ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

התנהלות בריונית

בספטמבר 2023 ניהלתי דיון בשיחה:סתיו שפיר בעקבות עריכות שלי שנמחקו על ידי Gilgamesh והתו השמיני. לאחר שבוע מהתגובה האחרונה בדיון סיכמתי אותו והחזרתי את העריכות בעקבות תמיכת רוב מובהק מהמשתתפים.
גילגמש סירב לקבל את תוצאות הדיון, הוא הגיב בגסות רוח, איים עליי בחסימה (!) ומחק שוב את העריכה, בהתנהלות שהיא מלחמת עריכה מובהקת. כמה עורכים העירו לו על תגובתו המאיימת ועל מלחמת העריכה, והעריכה הוחזרה. מייד לאחר מכן הפסיק גילגמש לערוך במיזם למשך כחודשיים ומאז לא הייתה לי כל אינטראקציה אתו.
לפני מספר ימים עודכנתי בשיחה: sofiblum שנחסמתי מעריכה במרחב הערכים (אלא אם כן אקח חונכות מנדטורית), בנימוק שאני עורכת עריכות אקטואליות/פוליטיות (למרות שאין כלל שאוסר על כך ולמרות שעורכים אחרים ממשיכים בכך גם כעת).
גילגמש הגיב בדף שיחתי והדגיש כי היה שותף להחלטה לחסום אותי, הוא כתב: "החסימה שלך, היא בין היתר, בזכות פעילותי". משראה שאני לא מתייחסת לאמירה זו הוא חזר על כך שוב "למען הסרת ספק שאולי נותר - החסימה שלך היא, בין היתר, בגלל השתתפותי בצוות הבדיקה. הייתי בין אלה שתמכו בחסימה שלך בצוות"
אני מוצאת שההתנהלות של גילגמש כלפיי היא בריונית, חורגת מכללי המיזם ודורשת טיפול.

• היתכן שעורך שאיים עליי בעבר בחסימה שרירותית, לאחר שפעלתי במסגרת כללי המיזם, אותם הוא עצמו סירב לקבל באותו האירוע, הוא זה שיחליט (או יהיה שותף להחלטה) לחסום אותי?
• האם העובדה שלעורך יש ותק של 20 שנה במיזם מקנה לו את הזכות להתנהל בסגנון בריוני שכזה? האם סגנון כזה משתלב היטב עם כללי המיזם?
• ובנוסף - גילגמש הרי אינו בירוקרט, מפעיל או בודק. אם כך, וללא קשר לטענות האחרות שהעליתי בברור זה, מדוע הוא מעורב בקבלת ההחלטה לגבי החסימה שלי?

Sofiblum • שיחה 17:39, 23 ביוני 2024 (IDT)

הסתכלתי בעריכה שבגינה הוטלה על סופי חונכות מנדטורית, ואני לא מוצא הצדקה לחונכות בגין העריכה הזו. אני מוטרד מאוד מהעלמת העין של גארפילד מעריכות מוטות של משתמשים אחרים והטלת חונכות על סופי כאשר העריכות שלה תקינות (אם כי הציוץ של יאיר נתניהו מיום קודם לכן היה מתאים יותר לנושא הפיסקה).

אני מוטרד מאוד גם מכך שגילגמש קיבל סמכויות יתר שאותן הוא מנצל לרעה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:54, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני רואה שהדברים איכשהו אינם ברורים למרות הבהרות אחדות. לאחרונה נחסמה קבוצה גדולה של עורכים. חלקם חסימה מלאה וחלקם חסימה חלקית. אני חלק מצוות הבדיקה. כל החסימות הן, בין היתר בגלל פעילותי בקבוצת הבדיקה. בכלל זה החסימה של סופי בלום. באשר להמשך הפעילות של סופי בלום - נבדוק מה צריך לעשות. מעבר לזה לא אגיב בדיון זה. גילגמש • שיחה 18:06, 23 ביוני 2024 (IDT)

גילגמש ידוע זמן רב כמי שהתנהגותו אינה ראויה למי שפעיל במיזם שיתופי. הייתה תקופה שנתן לוויקיפדים מנוח מהתנהגותו הנוקשה והלא נעימה, אך באחרונה חזר לסורו. חברותו בצוות שהחליט על החסימות מטילה צל כבד על פעילותו של צוות זה.

כדי שלבירור זה תהיה תוצאה מעשית אני מציע לאסור על גילגמש כל התייחסות אישית לוויקיפד כלשהו. הוא יהיה רשאי לדון בתוכנם של ערכים ובכל נושא אחר, אך תאסר עליו פנייה אישית לוויקיפדים, כגון זו שבגינה נפתח דיון זה. דוד שי • שיחה 18:22, 23 ביוני 2024 (IDT)

מבלי שקראתי את הדיון הארוך בדף השיחה של סופי (אשרי מי שיש להם זמן לכך), בעיני התגאות בחסימה היא דבר פסול, תמיד. מדובר בתגובות מיותרות לחלוטין. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 18:44, 23 ביוני 2024 (IDT)

מסכימה שהתגאות באחריות לחסימת עורכת (או עורך) אינה התנהגות נאותה, לא משיגה דבר חוץ מהאדרה עצמית והשפלת הצד השני ולכן להימנע ממנה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:12, 24 ביוני 2024 (IDT)

@דוד שי אני מצטרפת אליך. גילגמש מתגאה שוב ושוב בכך שהוא הקובע והוא המחליט בנושא החסימות. גילגמש לא מפעיל, לא בודק וגם לא בוועד המנהל של הוויקיפדיה העברית, (אין דבר כזה למי שתוהה), אבל הוא מתנהג כאילו הוא כזה. אני מסכימה שיש למנוע מגילגמש התייחסות בדפי השיחה של עורכים. ואני חושבת שהוא גם לא צריך להיות שותף לאותה קבוצה שמחליטה על חסימות של עורכים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:59, 23 ביוני 2024 (IDT)

לא מצאתי שום בעיות בעריכותיה של סופי בסתיו שפיר, והן בסדר גמור לדעתי. ולצערי זו אינה הפעם הראשונה שאני נתקל בהתנהלויות לא מקובלות, כמו איומים בחסימה והנחות כוונה רעה מצד גילגמש. אני עד עכשיו שתקתי, אבל אני חייב להודות שאני מרגיש שגילגמש מתנהג כאילו הוא בעל הבית, על אף שאינו מפעיל, אינו בירוקרט ואינו בודק, פשוט ויקיפד רגיל כמונו. פעם אחת נתקלתי במקרה שהוא הצליח לשכנע בירוקרט לחסום משתמש, עם וותק של קרוב לשנה, לצמיתות, על אף שבאותו מקרה, אפשר היה לחסום אותו לשלושה-שישה חודשים במקום. לפעמים אני קצת מבין את גילגמש, אבל לדעתי היד שלו יכולה להיות קלה יותר על ההדק. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ז בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 19:12, 23 ביוני 2024 (IDT)

אחת לשנה, לערך, נפתח הבירור הקבוע לגבי גילגמש, שכולל הטחת האשמות המייחסות לו בריונות, התנשאות, גסות וכוחנות. ה-SJW-ים התורנים מתכנסים בדף הבירורים, מצקצקים ומשמיעים הצהרות קורעות לבב. ובכל פעם נזרים הדברים לרוח ואין להם שום השפעה. האם בגלל שההאשמות הן תמיד מנופחות עד שקריות, כמו נסיונה של סופיבלום להציג את המאורעות כמלחמת עריכה מול גילגמש ולא כחסימה שניזומה על ידי הבירוקרטים? גם, אך זהו הסבר חלקי. האם בגלל שנמצא חזור ושוב שהתנהגותו של גילגמש אמנם איננה בסגנון המתחנחן, שבעלי ההרשאות למדו לנקוט בו אף למול הוויקיפדים המזיקים ביותר, אך היא תמיד תקינה ועניינית? אף זה הסבר חלקי. בשורה התחתונה, גילגמש נשאר ומוגן משום שהמנגנון זקוק לו. הוא אחד הבודדים שמזיזים דברים. הטיפול במשחיתים ארוכי טווח, בתמהונים ובמסיתים פוליטיים הוא ממושך ולא-יעיל; בלעדי גילגמש, הוא היה מתארך עוד הרבה יותר. הוא סוגר את הפער שבין הרטוריקה הנבובה והמסוכנת של קרן ויקימדיה ומיני עורכים אודות "שיתופיות והסכמה" (אם כי הבירוקרטים השתפרו להפליא לאחרונה; עדיף מאוחר ועל סף התהום מאשר אף פעם), לבין תפעול אתר שאפילו מזכיר אנציקלופדיה. ויקיפדיה זקוקה לגילגמש הרבה יותר משהוא זקוק לה. AddMore-III • שיחה 19:17, 23 ביוני 2024 (IDT)

להזכירך, AddMore-III כי נראה ששכחת: ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ויקיפדיה:תרבות הדיון, ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה, ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 19:25, 23 ביוני 2024 (IDT)

לא מתכוון להיכנס לדיון. רק אגיד שאני מסכים עם דוד שי, Hanay, Sofiblum, TalyaNe, מרווין, Idoc07 וכנראה שגם רבים מאוד במיזם שלאו דווקא הגיבו פה. גם אני נפגעתי. אקסינו • שיחה 19:29, 23 ביוני 2024 (IDT)

ואני מסכים עם גילגמש והאדמו"ר. כללי ההתנהגות הם חשובים, וחשוב לנהוג בדרך ארץ ובנחמדות כלפי חברים אחרים בקהילה (ויצוין שגם גילגמש בדרך כלל נוהג כך). אבל, גישה אנציקלופדית בריאה חשובה הרבה יותר. לצערי, לרבים מהעורכים הנחמדים (באמת!) חסר בתחום הזה, ובו דוקא גילגמש הפגין לאורך השנים הצטיינות. מצד שני, התלונות על גילגמש ואופיו הנוקשה הן חלק מהמסורת המפוארת של המיזם הזה, הרבה לפני שהייתי כאן, אז אולי יש בהקפדה על "מנהג ישראל" כאן גם משהו חיובי... ול'אנונימי' מעלי, גם כתיבת תגובות מחוץ לחשבון היא בריונות דוחה ומגעילה. בן עדריאל • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 19:37, 23 ביוני 2024 (IDT)

(למען הסר ספק, האנונימי הוא לא אני) אקסינו • שיחה 19:39, 23 ביוני 2024 (IDT)

בן עדריאל, המשפט: ויצוין שגם גילגמש בדרך כלל נוהג כך, דורש מקור. גילגמש אדם מאד נחמד כשפוגשים אותו מחוץ לוויקיפדיה. עזר לי רבות להיקלט בוויקיפדיה בשנת 2009, ועל כך אני מוקירה לו תודה. אבל בתוך הוויקיפדיה ההתנהלות שלו פעמים רבות מאד, יותר מידי פעמים, הוא מתנהל אחרת לחלוטין. וצר לי מאד על כך כי הוא אדם חכם עם יכולות מרשימות.
הלוואי והיה מפעיל גם כלפי עורכים מבוגרים, את אותה סבלנות שהייתה לו כשחנך עורכים חדשים צעירים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:50, 23 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם דברייך, אני lurker לא מעט זמן (עקבתי אחרי כל הדיון אצל סופי, וניסיתי לנסח פעמיים פנייה לגארפילד במייל לגבי ה"זה אני שבגללו את חסומה". יש לנהל, גם אם בקשיחות (גם אם האדם לא עם טייטל, זה ממש לא משנה וכידוע זה לא דמוקרטיה כאן הכל זה make believe), אבל להתעמר במשתמשת חזור ושוב... זה ממש ממש חסר טעם, ילדותי וכן הלאה. (רציתי לפנות לגארפילד במייל כי אני לא מצאתי לנכון להעלות את זה פומבית, כי אני לא צד בעניין)

הוא לא היחיד שחוטא בהתבטאויות לא ראויות, גם אני חטאתי בכך, לפעמים אפילו ברמיזה... אאל"ט בפעם האחרונה שזה קרה - וזה קרה בגלל עורך שלקח הערה כללית שלי כמכוונת ישירות אליו, כולל דרישה של מחיקה של מפעיל של ההערה שהוספתי בהצבעת מחיקה - מוזמנת לחפש כמה אנשים הוסיפו הערות, לפעמים לגופן של אדם, וכמה פעמים חוסמים על זה.

ההרגשה היא שהחוקים בויקיפדיה זה לאנשים שלא הגיעו לאף מפגש קהילה או משהו. שאם לא הוכחת את עצמך כחלק מהקהילה, שאם לא התערבבת כאן עשור וחצי, אז יש הנחת כוונה זדונית ומרושעת, עם קלות עם כפתור השחזור ובקשת חסימה.

הבעיה היא לא שאנשים עושים את זה - הבעיה היא שזה לפעמים פועל. וזה לא אמור לפעול בכלל. לא מנהלים מיזם שיתופי בהטרדות והשתקות. בסוף יישארו כאן 20 עורכים שמסכימים על הכל. יש כמובן גם פגם במעשה, כללי קהילה והתנהגות וכו', אבל סה"כ זה מיזם של שיתוף ידע, לא חינוך כל המשתמשים לפי קוד התנהגות פוריטני. זה דיון חוזר של 20 שנה, כנראה, זה לא משהו שאפשר לפתור ברמה של מה הוא יעשה או יגיד - או כל "Power user" אחר - זה צריך להיות ברמת ההשפעה שהמערכת נותנת להם.

אני לא מציין אף אחד ספציפי, לא מפנה למשהו - כי לא צריך לחפש משהו ספציפי. הוא לא היחיד, זה לא רק המקרה הזה... אדונות השתלטה על הויקיפדיה. ב.רודריגז • שיחה 14:33, 24 ביוני 2024 (IDT)

@AddMore-III קוראת את המשפט הראשון שכתבת ותוהה איך זה לגיטימי בעיניך שאחת לשנה נפתח דיון ולא נעשה דבר בנושא, לפי מה שרשמת מדובר בעשרות מתלוננים אם כל שנה נפתח דיון כזה. אם כך מדוע לא נעשה דבר?האם יש עורכים עם הגנות על שיכולים לעשות ככל העולה על רוחם ולא להענש? לא נראה שמדובר בעורך שתורם במיוחד לתוכן באתר או עוזר לעורכים חדשים, הוא בעיקר עסוק בלבטל עריכות של אחרים ולהשפיל ולהעליב עורכים אם להסתמך על הדיון כאן. לכל הפחות יש להזהיר אותו מפני יחס כזה כלפי שאר העורכיםHila Livne • שיחה 22:42, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני מציע לך להתקדם מעבר למשפט הראשון אל היתר. גילגמש לא "מתעמר" בקורבנות מסכנים, הוא מבהיר לעורכים בעייתיים המתעלמים מהבהרות קודמות שלא יהסס לפעול נגדם. התחנחנות כלפי עושי צרות למיניהם איננה מועילה לוויקיפדיה, ואיננה עילה תקפה לבירור. AddMore-III • שיחה 00:22, 24 ביוני 2024 (IDT)

לא יורדת לסוף דעתו של אדמור III. כל שנה יש מתלוננים, אף אחד לא אומר שאין בסיס לתלונה. במקום לנקוט צעדים מסיבה כל שהיא מצקצקים ומשמיעים הצהרות - שאין להן משום מה כל השפעה. והמסקנה היא שגילגמש נרדף? נדמה לי שרוח הדברים יכולה להיות אחרת - שגילגמש הוא חבר חזק וחשוב בקהילה, כנראה גם בהרבה מובנים אדם נעים וחביב על הרבה אנשים. אולי נוטים לוותר לו על דברים שלחברים אחרים בקהילה לא היו הבירורים נגמרים בציקצוק. מצער שאדם כל כך מרכזי חשוב ויקר לקהילה מתגאה בכך שפגע בחברת קהילה אחרת, שלדעתי אף היא חשובה ויש לה דעה משמעותית וקול שראוי להישמע, וגם לה מגיע מקום וכבוד. אוצול • שיחה 18:33, 25 ביוני 2024 (IDT)

אפשר לתרום לוויקיפדיה בדרכים רבות ושונות. לפני שנים לא מעטות גילגמש היה מפעיל מערכת. הוא היה מפעיל מערכת גרוע, שגרם נזק לא מועט לוויקיפדיה. גילגמש התפטר ממפעילותו וכשרצה לשוב להיות מפעיל, הבירוקרט של התקופה, שהעניק לו קודם את סמכויות המפעיל, הסיק מסקנות וסירב להחזירו למפעילות. גילגמש הנזעם פרש. כעבור זמן מה שב לוויקיפדיה ותרם בתחום הערכים ובתחום הערכים המומלצים, תרם לא מעט. הוא ויקיפד בעל תרומה בתוכן, לא בניהול - אם מישהו חשב להחזיר אותו בדלת האחורית למעמד של מפעיל, זו תהיה טעות. לגילגמש יש כוונות טובות, אך דרכו אינה נכונה וחברות עם בריון גדול ממנו מזיקה עוד יותר, טוב יעשה אם יתרחק מענייני מפעילות, אפילו כיועץ. בברכה. ליש • שיחה 19:56, 23 ביוני 2024 (IDT)

גלגמש בצוות שחסם את סופי או שהוא רק מתהדר??????

מה קורה כאן, סופי לא קשורה לחסימה בגלל הטיות,

אני דורשת להסיר אותו מכל ענייני חסימה שהם, כבר ביקשתי קודם מהבירוקרטים והסברתי למה, הוא משתוקק יותר מדי. גארפילד ‏ La Nave ‏🎗 19:58, 23 ביוני 2024 (IDT)

פעילותו של גילגמש אינה יכולה להיות עיקר הבירור הזה, שכולו נפתח בחטא. עורכת שמוטלת עליה חונכות מנדטורית, מסרבת להכיר בחונכות זו, מתעלמת מקיומה של החונכות וממשיכה לפתיחה של בירור - כנראה לא מבינה את אופן ההתנהלות הרצוי בקהילה זו. לצערי זה נראה משנסגרה בפניה האפשרות ליצור מהומות במרחב הערכים, בו היא מקדישה את זמנה רק לעדכונים אקטואליה עיתונאיים; היא יוצרת מהומה חדשה.
מה שמעציב אותי זה הנכונות והזריזות שבה קהילת הוויקיפדים קופצים להזדמנות לזנב בגילגמש מבלי להתייחס לקונטקסט הרחב.
אם אתם לא אוהבים את גילגמש - תפתחו בירור ענייני בנושא. זה מקובל וסביר. אבל אל תתנו רוח גבית לעורכת שמנסה ליצור מהומות על בסיס יום יומי; ולהסיט את תשומת לב הקהילה מהבעיות של ההתנהלות שלה, עליהם היא מסרבת לתת דין וחשבון וממשיכה לטעון בעיקשות שעשייתה תקינה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:18, 23 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד, בוא נתרכז בתוכן הבירור ולא בעניינים צדדיים. אנא בטובך, סופי פתחה בירור נגד גילגמש ותייגה אותו בדף שיחתו. ‏ La Nave ‏🎗 20:27, 23 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד, נושא הבירור כאן הוא גילגמש, לא סופי. אם מפריע לך שסופי פתחה את הדיון, אמשיך אותו אני מכאן, ואבקש התייחסות עניינית.

יחסי האנוש של גילגמש בוויקיפדיה הם מתחת לכל ביקורת. הייתה תקופה שהוא ריסן את עצמו, אך בזמן האחרון איבד את הריסון, ורבות מתגובותיו בדפי שיחה מעוררות חלחלה. אחד הגורמים לכך הוא כנראה שיתופו בהחלטות על החסימות, שיתוף שהוא טעות גדולה של הביורקרטים, טעות שמטילה צל כבד על פעילות החסימות (אבל זה לא הנושא כאן).

כיוון שאני לא מצפה שגילגמש ישנה את אופיו, אני מציע לאסור על גילגמש כל התייחסות אישית לוויקיפד כלשהו. הוא יהיה רשאי לדון בתוכנם של ערכים ובכל נושא אחר, אך תאסר עליו פנייה אישית לוויקיפדים. דוד שי • שיחה 20:35, 23 ביוני 2024 (IDT)

דוד שי, אם הבירור "נפתח בחטא", לא יהיה נכון שאתה "תמשיך אותו". אתה יכול לפתוח בירור חדש אם תחפוץ בכך, אבל לא "להמשיך" בירור שנפתח בחטא.

אגב, דוד, עם כל הכבוד ותסלח לי שאני מכניס גם אותך לנושא הבירור. יהיה נכון שתטיל על עצמך את ההגבלות אותם אתה דורש מגילגמש ("לאסור על דוד שי כל התייחסות אישית לוויקיפד כלשהו. הוא יהיה רשאי לדון בתוכנם של ערכים ובכל נושא אחר, אך תאסר עליו פנייה אישית לוויקיפדים"), לאור התנהלות בעייתית הדומה לטענות אותם אתה מעלה ("איבד את הריסון, ורבות מתגובותיו בדפי שיחה מעוררות חלחלה"). ידך-הגדושה • שיחה 01:27, 24 ביוני 2024 (IDT)

ידך-הגדושה, טענותיך כלפיי משוללות יסוד, ואין להן שמץ של הצדקה, עד כדי הפרה של כללי ההתנהגות. הגיע הזמן שתבחן את עצמך ואת יחסך אלי. דוד שי • שיחה 05:48, 24 ביוני 2024 (IDT)

דוד שי, מה שאתה מציע לא אמור לחול על כל הויקיפדים? אין שום סיבה שמשתמש יתיחס אישית על משתמש אחר בדפי השיחה או בדפי המשתמש (רק בדיונים על חסימותף הרשאות או בביברורים יש מקום להתיחסות של פעולות של משתמש). אז במה שונה מה שאתה מציע שיוטל על גילגמש ממשתמש אחר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חש צורך להטיל מגבלה כשאין בעיה. הבעיה קיימת בחומרה בתגובותיו של גילגמש, ולא קיימת (או אינה חמורה) במקרים אחרים. דוד שי • שיחה 09:28, 24 ביוני 2024 (IDT)

@גארפילד נפתח בירור בעניינו של גילגמש ועורכים מגיבים כאן כי הרבה נפגעו ממנו ומהתנהלותו. אני מצפה מכם שללא קשר לחונכות המנדטורית שהוטלה על סופי תקשיבו לקולות ותתייחסו בשיא הרצינות לבירור הזה. הבירור לא נפתח בחטא. בנוסף, אני מבולבלת מהפער בין מה שאתה ציינת שהסיבה לחונכות של סופי לבין מה שגילגמש ציין שהסיבה להטלת החונכות. Hila Livne • שיחה 20:36, 23 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק. לי דרך אגב אין דעה על החונכות שהוטלה על סופי, אולי היא נכונה אולי לא, לא עקבתי אחרי עריכותיה. הדיון מתייחס אך ורק לגילגמש. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 21:20, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני בתחושה ש"פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024", החיובית לכשלעצמה, עוררה גלי משנה ששטפו עורכים שאינם קשורים ישירות לפרשה (כמו סופי) והוציאה מעורכים שקיבלו סמכות בפרשה תגובות אדנותיות מאוד לא ראויות (ולא רק גילגמש אבל אצלו זה בלט במיוחד). הייתי שמח אם הבירוקרטים יבינו שהמטרה אינה מקדשת את האמצעים ולזכור שמאחורי כל ניק עומד בן אדם שלא היה רוצה שידרכו ויתנשאו עליו. Danny Gershoni • שיחה 22:04, 23 ביוני 2024 (IDT)

גילגמש נוקט בהתעמרות שיטתית בעורכות ובעיקר בסופי, דוגמא לכך ניתן לראות כאן בה גילגמש התנגד להעניק לסופי בדוק עריכות אוטומטיות Hila Livne • שיחה 23:25, 23 ביוני 2024 (IDT)

@Hila Livne, כשגילגמש אוהב מישהו זה עד הסוף, כשהוא לא אוהב מישהו גם זה עד הסוף. לי היה מזל בנושא הזה, והוא קיבל אותי מאד יפה. 3 חודשים אחרי שהתחלתי לכתוב בוויקיפדיה באוגוסט 2009, הוא פנה אלי להשתתף בתחרות מקצרמר למובחר. ובחרתי בערך פלינדרס פיטרי. בקישור הזה אפשר לראות את התחלת עבודתי על הערך. ללא הפנייה של גילגמש לא הייתי בכלל חושבת להשתתף בתחרות. הייתי כה חדשה. אז אני מכירה את הצד הטוב של גילגמש.

הבעיה היא המצב ההפוך, כשהוא לא אוהב מישהו או מישהי שעורכים בוויקיפדיה. אני חושבת שאין לאפשר זאת. רגשותיו לא צריכים להשפיע על ההחלטות בוויקיפדיה לגבי עורכים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:49, 23 ביוני 2024 (IDT)

כל מה שאת מוכיחה בקישור לדיון הזה על הרשאת בדוק העריכות שאת ביקשת עבורה (למעט העובדה הברורה שצדקו לחלוטין אלו שהתנגדו למתן הרשאה זו), זה שאת כותבת טקסטים קבועים בכל מה שקשור לסופי שמאשימים את המבקרים שלה במניעים נסתרים/זרים- ללא תלות בזהות האנשים שמבקרים אותה; ושסופי עצמה - מתעסקת רק בכתיבה עיתונאית אקטואלית מאז כניסתה לאתר, ושעל תרומתה זו היא קיבלה המון הערות שעל כולן היא עונה בתשובות ווטאבטיסטיות בסגנון של "אחרים עושים את זה גם", מבלי לבחון את עצמה נכוחה - אולי באמת התרומות שלה לא אנציקלופדיות? אולי לא אמורים לכתוב באנציקלופדיה על כל הצהרה/תביעה/נאום/טענה שפוליטיקאי כלשהו מייצר? אולי ריבוי האנשים שמעירים לי על זה באמת ובתמים רוצים לכוון אותי לסטנדרט כתיבה אנציקלופדי?

הניסיון לרמוז שכל ביקורת כזו נעשית רק מכוונת זדון - מיותרת; והניסיון לפתוח בירור על עורך שמבקר אותה, הוא ניצול לא ראוי של מנגנוני ויקיפדיה בעיני. והפיכת הדיון באמצעו מדיון על טענות לדיון על מי מעלה את הטענות. קשה לקבל זאת ברצינות כטענה בעלת תוכן ולא כניסיון להאשים את המאשימים, ליצור מהומה וכך לערער על כל ביקורת שניתנה לסופי כלא ראויה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:14, 24 ביוני 2024 (IDT)

@גארפילד אתה סבור שגילגמש גורם לדיונים יותר טובים?
אני חש שדיונים איתו (על הרוב) מגיעים להתנשאות ובריונות, זה לא תורם למיזם, מציע להזהיר אותו.
אני לא חושב שגילגמש בריון, אני חושב שיש לו ותק רב, הוא חכם וגבר, וזה מתפרץ על חשבון העורכים, אני מניח שגם טיפשות של המבקרים שלו גרם לזה, אבל עדיין אין צורך בבריונות והתנשאות. אייל • שיחה 00:24, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני סבור שגילגמש לא יכול להיות נושא הבירור הזה, בשל הסיבות שמניתי. בין אם גילגמש טוב/לא טוב מתנשא/עניו או כל סופרלטיב/השמצה אחרת - לא רלוונטיים. זהו דפוס פעולה מוכר מדי; שעורכים שלא מוכנים לקבל ביקורת - מאשימים את אלו שמבקרים אותם. וזו פרקטיקה שבעיני יש לגנות, ולא לעודד על ידי לקיחת חלק פעיל בדיון זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:34, 24 ביוני 2024 (IDT)

בהתחלה חשבתי שמגבלה של איסור מעורבות בכל אינטראקציה בין-אישית היא מוגזמת. די היה בקריאת ההודעה הבודדת שגילגמש כתב כאן כדי להבין שאולי אין מנוס מלפתוח בה, ולהקל בהדרגה אך ורק כאשר תהיה התייחסות ברורה מצידו לגבי התנהלותו באותן אינטראקציות. ~ מקף ෴‏ 12:20, 25 ביוני 2024 (IDT)

אם יש צוות סודי שמחליט על חסימות, ומתברר מכל הדיון שיש צוות כזה ואיש לא הכחיש זאת (יש מי שהתהדרו בחברות בו), הדבר נראה לי סותר כל התנהלות דמוקרטית, סבירה ושקופה של ויקיפדיה. במידה ומוקם צוות כזה הוא צריך להיות גלוי ושקוף, ולא ייתכן שייכללו בו עורכים, רבי זכויות ככל שלא יהיו, שלא נבחרו לתפקיד המסמיך אותם או אותן לחסום. AviStav • שיחה 15:16, 27 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד, אתה שוב מסיט את הדיון לדחליל, זה לא מקובל כשיטת דיון. על סופי כבר כתבת, ובבקשה תתייחס בשיא הרצינות למה שכתבו כאן כי זה בנפשה של ויקיפדיה, כתבתי לך על זה כבר בפנייה אישית. שים לב ששני העוזרים הנוספים שלך לא פצו פה על סיפור החסימה, ומי כן נופף בו? נכון.

דוד כתב:

גילגמש ידוע זמן רב כמי שהתנהגותו אינה ראויה למי שפעיל במיזם שיתופי. הייתה תקופה שנתן לוויקיפדים מנוח מהתנהגותו הנוקשה והלא נעימה, אך באחרונה חזר לסורו. חברותו בצוות שהחליט על החסימות מטילה צל כבד על פעילותו של צוות זה. כדי שלבירור זה תהיה תוצאה מעשית אני מציע לאסור על גילגמש כל התייחסות אישית לוויקיפד כלשהו. הוא יהיה רשאי לדון בתוכנם של ערכים ובכל נושא אחר, אך תאסר עליו פנייה אישית לוויקיפדים, כגון זו שבגינה נפתח דיון זה.

דוד שי

‏ La Nave ‏🎗 00:51, 24 ביוני 2024 (IDT)

לצד ביקורת עניינית של עורכים אובייקטיביים, מופיעות פה תגובות כמעט אוטומטיות וצפויות מראש של עורכים אחרים. מספיק לראות את החתימה ולדעת בוודאות את העמדה שתיכתב מעליה. איך בתוך שעות ספורות מפתיחת הדיון, הגיעו אותם עורכים לדיון זה? הגיוס הפסול לא ממשיך? ידך-הגדושה • שיחה 01:34, 24 ביוני 2024 (IDT)

סביר שדף הבירורים נמצא ברשימת המעקב של ויקיפדים רבים, והדיון עוסק בוויקיפד בעייתי במיוחד, כך שאין צורך בגיוס כדי שיגיעו אליו. אתה פשוט חושד בכשרים. דרך אגב, איך אתה הגעת לכאן? מי גייס אותך? דוד שי • שיחה 05:52, 24 ביוני 2024 (IDT)

"סביר שדפי ההצבעות נמצאות ברשימת המעקב של ויקיפדים רבים, כך שאין צורך בגיוס..". לפעמים אתה חושד ולפעמים אתה מטהר מכל חשד. לפעמים אתה טוען לגיוס ולפעמים ברור לך שזה טבעי.. פשוט לראות את תגובותיך המשתנות מדיון לדיון (על פי נשוא הדיון?) ולהסיק מסקנות. ידך-הגדושה • שיחה 07:01, 24 ביוני 2024 (IDT)

הוא ניסה להציב לך מראה. לא נראה שהצליח. ב.רודריגז • שיחה 14:48, 24 ביוני 2024 (IDT)

ידך הגדושה, נתקלתי מספיק פעמים בתגובות לא נעימות שלך כלפי. אתה לא נושא הדיון כאן. אבל כשאתה בא להגן על מישהו ועוד בטענות לא ענייניות, בדוק את עצמך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:12, 24 ביוני 2024 (IDT)

חנה, נדמה לי מיותר להביא דוגמאות: האגרסיביות נגד דובנו, ניסיון פרשנות מוטעית-קיצונית שהוא מודח, תוך קריאה לדיילים לפעול בהתאם וליטול ממנו את ההרשאות, מתוך השוואה מופרכת לתהליך הבחירה. התחפרות בטענה זו, גם כשטובי הוויקיפדים מבהירים לך שאת טועה ומוכיחים זאת מהנהלים, פיזור האשמות והשמצות כלפיו בכל צומת אפשרית. כנ"ל עם המפעיל התו השמיני באובססיות ממש, הביאו ככל הנראה במידה רבה לפרישתם של השניים. לאן עוד את רוצה להוליך אותנו? ידך-הגדושה • שיחה 08:18, 24 ביוני 2024 (IDT)

ידך הגדושה. אתה לא נושא הדיון כאן. אבל כל מה שכתבת עלי דורש מקור. לא אגיב לך יותר. אין טעם. ולגבי דובנו זה הכי מופרך שיכול להיות. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:23, 24 ביוני 2024 (IDT)

בהנחה שהבודקים, המפעילים והבירוקרטים (ואני חבר בשתיים משלוש ההגדרות הנ"ל) אינם חותמות גומי של עורכים אחרים, התלונה על "מעורבות בחסימה" חסרת שחר. כבודק וכמפעיל אני מעודד כל עורך לפנות אליי, להתלונן, לחשוד ולבקש סעד. אם הסעד המבוקש יאה הוא יתקבל, ואם לאו הוא יידחה. לכן, הגם שמדבריו של גילגמש הבינו אחדים שהוא זה ש*קיבל* את ההחלטה לחסום, הדברים חסרי שחר; למעט הצבעות תקניות – האחריות ושיקול הדעת הכרחיים לסמכות, ולא אקבל כל הסתמכות אחרת.

אשר לטענות האחרות על תוצאות הפעולה: בינתיים הפעולות נראות בעיניי כנכונות, ושוב – האחריות היא על הדרג המבצע שהוא בלבדו הדרג המחליט.

סגנון: אכן, סגנונו של גילגמש אינו תמיד הסגנון האהוב עליי, אבל במצב שבו נתונה כעת ויקיפדיה העברית, דומה שהתעסקות בניסוח תמרורים טפלה ונפסדת כשהיא תמורת תיקון וייסוד הדרכים. דגש - שיחה 01:44, 24 ביוני 2024 (IDT)

@דגש, גילגמש כתב במקומות רבים שהוא חלק מצוות הבדיקה. והתנסח שהוא בין המחליטים. כנראה פספסת זאת. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:10, 24 ביוני 2024 (IDT)

דגש, הסנטימט שלך כלפי גלגמש משותף לרבים ולא מדובר רק בסגנון דיבור אלא בתוכן הדיבור ובמעשים, אז מדוע סיפחתם אותו? מדוע לא התנגדת?

גלגמש כתב:

אני רואה שהדברים איכשהו אינם ברורים למרות הבהרות אחדות. לאחרונה נחסמה קבוצה גדולה של עורכים. חלקם חסימה מלאה וחלקם חסימה חלקית. אני חלק מצוות הבדיקה. כל החסימות הן, בין היתר בגלל פעילותי בקבוצת הבדיקה. בכלל זה החסימה של סופי בלום. באשר להמשך הפעילות של סופי בלום - נבדוק מה צריך לעשות. מעבר לזה לא אגיב בדיון זה.

"נבדוק מה צריך לעשות", בלשון רבים, הוא בצוות הקבוע. מתחת לאף נולד מוסד ויקיפדי חדש, "צוות חסימה קבוע". הממונים סודיים ונבחרים ללא הצבעה.

גם אם אפשר (כבר אי אפשר) להאמין שהסיפור שלו על חברותו בצוות החסימה הגדולה הוא התהדרות, הסיפור על סופי לא יכול להיות שקר, התייעצו איתו, קיבלו את האוקי שלו. אין לאף מפעיל או בירוקרט רשות למנות מפעילים מטעם עצמו, כל מעורבות סודית שלו בחונכות מנדטורית של עורך מהשורה היא אסורה ופסולה מוסרית, מנהלתית, ויקימדית.

גם אף אחד לא העביר ביקורת על החסימה הגדולה עצמה, היא הייתה מוצדקת, וסביר שהדרבון של גלגמש הקיצוני תרם לזה ואחרת אולי לא היה מספיק אומץ. אלא שהפיצוץ פיזר נשורת רדיואקטיבית, אני מייחסת לה את החסימה של דני וקס, כי לא יכול להיות שעשיתם זאת בראש צלול. ועכשיו אנו שומעים שגלגמש השתתף גם בחסימת סופי. את המוסד הזה צריך לפרק מיד.

אבל איך נדע שפרקתם? איך נאמין לכם? הסתרתם את התמונות, הסרתם את נוכחות גלגמש.

זה מה שנמצא על הפרק, ובבקשה לא לסטות לדחלילים: הנושא ההוא מה שדוד שי הציע, חסימה של גלגמש מכל מעורבות עם ויקיפדים. על המפעילים נאסר להתייעץ איתו. ‏ La Nave ‏🎗 02:57, 24 ביוני 2024 (IDT)

עכשיו בכלל שמתי לב ל"בין היתר בגלל פעילותי בקבוצת הבדיקה". יש פה התבלעות הדעת, קבוצת הבדיקה דורשת אמון מוחלט של הקהילה בבודקים וסודיות מוחלטת מצידם, מי שהכניס אליה את גלגמש, שאין בו אמון של הקהילה והוא ואינו סוכר את פיו ומגלה סודות, צריך להיותת מודח. בודקים‌‌‌‌‌ ‏ La Nave ‏🎗 08:57, 24 ביוני 2024 (IDT)

הדיונים על השאלה אילו משתמשים צריך לבדוק ואילו לא נעשתה בין הבודקים בלבד. הנל נעשה לפי פניה של משתמשים שונים, של הביורוקרטים וגם משמות שהבודקים העלו. את מסקנות הבדיקה העברנו לביורוקרטים. בכל מה שקשור לפן הטכני של הבדיקה, לא עורבו משתמשים אחרים מבלבד הבודקים. יותר מזה, הביורוקרטים קיבלנו מאיתנו, הבודקים, רק האם היתה או לא היתה התאמה בין משתמשים ולא הועברו אליהם שום נתונים טכניים של הבדיקה.

יתכן שבשלב של ריכוז המשתמשים או בשלב של ניתוח מסקנות הבדיקה הוחלט לערב משתמשים אחרים אולם זה לא קשור לבודקים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:15, 24 ביוני 2024 (IDT)

יונה כתב בעצם הכל, ואין לי מה להוסיף לזה. מסכם את הדברים בשני משפטים: אף גורם חיצוני לחמשת הבודקים לא היה מעורב בהחלטות מי ייבדק ומי לא, ואף גורם חיצוני לחמשת הבודקים לא קיבל גישה לתוצרי הבדיקה. מקווה שזה מבהיר את העניינים. תאו הארגמן - שיחה 10:43, 24 ביוני 2024 (IDT)

למרות שאני מתנגד בכל תוקף לשאלות המאשימות של פרטירה ולניחוחות הקונספירציה שעולות ממנה - בכוונתי להבהיר פעם אחת בצורה שאינה משתמעת לשני פנים - בתהליך הבדיקה המורכב שעשינו - ואנחנו עדיין עושים, ביקורת ואני השתדלנו לערב מספר גדול ככל הניתן של אנשים בעלי תפקידים בעבר ובהווה, עורכים מן המניין ללא תפקיד אבל בעלי מעורבות בקהילה שלהם גישות ועמדות מגוונות ככל הניתן. זאת כדי לקבל פרספקטיבה רחבה הן לגבי הממצאים עצמם והן לגבי המהלכים הנדרשים; בכל שלב הובהר לכל המשתתפים איתם התייעצנו שההחלטה הסופית היא שלנו, האחריות לפיכך היא שלנו בלבד, והביקורת על הנעשה - בלעדית כלפינו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:42, 24 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד ובכל זאת גילגמש מרגיש שיש לו חלק משמעותי בעונש שהוטל על סופי. מכיוון שכל הגישה שלכם היא אלימה וכוחנית אולי באמת לגילגמש יש השפעה עליכם. היום שוב חסמת עורכת שהתעקשה על דעתה. בכלל אני מציעה שתספור מה חלקן של הנשים החסומות. תגלה, שהאחוז גבוה בהרבה מחלקן בויקיפדיה. נתון מעניין.
שאלה נוספת: כמה נשים יש ב"ועדת החסימות שהקמתם"?אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:18, 24 ביוני 2024 (IDT)

זו רמיזה תמוהה שנראית כמו ניסיון נואש להטיל רפש מכל הבא ליד בתהליך כאן, ואני שמח שהעובדות מפריכות אותה לחלוטין. בכל מקרה, אמנם לא מדובר ב"צוות" כמו שמשתמע מכל הספקולציות פה, אבל אני יודע על יותר מויקיפדית אחת שהיו מעורבות בתהליך הזה בשלביו השונים. תאו הארגמן - שיחה 22:16, 24 ביוני 2024 (IDT)

אם אני קורא נכון את הדיון - גילגמש, שמעורב בנושא, הוא זה שהשתמש ראשון במונח "צוות" - כך שאלה לא ספקולציות.
נדמה לי שיש איזה ערבוב בין שני נושאים שונים. מצד אחד בובות-קש וגיוסים - שהם השפעה פסולה על הצבעות ועבירה על הכללים, ונעשתה עבודה מאומצת וסודית כדי לאתר מעורבים בהם ולטפל בהם. מצד שני - חסימתה של סופי - להבנתי - לא קשורה להשפעה שכזו על הצבעות. לכן מוזר שאותו "צוות" (או איך שלא נכנה אותו) מעורב בחסימה הזו, ובפרט תמוהה מעורבותו של גילגמש. NilsHolgersson2 • שיחה 22:38, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני רוצה להפנו5 שאלה למפעילים, מלבד הדיון על התנהגותו של גילגמש (שהיא לא שונה מהתנהגותם של חלק מהמפעילים לטוב ולמוטב) אני תמהה האם בכלל צריך לתת במה למשתמשת חסומה שלא מוכנה לקבל עליה את דין החונכות, אי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו, גם להתעלם מהמגבלות שהוטלו עליך, וגם להתלונן שהכללים לא נאכפים. לשיקולכם מר נוסטלגיה🥇 11:41, 24 ביוני 2024 (IDT).

מפעילים וביורוקרטים בקשו ממך שוב ושוב להפסיק עם תגובות הסרק שלך, חבל לי שאתה לא מצליח להפנים את זה וממשיך בזה בכל מקום שאתה רואה לנכון (וזה קורה יותר מידי).

גארפילד כתב את מה שאתה מעלה כאן כמה פעמים בדיון הזה, אז תסביר לי מה מטרת התגובה שלך חוץ מלעורר מהומה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 24 ביוני 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה מציעה לך למחוק את התגובה הנוראית הזו. Hila Livne • שיחה 15:03, 24 ביוני 2024 (IDT)

לאחר כל ההבהרות שניתנו, אני מבקש לחזור לנושא הבירור העיקרי, שאותו הצגתי לעיל, בעניין התנהגותו של גילגמש והדרך להתמודד אתה. דוד שי • שיחה 16:39, 24 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד כתב "השתדלנו לערב מספר גדול ככל הניתן של אנשים בעלי תפקידים בעבר ובהווה, עורכים מן המניין ללא תפקיד אבל בעלי מעורבות בקהילה". אתם החלטתם לבטל את כל בחירות הקהילה ולבנות מאגר מנהלים משלכם. המפעילים, הבודקים והבירוקרטים הם היחידים שנבחרו ע"י הקהילה ורק בהם צריך להעזר ואיתם להתייעץ.
התנהגותו של גילגמש לא תקינה, לרבים בקהילה יש טענות כלפיו, בשנה וחצי האחרונות אין לו שום תרומה בתחום העריכות, וכל מה שאפשר למצוא ברשימת התרומות שלו, זה מחיקות וביטולים, 3000 עריכות ואין בהן ולו הוספה של משפט אחד לערך בויקיפדיה, ואתם החלטתם להתייעץ דווקא איתו. זה מראה על שיקול דעת לקוי שלכם, כמו שיקול הדעת הלקוי שלכם לחסום מעל 50 עורכים, משמאל ומימין, שרובם תורמים ולא לפתוח את הראש לפתרונות חכמים יותר. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:12, 24 ביוני 2024 (IDT)

@אמא של דברייך לא קשורים לדיון זה כלל, את גורמת לחיסול הדיון מטעמי חוסר ענייניות, הדיון הוא על בריונות גילגמשית. אייל • שיחה 20:36, 24 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד הצהיר מספר פעמים שהוא לא מתכוון לדון בזה בכלל כי איך ייתכן שהעורכת שנפגעה מהדברים הפוגעניים שלו היא זו שתפתח את הבירור. באמת שזה תאטרון אבסורד קשה. ברמה שזה לא ממש מצחיק. ב.רודריגז • שיחה 21:06, 24 ביוני 2024 (IDT)

אייל התגובה היא כן בעניין גילגמש וגם בנושא הבירוקרטים שבלי שיקול דעת נתנו לו מקום להשתתף בהחלטות. אף אחד למשל לא ציין פה, שחוץ מההתנהגות הגסה שלו הוא גם לא תורם לויקיפדיה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:23, 24 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד, שים לב שסופי בלום פתחה את הדיון אך לא הוסיפה כאן מעבר לכך פוסטים, ולעומת זאת היה מספר רב של עורכים שהצטרפו לטענה על התנהגותו הבעייתית של גילגמש וכן בנוגע להתבטאויות הבעייתיות שלו בנוגע למעורבותו בבדיקת פרשת בובות הקש האחרונה. לאור מציאות זו זה אני טוען שאתה אינך יכול עוד להתעלם מטענות אלו משום שראשיתן בתלונה של סופי - יותר מדי קרה לאחריה. לכל הפחות עליך להבהיר אם גילגמש עדיין מעורב בבדיקה או שהורחק ממנה (ולאור הדברים שהוא כתב מן הראוי לשקול את הרחקתו ממנה). יואב ר. - שיחה - 22:55, 24 ביוני 2024 (IDT)

(עגום לראות את הגלישה המתמדת לדיון בפרשת החסימות, שאינה רלוונטית לבירור זה. מאכזב במיוחד לראות בירוקרט משתתף בהסטת הדיון, ומסרב להתייחס לעיקרו.)

אני מצטרף לדברי דוד שי ואחרים: התנהגותו של גלגמש כלפי עורכים אחרים שתרומותיהן אינן נראות לו (גם כשבצדק, כלומר כשאלו אכן עוברות על כללי ויקיפדיה) חורגת מכללי ההתנהגות בויקיפדיה באופן סדרתי, מודע ומכוון, ובלתי־מתנצל. ניכר שגלגמש פשוט נהנה מלהיראות ברוטאלי, ומלהכריז הכרזות כגון "כן, וצריך למחוק עוד!" – הכרזות שלא תורמות דבר כשאינן לגופו של עניין בערך ובעריכה מסוימים.

הדברים ידועים, ותעודת עניות היא לקהילה שלנו שאנחנו מבליגים על ההתנהגות הזו (מעבר לנזיפות ידידותיות מעת לעת), אך ורק בשל הרקורד העשיר והתורם של גלגמש בעבר בכתיבת ערכים, וכיום בעיקר בניטור (מלאכה שאיני מזלזל בה כלל, ואיני מוצא כל פסול בעובדה [שלא בדקתי אישית, אבל אין לי סיבה לפקפק בטועניה] שעריכותיו בשנתיים האחרונות רק מחקו או הסירו תוכן – גם זה דרוש לויקיפדיה, ולא פעם אלו שיפורים באיכות הערכים, על אף שלא הוסיפו מלים). כללי התנהגות אמורים לחול על כולם, גם על הוותיקים, וגם על האהודים.

בהתאם לדברי הפתיח בעמוד זה ("אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם") – ראוי שיקומו "אלו שיהיו מוכנים" ויעשו מעשה. אני חושב שניכר מכמות ומזהות הדוברים נגד התנהגותו של גלגמש שאת הפרת הכללים הזו יש להפסיק. Ijon • שיחה 23:23, 24 ביוני 2024 (IDT)

ואגב, להגיד שגילגמש לא תורם לאתר זו חוצפה, ניטור זה עבודת קודש וביטולי עריכות זה מעולה. אייל • שיחה 23:26, 24 ביוני 2024 (IDT)

אפשר להגיד מה שרוצים, אבל עובדה אחת לא ניתן להכחיש, לפחות לא ברצינות: הדבר היחיד שעומד לעיניו של גילגמש היא טובת ויקיפדיה. העובדה שבמקרים רבים יש פער בין השקפותיו של גילגמש על טובת האנציקלופדיה והשקפותיהם של אנשים אחרים אינה רלוונטית כאן, וגם רמת החיכוך המופרזת שהוא מקדם דרך התבטאויות שבמקרים רבים נראות כאילו נועדו להקניט אינה רלוונטית. עלי לא להסכים באופן החריף ביותר עם דברי דוד שי למעלה, כאילו יש קשר בין שמירה אדוקה על "כללי הקהילה" ובין כשירותו של מישהו לסייע במאמץ הבדיקה ("חברותו בצוות שהחליט על החסימות מטילה צל כבד על פעילותו של צוות זה").

קשה לי לחשוב על מישהו שמתאים יותר מגילגמש בוויקיפדיה היום לסייע במאמץ מסוג זה. ראיתי את ההתבטאות שפתחה את הדיון וכך הבנתי אותה: בהודעה לסופי בדף שיחתה על הטלת החונכות המנדטורית הטילו היא ועורכים נוספים ספק בהצדקת ההחלטה. למשל הפרנואיד חשב שההחלטה מבוססת על עריכה מסוימת. בתגובה, גילגמש הבהיר בדף השיחה שיש שורשים עמוקים יותר לפעולה. סופי אמרה לו להתנהג כמו שביקורת יעץ למישהו אחר ("אל תקשקש בנושא שאינך מבין, זה מזיק"). בתגובה הבהיר גילגמש שלא זה המקרה כאן - יש לו היכרות וידע עם הנושא, ויש משקל לכך שהוא מצדיק את ההחלטה.

מי שמצפה לתגובות "נוסח גילגמש" יכול לקרוא את ההודעות כסוג של הקנטה, "אונה לך ואונה לך". כשאני קראתי אותן הן נראו לי קורקטיות בהקשר בו נכתבו, גם אם אפשר היה לנסח אותן באופן ידידותי יותר ופחות לוחמני. קיפודנחש 00:49, 25 ביוני 2024 (IDT)

גם לי אין ספק שגלגמש רוצה בטובתה של ויקיפדיה. אין די בכך. הרף שמציבים כללי ההתנהגות גבוה יותר. לא מספיק לרצות בטובתה של ויקיפדיה. גם הדרך חשובה. אין זו דעתי בלבד – אלה הכללים, דה יורה. צריך לאכוף אותם, דה פקטו. Ijon • שיחה 02:45, 25 ביוני 2024 (IDT)

@קיפודנחש כמו שאומרים אצלינו "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות", אני בטוח שהתגובות שלו לא תרומות במאום לאתר.
להפך, הן מרחיקות משתמשים ומשניאות את הדיונים.
את השורה "הדבר היחיד שעומד לעיניו של גילגמש היא טובת ויקיפדיה" אני יכול להגיד גם על איתמר, על דני וקס ועוד. אייל • שיחה 23:51, 25 ביוני 2024 (IDT)

קיפודנחש למה גילגמש צריך לכתוב משהו כזה לעורכת? זה מראה על נקמנות ולא על טובת ויקיפדיה ומעבר לזה מדוע הוא בכלל מעורב בחסימה שלה? לא מסכימה עם מעורבותו בחסימות הקודמות, אבל החסימה שלה פה גם לא נוגעת לקודמות.
אני יכולה להניח, כמו שאני מניחה על כל עורך פה שטובת ויקיפדיה לנגד עיניו, רק שהוא, בגישה הכוחנית שלו יותר מזיק ממועיל ואין סיבה שיהיה במוקד קבלת ההחלטות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:02, 26 ביוני 2024 (IDT)

@קיפודנחש אני חולקת על ההנחה שהדבר היחיד העומד בפני גילגמש היא טובת ויקיפדיה. מיום שנכנסתי למיזם ראיתי בעיקר התעמרות בעיקר בעורכות ויחס לא נעים, הכולל נזיפות, הקטנה והשפלה בכל הדיונים. טובת המיזם היא לא רק תוכן איכותי ומניעת השחתות, טובת המיזם היא גם אווירה נעימה ויחס מכבד, עזרה ותמיכה בעורכים חדשים והגדלת מספר העורכים על מנת להרחיב את המיזם. בריונות ויחס לא נעים היא פגיעה אנושה במיזם. תגובותיו בדיון החסימות האחרון במזנון הן פגיעה במיזם. הייתי שמחה לשמוע את תגובתו העניינית לגבי הטענות שעלו כאן בדיון, אם מטעם סופי שפתחה את הדיון ואם מטעם עורכים רבים אחרים המעידים כי נפגעו מהתנהלותו ודרכיו, והאם בכוונתו להתעקש להמשיך ככה או אולי לקחת בחשבון את רגשותיהם של שאר העורכים ולנסות למתן את תגובותיו והיחס שלו Hila Livne • שיחה 09:04, 25 ביוני 2024 (IDT)

עצם זה שהדיון עדיין מתנוסס כאן זו הוכחה להידרדרות של ויקיפדיה כאנציקלופדיה ולרפיסות של המפעילים והבירוקרטים כלפי כל מי שמביע את דעתו שוב ושוב עד שתתקבל. גילגמש יכול להתגמש לפעמים ולהגיב בצורה יותר נחמדה, אבל כנראה הוא סובר שאין שום סיבה להיות נחמד כלפי מי שבא להפוך את האנציקלופדיה שלנו לאתר חדשות. הדיון הזה נפתח כתוצאה מההתרפסות וההתלקקות של הבירוקרטים למשתמשת כלשהי כשבמקום לומר לה "הוטלה עליך חונכות מנדטורית" ושלום על ישראל, החלו להסביר ולתרץ את הפעולה הזו, תחושת ההתנצלות וה"לא נעים לי" שמובעת מצד בעלי האחריות כלפי משחיתים ומציקים למיניהם הורסת את האנציקלופדיה ומסיטה את המיקוד של הקהילה. בקשתי מהמפעילים - ארכבו את הדף והפסיקו בבקשה להיות נחמדים. שמיה רבה • שיחה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של המגורשים והמגורשות • י"ט בסיוון ה'תשפ"ד • 09:22, 25 ביוני 2024 (IDT)

@שמיה רבה, אני ממליצה לך למחוק את התגובה הזאת שלך שעוברת על כללי הקהילה. אני מקווה שתקשיב לי. אם תסיר אותה, אתה מוזמן גם להסיר את הערתי זאת. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:05, 25 ביוני 2024 (IDT)

@Hanay, חשוב להימנע מקביעות שיש עליהן מחלוקת. לומר ששמיה רבה עובר על כללי הקהילה, זו פרשנות בלבד, וכך היא אמורה להיכתב. ידך-הגדושה • שיחה 01:01, 26 ביוני 2024 (IDT)

באמת שהתאמצתי, אבל אפילו עם עזרה של 'פרשנות במשפט' מאת אהרן ברק לא הצלחתי למצוא בדברי עבירה על כללי הקהילה, אבקש ממך להסיר את ההודעה המחוצפת שלך מכאן ומדף שיחתי. שמיה רבה • שיחה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של המגורשים והמגורשות • כ"א בסיוון ה'תשפ"ד • 23:20, 26 ביוני 2024 (IDT)

שמיה רבה, אני לגמרי מבין אותך, אבל יש כלל וק:הנחת כוונה טובה. לקבוע ישר שמישהו בא להפוך את האנציקלופדיה לאתר חדשות, זו הנחת כוונה רעה. ברור שבאנו לכתוב אנציקלופדיה, אבל אם אפשר, צריך להיות יותר נחמדים ולא להבריח עורכים ועורכות שיכלו לתרום. בכל מקרה, מתייג את @Gilgamesh שטרם הגיב לטענות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ט בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 12:20, 25 ביוני 2024 (IDT)

נכון, עלינו העורכים מוטל להניח כוונה טובה מצד עורכים אחרים. כאשר מתעורר חשד שעורך כלשהו בא עם כוונה רעה, זה תפקיד המפעילים להכריע בעניין ולחסום במידת הצורך (רוצה לומר: הנחת כוונה טובה נועדה לאפשר שיתוף פעולה בהיעדר הסכמה, ולא למנוע חסימת עורכים שנזקם עולה על תועלתם. וראה גם ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה#סייג). אין בכך כדי להביע דעה לגבי סופי, כי לא קראתי את רוב הדיון והרקע לו. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ד • 14:24, 25 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק, תפקיד המפעילים, לא תפקיד גילגמש. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ט בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 14:41, 25 ביוני 2024 (IDT)

לסופיבלום נקבעה חונכות מנדטורית כי לא אהבו את עריכותיה בנושאי אקטואליה. היא פתחה בירור, אז כעת היא חסומה לחלוטין מכל מרחבי ויקיפדיה. אין לה יכולת לערער על גורלה. איך זה הגיוני? זה לא כאילו שהיא החליפה את הערך על ישראל בכתובות נאצה. חובה לאפשר לה להתבטא במרחבי השיחה לפחות. די לסתימת הפיות! Ladypine א • שיחה 16:04, 25 ביוני 2024 (IDT)

"לא אהבו את עריכותיה בנושאי אקטואליה" זו דרך אחת לומר זאת. דרך אחרת לנסח את המציאות היא "עריכותיה נבדקו בקפדנות ונמצא שרבות מהן לא אנציקלופדיות ומוטות".

זה לא כבר נחסמו עורכים רבים. הפרטים לגבי חסימת כל אחד מהם לא פורסמו, ובצדק, אבל להבנתי חלקם נחסמו אחרי בדיקה דומה לבדיקת עריכותיה של סופי. נראה שיש אנשים שנותנים אמון בבדיקה רק אם תוצאותיה הן לרוחם. לי יש אמון רב יותר (והערכה רבה יותר) באנשים שעוסקים במלאכה הזו, וצר לי שמטילים בהם דופי באמירות כמו "לא אהבו את עריכותיה", כאילו זה עניין של טעם וריח. זה לא. קיפודנחש 04:52, 26 ביוני 2024 (IDT)

אני מרגישה ממש מבולבלת. זה תקין שחוסמים אנשים ומונעים מהם לא רק להגיב על החסימה, אלה גם את ההסבר למה נחסמו? זה משהו שקרה במרחב אנציקלופדי?

אני חושבת שחסימה היא אקט מאוד משמעותי לרוב העורכים, ואם הוא נעשה צריך לתת הסבר מפורט, הוא לדעתי צריך להיות פומבי, וצריכה להיות אפשרות לנחסם להגיב. אני מופתעת שיש כנראה עורכים שחושבים אחרת. אוצול • שיחה 06:44, 26 ביוני 2024 (IDT)

למיטב ידיעתי אף אחד מהנחסמים בגל הראשון של 43 עורכים לא קיבל "הסבר", ונדמלי שגם לא ב"גל השני", והם (לפחות רובם אם לא כולם) מנועים גם דפי שיחתם. לשאלתך - כן, זה תקין. הצעתי/ביקשתי בעבר לשחרר להם את דפי השיחה, ודעתי השתנתה - ההחלטה הייתה נכונה.

המקרה שפותח את הבירור כאן הפוך: העורכת קיבלה יותר מהסבר אחד, ולמעשה יותר משבעה הסברים (ואזהרות). אולי תרצי להציץ בדף שיחתה - תוכלי למצוא שם גם תגובות שלה. קיפודנחש 06:57, 26 ביוני 2024 (IDT)

”לקבוע ישר שמישהו בא להפוך את האנציקלופדיה לאתר חדשות, זו הנחת כוונה רעה.”

עברת על דף השיחה של סופי לפני שכתבת את הדברים האלו? שמיה רבה • שיחה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של המגורשים והמגורשות • כ"א בסיוון ה'תשפ"ד • 23:22, 26 ביוני 2024 (IDT)

עברתי ברפרוף וראיתי שיש הרבה דיונים בנושא, אבל זה לא אומר שמטרת ההצטרפות שלה למיזם הייתה להפוך את ויקיפדיה לאתר חדשות. יכול להיות שיש הצדקה לחונכות המנדטורית, ויכול להיות שלא. בגלל שאני לא מכיר את הסיפור המלא, אין לי דעה בנוגע לזה.

מה שיש לי דעה לגביו, זו ההתנהלות הבלתי מקובלת של גילגמש (עליה הבעתי את דעתי).

כמו כן, אני מעריך את מאמצם של הבירוקרטים, הבודקים ועוזריהם שעושים מאמץ במטרה לשמור על ויקיפדיה מפני הטיות. יחד עם זאת, אני נגד החלטתם לחסום את סופי משאר המרחבים בוויקיפדיה. מדוע אחרי 10 ימים שלא מצאה חונך/ת, היא נחסמה מכל מרחב (וויקיפדים אחרים בחונכות מנדטורית מאותה סיבה לא)? סטנדרטים כפולים? בגלל הבירור? אם כן, זו זכותה המלאה לפתוח את הבירור על ויקיפד שהרגישה שמתנכל אליה. אם אני לא טועה, היא לא עברה על שום חוק בפתיחת הבירור. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 00:11, 27 ביוני 2024 (IDT)

איל זה נהדר מישהו שמנטר אבל לא מדובר רק בניטור אלא גם במחיקה של עריכות שאפשר היה לתקן וחוץ מזה מצופה מעורך גם לכתוב משהו לפעמים. רק למחוק אולי מראה עליו משהו? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:19, 26 ביוני 2024 (IDT)

מבלי להתייחס לזהות פותחת הדיון (לא רלוונטי), אני חושב שראוי לגלגמש להיטיב את דרכיו. נימוס אלמנטרי הוא חובה במיזם שיתופי. לא תחושת אדנות, זלזול ותוקפנות כי אם נימוס, אדיבות וסבלנות. על כל הטוב שגלגמש רוצה לשמור ניתן בדרך ארץ. להתנהלות כוחנית אין מקום כאן ואין לאפשר אותה. מה הדרך לפתור את הסוגיה אשאיר לוותיקים וחכמים ממני. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:49, 25 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם מה שכתבה קיפוד נחש: אפשר להגיד מה שרוצים, אבל עובדה אחת לא ניתן להכחיש, לפחות לא ברצינות: הדבר היחיד שעומד לעיניו של גילגמש היא טובת ויקיפדיה. ידך-הגדושה • שיחה 00:59, 26 ביוני 2024 (IDT)

משפט זה הוא המחשה של הקלישאה "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות". ועוד קלישאה: פיל הוא חיה מאוד חביבה, מלאת כוונות טובות, אבל אוי לנו אם תיכנס לחנות חרסינה. במה שקשור ליחסי אנוש בוויקיפדיה, גילגמש הוא כמו פיל בחנות חרסינה. דוד שי • שיחה 06:26, 26 ביוני 2024 (IDT)

יחסי אנוש ו"כללי ההתנהגות" חשובים מאד, ויש לעשות כל שביכולתנו לקיים אותם בצורה הטובה ביותר. אין ספק שהתנהגותו של גילגמש פוגעת ברוח טובה במיזם. אבל צריך לזכור שהכללים לא עומדים לעצמם, וה"ערך העליון" הוא טובת האנציקלופדיה, וכשיש התנגשות בין השניים, "כללי ההתנהגות" יוצאים כשידם על התחתונה. טובת האנציקלופדיה כרגע אומרת שבעימות בין "צוות הבדיקה", יהיו מי שיהיו, ואלו שבפועל מתקיפים אותו, הצד הנכון אינו עם המתקיפים.

אם יש עניין לטפל בהתנהגותו של גילגמש יש לעשות זאת בבירור שאינו טעון בקונוטציות לעבודת צוות הבדיקה (כמו בדבריך שציטטתי), וזה לא הבירור הזה. קיפודנחש 06:44, 26 ביוני 2024 (IDT)

ממש לא, כללי התנהגות יוצאים כשידם על העליונה, ויקיפדיה מפסידה יותר בצורה הנוכחית. אייל • שיחה 08:55, 26 ביוני 2024 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם אייל, אסף, נילסהולגרסן2, אמא של ואחרים פה: אי אפשר לקיים מיזם שיתופי באווירה בה מותרת התנהגות בריונית. אפילו אם הופנתה כלפי מי שנחסם ולא משנה מה דעתי על מידת הצדק שבחסימה. אני נדהמת משתיקתם / התחמקותם של @גארפילד (פה) ו@ביקורת (נעדר מהדיון בינתיים), הבירוקרטים שאמונים על אכיפת כללי הדיון בוויקיפדיה. מקווה שהשאלה הבסיסית של התנהגותו של נשוא התלונה שעדיין דורשת התייחסות פה חמקה מעניהם מפאת העומס, והתיוג פה יועיל. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:45, 26 ביוני 2024 (IDT)

רק בנוגע לדרמטיות שבקביעה כאילו "טובת ויקיפדיה" היא המניע היחיד והבלעדי, וכי אין חולק על כך: ההודעה לסופי והודעות לא-נעימות אחרות - לא רק שהן לא מקדמות בשום צורה את האנציקלופדיה - אלא שקל להבין כי המניעים לכתיבתן אינם קשורים כלל לטובת המיזם, אלא למניעים אישיים ו\או אישיותיים מסוג אחר לחלוטין. NilsHolgersson2 • שיחה 09:53, 26 ביוני 2024 (IDT)

קיפודנחש הקשר בין טובת ויקיפדיה להתנהגות בריונית הוא שעם התנהגות בריונית ויקיפדיה אינה יכולה לתפקד והמיזם רק מפסיד. עוד לא המציאו מקום שהתנהגות בריונית תרמה למשהו בהתנהלותו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:21, 26 ביוני 2024 (IDT)

מצטרפת לאמא של ואחרים: התנהגות בריונית, המלווה בקורט של סאדיזם וגחמנות, מזיקים לכל מיזם. אילו היינו חברה עסקית, בעלי המניות כבר היו נותנים על הראש להנהלה: עובדים מנוסים ומוכשרים מתוסכלים, עוזבים ועוברים למתחרים. אבל לאן אפשר ללכת מפה? לויקיפדיה הארמית? בנוסף, יש גם אדוות. עורכים מהמעגל השני והשלישי מאמצים את צורת הדיבור הבוטה; או-אז הם חוטפים על הראש מזכרי האלפא אשר נוזפים בהם ומעמידים אותם במקומם הפריפריאלי. זה מזכיר לי את הבדיחה על החתול והחתולה שקובעים דייט בטליתא קומי. אבל עזבו. זה בעיקר מזכיר לי את בעל זבוב. כלנית • שיחה 22:01, 26 ביוני 2024 (IDT)

אם ויקיפדיה הייתה חברה עסקית, מטרתה הייתה ייצור ערכים טובים. גילגמש היה ממונה למנהל כללי בעל סמכויות בלתי-מוגבלות, ובעלי המניות היו מריעים לו כשהיה חוסם 30% לפחות מהעורכים הקיימים (ובכללם כל אחד ואחד מהחסומים בגלים האחרונים) ומעביר את ההחלטות הקיצוניות ביותר של הבירוקרטים לגבי זכות הצבעה. הבירוקרטים אכן פועלים לאחרונה לקרב את ויקיפדיה למשהו שמזכיר חברה עסקית או יוזמה תכליתית אחרת, בעוד שהדיון הנלעג הזה מזכיר לנו מהי באמת: קואופרטיב בעל יומרות ליברטריאניות נאצלות, שמתדרדר במהירות ובדרך הטבע לקומונת אנרכיסטים בסגנון Occupy Seattle, כולל הדרישות לפרק את המשטרה. AddMore-III • שיחה 22:43, 26 ביוני 2024 (IDT)

סליחה שאני נכנסת לך לחלום, היא הייתה נראית כמו בני ברק, מפעל חלוצי עם אג'נדה יצרנית נאצלת שהפך בדרך הטבע לשטעטל של מאכערים ונתמכי סעד "ליברטריאנים". בלי קשר אני חולקת איתך חלום להפוך את ויקיפדיה למה שאנציקלופדיה הייתה פעם, והייתי מוחקת את כל הערכים על ספורטאים, רבנים, ואנשים שראו אותם בטלוויזיה.

תהילתו של גלגמש היא על שחזור עורכים חדשים שהם הקורבנות הקלים, לא נגד עורכים ותיקים.

וגם נגד דובב, גילגמש פתח בירור נגדו בכותרת "תוקפנות בדיונים". האירוניה לא נעלמה מעיני המשתתפים בדיון ההוא.

כתוצאה מהדיון דובב נחסם לחודש, ולאחר שחזר להתנהגותו הוא נחסם לצמיתות. זה הטיפול המתאים גם במקרה שלפנינו, דהיינו חסימה לחודש.

בבירור שפתח נגד דובב גלגמש דרבן את האנשים להתלונן וכתב עצה טובה:

"אני מציע שכל מי שחש עצמו נפגע יכתוב כאן את המקרה שלו. ככה נראה את עומק הפגיעה".

פגיעתו של גלגמש נרחבת אבל לא כל אחד רואה אותה, אז בואו נראה את עומק הפגיעה. בי אישית הוא לא פגע עד עכשיו, ראיתי את התהלכותו אבל זה לא היה מכוון כלפיי. עכשיו כן. הוא כתב:

"אני זוכר את החגיגות של פרטירה כשנחסמו עורכים מהצד הפוליטי שהיא לא אוהבת. כעת כשיש חסומים גם מהצד שלה כביכול פתאום הדבר כבר לא כל כך נעים. חשוב להדגיש: החסימות אינן פוליטיות והטיית ערכים היא עבירה חמורה ביותר על הכללים שלנו. הן הטייה בפועל על ידי הוספת תוכן לא נייטרלי והן על ידי שידול אחרים לתמוך בתוכן לא נייטרלי או לבצע עריכות לא נייטרליות. תהיה הקפדה יתרה על הכללים האלה. מי שייתפס ייחסם. לצורך העניין בהחלט אשתמש בכל מידע שאקבל, לרבות צילומי מסך או כל מידע רלוונטי אחר"

שיש בו לפי הסדר: אי-אמת (או אי הבנה שמנוסחת בצורה בוטה), הבל, עדות שאיננו מבין מי נחסם ולמה אלא חסימה לשם אידיאל החסימה, העמדת פנים של בעל הרשאות, איום בעבירה.

נפתח נגדו בירור בגלל העברת ערכים חדשים לטיוטה בלי אבחנה, כי לא צריך הרשאת מפעיל בשביל זה.

זה היה דיון טוב והועלו בו טענות ותיאורי מקרים שמצטרפים לדיון הזה כי הוא לא הטיב את דרכיו.

תגובת דוג'רית בבירור נגד גלגמש - מעניין

גילגמש נוהג לעטוף באידאולוגיה את התוקפנות שלו כלפי עורכים חדשים, מה שתורם כנראה לסלחנות השיטתית כלפיו מצד המפעילים\ביורוקרטים. עורכים חדשים הם בבחינת טרף קל, ולכן על הקהילה לרסן את השימוש בכלים שלה ולא לתת כזו יד חופשית. מעניין לשם לב כמה היד קלה על ההדק מול עורכים חדשים\לא מנוסים, וכמה היא נעדרת מול עורכים ותיקים בעלי הרשאות מיוחדות. ראו את הדוגמאות הבאות: גילגמש העביר לטיוטה את ג'ורג' מנדלוק, את טיוטה:מרטין זנדברגר, את טיוטה:טלי שפירא שחטר ואת טלי נבון בטענה שהערכים הללו לא בשלים (למרות שהנימוק הזה הוא נימוק כוזב במקרים הללו), ומנגד ובאין מפריע, הביורוקרט שלנו ביקורת מעלה למרחב הערכים, ערכים בעלי משפט אחד או שניים או שלושה, ואין פוצה פה ומצפצף. ראו לדוגמה: סרהי קורניצ'וק, ולרי זלוז'ני, דמיטרו קולבה, וסילי נבנזיה. האם הערכים הללו בשלים למרחב הערכים, או לכל הפחות בשלים יותר מהערכים שגילגמש העביר לטיוטה? בוודאי שלא, אבל בהם גילגמש (ואף עורך אחר) לא נוגע. קשה שלא להניח שהערכים הלא בשלים הללו נשארים במרחב הערכים רק משום שיצר אותם ביורוקרט. ברור לכם שאם עורך חדש היה יוצר אותם, גילגמש (או איזה עורך אחר) כבר היה מזמן מעביר אותם למרחב הטיוטה. אני ניסיתי לבקש ב'בקשות מפעילים' מחיקה של הערך סרהי שפטלה (אותו יצר ביקורת) בטענה שמדובר באולטרה קצרמר, אבל שם ביקורת טען שאין מדובר באולטרה קצרמר (למרות שהערך הכיל משפט אחד), ולאחר מכן, הרחיב אותו מעט כאילו היה מדובר באיזו ג'סטה. הנקודה שלי היא שההתנהגות של גילגמש היא רק הסימפטום לקהילה שפיתחה תרבות שבה מה שהיא דורשת מהעורכים החדשים\לא מנוסים שלה, היא לא דורשת מהעורכים הוותיקים\בעלי הרשאות שלה. יש כאן חוק אחד לחדשים וחוק אחד לוותיקים, וזו תופעה שיש למגר. אבל איך נמגר תופעה שהמרוויחים הגדולים ממנה הם עורכים ותיקים\בעלי הרשאות? דוג'רית - שיחה 10:41, 6 במרץ 2022 (IST)

התרומה הממשית של גלגמש לוויקיפדיה היא, עד כמה שראיתי, קטנה, עד עכשיו כמעט לא ראיתי אותו בפלח ויקיפדיה שאני אורה. לאחרונה כן ראיתי תרומת תוכן אמיתית שלו, עם תקציר יפה אבל מחקר מקורי ללא סימוכין. הוא מייחס את התחלת מלחמות הודו-סין למלחמת העולם השנייה, זה לא תיחום מקובל. ‏ La Nave ‏🎗 12:58, 27 ביוני 2024 (IDT)

לגילגמש מאוד אכפת מויקיפדיה, והלהט הזה מתבטא לעתים בהתנהלותו בדפי שיחה. נחמדות שיא אינה אחת מתכונותיו, אך בויקיפדיה לא חייבים להיות נחמדים (אף שזה רצוי מאוד) אלא לשמור על כללי הקהילה. במידה שגילגמש מפר את כללי הקהילה, על המפעילים להעיר לו על כך – ראיתי פה מפעילים שהלינו על צורת הדיון של גילגמש, למה רק עכשיו נזכרתם? כמפעילים, אם אתם רואים עורך שמתדיין בצורה לא נעימה, אני מצפה מכם להעיר לו ולא לחכות שעורכת אחרת תפתח בירור. לשם כך בחרנו אתכם. מה הפלא שאם אף מפעיל לא אוזר אומץ להעיר לעורך על צורת הדיון שלו, אותו עורך ממשיך בצורת הדיון הלא־נעימה?

אני מקוה שהמפעילים יתחילו להעיר לכל העורכים הותיקים שמתנהגים לא יפה בדיונים. יש כמה עורכים שמתנהגים בצורה מגעילה הרבה יותר מגילגמש ולא מקבלים הערות רק בגלל הותק, וחבל. אם אתם חוששים להעיר לבד ולהיות נתונים למתקפה, תתאגדו ותעירו לאותם עורכים כקבוצה של מפעילים שמסכימים שיש לשפר את צורת הדיון בקרב עורכים ותיקים מסוימים. פעמי-עליון • שיחה 15:09, 27 ביוני 2024 (IDT)

אני יכול להבין את הרצון של הבודקים והבירוקרטים להתייעץ עם עורכים ותיקים באירוע מורכב של חסימות 2024 אבל דוברי האירוע צריכים להיות רק הבודקים והבירוקרטים. הם בפרונט, הם מדבררי האירוע ורק הם. המצב שעורך ללא סמכויות רשמיות "משתין מהמקפצה" ומציב את עצמו בקו אחד עם הבירוקרטים ועוד מגיב בגסות הוא בלתי נסבל. Danny Gershoni • שיחה 17:36, 27 ביוני 2024 (IDT)

תגובתי בהמשך לדיון הבירור על התנהלות בריונית

― הועבר מהדף שיחת משתמשת:Sofiblum
כיון שנחסמתי מכל מרחבי ויקיפדיה חוץ מדף זה, אני מגיבה כאן בהמשך לדיון הבירור שפתחתי בעניין התנהלות בריונית מצד גילגמש.

אני שמחה שפתחתי את הדיון כיון שאני מבינה שהתפרצתי לדלת פתוחה לרווחה – רבים בקהילה סובלים מהתנהלות בריונית מצידו של גילגמש כלפיהם ו/או נחשפו להתנהלות בריונית שכזו כלפי עורכים אחרים. לפחות 20 עורכים בדיון זה התייחסו בביקורתיות להתנהלותו. לא יהיה מופרך לחשוב שיש עורכים נוספים שלא יודעים שדיון זה מתנהל או שפוחדים להגיב, שמא יסבלו התנכלות נוספת אם יגיבו בנושא, במיוחד על רקע אירועי החסימה החריגים של השבועות האחרונים. כמה מהעורכים הצביעו על כך שתופעת הבריונות במיזם (גם אם השתמשו בביטויים אחרים בהתייחסותם אליה) אמנם מאפיינת במיוחד את גילגמש אבל שכיחה גם בקרב עורכים נוספים.

רבות מדובר כאן על "טובת המיזם". חשוב להבין שהתנהלות בריונית ברחבי המיזם עושה למיזם נזק עצום. היא גורמת לעורכים ועורכות טובים שהגיעו לכאן על מנת לתרום - לעזוב ומרתיעה אחרים מלהצטרף, היא מייצרת אווירה עכורה ואף אלימה בקרב העורכים הפעילים, שגורמת להתרחקות של חלקם מדיונים חשובים ולחשש מהבעת דעה. כבוגרת קורס עורכות מטעם ויקימדיה (Itzike) נוכחתי במאמצים הרבים שעושה העמותה כדי לשלב עורכים חדשים ובמיוחד עורכות חדשות במיזם. חלק גדול מהמאמץ הזה יורד לטמיון בעקבות האווירה הזו. דיברתי בעצמי עם כמה וכמה עורכות ועורכים מעולים שעזבו את המיזם על רקע האווירה הזו.

לצערי נראה שהבירוקרטים אינם מתייחסים ברצינות לדברים החשובים שנכתבו בדיון הזה ולפחות כפי שנראה כרגע הם אינם מתכוונים לנקוט בפעולות כלשהן בעקבותיו. אני מצרה על כך מאוד ואשמח כמובן לגלות שאני טועה. בכל מקרה אני רוצה להזכיר לכל העורכות והעורכים שאף פעם לא כדאי להרכין ראש בפני בריונות.

לעניין החסימה השרירותית שלי התייחסתי בתגובות קודמות בדף זה ולא אתייחס אליה שוב בתגובה הנוכחית (אם כי המעורבות של גילגמש בחסימה זו מעלה שאלות קשות, כפי שעלה בברור בדיון)

אבקש שאחד העורכים שרואה כאן את תגובתי ישים קישור מדיון הבירור לדבריי בדף זה (תודה!). אני מתייגת גם את דוד שי כמפעיל, בירוקרט לשעבר ועורך ותיק, מוערך ודומיננטי שמבין את גודל הבעיה.Sofiblum • שיחה 14:19, 26 ביוני 2024 (IDT)

תודה על קול של שפיות בתוך כאוס מוחלט. מקווה שוויקיפדיה באמת תהפוך למקום נעים, כי דברים לאחרונה יצאו מכלל שליטה וכולנו מרגישים את זה. אקסינו • שיחה 17:05, 27 ביוני 2024 (IDT)

― סוף העברה

מסכימה עם כל מילה שרשמת וכבר הגבתי בצורה נרחבת על העניין הזה. רק אגיד שויקיפדיה מפסידה כאן את אחת העורכות הטובות שלה, בעלת ידע נרחב מאד ויכולת ניסוח גבוהה. למרות שהגעת אחרי, עזרת לי באינספור ערכים, לנסח ולדייק ולמצוא מקורות איכותיים. גם אני כמוך שמעתי על עורכות רבות שעזבו את המיזם בגלל יחס משפיל ומקטין, ועשיתי כמיטב יכולתי על מנת שזה לא יקרה במרחבים השונים. מרגישה שעם חסימתך הלא מוצדקת אני הפסדתי וכל המיזם הפסיד. Hila Livne • שיחה 23:16, 26 ביוני 2024 (IDT)

סופיבלום צודקת. גם אני נתקלתי בהתנהגות בריונית מצד גלגמש. כאשר דיווחתי על התנהלות מזעזעת מצידו של בורה בורה, איש עיטי מחק את התלונה שלי (לא ברור באיזו סמכות) ויחד עם גלגמש (שאיכשהו הצטרף פתאום לדיון בדף השיחה שלי) הם סרבו לבדוק את הטענות שלי בטיעון טכני, למרות שסיפקתי כמה וכמה דוגמאות והסברתי שישנן עוד. במקום לבדוק את הטענות החמורות שהעליתי כנגד בורה בורה הם בחרו לתקוף אותי ולבטל את דברי.

ברור לי שההתנהלות שלהם כלפי, כמו כלפי סופיבלום, היא חלק ממדיניות מכוונת ומוטה בצורה בוטה. יש אנשים שהם מתנהגים כלפיהם בבריונות ויש אנשים שהם מגנים עליהם באופן אוטומטי וללא בדיקה.

אני מסכימה עם סופיבלום שבאווירה כזו, יהיו יותר ויותר עורכות ועורכים שיעזבו את המיזם עקב אוירה בריונית והפרויקט כולו יפסיד מכך. אני מקווה שישנם גורמים שאכפת להם מויקיפדיה ויתערבו על מנת לסיים את ההתנהלות הזו במיידי. Rosielev • שיחה 05:58, 27 ביוני 2024 (IDT)

החסימה של סופיבלום מקוממת ממש. אני מצפה ומקווה שהחסימה המבישה והגחמנית הזאת תוסר. כלנית • שיחה 13:19, 27 ביוני 2024 (IDT)

תחושת ה"חוקים לטובים ולרעים" מוכרת גם לי. וזה מאוד עצוב ומאוד נכון. זה לא רק גילגמש, זה רחב מאוד, אנשים שהם בעלי הרשאות מתבטאים כלפי עורכים "פושטים" כאילו הם מיותרים ושלא חייבים להם דין וחשבון אם התבטאו נגדם בניגוד לכללי הקהילה. וזה לא שמדובר במאסות מתוחכמות ומשעשעות, זה אמירות של מ"כים במקא"ם. זה ממש גרוע. מה שזה מבטיח זה שימוש של קהילת העורכים המיוחסים, עד שמישהו מהם פורש (ז"א, קהילה לא מאוד גדולה, של אנשים שלא בהכרח יש להם זמן פנוי להקדיש למיזם), כשכל הזמן מגיעים חדשים ופורשים בגלל אותו יחס של הוותיקים. המקום הזה אמור להיות קהילה שוויונית, ההצהרה החדשה של ויקימדיה לדעתי די מדברת על זה. האוטונומיה כאן בעברית הלכה לכיוון רע. בוא נשבור חזק ימינה (או שמאלה) לפני שנתנגש בקרחון. גארפילד, ביקורת, זה נקודה של להיות או לחדול. אני מתחנן בפניכם, קחו את הנושא הזה ברצינות. ב.רודריגז • שיחה 14:55, 27 ביוני 2024 (IDT)

רק משתמשים ותיקים, שזה מינימום חודש ו100 עריכות. נגיד מישהו היה פעיל מ2004 וביצע 70 עריכות, ואז רב עם גילגמש? לא יכול להגיב. גם מן הסתם לא מודע לדיון. אמנם זה לא קריטריון מאוד קשה, אבל הדוגמא שהבאתי לא מן הנמנע שקרתה לא מעט פעמים לאורך השנים, כיוון שהצורת התבטאות הארסית המדוברת היא לא משהו חדש. ב.רודריגז • שיחה 14:48, 27 ביוני 2024 (IDT)

@Benderbr, זה בדיוק מה שקרה לי כשהייתי בתחילת הדרך בויקי. הייתי על סף עזיבה של המיזם בגלל גילגמש, ומי שהשאיר אותי כאן היה (תיראה מופתע) @HaShumai, עם הכנסת האורחים הבלתי נלאית שיש לו כלפי חדשים. ואם זה קרה לי, זה קרה בוודאי לאחרים שלא נמצאים כאן. מאז לא נתקלתי בנחת זרועו של גילגמש באופן אישי אבל ראיתי אותו מדבר בגסות כלפי רבים. לא פעם ולא פעמיים התבטאתי באופן כללי בזכות דרך ארץ במיזם, וגם היום אני נוהגת להודות לעורכים שלא מסכימים איתי אבל עושים זאת בנימוס, ולהעיר למקרים ההפוכים - בניסיון לשנות כאן את השיח הכוחני, המבטל, והמזלזל שיש בויקי, ושגילגמש לטעמי הוא מהמובילים בו. Kulli Alma • שיחה 19:23, 27 ביוני 2024 (IDT)

חשוב לי להגיד שהפעולה של גילגמש כשלעצמה היתה נכונה ולמדתי ממנה (אבל ויקי לא מרוויחה מעורך שלומד אבל עוזב). Kulli Alma • שיחה 22:35, 27 ביוני 2024 (IDT)

גילגמש פתח נגדי במלחמת עריכה, וכתב תקציר עריכה פוגע, שבו הוא טען כאילו אני "בעל עניין". הבעתי התנגדות מנומקת, שלפיה המשך ההפגנות אחרי חתימת ההסכם עם הממשלה היה משמעותי לחקיקה, ועדין התעלם מכך. Senior baron • שיחה 19:46, 27 ביוני 2024 (IDT)

מכיוון שהדיון קצת גלש, רציתי להזכיר שבכל זאת נפתח בירור בעניין התנהלותו של גילגמש, ומכיוון שגארפילד לא קיבל את העובדה שסופי פתחה את הבירור דוד שי לקח על עצמו את פתיחת הבירור והציע למנוע מגילגמש לפנות לעורכים אחרים. עברתי קצת על ההיסטוריה של גילגמש במרחב ואיומי חסימות ומלחמות עריכה כוחניות זו טקטיקה שהוא נוקט בה כבר מ-2005 בערך. אני רוצה להביא כמה דוגמאות קיצוניות של התבטאויותיו על מנת שאולי הן יגרמו לבירוקרטים לקחת ברצינות את התלונות הרבות כאן.

• תלונות על תוקפנות ואיומי חסימה מגילגמש ב-2006
• עדות מטרידה כבר מ-2013 על מחיקות ואיומי חסימה שמבריחים עורכים מויקיפדיה
• הדיון הזה מ- 2014 - "דני שובבני לא מדייק בהצגת הטענות" " כנראה שמר גילגמש לא חושב ככה, ומפעיל פה שלטון יחיד. כנראה שככה זה מתנהל פה, וחבל. ושמי הוא דן."
• עוד טענות מ-2014 על הבריונות של גילגמש אשר בתגובה ממהר לאיים בחסימה

בדיון הזה מ-2016 מתבטא גילגמש כך: "זה שאתה בור גמור בהיסטוריה של מצרים העתיקה - אף אדם שיש לו ידע הבסיסי ביותר בתולדותיה של מצרים לא היה כותב את מה שכתבת זה עוד מילא. להתעקש על הטעות כשברור לחלוטין שאתה טועה - זה חמור כפליים." ומאיים כהרגלו בחסימה

• סתם איום בחסימה - 2020 ועוד איום בחסימה מ-2020

יש עוד דוגמאות שניתן למצוא, גם לה נאווה הביאה דוגמאות נוספות למעלה מהבירור שנעשה בעניינו, וגם הדיונים בערך על סתיו שפיר. אני נחרדת לחשוב כמה עשרות אם לא מאות עורכים תורמים הוברחו מויקיפדיה במשך השנים על ידי הטקטיקות של מחיקות מאסיביות, איומים בחסימה וביצוע חסימות, ויחס מבזה ומשפיל Hila Livne • שיחה 00:46, 28 ביוני 2024 (IDT)

היו לי בעבר הרבה סכסוכים עם גילגמש, כך שאני לא יכול להיות אובייקטיבי, וגם אני לא בקיא בכל העובדות, אבל טענתי אז, ואני לא חושב שהמצב השתנה, שיש אכיפה בררנית. למפעילים ולביורוקרטים יותר קל ונוח לחסום ויקיפדים וויקיפדיות מהשורה, מאשר ויקיפדים חזקים, שאיתם הם לא רוצים להתעמת, כל עוד המשתמשים החזקים לא תוקפים חזק את המפעילים והביורוקרטים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:11, 28 ביוני 2024 (IDT)