ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 33

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

Answering Bureaucrats’ (trio) accusations

Hey all.

Firstly, I’m deeply apologizing using English. As some of you know, I am currently away, forcing therefore using a Lingua franca (aka English).

Now, back to business: As some of you’d probably noticed, I’m not available as I used to be (or wished to be) ever since March 2023. The War, personal issues back home and the National Guard Service forced me to spend quite a little time and energy on this website. It forced me, for instance, to pull my hands off Lefven’s Reform Argument as well as from The Friends’ Club.

All went more or less “fine” until June 24th. A troll (no idea who it was) hacked my account, and spread a lot of evil around in my name, using my reputation among you all to do harm to both personnel and articles. Two good hearted Admins noticed something is wrong, and lastly blocked my account following a Terror Flag which was suddenly “hanged” on my Talk’s page.

I publicly reported the Community about the latest events. After running a “Bdicka tool” (following my report) the Trio found out that someone (or in plural) attacked fellow Wikipedians, allegedly sharing the same IP used by me. This is a pure lie. I don’t believe the Trio actually believed themselves the person (or persons) in question was (or were) me. They acted nobly asking me if I have any reply to these accusations.

I told the Trio the other day, and I am telling you here: I might be wrong sometimes. I might be wrong ALL the time. I might do not understand you. I might support the wrong side. I might even look ugly and has a blue eye beside a green one. All is possible for humans, you know, especially for those who’re simple as I am. BUT, and this is a major “but”, nobody will be accusing me being a cruel or a coward.

I have no idea how (if ever) I will be able to turn down the “Bdicka tool” findings, proving I have nothing to do with these evil acts. All I can do is to stand here, proud and upright, and answer in the best of my ability to these accusations, hoping most of you will eventually believe me. I am not asking everyone to, never was, just those I care for, those who know me best, and those who know I am not a coward nor a cruel person.

Due to busy schedule, I won’t be able to reply immediately, though I will reply eventually, so please be patient. Anyone considers me a friend and wish to assist me as a defense attorney (or just to say “hello” and lift my spirits in this dark time) is more than welcome to call me behind the scenes. I do need any emotional support to stand strong.

Niles. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:47, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

Assuming that the person who wrote these words themselves is you Andersen, I send you from holy Israel my blessings for a good and happy life.. ידך-הגדושה - שיחה 14:11, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אשמח אם מישהו מהביורוקרטים יסביר על מה מדובר. אני זוכר שראיתי שהחשבון של אנדרסן נפרץ, נחסם כתוצאה מכך עד שאנדרסן החליף סיסמא והשתלט בחזרה על החשבון. מה הסיפור לגבי זה שהבדיקה העלתה שהיה מישהו שפעל מאותו אייפי כמוהו ותקף ויקיפדים (אנונימי אני מניח?). יורי - שיחה 17:48, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף ליורי. יודוקוליס • בואו נדבר • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:01, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

Takk for at skrive Niles, men jeg må sige, at jeg ikke præcist forstår hvad du vill at fortælle, eller hvad nøjagtigt er dine anklagelser til dem? לוגי ; שיחה 22:29, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

פירוט

בתחילת חודש יולי התבצעו כמה עריכות מחשבונו של אנדרסן שהעלו חשד אצל כמה מהמנטרים. לאחר בדיקה עם אנדרסן בערוץ תקשורת פרטי, אנדרסן הבהיר שהעריכות שבוצעו מתאריך 24.6.23 מחשבונו - לא בוצעו על ידו. בשל כך חשבונו נחסם באופן הגנתי, עד שהבהיר למפעיל "תאו הארגמן" ב-4.7 שהצליח להחליף סיסמה והוא בשליטה על חשבונו.

עד כאן ההתנהלות מול אנדרסן ששיתף פעולה עם המפעילים.

במקביל לשיח מול אנדרסן, בגלל החשד להשתלטות על החשבון שלו על ידי גורם זר, בוצעה בדיקה לחשבון של אנדרסן שבמהלכה התגלו מספר ממצאים בעייתיים.

אנחנו במפורש *לא* נחשוף כאן את הנתונים הטכניים שעלו בבדיקה (כתובות, תאריכים, פרטי זיהוי הידועים רק לבודקים וכיוב'), אלא נתאר את המשמעות שלהם:

ממצאי הבדיקה מלמדים שבמשך תקופה (זמן רב לפני אותו חשד לפריצה לחשבון - בזמן שאנדרסן בוודאות היה בשליטה בחשבונו) נעשו עריכות פסולות ע"י אנדרסן מחוץ לחשבון. עריכות אלו כללו, בין השאר:

• תקיפה בוטה של משתמשים באופן אנונימי (כולל קללות, ניבולי פה ושאר גסויות)
• השחתות אנונימיות במרחב הערכים

בנוסף, ממצאי הבדיקה לא מצאו כל ראיות התומכות בהשערה המקורית, שלמשך תקופה של מספר ימים בסוף יוני - תחילת יולי החשבון של אנדרסן היה בשליטת אחר. מאפייני ההתחברות והפעילות לפני, במהלך, ואחרי אותו תקופה נשארו זהים. למעשה, ממצאי הבדיקה אף העלו נתונים עובדתיים הסותרים הצהרות מפורשות של אנדרסן עצמו, כולל דברים שכתב בפנייתו כאן בדף הבירורים.

בנוסף לכך, בבדיקה נמצאו עוד לא מעט עריכות בעייתיות במחסה האנונימיות שלפי הממצאים בסבירות גבוהה נעשו ע"י אנדרסן, וזאת בנוסף לעריכות שהוזכרו קודם שלפי הבודקים מזוהות עם אנדרסן עצמו בוודאות.

כיוון שאנדרסן הצהיר שלא יהיה פעיל במהלך חודש יולי, אנו הבירוקרטים פנינו אליו מחוץ למיזם, וביקשנו את תגובתו לממצאים חמורים אלו. בתגובה אנדרסן ביקש לפתוח את הבירור הנוכחי, אך הבהיר שלא יהיה זמין בתקופה הקרובה לתגובות.

אם אנדרסן ירצה/יוכל להשתתף בדיון באופן פעיל, אז הוא יכול לכתוב כאן את הסבריו לממצאים החמורים, ואם הטענה היא שאין לכך קשר אליו, עליו לשכנע בכך את הבודקים (אפשר גם בערוץ פרטי) - אנחנו בתור בירוקרטים פועלים על פי ממצאי הבדיקה ומסקנות הבודקים (כלי הבדיקה עצמו לא חשוף לבירוקרטים). אם, לעומת זאת, אנדרסן לא יכול/רוצה כרגע להשתתף בדיון, אז לפי הנוהל משתמש שנפתח בירור בעניינו ועוצר את פעילותו בקהילה (מכל סיבה שהיא), ייחסם עד לשובו לפעילות ואז הבירור ימשיך מהנקודה בה הוקפא. ביקורת, גארפילד, ו-Dovno - שיחה 18:37, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

@Dovno, למה בדף הבדיקות לא נכתב שנערכה עליו בדיקה? הפעם הראשונה שאני נחשף למידע הזה היא ממך. אינני בקיא בכללים אבל, לא היה צריך לעשות את זה מסודר? קודם שם ואז כאן? יאצקין52 - שיחה 19:19, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הבודקים רשאים לבצע בדיקות חשאיות, ואינם חייבים לדווח על כך בדף הבקשות מהבודקים. כפי שאתה יכול לראות, הם העבירו את המידע לבירוקרטים, והם החליטו לשמור את המידע לדיון כאן (ייתכן שהם רצו שזה יהיה דיון שהוא יפתח, וייתכן שהיה זה משיקולים אחרים). נריה - 💬 - 19:35, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא "דף בדיקות", זה דף שבו חברי הקהילה יכולים לפנות באופן מסודר לבודקים בבקשה לביצוע בדיקה. הבודקים מחליטים אם לבצע או לא לבצע בדיקה בהתאם לכללי המיזם ולנוהלי הבדיקה. אם לבודקים מוצג מידע המצדיק בדיקה, זכותם ומסמכותם לבצע בדיקה כזו, בין אם הפנייה שהציגה את החשד היתה בפומבי או באופן פרטי, ואם עולים ממצאים הם מדווחים על כך. Dovno - שיחה 19:43, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

קודם כל ארצה לציין שזאת פעם ראשונה שאני בכלל שומע על דברים כאלו. אני מכיר את נילס בתור אדם נעים הליכות שאף להיטות השטח, משתדל הוא להימנע מוויכוחים וכן משתדל להיות כמה שיותר אדם חברותי. מכיוון שאין לי את כל האינפורמציה, לא להביע את דעתי הכנה והמלאה, אך חשוב מאוד לציין שזה שנעשו עריכות אנונימיות מכפישות והשחתות במרחב הערכים תחת כתובת אייפי שאותה חולק נילס, זה לא אומר שנילס הוא אכן האדם שביצע דברים אלו. פרט חשוב מאוד לציון, הוא שלנילס יש אח בשם יאן, שגם רשום למיזם, מש:אולסקונסון. לפי הכתוב בדף המשתמש שלו, יאן ונילס חיים יחדיו (לא מדובר באאטוטינג, זה פרט שנודב על ידי נילס ויאן יחדיו), ושלפני שפתח את משתמשו, ליאן הייתה גישה למשתמש של נילס. אני כמובן לא מאשים אף אחד ולא רומז דבר, כי שוב, אין בידי את כל האינפורמציה שיש לבירוקרטים ולבודקים, אך מצורך שקיפות, זה פרט מאוד חשוב שיש לציינו. מקווה העניין ייפתר במהרה ושהאמת תצא לאור. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:05, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

טוב, אז אתחיל מלהודות על כך שכיף לחזור לכתוב בלשון העברית. לעניין הטענות: האמת שזה מעט עצוב לי. בעוד שאני מבין את רציונל הרצון של הבירוקרטים לשמור על זהות הכותב/ים המיוחסים לי בשל רגישות מוסד הבדיקה, אני מנחש שאולי, אילו היו נותנים לכל הפחות דגימה מתוך הדברים המיוחסים לי, ניתן היה להראות שאין לי כל קשר לוגי אליהם... אולי לא, אבל אולי גם כן. יתכן שיש לשקול זאת. דרכי בויקיפדיה העברית, לפני כ-8 שנים, החלה בצורה טובה. גילגמש לא הסכים לקבל ערך שכתבתי אי-אז, ואולי גם לא הסכמתי פעם עם פלוני על נושא כלשהו, אבל בסך הכל אני חושב שהמיזם הזה הוא דבר יוצא דופן, במיוחד בחברה מפולגת וסגורה כחברה דוברת הלשון העברית. היה לי הכבוד לקחת חלק במספר מיזמים הקשורים למולדתי, כמו גם לשתף פעולה עם מגוון רחב של בני אדם, צעירים ומבוגרים, נשים וגברים, כל אחד ואחת ייחודי בדרכו שלו. ישנם שניים שאני חש צורך לציין את שמם באופן מיוחד, והם אלדד וארז, שהעבודה המשותפת איתם בהחלט שינתה דבר מה בחיי הפרטיים. בנוסף, יש עוד שניים שלא אזכיר את שמם לבקשתם, אבל הם יודעים על מי מדובר. תודה לכם. עם זאת, אני חווה טלטלה מסויימת בחיי הפרטיים בשנה וקצת האחרונה, והיא מושלכת גם לויקיפדיה העברית. מאותו מקרה עם אותו טרול סובייטי, דרך סיפור גפן אקורד והטיפול הקלוקל בו, וכלה בהאשמה המופרכת האחרונה מבית היוצר של הטריו, אני נאלץ (שוב) להודות בכך שישנו פער אחד שהוא מעט גדול מדי ביני ובין הקהילה הזאת. יש לי חשד במי מדובר, ומי עשוי להרגיש טוב עם עצמו בעקבות הדברים שקרו, לפחות בעניין הכניסה לחשבוני וניצול שמי הטוב למען התמיכה בטרור. אני כן יודע, ואמרתי זאת גם לבירוקרטים בשיחה המקדימה, כי לפחות ברמה האישית, אני יודע שאני עושה את מירב יכולתי להיאבק בטרור זה. התנדבותי למשמר הלאומי השוודי, לקיחת אחריות על הגנת המולדת שלי מפני הפלישה הרוסית האפשרית, התנדבות לקידום אישי של מספר פליטים החיים כיום במערב, ועוד מספר פעולות שלא אוכל לפרט אותן כאן. על כן, ברמה האישית, אני יודע שהחיים שלנו חשובים הרבה יותר מהמיזם הנפלא הזה, ושיש לשים את עצמנו, כבני אדם, במרכז. כן טוב, אני באמת לא בטוח מה אוכל לכתוב, בשלב זה, בכדי להגן על שמי הטוב, ואני גם חש שזה קצת חסר תוכלת. אם הטריו יחליטו לחסום אותי על משהו שלא עשיתי, ושהצהרתי שלא עשיתי, ושאני לא יודע אם אוכל בכלל אי פעם "להוכיח" זאת, אז אין לי שום דבר לעשות מלבד למשוך בכתפיים, ואולי לשוב אליכם לאחר התחלפות הפרסונות עצמן בעוד כשנה או שנתיים... אם לא, אז אני מניח שאוכל להמשיך לתרום פה ושם בנושאים הרגילים שלי. כך או כך, אני כן אשמח להמשיך לתמוך ולהיתמך על ידי האנשים כאן שהתחברתי אליהם. אני כאן לדברים קונקרטיים, ככל שאוכל להשיב עליהם. עדיין מוזמנים לדבר איתי מאחורי הקלעים. אשתדל להמשיך לעקוב כאן, ולהשיב למה שאוכל, אם אוכל, כשאוכל. בהצלחה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:06, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

תגובה כבודק: מאחר שהדברים נכתבו בידי בירוקרט, שאינו בודק, חשוב לי לציין שכל הנתונים שציין Dovno נכונים. אשר לדברי HiyoriX: האינפורמציה הזאת הייתה ידועה בעת החקירה, והיא נבדקה יחד עם פעולות חקירה ובירור רבות. הנושא תחת מעקב זמן רב. דגש - שיחה 20:20, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הניסיון שלי בויקיפדיה לימד אותי שאם זה נראה כמו ברווז, שוחה כמו ברווז, ומגעגע כמו ברווז, אז זה ככל הנראה ברווז. אין לי שמץ של מושג מה עלה בבדיקה אבל מדבריי הביורוקרטים נראה שלפחות חלק מהממצאים סותרים את הגרסה שאנדרסן מסר. אין זה מפתיע, זה קלאסי שבמצבים כאלה בנאדם מתחיל להסתבך עם השקרים של עצמו.

לגבי האנונימי המקלל והמשחית, אני לא מתרגש מהתירוצים הקבועים, זה אח/חבר/קרוב משפחה אנונימי שהשתמש או השתלט על החשבון. ב-99% מהפעמים, זה שטויות וההסבר הפשוט, קרי המשתמש הוא זה שעשה את כל הדברים מרצונו החופשי מתוך מחשבה שלא יתפסו אותו,הוא האמת. לתחושתי, זה המצב גם כאן.

זו לא תהיה הפעם הראשונה וכנראה גם לא האחרונה שמשתמש פועל כבנאדם חביב, מנומס וענייני מהחשבון הראשי וכדמות שונה בתכלית כאנונימי או כבובת קש. יורי - שיחה 20:36, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

נילס היקר, אני בוחר להאמין לך!
ראשית, אני בוחר להאמין לך מפני שאני מכיר אותך כעורך חביב וענייני, ממש מימיי הראשונים כאן. גם אם לא תמיד הסכמנו על התכנים, הרי שההתנהלות מולך תמיד היתה נעימה, מתונה ומקצועית - במובן הכי הטוב של המילה. המתווה שהצעת לפתרון התקיעות בערך "רפורמת לוין" היה גאוני בעיניי, והסכמתך לקחת על עצמך לטפל בתפוח האדמה הלוהט הזה היתה לא פחות מאצילית. המספר המרשים של תודות ותשורות שקיבלת מעורכים רבים לאורך השנים, ומוצגות בגאווה על דף שיחתך, ממחיש לי שאינני היחיד שחש כך כלפיך, ולכן קשה לי מאד להאמין להאשמות האיומות שהוטחו בך כאן.
שנית, אני בוחר להאמין לך מכיון שאף אחת מההאשמות האלה אינה קונקרטית! כל מה שמצאתי כאן זה ערימה של האשמות כלליות, בלי פירוט ובלי שקיפות: "בדיקה חשאית" שאינה מתועדת ואיש לא ידע עליה, "ממצאים חמורים" שלא נחשפו לציבור, וכו'. הבודקים בדקו - ולא גילו מה גילו. כמה בודקים בדקו? מיהם הבודקים שבדקו? האם נערכה ביקורת ע"י בודקים אחרים? הכל לוט בערפל ומאד מסתורי.
שלישית, אני בוחר להאמין כי זו הפעם השלישית לפחות שאני עד להתנהלות תמוהה ובלתי שקופה בעליל של הביורוקרטים - כך הם פסלו את אקסינו ממפעילות למרות תמיכה עצומה מהקהילה ועם דפוס דומה של האשמות כלליות על "הטייה שיפוטית" ללא הצגת דוגמאות קונקרטיות; כך הם גם חסמו אותי לשבועיים בגלל האשמות שוא שלא נבדקו כראוי (למרות שהובטחה לי בדיקה ולמרות שהתחננתי לבדיקה בערוצים גלויים ופרטיים) ותוך כדי הסתייגות של הביורוקרטי היחיד שדווקא כן טרח לבדוק קצת, וכתב במפורש ש"לעניות דעתו" העילה לחסימה אינה מוצדקת - בכל זאת חסמו והקפידו לא לשחרר אותי עד תום הדקה האחרונה של תקופת החסימה.
אז כן - באופן אירוני אני מסכים כאן עם יורי: אם זה מריח כמו נסיון חיסול, נראה כמו נסיון חיסול ומגעגע כמו נסיון חיסול - זה כנראה נסיון חיסול. אינני יודע מי אחראי על הנסיון הזה, ואינני מפנה אצבע מאשימה כלפי איש - גם לא כלפי הביורוקרטים, שבהחלט יתכן שנפלו כאן קרבן למניפולציה כלשהי - אני פשוט אומר שזה מריח מאד לא טוב, ושחוסר השקיפות הוא בעיה שהולכת ומתבררת לי כאקוטית בויקיפדיה העברית.
נילס, אין לי אלא לחזק את ידיך בתקופה הקשה העוברת עליך, אישית ו-ויקיפדית. אם תרצה לשמור על קשר האופציה "שלח דוא"ל למשתמש" פתוחה אצלי ואתה תמיד מוזמן להשתמש בה. אני מקווה שתוכל לשוב אלינו במהירה, ואסיים בציטוט מתוך שיר יפה שקראתי הבוקר: "אכן, הקיץ תמיד יחזור, ואיתן יחזרו גם כל אהבותיו." בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:41, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

מתוך האינטראקציות שלי עם נילס למדתי שהוא לא תמיד נעים ונוח, כשהנושאים קרובים לליבו ויש מחלוקת, הוא משנה את טיבו ועובר לתוקפנות והעלבות. אני מקבל את דעת הבודקים והבירוקרטים. בברכה. ליש - שיחה 12:11, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מכירה כלל את נילס ואת שמות יתר הנפשות הפועלות מכירה רק מפעילות באתר, אבל יש משהו חשוב שצריך להחיל גם עלינו בויקיפדיה.

בשנים האחרונות הבנתי שבלי שקיפות כל ארגון מסתאב לאט לאט. אור השמש הוא המחטא הטוב בעולם ואני סומכת על הבירוקרטים שימצאו את הדרך להראות לכולנו את הממצאים.

נילס - לך אני ממליצה את אותו דבר. אם יש ממצאים שלא פורסמו כדי להגן עליך, פרסם אותם אתה. מאחלת לך רק טוב.

רק שקיפות באמת תאפשר לויקיפדיה, הדי מפולגת שלנו, להמשיך ולהתקיים. אמא של - שיחה 12:38, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

בין השורות: רק אציין כאן, אם זה לא היה ברור, שלא הובא לידיעתי תוכן הטענות עצמן, לא לפני הקלעים ולא מאחוריהם. רק המסגרת שהוצגה כאן הוצגה גם לפניי, כך שאין לי אפשר לפרסם ממצאים כלשהם. כתבתי בפירוש למעלה, שאם יהיה דבר-מה שיפורסם, אני מניח שיהיה קל להראות שזה לא אני, אבל כרגע זה ערטילאי גם עבורי. אם אני כבר כאן, אשמח להעניק ♥ לציטוט המקסים של איתמרשפר. בשוודית נהוג להגיד ”när den som mår dåligt inte vill söka hjälp – vad gör man då?”, שניתן לתרגום כ-"כאשר אתה לא מבקש עזרה, אין איך לסייע לך". בעברית, כנראה שצריך להיות כתוב ”när den som mår dåligt vill söka hjälp – vad gör man då?”, כלומר "כאשר אתה כן מבקש עזרה, אין איך לסייע לך". נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:49, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

נראה שהדף הופך עם התקדמותו וגם לאור תגובתו של נילס, יותר לכיוון של ברכות פרידה (בצער או להיפך) מאנדרסן. חשוב לי לציין שגם אני התפעמתי מנילס לאורך פעילותי כמי שאיכפת לו מזכויות אדם. שני דברים צרמו לי: האיחול הנוראי לעורך נדב ואי המחאה כנגד עורך ידיד שהתבטא באנטישמיות כנגד הבדואים והחרדים בתוך דיון פעיל שנילס לקח בו חלק. על הראשון אנדרסן התנצל ואף הודיע כי הוא פורש עקב כך מוויקיפדיה. על השני (אנדרסן היה מעורב בשיחה ההיא ואף תייגתי אותו וביקשתי את תגובתו) יהיה נאה אם יודיע שהוא מגנה כל התקפה על בני אנוש, כולל אם אלו חרדים או בדואים. ידך-הגדושה - שיחה 12:52, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

ידך היקר. היות ואין באמת על מה להתבסס (אפילו אני לא יודע על מה מדובר באמת, נראה כי מדובר בדגש ובטריו שיודעים ותו-לא), ומלבד חוסר הערכה לה אני "זוכה" זו תקופה מליש (בעקבות אוקראינה, למרות הושטת יד לשלום כבר לפני חודשים רבים) או מרצון יורי להגיב ללא היכרות איתי (מרפרוף בדפי בירורים קודמים זו כנראה שיטה), אני לא בטוח מה באמת אפשר להגיד כאן. כן, מישהו כמו איתמרשפר יכול להעיד שכיף לו לדבר איתי, וליש יכול להגיד שלא כיף לו לדבר איתי, אבל רוב העורכים והעורכות פשוט בוחרים לא להגיב, כי אם אין לך דבר חכם להגיד, אתה לא תגיד אותו, כדי לא להיראות לא חכם. מילה לגבי מה שקרה עם מו: תראה, במצב העניינים כפי שהיה בעת הפרסום, הגיעו עורכים רבים מאוד להביע מורת רוח מדבריו. אני לא יודע אם הוא לא חיפש את הריב הזה (אני לא רואה סיבה אחרת לכתוב את מה שכתב מלבד חיפוש המריבה), אבל כפי שנהוג להגיד, "יש דברים שאתה לא יודע" שקרו באותה תקופה. במצב הדברים הזה, לאחר שדף המשתמש שלו כבר נמחק ובעצה אחת עם מו, הגנתי על דף השיחה שלו, שכן שום דבר מועיל לא נכתב שם. אולי טעיתי, אולי לא. יש טיעונים טובים לכאן ולכאן. אני כן הייתי פועל באותה הצורה כמפעיל פעם נוספת, ללא הקשר לתוכן הדברים עצמם וללא הקשר לפרסונה עצמה. אגיד כאן גם את המובן מאליו: אני מתנגד לכל גילוי אלימות מילולית, בין אם היא כנגד מגזר, ובין אם היא כנגד מגדר. בכלל, טוב היה לו הצגת הדברים על דרך השלילה לא היתה מתקיימת כלל בויקיפדיה העברית, ואם דף "כיכר העיר" לא היה קיים אף הוא. צריך לזכור שלכל מטבע יש שני צדדים. מעטים המקרים כדוגמת המלחמה הנוכחית, בה יש צד אחד שהותקף ללא כל התגרות מצידו, רק כי בחר לחיות באופן מערבי ודמוקרטי, ולהצטרף לחיק מדינות אירופה. בנוסף, צריך גם לזכור שהמצב הוא מורכב יותר כאשר חבר שלך עושה דבר לא טוב. בשיחה אחד-על-אחד לפני, תוך כדי ולאחר מעשה, אתה מבהיר לחברך שמה שהוא עשה הוא שגוי, לא נכון ובעיקר לא צודק. כלפי חוץ, אתה נדרש לפעמים להעניק תחושה מסוימת לאותו האדם, כי בתוך שקלול כלל השיקולים, אתה מגיע למסקנה שלהעמיד את עצמך בקו האש הוא הדבר הנכון בשעתו. חברות היא דבר מורכב, וחברות לפעמים גוררת אותך לעשות דברים שאתה לא מסכים איתם. חברות שונה מאהבה, שהיא הגנה ללא תנאי, אך היא לא מאוד רחוקה משם. אז כעת, הדברים נרגעו ונראה שהגיע הזמן להגיד את המובן מאליו: אני מתנגד לכל גילוי שנאה או אלימות שהיא. בעוד אני באופן אישי לוקח חלק בפעילות אלימה לכאורה באימון הצעירים בצבא, אני גם מלמד אותם את ערך טוהר הנשק: אלימות צריכה להיות מופנית רק כלפי האדם או הקבוצה שתקפה ראשונה. כנגד אדם אלים ניתן להשתמש באמצעים אלימים בכדי לעצרו. אך מרגע שנעצר, צריך לעצור גם אנחנו. לאחר שכל הקהילה הבהירה למו שהדבר שעשה שגוי, לא היה כל ערך לכך שאגיד לו את הדבר באופן כזה ובמצב עניינים זה. מה שכן נאמר מאחורי הקלעים ישאר לעד ביני לבינו. לגבי אדם בשם נדב, אני לא זוכר מי זה ומה אירע, ועל כן אעצור כאן. לגבי פרישה, היא לא באה בחשבון כרגע. אם הטריו יבחרו לחסום אותי, זו תהיה בחירה שלהם ואת הדין הם יתנו מול האל שלהם בקץ כל הימים, כי רק הוא יוכל להוכיח משהו שבלתי ניתן להוכחה. אני, בכל אופן, אאלץ לכבד את חוקי המשחק שלהם כי בסופו של דבר, טובת המיזם היא הדבר החשוב, אך אין לי כל כוונה להתעלם מבקשות שאקבל לגבי דברים שאוכל לסייע בהם, בין אם חברתיים ובין אם בענייני לשון ותעתיק, דרך הדואר האלקטרוני ובין אם דרך הדיסקורד. אם הם לא יבחרו לחסום אותי, אז מבחינתי אין הרבה מה לעשות, אבל אני לא אראה את עצמי כחסום על כל המשתמע מכך. אם יבחרו לחסום, אבקש את השחרור לאחר בחירת הבירוקרטים הבאה בהמשך הדרך. בסוף, היות וכל הידע מצוי אצלם ואצל דגש (מתגובתו), הם היחידים שיכולים להחליט מה שיראו לנכון... בעולם האמיתי היה נערך משפט צדק, הכולל גם את העברת המידע המלא של האשמותיהם לאדם המייצג אותי. בעולם הוירטואלי, גם הצדק הוא וירטואלי, וכללי המשחק במסגרת גבולות ויקיפדיה העברית הם שליטה מוחלטת של הבירוקרטים בעניין מעין זה, כך שמלבד לחכות להחלפתם ("משפט חוזר"), אין לי מה לעשות... נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:13, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

תגובה מסודרת של כלל הבודקים תועבר בהמשך, אך בינתיים אבהיר כי ממצאי הבדיקה מקובלים על כל הבודקים. דגש אמנם היה הראשון להגיב כאן, אך לא מדובר בדעה פרטית (ולמען הסר ספק גם לא בבדיקה בלעדית) שלו. תאו הארגמן - שיחה 14:30, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

ובכן, נהדר. בכל תגובה נקבל ביחד מידע חדש. אולי נקבל את המידע כולו עד סוף הקיץ, ואולי עד השנה הבאה. לאחר הצגת כל המידע באופן מסודר וברור, ניתן יהיה להתייחס, כך אני מקווה, להאשמות באשר הן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:35, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מבקש שהדיון הזה לא יוסר מכאן בטרם תוצג התגובה המסודרת של כלל העורכים, ובטרם נילס אנדרסן ייודע מהן בדיוק ההאשמות נגדו, כולל דוגמאות ספציפיות, ותינתן לו האפשרות לבחור אם להציג אותן בפומבי כדי שיוכל להשיב. העובדה שהוא התבקש כאן "להסביר את הממצאים החמורים" בלי שהוא יודע מהם אותם ממצאים מזכירה לי את ההיסטוריה של מדינות שאינני רוצה לנקוב בשמן, אך אציין שכרגע הן לא חברות של אוקראינה. שקיפות היא המחטא הטוב ביותר, ואנחנו בהחלט זקוקים לחיטוי יסודי כרגע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:04, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם איתמר ומצטרף לבקשתו. יורי - שיחה 18:09, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

יש כמה סיבות לא לחשוף יותר מדי פרטים. אחת היא שלא רצוי לכתוב יותר מדי בגלוי באשר ליכולות של כלי הבדיקה כדי לא לפגוע בכלי זה שמשמש את הבודקים בחשיפת הפרות כללים עתידיות. השנייה היא שמירה על פרטיות ולא לחשוף מידע אישי שמתגלה בבדיקה (גם בעבר, כשנחשפו מקרים של משתמשים ותיקים שמאחורי הקלעים פעלו באופן פסול - למשל הפעלת בובות קש), הבודקים חשפו את משמעות הממצאים ולא חשפו פרטים מזהים כמו כתובות IP, ספקיות אינטרנט, ושאר נתונים).

לגבי המקרה הנוכחי, כיוון שנראה שאנדרסן בעד חשיפת הפרטים (כלומר נראה שלא טוען שזה יפגע בפרטיותו), הבודקים יכולים לבחור אילו מהנתונים שהתגלו אפשר וראוי להציג לפני הקהילה בלי להפר את כללי שמירת הפרטיות אליהם הם מחוייבים. Dovno - שיחה 20:32, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

כל התהליך הזה מאד מאד מוזר. אתחיל ואומר כי אנדרסן הוא עורך ותיק שהיה לי העונג להכיר ולהעזר בו במשך זמן רב, תרומותיו לויקיפדיה העברית לא יסולאו בפז. קצת מרגיש לי כמו ציד מכשפות ואני תוהה אם זה המצב מי מאשר לי שזה לא יקרה לכל אחד מאיתנו בהמשך. אנדרסן אני מבקשת שלא תעזוב עד שלא יובהר מה היה כאן. אני לא מזלזלת חלילא בבודקים אבל לרוב יש הבהרות הרבה יותר ברורות למה בדיוק קרה כמו בובות קש, השחתות, הצבעות פסולות. במקרה הזה רב הנסתר על הגלוי. למרות מה שרשמתם ניכר כי אנדרסן לא מבין מה הוא עשה לא בסדר. Hila Livne - שיחה 22:08, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לאור דברים שנאמרו כאן, ברצוננו לתאר את התהליך שהביא לגילוי הממצאים שתוארו.

עם קבלת המידע המאומת על השתלטות לכאורה על חשבונו של אנדרסן, נערכה בדיקה (שבדיעבד תוגדר כאן כראשונית) על מנת לבדוק מי פרץ לחשבונו של אנדרסן.

כבר בתחילת הבדיקה הראשונית התברר מעל לכל צל של ספק שאיש לא פרץ לחשבון, וכי כל הפעולות בחשבון נעשו על ידי אנדרסן עצמו. לאור זאת הופסקה הבדיקה, ונערכה בין כלל הבודקים התייעצות כיצד להתקדם. לאחר דיונים שארכו מספר ימים הוחלט לבצע בדיקה מעמיקה לאור הנזק הפוטנציאלי למיזם כתוצאה מההתנהלות המתוארת. בבדיקה עצמה השתתפו רוב הבודקים, וכל הבודקים היו שותפים לניתוח ממצאיה. הבדיקה ארכה זמן רב ובמהלכה ניסו הבודקים להעלות הסברים חלופיים לממצאים, לבדוק אפשרויות אחרות, ובעיקר לנסות ולמצוא משמעויות חלופיות לממצאים החמורים שהתגלו.

לבסוף, משברור היה שאין כל הסבר חלופי מלבד אנדרסן עצמו שנכנס ויוצא מחשבונו כשבמהלך היציאות מחשבונו הוא מבצע פעולות שתוארו על ידי הביורוקרטים בהודעה קודם לכן, הוחלט להציג את הממצאים לבירוקרטים עצמם.

גם הבירוקרטים לא קיבלו את הממצאים פשוטם כמשמעם. הם חקרו, בדקו, התעמקו וביקשו הסברים, ורק אז פנו לאנדרסן באופן פרטי.

התהליך כולו ארך כחודש ימים, ונוהל בקפידה ובהשתתפות כל הבודקים הבירוקרטים.

נבהיר כי לאור רגישות הממצאים, ועל מנת לשמור על זכות המשתמש לפרטיות, לא נציג בשלב זה פרטים חסויים. אנו שומרים לעצמנו את הזכות לעשות כן במידה שיתברר שיש בכך צורך.

מקווים שבכך נענו הטענות השונות שהועלו. דגש, TheStriker, יונה בנדלאק, עלי, תאו הארגמן - שיחה 20:43, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

צר לי, אבל אני לא מבין כאן משהו בסיסי אחד (ואני מצטער שזה חוזר כמו מעגל שאינו נגמר): האם יש כאן טענה שעשיתי משהו לא בסדר, אבל אי אפשר להגיד מה עשיתי לא בסדר? ועוד תהייה שעולה לי מקריאת הדברים האחרונים: האם, באמת ובתמים, יש אדם עם ראש על כתפיו, הסבור שאני היללתי מעשי טרור? אם קודם רק הייתי מבובל, עכשיו אני גם פגוע, וזה אפילו מעליב. חבל נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:15, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אנחנו לא מכירים אותך, ואין אנו יודעים מה אתה מסוגל לעולל. אנחנו כן יודעים שנמצאה תאימות, בכמה מקרים, בין כתובות IP שפעלו בצורה לא תקינה (בין היתר: אחת מהן הייתה מעורבת בהשחתות, מאחרת נכתבו קללות לעורכים באתר), לבין כתובת ה־IP ששימשה אותך. תהיה מעוניין שנחשוף כאן את כתובות ה־IP? דגש - שיחה 21:21, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

ובכן, אני כבר באמת לא יודע מה אני רוצה ומה אני לא רוצה. את ההודעה הראשונה כתבתי אי אז ב-6 באוגוסט, היום אנחנו מתקרבים ל-13, ועד כה היחידים שתעניינו בכך היו איתמרשפר, יורי (שכתב, חזר בו ואולי יחזור בו שוב) וליש. אם עד היום חשבתי, ביקשתי והפצרתי, כנראה כי אני מטומטם או משהו כזה, שתכתבו כאן מה נכתב כדי שאוכל להראות שזה לא יכול להיות אני, אחרי ההודעה האחרונה של תאו (בשם הבודקים), ואחרי אמירתך שאתה לא מכיר אותי (כמה חודשים עקבת אחריי מאז ביקשתי להיות מפעיל אי אז בשלהי הסתיו?), גם אם יהיה כתוב שם מאמר תמיכה בדנמרק ובזכותה ההיסטורית על דאלרנה, כנראה שתמשיך לחשוב שזה הגיוני שכתבתי דבר כזה, לא כל שכן מה שהוצג בדף המשתמש שלי והוסתר לבקשתי(!). אני מתחיל לוותר, ומזמין את הבירוקרטים להחליט מה שהם רוצים. כפי שאמרתי, רק האלים יוכלו לשפוט מי צודק. אולי כתבתי בבדיחות הדעת שאני הבן של אודין ושל פריה, אבל אל אני ממש לא. :( נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:35, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אנדרסן, השאלה שדגש שאל היא פשוטה. ישנן עריכות רבות שכללו קללות והשחתות, והגיעו מכתובות IP שבהן השתמשת גם אתה. חשיפה של העריכות הללו תחשוף את כתובות ה-IP שעשית בהן שימוש. אנחנו נמנעים מלחשוף את זה על מנת לשמור על פרטיותך. אם תרצה שנחשוף אותן בפני כל הקהילה, בקש זאת במפורש ונדון בינינו אם לעשות זאת. תאו הארגמן - שיחה 21:42, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

הסבלנות שלי אינה בלתי־מוגבלת. סליחה על הבוטות, אבל תפסיק ל*** את המוח עם טקסטים ארוכים ורגשיים. שאלתי אותך שאלה פשוטה, ואני מצפה ממך לענות עליה במילה אחת בת שתי אותיות: או כן, או לא. דגש - שיחה 21:44, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אנדרסן, מסקנתנו מבכרת נתונים טכניים על ניתוח תוכן. נסה לשוות בדמיונך משחית כלשהו, לא אתה, ושאל את עצמך האם סתירה חזיתית בין דמות אחת שלו לדמות אחרת היא אכן ראיה מזכה או מצריכה הנחת המבוקש — שהוא אינו משחית. אני באופן אישי פתוח לשיח פרטי על הממצאים והמסקנה, ובכנות אשמח להתבדות, אולם הייתי מציע לך לפתח שיח כזה רק אם אתה בטוח שלא פעלת כדי להזיק למיזם משום שתידרש לנפק הסבר יוצא מן הכלל לממצאים. עלי - שיחה 21:55, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

כל התהליך הזה מאד מאד מוזר. אתחיל ואומר כי אנדרסן הוא עורך ותיק שהיה לי העונג להכיר ולהעזר בו במשך זמן רב, תרומותיו לויקיפדיה העברית לא יסולאו בפז. קצת מרגיש לי כמו ציד מכשפות ואני תוהה אם זה המצב מי מאשר לי שזה לא יקרה לכל אחד מאיתנו בהמשך. אנדרסן אני מבקשת שלא תעזוב עד שלא יובהר מה היה כאן. אני לא מזלזלת חלילא בבודקים אבל לרוב יש הבהרות הרבה יותר ברורות למה בדיוק קרה כמו בובות קש, השחתות, הצבעות פסולות. במקרה הזה רב הנסתר על הגלוי. למרות מה שרשמתם ניכר כי אנדרסן לא מבין מה הוא עשה לא בסדר. Hila Livne - שיחה 22:08, 12 באוגוסט 2023 (IDT)[תגובה]

Hila Livne, מטבע הדברים הוא שמשחיתים במסתרים לא נוהגים להודות במעשיהם. יש לבודקים מעט מאודג כלים לחשיפת משחיתים ואם יחשפו אותם, הראשונים ללמוד עליהם יהיו משחיתים שעדיין לא נחשפו. הבודקים והבירוקרטים קיבלו את אמון הקהילה ולא צריך למהר לבטל להם את האשראי. בברכה. ליש - שיחה 22:42, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הגזמנו בכלל עם "ציד מכשפות". קשה לומר שאנדרסן "אינו מבין": אנדרסן מתחמק ממתן תשובה עניינית על מה שקרה, וזה דבר די מובן – זאת התנהלות אופיינית לאנשים שנתפסו בקלקלתם; עדת התומכים, לעומת זאת, מדאיגה. מאחר שאיתמר, אמא של, הילה ואולי אחרים מתעקשים לא להבין – אנסה את מזלי הפעם עם הדגשה ומרקור: ממצאים טכניים מלמדים באופן חד־משמעי שאנדרסן השחית, העליב וקילל משתמשים כשערך מחוץ לחשבון. קשה לומר שחמישה בודקים זייפו תוצאות בדיקה, או/ו שהבירוקרטים קיבלו החלטה שגויה על בסיס נתונים מעורפלים. האם אתם תומכים בהתנהגות כזאת, או שדבר מאשר נכתוב לא ישנה את דעתכם העניינית והבלתי־משוחדת? דגש - שיחה 22:50, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

עם כל אהדתי לנילס כעורך, הממצאים הללו כל כך חמורים שכל קרדיט על מעשיו הטובים הוא כאין וכאפס בהשוואה להפרה בוטה כזו של כללי המיזם. Kershatz - שיחה 23:08, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

דגש, חבל שאתה מגיב בכעס. מדובר במקרה יוצא דופן ולא פלא שעורכים מרימים גבה ומטילים ספק. לא ביושרה של הבודקים חו״ח אלא בצד הטכני שנשאר מוסתר. אעיד על עצמי שלפני כעשר שנים, הרבה לפני שחשבתי שאי פעם אערוך בויקיפדיה, השארתי פעם משוב בדף של ערך, וכשניסיתי ללחוץ ״פרסם״ קפצה לי הודעה שה-ip חסום משום שנעשו ממנו השחתות. למותר לציין שלא היו שום השחתות מה-ip שלי. גם לא הודעתי על זה לאף אחד למרות שזה נראה לי מוז, כי באותה תקופה לא ידעתי בכלל למי פונים בשאלה בעניין.

צר לי על אנדרסן וצר לי על הקהילה שחווה אירועים חמורים ומערערים כאלה שאי אפשר לדון בהם בפתיחות. Kulli Alma - שיחה 23:33, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

1. יש לנו ניסיון רב בבדיקת כתובות. כמובן, לא כל שיוך רנדומלי מבסס קשר. במקרה הזה, מדובר על פעילות ארוכה לאורך תקופה. 2. אנדרסן יכל להגיב לבירוקרטים, לבקש הבהרות על אילו עריכות ותאריכים מדובר; לחלופין יכול היה לענות כאן על שאלה שאני שואל אותו כבר שלוש פעמים. אבל דבר מאלו לא נעשה. הדבר היחיד שנעשה הוא לפתוח פוסט בכייני בבירורים בתקווה שעורכים אחרים יגוננו עליו, מטעמי תמימות במקרה הטוב או מטעמים קולגיאליים במקרה הגרוע. דגש - שיחה 00:17, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הילה, אוסיף לדברי דגש שהצענו לאנדרסן כאן, קבל עם ועדה, להציג את העריכות הללו ולאפשר לו להגיב על כך. הוא לא הגיב להצעה הזו. אוסיף עוד שאם תקראי מעלה, מדובר היה בבירור חשאי של הבירוקרטים מול אנדרסן, והוא שבחר לפתוח אותו כאן בדף הבירורים במקום להמשיך בבירור הדיסקרטי עם הבירוקרטים. תאו הארגמן - שיחה 23:10, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הממצאים אומרים כך, הם לא משקרים. מי שלא מסוגל לקחת אחריות על המילים שהוא כותב (הן בחשבון והן מחוצה לו) מקומו לא בוויקיפדיה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:18, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אין לי ידע טכני בנושא אז רק אשמח אם תוכל להבהיר (עד כמה שניתן במסגרת המגבלות) - ממה שנכתב לעיל אני מבינה שאין שום אפשרות טכנית שמישהו בזדון יוכל לערוך ולהציג ip של מישהו אחר? Kershatz - שיחה 23:19, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

זה בדיוק מה שחשבתי. Hila Livne - שיחה 23:21, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

לא. דגש - שיחה 23:26, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה, אם מישהו ניגש למחשב שלי, שמחובר לויקיפדיה עם הסיסמה שלי, וכותב נאצות - האם זה לא יופיע עם האייפי שלי? שאלת תם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:29, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר לומר הרבה מאוד דברים על השאלה שלך, אבל "שאלת תם" אינה אחד מהם. אולי "שאלה מטומטמת". דגש - שיחה 23:31, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה?!?!?! בירוקרטים‏‏‏ אנא רסנו את הבודק-מפעיל הזה, שקורא בשמות לעורכים שבסך הכל מנסים להתמודד עם ענני הערפל הפזורים כאן, ולהבין מה קורה. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:37, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

דומה שהיכולת לדבוק באמת בשעת ויכוח אינה חלק מסל כליך. לא קראתי לעורכים בשמות. דגש - שיחה 23:40, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חברים. כשנחסמתי כשכן עשיתי משהו לא בסדר, כתבתי לכם את זה. אני מבקש מכם, הבריאות המנטלית חשובה יותר מדברים אחרים. כשהאנשים יתחלפו בתפקיד, אני מניח שנפתח את הסיפור הזה מחדש, מול אנשים שלא מאשימים אותי בטרור. עד אז, זכרו שאני בסך הכל עורך מהשורה. אחסר לחלקכם יותר, לא אחסר כלל לאחרים. בבקשה, לכו לישון ותהנו מסוף השבוע, אין שום סיבה לריב בגללי. בהצלחה לכולם. לגבי ארכוב: אחרי שהבירוקרטים יועילו לכתוב את הסיכום, ואולי יחסמו אותי ואולי לא, אפשר יהיה לארכב. לילה טוב לכולם, ובהצלחה לויקיפדיה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:52, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה שוב מתחמק לענות על השאלה. אין שום סיבה לדחות את הבירור הזה לזמן אחר. השאלות הן אותן שאלות, הממצאים הם אותם ממצאים. דבר לא ישתנה בעתיד.

גם אחרי שתיחסם (ואין לי ספק שזה יקרה, כל עוד אתה ממשיך את ההתחמקויות שלך), אתה לא תשוחרר בלי לענות על השאלות.

כרגע אני חוזר על שאלתי: האם אתה מעוניין שנציג כאן את העריכות שנעשו מה־IP שלך, כדי שתוכל להסביר אותן, להכחיש או לספק הסבר למציאות הזאת? בבקשה, כן, או לא. דגש - שיחה 00:01, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

שאחר כך יספרו שאין קבוצות במייל, ניסיונות ההצטדקות נראות ממש מגוחכות. אייל • שיחה 00:34, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מכיוון שאנדרסן תהה אם חזרתי בי מדבריי על כך שאיני מאמין לו, אבהיר שלא, לא חזרתי בי אז, ואיני חוזר בי כעת (למעשה גם אם היה לי ספק פצפון הוא כבר נעלם עכשיו אחרי שקראתי את תגובותיו של אנדרסן). יחד עם זאת, אני מצטרף לבקשתו של איתמר לאמת את אנדרסן עם הממצאים, קרי לציין בפניו בדיוק לאיזה קללות / השחתות וכו' נמצאה התאמה (ולא לציין רק דברים כלליים), ולתת לו אפשרות להגן על עצמו (ככל שהדבר הזה טרם נעשה). יורי - שיחה 02:42, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

יורי, הוצע לו לעשות כן כמה וכמה פעמים, ועל ידי שלושה מהבודקים, במהלך הבירור הזה, שנפתח על ידו. אנחנו ממתינים עדיין לתשובתו. תאו הארגמן - שיחה 06:39, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אייל, מטבע הדברים חלק מהבדיקות והממצאים משותפים בין כל הבודקים במייל ולא בויקיפדיה. בוויקיפדיה, אנחנו, הבודקים, כותבים את המינימום ההכרחי על מנת להקטין את הפגיעה בפרטיות.

אתה כמובן לא חייב לקבל, אבל אני שותף רק בקבוצת בודקים וכשאנחנו משתפים את הממצאים עם הביורוקרטים אז בקבוצת בודקים+ביורוקרטים. אינני שותף לשום קבוצת ויקיפדים סגורה אחרת.

בנוגע לעדיין שכאן, אני מסכים עם כל מה הבודקים האחרים כתבו ואני גם קורא למשתמש:אנדרסן להסכים לחשיפת הממצאים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@יונה בנדלאק אני מסכים עם כל מילה בדבריך, התכוונתי שלהק המשתמשים שבאו להגן על הנידון הם להק די קבוע שחוזר על עצמו, ועל זה אמרתי "שאחר כך יספרו שאין קבוצות במייל" אייל • שיחה 11:33, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

דגש לא הצלחתי להבין משהו,

מבלי להתייחס לחשיבות שיש לעצם חשיפת העריכות הפסולות של משתמש.

אם הממצאים הטכניים מובילים באופן חד משמעי למסקנה אליה הגעתם, מה תועיל חשיפת העריכות בהקשר זה ? האם יש הסבר כלשהי שיוכל להצדיק זאת פרט להכחשה (שלא תתקבל עקב הממצאים) ? מקצועי - שיחה 11:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ככל שזה תלוי בנו, אין בכך צורך. העורך עצמו (וכמה ממשתתפי הדיון תמכו בו) ביקש שנחשוף מה ההאשמות הספציפיות, ולכן ביקשנו את אישורו לפרסם אותן. נכון לרגע זה, הוא לא השיב. תאו הארגמן - שיחה 12:08, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תאו הארגמן, האם העורך עצמו, משתמש:אנדרסן, קיבל את המידע המפורט לגבי ההאשמות הספציפיות? מדבריו למעלה - נראה לכאורה שהוא לא קיבל. האם אתה יכול לאשר שההאשמות המפורטות (כולל הטקסים הלא נעימים לדבריכם) הועברו לאנדרסן עצמו? בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:16, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא יעזור, את הטקסטים הוא קיבל או יקבל, ואם ירצה זה יתפרסם פה, אבל הממצאים הטכניים שקושרים אותו באופן חד משמעי לעריכות הללו ישארו כנראה חסויים כדי למנוע שימוש לרעה. עושה רושם שהבודקים עושים ״הנחות״ ואם יש הסבר אלטרנטיבי לממצאים הטכניים הם לא יסיקו מסקנה נחרצת. במקרה הזה לפי דבריהם אין מקום לספק. מקצועי - שיחה 13:31, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בודקים,

לאור האמון שיש כלפי הכלים ותהליך הבדיקה, הסנגוריה האפשרית היחידה היא שהטלפון/מחשב נשלט בידי אדם נוסף, פיזית או מרחוק (עם רוגלה נניח).

לא יודע אם השאלות שלי לגיטימיות אז תרשו לעצמכם להתעלם:

1. האם הממצאים מצביעים שתקיפת משתמשים בבוטות והשחתות במרחב הערכים נמשכו גם לאחרונה ממש או רק בעבר הרחוק?
2. האם המשתמשים שהותקפו היו באינטרקציה לא ידידותית עם אנדרסן או בחילוקי דעות עימו בסמיכות לתקיפתם ? כלומר, יש קשר נסיבתי חזק המצטרף לממצאים טכניים ?

מקצועי - שיחה 23:45, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בקשה לסיום מהיר של הדיון

קיבלתי הודעה בדואר האלקטרוני שלי בעת שהותי באימון צבאי (ב-2 באוגוסט) כי ישנם חשדות כנגדי, וכי אני יכול לענות עליהם. עניתי מה שהבנתי, כלומר את לוח הזמנים של כניסת הטרול/ים למשתמש שלי וכתיבה בשמי. לא קיבלתי מענה. לאחר מספר ימים (ב-6 באוגוסט) ביקשתי שוב מענה, כדי לדעת האם המכתב שלי התקבל, ונענה לי כי המידע אכן התקבל, אך צר להם שלא עניתי על האשמות. לאחר מכן העברתי את הדיון לכאן, וכך קרוב לשבועיים שעוד לא קיבלתי את המידע מעבר ל"דברים חמורים". בנוסף, מתגובת הבודקים הבנתי שלא חשוב מה אשיב על הטענות, ולא חשוב מה הקשר בינן לבין המציאות, קיים חוסר אמון בסיסי בי כאדם, כאשר המשמעות המעשית של האמירה כי "אנדרסן היה זה שערך" היא "אנדרסן הניף דגל של ארגון טרור בדף המשתמש שלו". זה כה אבסורדי, וגם כה מעליב, ואני גם באמת לא מאמין שקיים משהו שאגיד, או שאצביע עליו, שיהיה פחות אבסורדי מהדבר הזה.

לכן, אני בוחר לאחר התלבטות ומספר שיחות להשיב לדגש על השאלה במילה אחת: לא. אני לא מעוניין לפגוע במוסד הבדיקה, ולא מעוניין לגרור את עצמי למשפט בו כללי ההגיון הבסיסיים, בעיניי, לא מתקיימים בו. בנוסף, אני לא מאמין שהצגת משהו נוסף ישכנע אדם שלא אוהב אותי לאהוב אותי, או להיפך. חוותי בחיי האשמות שווא מכמרים, ממורים וכעת מבודקים. בעוד בעולם "האמיתי" האשמות בטרור היו מלוות בתגובה אחרת, ככל הנראה, בעולם ויקיפדיה העברית אני לא מעוניין להקריב את השלווה שלי ואת החופש שלי למען מטרה ראויה, אך חסרת כל סיכוי.

לאור זאת, אני מבקש מהטריו, ביקורת, גארפילד ו-Dovno להחליט כמקבלי האמון מהקהילה. בנוסף, בעקבות הרצון שלי להמשיך לתרום את תרומתי הצנועה, אבל עבור קהילת קוראי האנגלית ובהמשך גם להשתקע יותר בויקי השוודית, בה ככל הנראה הייתי צריך להתחיל, ביקשתי לשנות את שם המשתמש שלי לאותיות לטיניות ולהסיר את הכיתוב העברי ממנו. בתשובה נאמר לי כהדבר לא אפשרי כל עוד קיים הדיון כאן. לכן אבקש להקדים את סיום הדיון למועד המוקדם ביותר האפשרי, בדקות הקרובות אם אפשר. אבקש גם מכל יתר העורכים, אלו ששמחים שאני עוזב ואלו שלא, אלו שמאמינים לי ואלו שלא, אלו שמאמינים למוסד הבדיקה ואלו שלא, לעצור את הדיון המעגלי הזה שלא מוביל לשום מקום, ולאפשר לטריו לענות. אנא, בירוקרטים, סיימו את הסאגה הזאת, ואפשרו לי להמשיך להתקדם בחיי. תודה ובהצלחה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:22, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@אנדרסן נילס היקר, תואיל להסביר לי מה פשר הכינוי "טריו" אותו אתה מצמיד שוב ושוב לבירוקרטים? ידך-הגדושה - שיחה 14:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ראה כאן. טריו (או Trio) הוא שם לקבוצה של שלושה אנשים, אשר קל לי יותר לזכור מאשר מילים ארוכות כ"בירוקרטים". אנא אל תגיבו עוד, אפשרו לטריו לסיים את הבירור. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:40, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אנדרסן, הטענות ל"האשמה בטרור" הן דמגוגיות ותו לא. אם תרצה להסביר את הממצאים השונים, אתה מוזמן לשלוח לי מייל באמצעות המערכת (הצעה שקיבלת גם מעלי). תאו הארגמן - שיחה 14:45, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא, ואתה פשוט לא מסוגל להבין את זה. זו אחת הבעיות העיקריות של ניסיון לעבוד עם ישראלים, הם פשוט חיים בעולם שונה משלי. הערכים שלהם שונים משלי, והדרך שבה הם רואים את העולם שונה משלי. אתם מנסים בכוח להפוך אותי לדבר שאני לא, ואני לא אהפוך אליו. ביקשתי שתפסיקו לכתוב, ואתם ממשיכים לכתוב. אני לא יודע איך עוד להסביר לך את זה. אולי דגל נאצי שהיה מופיע אצלך בדף השיחה, ואז הייתי אומר לך "אתה דמגוג, זה בסך הכל דגל של הנאצים, בלה בלה בלה". אז די. בבקשה תפסיקו לרגע להתנהג כישראלים, וכבדו את האדם הזר שניצב בפניכם, וביקש ממכם לא להמשיך את הדיון. פעם אחת בחיים שלכם נהגו כאנשי תרבות. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד שמירת האנונימיות של אנדרסן. כמובן שתיקה כהודיה, בישראלית מצויה. סומך ידי הבירוקרטים עת אימוצו של הדו"ח הטכני. עלי - שיחה 17:17, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מאחר והוזכר ההיגד שתיקה כהודאה (לא הודיה) עלי להזכיר שזו טעות קלאסית לומר שכל שתיקה פירושה הודאה. זה פשוט לא נכון. יש מצבים שבהם זה כן. (והגם שאין לי מידע קונקרטי בדיון זה) אין זה תופס במקרה מסוג זה. ספויילר בכוונתי לשתוק בנוגע לשאלה למה לטענתי המצבים שבהם זה עוסק אינם כוללים את המצב הזה. מיותר לציין שגם לא הבעתי עמדה בעד או נגד הנושא הנידון בכללותו. מי-נהר - שיחה 00:46, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

לעניין "שתיקה כהודיה", ראו כאן. באשר לטענה לפיה ניתן לעשות קונקרטיזציה לכלל משפטי "הגם שאין [...] מידע קונקרטי", אני מטיל בה ספק. עלי - שיחה 11:47, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

ביקורת, גארפילד ו-Dovno אני באמת זקוק לכך שתסכמו את הדיון. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 22:17, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לאור מה שכתבת כאן ושאר פעולות שלך במיזם ביום האחרון אבקש תשובה ברורה לשאלות:

1. האם למעשה בחרת לפרוש מהמיזם המקומי (ולפעול במיזמים בשפות אחרות)?
2. אנחנו פתחנו מולך בירור פרטי, שבחרת להפוך אותו לבירור פומבי. האם למעשה אתה כרגע מתנער מעצם הבירור (פרטי או פומבי)?

Dovno - שיחה 23:02, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

1. נמאס לי מחוסר התרבות, מהריבים האינסופיים ומהיחס לו זכיתי מחלק קטן אבל קולני של עורכים, מרגע שביקשתי לסייע לפתור בדיוק את זה. אני בוחר לקחת מרחק ולסייע למיזם זה מרחוק, בשקיפות, דרך דף ייעודי, רק למי שיבחר לשאול ולהתייעץ. לא ארצה להפקיר את האנשים הטובים שבאמת טורחים לקדם את המיזם בכל הקשור לשפות צפוניות רק בגלל קבוצה קטנה העסוקה בריבים ללא קץ. האם אהיה בפועל חסום או לא זו החלטה שלכם. אם תבחרו לחסום אותי, לא אכתוב במיזם העברי. אם לא תבחרו לחסום אותי, אראה את עצמי כרשאי להמשיך לכתוב במיזם העברי.
2. כאשר שאלתם אותי לגבי "דברים חמורים" לפני שבועיים, בפעם המיליון, לא נתתם לי שום דבר קונקרטי להגיב עליו. זה נשמע כמו טלפון-שבור, ונראה כמו התוצאה של המשחקים שלנו בדיסקורד: אני עונה על מה שהבנתי, וצריך להתחנן מכם לקבל מענה כלשהו. זו לא הפעם הראשונה שזה קורה. כשזה קורה במשחק זה מצחיק וכיף. כאשר זה קורה במקום רציני, זה פשוט מוציא את כל ההנאה מהכתיבה.
3. אני זקוק שתסכמו את העניין בכדי שאוכל לשנות את שם המשתמש ל-Anderssøn97.

אנא סכמו במהרה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:28, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

פנייה להצבעת מפעילים

מאחר והטריו לא מצליחים להגיע להחלטה ולא בפעם הראשונה, ומאחר ואני זקוק להכרעה כאן, אני מציע שהמפעילים, כסמכות הבאה שקיבלו את אמונם מהקהילה, יבצעו הצבעת-מפעילים שתחליף את הצורך של הטריו לענות ולהכריע. שאלתי ונראה כי זו צריכה להיות יוזמה של המפעילים, אז אני מציע לאחד המפעילים לקחת על עצמו את היוזמה הזאת, בתקווה שהתהליך יהיה לכל הפחות עם תאריך סיום ברור. תודה רבה מראש. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 17:33, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושבת שיש בעיה מהותית עם ההצעה הזו מכיוון שיש הרבה מידע שהבודקים והבירוקרטים חשופים אליו, והמפעילים לא. אני חושבת שעדיף להשאיר את ההחלטה לבירוקרטים, ולהתאזר בסבלנות. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 17:44, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אין פה שום מחלוקת ביצועית שדורשת הצבעת מפעילים. אם אנדרסן אכן עשה את מה שמיוחס לו, עליו להיחסם לצמיתות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 20:36, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

בסדר. ביקורת גארפילד ו-Dovno, אודה להחלטתכם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:12, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

קראתי את השתלשלות הדיון ואני מסכים עם התו השמיני. Geagea - שיחה 21:19, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

כן הבנתי, חשבתי שאולי זה יוכל לקצר את ההליך. בירוקרטים? טריו? למה כל דבר צריך לקחת כל כך הרבה זמן? אם אתם סבורים שאני עשיתי מה שלא עשיתי, תגידו ותחליטו. אם אתם לא חושבים ככה, תגידו ותחליטו. כל עוד הדף הזה פתוח, שם המשתמש שלי נותר עם אותיות זרות. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:24, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אפילו אם אתם זקוקים לעוד זמן, לשבת ולחשוב, לכל הפחות רשמו כאן צפי ללוח הזמנים, אנא מכם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:26, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

יש חיים (כן זה מפתיע) מחוץ לוויקיפדיה. לא צריך להטריד את הבירוקרטים בתיוגים לשווא. הם יגיבו כשיסיימו להתדיין בנידון. היות שאינך מוכן לשתף פעולה איתם - מאוד קשה להחליט החלטה נבונה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

קראתי חלק מזה, רפרפתי על השאר, וממה שקראתי, יש כאן תמונה ברורה. הביורוקרטים דורשים תשובה להאשמות, נילס דורש מביורוקרטים להציג לו את ההאשמות, לא רק להגיד "תגיב, אבל אנחנו לא אומרים לך על מה". הביורוקרטים טוענים שהציגו לו את ההאשמות, נילס אומר שלא קיבל אותן. לא יודע אם הבנתי נכון את עמדות הצדדים. אבל אם כן, יש לי פתרון. אני מציע ששני הצדדים יתעלמו לרגע מהשאלה האם נשלחו או נשלחו האשמות לתגובה. ולכן שעכשיו, ממש עכשיו, הביורוקרטים ישלחו לנילס במייל פרטי את כל מה שיש להם עליו. לא משנה אם זה כבר נשלח בעבר או לא. ולאחר שליחה מלאה של הכל אפשר יהיה לעמוד עם סטופר מעל נילס. אם הביורוקרטים לא יסכימו לשלוח - נילס צודק. אם כן ישלחו והוא לא יענה מהר - הביורוקרטים צודקים. אם כן יסכימו והוא כן יענה מהר - תהיה התקדמות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:47, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

כבר מספר פעמים אנדרסן נשאל במפורש, גם ע"י בודקים וגם ע"י בירוקרטים האם הוא מעוניין לדון בפירוט על הממצאים והמסקנות העולות מהן, בין אם כאן באופן גלוי או במייל באופן פרטי. לכל הבקשות האלו הוא לא נתן כל מענה, למעט לאחר זמן רב (ותגובות רבות אחרות) רק לשאלה של דגש, שעליה ענה בשלילה. לכל שאר השאלות הוא פשוט לא ענה.

אז נשארנו עם מצב בו ממצאים מראים שעורך ביצע מעשים חמורים מחוץ לחשבון (ולאורך תקופה), וכן פעל להטעות את הקהילה בדברים מסויימים גם מתוך החשבון. אבל כשמנסים לעמת אותו עם הממצאים הוא טוען מצד אחד שאין לו מושג במה מדובר ומצד שני שהוא לא מעוניין לברר את הפרטים, ובעצם אומר לנו: עשו כרצונכם, אני לא אתן התייחסות לממצאים (לא בפומבי ולא בפרטי), לא הסבר חלופי וגם לא הכאה על חטא או התנצלות. Dovno - שיחה 22:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

לא יכול לדעת מה קרה במיילים. כאן הוא טוען שלא ראה האשמות. לכן הצעתי את מה שהצעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:56, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

פרשה זו היא עבורי דז'ה וו. מכיוון שבהחלט ניתן לזהות תבניות פעולה במקרים כאלו, אני סומך לחלוטין על החלטת הבירוקרטים, תהא אשר תהא. עמית - שיחה 22:00, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אין צפי קרוב אנדרסן. המקרה שלך בעייתי, והתנהלותך הופכת אותו לבעייתי עוד יותר. אתה מתלונן שאף אחד לא הציג בפניך כלום; ובמקביל מסרב להתעמת עם החומרים שהבודקים גילו. זה לא עניין של החלטה פרוצדורלית גרידא. אנחנו נשתדל לתת תשובה, למרות שהדבר לא מקובל מאד, וראוי יותר שיהיה סיכום אחרי שנתת מענה לטענות החמורות שהועלו מולך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:44, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

ההתנהלות כאן מאוד משונה. מאוד. אני רוצה רגע לענות על כמה מן השאלות. נשאלו כאן שאלות "למה מחכים?" ו"על מה הדיון?"; וכן "מה תועיל חשיפת העריכות?" מול "למה לא חושפים את העריכות". אז בגדול הנושא הוא כזה:

1. יש לנו סיבה טובה מאוד מדוע לא לחשוף את העריכות, משום שבעריכות הנ"ל ישנו מידע פרטי שבמקרה הזה לא נכון לחשוף אותו ללא סיבה. למרות ההאשמות והרמיזות אנחנו שומרים על פרטיותם של עורכים, גם כאלו שפעלו שלא כראוי.
2. למרות שמבחינתנו הממצאים חד־משמעיים, אנחנו (אני כותב בשם הבודקים, אבל אני מעריך שהבירוקרטים גם חתומים על זה) פתוחים לשמוע הסברים אלטרנטיביים לממצאים שעלו. אם לא הסברים אלטרנטיביים, הבעת חרטה או התנצלות ותשובה הם גם דברים שראוי לשקול בחשבון בהפעלת סנקציה.
3. יש אולי סך צדק מסוים בכך שהמשתמשים שנפגעו מההתנהלות המתוארת ידעו מי הוא שהציק להם, אבל זה מתנגש עם סעיף 1 לעיל. אודה שאישית ההתלבטות שלי לא קלה.
4. הבירור נפתח על ידי אנדרסן עצמו תמורת מענה פשוט לשאלות הבירוקרטים. נראה לי מתבקש השאלות שנשאלו שם צריכות לעבור לכאן. כדי לא לפגוע באנדרסן מעבר למידה, ביקשתי את אישורו לחשוף כאן ממצאים. אחרי מלל רב ותשובות מרובות הוא הסכים לענות באופן דיכוטומי, ובאופן (לא) מפתיע – הוא סירב.
5. אם אלה הם פני הדברים, אני חושב שזאת עזות פנים שלא תיאמן לבוא בדברים על הבירוקרטים על כך ש*הם* מורחים את הזמן, ועוד להציע להעביר את ההחלטה לקהילת המפעילים.
   1. הערה טכנית: אי אפשר לקיים הצבעת מפעילים על חסימה שעדיין לא הופעלה.

מקווה שעתה הכול ברור. דגש - שיחה 22:06, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

לי עדיין לא ברור. האם שלחתם לו בפרטי את הממצאים המפורטים, כתובות אייפי, קישורים לעריכות ספציפיות וכו' או שהסתפקתם לתת לו סיכום כללי של מה שעלה. אם טרם שלחתם לו את הממצאים המפורטים, יש לעשות זאת, ירצה יגיב, לא ירצה, לא יגיב.

לי בכל מקרה ברור שהוא אשם. אם היו מאשימים אותי בכך שביצעתי עריכות פסולות כאלה ואחרות מתוך החשבון או מחוצה לו ועוד בזמנים שונים לגמרי בנוסף לכל, כשאני יודע שלא היה ולא נברא, הייתי דורש לקבל פירוט מלא על מה מדובר כדאי שאוכל לחקור את הנושא ולהגן על שמי הטוב. הוא לעומת זאת מרים ידיים ואומר "לא מבין איך אתם מסוגלים להאשים אותי במשהו כזה, תעשו מה שאתם רוצים". אדם שמתנהג ככה ולא מעוניין להגן על עצמו ולנסות להגיע לחקר האמת הוא כנראה אדם שיודע כבר את האמת וגם יודע שהיא לא משחקת לטובתו. יורי - שיחה 08:06, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

זה מידע שהבודקים לא יכולים למסור. הם חתומים על זה. Geagea - שיחה 10:29, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי. הם לא יכולים למסור לו בפרטי את תוצאות הבדיקה על החשבון שלו? זה האייפי שאיתו הוא נכנס לחשבון, למה אי-אפשר למסור לו את זה בפרטי? יורי - שיחה 11:28, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

מה זה בדיוק יעזור לאנדרסן לתת לו את ה-ip. מספיקה העבודה שמאותו ip בוצעו עריכות שעליהם יש לתת תגובה. הביורוקרטים ציינו בבירור שהעבירו לו את המידע. העברת המידע ללא דרושה ציון כתובת IP. תגובה עניינית כזו לא נתקבלה. כל יתר זה פשוט רעש רקע. Geagea - שיחה 11:56, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אנדרסן כתב שהוא לא יכול להסביר "מעשים חמורים" שלא קיבל. כלומר, הוא טוען שלא קיבל ממצאים על המעשים, לא את הכתובות. אבל זה מה שבודקים מוסרים בדרך כלל לקהילה בתוצאות של בדיקה – כתובות אייפי ושיוכן לחשבונות משתמש. במה זה שונה עכשיו? אני תוהה גם לגבי מסירת הממצאים בפרטי. נשמע לי הגון יותר לשלוח קודם בפרטי, אבל האם זה אומר שהמשתמש יכול לקבל בפרטי, להכחיש כל קשר ולהודיע שהוא לא מוכן שיפרסמו את הממצאים בויקיפדיה? הרי הבודקים צריכים להציג בפני הקהילה את הממצאים שבגינם המשתמש מואשם במה שמואשם, אחרת לא יהיה ידוע על מה ההאשמה מבוססת. אמורה גם להיות שקיפות כלשהי בפני הקהילה לגבי מעשים מעין אלה שנעשו ברחבי ויקיפדיה. אז אם אני מבין נכון מאיך שהדברים עומדים כרגע, מצופה עכשיו (על אף שלא נאמר במפורש) שאנדרסן יסכים לפרסום הממצאים ויוכל להגיב עליהם (בהכחשה, או בהתנצלות וחרטה) או שיודיע חד-צדדית וחד-משמעית על פרישה מויקיפדיה (וחשבונו ייחסם), ואם לא יעשה אף אחד מאלה, יש כנראה ארכת-זמן כלשהי שבתומה תהיה החלטה חד-צדדית לחסום. Liadmalone - שיחה 12:00, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

למיטב ידיעתי הבודקים לא יכולים למסור כל מידע פרטי העולה מהבדיקה. כולל כתובות ip. יכול להיות כמובן שאני טועה. בכל אופן כתב דובנו לעיל:

ממצאי הבדיקה מלמדים שבמשך תקופה (זמן רב לפני אותו חשד לפריצה לחשבון - בזמן שאנדרסן בוודאות היה בשליטה בחשבונו) נעשו עריכות פסולות ע"י אנדרסן מחוץ לחשבון. עריכות אלו כללו, בין השאר:

תקיפה בוטה של משתמשים באופן אנונימי (כולל קללות, ניבולי פה ושאר גסויות) השחתות אנונימיות במרחב הערכים בנוסף, ממצאי הבדיקה לא מצאו כל ראיות התומכות בהשערה המקורית, שלמשך תקופה של מספר ימים בסוף יוני - תחילת יולי החשבון של אנדרסן היה בשליטת אחר. מאפייני ההתחברות והפעילות לפני, במהלך, ואחרי אותו תקופה נשארו זהים. למעשה, ממצאי הבדיקה אף העלו נתונים עובדתיים הסותרים הצהרות מפורשות של אנדרסן עצמו, כולל דברים שכתב בפנייתו כאן בדף הבירורים.

בנוסף לכך, בבדיקה נמצאו עוד לא מעט עריכות בעייתיות במחסה האנונימיות שלפי הממצאים בסבירות גבוהה נעשו ע"י אנדרסן, וזאת בנוסף לעריכות שהוזכרו קודם שלפי הבודקים מזוהות עם אנדרסן עצמו בוודאות.

— Dovno, כאן

אנדרסן אומר למעשה להד"ם אבל להערכתי הדברים מדברים בשם עצמם. Geagea - שיחה 12:32, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אציין שכל התשובות לכל השאלות והתהיות (המוצדקות והברורות) שמוצגות פה כבר נענו במלואן בבירור זה עצמו, אז אענה על קצה המזלג. כאמור, בבדיקה עלה מידע שלא ניתן להציג כאן בלי לפגוע בפרטיותו של המשתמש. הוצע לו לפנות באופן פרטי לבודקים ולהעלות את טענותיו, והוא בחר שלא לעשות כן. כל הבירור היה פרטי וחשאי, ומי שהפך אותו לפומבי הוא אנדרסן עצמו שהעדיף כך מסיבותיו הוא. למרות בחירתו זו, אנחנו מחויבים לשמור על פרטיותו אלא אם לא תישאר ברירה. תאו הארגמן - שיחה 13:03, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

התייאשות

נמאס לי, והפעם באופן סופי. פניתי למי שצריך בשביל לסייע לי להשתחרר מכם. אני לא אתנצל על משהו שלא עשיתי. אני לא יכול להסביר "מעשים חמורים" שאני לא קיבלתי. אני יוצא מכאן עם טעם חמוץ ומר, טעם של קהילה טובה שפוחדת מקבוצה קטנה ורעשנית של שונאי זרים. אני לא יודע אם מדובר בשנאה על רקע דתי, לאומי או תרבותי, אבל היחס של דגש בחודשים האחרונים, עם שיא בתקופת הניסיון שלי להיות מגשר כמפעיל, היא פשוט בלתי נסבלת.

Well, I sick of it. I sick of racism, I sick of false accusations, I sick of the way a small gang of nobodies abusing me for the past year. I sick of being treated as an emotional punching bag. I sick of nonstoping fights. I sick of the ignorance and stupidity of the Trio, the way they treat the folk. I sick of being ask to apologize of being existing. I sick of being ask to apologize for things I HAVE NOT DONE! I sick of trying and find a logical way of thinking over and over again.

I am sorry for the community, the innocent majority of this community, for not being able to carry on. I am sorry for my friends in the מועדון החברים, who accepted me as I am, a foreigner, who actually wanted to know the person behind the name. I am sorry for my friends and colleagues in the ייעוץ הלשוני, in the בעלי ידע בתעתוק ובשוודית.

I thank all those who stood and stand by me, who gave me a shoulder to cry on while trying and dealing with the Gang. I thank all those who let me negotiated between you and those you did not agree with during the cold winter nights we spent.

I want to notify the Community that I, Niles Anderssøn, asked for external help from other sources, changing my username and flee from here. I deeply and sincerely hope they would help me somehow.

I sick of being so absurdly depended on those who hate me, ignore my pleads and my suffering for the last 6 long months. I don’t wish to be depended anymore on those who accusing me without understanding how absurd your accusations are. I deeply sick of those who believe that I, Niles, hanged a Terror Flag on my Userpage. I sick of it all. I want away.

So guess what? I am sick of it, and I AM AWAY.

נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:56, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מניח שזה אומר שניתן לסגור את הדיון שפתחת. עמית - שיחה 07:36, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

@עמית אבידן ללא הודעת פרישה מפורשת הדיון לא ייסגר. אני מצטט את ההנחיה הכתובה למעלה: "כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש." נריה - 💬 - 21:27, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

Rabbi Nachman of Breslav said: There is no despair in the world at all ידך-הגדושה - שיחה 09:48, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

פתחת את הדיון ולך נמאס? מרגיש כאילו הטרחת את הקהילה ואת הבירוקרטים לשווא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 09:51, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

@אנדרסן אני מבין שאתה מתוסכל. ברור שמה שעשית הוא לא בסדר, אבל אתה גם לא יכול להתיש את הבירוקרטים ולהשליך את העצבים האישיים שלך על כלל הקהילה, זה לא נחמד.. אקסינו - שיחה 10:01, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

התגובות של אנדרסן בדיון הזה לא עולה בקנה אחד עם מה שאני מצפה ממשתמש ותיק במעמד כזה. אני מוכרח לציין שהופתעתי מאוד מההאשמות. לא ציפיתי לדבר כזה. כאן אני מוכרח להודות שדגש צדק לכל אורך הדרך כשחשד באנדרסן. התגובות של אנדרסן לא רק שלא הפריכו מבחינתי את האשמות נגדו אלא חיזקו אותן. מבחינתי אין צורך בהצבעת מפעילים. כפי שציין בצדק התו השמיני צריך לחסום. גילגמש • שיחה 23:20, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

מבקש לסלוח אם היו דברים לא תקינים. נילס אנדרסן תורם רבות וימשיך לתרום אם הוא לא ייחסם. אנחנו צריכים אותו בפנים. הוא התלהב ואהב את המיזם ועצוב לי מאוד שהגענו למצב הזה. תודה --David.r.1929 - שיחה 02:18, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לפני שניתן לדון בסליחה, צריכים לקבל הודאה והבעת חרטה, כי לחפים מפשע אין מה לסלוח. בברכה. ליש - שיחה 07:28, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אם אתם מעוניינים לשמור על ויקיפדיה עברית איכותית תשאירו בבקשה את נילס אנדרסן. היכולות שלו מאפשרות לפתור בעיות כמו למשל בשיחה:גוסטב וטרסטרום. לגבי מה שקרה אני מקווה שבירוקרטים ומפעילים יצליחו להגיע להבנות/הסכמות בהתכתבות עמו. תודה --David.r.1929 - שיחה 08:29, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כמו כן, מבקש מנילס אנדרסן לשתף פעולה עם הבירוקרטים ומפעילים במייל באופן פרטי. --David.r.1929 - שיחה 09:00, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מה זה "תשאירו"? אם הוא אכן עשה את המיוחס לו – הנזק רע על התועלת. אם הוא לא – שלא יברח ויתחיל להאשים אחרים. לא יודע בשביל מי ההצגה הזו באנגלית, אבל אנחנו מחכים לתגובות קונקרטיות ולא למשפך רגשות לא קשורים. הוא כל הזמן מדבר על "אתם" ו"אתם", אבל הוא חלק מוויקיפדיה העברית לא פחות ממני וממך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:17, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כן ואני מאוד מבקש מנילס אנדרסון לכבד את הבירוקרטים והמפעילים ולהתנסח בצורה נאותה. גם המילה "טריו" הייתה מיותרת לגמרי. לשתף פעולה זה אומר לשתף פעולה במלוא מובן המילה --David.r.1929 - שיחה 09:29, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לדבריו של דויד ר, גם אם חטא אני קורא לסלוח ולשכוח. לפעול מחוץ לחשבון ולנהל מלחמות עריכה זה דבר שקרה לעוד אנשים ושכל אחד יפשפש בעברו ויגלה דמיון למה שקורה פה. נילס איש מדהים ועורך מצוין ואני קורא לבירוקרטים למצוא פתרון שכולל את השארתו של נילס במיזם. Asaf M - שיחה 09:36, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

התארכות בירור זה מטעה. אין באמת צורך בתגובה של המשתמש להאשמות מבוססות ממצאים כדי להכריע בעניינו. מהטיפול העדין בעניין זה הובהר לי כי התברכה ויקיפדיה העברית בבירוקרטים שקולים המקפידים אפילו בכבודו ופרטיותו של משחית. עם זאת, כולי תקווה שטיפול עדין אין משמעותו סלחנות יתר אשר תבוא על חשבון המיזם. מן הדין ומן הצדק לחסום את המשתמש ללא הגבלת זמן, בין אם יגיב לגופם של דברים או לאו, ובין אם יפרוש מיוזמתו או לאו. רק בתרחיש שכרגע נראה מאד לא סביר, שהמשתמש יכה על חטאיו ויתחייב להימנע מהסבת נזקים נוספים למיזם, אפשר לשקול סנקציה אחרת. כך או כך, פעילות המשתמש תנוטר בקפידה מעתה ועד סוף דרכו במיזם, גם אם תתחלף כל מצבת הבירוקרטים והבודקים. אם המשתמש סבור שהממצאים המובהקים יעלמו עת ימונו בירוקרטים ובודקים "נוחים יותר", הוא טועה. עלי - שיחה 12:13, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

חסימה ארוכה נדרשת כאן. פרק זמן צריך להיות בשנים ולא בחודשים. לחלופין, אפשר לשקול חסימה ללא הגבלת זמן עד שאנדרסן יגיב באופן מסודר על ההאשמות או יודה בהם ויבקש סליחה מהקהילה. אז אפשר יהיה לשקול קיצור החסימה. יורי - שיחה 12:40, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

Asaf M, לא מדובר במלחמות עריכה. כבר היו מקרים בעבר שנחשף שמשתמש רשום נקט במלחמת עריכה מחוץ לחשבון. (ודרך אגב, לצורך ההשוואה: במקרים קודמים כאלו כשהדבר נחשף הסנקציה היתה חסימה לטווח של כחודש עד שלושה חודשים, עם קיצור אפשרי בתנאי שהיתה הודאה והבעת חרטה ברורה.) אך במקרה זה אנחנו לא מדברים על מלחמות עריכה אלא על נאצות, ניבולי פה וגידופים קשים שנכתבו למשתמשים באופן אנונימי, רק כדי להיכנס מיד לאחר מכן לחשבון אנדרסן וממנו לפעול בתור המנטר שבא לסייע מול המשתמש המותקף ע"י האנונימי. ובנוסף לזה גם השחתות בוטות במרחב הערכים עצמו.

כאמור, ניסינו לברר את הדברים באופן פרטי, ואנדרסן בחר תחילה לפתוח את זה לבירור פומבי, ולאחר מכן כתב שמוותר על ליבון הדברים (בין אם בפרטי או בפומבי), ולא נראה שהוא מעוניין לשתף פעולה עם עצם בירור מה קרה, אלא רק מאשים שכל הבירוקרטים וכל הבודקים מתנכלים לו משיקולים זרים כלשהם. Dovno - שיחה 18:30, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

התגובה של אנדרסן לא מאפשרת את המשך השתתפותו במיזם שלנו. לתקוף משתמשים מחוץ לחשבון? מה זה הדבר הזה? גילגמש • שיחה 19:32, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

דובנו משקר עכשיו, ולשם שינוי יש גם דרך להראות לכם את זה: אלו העריכות שבוצעו מחשבון אנדרסן. דובנו אומר עכשיו (לראשונה) ש"רק כדי להיכנס מיד לאחר מכן לחשבון אנדרסן וממנו לפעול בתור המנטר שבא לסייע מול המשתמש המותקף ע"י האנונימי. ובנוסף לזה גם השחתות בוטות במרחב הערכים עצמו." מתי הפעם האחרונה שעסקתי בניטור בדיוק במרחב הערכים? זה פשוט שקר טהור. בנוסף, לא היה שום ניסיון נורמלי ל"בירור פרטי". שלחתם לי הודעה אחת, עניתי לכם, לא קיבלתי שום תשובה על שום דבר למשך מספר ימים, ולבסוף העברתי את ההמשך לכאן בכדי להכריח אתכם להגיב. אתה משקר פעמיים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:05, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לא אגיב כאן מעבר לכך, כי העברתי כאמור את הסמכות למיזם ויקימדיה, ואני אחכה לתשובתם לפני שאכתוב כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:07, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אין לי מושג על מה דובנו דיבר, אבל הוא לא כתב שעסקת בניטור במרחב הערכים, אלא שפעלת בתור המנטר שמציל עשוק מיד עושקו בעוד אתה היית העושק (מנטר כתפקיד, לא כפעולה), ושבנוסף לכך השחתת את מרחב הערכים. כמו כן הוא לא כתב שזה היה לאחרונה אלא לפני זמן רב (בתגובתו הראשונה בפסקה #פירוט). הבירור הפרטי הוא כמובן שאלה של האמינות שלך מול האמינות של שלושה משתמשים שזכו לאמון הקהילה ברוב קולות, ומבחינתי לפחות אין כאן שאלה למי להאמין יותר. עמד (שיחה | תרומות) • ל' באב ה'תשפ"ג • 22:43, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לאור התגובה האחרונה של אנדרסן, נראה שהגיע הזמן לחשוף את הממצאים בפני הקהילה. Liadmalone - שיחה 23:03, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

למה, אנחנו לא מאמינים לבודקים?

ובכלל אנדרסן טען שפנה לוויקימדיה. שיטפלו בו שם. כל השטויות האלה הם פשוט רעש רקע של מי ש"תקיפה בוטה של משתמשים באופן אנונימי (כולל קללות, ניבולי פה ושאר גסויות) השחתות אנונימיות במרחב הערכים בנוסף". אפילו מפעילים מסתירים גרסאות מכל מיני סיבות אז אנחנו מבקשים מהם לחשוף את מה שהסתירו משום שמשחית טוען שביורוקט שקרן. לי ברור לחלוטין שדובנו לא שיקר וגם לא הבודקים. Geagea - שיחה 23:18, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הכוונה שלי הפוכה. אני הבנתי שהבודקים או הבירוקרטים נמנעים מחשיפת הממצאים ללא אישורו של אנדרסן. והתגובה האחרונה שלו נראית לי כמו אור ירוק לחשיפה שלהם. בפרשות קודמות הממצאים נחשפו, אני לא רואה מדוע לא במקרה הזה. אני מכוון לעריכות עצמן, לא לפרטים אחרים. להשחתות ולהתנכלויות. נראה לי שזכותנו לדעת. Liadmalone - שיחה 23:36, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הבירור הזה מתארך מאוד, ואכן קשה לקרוא את כולו, אבל אני מפציר במי שמלינים על ההליך לעבור על הדברים כאן מתחילתם, ולראות שכל התשובות לכל השאלות שעולות כאן מפעם לפעם כבר ניתנו. תאו הארגמן - שיחה 23:36, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

שגית בהבנת הדברים משום כל רעש הרקע. הבודקים לא יכולים למסור מידע משתי הסיבות שדובנו ציין. חשיפת פרטים אישיים וכן כדי שהמשחיתים לא יבינו את אופן הפעולה של כלי הבדיקה. הבודקים חתומים על מסמך שלא מאפשר להם לשתף את המידע. בשביל זה ברנו אותם כדי שאותם משתמשים אמינים יטפלו במידע שלא ניתן לחשוף באופן ציבורי. Geagea - שיחה 23:45, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

באמת? אתה יכול להפנות אותי לזהות המשתמשים שהתנכלו להם? אולי הייתי אחד מהם? אתה יכול להפנות אותי להשחתות בערכים? הייתי רוצה לעבור עליהן. Liadmalone - שיחה 23:39, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

היי ליעד, התשובה היא שבשלב זה לפחות לא אוכל, והסיבה לזה הוסברה כאן. חשיפת העריכות המדוברות תביא לחשיפת מידע אישי לגבי פותח הדיון. תאו הארגמן - שיחה 23:41, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

ליעד, אנחנו ערים לדיון, ושוקלים את צעדינו לפי ההתפתחויות. אני מבין את הרצון (ואף רמזתי עליו בתגובתי מ־14.08 ב־22:06). אנחנו בדיונים (גם) על כך. דגש - שיחה 23:48, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

just to make it clear: When I wrote "משקר", I meant telling a false tale, NOT lying. There's a major different, and that's why I have to use English here, as words matters. Btw, for future appointments, whenever you say "אנדרסן עשה כך וכך" instead of "אנדרסן חשוד כי עשה כך וכך" and then except me to see you as a fair and objective observers, well it just makes no sense at all.

And again, NOBODY seems to even TRY to react or read or say ANYTHING about what I showed you above, therefore there's no point to continue in this בירור. None. Zero. Nothing. So dear Trio, just declare already what you've already decided weeks ago, maybe half a year ago, close this בירור, and let me change my username (erase Hebrew Letters), and just get done with it already. In the name of God, GO. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:46, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

Nils, you seem to be exaggerating. Many of the Wikipedia user community treat everything you write fairly and ask you to explain a little more what actually happened ידך-הגדושה - שיחה 02:35, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

מעניין אותי לדעת אם הופנו כלפי אישית מילים קשות מצידו של אנדרסן. כי הייתה לי תחושה שעורך מחוץ לחשבון תוקף אותי. Yyy774 - שיחה 09:58, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

היי, Yyy774. כאמור, וככל שלא תתקבל החלטה אחרת, לא נוכל להשיב לשאלות לגבי עריכות ספציפיות. תאו הארגמן - שיחה 10:41, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@PurpleBuffalo, כמובן. לי כמובן שמורה הזכות להעלות הצעה לעריכה אפשרית. Yyy774 - שיחה 11:44, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

זה יהיה מפתיע מאוד אם יינתן פומפי למשהו שיזהה את ה-ip. לא חושב שהבודקים בכלל יכולים. כך פועל הליך הבדיקה. כל הנעשה נעשה מאחורי הקלעים. על אנדרסן לשתף פעולה ולהגיע לשיח עם הבודקים והביורוקרטים. לא מקבל שום אמירה שאומרת שהבודקים שגו/שיקרו/לא עשו עבודתם נאמנה וכל היוצא בזה. Geagea - שיחה 11:59, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@Geagea ”לא חושב שהבודקים בכלל יכולים” - אצטט מוק:בודק: "מדיניות קרן ויקימדיה באשר לשחרור מידע פרטי: יש לבקש את אישור הקרן (check-disclosure-at-wikimedia.org) לפני העברת מידע לצדדים נוספים; תשובה אמורה להמסר בתוך עשרה ימים." נריה - 💬 - 14:03, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

את מדיניות הקרן (והיא לאו בהכרח זאת המצוטטת בדף מקומי של מיזם) אנחנו מכירים, וחתומים עליה. נפרסם את מה שנראה לנכון במסגרת האפשר. דגש - שיחה 14:30, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

כל מה שאתה צריך לעשות זה להגיד לבודקים כאן ועכשיו, אנא פרסמו את מלוא הממצאים כנגדי על מנת שאוכל להגיב בצורה מסודרת ולהגן על שמי הטוב. העובדה שנאמר לך שהבדיקה מצאה אינדיקציה לכך שאתה תקפת משתמשים מחוץ לחשבון והשחתת ערכים, ואתה מתעקש למנוע את פרסום הממצאים ולא להגיב בצורה מסודרת אליהם מלבד זעקות שבר, "מה פתאום! איך אתם מסוגלים לחשוב דברים כאלה עליי! תעשו מה שאתם רוצים", אומרת לי הכל. יורי - שיחה 10:28, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אנדרסן כבר אמר את שלו בצורה ברורה. הוא טוען במפורש שמעולם לא עשה את מה שיוחס לו כאן. לכן מבחינתו ממילא אין שום חשיבות לממצאים שמצביעים על דברים שהוא בטוח שמעולם לא עשה. אני משער שרק הודעה על תחילתה של חסימה ללא הגבלת זמן עשויה להביא להודאה וחרטה, ולכן גם חבל על עינוי הדין הזה. Liadmalone - שיחה 12:51, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

בהתחשב בדברים שנכתבו כאן וחוסר לקיחת אחריות מוחלטת מצדו של אנדרסן אני חושב שיש לחסום אותו ללא הגבלת זמן, בדיוק כמו שפעלנו במקרים דומים בעבר. מצערת אותי הידיעה שדווקא הוא זה שפעל בצורה כזאת אך לאחר שהדבר התגלה אין ברירה. באשר להתקפות נגד משתמשים ספציפיים - אם יש בעיה של פרטיות אני מחזק את החלטת הבודקים לא לפרסם את הממצאים המלאים בשלב זה. גילגמש • שיחה 19:48, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לגילגמש. לאור כל ההתרחשויות, סבורני כי אין ברירה מלהגיע לחסימה ללא הגבלת זמן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:48, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

ייתכן ויש לשקול בקשת חסימה גלובלית. בהתאם לממצאים שאינם בידי. Yyy774 - שיחה 20:13, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@Yyy774 צודק לגמרי. איני מביע דעה לגבי עצם החסימה, אבל מסכים שכל פעולה שנעשית בקשר לאנדרסן, צריכה להיות גלובלית. הרי לטענתו הוא מקיים כעת דיונים עם עמותת ויקימדיה באשר לעריכה בוויקיפדיה האנגלית והשוודית. זו ככל הנראה הסיבה לקטעים הארוכים המופיעים בדיון זה בשפה האנגלית. הם נכתבים כביכול לנו אבל מיועדים לאנשי העמותה. ידך-הגדושה - שיחה 13:40, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אפילוג

לפי בקשה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים העורך פרש. בהתאם לנהלים חסמתי את חשבונו לזמן בלתי מוגבל. אם יחליט לחזור, הדיון יחודש. דגש - שיחה 16:15, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

מיוחד:הבדלים/36917428.

עדכונים, מחיקות ושינויים שלא על פי קריטריונים אנציקלופדיים

זה זמן רב מאוד שאני נתקל פעם אחר פעם בעריכות בעייתיות של משתמש:זור987.

1. זור מכניס לויקיפדיה מידע מונע מאג'נדה. ראו למשל עריכה זו, וכן גם תגובותיו לביקורת עליה; או מלחמת העריכה אליה נכנס כאן, כמו גם תגובתו זו.
2. זור מכניס לויקיפדיה מידע שמבוסס על תחושות או על מידע חלקי ולא נכון, לדוגמה עריכה זו, שההסבר שנתן עליה היה מוזר ומטריד במיוחד; או הדוגמה הקיצונית במיוחד כאן, ובעיקר ההסבר הבעייתי מאוד כשלעצמו, בעקבותיה גם החלטתי שהגיעו מים עד נפש ושיש להסיר את הרשאת בדוק העריכות האוטומטית שלו.
3. זור מעוות כללים שונים, לדוגמה הסרת מידע מערך בטענה שטוויטר לא מהווה מקור, למרות שמדובר בערוץ תוכן אמין ומוכר.

יש עוד המון דוגמאות שניתן למצוא אם מתעמקים בעריכותיו של זור, ומבט זריז בדף השיחה יסייע גם כן למצוא את הדוגמאות שעלו בו, אם כי ישנן נוספות שפשוט לא הגיעו לדף השיחה אלא נפתרו בביטול, או בשיחה בדף השיחה של הערכים עצמם.

זור נחסם כמה פעמים בעבר בגין ההתנהגויות המדוברות, אך לצערי לא הפיק את הלקחים. לדעתי הגיעו מים עד נפש, ויש לקבל החלטות, אולי החלטות קשות, בעניינו של זור. תאו הארגמן - שיחה 14:22, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

עברתי על הדוגמאות. במילה אחת, הזיה. אפשר לשקול חונכות או חסימה ארוכה. אבל די ברור כרגע שזה עורך שאי-אפשר לתת לו להמשיך לערוך חופשי במרחב הערכים. יורי - שיחה 14:33, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

דווקא רוב העריכות שלי הן בסדר גמור. למה אתם מתייחסים אלי בצורה הזאת. ממש לא היה צריך לפתוח בירור עלי. זור987 - שיחה 14:37, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

זור, אם גרמת לעמית לשחזר את העריכה שלך בטענה שהשחתת את הערך זה תמרור אזהרה חמור. אני מכיר את עמית למעלה מ-20 שנה. הוא לא יבצע שחזור כזה עם תקציר כזה אם זה לא יהיה מדויק. כמו כן, הטענה של תאו שזה רק קומץ מהדוגמאות הרבות שיש לו אומרת דרשני. כמובן, גם העדות של יורי שכמובן בדק ומצא גם כן לדבריו דוגמאות נוספות. בנוסף, זאת לא התלונה הראשונה בעניין שלך. הבקשה שלא לפתוח דיון בדף הבירורים בעניינך איננה תקינה אף היא. גילגמש • שיחה 14:44, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרה המדובר, רציתי למחוק את האזכור לחברת בי קיור לייזר, בגלל שלא מגיע לחברה הזאת אזכור בויקיפדיה. בכל כתבה שאני קורא על החברה, בתגובות יש גולשים נזעמים שטוענים שזו חברת הונאה ושהמוצר שהם פיתחו לא עושה כלום. בגלל זה מחקתי את החברה מאותו הערך. זור987 - שיחה 14:48, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אילו היה מדובר במשהו חד פעמי יכולתי לקבל את הטענה הזאת. אני בהחלט זוכר שהיו מקרים רבים בעבר בהם הייתה בעיה עם השחזורים שלך. גילגמש • שיחה 14:50, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אוקיי, @זור987, ממתי טוקבקים הם מקור? ממש לפני כמה שניות שחזרתי עוד עריכה שלך שהסירה את המידע על החברה מערך אחר, בטענה שמדובר במוצר הונאה, למרות הצלחה ארוכת שנים ברחבי העולם (שוב, כמו שציינתי שם, הבעיה של החברה כרגע היא בעיה רגולטורית קשה. לא מצאתי שום סימוכין לכך שהמוצר עצמו הוא הונאה). תאו הארגמן - שיחה 14:52, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

ובכן, עשיתי כרגע חיפוש בגוגל על "B-Cure Laser" והיו רק שלושה תוצאות: שתיים לערך תרפיה בלייזר רך בויקיפדיות העברית והאנגלית, ורק השלישית הייתה לבי קיור לייזר, לאתר שלהם באנגלית. באתר ראיתי שיש להם את האתר רק בעברית, אנגלית, רוסית וערבית, מה שמוכיח שלחברה אין פעילות ברחבי העולם כפי שהם טוענים. זור987 - שיחה 15:00, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני באמת לא מבין על מה אתה מסתמך בהצהרה הזו... הרי כל הבלאגן הנוכחי התחיל בבעיה רגולטורית שנחשפה בייצוא של המכשירים שלהם להונגריה. תאו הארגמן - שיחה 15:07, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מתבנית ההתנהגות וגם מן התגובות פה ברור שמדובר במשתמש שלא מבין איך עובדת אינציקלופדיה שיתופית. חונכות חובה במינימום. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:09, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

זור, לא הבנתי את הטיעון "לא מגיע לחברה הזאת אזכור בויקיפדיה"? משה קצב הואשם בעבירות חמורות, אז נמחוק כל מופע שלו בוויקיפדיה כי "לא מגיע לו"?

תוכל גם להגדיר מה הקריטריון מתי מגיע ומתי לא?

כל פעם אתה נטפל לחברה או מוצר שלא בה לך בטוב. וכששואלים אותך מה המקור, אתה מפנה לבלוג, הערות גולשים או מסביר בנפנופי ידיים למה אתה צודק. עוד לא ראיתי הפניה שלך למאמר אקדמאי. ועכשיו אתה מסיר נותן חסות כי לדעתך "לא מגיע להם" ונניח שאתה צודק, אז לא נזכיר אותו בנותני החסות למרות שהוא נותן חסות? אתה מוזמן לפנות למנהלת הליגה ולהביע את התתרעומת שלך על זה שהם נותני חסות או לפתוח עצומה או להחרים משחקים או מה שבא לך. אבל אני לא מבין אין זה קשור לויקיפדיה.

וגם הטיעון "רוב העירכות שלי טובות". אז מה? זה נותן לך הצדקה להשחית במיעוט העריכות האחרות?

אני לא יודע אם אתה עורך בתשלום (לפי ההגדרה שמופיע בויקיפדיה:עריכה בתשלום) או שאתה עורך מטעם מישהו/עבודה או שאתה רק קורה בלוגים וטוקבקים וחושב שיש צורך לשנות את ויקיפדיה בהתאם לזה. בכל מקרה, זה לא פעילות אתה יכול להמשיך איתה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:26, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לא מגיע לחברה הזאת אזכורים חיוביים בויקיפדיה כפי שהם כרגע. זור987 - שיחה 15:31, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לא מגיע לך להמשיך לערוך בוויקיפדיה אם אתה לא מצליח להבין מה שכתבו כאן על העריכות שלך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:37, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לא נעים לי להגיד (בפרט לא על משתמש ותיק מאוד), אבל אני נאלץ להסכים עם תאו הארגמן ועם שאר המשתמשים שהגיבו בדיון. קראתי את הדוגמאות והזדעזעתי. כמו כן, גם לי יצא להיתקל בפעולות שגויות של זור לפעמים. עצוב לי לראות שאין הפקת לקחים מצדו. אני לא אוהב להטיל גזרות (ואני גם לא הולך להיות שופט בבית משפט), אבל אני בעד חונכות חובה בתקווה שבמהלכה זור יפנים את הביקורות שהוא מקבל, ובסופו של דבר יחזור לפעול במיזם באופן עצמאי. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ג' באלול ה'תשפ"ג • 15:44, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא חושב שחונכות תעזור. בדפוסי עריכות של זור בעייתיים מאוד. זכורה לי התקופה שבה הוא נהג "לזהות" טרולים ולשחזר עריכות בטענה זו. הצ’אנסים כבר ניתנו ואין מנוס מחסימה ארוכת טווח של לפחות שנה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:57, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא יודע אם חונכות לא תעזור. אפשר לנסות. ואני בהחלט זוכר את המקרים שברק ציין פה לעיל. גילגמש • שיחה 16:00, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם שאר העורכים, ואני בהחלט חושב שחונכות תוכל לעזור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:04, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לצערי אני מסכים עם ברק. מבט חטוף, או מעמיק, בדף השיחה של זור987 יעיד על כך שהוא לא מפנים את ההערות והביקורות שמופנות כלפיו וחוזר שוב ושוב (ושוב) על אותם דפוסים בעייתיים. תאו הארגמן - שיחה 16:07, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא רוצה להיות חסום לשנה. אני רוצה להמשיך לתרום לויקיפדיה. זור987 - שיחה 16:21, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בטוח שכולם פה רוצים שתמשיך לתרום רק מבקשים/דורשים שתפנים את ההערות שנתנו לך. באפלו בחור רציני ביותר ואחראי ואני ממליץ לך בחום לדבר איתו ולהבין איך הכי נכון להמשיך מכאן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:40, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

ניתן בכל זאת לראות שיפור מסוים של זור. לכן אני מצטרף לדעתם של @Gilgamesh @Idoc07 ו@יודוקוליס ללכת לכיוון של חונכות ולא לבצע חסימה. ידך-הגדושה - שיחה 00:25, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מכיר את עריכותיו של זור די מההתחלה. עריכותיו בשנים הראשונות היו לדעתי מצויינות ומאוד אהבתי אותן. משהו לא טוב קרה בערך בשלוש השנים האחרונות - אין לי מושג מה. השורה התחתונה היא שזור כבר הוכיח את עצמו כויקיפד מצוין - השאלה היא איך הוא חוזר לשם. אני באמת מבקש, גם מזור וגם מהקהילה, למצוא מתווה שיתן לזה סיכוי. עמית - שיחה 18:54, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

המתווה שיוכל להחזיר אותו לשנים הראשונות הוא חניכה, כפי שהוצע למעלה. אם ההחלטה תהיה שזור "יכנס" לחניכה – תוכל להציע לחונך (בתור מישהו שמכיר אותו מההתחלה) מתווה שאתה חושב שיוכל לעזור. נריה - 💬 - 21:43, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

חונכות והכוונה. נגד חסימה כרגע. קודם יש למצות אפשרויות אחרות. בר 👻 שיחה 21:06, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

תחושתי היא שהבירור הגיע לסף מיצוי או מיצוי מלא. מתייג את הבירוקרטים‏‏‏ ליתר ביטחון, אם כי אני מעריך שהם מודעים לדיון. תאו הארגמן - שיחה 14:23, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

רק מציין שגם אחרי הדיון הזה הוא ממשיך באותה דרך, ומעיר דיון דווקני שהוא מנהל כבר כשנתיים וכבר הוער לו רבות בעניין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:33, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

סיכום

לאור הדברים שעלו בדיון זה, וניסיון העבר עם זור, אנו נאלצים להטיל עליו חונכות מנדטורית עד לזמן שבו ניתן יהיה לסמוך על שיקול דעתו בפעילותו באתר. יש לזור את האפשרות לחפש חונך ולבקש זאת בדף השיחה שלו בלבד. למעט דף השיחה שלו, עד שימצא חונך מוסכם - זור ייחסם ללא הגבלת זמן משאר מרחבי ויקיפדיה. היה ואחד ממשתתפי הדיון מרגישים שהם יכולים ומוכנים לסייע לזור ולחנוך אותו - נשמח שתצהירו זאת כאן או בדף שיחתו. אנו מבהירים שחונכות מנדטורית הינה חלופה לחסימה. במידה והחונכות לא תצא לפועל או לא תתקדם בכיוון משביע רצון לאחר תחילתה - החסימה תוחזר ללא הגבלת זמן. תודה לכל המשתתפים,ביקורת , דובנו ו-גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:46, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

בירוקרטים‏‏‏, מה דעתכם לשחרר לזור את מרחב "שיחת משתמש" על מנת שיוכל לפנות אל חונכים בדף שיחתם וליצור איתם קשר? עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ח' באלול ה'תשפ"ג • 14:56, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

זור יכול לתייג עורכים בדף שיחתו ולבקש מהם (מה שעשה בנתיים). החונך יחליט האם ואיזה חלק של החסימה לשחרר, ובנתיים החסימה צריכה להישאר כמו שהיא. נריה - 💬 - 15:35, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

שיחת משתמש - כל עוד לא תנוצל לרעה, אני לא רואה סיבה לחסום. אשחרר מיד. ביקורת - שיחה 15:38, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה @ביקורת, זה אכן דבר נכון. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:40, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

בירוקרטים‏‏‏, מדוע טרם ארכבתם את הבירור? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:57, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

@יודוקוליס, למה זה מפריע לך? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:38, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

@התו השמיני מה קשור? הדיון הסתיים, הגיע הזמן לארכבו. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:40, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

זה נכון, אבל יש אחראים על זה שיעשו את זה בזמן החופשי. אין צורך לדחוק בהם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:44, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

ובהערה נוספת: תחשוב על כמות התיוגים הבלתי-נתפסת שיש לבירוקרטים, ונסה לחשוב להבא לפני התיוג האם התיוג שלהם הוא אכן הכרחי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:45, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

הגיע הזמן לארכב 147.235.218.93 12:50, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

לא התעמקתי במה שנכתב כאן, אבל לפרוטוקול אציין, כי כדאי לראות את התנהלותו בפוסטים רבים בשיחה:ירדן ג'רבי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:39, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

כמו הוריקן על פני מים סוערים

לאחרונה יצאו הבירוקרטים‏‏‏ בהצהרה שבכוונתם למחוק, לפי שיקול דעתם, ערכים שלפי ראיית עולמם הם "גבוליים" או שלדעתם כתובים "על בסיס מקורות חלשים" וזאת "כדי להבטיח שוויקיפדיה לא תסטה למחוזות לא אנציקלופדיים". טענת הביורוקרטים היא שסמכות זו ניתנה להם לאור קיומו של "הכלי הביורוקרטי החשוב" (כך לדבריהם) של כפיית בוררות בערכי מחלוקת. יצוין כי הצהרתם דנה בעיקר בערכים אקטואליים אך הסמכות החדשה שהביורוקרטים הצהירו עליה (מחיקת ערכים ומחיקת תוכן מערכים) היא גורפת ולא מתייחסת דווקא לערכים אקטואליים. לאחר הצהרת הביורוקרטים, נמחקו הערכים הבאים:

• המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש (מישהו מאוחר יותר הפך אותו להפניה) - מדובר בערך ותיק שנערכו עליו דיונים רבים ובדף השיחה הייתה תמיכה בחשיבותו (גם אם דלה) לפני המחיקה ובמיוחד אחרי המחיקה. הערך לא נערך זה מספר חודשים ודף השיחה שלו לא היה פעיל כשנה. למען הסר ספק הערכים על המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש והמחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע עדיין קיימים.
• משבר המילואים בצה"ל (2023) - על ערך זה מעולם לא הונחה תבנית חשיבות ולפי הטענה במזנון הוא היה כתוב בצורה איכותית.
• תוכנית איראן להשמדת ישראל - הערך עבר דיון חשיבות והייתה התנגדות למחיקתו בדף השיחה.

דבר מכל הנאמר לעיל לא הפריע לביורוקרטים למחוק את הערכים הנ"ל. יתרה מכך, המחיקות לא תועדו בשום דף מלבד דף השיחה של הערך (ככה שמי שלא עוקב אחרי הדף, אין לו דרך לדעת שהערך נמחק), ותוכן הערכים לא הועבר לטיוטה ככה שלא ניתן להתרשם משיקול דעת הביורוקרטים ולבקר את פעולתם.
בדיון במזנון עלתה התנגדות מצד ויקיפדים רבים לפעולות הביורוקרטים, ונאמר שהסמכות שהם מנסים לנכס לעצמם - להתערב בענייני תוכן ולכפות את דעתם האישית במרחב הערכים, היא לא מקובלת. בדף השיחה של אחד הביורוקרטים ביקשתי להעביר את תוכן הערכים הללו לדף טיוטה על מנת לפתוח הצבעה בנושא ולתת לקהילה להכריע את גורל הערכים הללו כמקובל. בתגובה קיבלתי איום בחסימה.
דבר לא מעניין את הביורוקרטים, הם עומדים על דעתם שזכותם למחוק ערכים, ולמחוק פסקאות מערכים לפי שיקול דעתם בלבד ואין לאף אחד זכות לערער על כך.
גם לי יש דעה אישית מה נחשב אנציקלופדי ומה לא, למעשה אני חושב שאני קיצוני בנושא יותר מרוב הויקיפדים, אבל אני לא מבקש לכפות את עמדתי בנושא כי אני יודע יותר טוב מכל השאר. אני בהחלט מסכים עם דבריהם של הביורוקרטים שעובר על ויקיפדיה משהו לא טוב בשנים האחרונות. אמרתי זאת גם בעצמי. אני גם לא חושב שהם צריכים לשבת בחיבוק ידיים כמו שהם עשו עד עכשיו. עליהם למלא את תפקידם ולדאוג, בין היתר, שדיונים נפיצים יהיו ענייניים, ויתמקדו בסוגיות אנציקלופדיות ולא פוליטיות/איישיות. אם יש ערכים שהם חושבים שלא צריכים להיות במיזם אני מצפה מהם להוביל פתיחה של דיוני חשיבות ובמידת הצורך הצבעות מחיקה. ככל שמדובר בבעיות רחבות היקף לדעתם, אני מצפה מהם להוביל דיונים במנזון לצורך גיבוש החלטה בפרלמנט שתסדיר מדיניות בנושא.
להחליט שהפתרון הוא "אנחנו (הביורוקרטים) מחליטים מכאן והלאה, ואתם תהיו יפים ותשתקו", זה אולי הפתרון הכי קל להם, אך זה לא פתרון שהוא ברוח ויקיפדיה, והכי חשוב, זה לא סמכות שהקהילה נתנה להם.
אבל ייתכן שאני טועה, וזה בדיוק מה שהקהילה רוצה - דיקטטורים "נאורים" שיכפו עלינו החלטות במרחב הערכים. לכן אני פותח דיון זה כדי לברר זאת. יורי - שיחה 20:13, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הבירוקרטים נבחרו במטרה לשמור על ויקיפדיה, וככאלה ניתנו להם סמכויות נרחבות. אולי יש כאן פרשנות מרחיבה, אבל מדובר בזמנים קשים באופן חסר תקדים לויקיפדיה העברית, ואני תומך בהחלטתם זו, על כל תתי סעיפיה. תאו הארגמן - שיחה 22:40, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אחד הבירורים המיותרים ביותר בהיסטוריית הדף הזה, והתחרות קשה עד מאד. גם אני ממש לא מרוצה מכל מיני פעולות ספציפיות, אבל בדיוק בשביל זה הבירוקרטים נבחרו לתפקידם ולא אני; ובאשר לסמכות - נדמה לי שמאז ומתמיד הבירוקרטים היו פועלים כפי צורך השעה גם בצעדים דרמטיים מאד. יחיאל הלוי - שיחה 22:51, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

לא קראתי את הערכים שהבירוקרטים מחקו, אז אין לי דעה אם הייתה להם חשיבות או לא. אני מעריך את כוונתם הטובה של הבירוקרטים. עם זאת, לדעתי הם היו צריכים להעביר את הערכים לטיוטה, ולא למחוק אותם לגמרי, כך שניתן יהיה לשפר אותם, ומאוחר יותר לפתוח דיון שחזור עליהם. בנוגע לאזהרה מצד @Dovno, היא בהחלט הייתה לא במקום. יורי בסך הכל ביקש להעתיק את הערכים לטיוטה, זו לא סיבה להזהיר או לחסום אותו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ז באלול ה'תשפ"ג • 22:52, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

מי שמעוניין לראות את הערכים שנמחקו ולבוחנם יכול להציץ משבר המילואים בצה"ל (2023), המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש, לערך על התוכנית האיראנית לא מצאתי קישור.
בכל מקרה, אני חושב שפעולתם של הבירוקרטים הייתה נצרכת וחשובה (גם אם באופן הצהרתי, והייתי שמח אם הם היו נכנסים לערכים אפילו יותר סוערים). ויקיפדיה של היום נמצאת לצערי במצב שכל אירוע חדשותי זוכה לערך (כל פיגוע, מחאה, עימות ביהודה ושומרון וכו' וכו'),
ערכים אלו כמעט תמיד אינם נכתבים מנקודת מבט נייטרלית ודומים לדיונים ארוכים ולהצבעות מיותרות. חשוב לעצור את הסחף ולהחזיר אותנו לכיוון של כתיבת אנציקלופדיה. בברכה, גופיקו (שיחה) 23:02, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הצהרת הבירוקרטים הייתה חשובה, ואני תומך בה ובכיוון שהיא מתווה לוויקיפדיה כאנציקלופדיה. ממליץ לקרוא גם את הדברים מאירי העיניים שהם כתבו בנושא בדף ויקיפדיה:מדיניות ביורוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:06, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם הגישה של ביורוקרטים. צריך להחזיר את מסלול הכתיבה והדיונים בוויקיפדיה למסלול של כתיבת אנציקלופדיה. Geagea - שיחה 23:17, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

כמה דרשות גדושות פאתוס נישאו במרחבי הדיון בחודש האחרון, אודות זכותם השווה של כל העורכים לשאת את קולם ולהישמע, ונגד ניהול מרכזי. כל אותם דמוקרטים דגולים הרי לא ישפטו ויבררו במלחמות דפי-השיחה לאינספור, שהביאו את האנציקלופדיה לשיתוק גמור. המפעילים, הבירוקרטים והמנטרים המוכרים הם אלו שיאלצו לשאת בעול, בעת שהגרקכוס התורן מפציע מדי פעם כדי למחות בהם, ואזי נעלם שוב. דפי שיחה נועדו אי-אז ללבן סוגיות במרחב הערכים, שהוא לכאורה נשמת אפה של ויקיפדיה. תחת זאת, דיונים שאין להם שיעור נעשו לתכלית עצמם, והם סוחפים טיפוסים שלא כתבו ערך אמיתי מימיהם להשיג זכות הצבעה. הלבירינת המינואי של בשיחה:רפורמת לוין הוא עתידה של ויקיפדיה אם הדמוקרטים למיניהם יצליחו לרפות את ידי הבירוקרטים הפעם הזו. לטעמי היוזמה באה באיחור רב, והייתה צריכה לצאת אל הפועל מזמן. AddMore-III - שיחה 23:24, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

נכנסתי לכאן כדי לתמוך ביורי, אבל בעקבות המלצתו של שמזן קראתי את דף המדיניות של הביורוקרטים (איך פספסתי את עצם קיומו?!) ואני חייב לציין שזה ריכך מאד את עמדתי כלפי המהלך. אני מסכים שהמהלך אכן נדרש, גם אם עדיין מביט עליו בחשש (גם שושלת הקיסרים הרומאית התחילה מהסכמה רחבה לדיקטטורה "זמנית" בגלל "שעת חירום", וזה לא נגמר טוב). בדף המדיניות הביורוקרטים התוו מספר צעדים שיכולים להפוך את המהלך לסביר - דף ייעודי לתיעוד והסברת המחיקות, העברה למרחב טיוטה מיוחד במקום מחיקה של ממש, מתן אפשרות מוגבלת לקהילה להגיב ולהציע דפים נוספים, עצם זמניות ההליך ועוד. אני מבקש מהם להשלים מהלכים אלה בטרם יתחילו עם המחיקות (כרגע נראה שזה הפוך: קודם מחקו ואז הבטיחו דפי תיעוד ושקיפות שלהבנתי עדיין לא קיימים). אבקש מהם גם להגדיר מראש את הזמניות של המהלך: כלומר לקבוע נקודת זמן שבה המהלך ייפסק, אלא אם כן הקהילה תאשר להם, ברוב משמעותי, להמשיך לעוד פרק זמן מוגבל שגם הוא יוגדר מראש. אני מאמין שאם המהלך יהיה מוצלח, ובאמת ישפר את מרחב הערכים ואת האווירה במיזם כפי שמקווים הביורוקרטים, ואם עדיין יהיה צורך במדיניות הדרסטית הזאת, הקהילה תרגיש זאת ותבקש מהם להמשיך עוד קצת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:39, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם יורי ועידו. הפעולות האחרונות של הבירוקרטים נעשו בחוסר סמכות. איתמראֶשפָּר, הדף עליו קישר שמנזון נוצר זה אתה ואניו משקף את עמדת הקהילה. הוא אכן מכיל נסוח מרוכך של הדברים אבל עדין מדובר בסמכויות שאין לבירוקרטים. אם הבירוקרטים רוצים להפוך אותו לדף מדיניות עליהם להעלתו להצבעה. בנסוח הנוכחי הוא אמורפי מידי ולכן אתנגד עליו, אם יהיו שם דברים ספציפיים יותר, כמו למשל סמכות להעביר ערכימ לטיוטה עד שיחלט בהצבעה לשחזרם אז אני אתמוך (אפילו בלי הגבלת זמן כמו שהציעה איתמר). בנוסף למחיקות הערכים, נראה שהבירוקרטים גם חסמים עורכים ללא סמכות. ראו למשל משתמש:שלמ.

אני קורא לבירוקרטים וליתר המפעילים להחזיר את העריכים שנימחקו לטיוטה, כדי לאפשר דיון בהם. כמו כן לשחרר חסימות שנעשו ללא סמכות או שלא נתנה הבהרה. תפקידם של המפעילים הוא לאכוף את רצון הקהילה, ולא את זה של הבירוקרטים. תודה רבה, רמי (Aizenr) - שיחה 11:51, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים מאוד רק עם חלקים מאוד מסוימים. כתבתי במזנון ולצערי לא קיבלתי מענה ישיר מהבירוקרטים. אני אמנם הבנתי שטיפולם בנושא מתמשך, וזו הסיבה שלא מיהרתי לקבל תשובה (ושאני חושב שלפתוח בירור בלי להמתין ולראות מה ישיבו זו פעולה קצת חפוזה. ביקורת בונה וכנה, יורי).
בכל אופן, מכיוון שהבירור כבר נפתח, אני מבקש מהבירוקרטים להשיב על הטענה שלי כלפי חוסר המעורבות שלהם והאופן הבעייתי שבו ביצעו את החלטתם שאינני תוקף בפני עצמה. – מקף ෴‏ 15:17, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מבין לליבם של הביורוקרטים שרואים את מצב ויקיפדיה ומנסים למצוא פתרון. הזמן של כולנו יקר ויש תחושה שהוא לא מושקע בתוכן איכותי. אבל הבעית של ויקיפדיה לא התחילו בשנה האחרונה ומה שמוצע הוא כלי קיצוני .

אני מציע

1. להגביל את שימוש הסמכות החריגה רק אחרי בירור עם העורך וכשמוודאים שעורך לא נשמע לבקשות הביורוקטים בדבר השיפור הדרוש בערך. אני קיבלתי אזהרה במקום הנחיות והכוונה וזאת אף על פי שלא עסקתי בערך פוליטי.
2. להקים ועדה קצובה בזמן שתבחן אופציות פעולה ראויות יותר. לדעתי מנגנון ההצבעות לא עובד. ההצבעות מתרבות עם הזמן , מעודד בובות קש ונותנות תחושה מזויפת שאפשר ״לנצח״ בויכוח. הדרך היחדה הראויה לנצח בויכוח הוא להשיג קונצנזוס. במידה שלא מושג קונצנסוס על ערך תתווסף תבנית שהערך ״חשוד כלא נייטרלי״ (קיים באנגלית( וערך זה לא יקודם במנועי החיפוש, מה שיגרום לנו העורכים מוטיבציה להשיג קונצנסוס.
3. יתווסף מנגנון אוטומטי לפתיחת נעילות על ערכים. יש דוגמאות של ערכים שכבר שנתיים בעבודה ולא ניתן לשפרם.

יש גבול למה שניתן להשיג באמצעים ביורוקרטים. לדעתי אנחנו קרובים למיצוי שלהם וצריך דחוף למצוא חלופות. CarloOfek - שיחה 18:32, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

תחזקנה ידי הביורוקרטים על החלטתם הנבונה. דוד שי - שיחה 18:47, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כאשר פתחתי את הדיון לא הכרתי את הדף ויקיפדיה:מדיניות ביורוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023) (נחשפתי אליו רק זמן קצר לאחר פתיחת הדיון). כל מה שראיתי עד אז הוא התחפרות הביורוקרטים בעמדתם במזנון והתגובה של Dovno אליי אותה הזכרתי בפתח הדיון שגם היא הייתה רחוקה שנות אור מרמיזה ל-"ריכוך" ההצהרה שלהם.

יחד עם זאת, למרות הריכוך שאכן נראה בדף המדיניות החדש (שכמובן לא עבר הצבעת פרלמנט כי לביורוקרטים מותר לצפצף על הנהלים), אין זה משנה את עמדתי העקרונית. נכון, זה טוב שהביורוקרטים הבינו שכשהם מחליטים לכפות את עמדתם האישית במרחב הערכים ולמחוק ערכים בסיטונאות ובניגוד לנהלים, כדאי לכל הפחות, לעשות זאת בשקיפות. אולם, אין זה משנה את עיקר הבעיה שהיא העובדה שהביורוקרטים מנסים לנטול לעצמם סמכויות חדשות להתערב בענייני תוכן. מילא, אם הדיון בנושא היה מתנהל בפומבי ובשקיפות, והם היו פונים לקהילה במזנון, מעלים את הבעיות שהם רואים במיזם ומבקשים מהקהילה לתת להם סמכויות חדשות, ופונים לפרלמנט ככל שלא היה נוצר קונצנזוס. גם אז הייתי מתנגד כי אני לא חושב שלביורוקרטים צריכה להיות סמכות להתערב בענייני תוכן. יחד עם זאת, אם הקהילה הייתה מחליטה אחרת בתהליך מסודר ומקובל, הייתי מקבל זאת. העובדה שהם בחרו לעשדות זאת בהחבא, לאחר דיון פרטי בינם לבין עצמם, ופשוט הצהירו שהם נוטלים על עצמם סמכויות חדשות וחריגות שאינן עומדות ברוח ויקיפדיה שהיא אנציקלופדיה חופשית שכל אחד יכול לערוך. מרוח זו נובע כי לאף בעל תפקיד אין סמכות מיוחדת להתערב בענייני תוכן.

אגיד שוב, אין לי ויכוח עם הביורוקרטים על כך שיש בעיה, אני טוען שיש דרכים אחרות לפתור את הבעיה הזו מלבד להתחיל לשחק אותה דיקטטורים.

וכל אלה שמחבקים עכשיו את הביורוקרטים ומעודדים אותם להחליט בענייני תוכן, אני מבטיח לכם, יבוא יום ואתם תצטערו על זה. יורי - שיחה 21:00, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אין כל צורך לענות. כל מטרת הבירור כביכול היא הפרעה לסדר המנהל התקין. התגובה הראויה ביותר היא התעלמות. גילגמש • שיחה 22:59, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מסכים. יש צורך לענות לפחות לחלק מהדברים. המענה אמנם לא דחוף עד כדי פתיחת בירור עבורו, לפחות לא בשלב הזה, ועדיין. – מקף ෴‏ 23:05, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

צריך לארכב... 147.235.218.93 13:41, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

או לחכות לתשובות. – מקף ෴‏ 21:26, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

בירוקרטים‏‏‏, אני חושב שאני מדבר בשם רבים כשאני אומר שאנחנו לא מצפים מכם להתפנות מכל עיסוקיכם כדי להשיב למה שנכתב במזנון (וגם כאן, אולי מוקדם מדי ואולי לא).
אני מקווה שאתם מסוגלים לפחות להגיב פה ולכתוב מתי אתם כן מתכוונים להשיב. עבר זמן רב מאז שביצעתם את הפעולות המקוריות, שנאמר שכתיבת הדף שלכם תושלם, וכמובן גם דיון זה כבר מתחיל להעלות אבק. – מקף ෴‏ 18:18, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

למיטב הבנתנו הדף "ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023)" עונה על כל השאלות, לשם כך בדיוק הוא נועד. אם אתה עובר עליו ונותרו עוד שאלות ללא מענה. נשמח להשיב בדף השיחה של הדף, כדי שהתשובות יהיו לתועלת גם לאחרים בהמשך. ביקורת - שיחה 19:33, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

― סוף העברה

חסימה ללא אזהרה

בהתאם להנחיות בויקיפדיה:מדיניות_החסימה#בירורים, ולאחר יידוע המפעיל החוסם משתמש:העיתונאי המנטר, אני פותח כאן בירור בקשר לחסימתי. בקשה הוגשה גם וק:במ, בינתים ללא מענה. מעבר לעובדה שהחסימה בוצעה בניגוד לכללים ללא אזהרה ולכן יש לשחררה באופן מיידי ולהתנצל עליה, תוכלו לראות את פירוט טענותי העקרוניות יותר, ואת נסיונותי לפתור את הבעיה בדרכים אחרות בדף שיחתי, שיחת_משתמש:אסף_השני#שיחה:מלחמת_חרבות_ברזל. אסף השני - שיחה 12:27, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מדגיש כי בקשתי היא לפסילה טכנית של החסימה והתנצלות בדף שיחתי של החוסם. אם זאת, אהיה מעוניין לפרט מעט מהמתרחש.

• הגשתי בוק:במ בקשה לחסימתו של משתמש:מר נוסטלגיה, בעבור טכניקות התשה לא הוגנות ותיוג סלקטיבי מתגרה של משתמשים לדיון לאחר אזהרה. 3 משתמשים נוספים תמכו בי בבקשתי: יוניון ג'ק, משתמש:איתמראשפר, Sofiblum. משתמשת נוספת שהצטרפה הסירה את בקשתה.
• זה, באקט ברור של נקמנות הגיש בקשת חסימה עבורי ועבור 2 משתמשים נוספים שהצטרפו לבקשתי, בנימוקים קלושים.
• כמו כן, תייג את העיתונאי המנטר (שהוא רואה בו כנראה את פטרונו מסיבות עלומות) המילים הבאות:

”@אסף השני חחחחח לבקש חסימה הצחקת אותי @העיתונאי המנטר יש פה משהו שלא עונה לגופן של טענות, אלא מנסה לסתום לי את הפה, אנא טפל בו ”

ואכן, חיש קל הגיע העיתונאי המנטר "לטפל בי". בשם קונספצית "האיזון הקדוש" העניש את שנינו (איזה צירוף מקרים!) באותו עונש, 24 שעות מחסימת הערך מלחמת חרבות ברזל. אלא שקונספציה ההרסנית הזו, שמדביקה את אשמתם של בריונים לקורבנותיהם, לא מתאימה כאן. כי:

• מר נוסטלגיה שומר שבת, ולחסימתו במהלך השבת אין משמשעות כעונש.
• מר נוסטלגיה חסום ממילא לעריכת הערך כי אין לו את ההרשאות הדרושות.
• מעשיו של מר נוסטלגיה - טכניקות התשה כוזבות, תיוג סלקטיבי לאחר אזהרה והתבטאויות פוגעניות (על זה אפילו לא ניסיתי להתלונן) לגופם של עורכים ממש חמורות בהרבה משלי.
• הסטוריית המשמעת של מר נוסלגיה (לשעבר יוסף נהוראי) עשירה לאין ערוך מזו שלי, ראו שיחת משתמש:מר נוסטלגיה/ארכיון 1
• נחסמתי בטיעונים פתלתלים על ניסוחים שאינם ראויים לחסימה, תוך פרשנות יצירתית (שתגובתי תוקפת עורכים ספציפים, פרשנות שאינה נכונה כלל) לצורך החסימה. הנה, 4 דקות לאחר שחסם אותי, השאיר המנטר הודעה מנומסת בדף השיחה, ללא ענישה, למשתמשת שכתבה את השורה הבאה:

"באחים לנשק אין כלום חוץ מארגון שמאל, ארגון שמאל שהשמאלניות שלו והאהבת אחינו הפלסטינים התפוצץ לו בפנים"

התבטאות שהמנטר מצא פחות חמורה משלי.

בקיצור, לצורך קונספציית האיזון הקדוש ("לא פייר לחסום רק צד אחד") חטפתי חסימה לא במקום. והכי חשוב, לא לפי הכללים. נא לשחרר ולהתנצל. אסף השני - שיחה 13:48, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מחזקת את דבריו של אסף השני ומופתעת מאוד שהוא נחסם (מה היה הטיעון?), שכן בדיונים שאני הייתי שותפה להם בשיחה: מלחמת חרבות ברזל הוא הגיב באופן ענייני ומכבד, וזאת למרות סגנון תוקפני ומתלהם והטרדות אינסופיות מצידו של מר נוסטלגיה, שאותם גם אני חוויתי. מעבר זריז על דף השיחה ועל הציטוטים שהציג כאן אסף השני ממחישים זאת באופן ברור. הבקשה לחסום את אסף השני היא פרקטיקה קלאסית של גזלייטינג מצד מי שממש לפני כן כמה עורכים ביקשו את חסימתו. עוד דוגמאות לגזלייטינג אלו הטענות שלו "לא מפסיקים להטריל אותי באופן אישי ולפגוע בשמי הטוב ובהתנהלותי המקצועית" והאשמת אחרים במלחמות עריכה ("יש פה אנשים שמתעקשים לפתוח במלחמות עריכה בלתי נסבלות") כאשר בפועל אלו פרקטיקות שהוא עצמו משתמש בהן. אני מבקשת מהמפעילים לבחון מחדש את החסימה של אסף השני Sofiblum - שיחה 14:20, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן החסימה של אסף השני לחלוטין לא מוצדקת Hila Livne - שיחה 14:22, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

הסברתי איך אני רואה את הדברים באריכות בדף שיחת המשתמש. אם יעלו טענות נוספות שלא התייחסתי אליהן קודם, אשמח להתייחס אליהן. כמו כן, שימו לב שלאחר מחשבה נוספת על הדברים (וטרם פתיחת הבירור), ביקשתי מהבירוקרטים להאריך את החסימה של מר נוסטלגיה מדף שיחת הערך ביומיים (כלומר, חסימה לשלושה ימים), וכן כי החסימות, הן של מר נוסטגליה והן של אסף השני, עיקרן בדף שיחת הערך - והחסימה מהערך עצמו היא רק תוצאה של אותה חסימה (שהסברתי מדוע היא חיונית בעיני בדף שיחתו של אסף). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:22, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

משתמש:העיתונאי המנטר עיקר שכחת. חסמת אותי בניגוד גמור לכללים ללא אזהרה. החסימה אינה חוקית ואני מציע בחום שתבטל אותה לפני שתפוג מעצמה ואז נגיד כולנו "לא משנה, החסימה כבר כבר פגה מעצמה". אסף השני - שיחה 14:32, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

@העיתונאי המנטר, הוא מפעיל מצוין ואין לנו רבים כמותו. יתכן שהייתה חסימה שהיה ניתן להמנע ממנה. לעיתים טועם, כולנו בני אדם, הכוונה הייתה טובה והיא להרגיע דיון שגלש לפסים אישיים. זה תפקידו של מפעיל מערכת. חשוב להדגיש שהחסימה היתה לערך מסוים ולזמן קצר יחסית. אני מציע לקצר את הבירור הזה ואם צריך להודות בטעות המפעיל ולחזור לעשייה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:36, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

Asaf M , תודה על דבריך. אשמח עם תביע את דעתך באופן מפורש על חוקיות החסימה. אסף השני - שיחה 14:41, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לנוחיותך, אני מפנה לויקיפדיה:מדיניות_החסימה#חסימה_"רגילה", "בכל המקרים הנ"ל רשאים מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה".

החסימה אינה עומדת בכללים שכיוונת אותי אליהם. @העיתונאי המנטר, בטל חסימה וציין שטעית ושכוונתך הייתה טובה להחזיר משתמשים למסלול הנכון. תאמין לי זה יעשה טוב בכל מובן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:00, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לאחר מחשבה נוספת על הפעולה שביצעתי, שכללה גם התייעצויות ומעבר נוסף על דפי שיחה שונים, התחלתי להטיל להטיל ספק גדול יותר בהצדקה לחסימה שביצעתי. אני התייחסתי לויקיפדיה:בירורים/ארכיון 30#פעם שלישית גלידה, בצירוף פניות שנעשו לאסף בדף שיחתו בידי אנונימיים ומפעיל אחד על לשון סרקסטית ולעיתים פוגענית במידת מה מצידו, כאל אזהרה שעל בסיסה אני יכול לחסום את המשתמש. אני מכיר בכך שזו הייתה מחשבה מוטעית שהובילה לפעולה מוטעית. בעתיד לא אראה באזהרות לא רשמיות כמו זו היתר לחסום את המשתמש.
כפי שאמר Asaf M: הכוונה שלי הייתה טובה - להרגיע דיון שגלש לפסים אישיים ולאפשר לו להתנהל בצורה נעימה שתקדם את ויקיפדיה ותביא לשיפור הערך. השיח בדיון הלך והידרדר, וראיתי בחסימה של שני המשתמשים דרך לעצור את ההידרדרות.
החסימה נגמרה בעוד אני מבצע את ההתייעצויות והחשיבה המוחדשת, אבל אני מכיר בכך שהפעולה המיטבית במקרה הזה הייתה להזהיר את המשתמש ולא לחסום אותו, כפי שטען אסף השני. אין בכך כדי להקטין מהמסר של החסימה - הפרות נוספות של כללי ההתנהגות בדף השיחה הזה, או בכלל, יובילו לחסימה. בכל אופן, אני מצר מאוד על כך שבחרתי לבצע את הפעולה הזו, שלא הייתה הפעולה המתאימה במקרה הנוכחי, וכן על כך שלא שחררתי אותה בזמן (זאת כאמור, משום שהעדפתי להעמיק עוד בנושא ולא לשחרר את החסימה בפזיזות - כפי שגם החסימה עצמה נעשתה לאחר מחשבה רבה). סליחה ותודה למגיבים בדיון שהאירו את עיני. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:40, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על הפתיחות לשמוע דעות נוספות ועל הנכונות לשנות את ההחלטה. ברור לגמרי שכוונתך הייתה טובה! Sofiblum - שיחה 15:44, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני, יש לנו פה מפעיל מערכת שהוא מצוין, שהכוונה שלו טובה ושהוא עם יושרה להודות בטעות. אשרינו כולנו שיש לנו מפעיל מערכת שכזה. תודה ל @העיתונאי המנטר. הייתי שמח לראות את הדיון הזה מאורכב במהרה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:50, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה @העיתונאי המנטר תודה רבה, באמת עבדת קשה סביב הערכים על המלחמה, היה שם הרבה בלגאן ואמוציותHila Livne - שיחה 19:36, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne, Sofiblum, תודה על תמיכתכן. Asaf M, תודה על דבריך ותרומתך היעילה לקידום הבירור. העיתונאי המנטר, תודה על דבריך. אסף השני - שיחה 19:34, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטרף בשמחה לכל דבריה של Sofiblum המופיעים לעיל (הגם שעושה זאת באיחור...) יוניון ג'ק - שיחה 20:38, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

רק עכשיו ראיתי את הדיון הזה. אני מצטרף למברכים את העיתונאי המנטר על יכולתו לשקול מחדש, להכיר בטעותו, להודות בה ולבקש סליחה - יכולות שלצערי הולכות ונהיות נדירות בימינו. אני מקווה שבפעמים הבאות נראה יותר מחרטה על פרוצדורה שגויה, אלא גם הבנה שלפעמים מספיק לחסום משתמש אחד כדי למנוע דיון מהידרדרות, ושעדיף לזהות מי מהמשתמשים הוא שאחראי לאסקלציה ולרסן רק אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:50, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

ארכוב אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:47, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

ניסוחים פוגעניים בדף הצבעה

פתחתי את הדף ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הגירת פלסטינים מרצועת עזה להצבעה על מחיקת הערך.

בגוף ההצבעה מספר עורכים הוסיפו ניסוחים פוגעניים. ביקשתי מהם להסיר או לתקן את הניסוחים, ונעניתי בשלילה. אני מבקש לבחון את המקרים, ואם נדרש אז גם לנקוט בצעדים משמעתיים.

להלן הניסוחים:

• בורה בורה - כתב בהצבעתו "הסיבות לפתיחת ההצבעה נגועות בטעם רע", בניגוד לכלל הנחת כוונה טובה.
• חושב שחושב - כתב בהצבעתו שהוא מסכים עם הניסוח הפוגעני של בורה בורה.
• Lavluv - ניסח את דבריו בצורה לגלגנית ולא ראויה.

שלושתם הגיבו בסירוב ברור. בעיניי אלה עבירות חמורות על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ועל ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:25, 11 בינואר 2024 (IST)

הגיע הזמן להעלות לדיון את הנושא של רמת השיח. אני מצפה ממי שנבחר לתפקידי מפעיל ו/או בירוקרט שיטפל באופן שווה בכל מקרה של ניסוח פוגעני. אני פניתי פעמים רבות למפעילים בעניין ולא נעשה דבר. מרבית הניסוחים הפוגעניים נעשים על ידי אותם עורכים. אני גם מצפה מכל מועמד לתפקיד שיתחייב בפני הקהילה שזה אחד הדברים שיטפל בהם. אמא של - שיחה 12:51, 11 בינואר 2024 (IST)

מסכים לחלוטין עם גבי ואמא של. גם לי לפעמים יוצא להיתקל בניסוחים פוגעניים ובהנחות כוונה רעה בדיונים שאף מפעיל/בירוקרט לא מטפל בהם. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • א' בשבט ה'תשפ"ד • 13:13, 11 בינואר 2024 (IST)

גם אני מצטרפת לדברים. כל כך הרבה פעמים נתקלתי במיזם בתגובות בוטות ופוגעניות. בדרך כלל מדובר בנטייה שחוזרת על עצמה אצל עורכים מסוימים ולא באירוע חד פעמי. אני יודעת בוודאות שזה מרחיק מהמיזם עורכים טובים ומצטרפת לבקשה שהנושא יטופל בצורה נחושה וללא משוא פנים Sofiblum - שיחה 13:30, 11 בינואר 2024 (IST)

ציטוט: ”בעד הגירת כל הפלסטינים מרצועת עזה (מרצון, כמובן...)”

מדובר על הצבעה על מחיקת הערך "הגירת פלסטינים מרצועת עזה". הבעתי תמיכה בהארת הערך תוך שימוש במשפט דו-משמעי, בעד הערך ובעד ההגירה.

מדוע אתה מפרש את הדברים ביחס אליך, ולפיכך מאשים אותי בהפרת כללי ההתהגות???

הפרשנות שהענקת לדברים היא הנחת כוונה רעה. טל קיסם מבין שניך טל קורה מבין עיניך. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • א' בשבט ה'תשפ"ד 15:41, 11 בינואר 2024 (IST)

@Lavluv, הערתי לך שזה ניסוח לגלגני ולא ראוי, וביקשתי ממך לשנות אותו. לא שינית אותו - להיפך, תיקנת בו שגיאת הקלדה. היית צריך למחוק את הלעג. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:35, 11 בינואר 2024 (IST)

גם אם אתה אדם רגיש מאוד, אתה לא צריך לפתוח בירור נגד כל בן אדם שהצלחת להיפגע ממה שהוא כתב. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ב' בשבט ה'תשפ"ד 18:16, 11 בינואר 2024 (IST)

ראו ויקיפדיה:כיכר העיר#ויקיפדיה נשלטת בידי כהניסטים. כשם שבמקרה הנ"ל לא ננקטו שום סנקציות והבירוקרטים לא התערבו, זה מה שהולך לקרות גם כאן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:49, 11 בינואר 2024 (IST)

וואו לא להאמין שמגיש התלונה הוא זה שמתלונן על התנסחות פוגענית כשהוא זה שהאשים את כל ויקפדיה בכהניזם כי לא רקדו לצלילי חלילו, והוא זה שבעבר השווה בין אנשי עליונות יהודית לנאציזם בדף שיחתו מבלי שהוא התחרט על כך במפורש, טלו קורה מבין עינכם דחוף, מעניין עוד כמה ויקפדים יבואו לפה ויגיבו את ההמנון הנצחי "אני מצטרף" התנהלות כזאת לא תעבור בשקט מצד אף אחד, ריססת את כולנו בצבע שחור ועכשיו אתה מתפלא למה הכל פה מלוכלך ?! מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 16:41, 11 בינואר 2024 (IST).

מי שהאשים את כל ויקפדיה בכהניזם, ועוד במזנון, בוכה עכשיו שהדם הרע שזרע, ועכשיו גם משקה אותו, בכל פינה מגיע גם אליו. וואו. בורה בורה - שיחה 16:57, 11 בינואר 2024 (IST)

עניתי לך שם בדיון: כתבו לך כבר בפתח הדיון ”גבי, תשתדל להציג את עמדתך בענייניות ובלי עקיצות פוליטיות לא רלוונטיות שאינן מוסיפות רצינות ומקצועיות לטענותיך, וגם אין להן מקום כאן.” בעברית קוראים לזה "טעם רע". בורה בורה - שיחה 17:01, 11 בינואר 2024 (IST)

וכפי שעניתי לך שם בדיון, "טעם רע" הוא ניסוח פוגעני ומשליך עלי כוונה לא טובה. ביקשתי שתשנה אותו ולא שינית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:33, 11 בינואר 2024 (IST)

אין לי שמץ מושג מה הנושא בכלל, עלתה הצבעה, דעתי הייתה כדעתו של בורה בורה הנכבד שלפי הבנתי כתב שאין טעם בדיון ויש לערך חשיבות ולכך הצטרפתי. חושב שחושב - שיחה 01:24, 12 בינואר 2024 (IST)

המילים "טעם רע" נושאות בחובן מטען שלילי. יש הבדל בין "לדעתי אין טעם לקיים את הדיון הזה" (כפי שכתבת כאן) לבין "הסיבות לפתיחת ההצבעה נגועות בטעם רע". ביקשתי מבורה בורה לתקן את הניסוח, ונעניתי בשלילה. התמיכה שלך בדבריו יכלה לכלול ניסוח טוב יותר, כמו זה שהצלחת לכתוב כאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:14, 12 בינואר 2024 (IST)

לא ריססתי אף אחד. ציינתי עובדה: בדיון המחיקה על הערך על ברוך כהנא היה רוב להשארת הערך, וחלק מהעורכים שתמכו בו עשו זאת מתוך חיבה לתורתו של מאיר כהנא. אלה עובדות פשוטות. זה לא קשור בכלל לדיון הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:54, 11 בינואר 2024 (IST)

איזה תמים... אתה מתכוון מתוך דיון ארוך עם עשרות עורכים בדף ההצבעה היה אחד, ובדיון אולי 3, אנחנו לא עיוורים היינו שם. אתה כינית בשמות, התססת, ולא חזרת בך עד שקיבלת אזהרה, וגם אז פשוט שתקת בלי להביע חרטה, אל תתפלא על היחס שאתה מקבל כשזה היחס שאתה נותן. אגב חסרים פה הרבה חברים איפה כולם ? למה אני לא רואה את ההודעות בנוסח "המפעילים בכיס שלו" "עוד הוכחה שצריך להחליף בירוקרטים", איפה הטקסטים הרגילים, שמשתלחים בכולם מבלי לקחת שמץ אחריות ?! סיימתי לדון בבירור הזה. מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 18:05, 11 בינואר 2024 (IST).

אין לי מושג על מה אתה מדבר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:13, 11 בינואר 2024 (IST)

גבי, בורה בורה פתח את הצבעת המחיקה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:משה רדמן ב-31 באוגוסט 2023 בטיעון הבא: " לא השתכנעתי שהפירומן הזה זכאי לערך. הוא פה רק להשמיד לנו את האנציקלופדיה. ראו ציוץ אופייני שלו". הוא הפסיד בגדול. חלק לא תמכו בו בגלל הסיבה שבגינה פתח את ההצבעה. הביורוקרטים מוותרים לו שוב ושוב. אז איך ישתפר? חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 20:04, 11 בינואר 2024 (IST)

חנה "מפטרת הביורוקרטים", אם לא הבנת עד כה, הכוונה של מר נוסטלגיה לעיל היתה אלייך. והנה, לא אכזבת והגעת הנה! בורה בורה - שיחה 21:10, 11 בינואר 2024 (IST)

אוי בורה בורה. בנוסף לתגובות האגרסיביות שלך בדיונים שונים, יש לך גם בעייה בהבנת הנקרא. תודה על הבדיחה . חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 08:41, 12 בינואר 2024 (IST)

"בנוסף לתגובות האגרסיביות שלך בדיונים שונים, יש לך גם בעיה בהבנת הנקרא" בירוקרטים‏‏‏, מפנה את תשומת לבכם לתגובה הזו העוברת על כל כלל תקין ומהווה התבטאות בעייתית ופוגעת. ידך-הגדושה - שיחה 08:51, 12 בינואר 2024 (IST)

@מר נוסטלגיה בנוגע ל"עוד הוכחה שצריך להחליף בירוקרטים", הבחירות הבאות לבירוקרטים תתקיימנה בנובמבר 2024. שם אתה מוזמן לא להצביע למועמדים שאתה סבור שאינם מתאימים להיות בירוקרטים. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ב' בשבט ה'תשפ"ד • 21:11, 11 בינואר 2024 (IST)

לא הבנת אותו. הוא כיוון לחנה "מפטרת הביורוקרטים" בורה בורה - שיחה 21:22, 11 בינואר 2024 (IST)

אתה צודק, תודה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ב' בשבט ה'תשפ"ד • 23:47, 11 בינואר 2024 (IST)

אני רואה נכון??? גבי פותח דיון בבירורים כי מישהו כתב שהוא "נגוע בטעם רע"?

איזה גבי זה? זה לא גבי שכינה עשרות ויקיפדים "כהניסטים", רק כי הוא לא הצליח לשכנע אותם בטיעוניו?

זה אותו גבי שקיבל נזיפה רפה, באיחור אופנתי, במקום חסימה ארוכת טווח?

וואו, חוסר המודעות העצמית שובר כאן שיאים. Eladti - שיחה 21:24, 11 בינואר 2024 (IST)

קראתי את ההערות המדוברות, ואני לא חושב שמדובר בהפרה של כללי ההתנהגות. בטח לא משהו שחורג מהנורמה המצויה באתר בשנה האחרונה בפרט. יחד עם זאת, אני מרגיש אי נוחות משני נושאים באינטראקציה בין גבי לבין ברי הפלוגתא שלו.

1. הדרישה שלך גבי כלפי קבוצת העורכים שימחקו את דבריהם, ללא ניסיון ברור להבהיר להם מה בדבריהם היה בעיניך מעליב או פוגעני. כך יוצא שהבקשה שלך נראית יותר כמו ניסיון השתקה+איום מאשר בקשה שיכבדו אותך ולא יכתבו משהו שמפריע לך ופוגע בך.
2. התגובה של ברי הפלוגתא של גבי, שכאחד לא ניסו להבין האם יש פה הערה כנה של עורך שהדברים שהם כתבו מפריעים לו באמת ובתמים, וניתן לכבד אותו ולערוך אותה/להסיר אותה מבלי לוותר על עמדתי.

חבל שהדברים מגיעים לכדי חוסר אמון וחשדנות ששני הצדדים לא מסוגלים לשקול שלא מנסים לפגוע בהם, ולנסות להתחשב האחד בשני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:22, 11 בינואר 2024 (IST)

אני מבין את ההערות שלך. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:15, 12 בינואר 2024 (IST)

תיוג סלקטיבי של עורכים בדיון בערך "אורית סטרוק"

בדיון בדף השיחה שיחה:אורית סטרוק ("התבטאויות השרה כנגד ראשי מערכת הביטחון וקציני צה"ל") תייג יעקב (שיחה | תרומות | מונה) עורכים באופן סלקטיבי, בניגוד חמור לכללי ויקיפדיה כאן.
לאחר שביקשתי מיעקב הבהרה מדוע הוא תייג רק את העורכים הללו, תשובתו הייתה "העורכים האלו התבטאו בפרק למעלה וייתכן שהם לא שמו לב שהגיוס השמאלני שנעשה על פי כל כללי ויקיפדיה מאחורי הקלעים, פתח שני פרקים שונים כדי להטות את הערך. ואולי באמת הגיע הזמן לפתוח דיון מקיף בבירורים על כל ההתנהלות הזאת, כי באמת שעברתם כל גבול"
גם תשובתו של יעקב היא בניגוד לכללי ויקיפדיה שכן לא רק שהוא אינו מודה בטעותו, הוא אף מנסה להצדיק אותה באמצעות הנחת כוונה רעה ומאשים האשמות שווא את כל העורכים שדעתם היא בניגוד לשלו, בעוד שבפועל ניתן לראות שהוא עצמו גייס קולות באופן סלקטיבי. Sofiblum - שיחה 15:24, 2 בינואר 2024 (IST)

סופיבלום זה יפה שפתחת פה בירור, כי כפי שצפיתי המפעיל התורן התחמק מלהתעמת עם יעקב על עבירותיו ומחק את הבקשה שלי לחסום אותו. עכשיו, תראי איך אני צופה עוד משהו: גם הבקשה הזאת תימחק תוך כמה דקות ותשאיר את יעקב נקי וחלקלק כרגיל, מפני ש״לא הודעת לנילון בדף שיחתו״ על פתיחת הבירור, כפי שדורשת הפרוצדורה הרשומה בראש הדף הזה. איך אני יודע? לא, אני לא נביא, מה פתאום אני פשוט מכיר את ההתנהלות של ויקיפדיה העברית כשמדובר בעורכים שנהנים מחסינות: לפעמים הפרוצדורה מונעת שמירה על הכללים, לפעמים תירוץ אחר מונע שמירה על הכללים, והעיקר - שהכללים לא יישמרו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:48, 2 בינואר 2024 (IST)

תודה על התמיכה איתמראשפר אבל אני דווקא הודעתי לנילון בדף שיחתו על כך שאני פותחת ברור בעניינו כאן Sofiblum - שיחה 16:25, 2 בינואר 2024 (IST)

@איתמראשפר, אגיב בדף שיחתך. תאו הארגמן - שיחה 16:32, 2 בינואר 2024 (IST)

אז את מנסה לברר למה יעקב ניסה כביכול לגייס קולות בפומבי בדף השיחה של הערך בניגוד לגיוס בקבוצה ייעודית בווטסאפ כמו שברי הפלוגתא שלו עושים? מוכרת לך במקרה הקבוצה בווטסאפ שאני מדבר עליה? יורי - שיחה 16:20, 2 בינואר 2024 (IST)

אני רואה שYuri תומך בפעולות שעשה יעקב בניגוד לכללים - בתיוג סלקטיבי של משתתפים, הנחת כוונה רעה והאשמת שווא. זה רק מדגיש את הצורך להבהיר בצורה ברורה יותר את הקוים האדומים הללו Sofiblum - שיחה 16:28, 2 בינואר 2024 (IST)

יורי אתה מתכוון לקבוצת הוואצאפ שבה נקראו האנשים שלכם לתמוך בנריה ובתוך שעה תמכו בו 10!! עורכים? אמא של - שיחה 16:36, 2 בינואר 2024 (IST)

בהזדמנות זו אוסיף עוד כמה "פנינים" של יעקב שאם זה היה עורך ליברלי כבר היה נחסם על חוסר בכוונה טובה "את מוזמנת להזמין את החברים שלך לתמוך בעמדתך ולהשיג רוב לצנזורה. עד אז הרוב בדף השיחה קובע" "קשה מאוד לעבוד יחד בכתיבת אנציקלופדיה עם אנשים שתחת כל אבן רואים קונספירציה" "אמנם, רונן בר יודע לזהות סיכונים פחות משאני יודע להבדיל בחושך בין תת-משפחות של דבורים, אבל עדיין יש אנשים שמייחסים משמעות למה שהוא אומר". זה רק מידגם לצחות הלשון שלו. אמא של - שיחה 16:45, 2 בינואר 2024 (IST)

Sofiblum ממש לא תומך בתיוג סלקטיבי, אם כי הוא לא קרוב להיות חמור כמו גיוס קולות בקבוצת ווטסאפ סודית.

אמא של אין לי מושג על איזו קבוצת ווטסאפ את מדברת אבל אם היא קיימת, ובניגוד לקבוצה שלכם לא מוכרות לי ראיות לקיומה, זה חמור מאוד. יורי - שיחה 16:54, 2 בינואר 2024 (IST)

ובכל זאת בחרת לתמוך בדיון הזה ביעקב ולהצטרף להאשמות השווא, ואף לחזור עליהן שוב ושוב Sofiblum - שיחה 16:59, 2 בינואר 2024 (IST)

יורי עם מידת הרגישות שלך לאמינות של "הוכחות" אני יכול לארגן לך גם הוכחות שהמלך צ'ארלס הוא איש-לטאה ושרבין היה קצין אס-אס. רק תבקש, זה אצלך במייל תוך 24 שעות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:12, 2 בינואר 2024 (IST)

איתמר כבר הסכמתי איתך שהצילום מסך הוא זיוף אחד גדול, ואם מחר מישהו יביא ויעיד שיש קבוצה כזו והוא חבר בה, אז הוא שקרן. יותר מכך, אם אראה במו עיניי בנייד שלך שאתה כותב בקבוצה הזו הודעות גיוס, אניח שאני הוזה. הכל טוב. יורי - שיחה 17:49, 2 בינואר 2024 (IST)

למיטב זכרוני דיון בנושא גיוס קולות במזנון לא הביא בסופו של דבר להכרעה חד משמעית עם הדבר מותר או אסור. אם אני טועה, אשמח שיתקנו אותי. יחד עם זאת, יש כאן בהחלט עבירה על כללי ויקיפדיה בהקשר של הנחת כוונה רעה. תאו הארגמן - שיחה 16:40, 2 בינואר 2024 (IST)

אתה טועה. היו אכן המון דיונים אבל בסוף נוצרה הסכמה (של המובן מאליו לראייתי). קרא את ויקיפדיה:הצבעה. יש שם סעיף שנוגע לגיוס קולות. יורי - שיחה 16:56, 2 בינואר 2024 (IST)

יורי אתה מאשים בסיפור על קבוצת וואצאפ שאין לי מושג מהי, אבל בטוח שזו הנחת כוונה רעה. מצד שני יעקב משתין ישר מהמקפצה עם תיוג של עורכים מצד אחד של המפה ולא ראיתי שגינית את זה. ההפניה שלך היא בדיוק המקום שמגדיר שזה אסור. בעיניך זה מותר? בוא תכתוב במפורש שזה מותר ואז נהרוס יחד סופית את ויקיפדיה העברית. אמא של - שיחה 17:04, 2 בינואר 2024 (IST)

זו לא הנחה. לא צריך להניח כלום כשבאים ומציגים לך צילום מוסך של ויקיפד מוכר שמגייס בקבוצת ווטסאפ. מנסים לשכנע שזה זיוף אחד גדול, אני לא קונה את זה.

לגבי יעקב, אמרתי כבר שמה שהוא עשה לא תקין. אם כי כאשר יש חשד כל כך כבד לגיוסים, קשה לי לשפוט אותו. יורי - שיחה 17:53, 2 בינואר 2024 (IST)

מזל שקל לבדוק את העניין ולרענן את הזכרון. כך זה כתוב בדף "ויקיפדיה: הצבעה: "גיוס קולות, בהם מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגדים את ערכי המיזם, ולכן אסורים. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמא באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בלוח המודעות. Sofiblum - שיחה 16:58, 2 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן בקישור ויקיפדיה:הצבעה כתוב מפורשות שזה אסור. אם מישהו רוצה לשנות זאת הוא יודע מה לעשות. אמא של - שיחה 17:07, 2 בינואר 2024 (IST)

@אמא של, צודקת. זכרתי דיון במזנון בנושא, אבל פספסתי את הדיון במאי האחרון. מאחר שקיים איסור מפורש בנושא, מדובר בשתי עבירות על הכללים. תאו הארגמן - שיחה 21:53, 2 בינואר 2024 (IST)

התיוג זה עוד טוב יחסית ליחס שלו כלפי עורכים אחרים והתנהלותו הכללית. Hila Livne - שיחה 17:25, 2 בינואר 2024 (IST)

בניגוד לרושם המתקבל כאן בינתיים הכולל גם חלקי משפטים שיהיה ראוי לראותם במלואם בהקשר הכולל, חשוב להבהיר, כי עד כה נתקלתי בערכים רבים בעלי מחלוקות נפיצות שיעקב מנהל בהם דיונים עם עורכים נוספים, תוך כבוד לעמדות השונות וחתירה אמתית להסכמות ופשרות. תרומתו למיזם בכל שנותיו כעורך, גדולה מאוד, בדיוק הערכים ובסגנונם האנציקלופדי האיכותי. ידך-הגדושה - שיחה 00:25, 3 בינואר 2024 (IST)

ידך-הגדושה זה לא נושא הברור הנוכחי אבל כיון שמצאת לנכון להעלות זאת אני נתקלתי דווקא בנטייתו החוזרת של יעקב למשוך דיונים עד אינסוף בדרכים שונות ובהן פתיחת כותרות משנה שוב ושוב, מתן הצעות שהוא מכנה אותן "פשרה" אך בפועל מתעלמות מדעת מרבית העורכים, קביעה שדברים "הוסכמו" כאשר הם לא הוסכמו כלל וכלל והאשמת אחרים במעבר על כללים שהוא עצמו עבר עליהם. שלל דוגמאות לכך ניתנו על ידי עורכים בדיונים קודמים אודות יעקב. הפעם היחידה שבה נתקלתי בהצעת פשרה אמיתית מצידו הגיעה מייד לאחר שהוגשה בקשה לחסימתו, אז הוא מיהר להוכיח עד כמה הוא פשרן. ממש כמו במקרה הנוכחי - מייד לאחר פתיחת הברור הזה הוא "הבין לפתע" שזה לא בסדר לתייג סלקטיבית והוסיף תיוג של שאר המשתתפים בדיון. Sofiblum - שיחה 08:51, 3 בינואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חיפשתי את תגובתו של יעקב לטענות נגדו, לא מצאתי. עשיתי חיפוש לפי השם. אני לא מבינה למה יעקב לא מתייחס לטענות שהועלו. תאו הארגמן כמפעיל מערכת ומשתתף בדיון, אם לא יינתן הסבר מניח את הדעת. אני מקווה שתפעיל את הכלים העומדים לרשותך. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 11:03, 3 בינואר 2024 (IST)

שחררו חברים, גם אני יכול לקשר לדיונים בהם בשבת בצהריים צצו לפתו עורכים וכולם הביעו אי חשיבות, או למשל עורכים חדשים הכותבים את דעתם בדף מפעיל נולד בסגנון של "איננו מעודד פלורליזם", כאילו דא. אייל • שיחה 13:25, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מבינה שגם אייל תומך בפעולות שעשה יעקב בניגוד לכללים - בתיוג סלקטיבי של משתתפים, הנחת כוונה רעה והאשמת שווא ואלו נראים לו עניינים קלילים שאפשר "לשחרר" אותם. שוב אציין שזה רק מדגיש את הצורך להבהיר בצורה ברורה יותר את הקוים האדומים הללו Sofiblum - שיחה 14:12, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מבין שגם Sofiblum תומכת בהפעלתה של קבוצת הווטסאפ הסודית לגיוס קולות בניגוד לכללים ואלו נראים לה עניינים קליליים שאפשר "לשחרר" אותם. שוב אציין שזה רק מדגיש את הצורך להבהיר בצורה ברורה יותר את הקוים האדומים הללו. יורי - שיחה 14:17, 3 בינואר 2024 (IST)

על איזו קבוצת ווטסאפ סודית מדובר? זו שהטרול האלמוני זייף בדף הבקשות מהמפעילים כדי להסיט (בהצלחה) את תשומת ליבם של המפעילים מהבקשה לרסן את פעילותו הפסולה של יעקב? Guycn2 - שיחה 14:24, 3 בינואר 2024 (IST)

זייף. ברור. גם מה שהולך לאחרונה בדפי שיחה של ערכים פוליטיים ובמפעיל נולד זה הכל זיוף אחד גדול.

אני פעיל בוויקיפדיה לא מאתמול, ותאמין לי שאני שם לב כשמשהו מסריח. כבר בדיון בדף השיחה של בצלאל סמוטריץ הייתה לי תחושה שיש גיוסים ברקע, וזה היה עוד לפני שידעתי על קיומה של קבוצת הווטסאפ ה-"מזויפת". יורי - שיחה 14:39, 3 בינואר 2024 (IST)

זהו דיון בנושא התיוג הסלקטיבי שביצע יעקב. Yuri תגובה להאשמות השווא שלך רשמתי בדף שיחתך. אם יש נושאים שמטרידים אותך - פתח ברור בעניינם ואל תעמיס על הדיון הזה Sofiblum - שיחה 14:43, 3 בינואר 2024 (IST)

את פותחת בירור על גיוס קולות שנעשה בגלוי בדף שיחה של ערך מסוים כאשר באותו הדיון עולה חשד לגיוס קולות שנעשה שלא בגלוי. כל זה כשברקע מסתובבות שמועות (ואף יותר מכך), על קבוצת ווטסאפ שעוסקות בגיוס קולות, ואח"כ את מופתעת שהדיון גולש ומתמקד לא רק בגיוס הפומבי?

הגיוס הפומבי הרבה פחות מטריד אותי מהגיוס הסמוי. בגיוס פומבי קל מאוד לטפל. בגיוסים הסמויים לעומת זאת קשה לטפל כי תמיד יכחישו את קיומו ואף אם במקרה ייפלו לידייך ראיות לקיומם של גיוסים כאלה, יגידו שזה מזויף / אתה שקרן וכו'. יורי - שיחה 14:52, 3 בינואר 2024 (IST)

אני הבאתי הוכחה לגיוס סלקטיבי פומבי שביצע יעקב ואתה מדבר על "שמועות" שיש גיוס סמוי. אני לא מבינה מה אתה רוצה. האם אתה טוען שבגלל שיש שמועות על גיוס סמוי צריך להתעלם מגיוסי קולות מוטים פומביים...? Sofiblum - שיחה 15:03, 3 בינואר 2024 (IST)

ממש לא. אני טוען שיעקב מטומטם שהוא מגייס בפומבי כשאפשר לגייס באופן סמוי ולצאת בלי עונש. אפילו אם איכשהו תדלוף הודעת ווטסאפ שמעידה על כך שאתה מגייס, לא יעשו לך כלום. יורי - שיחה 15:07, 3 בינואר 2024 (IST)

סופיבלום אל תתרגשי מיורי, השמועה אומרת שהוא בעצמו עורך בתשלום בשביל פורום קהלת ומקבל משכורת חודשית מיעקב כדי להגן עליו בדפי שיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:08, 3 בינואר 2024 (IST)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: נא לחתום את הדיון הזה. הוא גולש לפסים רעים והאשמות הדדיות. בורה בורה - שיחה 17:11, 3 בינואר 2024 (IST)

כן. כנראה נצטרך לפתוח בירור שבו אני אציג את ההוכחות שיש לי על כך שאיתמר מפעיל קבוצת ווטסאפ שנועדה לגיוסים והוא יציג את ההוכחות שיש לו על כך שאני עורך בתשלום בשביל פורום קהלת ומקבל משכורת חודשית מיעקב כדי להגן עליו בדפי שיחה. יהיה מעניין.

דרך אגב, זכור לי משהו על כך שהוא (או מישהו מהמחנה שלו) אמר משהו על כך שאני ישר (או משהו כזה) על זה שהבעתי דבריי ביקורת נגד יעקב בדף השיחה שלו למרות שאני כביכול שייך למחנה שלו. טוב, בטח זו הייתה הודעה מזויי... סליחה התכוונתי להגיד שבטח מי שכתב את זה פרץ לו לחשבון. יורי - שיחה 17:17, 3 בינואר 2024 (IST)

זה כבר הפך לשיטה: ברגע שפותחים בירור נגד יעקב הוא פשוט מתעלם, ובמקביל באים חבריו וממלאים את הדיון ברפש, ואז אחד מהם מבקש לסגור את הדיון כי הוא מלא ברפש. אני מבקש מהמפעילים לא לסגור את הדיון בטרם נערך בירור מקיף עם יעקב לגבי הנושא עליו נפתח הדיון. אזכיר שבחודשיים האחרונים נסגרו לפחות שתים או שלוש תלונות על יעקב ללא בירור מעמיק וללא תגובה רצינית (או בכלל) מצידו, כשבכל הפעמים נתקלנו באותה שיטה שתיארתי למעלה. לא ברור לי מקורה של ההנחה הגורפת שיעקב מקבל מהמנגנון הויקיפדי, אבל ברור שזה לא תקין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:21, 3 בינואר 2024 (IST)

איתמר, אמרת דברים מדויקים. אני חושבת שחובה על יעקב להגיב. ואם לא יגיב, אז יש לחסום אותו על הפרת הכללים. כמו בבית משפט, מי שלא מגיש כתב הגנה, התביעה מתקבלת באופן אוטומטי. כמו במקרה של תביעת דנה כשדי את יאיר נתניהו על לשון הרע. "יאיר נתניהו לא הגיש כתב הגנה וחויב בחצי מיליון שקל בתביעת דיבה". כתבה בכלכליסט מה-1 במרץ 2021. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 18:00, 3 בינואר 2024 (IST)

איתמר, היה נכון שתתנצל. בירור על המשפט שלך "במקביל באים חבריו וממלאים את הדיון ברפש" מתבקש פי כמה מכל התבטאות של יעקב. ידך-הגדושה - שיחה 23:03, 3 בינואר 2024 (IST)

ידך-הגדושה מעניין אם תעיר את אותו דבר לחברך יעקב שכתב שתי הערות מתחת " לגבי הקבוצה שמופיעה ביחד שוב ושוב בדפי שיחה, מצביעה באופן דומה ונמנעת מדיון ענייני..." אמא של - שיחה 23:34, 3 בינואר 2024 (IST)

אז הנה מצאנו דרך לכתוב בבוטות באופן הנוגד לחלוטין את חוקי המיזם ועדיין להציג פני תם ולא להיחסם? המשפט "הוא בעצמו עורך בתשלום בשביל פורום קהלת ומקבל משכורת חודשית מיעקב כדי להגן עליו בדפי שיחה" מצריך חסימה של מי שמעז לכתוב אותו, בניגוד גמור לכללים. אבל הנה מצאנו פטנט: מוסיפים לפני כן את המילים "השמועה אומרת ש..". כך אפשר להציג פני תם ולטעון: "אני בכלל כתבתי משהו מעצמי?" הרי בסך הכול ציטטתי את "השמועה". לתשומת לב הבירוקרטים‏‏‏ היקרים שלנו. ידך-הגדושה - שיחה 23:11, 3 בינואר 2024 (IST)

יש קבוצת וואצאפ? אפשר להצטרף? 2A02:14F:170:D9C3:4ED2:E11F:EC10:47F8‏ 17:23, 3 בינואר 2024 (IST)

בעקבות הדיון התברר לי שתייגתי אנשים שלא כשורה. על כן, חזרתי ותייגתי את כל משתתפי הדיון, על פי הכללים. להבא אמנע מתיוג אנשים. לגבי הקבוצה שמופיעה ביחד שוב ושוב בדפי שיחה, מצביעה באופן דומה ונמנעת מדיון ענייני, אציין שיש תזוזה קלה ומספר חברים בקבוצה אכן מנסים לנהל דיון ולהגיע לפשרות. זו התקדמות יפה ואני מקווה שהיא תמשך ותתרחב. חבל שאיבדתי את קור רוחי בהתמודדות עם הקבוצה. אני מתנצל בפני חברי הקבוצה ושאר הויקיפדים על אמירות שאמרתי שפגעו בהם. לגבי הטענה על צחות לשוני, אני מאוד מוחמא, אבל באמת שתולים בי כתרים שאין בי. יעקב - שיחה 18:03, 3 בינואר 2024 (IST)

יעקב מה שכתבת אינו התנצלות על טעות ואני מצפה שימוצה איתך הדין. אתה זה שגורם לכל דיון להפוך ללא ענייני, אתה מושך ומושך כל דיון, לא מסתפק בהבעת עמדה חד פעמית, אלא מביע את דעתך שוב ושוב ואח"כ גם מציע הצעה לסיכום שאין קשר בינה לבין מה שכתבו רבים בדיון. אין לך סיבה להיות מוחמא. ההתנהגות שלך אינה תקינה ומבזבזת את זמנם של עורכים רבים. אמא של - שיחה 23:38, 3 בינואר 2024 (IST)

אם רק היית מראה כוונה טובה והתחשבות, למשל בנושא פעוט שעלה לאחרונה, הדברים שלך היו נראים אחרת.,

נ.ב. זה שיש כאלו שמנסים להגיע לפשרות מהצ השני זה טוב, אני מקווה שגם אתה מנסה להגיע לפשרות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:31, 4 בינואר 2024 (IST)

יעקב אתה עורך בוויקיפדיה העברית מאז 2006, אז פתאום בעקבות הדיון גילית וכתבת: בעקבות הדיון התברר לי שתייגתי אנשים שלא כשורה. אני לא מאמינה לך. אני חושבת שאתה מנסה בשיטת המצליח. לפעמים הולך ואז כשלא הולך אתה מועיל בטובך להגיב פה (לאחר השהייה גדולה שנראית כמו ניסיון התחמקות) בתגובה כה רפה מתחמק ולא משכנעת.
אני חושבת שהגיע הזמן שיחסמו אותך לתקופה מסוימת. כי אולי אולי זה יגרום לך לחשוב פעמיים לפני שאתה עושה דברים בניגוד לכללים. מתייגת 2 מפעילים שהגיבו בדיון הזה משתמש:יונה בנדלאק ומשתמש:PurpleBuffalo. מקווה שתהיו מחושים לא לתת לשיטות של יעקב להמשיך. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:16, 4 בינואר 2024 (IST)

חנה Hanay, בימים קודרים אלו, כל כך כייף שאת פעילה בויקיפדיה ומעלה בת צחוק על שפתי הויקיפדים. שמת לב שאת תייגת מפעיל מערכת שפה בדיון הזה כתב שהוא לא בטוח שיש איסור על גיוס קולות, כדי שיעניש אותי כי לא ניתן לקבל את הטענה שלא ידעתי שיש איסור כזה? אותי זה מצחיק. כל טוב. יעקב - שיחה 19:25, 4 בינואר 2024 (IST)

ואתה חושב יעקב שהתגובה הזאת שלך, מסייעת לך? גם את התיוג של מפעילי מערכת וביורוקרטים שהם בעלי הסמכות לחסום אותך, אתה לא מכיר? צריך לחסום אותך לזמן רב מאד. כי אתה לא מבין את הנזק שאתה עושה לוויקיפדיה העברית. תקרא כמה אתה מזיק בכתבה כאן. זאת לא כתבה שנותנת לך כבוד. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:33, 4 בינואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

על "האג'נדה של המשתמש "יעקב"" תוכלו לקראו באתר "שומרים" בכתבה תמרון תת תודעתי: המלחמה על הנרטיב של ה-7 באוקטובר מתרחשת בעוצמה במחילות ויקיפדיה של מילאן צ'רני מה-4 בינואר 2024. שוב ושוב פעולותיו של יעקב מגיעים לתודעה הציבורית. ציוצים בטוויטר של בן כספית ועכשיו כתבה גדולה כשפרק גדול מוקדש ליעקב. הוא גורם לוויקיפדיה העברית לאבד מהאמינות שלה. הגיע הזמן לעשות לזה סוף. אני מתייגת גם את ביקורת ושוב את משתמש:יונה בנדלאק ומשתמש:PurpleBuffalo. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:23, 4 בינואר 2024 (IST)

שכחת לציין: באתר הנייטרלי "שומרים". כל טוב. ושנזכה לשמוע בשורות טובות. יעקב - שיחה 19:25, 4 בינואר 2024 (IST)

חחח, האיש שעסוק כל הזמן באג'נדה ימנית קיצונית מדבר. מיכאל בן ארי ממפלגת עוצמה יהודית לא היה מרוצה מהערך מתקפת הפתע על ישראל (2023) הוא צייץ ב- 11 בדצמבר 2023 על הערך הזה כך: ”פניה לעורכי ויקיפדיה שחשובה להם האמת. הערך בויקיפדיה ״מתקפת הפתע על ישראל 2023״. הוא הנדסת תודעה מושלמת. כנסו, תוסיפו עוד כתבות, תתקנו את מה שצריך”. ראו קישור לציוץ של בן ארי כאן. ומישהו בשם שלום טננבאום ענה לו: ב-12 בדצמבר 2023: ”שלום מיכאל, שלח לי הודעה פרטית בנושא ואקשר אותך לקבוצה ימנית מסודרת בנושא.”. ואני תוהה מי הם אותם עורכים בקבוצה הימנית שתסדר את הערך הזה לטעמו האישי של בן ארי?. אני שואלת האם אתה הוא אחד מאלה שבקבוצה הימנית שמסדרת את הערכים לטעמו של מיכאל בו ארי? שואלת כי כך זה נראה מפעולותיך. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:38, 4 בינואר 2024 (IST)

יעקב, אולי תעלה כאן את צילום המסך "המזויף" של קבוצת הווטסאפ שלהם. נשלח אותה ל"שומרים" ונראה אם יפרסמו אותה? כך נדע אם הם אמינים ונייטרלים... בורה בורה - שיחה 19:47, 4 בינואר 2024 (IST)

חנה Hanay, אם נשים את הצחוק בצד, אני אומר לכל מי שמתלונן על חוסר נייטרליות בויקיפדיה לפנות אלי. אם אני חושב שהוא צודק אנסה לעזור לו ואם לא, אנסה להסביר לו למה הוא לא צודק. אם את פוגשת את מיכאל בן ארי תגידי לו שיפנה אלי ואנהג כמו עם כל אחד אחר. כל טוב. יעקב - שיחה 20:06, 4 בינואר 2024 (IST)

יעקב אם יש משהו שבברור אתה לא מנסה זה להיות נטרלי ויותר מזה אתה ממש מונע מהדיונים להיות עניניים. אני מעתיקה לכאן את תגובתי מראשית הדיון. "מה שכתבת אינו התנצלות על טעות ואני מצפה שימוצה איתך הדין. אתה זה שגורם לכל דיון להפוך ללא ענייני, אתה מושך ומושך כל דיון, לא מסתפק בהבעת עמדה חד פעמית, אלא מביע את דעתך שוב ושוב ואח"כ גם מציע הצעה לסיכום שאין קשר בינה לבין מה שכתבו רבים בדיון. אין לך סיבה להיות מוחמא. ההתנהגות שלך אינה תקינה ומבזבזת את זמנם של עורכים רבים". אמא של - שיחה 00:12, 5 בינואר 2024 (IST)

אמא של, אלו החיים. אפשר לכתוב ערכים בנושאי נישה שלא גוררים ויכוחים, כמו למשל בהרטיה ג'אנה סנג שכתבתי לאחרונה, ואפשר לאפשר להתבוסס בבוץ של ערכים פוליטיים. אי אפשר לתבוע חופש פעולה לכתוב את מה שאת חפצה בערכים נפיצים ולהתלונן על קים דיון. איש עיטי - הבה נשיחה 12:56, 5 בינואר 2024 (IST)

@Hanay, די ברור שאלו בדיות. מאוד ייתכן שטננבאום זה, שכביכול מנסה לסייע מהצד הימני, מעוניין למעשה להכפיש אותם בעצם הצעתו. ידך-הגדושה - שיחה 23:08, 4 בינואר 2024 (IST)

תודה רבה על שהצחקת אותי ביום שישי לקראת שבת. במקום להתייחס עניינית לטענות בכתבה, אתה כותב "בדיות". אני מקווה שאתה יסודי יותר בעריכותיך בערכים בווקיפדיה. בודק מקורות כמו שצריך לא על פי דעותיך הפוליטיות. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 17:17, 5 בינואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חברה באיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע. שלשום שלח דודו אמיתי יו"ר האיגוד ומנהל ארכיון יד יערי מייל לכל חברי האיגוד עם קישור לכתבה באתר שומרים עם הטקסט הבא: "המלחמה על הנרטיב של ה-7 באוקטובר מתרחשת בעוצמה במעמקי ויקיפדיה" עוד הוכחה לחשיבות תיעוד מהימן, בזמן אמת." אז אתה ידך-הגדושה וגם יעקב שמתייחסים בזלזול לכתבה בשומרים בלי התייחסות עניינית למה שנכתב בכתבה, רק התקפה על האתר שעשה עבודת ניתוח מעולה על העריכות של יעקב ועל מה שקורה בוויקיפדיה העברית. אתם מעדיפים להתעלם מהמראה ששמו לכם מול העיניים, אבל זה מה שכל מנהלי הארכיונים קוראים וזה כולל את הספרייה הלאומית, ארכיון העיר חיפה,ארכיון העיר אשדוד, יד בן-צבי ועוד רבים רבים. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 10:06, 8 בינואר 2024 (IST)

אין למנהלי הארכיונים מה לעשות חוץ מלקרוא פוסטים של ויקיפדים? תמהני על מה הם מקבלים משכורת? מה השלב הבא? להצטרף לקבוצות הווטסאפ החוץ ויקיפדיות? בורה בורה - שיחה 17:00, 8 בינואר 2024 (IST)

איזה מאורע מרעיש. בפעם ה-20,000 בערך, מסתדרים כל הכוכבים: ערך על אישיות פוליטית; רצון להכניס לשם ידיעה אקטואלית (וחסרת כל חשיבות) כלשהי, בהתבסס על מקורות שאיכותם נמוכה משאול, בניסוחים שחייבים מטבעם להיות מוטים; והחשודים הרגילים שכל עסקם ב"ערכים" כאלו, ושממאיסים על המפעילים ובעלי-התפקידים את חייהם. השורה התחתונה זהה בכל דיון כזה: לאסור על עדכוני אקטואליה שאינם חשובים, עובדתיים ויבשים (מינוי לתפקיד פוליטי); לנעול את הערכים ברגע שפורץ סכסוך כזה; לאכוף את "גשר על פני מים סוערים" שנראה שנשכח מלב; וחשוב מכל, לחסום את הטוויטראטי המתיימרים להיות עורכי אנציקלופדיה. רצוי בטרם עוד 20,000 בזבוזי זמן מסוג זה, שישכימו לפתחנו עוד לאין מספר אם לא תיובש הביצה. להשלמת הטרוניות הרגילות, יורי הוא ויקיפד מנוסה ביותר, ואם הוא טוען שישנה קבוצת וואטסאפ יש לברר את העניין עד תומו ולחסום את החבורה הזאת. AddMore-III - שיחה 22:27, 8 בינואר 2024 (IST)

למה זה טוב הסגנון המגעיל הזה? מה זה תורם? Hila Livne - שיחה 22:44, 8 בינואר 2024 (IST)

אז אדמור, הנה מה שאתה לא יודע: מיכאל בן ארי ממפלגת עוצמה יהודית לא היה מרוצה מהערך מתקפת הפתע על ישראל (2023) הוא צייץ ב- 11 בדצמבר 2023 על הערך הזה כך: ”פניה לעורכי ויקיפדיה שחשובה להם האמת. הערך בויקיפדיה ״מתקפת הפתע על ישראל 2023״. הוא הנדסת תודעה מושלמת. כנסו, תוסיפו עוד כתבות, תתקנו את מה שצריך”. ראה קישור לציוץ של בן ארי כאן. ומישהו בשם שלום טננבאום ענה לו: ב-12 בדצמבר 2023: ”שלום מיכאל, שלח לי הודעה פרטית בנושא ואקשר אותך לקבוצה ימנית מסודרת בנושא.”. אז אני ממליצה לך לבדוק מי היא אותה קבוצה ימנית מאורגנת? סביר גם שיש להם ווטסאפ.

והנה מידע נוסף: פרסום של מועצת יש"ע להצלחה גדולה לקורס עריכה ציונית בוויקפדיה. זה קורס משנת 2010. מי שהדריך שם את האנשים הוא עמיחי בנעט וזהר דרוקמן שניהם היו מפעילי מערכת. בקורס הזה בתנאים של בית מלון השתתפו מעל 100 אנשים. גם ערוץ 7 פרסם זאת לראשונה בעולם: קורס עריכה ציונית בויקיפדיה. חוצפה לקרוא לקורס שעורכים לאנשי ימין קיצוני עריכה ציונית. ומי שהוא לא ימין קיצוני הוא לא ציוני? אני תוהה כמה מאלה שעורכים היום בוויקיפדיה העברית, עברו את הקורס הזה.
אז לפני שאתה מעלה האשמות שווא בלי כל הוכחות רק על פי השערות של עורך שמזה שמן רב עריכותיו במרחב הערכים התמעטו כמעט לאפס, אני ממליצה שתתחיל בבדיקה של שני הפרסומים שנתתי לך כאן. כי כאן יש מקורות, לא השערות. אני מקווה שבעריכותיך בוויקיפדיה אתה מסתמך על מקורות ולא על שמועות של אנשים בעלי אינטרסים. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 09:18, 9 בינואר 2024 (IST)

והנה AddMore-III עוד ציוץ של ינון מגל "הימין ניצח אמש בהצבעה בויקיפדיה על חודו של קול (68-67), והמונח לחיפוש רפורמת לוין יהיה "הרפורמה המשפטית" ולא "המהפכה המשפטית". אם אתם בעניין להיות עורכים בויקיפדיה, ולעזור במאבק נגד הכוחות הפרוגרסיביים שם, צרו קשר בלינק המצורף wikipedia.hebrew.2023 gmail.com"הציוץ הוא מה-20 באוגוסט 2023. כאן יש כתובת מייל של התארגנות. אז תמשיך לספר לנו על קבוצת ווטסאפ מסתורית, כי נראה שהבעיה היא בימין הקיצוני. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 09:45, 9 בינואר 2024 (IST)

ממליצה לך בורה בורה לקרוא שוב את מה שכתבתי. היכן כתוב שהם קראו פוסטים של ויקיפדים? הבנת הנקרא זה חשוב, לפני שרצים לענות במהירות חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 08:58, 9 בינואר 2024 (IST)

זה מצטרף לאמירה החביבה של בורה בורה "הטריקים המלוכלכים של לפתוח הצבעות בשבת ובחג כדי לצבור מומנטום, יוכו שוק על ירך", כשראינו פעמים רבים דווקא ימניים מתכנסים בשעה שעתיים האחרונות להצבעה ומוסיפים את מספר הידיים הנדרשות כדי לנצח בהצבעה. אדם מדבר מתוך מה שהוא מכיר. אמא של - שיחה 13:22, 9 בינואר 2024 (IST)

איחולי מדיון ענייני על פעולותיו של משתמש:יעקב הגעתם לדיון על נושאים כלליים שלא קשורים אליו (או לפחות לא הוכח שקשורים אליו). אם הדיון הוא השתלטות הימין הקיצוני על ויקיפדיה, אפשר להעביר את הדיון לכיכר העיר או למזנון אם מישהו רוצה לנסות לנסח מדיניות כלשהי בעקבות זאת.

בירוקרטים‏‏‏, הדיון על מעשיו של יעקב הסתיימו לפני שבוע, כל יום נוסף שהדיון הזה פתוח הוא רק ילך ויתדרדר. לטיפולכם המהיר אודה, אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:37, 10 בינואר 2024 (IST)

יונה, פניתי לביקורת בדף שיחתו ב-5 בינואר כדי שיסיים את הפרשה ראה כאן, אבל לפי תגובתו אין לו עניין לעסוק בכך. אפנה עכשיו לגארפילד. כי באמת צריך להחליט לכאן או לכאן. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 09:00, 11 בינואר 2024 (IST)

מקובל כל עוד תבטיחי שאם בסוף תתקבל החלטה בניגוד לדעתך, לא תציקי לכולם על כך ותזכירי את זה בכל דיון אפשרי לאורך חודשים אח"כ כמו שאת עושה עם מחיקת הדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת יורי - שיחה 10:57, 11 בינואר 2024 (IST)

אתמול נפתח כאן דיון בירור שנסגר עוד באותו יום ואני תוהה מה קורה עם הבירור הנוכחי 12 יום לאחר פתיחתו? Sofiblum - שיחה 12:19, 12 בינואר 2024 (IST)

סיכום

הבירור שנפתח פה הוא בנושא לא מהותי. יעקב לא תייג אנשים במהלך הצבעת מחלוקת, אלא במהלך דיון בדף שיחה, בערך בעל פרופיל גבוה. לא מדובר בגיוס במחשכים דרך קבוצות חוץ-ויקיפדיות או בנושא איזוטרי שמעטים עוקבים אחריו. ולכן, בעיני היתה מספיקה אזהרה/נזיפה/בקשה מיעקב שלא יעשה כך בהמשך. אין שום סיבה שהבירור הזה יתפתח כפי שהוא התפתח.
יחד עם זאת, פעילותו של יעקב בהחלט בעייתית בלשון המעטה, כיוון שהוא פועל כדי לקדם אג'נדה באתר שאין בו אג'נדה. שנשמת אפיו היא NPOV. אם לא נכתוב באופן נייטרלי, נאבד את האמינות שלנו ואת הקרדיט שלנו בפני הציבור. אולם הבעיה של הכתיבה של יעקב ושל מקביליו מימין ומשמאל היא לא מוקד הדיון הנוכחי, ולפיכך הבקשה להטיל סנקציה על יעקב נדחית.
בהערה נוספת, הדברים שעורכים פה בדיון הזה מרשים לעצמם לכתוב הם נוראיים. במיוחד הדברים צורמים לאור העובדה שאתם עסוקים בעיקר בויקיחדשות. לרוץ ולהגדיר "מדיניות" או "אג'נדה" של ממשלה/שר/ח"כ על פי ציטוט אקראי שמנתקים אותו מהקשר, ואז לריב על מה הפרשנות הנכונה ולשתק את הפעילות במרחב הערכים. זוהי לא כתיבה אנציקלופדית מהימנה אלא כתיבה של טקסטים שבוודאות ישתנו עוד פעמים רבות בעתיד.
זה לא אומר שאסור לכתוב על אקטואליה - אבל אני מתרה בכם בזמן שאתם כותבים על נושאים אלו לשקול היטב האם יש לכם מקורות איכותיים לציטוט, ולמה הנושא שאתם רוצים לכתוב לא היה כתוב בערך עד כה. אם התשובה לשתי השאלות היא "כיוון שזה נושא חדש", יש סיכוי טוב שאתם מושפעים משיקולים פרשניים ולא אנציקלופדיים ומנסים לכתוב על נושא אקטואלי שטרם התקבע באופן מוסכם על כלל הצדדים מה נחשב לעובדות יבשות ומה פרשנות. תפקידנו, במיוחד במקרים של אקטואליה, להיצמד לעובדות. ולמסגר פרשנויות כפרשנויות ולא לנסות לארוז אותן כאמת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:14, 12 בינואר 2024 (IST)

אתה כותב כי היתה מספיקה אזהרה ליעקב מצידי אך אני מזכירה (כפי שכתבתי בהודעה שפותחת את הברור) שפניתי אליו בבקשת הבהרה מדוע הוא מתייג סלקטיבית ותשובתו כללה הנחת כוונה רעה והאשמת שווא:
"העורכים האלו התבטאו בפרק למעלה וייתכן שהם לא שמו לב שהגיוס השמאלני שנעשה על פי כל כללי ויקיפדיה מאחורי הקלעים, פתח שני פרקים שונים כדי להטות את הערך. ואולי באמת הגיע הזמן לפתוח דיון מקיף בבירורים על כל ההתנהלות הזאת, כי באמת שעברתם כל גבול"
מתשובתך אני מבינה שאינך רואה בחומרה לא רק את התיוג הסלקטיבי אלא גם את סגנון התשובה וכי אתה חושב שהיה עליי לקבל את תשובתו ולא לפתוח כלל בירור (אני מזכירה שאת התיוג של שאר העורכים הוא עשה רק לאחר פתיחת הבירור) Sofiblum - שיחה 15:40, 12 בינואר 2024 (IST)

סופי, יעקב נחסם לחודש על ידי גארפילד. ראי כאן. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:22, 12 בינואר 2024 (IST)

תודה רבה על העדכון חנה. בכל זאת יצאתי מבולבלת מסיכום הדיון כאן Sofiblum - שיחה 21:58, 12 בינואר 2024 (IST)

חסימת משתמשים ותיקים (ב-3 פרקים)

פרק 1

לפני פניה לקרן לצורך בקשת ביטול הרשאה מגארפילד כבירוקרט, אבקש ממנו בצורה מנומסת לרדת מהעץ הגבוה שטיפס עליו ולשחרר לאלתר את שלושת העורכים שחסם באישון לילה. הקו האדום של שימוש לרעה על סטרואידים של אמון הקהילה כבירוקרט כבר נחצה, אבל למען השם ובכדי לחסוך כאב ראש מיותר, קורא לגארפילד לתרץ את הפעולה באי שפיות זמנית, לשחרר לאלתר את העורכים לפני שיהפכו לאסירי ציון פוליטיים ולחזור לתפקד כמו אדם שקול.

האלטרנטיבה היחידה היא פניה לבקשת סעד לנבצרות. 2A02:14F:1F9:B476:A5E8:5A7B:DBC5:2B81‏ 00:57, 16 בינואר 2024 (IST)

מותר למשתמש חסום לפתוח דיון? תמהני. האם תוארך החסימה? בורה בורה - שיחה 04:31, 16 בינואר 2024 (IST)

אומר מי שנחסם לצמיתות. שנילי - שיחה 10:39, 18 בינואר 2024 (IST)

שנילי, תגובתך מדויקת, הוא חושב ששכחנו מה קרה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:16, 18 בינואר 2024 (IST)

ממש לא שכחנו את שיחת משתמשת:Hanay/ נחסמת לשלושה ימים עבור ההערה שלך כלפי בורה בורה. נחסמת בדיוק על הערות מסוג זה על ידי משתמש:גארפילד. עכשיו החסימה הבאה צריכה להיות שבוע! בורה בורה - שיחה 21:14, 19 בינואר 2024 (IST)

האם ניתן למחוק תלונת סרק זו העושה שימוש לרעה במוסדות הקהילה? ידך-הגדושה - שיחה 07:29, 16 בינואר 2024 (IST)

הבירוקרטים מתחילים סוף סוף לאכוף בצורה יעילה את ההצהרות שעמדו מאחורי "גשר על פני מים סוערים" (שנזנח כליל). נעילת ומחיקת ערכים (שכמעט ולא נעשו לאחרונה) לא תשגנה את המטרה, אם לא תתלוונה אליהן חסימות ארוכות טווח של העורכים הרצידיביסטים, הגודשים את דפי השיחה וגוזלים את כל משאבי המנטרים והמפעילים. ראו לשם ההשוואה את ההבדל בין נסטוריוס, ערך בעל חשיבות עצומה שאין אנציקלופדיה החסרה אותו (30-40 עריכות בסך הכל שכמעט כולן בתקופה של מספר ימים ומאז שקט; שחזור אחד אולי; ודף שיחה ריק) לבין המלחמה האחרונה באורית סטרוק, שנמשכת זה שבועיים וחצי: 50 ויותר עריכות, כמה וכמה שחזורים, ובדף השיחה יותר ממאתיים עריכות שהוסיפו 130,000 ק"ב בדף השיחה. אינני סבור שיש אנציקלופדיה אמיתית שבה סטרוק נמצאת בכלל, קו"ח פירוט התבטאויות שלה. זו אפילו לא כתיבה עיתונאית-חדשותית, שאיננה אנציקלופדית, זהו טוויטר. החסומים החדשים (נראה לי שמנהיגם אשפר, שנחסם למעלה מ-20 פעם פתח את הבירור מחוץ לחשבון) נמצאים תמיד בלב סערות הטוויטר התקופתיות הללו. אין כאן שאלה של איזונים, אלא של עלות ותועלת: החסומים, ואחרים שצריכים להיחסם כמותם, מעיקים על בעלי-התפקידים הוויקיפדיים מזה ואינם כותבים דבר המצדיק זאת, מזה. סילוקם ההדרגתי מן המיזם (ואם הבירוקרטים לא יסוגו מפני טקטיקות הבכי והנהי המוכרות אין לי ספק שכך יקרה, משום ש"כתיבה" מהסוג של אורית סטרוק היא עיקר פעילותם) יסייע למרחב הערכים לנטות בחזרה לאופי של נסטוריוס ולהתרחק ככל האפשר מסטרוק. AddMore-III - שיחה 11:56, 16 בינואר 2024 (IST)

אני מתנגד לחלוטין לפעולתו של @גארפילד. חסימה של ארבעה עורכים תורמים לשבוע וללא אזהרה רק בגלל שהם "עורכים בולטים שמתווכחים ומתנצחים במרחב הערכים על כל צעד" אינה פעולה תקינה ומנוגדת למדיניות החסימה. זה נהדר שאתם הבירוקרטים מנסים להסדיר את הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים, אבל זה פשוט לא הפתרון לחסום ארבעה משתמשים ותיקים ותורמים לשבוע וללא כל אזהרה. הייתם צריכים להזהיר את הארבעה לפני. לדעתי יש לשחרר את חסימתם של הארבעה (ואם צריך, להזהיר אותם), ורק אם הם עוברים על הכללים לאחר אזהרה, לחסום אותם שוב.

חוץ מזה, יש עוד הרבה עורכים שמרבים להתווכח בזמן האחרון ולא נחסמו, במה הם שונים מהארבעה שנחסמו? עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 12:51, 16 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם מה שנכתב מעלי. פעולתו של @גארפילד לא מובנת לי. חסימה של ארבעה עורכים תורמים לתקופה של שבוע, ללא אזהרה, וללא שהוזכרה סיבה קונקרטית, רק בגלל שהם "עורכים בולטים שמתווכחים ומתנצחים במרחב הערכים על כל צעד" אינה פעולה תקינה, והיא מנוגדת למדיניות החסימה. כאמור, יש עורכים פעילים רבים משני צידי המתרס הפוליטי. מדוע דווקא את שלושת אלה? אני קורא לך @גארפילד להודות בטעות ולשחרר אותם לאלתר. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:07, 16 בינואר 2024 (IST)

המיזם שלנו הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מהבחינה הזו עורכים שעיקר עיסוקם הוא בפוליטיקה העכשווית פשוט מזיק ולפיכך אינם יכולים להיחשב עורכים תורמים. הנזק עצום ביחס לאולי תועלת שתצמח מתרומה שלהם. אם יש פתרון לבעיית הררי המלל בדפי השיחה, השחזורים וההתעסקות בשטויות, הרי מישהו מוזמן להציע. לא חושב שיש פתרון אחר מלבד חסימות ונעילת ערכים. לא חושב שמדובר ב'חסימת איזון', שהרי לא מדובר במספר זהה של חסומים מכל צד. Geagea - שיחה 13:32, 16 בינואר 2024 (IST)

אז לדעתי צריך לפחות להזהיר לפני שחוסמים. כמו כן, צריך לנהוג באופן הוגן ולא לחסום רק חלק ממשתמשים שפועלים באופן שדינו חסימה, או את כולם או אף אחד. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 13:42, 16 בינואר 2024 (IST)

אפשר אולי להרחיב את טווח החסומים או לחילופין שהחסומים יחתמו על הצהרה שבה הם מסכימים להפסקת העיסוק בערכי אקטואליה. במידה ויחזרו לזה חסימה אוטומטית לחודש. ואם אחרי חודש שוב אזיי חסימה אוטומטית לחודשיים וכן הלאה. כלי החסימה כעקרון הוא מניעתי ולא עונשי. Geagea - שיחה 13:55, 16 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה עם Geagea שעורכים שרוב עיסוקם הוא בדיונים פוליטיים, ובפרט במלחמה על אחד הצדדים, לא מועילים לכתיבת אנציקלופדיה. עם זאת, אני יכולה לומר שדווקא אלו שנחסמו עוסקים בהרבה מעבר. ראו למשל את כמות הערכים שכתבה אמא של ב-ויקיפדיה:מועדונים/מועדון 51%/תוצרים. הערכים האלו אינם פוליטיים ואינם ״אוכלים ושותים״.
אני כן חושבת שצריך, כמה שיותר מהר, למצוא פתרון לאווירה הנוראית של קיטוב שצמחה כאן במיזם - ממתי בהצבעה על מפעיל חצי מהאנשים מצביעים מתוך דעה פוליטית (אם זה בעד ואם זה נגד)? אם המפעיל משתמש בדעה פוליטית הייתי מצפה גם מאלו שבאותה הדעה כמו שלו וגם באלו שנגד להצביע נגדו, וגם מאלו שבדרך כלל לא פעילים בדיונים פוליטיים. מה שקרה בדיון ההוא הדגיש את זה שהקיטוב הגיע גם לאזורים התמימים של ויקיפדיה שעד כה נשארו חפים ממנו. היה ברור כשמש שאנשים הצביעו בלי להכיר אותו ובלי לבדוק אותו, רק כי אלו שמזוהים עם הצד השני בוויכוחים הצביעו הפוך מהם. זה מזכיר לי את ההחלטות הקואליציוניות להצביע נגד כל הצעה של האופוזיציה לא משנה אם היא מועילה לחברה או לא. אנחנו לא יכולים להמשיך לפעול בצורה הזו. כתבתי את הדוגמה הזו כאן כי היא רלוונטית לחסימה של העורכים האלו, אבל מדגישה את מה שאכתוב בפסקה הבאה.
אם מחליטים שהפתרון יהיה להזהיר ולחסום את העורכים שמערבים דעות פוליטיות בצורה גלויה ומתרסיסים את האווירה בכוונה, היו לפחות עוד עשרה עורכים שהיו צריכים להיחסם בפעולה הזו. לכן לא ברור לי למה נבחרו דווקא השלושה הללו והנימוקים שניתנו לא מצדיקים את הבחירה לדעתי כי הם נכונים לעוד עורכים. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 14:54, 16 בינואר 2024 (IST)

‏כדאי לקרוא את התגובה של Saifunny שוב ושוב, תגובה שאני מסכים עם כל מילה וכוונה שבה.

הדרך לרוח טובה במיזם לא עוברת דרך פעולת חסימה שכזאת, בהחלט לא. העיסוק בפוליטיקה מוביל לקיטוב מזיק אני מסכים ולעיתים יש להפעיל יד קשה אבל בדרכים אחרות ויצירתיות יותר. אני מוכן לתת יד וכתף ולמצוא יחד דרכים שכאלו שיעשו טוב למיזם ולעורכים שנוטלים בו חלק. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:04, 16 בינואר 2024 (IST)

לא עקבתי אחרי הפולמוסים הנדונים, אינני יודע מי נחסם ולמה, לכן אתייחס רק לנושא עצמו, איך למנוע התלהטות יתר בוויכוחים הפוליטיים. לדעתי המגמה נכונה, רק צריך להתאים את הכלים, מהקל אל הכבד, לא לרוץ מיד לחסימות. יש כלים המאפשרים חסימת דפים בררנית, יש אפשרות לחסום עורכים מדפי שיחה והחשוב ביותר, צריך להזהיר לפני נקיטת סנקציות. נכון, מה שאני מציע מטיל מעמסה כבדה יותר על המפעילים והבירוקרטיים, אך זו הדרך הנכונה, לפחות לדעתי. נקיטת אמצעים חמורים ללא אזהרה היא דרך שגויה. בברכה. ליש - שיחה 15:12, 16 בינואר 2024 (IST)

תאורטית אפשר נניח לחדד במזנון על מגוון התנהגויות שהחל מתום הדיון נתחיל לבצע אכיפה לגביהם עם חסימה שמכפילה את עצמה כל פעם (ומתחילה עם שני שלבים שאינם חסימה, הבהרה ואזהרה), ואז להתחיל לטפס עם החסימות. יכול להיות שאפשר למצוא כיוון טוב ואפקטיבי שתהייה הסכמה שהוא בסך הכל הוגן. רק שזה דיון למזנון. ובינתיים כל זמן שאין מדיניות ברורה שמכתיבה אכיפה, ויש עורכים שמבצעים הפרות חוזרות, המדיניות הנוכחית שלנו היא לפעול לפי שיקול דעת של המפעיל ש"נמצא באירוע", והמציאות מכתיבה שכל פעם מדובר יהיה במדגם עורכים מסוים שהמפעיל "ייפול" עליהם. בדיוני בוררות אני בדרך כלל מנסה לשים את עצמי בנעליים של כמה שיותר צדדים... כל זמן שאנחנו לא מגבשים אלטרנטיבה סבירה למצב הקיים, אם אני מנסה לשים את עצמי בנעליים של גארפילד (אציין שאין לי מושג אם החסימות מוצדקות או לא, כשאני שם עצמי בנעליים של מישהו אני מניח שהוא חושב שהוא צודק, וזה נכון לכל הצדדים פה) אם הוא אכן בטוח שהיו פעם נוספת הפרות חוזרות של עורכים ותיקים שכבר נחסמו על אותם נושאים, אני לא בטוח מה הוא יכל לעשות טוב יותר בפעם הבאה (ואני מדגיש שאין לי מושג אם היו פה חסימות מוצדקות במקרה הזה, זו תהיה עקרונית). אם למישהו יש רעיון טוב יותר למה גארפילד אמור לעשות אחרת בפעם הבאה שהוא חושב כך, אשמח, כי גם אני לפעמים בסיטואציות האלו ועוד רעיונות זה תמיד טוב... אני בטוח שיהיה מי שיבין אותי לא נכון, אז אחדד גם בניסוח חלופי: נניח Saifunny נכנסת כמפעילה למלחמת עריכה שבוע הבא, ורואה שם 4 עורכים שמתנהלים לדעתה בצורה לא עניינית ופוליטית שמקשה על דיון ענייני ולצורך העניין לדעתה ממש "מפוצצים" את הדיון ולא מאפשרים לדיון סביר להתקיים (וכאמור, אולי היא טועה, אבל נניח שזה יהיה שיקול דעתה). לצורך הדוגמה כולם עורכים שכבר נחסמו בעבר על דברים דומים. מה היינו מצפים שהיא תעשה? ומה היינו מצפים מבירוקרט? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:32, 16 בינואר 2024 (IST)

בעקרון מסכים עם ליש. במקרה הפרטני מצדיק לחלוטין את הצעד שננקט. במקרה זה היה צורך כאן בנקיטת התערבות דחופה ויעילה כיוון שחלק מן המשתמשים ניצלו לרעה את הבמה הזו באופן שפגע ישירות במהותו של המפעל הזה והיו מנצלים אף לרעה את הגישה ההדרגתית בניהול ויכוחים עד צאת הנשמה.

כפי שכתבתי במקום אחר, הפתרון לדעתי הוא לקבל החלטה של הקהילה להטיל מורטוריום על כתיבה בערכים בנושאי אקטואליה ישראלית בעלת מימד פוליטי. לקבוע מינימום של זמן בין המועד שבו פורסם לראשונה מידע, לבין המועד שבו ניתן להוסיפו בערך רלבנטי (חודש? 3 חודשים? חצי שנה?).

קוראים המבקשים לקרוא בנושאי אקטואליה ימצאו זאת בעיתונים, ברשתות חברתיות ובאמצעי תקשורת אחרים, לא בוויקיפדיה. הוויקיפדיה צריכה להיכתב עם מימד היסטורי כלשהו, מידע שעומד במבחן חשיבות לאורך זמן.Oy • שיחה 15:43, 16 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם דבריה של Saifunny ועם דבריו של דני. קראתי את הטיעון של גארפילד, ואני מוצא לנכון להפריד בין שני דברים: עניין החסימה ובעיית הדיונים הפוליטיים. ארבעת המשתמשים שנחסמו ללא אזהרה, מעבר לדיונים הפוליטיים, תורמים ביום-יום. כך למשל, המשתמשת "אמא של", כפי ש-Saifunny הציגה, תורמת ליצירת ערכים רבים, וכן גם איתמראשפר, שמעבר לדיונים בדפי שיחה, עורך עריכות ויקיגמדיות בערכים שונים. בסוף, המשתמשים הללו נחסמו ללא אזהרה, ופשר ההחלטה לחסום שלושה אל מול אחד לא ברורה. הרי לא חסרים עורכים בעלי דעות פוליטיות משני הצדדים, אז למה לא שמונה? למה לא עשרים? ולמה דווקא אותם ולא עורכים אחרים, שנחשבים גם כן עורכים בולטים? אלו דברים שלא מוסברים בדבריו של גארפילד. חסימת ה"השתקה" הזו שנועדה שעורכים יעזבו את הערכים הללו ממילא לא יעילה, שכן בראי הזמן, אפשר לראות שברגע שדיון נחתם בערך אחד, זה עובר לערך אחר, ולא חסרות דוגמאות: בין אם זה ערכים בנושאים פוליטיים כמו הרפורמה המשפטית בישראל (2023) או ערכים בנושאים אחרים כמו לוחית העופרת מהר עיבל. הסיבה שדיונים כאלו לא פוסקים היא שאין אכיפה ראויה. אני מסכים עם אריה שצריך להתחיל מהקל אל הכבד ולעשות זאת בדרך סובלנית, גם אם זה רק יעמיס עלינו. צריך לעשות דברים בהדרגה, ולא לקפוץ לחסום לשבוע בניסיון להבהיר לקהילה שאם עורכים מתווכחים ביניהם בדפי שיחה, אז הם ייחסמו גם. ככה בקלות אפשר לאבד עורכים טובים שתורמים למיזם. אני קורא לגארפילד לחזור מחסימות אלו, ולנסות יחד, כקהילה, לבנות מתווה חסימה אשר ימזער את הבעיה. ארז האורז • שיחה 17:20, 16 בינואר 2024 (IST)

כל מילה בסלע. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 17:38, 16 בינואר 2024 (IST)

בינתיים עלה לי רעיון לשאלה שאני העליתי. לפעמים לפני חסימות ארוכות לעורכים ותיקים עוזר כשיש שלב מקדים, לפני החסימה, שבה מבררים עם המועמד־לחסימה את עמדתו בעניין, בדף שיחתו, כדי לוודא שלא פספסנו משהו חשוב, או מצד שני כדי לתת הזדמנות להכיר בטעות ואולי להודות בה (רבים המקרים בהם מי שנחסם מאמין שהוא בעצם פעל כשורה. יש שם פער ששווה לתת עליו את הדעת, או פער בין האמונה הזו למציאות, או פער בין האמונה הזו לכוונה לחסום). אם מטרת הדיון הזה (בתרחיש הטוב והענייני) היא ביקורת בונה לגארפילד, תאורטית כמפעילים הייתי מציע שננסה לאמץ שלב כזה בעתיד לפני חסימות ארוכות לעורכים ותיקים. מאחר שלא הייתי מעולם בירוקרט אני לא יכול להיות בטוח שזה רלוונטי למעמד שבו הם מצטרפים בדרך כלל, אחרי שהנושא כבר נחפר כהוגן מכל הכיוונים בדרך כלל ונדמה שכולם אמרו כל דבר אפשרי ושניתנו כל ההזדמנויות. אבל אולי עדיין אפשר לשקול גרסה דומה לשלב שהצעתי בו. לכל הפחות יכול להפחית את אפקט ה"הלם", אבל זה כן שיטת פעולה תובענית יותר בזמן והאנרגיה שהיא דורשת (וגם ככה התפקיד גדוש בזמן ואנרגיה שצריך להשקיע) ומכניס עוד רובד של שלב בירוקרטי בסיטואציה שגם ככה מאוד תובענית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:07, 16 בינואר 2024 (IST)

@HaShumai, מסכימה איתך ועם רבים שמביעים דעתם בדיון החשוב הזה, אבל מקום הדיון הזה הוא במזנון. הבירוקרטים קבלו כאן החלטה חסרת תקדים שגובלת בשימוש לרעה בכוחם. Kulli Alma - שיחה 18:13, 16 בינואר 2024 (IST)

אני חדשה יחסית ואיני יודעת אם יש מקום להעיר גם פה וגם במזנון (כפי ש-Kulli Alma רשמה), אבל כל זמן שהדיון פה, נראה לי שאין מניעה. תקנו אותי בבקשה אם אני טועה. אני מסכימה לחלוטין עם דברי סייפני ועם דברי ליש ועידו וארז. אם לא ניתנה אזהרה, לא צריכה להיות חסימה, אחרת נפגע בעורכים רבים אחרים שיבהלו מהכוחניות ומחוסר הקונסיסטנטיות של המיזם (הכללים דורשים אזהרה לפני חסימה, אבל הם לא בשימוש). ההצעה של איש השום מעולה בעיני. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:04, 17 בינואר 2024 (IST)

צודקים אלו שכתבו שיש עוד כמה וכמה משתמשים אחרים המשתתפים בפעילות הפוגעת שבה נקטו אלו שנחסמו. זה לא אומר שאחרים לא ייחסמו (והיו כבר עוד כמה שאכן נחסמו בשבועות האחרונים, דרך אגב, פשוט לא יחד. ומשני צדי המתרס, למתעניינים). הפעולה הנוכחית היתה מול אלו שסברנו שהגזימו מעל ומעבר למה שאפשר עוד לספוג תוך פעילות תקינה של המיזם.

למפעילים הסמכות להפעיל שיקול דעת ולעצור את מי שלפי הבנתם מזיקים לפעילות המיזם. כאן היה מדובר בפעילות מזיקה שחזרה על עצמה שוב ושוב ושוב. אין שום מניעה לשחרר את המשתמשים שזוהי חסימתם הראשונה כבר היום אם יביעו הבנה לפעילותם שהזיקה עד כה ויצהירו שבכוונתם לפעול אחרת להבא (זה שונה למשתמשים שכבר הוהזרו ונחסמו בעבר). כל זה לא סותר את זה שכולם אכן עסקו *גם* בעריכות מועילות. זה לא מצדיק את ההתנהלות הבעייתית בשאר המקומות. Dovno - שיחה 19:45, 16 בינואר 2024 (IST)

1. איפה האזהרה לפני החסימה? מבחינה טכנית, ההתנהלות של החסימה במקרה של שלושת העורכים הללו לא הייתה תקינה.

2. לרוב חסימות נידונות בדף השיחה של הנחסם. במקרה הזה, הדיון מתבצע במספר מקומות (כיכר העיר, בירורים, מזנון) באופן קולקטיבי עבור כל הנחסמים, שאינם יכולים להביע שום דבר - אפילו לא להגיב להודעה הזו.Ladypine א - שיחה 20:13, 16 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שרק הוגן לפתוח את דף הבירורים לחסומים. מדי פעם אפשר לעשות משהו הוגן. אסף השני - שיחה 22:23, 16 בינואר 2024 (IST)

למיטב הבנתי, זה בלתי אפשרי טכנית לחסום מכל הדפים פרט לדף. אני מציעה להסיר את החסימות, לקיים דיון בנוכחות כל המשתתפים, ואם בתום הדיון יוחלט באמצעי דמוקרטי שיש לחסום מישהו, תמיד ניתן לעשות כן. כרגע המצב הוא שפעולת החסימה רחוקה מקונצנזוס, אך החסומים עדיין חסומים.Ladypine א - שיחה 07:06, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד רעיון טוב. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ז' בשבט ה'תשפ"ד • 08:50, 17 בינואר 2024 (IST)

דיון תמיד אפשר לקיים ורצוי לשמוע דעות נוספות. אף משתמש, מפעיל או בירוקרט לא חפים מטעויות (כפי שגם גארפילד עצמו כתב במפורש אתמול), ולמיטב ידיעתי כל אחד מהבירוקרטים הדגים בעבר מקרים בהם לאחר דיון והסברים השתכנע לשנות או לתקן פעולה קודמת שלו.

לגבי פעולת חסימה בפני עצמה: זה במפורש לא משהו שנקבע באמצעים דמוקרטיים. הקהילה בחרה מפעילים כדי שיפעילו שיקול דעת נקודתי במקומות שהם רואים הפרות כללים, לטובת המיזם. אנחנו לא עושים הצבעת קהילה האם לחסום משתמש או האם להגן על דף זה או אחר. Dovno - שיחה 09:24, 17 בינואר 2024 (IST)

אני רוצה להודות לבירוקרטים על הצעד החשוב שעשו. אני מקווה שצעד זה הוא התחלה של מדיניות קבועה ולא אירוע חד פעמי. בי שלא יודע לפעול במיזם שיתופי, בין אם הוא ליברל, אנרכיסט או משיחיסט, מקומו אנו כאן. שינסה את טוויטר. Eladti - שיחה 07:16, 17 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם Danny-w, פרט לכך שאינני רואה כל סיבה אפשרית לשלוח אזהרה מכיוון שכנראה אין כל סיבה היכולה לשמש את גארפילד לשלוח אזהרות (שכן, לפחות שלושה מהם לא הפרו כללי ויקיפדיה כלשהם). רוצה לומר, החסימה הזו אין בה כל הגיון, הגינות והוגנות ודינה להתבטל "אתמול", תורך התנצלות של החוסם בגין הפזיזות של מעשה החסימה ואי מתן אפשרות לנחסמים לטעון כנגדה TsviDeer - שיחה 19:04, 18 בינואר 2024 (IST)

ראשית כל זה לא גארפילד זה כל הבירוקרטים, ולדעתי הם עשו צעד נכון הגיוני ומתבקש כל ה4 היו זקוקים להפסקת אש וניתן אגב לראות את תגובתו המתונה של יעקב מול תגובתם של האחרים. מלבד זאת אני סבור שאיומיו של איתמר לפנות לקרן וכו' במקום לפנות לדוגמא לדף הבירורים הם כמעט בגדר להלך איימים ועל כל חברי הקהילה לתמוך בבירוקרטים ולהצדיע להם על העבודה הקשה.

רק הביטו בדפי השיחות של החסומים ותבינו שהם לא חפים מפשע, איתמר לבדו נחסם מעל 20 פעם !!! ולא הוצע לו חונך או משהו דומה ותמיד הוא חזר לסורו, גם לשאר החסומים כולל יעקב לא חסר... לכן מעשה הבירוקרטים הוא נכון חשוב ומתבקש, ולדעתי לפחות על משהו שנחסם 20 פעמים צריך להטיל חונכות עד שילמד לעדן את עצמו מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 09:31, 17 בינואר 2024 (IST).

נוסטלגיה, לא יודעת לגבי איתמראשפר, הסתכלתי בדפי השיחה של את סופי בלום ואמא של. מזמינה גם אתכם, זה מיזם בעל שקיפות מלאה. אני לא מצאתי איפה הזהירו מי מהן. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:52, 17 בינואר 2024 (IST)

מזדהה לחלוטין עם דבריה של Saifunny. אני מוחה על חסימת השלושה הללו. תודה,Ronavni - שיחה 17:58, 17 בינואר 2024 (IST)

עדיין מצפה לתגובתו של גארפילד שהבירור נפתח נגדו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ח' בשבט ה'תשפ"ד • 18:09, 17 בינואר 2024 (IST)

אני עוקב אחר הדיון כאן, לא מצאתי לנכון להגיב לדברים מעבר למה שהסברתי בדברי בדף השיחה של העורכים שנחסמו, ובהשלמות שהוסיף דוב הן בדפי השיחה והן בדיון כאן.

אנחנו נמצאים בתקופה עכורה מאד בוויקיפדיה, הפעילות המזיקה אינה מסתכמת רק במלחמות עריכה, אלא בגישה של צדדים שנלחמים על כל שעל ושעל. כל דיון הופך לספירת ידיים, כל מרחב הערכים הופך לזירה של מלחמה כיוון שאם מישהו מפסיד בערך "ישראל ישראלי (פוליטיקאי)" הוא ילך לערך "פרשיית ישראל ישראלי" ויכתוב אותו/ישנה אותו לפי האג'נדה שלו.

ארבעת העורכים שנחסמו הם הבולטים ביותר בבקשות לחסימות, דרדור של דיונים והתייחסות לאופי הדמוקרטי של ויקיפדיה ככזה שמסתכם בספירת ראשים. כך לא ניתן לכתוב אנציקלופדיה.

אני מסכים מאד עם דבריהם השקולים והנכוחים של רוב המשתתפים בדיון הזה, ליש, סייפוני, איש השום, וארז. אם כי אני לא מסכים עם ארז שמטרת החסימות היא ליצור "חסימת השתקה" שמטרתה להבריח או להניס את העורכים האלו מערכים מסוימים. אני אשמח שכל העורכים באתר יתרמו לתחומים הקרובים לליבם. אבל הטירוף שמתחולל פה בשלושת החודשים האחרונים ביתר שאת, והשתולל פה כבר יותר משלוש שנים(אני חושב שמאז המחאה נגד הממשלה בזמן הקורונה) חייב להיעצר.

למה דווקא הארבעה האלו? הם היו הכי בולטים בזמן האחרון (במקרה של איתמראשפר זה קצת שונה כי דווקא לאחרונה הוא לא היה מעורב בהרבה מלחמות עריכה, אבל תרומתו לאווירה העכורה נשארה קבועה והוא כבר נחסם בשל כך מספיק פעמים). אם היית שואל אותי לפני שלושה חודשים את מי צריך לחסום - אלו היו עורכים אחרים לגמרי.
צריך להבין את החסימה הזו כקריאה לעורכים הללו לעצור את פעילותם, ולתת להם את ההזדמנות לעשות אינטרוספקציה ולבחון את עצמם ועד כמה פעילותם מיטיבה עם האתר, עם האמת האנציקלופדית ועם הקורא התמים (שלא יודע מהמלחמות של עורכי ויקיפדיה, ומניח שמה שהוא קורא זה אמת, ולא גרסה אחת בסדרה של עשרות מלחמות עריכה). והאמת, הפעולה האחרונה הזו היא קריאה לכולנו לעשות את אותה האינטרוספקציה. כי האחריות על ההתנהלות פה היא של כולנו. לא של מפעיל מערכת ולא של בירוקרט. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:01, 17 בינואר 2024 (IST)

דברים שאנונימים אומרים שווים לפעמים הקשבה. אסף השני - שיחה 19:32, 17 בינואר 2024 (IST)

הוא לא אנונימי ועד שלא יזדהה או יבדק יש להסיר את דבריו לאלתר. אפס סובלנות למסיתים ולמחרחרי המלחמות במסווה אלמוניות. בורה בורה - שיחה 20:20, 17 בינואר 2024 (IST)

הנושא של מה שקורה בדפי השיחה של ערכים פוליטיים עולה שוב ושוב כולל הקריאה להתמתנות ההתבטאויות שם. לכן, בהחלט היו אזהרות. כולי תקווה שהביורוקרטים ימשיכו במדיניות הזו ולא יעצרו אחרי החסימה הזו, כל עוד המצב שם ממשיך באותו אופן.

העירעור על חסימה של אחת או שתיים מהן בגלל שהם עורכים ויוצרים ערכים גם בתחומים אחרים אינה רלוונטית. אנחנו חוסמים או מגבילים משתמשים שעורכים טוב אבל בחלק מהדברים הם פועלים שלא כשורה (בלי להיכנס לפירוט ספציפי אני רוצה לציין את משתמש זור שתורם בתחומים מסויימים אבל בתחומים אחרים לא פעל כנדרש ולכן הושתו עליו הגבלות). מבחינתי זו נקודה למחשבה לכל מי שכן מוצא דרכים לתרום לוויקיפדיה שלא יתלהם או יכנס לדיוני סרק בערכים פוליטיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:02, 18 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שחסימה של מבעירי אש היא מבורכת, אבל זה חייב להיעשות בעיגון, אזהרה, חקיקה או כלל כזה או אחר ולא באופן עצמאי - מה שיכול להלהיט את הלהבות ולטשטש את הקו האדום בין התנהגות הולמת לכזאת שהיא לא.
בכל מקרה - אם זה נעשה באופן טוב זה מבורך, כרגע נראה לי שיש עם זה כמה בעיות שצוינו וכאלו שטרם. אקסינו - שיחה 10:42, 18 בינואר 2024 (IST)

מדברים הרבה על זה שצריך לפעול ביד קשה יותר. מי שחשב שבסוף לא יקרה כלום, שלא יתלונן שלא היתה אזהרה. אני לא חושב שצריך עיגון או חקיקה כי זה כבר קיים. זה שפעלו ביד רכה עד עכשיו זה לא אומר שהפעולה לא מעוגנת בכללים שכבר יש.

מה שאני חושב שמציק לרוב זה שנראה שה־4 נבחרו בצורה שרירותית ולכן אני חושב שאם הגישה הזו תמשך יראו שזה לא שרירותי ויבינו שזו הגישה החדשה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:50, 18 בינואר 2024 (IST)

עוד עורכת, הילה ליבנה, נחסמה היום, גם היא ללא אזהרה,וזאת בגלל שהאופן שבו התנסחה לא מצא חן בעיני המפעיל. אני מקבלת את הרושם שקלה היד על הדק החסימה, ואני חוששת שיותר ויותר חסימות יתבצעו ללא אזהרה. כך לא ניתן לנהל פרוייקט שיתופי. בכל הודעה שאני כותבת, אני שואלת את עצמי האם הדבר הבא שיקרה הוא שאגלה כי גם אני חסומה. Ladypine א - שיחה 21:39, 18 בינואר 2024 (IST)

החסימה היא צעד מבורך אך לא מספיק. בנוסף, היה טוב יותר אם הבירוקרטים היו משאירים איזשהי הודעה קונקרטית במזנון שמתייחסת ספציפית לחסימת עורכים פוליטיים. תודה לבירוקרטים שמקדישים מזמנם לשמירה על האפקטיביות של המיזם ככלי להפצת ידע. שמש מרפא - שיחה 13:47, 18 בינואר 2024 (IST)

בוודאי שהבירוקרטים יודים מה הם עושים. מדובר בצעד שנעשה רק לאחר דיון ארוך בינם לבין עצמם, כפי שמעיד דובנו. בעתיד, נראה שכדאי לחשוב על חסימה מערכים פוליטיים. אפשר להגדיר ערכים מסוימים מראש כ-"פוליטיים" וחסימה של עורך ל-"ערכים פוליטיים", תהיה חסימה אוטומטית לכל אותם ערכים. ידך-הגדושה - שיחה 17:44, 18 בינואר 2024 (IST)

פרק 2: חסימה הזויה נוספת

בהתאם לנהלים, אני מבקש להצטרף לבירור הנ"ל ולהלין גם על חסימתי. זמן קצר לפני החסימות ההזויות לעיל, גארפילד חסם גם אותי בטענה שלעגתי על קשיי הראייה של משתמש:Hanay. הנ"ל לא היה ולא נברא. בדיון המדובר, ידך-הגדושה הגיב ל-X והיא בתגובה ענתה לו בתגובה מזלזלת ומעליבה בה אמרה בין היתר שיש לו צורך עז להגיב לו בכל מקום ואין היא מתכוונת להתייחס אליו. צורת התבטאות זו כלפי ברי הפלוגתא או לדבריי ביקורת כלפיה באופן כללי, אופיינית ל-X. זה רק כמה דוגמאות מהשבוע וקצת האחרונים: 1, 2, 3. בכל מקרה, מי שיצא לו להיות בויכוח עם X או להשמיע כלפיה דבריי ביקורת, יודע היטב על מה אני מדבר.
בהתאם לכך, כתבתי תגובה סרקסטית המבקרת את הנ"ל על התגובה הפוגענית שלה. התגובה שלי הייתה משהו בסגנון: "שכחת להגיד שהוא לא ותיק כמוך, פזיז, לא ניהול עובדים כמוך בעבר, מעולם לא אמר לך מילה טובה, אין לו ניסיון בלהיות מפעיל מערכת בניגוד אלייך והוא גם כותב תגובות ארוכות מאוד שאף אחד לא קורא ושאינן מתחשבות בבעיות בעין שלך (כל הנ"ל הן תגובות אופייניות של X כלפי ברי הפלוגתא שלה). לצערי את התגובה המדויקת שלי רק מפעילים יכולים לראות מכיוון שגארפילד הסתיר אותה.
אז ככה, ראשית, כל אחד יכול לראות שהתגובה שלי לא לעגה לקשיי הראייה של X, אלא העבירה ביקורת על הנוהג של X ללעוג, לזלזל ולהעליב את ברי הפלוגתא שלה ולפסול את דבריהם באופן שאינו ענייני. לכן העילה שלו לחסימתי, היא ניסיון להוציא דברים מהקשרים במקרה טוב, ושקרית במקרה הרע.
בלי קשר, פונקציית ההסתרה נועדה למקרים חריגים בלבד ולא למקרים כמו אלה שלא מאפשרים לבקר פעילות של ביורוקרט.
גארפילד הוסיף חטא על פשע כשאמר שזה מסב לי הנאה לעקוב ולעקוץ את X. אפילו אם עברתי על כללי ההתנהגות, זה לא מתיר לגארפילד להתבטא כך כלפיי, ודברים אלה שלו, הרי האירוניה, מהווים בעצמם עבירה על כללי ההתנהגות.
גארפילד הוא ביורוקרט שחורג מסמכותו שוב ושוב. בעברו הוא מחק ערכים, ביטל הצבעות, שחזר, חסם, צינזר תגובות (לפעמים בצורה משפילה ממש) והסתיר עריכות ללא סמכות. הוא הגיע לויקיפדיה מסיבה אחת, לקבל הרשאות, ומאז שקיבל אותם הוא עושה בהם שימוש פסול שוב ושוב. אין לי ספק שהוא גם היה הרוח החיה מאחורי ההחלטה למחוק ערכים בצורה שירותית במסגרת "גשר במים סוערים". המקרה שפתח את הבירור הנ"ל מצביע על חוסר התאמתו של גארפילד לתפקיד יותר מכל.

• קודם הוא חסם את יעקב לחודש אחרי ששעה לפני זה הסביר לכולנו בבירורים שאין מקום לחסום אותו.
• בהסבר לחסימה הוא טען שהתפרסמה כתבה לא מחמיאה שבה נטען שהוא מטה ערכים ימינה ויעקב לא התייחס אליה. אלא שהוא כן התייחס אליה (נחזור עוד מעט איך גארפילד פספס את זה). בנוסף הסביר ליעקב שהיו הערות רבות כלפי הפעילות שלו (שכח לציין שזה הגיע מאותה קבוצת ווטסאפ מאורגנת של פעילי שמאל שמנסים להטות את הערכים לויקיפדיה לכיוון השני).
• בעקבות ביקורת שמדובר בחסימה לא מידתית ולא מוצדקת, גארפילד הודיע שהוא מקצר את החסימה של יעקב לשבוע וחוסם עוד שלושה ויקיפדים (חברי ההתארגנות להטית ויקיפדיה שמאלה), גם כן לתקופה של שבוע בטענה שהם "עסוקים בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות" (במקום קיום דיון ענייני).

לא זכור לי מעולם חסימה בכל ההיסטוריה של ויקיפדיה שנעשתה ללא סיבה אמיתית אלא סתם טיעונים כלליים עלומים. החבורה השמאלנית, וכן החבורה הימנית, מנסים להטות את ויקיפדיה כל אחד לצד שלו, וחלקם לפחות פועלים באופן כוחני ועוסקים בגיוס וספירת קולות במקום בקיום דיונים ענייניים בדפי שיחה. אך האם חסימה כוחנית מסיבה עלומה זה הפתרון?
הנה פתרון יותר טוב - שלילת זכות הצבעה בדפי שיחה. זה יוציא את העוקץ מהפעילות של אותם עורכים ויכריח אותם להתדיין באופן ענייני כדי לשכנע עורכים שאינם נמנים עם החבורה שלהם ושכתיבה אנציקלופדית חשובה להם יותר מקידום האג'נדות הפוליטיות הפרטיות שלהם. כמו שיש לנו מגבלות על עורכים בתשלום, אין סיבה שלא להטיל מגבלות דומות על עורכים שבבירור פועלים מתוך אג'נדה פוליטית.
אלא שגארפילד לא חושב בכלל בכיוונים כאלה. הוא ביורוקרט כוחני שחושב שזה שהוא ביורוקרט, אין עליו שום מגבלות ומותר לו לעשות הכל.
במקרה שלי, הוא השתמש בחסימה לא פרפורציונית ולא מוצדקת ובנוסף הסתיר את עריכתי (בגינה הוא חסם אותי) כדי שלא ניתן יהיה לבקר אותו.
במקרה של ארבעת העורכים החסומים, הוא פעל בחוסר סמכות (חסימה מסיבות מעורפלות) ואף הראה שהוא לא מעודכן במה שהולך במיזם (למשל לא שם לב לדיון בפרופיל גבוה לגבי הכתבה המדוברת בו יעקב הגיב באריכות לטענות כלפיו, פספס בחסימות שלו עורכים שפעילותם הרבה יותר גרועה ומזיקה מהעורכים שהוא חסם ועוד). אז איך זה יכול להיות?
מתברר שמלבד היותו של גארפילד ביורוקרט כוחני שמקבל החלטות שרק מדרדרות עוד יותר את האווירה כאן, הוא גם ביורוקרט לא פעיל. בין ה-3 בנובמבר 2022 עד ה-6 באוקטובר 2023 (פרק זמן של כמעט שנה), גארפילד ביצע כ-440 עריכות בלבד (בכוונה סיננתי את התקופה אחרי ה-7 באוקטובר). זכות הצבעה אין לו כבר מזמן, קרי הוא לא יכול להצביע בהצבעות מחיקה ומחלוקת, אבל לחסום ויקיפדים לתקופות ארוכות, זה הוא יכול. לא מפתיע בכלל שיש תחושה שאין לו שמץ של מושג מה הולך כאן. אולי הוא גם לא שם לב לפרץ התגובות המזלזלות כלפי ברי הפלוגתא של X בתקופה האחרונה שבעקבותם הגבתי כפי שהגבתי. אולי הוא גם לא מודע שיש עורכים שפעילותם הפוליטית יותר גרועה מהעורכים שהוא חסם.
אני שואל אתכם, האם זו דוגמה מופתית לביורוקרט? האם זה הביורוקרט שאנו צריכים בימים אלה? יורי מחוץ לחשבון

רק הערה בהקשר של כותרת הדיון הכללית.

א. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה.

ב. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה.

כל הטרלול של של האקטואליה חייב להיפסק. כשהשיח הוא כוחני אז גם התרופה כוחנית. חסימה לשבוע ואז חסימה עולה בכל פעם. אני לא רואה דרך אחרת לפתרון. אתה אומר שאפשר לסגור דפים ודפי שיחה למשתמשים. נניח נסגור ליעקב כל ערך על קצין בצבא וגם את דף השיחה. ונניח חסמו משתמשים מעריכה בערכים ובדפי השיחה. מה נעשה אם יהיה טיעון חשוב ממש חשוב. מן הסתם יימצא הדרך להכניס אותו וכן הלאה. זה לא יגמר. חסימות מתגברות והסרת כל האקטואליה. זו הדרך. גב' סטרוק אמרה משהו ממש חשוב. לא נורא אם לא יופיע כלל בוויקיפדיה היום. יופיע אם צריך בעוד שישה חודשים או בעוד שנה. התוצאה תהיה שמשתמשים שבדרך כלל תורמים יחזרו לתרום ואילו משתמשים שבאו לנהל קרבות ינהלו אותם במקום אחר. שדה הקרב חייב להיסגר. Geagea - שיחה 22:39, 17 בינואר 2024 (IST)

אני שב ומודה לגארפילד, Dovno וביקורת על עוד צעד מבורך. החסימה של יורי, עורך שתרומתו למרחב הערכים היא כמעט אפסית, אך תרומתו להבערת סכסוכים היא רבה, היא צעד מבורך להחזרת השקט למקום. תחזקנה ידיכם! Eladti - שיחה 22:51, 17 בינואר 2024 (IST)

Geagea, זה לא מה שהצעתי. מה שהצעתי הוא שלילת זכות הצבעה בדפי שיחה לאותם עורכים פוליטיים שפועלים מתוך אג'נדה. זה יכריח אותם או להגיע להסכמות אחד עם השני בדפי השיחה או לשכנע ויקיפדים שאינם פועלים במיזם כדי לקדם אג'נדה פוליטית. אם זה לא יעבוד אפשר לחשוב על מגבלות נוספות, אבל לדעתי זה בלבד יישפר את המצב משמעותית.

אבל האמת שהצעתי את זה כבדרך אגב, מטרת הדיון מבחינתי היא לדון בחיסמתי ובפעילותו של גארפילד כביורוקרט. יורי מחוץ לחשבון ‏ 23:11, 17 בינואר 2024 (IST)

זה לא יפחית את האמוציות. צריך להפסיק עם העיסוק באקטואליה. התלונות כנגד הביורוקרטים זה אחת מהתוצאות. פשוט מפסיקים עם האקטואליה לגמרי. Geagea - שיחה 23:23, 17 בינואר 2024 (IST)

(דברי אנונימי הוסרו)

ולי צר שמשתמש/ת אלמוני/ת משתמש/ת באותה דרך. Geagea - שיחה 23:25, 17 בינואר 2024 (IST)

אמרתי בסיפא של דבריי. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. החלשת הביורוקרטים לא תועיל לנו. כבר הלך הרבה זמן ואנרגיה לפח. הגיע הזמן לחזור ולעסוק באנציקלופדיה. Geagea - שיחה 23:41, 17 בינואר 2024 (IST)

(דברי אנונימי הוסרו)

זה באמת מעניין, ואפילו יש לי רעיון איך לגרום לזה. בואו כולם נפסיק להתעסק במלחמות, נתנהג בסופר נעימות, נביא למצב שלא תהיה סיבה לחסום אותנו או דפים מאיזשהם מרחבים. כך הביורוקרטים יהיו מובטלים מעשייה ביורוקרטית ואפילו יתפנה להם זמן לכתוב ערכים. כך שלא יוכלו לטעון כלפיהם שאין להם זכות הצבעה. Geagea - שיחה 00:44, 18 בינואר 2024 (IST)

‏מצטרף לדברים של גיאה, יישום שלהם לא מסובך בעיניי.

כל בנאדם צריך לחשוב מה הוא מחפש פה, בשביל מה הוא כאן, אפשר לעשות שינוי, אפשר להתפקס על עשייה אנציקלופדית, זה לא בשמים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:13, 18 בינואר 2024 (IST)

דברים נכוחים. תודה על זה. ביקורת - שיחה 15:20, 19 בינואר 2024 (IST)

גארפילד טעית בגדול בחסימה הזאת. ערבבת בין שני דברים:

1. הרצון שלך לקצר את זמן חסימתו של של משתמש:יעקב
2. הרצון להציג מצג של שיוויון

התוצאה של מה שעשית יצרה רק עוד בלגן. כי אין הצדקה לחסום 3 עורכים רק כי הם ברי הפלוגתא של יעקב. הם לא עלו לדף ויקיפדיה:ברורים, התוצאה של מעשיך תהיה שעורכים יפחדו לפנות לדף הזה מחשש שיבולע להם."הרס נשמת אפה של הויקיפדיה" כפי שכתבת הוא כשאנשים לא יכולים לפנות לקבל סעד כשעורך אחר מתנהל באופן לא תקין. ועוד 3 עורכים? אני מבקשת שתבטל את החסימה שלהם. צר לי אבל טעית בגדול.
אמא של, איתמראשפר וSofiblum אני מחזקת אתכם. אל תחששו ואל תפחדו להמשיך בדרככם. זאת הוויקיפדיה העברית שצריכה להיכתב באיזון, ואתם מסייעים לכך. תודה לכם
הנושא הזה של חסימתכם הגיע גם לטוויטר ראו ציוץ של גיל פלדמן בינתיים בויקיפדיה, מגיע לשיאו בימים האחרונים מאבק משמעותי נגד ניסיון השתלטות של הימין המשיחי על המיזם. זה יהיה קצת ארוך, אבל מציע לקרוא הכל. יש שם שרשור ארוך המספר על כל מה שקורא פה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:18, 18 בינואר 2024 (IST)

וואו, גיל פלדמן כתב בטוויטר! השמיים רעדו למשמע זאת. חשבתי שאת לא מסוגלת לקרוא כתבות ארוכות, הצהרת על זה עשרות פעמים. אז איך קראת את עלום השם הזה? כנראה את אחוזת אימה מהימין המשיחי. בורה בורה - שיחה 18:47, 18 בינואר 2024 (IST)

חותם על כל מילה של חנה (וגם תגובתי לעיל) TsviDeer - שיחה 19:10, 18 בינואר 2024 (IST)

מזה שנים אני מתלונן על כך שוויקיפדיה הולכת ונהפכת לטוויטר, והנה מביאים מובאות משם (האיש ההוא ודאי כתב זאת לבדו, ולא היה שום ויקיפד שהדריך אותו בנבכי הפרשיה, ברור מאליו). התגובות המגוחכות לחסימה המבורכת מעידות רק שאין די בה וצריך לחסום עוד ועוד. אני מחזק את ידי הבירוקרטים וקורא להם לא להיכנע למקהלה המצווחת הרגילה; החסימה צריכה להיות אך צעד ראשון. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה, ויקיפדיה לא נועדה לקדם את חופש הביטוי. ויקיפדיה בוודאי שלא אמורה להיות מועדון דיונים של תמהונים ואקטיביסטים (המכונים משום מה "הקהילה", כאילו המיזם נועד לשרת את אותה "קהילה" ולא את קוראיו) שמתפשרים ומצביעים על מה יופיע בערכים חסרי חשיבות, גם אם נעשתה כזו בפועל. ויקיפדיה נועדה לדבר אחד ויחיד: כתיבת ערכים אמיתיים. ערכים כמו המהפכה הצרפתית, ערך שבמהלך כתיבתו היו 0 מלחמות עריכה, 0 שחזורים ו-0 דיונים בדף השיחה, על אף שהוא חשוב אלף אלפי מונים יותר מכל מוקדי מלחמות העריכה שנסקרו כאן גם יחד. יש כאן מספר גדול מדי של תמהונים שסבורים שהם מנהלים מלחמת אור בחושך (ונדרש לאמר, את שגעון הגדלות אני מאבחן הרבה יותר בצד ה"ליברלי") בעוד שכל מה שהם עושים הוא לריב על ערכי פוליטיקאים ישראלים, וחמור מכך, להכניס פכים אקטואליים זניחים מישראל לערכים חשובים כמו דמוקרטיה לא ליברלית. אין הצר שווה בנזק, אין הצרי אלא נעילה של ערכים שדברים כאלו מתחילים לרגוש בהם, וחסימה מתארכת (עד אינסוף) של הטיפוסים המעורבים. AddMore-III - שיחה 20:58, 18 בינואר 2024 (IST)

”האיש ההוא ודאי כתב זאת לבדו, ולא היה שום ויקיפד שהדריך אותו בנבכי הפרשיה, ברור מאליו.” איך אני מארגן גם לעצמי עיתונאי בית? בכל מחלוקת אביא אותו כסימוכין. בורה בורה - שיחה 21:26, 18 בינואר 2024 (IST)

תויגתי במקום אחר ולכן אני כותב את זה כאן, לא כי בדקתי בעצמי:
הסרה של דברי אנונימיים מותרת רק אם הם לא האנונימי פותח הדיון. ~ מקף ෴‏ 15:45, 19 בינואר 2024 (IST)

איך אפשר בדיוק לדעת מי זה מי...? ראובן מ. - שיחה 17:47, 19 בינואר 2024 (IST)

חנה, השימוש העקבי שלך בטוויטר בתור איום סטייל אהוד יערי הוא חרפה. דוגדוגוש - שיחה 14:30, 22 בינואר 2024 (IST)

פרק 3: לקראת ארכוב

חסימת עורכים וערכים בצורה זמנית, הם כלי עבודה בסיסיים של הביורוקרטים במצבי קיצון, ובניסיון להחזיר את הקהילה למסלול מכוון-כתיבת-אנציקלופדיה. ההשתלחות החוזרת ונשנית בביורוקרטים היא מופקרת וחסרת אחריות. אנחנו לא מקבלים שכר או מעמד, אלא פועלים נטו מתוך תחושת אחריות וחרדה לגורלו של המיזם הזה שהשקענו בו אלפי שעות עבודה. כל מי שתרם תרומה משמעותית למרחב הערכים מבין על מה אני מדבר.

לגבי הסיטואציה הנוכחית: אנחנו בבעיה אמיתית - ויקיפדיה העברית מופעלת על ידי קהילה קטנה של כותבים, רובם המוחלט ישראלים שנמצאים במצב-דחק מתמשך בשל האירועים הפוליטיים והבטחוניים, למרות זאת האתר לא יכול להרשות לעצמו להיות מושפע משיקולים פוליטיים וממחשבות עוועים על 'איזון' והכנסת מידע לא אנציקלופדי או מוטה (לשני הצדדים בשם האיזון) ומעיסוק יתר בזוטות בערכי אישים פוליטיים בלי ניהול-זמן מושכל של זמן הקהילה. הצהרנו על זה בצורה מסודרת וגם באופן מפוזר בדיונים רבים מספור, בדפי שיחה וכדומה. כעת בוצעו כמה פעולות ראשוניות בנושא הזה, אם המצב יימשך נצטרך להקפיא גם ערכים, כדי להמאיס את הפעילות במיזם על כל מי שבא לכאן כדי לקדם אג'נדה. אין לנו ברירה, זה מאוד לא נעים אבל זה זמני, וייתכן מאוד שאלו שיישארו כאן ויכתבו פעם ערך אנציקלופדי אמיתי, יקבלו טעם בעשייה האנציקלופדית וישאירו את תיקון העולם לשעות אחרות.

תודה רבה לכל מי שגילה אחריות ובחר גם לומר את זה בצורה ברורה בדף הזה ובדפים אחרים. ולעוד רבים שמזדהים עם אידיאל־העל הוויקיפדי ולא טורחים לכתוב זאת. אני בטוח שהקהילה יודעת להבדיל בין צעקנות־לשמה ובין שיקולים ענייניים הדואגים לקיומה של האנציקלופדיה וקידומה למחוזות אנציקלופדיים. אין לנו אנציקלופדיה אחרת. ביקורת - שיחה 15:20, 19 בינואר 2024 (IST)

שלום ביקורת ושוב תודה על תרומתך למשימה כפויית הטובה אבל החשובה ביותר אליה התנדבת ונבחרת. מבינה את דבריך לפחות בחלקם, אבל יש נושא בו לא נגעת. כדי לנהל את האנציקלופדיה שלנו יש לנו אוסף של כללים שגובשו לאורך שנים ובניהם כללים לגבי חסימות מיוחדות, שדורשים אזהרה לפני חסימה (סעיף 1). חיפשתי ללא הצלחה וגם שאלתי בכמה מקומות אולם לא נעניתי עדיין. אולי אתה תוכל לעזור לי ולהצביע על המקום בו ניתנה אזהרה שכזו לסופיבלום ולאמא של? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:41, 19 בינואר 2024 (IST)

אכן. וגם בנושא של האכיפה הבררנית, מדוע משתמשים עתירי עבירות לא נחסמים גם לאחר עבירות קונקרטיות בעוד אחרים נחסמים על "זה שהם מתווכחים" (עם מי הם מתווכחים? עם עצמם?) אסף השני - שיחה 17:47, 19 בינואר 2024 (IST)

אה, ועוד דבר אם כבר הזכרתי אכיפה בררנית. האם אתה מתכוון להאריך חזרה את חסימתו של יעקב על המשך חרחור המלחמות כאן, או רק לנזוף בו בכפפות של משי? אסף השני - שיחה 18:16, 19 בינואר 2024 (IST)

ביקורת, מרשה לעצמי להגיב כאן בתור מי שמבקרת בימים האחרונים אתכם הבירוקרטים. הבעיה שהצבעת עליה אכן אמיתית, אבל הטיפול שלכם כבירוקרטים בה הוא בעייתי. יש כל כך הרבה כלים לטפל במשחיתים, אבל לא קידמתם אף אחד מהם. ההצעות שעלו בימים האחרונים וידועות כבר הרבה זמן - אף אחת מהן לא עלתה לדיון מדיניות. גם לא קראתם למפעילים לנקוט קו חד משמעי בטיפול בהתכתשויות. הינחתם לדברים להידרדר עד שנוצר ואקום, ואז פעלתם בניגוד לכללים ובמפתיע מול שלוש עורכות בצעד חד צדדי. גם הדיון שאתה פותח כאן יוצר רושם שאתה/ אתם לא קשובים לקהילה כי אחרת הייתם מצטרפים לדיונים הקיימים ולא פותחים דיון חדש ומכריזים שהוא עומד להיות מאורכב כל כך מהר בטרם ניתנה לקהילה שהות להגיב, ובוודאי ובוודאי שלעורכות החסומות. Kulli Alma - שיחה 21:58, 19 בינואר 2024 (IST)

לא הבנתי את הקטע עם דיון חדש, כפי שכתבת בעצמך לא מדובר בדיון חדש אלא בהודעה לקראת ארכוב של הדיון הישן. אני חושב שהדיון הזה נפתח במחשבה שערעור נוסף על סמכות הביורוקרטים באמצעות תקיפת אחד מהם, הוא הדבר שלו אנחנו זקוקים במצב הנוכחי. ומאחר שהמחשבה - הלגיטימית - הזו, שגויה. היה חשוב לי, למרות הזמן הדוחק, להתחבר לוויקיפדיה ולהגיב ולא להשאיר את הזירה למי שכביכול נשוא-התלונה. ביקורת - שיחה 20:16, 20 בינואר 2024 (IST)

סליחה, לא ירדתי לסוף דעתך. Kulli Alma - שיחה 21:27, 20 בינואר 2024 (IST)

כולי עלמא, איני מתכוון להקניט - אך שימי לב שכבר אלפי שנים, מאז שקיימות מערכות נשלטות בעולם, מקורן של תלונות על בעלי סמכות הוא (ברוב המקרים) אי-ירידה לסוף דעתם של בעלי הסמכות. על זה אמר שלמה המלך עליו השלום ברוח קדשו (בלי להשוות כמובן; אלא לשם העיקרון): "שָׁמַיִם לָרוּם וָאָרֶץ לָעֹמֶק וְלֵב מְלָכִים אֵין חֵקֶר" (ספר משלי, פרק כ"ה, פסוק ג'). ולמדו מכך חכמינו: "אמר רבא בר מחסיא אמר רב חמא בר גוריא אמר רב: אם יהיו כל הימים דיו, ואגמים קולמוסים, ושמים יריעות, וכל בני אדם לבלרין, אין מספיקים לכתוב חללה של רשות" (מסכת שבת, דף י"א, עמוד א'), בשל הצורך לשקול את כל השיקולים המערכתיים האדירים לצורך החלטה נקודתית (כך כותב רש"י שם). אז תרגישי בנוח עם זה שאת לא מבינה שיקולים מערכתיים, וכמוך כולנו, מלבד מי שההחלטה - כמו גורל ויקיפדיה העברית - מונח על כתפיו. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:08, 22 בינואר 2024 (IST)

בדיוק. אסף השני - שיחה 05:10, 20 בינואר 2024 (IST)

דוגדוגוש, שלמה המלך כנראה היה אדם חכם יחסית לתקופתו. שים לב, יחסית לתקופתו. היום ילד בכיתה ו' יודע דברים רבים ששלמה המלך לא ידע. הילד יודע איך נוצרים העננים ומה גורם לגשם לרדת - שלמה המלך לא ידע, לכן התפללו לגשם. בתקופתו לא היו טלסקופים, לכן לא ראו את פני הירח, שלא לדבר על להגיע אליו ולדרוך על פניו וגם זה בא לידי ביטוי בכתובים. אז אין מה להסתמך על דברי שלמה המלך. במיוחד לא על הלב. אני יודע במה מדובר, כי בלב שלי חיטטו ואפילו השתילו מכשיר ודברים כאלה לא היו עולים על דעתו של שלמה המלך. והתאוריה שלך, שהמלך יודע ואין לבקר אותו... באמת? מי היום המלך? ראש המדינה? גם ראש מדינה עוינת? מלך ירדן? שליט איראן? אולי נחזור אחורה להיטלר ימח שמו? מי שעומד בראש יכול לעשות שגיאות ויכול לעשות נזק במזיד. תמיד יש מקום לביקורת. בברכה. ליש - שיחה 15:02, 22 בינואר 2024 (IST)

לא כתבתי שמלך אינו טועה. אבל ראוי ומוכרח שבעלי סמכות ישתמשו בה מבלי חשש לביקורת נטולת-עול-האחריות. ואני שמח לראות שאכן הביורוקרטים שלנו נוהגים כך ולא חתים מפני המלעיגים. אגב, גם אם יטען מישהו שלדעתו החסימה שגויה - אין לכך כל קשר ושייכות לשאלת סמכותם לבצעה. ברגע שמינינו אדם בתור בירוקרט, אנחנו מבינים שתיתכנה טעויות - אם כי כאמור, ברוב המקרים הטעות היא רק בעיניים שלנו, כיוון שלא כל התמונה לנגד עינינו ואין האחריות רובצת על כתפינו. אמנם כמובן שאין זה אומר שאסור לבקר אותם, חלילה - אבל הביקורת חייבת להיות מתוך כבוד וענווה. בלי קשר, אני מקווה שאתה וליבך בטוב (וב"ה שהרפואה היום מאפשרת דברים דמיוניים, שדורות רבים לא העלו על דעתם שייתכנו - ואנֹכי יודע ועד), ומאחל בריאות איתנה ואורך ימים טובים לך ולכל אשר לך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:32, 22 בינואר 2024 (IST)

חזרתי לרגע כדי להגיב. אזהרה נועדה כדי לא להפתיע, בנושא הספציפי הזה אף אחד לא היה אמור להיות מופתע ולכן אני יכול להבין למה מי שחסם לא הזהיר באופן מיוחד - האזהרה הכללית מהדהדת כבר כמה חודשים בקול רם בכל המרחב. אני חושב שעצם החסימה תהווה משנה-אזהרה לכל אלה שחושבים להמשיך לשחק את המשחק, ולהתקפל לשבוע בכל פעם שמזהירים אותם ואז לצוץ שוב ולקוות שלעולם לא ייחסמו. לגבי האמירה שלא קראנו למפעילים - זה לא נכון - כל הדיבורים שלנו על חסימות והפסקת הפעילות הפוליטית בווקיפדיה הם קריאה, לא רק למפעילים אלא גם לכותבים, כל אחד בתחומו.

לא יודע מה הכוונה "צעד חד-צדדי", בראש שלנו כביורוקרטים כולם באותו צד. אני לא נכנס לסרטים ולקונספירציות ולא עושה רשימות ימין/שמאל וכדומה - גם אם הייתי רוצה לעשות את זה, כביורוקרט מעניינת אותי כל פוליטיזציה של מרחב הערכים ולכן הדיכוטומיה ימין/שמאל היא רק פסיק בפלונטר הגדול, יש חלוקות נוספות שתייצרנה רשימות אחרות. לכן חסימת עורך אחד אמורה להיות קריאת אזהרה אחרונה לכל שאר מי שעושים מה שהוא עושה ולא משנה "לטובת" מי הם עושים. אני לא שם. אם הם עושים משהו שהוא "נגד" קהילה שלווה שכותבת אנציקלופדיה למען הידע של הדורות הבאים (בניגוד לקידום מטרות פוליטיות אקטואליות - גם אם זה דבר חשוב מאוד. כאמור הבעיה שלי היא עם הפלטפורמה ולא עם האכפתיות של הנוער וההורים של הנוער מעתיד העולם) - הם ייחסמו. מי שהתרשמנו שיודע גם לכתוב אנציקלופדיה, בדרך כלל ננסה לתת לו במקביל תחושה טובה שיבין שלמרות שחסמנו אותו, אנחנו רוצים אותו פה ורק חושבים שהוא צריך לוותר על חלק מהפעילות שלו במרחב הערכים או על סגנון מסוים של התנהלות מול עורכים אחרים במרחבי השיחה. זה הכל. הזעקה הקולקטיבית נגד חסימה ספציפית, רק ממחישה את אי-הבנת העיקרון הנורא בסיסי הזה. אנחנו נמשיך בצעדים חד-צדדיים נגד כל מי שיתנהג כאילו הוא בצד החד-צדדי שנגד כתיבת אנציקלופדיה שמסכמת את הידע ממקורות שניוניים. גם אם הוא חושב שזה רעיון מגניב לתיקון עולם באמצעות אנציקלופדיה "חינוכית". שבוע טוב ושתיגמר כבר המלחמה. ביקורת - שיחה 20:14, 20 בינואר 2024 (IST)

תודה על תגובתך. ברשותך, לא אנסה להתווכח או להסביר שוב. מה שאני כן מבינה ממנה הוא שאתם לא רואים פסול בהתנהלותכם. Kulli Alma - שיחה 21:49, 20 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שמזמן איבדתם את אמון הקהילה, ומה שקורה פה זו עוד דוגמה לכך. הגיע הזמן שתסיקו את המסקנות. eman • שיחה • ♥ 14:13, 22 בינואר 2024 (IST)

אוי גם פה התעמולה הזו. מזכיר לי תעמולה נגד מישהו אחר. דוגדוגוש - שיחה 14:23, 22 בינואר 2024 (IST)

תורה של עגלון

שמעתי מפי עגלון, שהוא משתמש בשוט שלו פעם בשנה, יתר השנה די לו להראות לסוס את השוט והסוס כבר מגביר את צעדיו. למה? כי הוא צריך את הסוס במצב רוח טוב ובריא והכאה לא עושה לו טוב.

באירוע הנוכחי הייתה לפחות שגיאה נוהלית, לא ניתנה אזהרה למי שנחסמו. קראתי את הפרשנויות המתפלפלות, שבאו להסביר למה לא ניתנה אזהרה - הן לא מחזיקות מים. החסימות לא נועדו לעניש, הן נועדו להגן על ויקיפדיה והוראה קבועה דורשת להשתמש בחסימות רק במצבים בהם כלו כל הקיצים, אמצעים אחרים נכשלו. כאן לא היה שימוש באמצעים אחרים, אז השימוש בחסימה לא היה נכון.

כשאני קורא את הדיונים, אני מתרשם שמדובר בענייני כבוד, מי יגיד את המילה האחרונה, מי יצא צודק ואני יודע שבמצבים כאלה החכם מוותר והמתעקש אינו חכם. לדעתי צריך לשחרר את החסומים ולסגור עניין, הרעש של הפרשה הזאת כבר עושה את שלו, איני רואה כעת ויכוחים פוליטיים, למרות שלא חסרים וכחנים כאלה, שלא נחסמו. אז בואו נסגור עניין ונחזור לכתיבת ערכים. בברכה. ליש - שיחה 21:44, 20 בינואר 2024 (IST)

מי שהשתתף בדיונים ובוויכוחים בערכים הפוליטיים, מבין בהחלט שיש צורך לנקוט באמצעים כדי לסיים את מה שמתחולל שם. "שוט העגלון" הופעל מזמן וכבר אינו מזיז לאף אחד מהווכחנים בערכים הפוליטיים. יהיה נכון שהקהילה כולה תתייצב לימין הבירוקרטים ותדרוש המשך של פעולות שישיבו את ויקיפדיה למסלולה. ידך-הגדושה - שיחה 00:53, 21 בינואר 2024 (IST)

ממש ממש לא החסימה היתה במקום והחסומים (כולם) צריכים להבין את המסר הזה חזק וברור אני מחזק את ידי הבירוקרטים מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:59, 22 בינואר 2024 (IST)

גם אם מעשה החסימה לא היה נגוע בפוליטיקה, התיצבות דוברים של צד מסוים במפה הפוליטית לחיזוק החסימה, הופך אותה לאירוע פוליטי. חבל שכך. בברכה. ליש - שיחה 13:07, 22 בינואר 2024 (IST)

מי יתננו סוסים חכמים שהצלפה אחת של שוט מחזיקה אותם בתלם במשך שנה תמימה... Eladti - שיחה 13:12, 22 בינואר 2024 (IST)

וכבודו נטול פוליטיקות ופניות ? אתה וודאי מכיר את המשפט "הכל אישי הכל פוליטי" בויקפדיה אנחנו מנסים לנתק זאת מאיתנו, אני אגב מצדיק את החסימה של כולם מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 13:14, 22 בינואר 2024 (IST)

אני מכיר את האמרה וכדי לא לנבל את פי לא אגיד לך מה דעתי על האומרים זאת. כבר נאמר שלכל אחד יש דעה, אבל כפי שלכל אחד יש ישבן, אבל הוא לא חייב להציג אותו בפומבי, כך גם לגבי הדעות. אני מעדיף להתייחס לגופם של נושאים ולא לגופם של מתפלמסים, אך אינני עיוור ואינני טיפש ורואה התיצבות מחנאית, שזה דבר רע, רע מאוד וכל מה שזה ייצור, זה התיצבות מחנאית נגדית. כך גורמים נזקים. בברכה. ליש - שיחה 13:22, 22 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם דברי ליש שההתייצבות המחנאית בעייתית (בלי לנתח מאיזה צד היא בולטת יותר). אבל מה הקשר בין זה לבין מעשה הביורוקרטים, שיש להם את מלוא הסמכות אליו? דוגדוגוש - שיחה 14:12, 22 בינואר 2024 (IST)

השתדלתי לא לעסוק בנקודה הזאת, אבל אם כבר הגעת לעניין הסמכות, אז לא, אין להם סמכות. כל סמכותם ניזונה מהחלטות הקהילה ואין החלטת קהילה לתת להם סמכות לחסימת משתמשים ותיקים ללא אזהרה - הם פעלו ללא סמכות. משום שמרבית החסומים היו מצד אחד של המפה הפוליטית, מתייצבים התועמלנים של הצד השני לחזק את הבירוקרטים. די! בלי צביעות! בברכה. ליש - שיחה 14:41, 22 בינואר 2024 (IST)

אריה, אל תאשים אנשים בתועמלנות. די עם זה. כולנו נוגעים בדבר, אך כולנו משתדלים לדייק את מחשבותינו ולענות ביושרה. אף אחד פה לא צבוע. דבריך האחרים - שגויים לדעתי, אבל זה כבר עניין אחר ומשני. דוגדוגוש - שיחה 15:38, 22 בינואר 2024 (IST)

להציג את זה כ1 מול 3 זה משטח ומרדד ולא קשור לעניין, הרי החסימה התחילה ביעקב, אם אתה מאשים את הבירןקרטים בהטייה פוליטית בא תאמר זאת ואז נדע שגם אתה בחרת צד, אם לא בחרת צד אין לטיעון של 1 מול 3 שום תוקף, חשוב שישארו אנשים נטרליים כדי שנדע איך להתחזק מזה ביום שאחרי מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 14:47, 22 בינואר 2024 (IST).

כמוני כמוך, אבל אם אתב נזעק נגד מחנאות למה התעוררת עכשיו זה קורה מעל שנה באופן מובהק, בשני הצדדים אגב אך בצד מסויים זה אינטנסיבי, לא מוסתר וברור עד שאפשר לחזות מראש מה הולך לקרות בכל וויכוח וכדו', החסימה צריכה לעורר את החסומים והסובבים אותם להפסיק עם הפוליטיקה, מתוך 4 חסומים רק אחד ואולי עוד אחת (בערך) קיבלו את הדין, אבל אני מבטיח לך שברגע שהם יחזרו לערוך כולם יהיו יותר שקולים, ואם לא אז נצטרך ליצור סייגים לדיונים בעייתים מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 14:04, 22 בינואר 2024 (IST).

מר נוסטלגיה, דרך ההתדינות שלך פסולה לגמרי, במקום לדון לגופו של עניין, אתה מתאמץ להעביר את הדיון לגופי. בושה וחרפה. על כך היו צריכים לחסום אותך. הדיון אינו עלי או עליך וגם לא על הסיבות לחסימות. הדיון הוא על סמכות לחסימה של ויקיפד ותיק ללא אזהרה. אל תנסה לשנות נושא. הבירוקרטים טעו ומה שיותר גרוע זה שלא הודו בטעות ולא ניסו לתקן אותה וככל שנאחזים בה הלהבות רק עולות. בברכה. ליש - שיחה 15:21, 22 בינואר 2024 (IST)

הדיון הוא על הקהילה, אם זו הדרך שלך לענות לטיעונים אין לי עניין לדבר איתך, אגב לא האשמתי אותך בדבר, אתה מנסה להוריד את זה לרזולוציות של 3 מול 1 וזה לא טיעון ענייני שיהיה לך יום טוב מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 15:23, 22 בינואר 2024 (IST)

אריה היקר, שים לב שלפני רגע אתה האשמת אנשים בתועמלנות ובצביעות. אני בסה"כ מציב לך מראה. דוגדוגוש - שיחה 15:39, 22 בינואר 2024 (IST)

סיכום

הסיכום נכתב בעת הארכוב: השארתי את הדיון (המשולש) לבקשת האנונימי הפותח, כדי לאפשר תגובות רבות ככל האפשר, אבל אני רואה שהוא לא משרת את המטרה של ליבון הנושא והופך לשדה האשמות נוסף. לכן מוטב לארכב אותו. אני מקווה שכל החסומים יחזרו לתרום בצורה איכותית ושהמסר בדבר הפסקת הפעילות הפוליטית בוויקיפדיה והאזהרה הגורפת לכולם בעניין זה היו מספיק ברורים. אין לנו אנציקלופדיה אחרת ואין לנו ילדים למלחמות מיותרות. ביקורת - שיחה 16:56, 22 בינואר 2024 (IST)

עריכה בניגוד להחלטה שהתקבלה

זוהי בקשה לבירור בעניין הנילון משתמש:דוד שי בקשר לעריכה שביצע בניגוד להחלטת הקהילה שהתקבלה לאחר דיון, לפתיחת מלחמת עריכה, להפרה חוזרת של הנחת כוונה טובה והפרת הכללים, להתנהגות בלתי הולמת ובוטה כלפי חבר הקהילה, וכן בקשה להחזרת עריכה בהתאם לקביעת הקהילה על פי הנימוקים שהוצגו בדף השיחה והפשרה שהתקבלה.

השתלשלות העניינים:

ב- 10/2 22:31 הוספתי לערך יהודה פוקס (קצין) גרשיים מסביב למילה ״טרור יהודי״, פסיק, ואת המילה ״כדבריו״ בפסקה השלישית תחת הכותרת ״אלוף״
באופן שהמשפט השתנה מ- ״הוא התריע בפני הרמטכ"ל שמשטרת ישראל לא מטפלת בטרור יהודי ביהודה ושומרון…״
ל- ״הוא התריע בפני הרמטכ"ל שמשטרת ישראל לא מטפלת ב״טרור יהודי״, כדבריו, ביהודה ושומרון…״
[1]

העריכה שלי נמחקה למחרת 11/2 07:19 על ידי משתמש:דוד שי.
[2]

באותו היום בשעה 17:57 פתחתי נושא בדף השיחה של הערך שיחה:יהודה פוקס (קצין) תחת הכותרת ״התרעות על ״טרור יהודי״, כדבריו״ (שיחה:יהודה פוקס (קצין)#התרעות על ״טרור יהודי״, כדבריו) וביקשתי בקשה מנומקת להחזיר את העריכה.
[3]

נערך דיון בהשתתפות 21 עורכים במשך שבוע ימים ובו הוצעו שלוש הצעות לנוסחים שונים, כאשר כל המשתתפים חוץ מאחת הביעו תמיכה באחת מההצעות.

ב- 18/2 21:26 סיכמתי את הדיון וספרתי את מספר התומכים בעלי זכות ההצבעה בכל הצעה.
[4]

הצעתו של משתמש:Pasta Gerev התקבלה ברוב של 10 תומכים לעומת 7 תומכים בהצעתו של משתמש:דוד שי ותומך 1 בהצעתו של משתמש:Avreymaleh.

בהתאם להחלטה בהצבעה ביצעתי את העריכה על פי הנוסח של משתמש:Pasta Gerev: ״הוא התריע בפני הרמטכ"ל שמשטרת ישראל לא מטפלת בפשיעה הלאומנית ("בטרור היהודי" כדבריו) ביהודה ושומרון…״
[5]

ב- 19/2 05:58 העריכה שלי על פי נוסח ההחלטה בדיון נמחקה על ידי משתמש:דוד שי בניגוד גמור להחלטה.
[6] 
ואם לא די בכך, משתמש:דוד שי הכניס עריכה, שהייתה למעשה בדיוק ההצעה שלו בדיון, ואשר לא זכתה לרוב אלא הייתה בדעת המיעוט.

למעשה משתמש:דוד שי הפך על פיו ואיין את כל הליך הדיון וקבלת ההחלטות בו.

ביום 19/2 17:46 פניתי למשתמש:דוד שי בדף השיחה הפרטי שלו שיחת משתמש:דוד שי#עריכה בניגוד להחלטה שהתקבלה תחת הכותרת ״עריכה בניגוד להחלטה שהתקבלה״ וביקשתי ממנו בבקשה מנומקת לקיים את החלטת הרוב ולהחזיר את העריכה לנוסח שהתקבל ברוב קולות בדיון.
[7]

לצערי סורבתי, ועוד יותר לצערי הואשמתי בהאשמת שווא חסרת בסיס ב״הכנסת מידע שגוי במודע ולא בתום לב״.
[8]

הודעתי למשתמש:דוד שי כפי שמתחייב על כוונתי לפתוח בהליך בירור וזכיתי בתגובה להאשמת שווא נוספת ואיום מרומז בנוסח ״אבקשך לברר האם גישתך התומכת בהכנסת מידע כוזב לוויקיפדיה מצדיקה את חסימתך״.
[9]

נימוקים:

בנימוקיו למחיקת העריכה שהוכנסה על פי נוסח ההחלטה שביצע ב- 19/2 05:58 לקח לעצמו משתמש:דוד שי את הסמכות "להבהיר" כביכול חלק מהנוסח שהתקבל בדעת הרוב כאשר הוסיף את המילים ״של יהודים״, שלא היו בהחלטת הרוב אלא רק בהצעתו שלו, וכן השמיט את החלק שלא היה בדעתו ובדעת המיעוט - [10]

משתמש:דוד שי קבע שהמקור שהובא (מ- ynet), ועליו הסתמך במקרים רבים בעבר כמקור מהימן, "הוא מקור של הבל" וכן טען שמשתתפי הדיון שתמכו בהצעה שהתקבלה לא השכילו להכיר ב"טעותם" כיכול, כאשר הוא זה שקבע על פי דעתו בלבד שמדובר בטעות.

ולא הייתה פה טעות כלל. היה דיון מסודר, הוצג מקור, וכל אחד יכול היה להתרשם ולהחליט על פי התרשמותו. וכך גם נעשה.

אין בעריכה שהוחלט להכניסה ברוב קולות אף מידע "כוזב" כדבריו של משתמש:דוד שי - [11]

זוהי קביעה תלושה מהמציאות. התקיים דיון שבו הובא גם מקור מהימן והתקבלה החלטה. והרי זה המידע שהיה בערך בגרסה היציבה בה הוא צידד בתחילתו של הדיון כאשר מחק את עריכתי מה- 10/2 22:31.

מספר פעמים לאורך הדיון טען משתמש:דוד שי כי יש להשאיר את הנוסח בגרסה המקורית לפני שנערכה על ידי ב- 10/2 22:31 מכיוון ״שיש להביא את דבריו [של האלוף פוקס] כפי שהם״ - [12]

ולאחר סיכומו של הדיון הפך מידע זה למידע ״כוזב״ כדבריו של משתמש:דוד שי.


המידע עליו הוחלט בדיון הוא המדויק ביותר אשר משקף את המציאות כהווייתה ואי אפשר להגיד עליו שהוא כוזב בשום אופן. ולאחר שנערכה ההצבעה ובתגובה להתנהלותו של משתמש:דוד שי אף הוספו בתגובות בדף השיחה מקורות נוספים אשר מאשרים את המציאות הזו. אין ולא הייתה השחתה. - [13]

העריכה שביצעתי לאחר ועל פי ההחלטה בדיון צריכה להיחשב כגרסה יציבה היות וע״פ הכללים ״שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה של רוב יציב בדיון בדף השיחה.״ (הדגשה שלי)

ולפיכך היה על משתמש:דוד שי לפתוח דיון חדש בדף השיחה אם רצה לממש את גרסתו ולא לפתוח במלחמת עריכה. אין לראות בעריכה שביצעתי על פי החלטת הקהילה ככתיבת עובדה שגויה מובהקת וברורה והיא אינה טעות שכן הובאו מקורות לביסוס העובדה ונערך דיון מקיף בדף השיחה.

כמו כן משתמש:דוד שי הפר את הכללים בכך שפעל בניגוד לאחד העקרונות הבסיסיים ולא הניח הנחת כוונה טובה או תום לב אלא יצא במתקפה בלתי הולמת ובוטה של האשמות חסרות בסיס וללא שיש רקע עובדתי כלשהו לבסס אותן.

מקורות:

https://www.ynet.co.il/news/article/skibbvtnp
https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/217521/ - וידאו בתוך הכתבה, דקה 1:49
https://www.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-fcb9b89df8dfb81026.htm - וידאו בתוך הכתבה, בהתחלה ובדקה 0:34

סיכום:

מבוקש לקיים את החלטת הרוב ולאפשר את הכנסת הנוסח שהתקבל בדיון.
כמו כן מבוקש לדחות את האשמות השווא של משתמש:דוד שי בכל הנוגע ל״הכנסת מידע שגוי במודע ולא בתום לב״ כדבריו.
במידת הניתן, ועל פי הסמכות הנתונה, מבוקשת גם החלטה מתחום הדין המשמעתי כנגד משתמש:דוד שי היות ונעשה נסיון להטיל מורא בהפחדה ובהאשמות שווא שאין להן בסיס עובדתי כלשהו תוך התנהגות בלתי הולמת והפרת כללי ההתנהגות באופן בוטה.
Yoss - שיחה 08:56, 20 בפברואר 2024 (IST)

טוב עשה גארפילד שנתן ל-Yoss אזהרה לפני חסימה על כך שהתנהלותו מנוגדת לכללי הכתיבה במיזם. החבורה שניסתה להטות את הערך על יהודה פוקס באמצעות ספירת אצבעות מזכירה במידה רבה את החבורה שניסתה לעשות זאת גם בערך שיחה:העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל וטוב עשה גארפילד שגם שם טיפל בהטיה. מאחר שנראה שיש כאן דפוס פעולה שיטתי של קבוצת ויקיפדים שמטה ערכים באמצעות ספירת אצבעות יש לטפל בחברי הקבוצה באופן שורשי. תודה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:24, 20 בפברואר 2024 (IST)

ותודה גם לדוד שי על פועלו למניעת ההטיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:25, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שתגובתו של @גארפילד בדיון אומרת הכל. רוב, גם אם הוא יציב, לא יכול לכפות הכנסת מידע שגוי לערכים. תאו הארגמן - שיחה 09:27, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני מודה לדוד שי ולגארפילד על הטיפול המהיר בבעיה. פותח הבירור הוא חלק מקבוצה של עורכים שבאופן עקבי לא מצליחה להפריד בין עמדות פוליטיות לכתיבה אנציקלופדית נייטרלית (למען הסדר הטוב, חבורה דומה נמצאת גם בצד השני של המפה הפוליטית וגם בהם יש לטפל). הבירור הזה הוא הזדמנות טובה לטפל במטי הערכים ולהחזיר את הכתיבה האנציקלופדית לויקיפדיה. Eladti - שיחה 09:38, 20 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד ודוד שי פעלו היטב, והקהילה חייבת להם את תודתה של עמידתם האיתנה למען שמירה על אמינותה של ויקיפדיה. הכעס של עורכים מסוימים כלפי האלוף פוקס מובן ולגיטימי לאור התקרית האחרונה, אך כעס זה לא נותן שום לגיטימציה להצגת דבריו במרחב הערכים באופן שגוי, מסולף ומעוות, גם אם הצליחו בנקודת זמן מסוימת בדיון למצוא להצגה מעוותת כזו רוב זעיר ומקרי. Guycn2 - שיחה 🎗️ 09:40, 20 בפברואר 2024 (IST)

לכל מי שמדבר על הטייה ומידע שגוי אני מפנה שוב למקורות המאשרים שהדברים שנכתבו בהצעת הפשרה שהתקבלה (ואשר לא הייתה ההצעה שלי) אכן נאמרו ואין בהם כדי להטות את הערך בשקרים או במידע שגוי:

https://www.ynet.co.il/news/article/skibbvtnp

https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/217521/ - וידאו בתוך הכתבה, דקה 1:49

https://www.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-fcb9b89df8dfb81026.htm - וידאו בתוך הכתבה, בהתחלה ובדקה 0:34

-- Yoss - שיחה 09:53, 20 בפברואר 2024 (IST)

אתה מטעה. המקורות שציינת לא תומכים בעריכה המדוברת אותה אתה מכנה "פשרה".

את דעתי אמרתי כאן.

אני מצטרף לשאר המתדיינים ובמיוחד לדבריו Eladti. יש צורך להתחיל בטיפול מאסיבי בעורכים הפוליטיים משני הצדדים שנמצאים בויקיפדיה אך ורק בשביל לקדם את האג'נדה הפוליטיטת שלהם. יורי - שיחה 10:14, 20 בפברואר 2024 (IST)

יורי - אתה אומר בתגובתך בדף השיחה ש"בראיון הוא אכן אמר את המילה "טרור" ככינוי לפעילות המתנחלים", כל המקורות מדברים על "טרור יהודי", בכתב, בע"פ, ואפילו מפיה של אילנה דיין עצמה כשהיא מדברת במפורש על תוכנו של המסמך הסודי ואומרת במפורש שהמסמך נערך על ידי האלוף פוקס. איך הגיעו אליה הפרטים של אותו מסמך זה כבר לא עניין שלנו. יש כאן מקורות מהימנים על פי כל מבחן. Yoss - שיחה 10:29, 20 בפברואר 2024 (IST)

לא נכון. יונית לוי ואילנה דיין מכנות את זה טרור יהודי בתחילת הכתבה אבל אי-אפשר להבין מדבריהם האם זה מה שנכתב במסמך או ככה הם מכנים את מה שנכתב במסמך. למעשה אפשר להבין שזה לא מה שנכתב כי בהמשך דיין אומרת: "את המסמך הזה מחבר יהודה פוקס בטענה שאין לו את הכלים להתמודד עם פשיעה לאומנית של גורמי ימין קיצוני", וכשהיא ממשיכה לדבר על המסמך, היא ממשיכה להשתמש בביטוי "פשיעה לאומנית" בהמשך הכתבה.

בכתבה ב-ynet, כשמתייחסים גם הם ישירות למסמך כתוב: "מסמך פנימי 'שגובש בפיקוד המרכז' מצביע על בעייתיות ופערים הקיימים בכל הקשור לטיפול בפשיעה לאומנית של יהודים", ו-"במסמך נטען כי אין טיפול ו"רגל מסיימת" בכל הקשור לפשיעה לאומנית". אז דבריך על כך שבכל המקורות רשום "טרור יהודי" אינה מדויקת, בלשון המעטה. נכון שבכותרת ב-ynet רשום "טרור יהודי", אבל המילה טרור לא מפיעה בכתבה עצמה אפילו פעם אחת. בכל הקשור לכותרות, ההחלטות של עיתונאים מתקבלות לפי מה שתופס את העין ומגדיל את הכניסות לכתבה, ולא לפי מה שהכי מדויק. יורי - שיחה 10:46, 20 בפברואר 2024 (IST)

אם כך נראה שיש ביננו חילוקי דעות אפילו בהבנת הנקרא והנשמע. זכותך וזכות כל מי שמצדד בהבנה שלך את המקורות להחזיק בעמדה הזו. לא אוכל לשכנע אותך כנראה. אולם באותה מידה זכותי וזכות כל אלה המצדדים במובן של המקורות שהתקבל בהחלטה להחזיק בעמדתנו. חילוקי דעות כאלו פותרים בדיונים על פי דעת הרוב כפי שנעשה. מכאן ועד להתנהלות שתוארה על ידי בפירוט רב בפתיח, לשלילת העמדה שלי ושל התומכים בהחלטה שהתקבלה כ"כזב", להאשמתי ב"הכנסת מידע שגוי במודע ולא בתום לב", ועוד שלל התבטאויות שעולות כאן בתגובות, הדרך ארוכה ובלתי אפשרית. לא ניתן לשלול את הזכות לדעה לגיטימית בהטחת טיעוני שווא של "כזב". לא ניתן לומר בשום אופן, גם אם חולקים על הדעה הזו, שהיא אינה לגיטימית. אי אפשר להשתמש בטיעון של חוסר לגיטימיות לשווא וצריך לשמור אותו למקרים אמיתיים של חוסר לגיטימיות. אם אתה אומר על דבר שהוא "שקר" ואני אומר עליו שהוא "אמת" זה לא עניין של לגיטימיות. מתכנסים לדיון, בוחנים מקורות, ודעת הרוב קובעת. אנא אל תביאו לי דוגמאות של מקרים קיצוניים בהם "שקר" או "אמת" אכן יחשבו לבלתי לגיטימיים. זה לא המקרה שאנו דנים בו.-- Yoss - שיחה 13:51, 20 בפברואר 2024 (IST)

בנוגע לגרסת ה-"פשרה" אני יכול אולי לקבל שהדבר נובע ממחלוקת בנוגע להבנת הנקרא והנשמע. לגבי הגרסה המקורית והמוטה אותה ניסית לקדם בהתחלה, הרבה יותר קשה לי להניח "כוונה טובה". יורי - שיחה 14:01, 20 בפברואר 2024 (IST)

@Yoss001, ההתעקשות המביכה להכניס תוכן מוטה למרות שהוסבר היטב מדוע הוא מוטה, בלי התייחסות עניינית בדף השיחה להסבר הזה, היא בגדר התעקשות מכוונת להפר את ויקיפדיה:נייטרליות. ~ מקף ෴‏ 14:07, 20 בפברואר 2024 (IST)

הדיון פה צריך להסתכם באזהרה למי ש־

• היה שותף להתעקשות, וגם;
• לא התייחס להסברים מדוע התוכן מוטה.

~ מקף ෴‏ 14:19, 20 בפברואר 2024 (IST)

1. לא ברור לי כיצדד מבססים כאן "התעקשות" - בפתיחת דיון לאחר מחיקה, או בטיעונים במהלך השבוע בו התקיים הדיון בנסיון להסביר את עמדתי, או בפנייה שלי למשתמש:דוד שי לאחר שמחק את נוסח החלטת הרוב והכניס את נוסח החלטת המיעוט, או אולי בפתיחת הבירור הנוכחי? אני לא חושב שהתעקשתי על משהו ובוודאי שהייתי מקבל כל החלטה בדיון. אין לי עניין פה בתוכן הערך אלא בהתנהלות.

2. לא ברור לי כיצד קובעים שהתוכן מוטה - אם אני בדעה שהתוכן אינו מוטה האם עלי לקבל בהכנעה כל הסבר שטוען שהוא מוטה גם אם אני חולק עליו?

3. לעניות דעתי התייחסתי בצורה עניינית לכל הסבר בדף השיחה, אבל אולי מפספס משהו ואשמח להתייחס להפנייה.

4. אני מאמין בכל לבי שהצגתי בצורה הוגנת וללא דעות קדומות את כל העובדות החשובות שפורסמו על ידי מקורות אמינים. הוספתי מירכאות ומילה אחת בעריכתי המקורית, ותמכתי בעד גרסה של משתמש אחר שכללה עוד שתי מילים נוספות כפי שתמך גם משתמש:דוד שי בעד אותה הצעה לפני שהבהיר את עמדתו.

Yoss - שיחה 15:02, 20 בפברואר 2024 (IST)

מהתגובות החוזרות של העורך שמעלי גם כאן וגם בדף הערך המדובר ניכר שהוא אינו מבין את הבעיה במהות העריכות המוטות ועל כן הוא ממשיך להתיפס לעניינים פרוצדורליים. אותו הדבר, אך מהצד השני של ההטייה הפוליטית, קורה במקביל גם בערך אפקט סטרייסנד. נראה שעורכים שאינם מבינים מהי אנציקלופדיה, צריכים הכוונה ונראה שלא יהיה מנוס מחונכות מנדטורית, לכל הפחות (או הגבלת אותם העורכים מערכיה בערכים מסויימים). Eladti - שיחה 15:30, 20 בפברואר 2024 (IST)

1. בדבריך. למשל אלו שבדף שיחתו של דוד, ואלו שכאן.
2. ברור שלא. אבל אם אתה לא מתייחס עניינית להסברים האלו ומסביר למה לדעתך הוא אינו מוטה.
3. להמשיך להגדיר את הדיון בדף השיחה כהצבעה, ולהתייחס אליה ככזו שמאיינת את ההסברים על התוכן המוטה – מעיד על חוסר הבנה, חוסר הבנה שאני מקווה שהאזהרה תסייע לה.
4. לכן, מפני שלא השתכנעתי אחרת, הצעתי רק אזהרה (לא חסימה / חונכות או משהו דומה). זה מספיק כדי לתקן את ההתנהלות.

~ מקף ෴‏ 15:46, 20 בפברואר 2024 (IST)

תקנו אותי אם אני טועה - ובמאמר מוסגר רק אבקש שתקבלו את דברי כנסיון כנה ואמיתי לדיון מקיף ומעמיק ולא כהתרסה - וניקח את הערך של יהודה פוקס כדוגמה היות והוא רלוונטי לענייננו,

אם אני אבצע עריכה מתוך כוונה להציג את האלוף באור שלילי תוך סילוף עובדות או כל דבר אחר שיכול לשמש אותי למטרה זו, אז בוודאי שעריכה כזו תיחשב למוטה.

אם האלוף יתבטא או יפעל באופן שיציג אותו באור שלילי ואני אבצע עריכה שתציג את המציאות הזו, הרי שהעריכה לא צריכה להיחשב כמוטה.

בתוך שתי הקצוות האלה יהיו תמיד דעות שונות על עובדות או סילוף של עובדות ולדעתי המנגנון של הדיון נועד בין היתר לברר שאלות אלו. ברגע ששאלות אלו מוכרעות ברוב בדיון (אם קוראים לזה הצבעה או לא), זה בוודאי משליך על השאלה האם יש עריכה מוטה או לא.

כאשר יש עריכה שמציגה את האלוף באור שלילי צריך לשאול האם יש הצדקה עובדתית לעריכה כזו או שאין לה הצדקה. עצם העובדה שהעריכה מציגה את האלוף באור שלילי אינה מראה שהייתה כאן עריכה מוטה.

בהיעדר ראיות על כוונה, שבאופן טבעי קשה מאוד להראות, המבחן הוא לא בתוצאה שמציגה את האלוף באור שלילי, אלא האם העובדות והמציאות הן הגורם הסיבתי לתוצאה זו.

נראה לי שחלק מהעורכים כאן אינם מרוצים מכך שהאלוף מוצג באור שלילי. אולם עליהם לבחון מי אשם בכך, האם העורך או האלוף.

Yoss - שיחה 16:30, 20 בפברואר 2024 (IST)

שוב נדגיש. דיון בדף השיחה הוא לא הצבעה. לא מספיק לספור אצבעות כדי שיהיה אפשר להתעלם מטענות. צריך להתייחס להסברים על הטיה. לאחר דיון אמיתי תוכלו לגבש הסכמה רחבה לגבי דבר קיומה של הטיה או רוב יציב לגבי נוסח לא מוטה. ~ מקף ෴‏ 16:47, 20 בפברואר 2024 (IST)

מקף, תודה על דבריך המדוייקים. יש לי דחף עז להעתיק ולהדביק אותם בדף מדיניות, אם אין דף כזה עדיין. מה אתה אומר? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:58, 20 בפברואר 2024 (IST)

חברים יקרים, נעשה סדר:

1. לגבי הטענה למידע כוזב: גם לטוענים נגד הכנסת המידע, אין מקור כלשהו שהמידע כוזב, לכן בבקשה הבהירו שמדובר במידע שאינו מתוקף מספיק ולא במידע כוזב, אחרת הוכיחו שהוא כוזב (עד כה הוצגו רק נימוקים לכך שהמידע לא מתוקף מספיק אבל לא שהוא כוזב).
2. האיומים נגד עורך בהגבלות בשל נימוקיו הענייניים בדפי שיחה או בדף הבירורים גם כאשר לא נתן ביטוי לכך במרחב הערכים, אינה מתיישבת בקנה אחד עם דיון ענייני ומקצועי הנקי מחששות ואיומים ונוגדת את כללי הויקיפדיה. ההדגשה תמיד היא על כך שגם כאשר עורך אחר פתח במלחמת עריכה, אין להמשיכה אלא לפנות בצינורות המקובלים. באופן כללי איומים אינם יכולים להיות תחליף לטיעונים ענייניים. הדבר חמור כפליים כאשר האיומים באים כתגובה למענה של עורך נגד האשמות כלליות, וניסיון ענייני להיכנס לעובי הקורה. אם העלתם האשמה, המינימום הסביר, ההוגן והטבעי הוא לתת מקום ראוי למתן מענה. מעבר לכך, כאשר עורך מגיש תלונה יש לדון עניינית בתלונתו ולא בתלונות, אזהרות והגבלות נגדו, כפי שבדיון משפטי לגבי תלונתו של פלוני נגד אלמוני, לא רלוונטי לדון בהגבלות נגד פלוני.
3. הכינויים המפרים במובהק את הנחת כוונה טובה ("חוסר תום לב"), נגד עורך בגלל מחלוקת לגיטימית על הבנת הנקרא, סותרות את עקרונות הויקיפדיה. במיוחד לאחר הבהרה של העורך לגבי כוונותיו, נראה שיש בכך קריאת מחשבות ע"י מי שיודעים טוב יותר מחברם לעריכה מה הוא חושב. מעבר לדיון על הבנת הנקרא, ראוי להבהיר שאין מקום להנחת כוונה רעה, מול מי שהתבטא כך.
4. הכללת העורך כחלק מ"קבוצה" עלומה, בלי כל פרטים (וודאי שגם ללא תיקוף), אלא כתיאור קונספירטיבי כללי, עלולה להיות תקדים מסוכן ופוגעני בויקיפדיה.
5. האשמות והאמירות כלליות בדיון לעייל, שאין בהן כל ציטוט או קישור לדברים ספציפיים אינן ענייניות. אם אין תיקוף ציטוט או קישור, ראוי לוותר על האשמות בעלמא. האשמות כלליות לא תורמות אלא רק פוגעות בדיון ובהגעה להסכמות ונוגדות את הרוח הויקיפדית. באופן כללי, ע"פ האווירה הויקיפדית היה ניתן לצפות שהדיון כאן ינסה למצוא פתרונות והסכמות ברוח טובה, תוך הרגעת הרוחות, ולא בהתקפה. מציע שמכאן והלאה הכיוון יהיה אחר.

Viki.coo - שיחה 18:07, 20 בפברואר 2024 (IST)

Viki.coo, אגיב כרגע רק על 4 כי אני חושבת שהבנת לא נכון את הדברים.
בכל האזכורים של ״קבוצה״ בדיון הנוכחי, הכוונה היא לאנשים בעלי מכנה משותף, לא לאיגוד מאורגן. כמו שאני יכולה לדבר על קבוצת האנשים בעלי העיניים הכחולות, על קבוצת האנשים שקמים מוקדם בבוקר, או על קבוצת האנשים שעורכים בערכים בנושאים רפואיים (שברור שאין בין כל חברי הקבוצות האלו קשר של שיח הדדי ״מאחורי הקלעים״), כך גם אפשר לדבר על קבוצת העורכים שמנסים להכריע דיונים באמצעות ספירת קולות, או על קבוצת ה״עורכים שבאופן עקבי לא מצליחה להפריד בין עמדות פוליטיות לכתיבה אנציקלופדית״. אף אחד לא טען בדיון הזה לקשירת קשר או לקבוצה מאורגנת, ולא היה כאן שום תקדים. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 18:48, 20 בפברואר 2024 (IST)

@Saifunny תודה רבה על האבחנה המדוייקת שאני מקבל לחלוטין ומעריך מאוד, ויש בבסיסה הנחת כוונה טובה וראוי ללמוד מכך גם לדיון הנוכחי.

עדיין נותרנו עם פוגענות ביחוס לקבוצה עם הקשר של מכנה משותף שלילי, כגון "עורכים הפוליטיים... שנמצאים בויקיפדיה אך ורק בשביל לקדם את האג'נדה הפוליטיטת שלהם" בהמשך להתיחסות למגיש התלונה. האשמה חמורה על סמך מה? ע"פ הדיון האם כותרת ספציפית מהווה מקור מספיק לציטוט? האם האצבע לא קלה מדי על ההדק?

@Yuri, מכיוון שאתה עורך שאני מעריך מאוד באופן מיוחד (במידה מסוימת אף מודל לחיקוי. שמח על ההזדמנות להבהיר זאת..), ואף מסכים איתך לחלוטין על הקביעה באופן כללי, אשמח ואעריך מאוד אם תייחס את האמירה הקשה רק למי שיש לו רקורד עשיר ומתוקף התואם את הקביעה. תודה. Viki.coo ⁃ שיחה 21:53, 20 בפברואר 2024 (IST)

קודם כל תודה על המילים החמות.

אני לא יכול לדבר בשם אחרים אז אדבר בשמי.

הדיון הזה מגיע על רקע מתקפה של עריכות לא אנציקלופדיות שנועדו לקדם אג'נדה פוליטית. המתקפה הזו מתרחשת כבר תקופה וביתר שאת בשנה האחרונה. יש גם תחושה הולכת וגוברת שלפחות במקרים מסוימים, יש התארגנות או מספר התארגנויות מאחורי זה. להרבה ויקיפדים, ובפרט לי אישית, נמאס מהמלחמות המתישות שנכפו עלינו על שמירת ויקיפדיה כאנציקלופדיה הדוגלת בכתיבה מנקודת מבט ניטרלית.

ייתכן שהתגובה כלפי Yoss001 הייתה חריפה מידי, בפרט אולי גם מהצד שלי. אבל זה נעשה כאמור בעיקר מתוך תחושת ייאוש ומיאוס מהמתרחש במיזם, ומתוך הנחה, שאולי הייתה שגויה, שהמחלוקת המדוברת היא המשך לניסיון להפוך את ויקיפדיה לפלטפורמה לקידום אג'נדות פוליטיות. האמת היא שאני לא ממש מכיר את Yoss001 ואת טיב העריכות שלו בויקיפדיה. אני חושב שהעריכה המקורית שהוא ביקש לבצע הייתה מוטה בבירור, והעריכה השנייה ("הפשרה") הייתה שגויה. יחד עם זאת, במקרה הזה אני כן חושב שיש מקום להניח כוונה טובה, במיוחד לאור העובדה שמדובר במשתמש חדש יחסית. Yoss001, אם קיבלת תחושה שבדבריי אני לא מניח כוונה טובה לגביך, קבל את התנצלותי. יורי - שיחה 00:30, 21 בפברואר 2024 (IST)

@Yuri אני מודה לך על ההתנצלות ומקבל אותה. אני מקווה שנוכל לקיים דיון פורה ומעמיק ככל שניתן גם עם יתר המשתתפים.

אני כותב בהרחבה בנושאים שונים וגם בעניין עריכות מוטות (כאן) ובכך שמטיחים בי שאינני מבין את הבעיה (כאן), אבל בחוסר תגובה עניינית אני רק יכול להסיק כי למעשה אני מבין לפחות ברמה הנדרשת.

אם המסקנות בנוגע לנילון ולגופן של הנקודות המפורטות בפתיח הבירור יסובו בין היתר על השאלה האם היה פה נסיון וכוונה לעריכה מוטה, דבר שאני דוחה בתוקף, אזי צריך לברר את הנקודה הזו ואשמח אם תתייחס היות ואתה טוען שהעריכה המקורית הייתה מוטה בבירור.

אם יסתבר שהעריכה מוטה לדעתך רק מכיוון שהאלוף יוצא באור שלילי, או מכיוון ששלילת העובדות והמקורות נעשית באופן מוחלט, בלתי מתפשר וכוחני ולא ברוב דעות לאחר בירור, אני אוכל להסיק אולי שיש קבוצה שרק מעוניינת להגן על האלוף ונוקטת בטקטיקה של הגנה מוטה על ערכים מסוימים ויהי מה, גם אם האלוף עצמו היה הגורם הסיבתי היחידי למה שנכתב עליו. במצב דברים זה התנהלותו וכל פעולותיו של הנילון הן בלתי מתקבלות על הדעת מכל הנימוקים שמופיעים בפירוט בפתיח הבירור.

Yoss ⁃ שיחה 13:13, 21 בפברואר 2024 (IST)

Yoss001, יכול להיות שחלק מהתגובות היו לא ענייניות אבל היו גם תגובות ענייניות שהסבירו את הבעיה בעריכה שלך. אני חושב שאני עשיתי זאת, אבל אנסה שוב.

גם אם נניח שפוקס אמר "טרור יהודי" במסמך, אז צריך לכתוב "הוא התריע מטרור יהודי" (כמו שהיה כתוב) ולהוסיף מקור שמעיד שזה מה שהוא אמר. אין מקום להוסיף מרכאות סביב טרור יהודי ולהוסיף את המילה "כדבריו", שכן מטרתן, כפי שציינת בעצמך בדף השיחה, היא להסתייג מכך שיש דבר כזה טרור יהודי או שמה שפוקס התכוון אליו נופל להגדרה של טרור יהודי. זה לא מקומה של ויקיפדיה להסתייג מדבריו של פוקס. אם היו הסתייגויות כאלה ואחרות לאמירות שלו, אפשר לציין אותם, אבל אתה לא יכול להסתייג מדבריו בטקסט על דעת עצמך. הסתייגות כזו היא הטיה. לשאלה איך זה מוציא את פוקס (באור חיובי או שלילי) אין שום קשר לדיון. יורי - שיחה 22:33, 21 בפברואר 2024 (IST)

בנוסח עצמו אין הסתייגות מדבריו. גם לא כך הייתה הכוונה. יש פה ייחוס המילים אליו. הייחוס הזה נועד להראות שרק הוא השתמש בביטוי הזה לעומת המשטרה שבהכחשתה דיברה על ״פשיעה לאומנית״. וזה גם מנומק בדף השיחה גם על ידי וגם על ידי אחרים כאן, כאן ו- כאן ולמעשה ברוב הטיעונים אשר דנים האם זה ציטוט או שזה לא ציטוט. ויתרה מכך, אני כתבתי בנימוקי בפתח הדיון: "חובתנו גם להביא את העובדות המלאות על מנת לתת לציבור הקוראים להחליט בעצמו. מי שרוצה יזדהה עם ההגדרה "טרור יהודי" ומי שרוצה יזדהה עם ההגדרה "פשיעה לאומנית"".

לא צריך לערבב בין טיעונים והתבטאויות בדף השיחה בהם יש חופש להבעת עמדות אישיות לבין הנוסח בערך. אני גם כתבתי שם למשל שהוא צריך להיות מודח ואני גם בטוח שאני לא צריך לספר כיצד מתבטאים בדפי השיחה בדעות מכל הכיוונים ואפילו באופן בוטה.

Yoss ⁃ שיחה 00:05, 22 בפברואר 2024 (IST)

נראה לי שלפנינו שיח חרשים או עיוורים קלאסי המתדיינים כנגד Yoss כלל לא קראו ולא קוראים את הדברים שהוא כותב. מבין השורות הרבות שהוא כתב עד כאן אני מבין שהוא מעוניין לקיים שיח ודיון רציני על בסיס המקורות שהוא הציג בראשית הדיון. המתנגדים לו ו/או למקורות שהוא הציג עליהם להביא מקורות הסוטרים את מקורותיו ולא את דעותיהם שאינן תורמים לדיון. כנגד רצונו לדיון רציני אני קורא אודות אזהרות, איום בחסימה וחונכות מנדטורית הנוגדים כל דיון רציני והוגן. ועל כן אני קורא למקף מתוקף תפקידו כמפעיל ועל פי הצעתו לקיים דיון אמיתי כדי לגבש הסכמה רחבה לתיקון העובדות בערך עצמו. שני הצדדים בדיון המחודש יצטרכו לבסס את העובדות שהם מעלים במקורות. מקף מהכרותי אותך ניהלת בעבר דיונים שכאלה ואשמח שתקבל את הצעתי. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 18:10, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים, אומנם השתתפתי בחלק קטן של הדיון אבל יוסי חתר להסכמה ולפשרה (בגלל זה תמכתי בגירסתו) והוא התנהל בנינוחות ובנימוס (דבר שאפילו לחלק מהמגיבים פה אין מושג מה זה) לדעתי נעשה לו מעט עוול פה וכדאי לשקול את הדברים מחדש מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 18:17, 20 בפברואר 2024 (IST)

תודה לכל התומכים במאמציי לשמור על אמינותה של ויקיפדיה. כיוון שכבר נתנו כאן תשובות רבות לטענות שבתחילת דיון זה, ארשה לעצמי להסתפק בהערות אחדות:

• בדיון שהתקיים בדף השיחה הנחתי תום לב של המצביעים, וכתבתי זאת במפורש. אי אפשר להניח תום לב או כוונה טובה לגבי מי שגם לאחר שהבהרתי היטב שלמילים ש-Yoss שם בפיו של האלוף פוקס אין בסיס, המשיך לדבוק בגרסה זו. טוב עשה גארפילד שהחל בצעד משמעתי כלפי Yoss001, נראה לי שיש מקום לצעד דומה גם כלפי Viki.coo, על דבריו בדיון זה ובדף שיחתי.
• Yoss המשיך בפעולת הטעיה גם בדיון זה. הפסקה שבה עסקה המחלוקת עוסקת במסמך שהוגש במהלך מלחמת חרבות ברזל, אך להוכחת נכונות דבריו הביא Yoss001 כאסמכתא לעיל כתבה זו], ממרץ 2023 (שבעה חודשים לפני המלחמה), וכך יצר מצג שווא כאילו יש מקורות התומכים בדבריו.
• הערה לדבריו האחרונים של Crocodile2020: איש אינו צריך להביא מקורות הסותרים את דבריו של Yoss001, פשוט משום שאין מקורות המבססים את דבריו, כפי שקל לראות מבחינת המקורות שהביא (כפי שהבהרתי בדף השיחה של הערך). דוד שי ⁃ שיחה 19:52, 20 בפברואר 2024 (IST)

1. עולה מהטענה הראשונה כאילו צריך להתייחס לקביעתו של דוד שי כסמכות העליונה והאחרונה לקביעה אם אין בסיס לעובדה, ומרגע שקבע כי אין בסיס על כולם להתיישר שאחרת הם פועלים בחוסר תום לב. ובכן זוהי גישה שגוייה מיסודה וכל משתמש רשאוי לחלוק על "הבהרתו" העובדתית כפי שעשו רבים בדיון בדף השיחה של יהודה פוקס. גם משתמש:דוד שי שם את אותם המילים בפיו של האלוף (כאן) עד לשלב מסויים בדיון וע"פ מקור ללא ציטוט כלל (כאן) אשר עדיין מופיע בהערת שוליים בערך.

2. אכן נראה שנפלה טעות במקור שהובא ממרץ 2023 ואני מצר על כך. המקור הספציפי הזה עלה גם בדיון ואני חזרתי עליו בתום לב וללא כוונת הטעיה כנטען. אני גם מניח שהמשתמש שהביא את המקור עשה זאת בתום לב. בכל אופן שומעים את האלוף בדקה 1:49 מדבר בפירוש על פעולות טרור המיוחסות ליהודים ומכאן ניתן להבין את הטעות שקרתה.

3. עדיין קיימים מקורות אחרים שהובאו ואני משאיר את השאלה האם יש או אין ביסוס לדבריו במקורות להחלטת הקהילה.

Yoss ⁃ שיחה 20:29, 20 בפברואר 2024 (IST)

דוד שי, הצעתי שמקף ינהל דיון להסכמה רחבה, כי חשתי שאתה מאוד טעון. לדעתי כדי לנהל דיון רציני והוגן אין מקום להשתמש בלשון מאיימת ומאשימה. דיון הוגן צריך להעמיד עובדות מגובות במקורות אחת מול השנייה על מנת שניתן יהיה להגיע להסכמה רחבה ביותר בין המשתתפים בדיון. לדעותינו האישיות אין מקום בדיון שכזה רק העובדות הן שיקבעו ויביאו להסכמה הרחבה. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 23:07, 20 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם כל דבריו של @Crocodile2020. גם הצעתו שהמפעיל @מקף ינהל את הדיון בערך המדובר, נכונה מאוד. אני יכול להציע גם את המפעיל @HaShumai כמומחה לקביעת נוסחאות בערכים שנויים במחלוקת. ככלל, חשוב גם להניח כוונה טובה ולא למהר להאשים ולכלול. גם חשובה קבלת פנים מתחשבת ומכילה לעורכים חדשים שבאים בתום לב. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 23:15, 20 בפברואר 2024 (IST)

תויגתי אז מגיב: ראיתי את הדיון, אך לא התעמקתי במקורות עד כה. הרושם שהיה לי הוא שזה דיון שמגוון עורכים ותיקים בוחנים באופן מעמיק את המקורות שלו ושהעניין כבר על הדרך לפתרון. אם הרושם מוטעה, וגם בעת סיום הדיון פה תיוותר בדף השיחה מחלוקת "חיה" שיהיה קושי לגשר מעליה, תאורטית אשמח לנסות לסייע, אם כי אני מקווה שזה לא יידרש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:10, 21 בפברואר 2024 (IST)

אני לא מנהל של שום דיון. אוכל רק להציע איך לדון בו, וכפי שאני עושה עכשיו להביע את דעתי לאסור את הגישה של ספירת אצבעות בלי שהתייחסו בדיון לטענות מהותיות. אם אכפת לכם מדעתי, כתבו עכשיו בדף השיחה בעניין ההטיה. ~ מקף ෴‏ 16:07, 21 בפברואר 2024 (IST)

לא ברור לי למה נפתח הבירור הזה. נראה שזו מחלוקת קלאסית בין כמה כותבים. אם לא התקבלה הסכמה בדף השיחה, צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. כל הדיונים על איזה גרסה ומי הזיז את הגרסה ולאן ולמה ולאיפה ואיך זה דיונים עקרים ומתישים ללא שום תועלת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:55, 22 בפברואר 2024 (IST)

בהחלט אני מסכים. אם הייתה נפתחת הצבעת מחלוקת וודאי שלא היה מקום לבירור.

לצערי זה לא מה שקרה.

אני לא יודע אם הקהילה מוכנה לקבל התנהלות כוחנית כזו שלא ע"פ הכללים והנוהל בכפייה של עמדת המיעוט, ומעבר לכך גם התנהגות שאינה מכבדת מצד משתמש ותיק כל כך ובעל סמכות שאולי גם אמור לשמש דוגמה.

לא תמצאו מצדי לכל אורך הדיונים בדף השיחה, בדיון זה או בשום מקום אחר אף לא האשמת שווא אחת או התנהגות שאינה הולמת לא כלפי הנילון ולא כלפי אף משתמש אחר, גם כאשר חטפתי האשמות שווא, העלבות וכדומה.

Yoss ⁃ שיחה 14:23, 22 בפברואר 2024 (IST)

אם אתה בכל זאת רוצה להיכנס לעניינים פרוצדוראליים אז תדע לך שהנושא של ספירת ראשים בדפי שיחה שנוי במחלוקת. כשיש רוב מובהק, זה משהו אחד. כשיש רוב קטן (10 מול 7), פחות ברור מה נכון לעשות. אני טוען שרוב כזה אינו מצדיק סטייה מהגרסה היציבה ודורש פתיחת הצבעת מחלוקת. יורי - שיחה 14:54, 22 בפברואר 2024 (IST)

Yoss, זוכתך לפתוח הצבעת מחלוקת (בהנחה שיש לך זכות הצבעה) ואם זה מה שאתה חושב שהוא הפתרון הנכון אז חבל שלא עשית את זה (אתה יכול לעשות את זה גם עכשיו). אני מסכים עם יורי שרוב רלוונטי בדפי שיחה הוא רק רוב ברור כאשר התוצאה היא 10 מול 7, עדיף לפתוח הצבעת מחלוקת. בכל מקרה, זה לא סיבה לפתיחת בירור.

בנוגע לאופן שבו משתמשים מרשים לעצמם לפנות למשתמשים אחרים - איני מתכוון להגיב כאן. אם זו הטענה, היית צריך לפנות לבקשות ממפעילים ולא לכאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:07, 22 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שהיה על הנילון לפתוח הצבעת מחלוקת. ראו כאן, וספציפית:

״במקרה, הנדיר יחסית, שבו אחד המשתתפים בוויכוח אינו מסתפק בהכרעה שהושגה בדף השיחה באחת מהדרכים שנמנו לעיל, באפשרותו לפתוח הצבעת מחלוקת.״

וגם אילו היה פונה בנוסח שכתב יורי לעיל בדבר הנושא השנוי במחלוקת של ספירת הראשים בדף השיחה והיה פועל לפתיחת הצבעת מחלוקת לא היינו מגיעים לבירור הזה. אלא שאתם באים בטענות אליי על פעולות או הימנעות מפעולות של הנילון.

למה ההתנהלות של הנילון בכל הרמות שפורטו חוזרת אליי וכיצד עליי היה להתנהל כאשר אין טענה כנגדי שהפרתי את הכללים או את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה נשגב מבינתי. Yoss ⁃ שיחה 15:55, 22 בפברואר 2024 (IST)

לא מדובר כאן על מחלוקת שגרתית על תוכן, אלא בהכנסת מידע כוזב לוויקיפדיה בטענה שזו עמדת הרוב. Yoss001 כותב "אין טענה כנגדי שהפרתי את הכללים", ובכן, יש טענה חמורה נגדו על הפרת כלל חשוב ביותר: אין להכניס מידע כוזב לוויקיפדיה. במחיקת המידע הכוזב ביטלתי השחתה, ולביטול השחתה לא נחוצה הצבעת מחלוקת. כיוון שגם לאחר שהובהר לו שהמידע כוזב, וגם לאחר שהובהר שאחד המקורות שהביא ממש לא רלוונטי, כך שבהבאתו יש מצג שווא, Yoss001 טוען לניקיון כפיו, נדמה לי שהגיע הזמן להבין שלכותב זה אין מקום בוויקיפדיה. דוד שי ⁃ שיחה 05:51, 23 בפברואר 2024 (IST)

עמדה מעניינת.

דוד שי, אודה תוכל לחלוק איתנו בבקשה את חוכמתך גם בדיון הזה. מקרה פחות חמור כמובן, שם מדובר בהכנסת מידע כוזב בערך הזניח בנימין נתניהו, והמידע הכוזב שם הכניס לפיו של מישהו לא סתם אי-דיוק, אלא הבעת עמדה ההפוכה לגמרי מהעמדה שהוא הביע בפועל. המשתמש ממשיך לטעון לניקיון כפיו גם לאחר שהובהר לו על ידי ואחרים שהמידע כוזב. האם גם במקרה הזה אתה טוען כי המסקנה המתבקשת היא שלכותב אין מקום בוויקיפדיה? יורי - שיחה 07:48, 23 בפברואר 2024 (IST)

באקלים הנוכחי, אני חושב שההודעה של יורי חשובה, כי היא עשויה לקחת את הדיון מדיון פרטני (שלפעמים נוטה להיות לא ענייני...) לדיון מהותי, בסגנון "איך לדעתי ראוי לנהוג במקרה שעורך, לא משנה מי, מבצע דבר מסוג X". זה סוג דיון שאני תולה בו הרבה יותר תקוות. לא התעמקתי במקורות בשתי הדוגמאות, אבל כן קראתי את הדיונים, והתמונה המשתקפת דומה: עורך פעיל ביצע עריכה שבוטלה בהתנגדות שהתוכן לא תואם את המקור, או במילים אחרות, "מחקר מקורי" או הפרה של וק:נמנ. לאחר הביטול העורך מתעקש שבכל זאת הוא צדק במובן מסוים. אנסה להציע איך לדעתי כדאי לנהוג במקרים כאלו, ואשמח להצעות נוספות.

לדעתי האישית, הפרה קודמת בהקשר מסוים, לא רלוונטית בהקשר אחר. כלומר, אם עורך נחסם פעם על כללי התנהגות, או מלחמת עריכה, ועכשיו יש מי שחושב שביצע הפרה ברורה בהקשר של נייטרליות/מחקר־מקורי – לדעתי השלב הראשון הנכון הוא לוודא שאין התייחסויות קודמות בדפי שיחה למקרים הספציפיים האלו, לפתוח דיון בדף שיחת משתמש עם כותרת מתאימה (כדי שיהיה קל למפעילי העתיד למצוא. במקרים האלו כותרת עם שם הערך מפריעה לדעתי וכדאי להימנע ממנה) ולהבהיר מה נחשב הפרה להבא, עם אזהרה מרוזמת יותר או פחות. המהלך הזה מייתר מראש את כל ענייני ההיתממות כן/לא. לדעתי התנאי למהלך הזה צריך להיות כמו בכל הפרה אחרת – שיש מפעיל/ה אחד שחושב שהייתה הפרה מספיק ברורה. התנאי הזה מתקיים בשני המקרים האלו, ולכן אני באופן אישי לא רואה ערך בהתעמקות שלי במקורות בשני המקרים כרגע. העניינים מסתבכים אם יש הפרה חוזרת של אותו המקרה בדיוק. אם זו פעם ראשונה, גם אם מדובר בהפרה בוטה במיוחד, אפשר לדעתי להניח כוונה טובה ושאולי מדובר בהכשלת האדם את עצמו בשוגג (האדם יודע ממקור לא איכותי דבר מה, ואז לוקח מקור עליו הוא מתכוון להתבסס ומתבלבל לחשוב שהוא ממסמך דברים זהים), ולקוות שאחרי אזהרה ספציפית לעניין הזה, עורך ייזהר ויישמר יותר בפעם הבאה. אם זו הפרה חוזרת, לדעתי זה מסוג ההפרות שחשוב מאוד להקפיד עליו, שהרי בבסיס היותנו אנציקלופדיה ההתבססות על מקורות איכותיים. אם אני מנסה לגבש דעה בעניין, אני מניח שהפרה שנייה או שלישית בעניין יצריכו בעיני פנייה לעורך לפני חסימה (נניח יום ואז שבוע), מצד אחד לצורך מתן הזדמנות לעורכ/ת להביע חרטה ולבצע שימוש זהיר יותר במקורות (בתמורה לקיצור חסימה לחסימה סמלית, או אזהרה חמורה יותר, נניח), ומצד שני לצורך מתן הזדמנות לעורכ/ת להראות שאולי דווקא צדקו הפעם (אבל זה לא משנה את המסקנה של שימוש זהיר במקורות, עצה שהייתי מציע לכל העורכים באשר הם. ראוי שכולנו ניזהר לבצע עריכות שנתמכות "רק בערך" על ידי המקורות, במיוחד במיוחד במקרים שנויים במחלוקת). במתווה שאני שולף פה אני חושב שמעמד ההפרה השלישית (חסימה של שבוע = חסימה מיוחדת) הוא השלב בו אנו נדרשים לבדיקה של כמה מפעילים ובירוקרט אחד לפחות לוודא שאכן הייתה הפרה (כלומר, אם זה המקרה באחד המקרים הנדונים פה, אטריח את עצמי לבדוק את המקורות ולקבוע האם זו הפרה ברורה גם לדעתי). לדעתי הפרה רביעית והלאה של עיקרון חשוב כזה מצריכה מהלך אחר, מתווה חונכות על פניו נראה לי "בשלוף" כמו הרעיון העדיף. זו דעתי הכללית והלא פרטנית, ואני בכוונה כותב אותה (יש להדגיש, כותב בחופזה, ואני עשוי להשתכנע אחרת) מבלי שבדקתי אם היו הפרות קודמות על המקרים הספציפיים האלו, כדי לנסות להיות הוגן כמה שאני יכול ולא להיות מוטה על בסיס זהות העורכים. ומתוך הנחה שדיונים מהותיים אפקטיביים יותר לדעתי, אסיים באיחול שיותר מקרים של הפרות חוזרות/חמורות יגיעו לדיונים (פה או במזנון) שהם דיונים מהותיים שיעסקו בענייני אכיפה של כמה הפרות דומות במקביל, ולא דיונים פרטניים שכאמור לדעתי אנחנו לא מצליחים בדרך כלל לקיים באופן אפקטיבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:26, 23 בפברואר 2024 (IST)

תקן אותי אם אני טועה יורי, אבל אני חושב שהבנתי סרקזם בתגובתך המשווה למידע כוזב במקרים אחרים. אני מקווה שכולם הבינו אבל בכל זאת אבקשך להבהיר אם לדעתך היה במקרה נשוא הבירור הכנסת מידע כוזב. תודה.

Yoss ⁃ שיחה 12:42, 23 בפברואר 2024 (IST)

הבנת נכון (כמו שגם כולם הבינו).

למען הספר ספק, אני לא חושב שזה נכון להגדיר את העריכה שלך כ-"כוזבת", אלא כמוטה ןכזו שאינה נתמכת מספיק במקורות. עריכה כזובת זו הדוגמה שאני נתתי, שם משתמש הכניס לפיו של מישהו מילים שלא רק שאין ספק שהוא מעולם לא אמר אותם, אלא הוא אמר את ההיפך המוחלט מהן. ככל שדוד שי ימשיך להתעלם מבקשתי להגיב לכך, זה רק יבהיר לך שלא כדאי לך לתת משקל רב מידי לדבריו. יורי - שיחה 14:26, 23 בפברואר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai), אני מעריך מאוד את גישתך בדפי השיחה רק שהפעם יש לי השגה על מה שכתבת. בבירורים מדברים על מקרה פרטי ולא כללי אם רוצים לדבר על מקרה כללי צריך לדון עליו במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:35, 25 בפברואר 2024 (IST)

יונה ב., תודה על ההתייחסות ועל פתיחת דבריך. ברור לי שזה המצב היום. האם זה המצב האידאלי? לדעתי לא. בהשראת כמה דיונים שהיו לאחרונה במזנון, אני מאמין שאפשר להשתמש בדף הבירורים בצורה מעט יותר אלסטית ואפקטיבית ממה שעשינו עד עכשיו. בתקופות בהן נראה שהכלים הנוכחיים שלנו לא מספיקים, אני מנסה להציע כלים ופרקטיקות וזוויות חדשות. הכי גרוע לא יסכימו איתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:12, 25 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי, אנא, חזור בבקשה לעמדה הסבלנית היותר מוכרת שלך מהעבר. "לכותב אין מקום בוויקיפדיה"??? נא חזור בך מעמדה קיצונית זו.

@Yoss001, לכל הפחות באשר לאמירה זו, מובטח לך כי רוב ככל המתדיינים מעוניינים כי תמשיך לתרום בעריכותיך המועילות לאורך ימים ושנים. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 12:42, 23 בפברואר 2024 (IST)

הנילון ממציא טענות תוך כדי תנועה ותוך השתלחויות חסרות רסן. אני אדם בוגר בעל נסיון רב (מעל 30 שנה) בבירורים שונים מכל הסוגים ובכל הרמות ועוד לא ראיתי דבר כזה. אני מתקשה להבין איך ניתן לסבול התנהלות כזו. לא ייתכן שהוותק והמעמד שצבר יקנו לו חסיון ואני קורא למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטים‏‏‏ להתערב. אם הנילון יכול לקרוא לסילוקי מויקיפדיה במסגרת הדיון בבירור בעניינו, צריך שיהיה פה מי שמוסמך להתערב ע"פ כללי המשמעת בכדי לרסן אותו.

Yoss ⁃ שיחה 14:16, 23 בפברואר 2024 (IST)

הייתי שמח לסיים דיון מיותר ומזיק זה, אבל כיוון ש-Yoss001 ממשיך בטענותיו, אין לי ברירה אלא להגיב.

לא המצאתי שום טענה תוך כדי תנועה, טענותיי כלפי Yoss001 ועריכתו הן מתחילת הוויכוח בינינו, בדף השיחה של הערך, ואחר כך בדף השיחה שלי, ובהמשך בבירורים. בכל אחד מצעדים אלה הייתה ל-Yoss001 אפשרות לעצור, אך הוא המשיך עוד ועוד להתבצר בטעותו. זהו בזבוז זמן נורא ויצירת אווירה עכורה, וכל זה לשם מה? לשם הכנסת מידע חסר בסיס לוויקיפדיה. למה?

מתוך סקרנות ניגשתי לדף המשתמש של Yoss001 והופתעתי לראות שהוא עורך דין. עורך דין אמור לדעת את חשיבותן של מילים, אמור לדעת שאין לשים בפיו של אדם מילים בלי שיהיה מקור מוצק לכך שאכן אמר אותן, אמור לדעת שכשהוא כותב כתב טענות נגד מישהו, כפי שעשה כלפי בתחילת דיון זה, עליו לבדוק כל טענה בשבע עיניים, ולא לכתוב טענה שאחר כך עליו לכתוב "אכן נראה שנפלה טעות במקור שהובא ממרץ 2023 ואני מצר על כך". נפלה טעות? אתה מצר על כך? לטעויות יש מחיר, Yoss001, ונראה לי שבקשה שלך לבטל דיון זה הייתה מחיר קטן מאוד, אך אתה מעוניין להמשיך בו עוד ועוד. כך לא מתנהג מי שמעוניין לפעול במיזם שיתופי, כך לא מתנהג מי שמצר על טעותו.

מפעילים וביורוקרטים, כיוון שנקראתם להתערב, אבקש אף אני את התערבותכם: סיימו דיון מיותר זה, שגרם כבר די והותר נזק. דוד שי ⁃ שיחה 15:44, 23 בפברואר 2024 (IST)

קשה לנסח את דבריו של דוד שי בצורה מדויקת יותר. דבריו של פותח הבירור מעידים על כך שאולי אינו בקיא באופי הבירורים (וזה טבעי בתור משתמש חדש). פתיחת בירור אין משמעה שה"נילון" אמור להינזף אוטומטית רק מעצם פתיחת הבירור בגינו. פעמים רבות, וזו אחת מהן, הקונצנזוס הוא שדווקא פותח הבירור (ה"מלין") לא פעל כשורה. בין אם פותח הבירור מרוצה מתוצאת הדיון ובין אם לאו, הגיע הזמן שהמפעילים או הבירוקרטים יסגרו דיון זה שכבר מיצה את עצמו לפני כמה וכמה תגובות. Guycn2 - שיחה 🎗️ 17:55, 23 בפברואר 2024 (IST)

כל כך מוזר לי לראות עורכים רבים, שבתגובה לאזהרותיי מהתערבות הבירוקרטים בענייני תוכן שיבחו את פעולותיהם, נרעשים פתאום נגד התערבות בירוקרטים בתוכן בצורה שלא משרתת אג'נדה פוליטית ימנית שמרנית. לתומי חשבתי שאותם עורכים באמת תומכים בהתערבות בירוקרטים בתוכן, ורק מיעוט קטן תומך כי זה נוח לו פוליטית, אך נראה שלא מדובר במיעוט אלא ברוב גדול. פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:31, 24 בפברואר 2024 (IST)

אבהיר שברור לי שדוד שי ביצע את ה"התערבות בתוכן" והוא איננו בירוקרט, כוונתי בהתערבות בירוקרטים במקרה זה היא לגושפנקא שנתן גארפילד לפעולה. כל זאת מבלי להיכנס לדעתי על המקרה הספציפי הזה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:34, 24 בפברואר 2024 (IST)

הבהרות:

1. התקלה בהוספת המקור הנוסף עליה מנסים להיתלות עכשיו אינה קשורה לבירור. כל ההתנהלות הייתה לפני שהוסף מקור זה. וזה גם נאמר בנימוקי הבירור עצמו לעיל: "לאחר שנערכה ההצבעה ובתגובה להתנהלותו של משתמש:דוד שי אף הוספו בתגובות בדף השיחה מקורות נוספים אשר מאשרים את המציאות הזו."

התייחסתי להוספת המקור הנוסף בדיון כאן.

2. הטענה שהייתה כביכול השחתה הועלתה בפעם הראשונה על ידי הנילון כאן ב- 23.2 05:51 ולא בשום מקום אחר לכל אורך השתלשלות העניינים.

3. בתגובה לGuycn2, אני בסך הכל מצפה להחלטה מוסמכת באשר היא תהיה ולא לשום דבר אוטומטי וכמובן שאקבל בהכנעה כל תוצאה.

-- Yoss ⁃ שיחה 22:29, 24 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי, בירור זה, אינו רק על הפעולות המעשיות אותם נקט דוד שי, אלא גם ובעיקר על דרכי הפעולה. מצופה ממשתמש ותיק כל כך, שגם בקי היטב בכללי המיזם, לנקוט דרך שיתופית יותר, מכילה יותר, כפי שנהג בעבר. יותר מדי משתמשים נלקחו על ידו להצעות חסימה, יותר מדי משתמשים שקרא להרחקתם כליל מהמיזם (כאמור בהערתי הקודמת על מה שכתב גם בדיון זה "לכותב אין מקום בוויקיפדיה", שהיא אמירה קיצונית מאוד, שיש לנקוט זהירות שבעתיים כאשר אותו עורך פתח נגדך בבירור). לצד החלטה של הבירוקרטים על דרך ההכרעה בדף השיחה, יהיה נכון אם תהיה התייחסות גם לדרך הפעולה של מר דוד שי. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 22:44, 24 בפברואר 2024 (IST)

דרך הפעולה שלי הייתה פשוטה: ניתקלתי בהשחתה, שנעשתה למרות שהבהרתי היטב שזו עריכה שאינה ראויה. התיקון שעשיתי היה המזערי ההכרחי. אני ראוי רק לשבחים על כך, גם ממך. במקום זה אני סובל מהטרדה מתמשכת בדיון זה ובדף השיחה שלי, ולא רק על ידי Yoss001. נכון שבמשך השנים למדתי שבוויקיפדיה נחוץ עור של פיל, אבל גם עור של פיל עלול להיסדק. הגעתי לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה אמינה, ולא כדי להילחם בהטרדות. אם יש לך דרך טובה יותר להפסקת הפגיעה באמינות ויקיפדיה ובהטרדות, לך בדרכך זו והושעת,, כי נכון לעכשיו ההטרדות נמשכות. דוד שי ⁃ שיחה 06:09, 25 בפברואר 2024 (IST)

מכיוון שדוד שי הזכיר זאת, להלן קישור לדיון המדובר בדף שיחתו אותו דוד מגדיר כ-"הטרדה" (לרבות התגובה אותה התעקש דוד להסיר מהדיון).

את הקישורים הנ"ל אני מביא לטובת הקוראים על מנת שיהיה ברור למה דוד מתכוון כשהוא אומר שהוא סובל מ-"הטרדות" בדף שיחתו, וכן על מנת להבהיר שהמדיניות שלו בנוגע לטיפול בעורכים המוסיפים מידע כוזב לערכים נוגעת כפי הנראה רק למידע כוזב שאינו תואם את האג'נדה הפוליטית שלו. יורי - שיחה 08:19, 25 בפברואר 2024 (IST)

יורי, אני לא חוסם אותך על ההתנהגות האובססיבית הזו, כיוון שאני חושב שאתה זקוק לשיעור מלמד בנושא הזה - ויקיפדיה היא עצומה ואינסופית. מספר ההתנגשויות וההבדלים בגישות הוא עצום. אי אפשר להילחם על הכל, וגם לא רצוי להילחם על הכל. העובדה שדוד שי לא נכנס לאירוע אחר שמעורב בו איתמר אשפר לא מוכיחה שדוד שי לא מסוגל לבקר את מי שנמצא בצדו של המתרס, היא מוכיחה רק שדוד לא פנוי להיכנס לכל אחד מהסכסוכים האלו - ושאתה לא יכול לכפות עליו להיכנס לכל אירוע. ולכן הוא אמר לך בצורה ברורה שאתה מפריע לו לכתוב אנציקלופדיה. כיוון שהמשאבים שנדרשים להשקיע בשביל תגובה לכל טענה מהסוג שלך הם רבים.

לכן אני אומר לך דווקא כאן, אתה מתנהל באופן פסול. לחזור על אותו המסר במשך ארבע פניות שונות (מבלי לספור את ההודעה הזו שהיא החמישית במספר שהקדשת לנושא) זה מיותר ומתיש, ועל גבול האובססיבי ופוגעני כלפי העורך שאתה מתנהג כך כלפיו. דוד שי הוא לא זה שפעל באופן פסול. במידה ותמשיך להתנהל כך באופן פוגעני ולא מידתי כלפי מפעיל מערכת כלשהו, אתה תחסם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:33, 25 בפברואר 2024 (IST)

אני מודה לך מכל הלב גארפילד שאתה לא חוסם אותי על ההתנהגות האובססיבית שלי ואף יותר על השיעור החשוב שאתה מלמד אותי. טרם הבנתי מהו אותו שיעור אבל אני מבטיח להתעמק בדבריך יותר כדי למצוא את פניניי החוכמה הנדירים שאין לי ספק שמסתתרים שם.

אם כבר באובססיביות עסקנין, אני לא קורא להסרת הרשאותיך כי אני חושב שאתה זקוק לשיעור מלמד בנושא הזה. ויקיפדיה היא בלה בלה בלה. יש המון גישות ובלה בלה.

כשאיתמראשפר הסביר לך שוב ושוב שהוא לא רואה דבר פסול בעריכה שלו, ושלכל היותר הוא היה מוכן לשינוי קוסמטי (כזה שהופך את העריכה מהשחתה בוטה להטיה קיצונית), זה לא הוכיח שהוא לא מבין את מה שאתה אומר לו, אלא שהוא לא מוכן לקבל את הביקורת שלך, ואתה לא יכול לכפות עליו לקבל כל ביקורת שאתה משמיע כלפיו. לכן אני אומר לך דווקא כאן, אתה מתנהל באופן פסול. לחזור על אותו המסר במשך חמש פניות שונות, זה מיותר ומתיש, ועל גבול האובססיבי ופוגעני כלפי העורך שאתה מתנהג כך כלפיו. אתה מפריע לו לכתוב אנציקלופדיה כיוון שהמשאבים שנדרשים להשקיע בשביל תגובה לכל טענה מהסוג שלך הם רבים. אני לא מדבר על התיוג של המפעילים שוב, ושוב. הם לא נענו לקריאתך בפעם הראשונה, הם לא יענו לקריאת גם בפעם השנייה. אין ספק שהתיוגים החוזרים האלה שלך מציקים ומפריעים. במידה ותמשיך להתנהל בצורה הזויה, כגון חסימות על חרטא (כמו החסימה האחרונה של איתמר) ומנגד סלחנות לא ברורה על עבירות חמורות באמת (כמו השחתת ערך בפרופיל גבוה על ידי אותו עורך), תפתח נגדך הצבעת הסרת הרשאות.

עוד מילה על אובססיה. אתה בטח זוכר שיש כאן עורכת שאין-לומר-את-שמה (כי הוא מאותרגת) שחזרה במשך חודשים ארוכים, בדיונים שונים, ובאריכות, על טענותיה על מחיקת דף שמסכם כביכול פרשה מסוימת. לא זכור לי שאיימת לחסום אותה. האיפה ואיפה הזה הוא עוד נדבך שפוגע באמונה ביכולת שלך לאכוף את הנהלים ללא משוא פנים.

ועוד מילה אחרונה באמת. והפעם בכל הרצינות. עוד מאז הפניה הראשונה שלך אליי במייל לפני קרוב לעשור, ניסיתי ללמד אותך שזה לא אפקטיבי ללמד אחרים נימוסים והליכות או על איך לדעתך צריך להתנהל במיזם, כשבדבריך משתרבבים המילים הבאות כלפי ה-"תלמיד" שלך: שש אל קרב, מתסיס, עוקצני, פרנואיד, מעכיר אווירה, לא מכבד את האנשים אליהם אתה מדבר, בז לאנשים, מטרתך לפגוע לשם הפגיעה, צריך חונכות מנדטורית ואולי חסימה (כל זה בפניה קצרה אותה הגדרתה מנומסת). אני רואה בעובדה שנכשלתי ללמד אותך את זה כשעוד הייתה קטן (במונחים ויקיפדים), כישלון אישי שלי. דווקא תדע שראיתי בך פוטנציאל ולא ויתרתי עליך תקופה ארוכה, עד שהגעתי סופית למסקנה שאתה מקרה אבוד. יורי - שיחה 21:52, 25 בפברואר 2024 (IST)

תודה דוד שי שאתה עומד על משמר האמינות והאנציקלופדיות של ויקיפדיה. דוד שי אל תיתן לעורך להיסדק! למען כולנו. שוב תודה AviStav ⁃ שיחה 08:32, 25 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:Yoss001, הסביר יורי את הטעות שלך בהבנה של מה שנאמר ב'מסמך של פוקס'. אתה בכל זאת חוזר על דבריך ואומר בעצם, 'אבל היה לי רוב בדיון'. אז אם מניחים כוונה טובה, אתה צריך חונכות מנדטורית. ואם לא מניחים כוונה טובה מזהירים אותך ואם זה חוזר על עצמו, גם חוסמים. Geagea ⁃ שיחה 01:52, 25 בפברואר 2024 (IST)

בכל הכבוד, נראה לי שהיה לי דיון פורה ומכבד עם יורי, אבל אין זה אומר שאני צריך לקבל את דעתו או דעתך כאקסיומה. הסברתי מדוע העריכה אינה מוטה לדעתי כאן, ואני עדיין חושב שהיא אינה מוטה.

ההכרעה אם העריכה היא מוטה או שהיא לא מוטה צריכה לדעתי להיות מוכרעת על דעת הרוב.

היא לא יכולה להיות טענת זהב שהופכת וגוברת על דעת רוב.

אם זה לא יהיה הנוהל אז יש קיבוע של הגנה מוטה ופוליטית על ערכים פוליטיים לצד פוליטי אחד.

כשרוב דעות מצד שמאל יכריע שעריכה מסוימת אינה מוטה הרי זה לא יעזור ליחיד או למיעוט לקבוע שהיא כן מוטה. וכך צריך להיות.

אבל כך גם צריך להיות במצב ההפוך ולא יבוא יחיד או מיעוט וישלפו את טענת הזהב הזו בכדי לאיין את דעת הרוב.

ז״א שגם עכשיו פועלים על פי דעת הרוב אבל רק במצב אחד ולא במצב השני.

כולם פה נאמנים לניטרליות של ויקיפדיה גם מימין וגם משמאל. ואפשר לסמוך על כולם (דהיינו, על החלטות הרוב) בהכרעת השאלה על עריכה מוטה.

גם אני מסכים וחושב שצריך להחליט באיזה רמה צריך להיות הרוב ולהגדיר מהו רוב מוצק בכדי שלכולם יהיה יותר ביטחון בהחלטות.

ואגב, הנילון גם הוסיף פה את המילים ״של יהודים״ על פי דעתו ודעת המיעוט בטענה שיש צורך "להבהיר" - האם גם זה במסגרת ״עריכה מוטה״?

Yoss ⁃ שיחה 12:23, 25 בפברואר 2024 (IST)

במחשבה נוספת ולגבי השאלה מהו רוב מוצק, ייתכן שהמנגנון לפתיחת הצבעת מחלוקת עליו דובר כאן יכול להיות מספק, אבל זו כבר שאלה לדיון אחר. -- Yoss ⁃ שיחה 13:14, 25 בפברואר 2024 (IST)

המשפט "ואפשר לסמוך על כולם (דהיינו, על החלטות הרוב) בהכרעת השאלה על עריכה מוטה." שגוי לחלוטין. המקורות והשכל הישר הם שקובעים. ושוב אתה עוסק ברוב ומיעוט. גם האובססיביות שלך להתעסק בזה מלמדת על גישתך. על פניו נראה שנדרשת חונכות מנדטורית. Geagea ⁃ שיחה 13:43, 25 בפברואר 2024 (IST)

Geagea, עובדה שאין ולא צריכה להיות עליה עוררין היא כי השכל הישר של עשרה ממשתתפי הדיון בדף השיחה של יהודה פוקס לא חשבו שיש פה עריכה מוטה, והשכל הישר של שבעה כן חשבו שיש פה עריכה מוטה. וזו אינדיקציה טובה מאוד לכך ש"השכל הישר" אינו מונח אבסולוטי ואחיד בין כל הבריות. ההתעקשות להוציא מסמכותו ומדעתו של הרוב את ההכרעה בשאלה מהי עריכה מוטה עשויה להתפרש כנסיון להכתיב דעת מיעוט. והטיעון הוא זהה ואף חזק יותר גם לגבי מקורות שכן זהו נושא הנתון במחלוקת לעתים תכופות יותר.

כל חילוקי הדעות בכל הרמות בויקיפדיה נפתרות מדי יום בהכרעות של רוב מול מיעוט, גם על פי הכללים וגם בפועל. האם יש להוציא רק את שאלת העריכה המוטה ממנגנונים אלו?

אני מנסה לקיים דיון מכבד ומכובד בתשובות מנומקות לטיעונים שעולים ואין בזה משום אובססיביות. אילו הייתי חוזר על עצמי ללא נימוקים, או שהייתי חוזר על אותם נימוקים, אז אולי אפשר היה להשתמש במונח הזה. אני אכן מתעקש בנימוקים שונים בשאלת ההכרעה על עריכות מוטות, ולעניות דעתי, למעט הסברו ונימוקו של יורי כי יש כאן עריכה מוטה לדעתו, היו כאן רק קביעות כאלה כעובדה קיימת ואמירות חוזרות ונשנות ולא מנומקות שאין להסתמך על רוב (למעט עמדתך הלגיטימית בדבר "המקורות והשכל הישר").

ובכלל, כל הדיון על עריכה מוטה קצת חורג מנושא הבירור שהרי הנילון כלל לא טען זאת אלא דיבר על מידע "כוזב" והאשמות שווא של "הכנסת מידע שגוי במודע ולא בתום לב". ולא ראיתי מישהו בדיון למעט הנילון המצדיק את השימוש במונח "מידע כוזב", להיפך, מלבדי לפחות עוד שניים דוחים טענה זו.

ולא רק שזה קצת חורג מנושא הבירור, אלא משאיר כמעט את כל ההתנהלות והנקודות שעולות בבירור ללא דיון נאות.

אשמח גם לקבל את התייחסותך לנקודות אלו וגם להוספת המילים "של יהודים" המוזכרת בתגובתי הקודמת.

Yoss ⁃ שיחה 18:16, 25 בפברואר 2024 (IST)

Geagea צודק בכל דבריו. אזכיר שויקיפדיה איננה דמוקרטיה, עובדות אינן אינן מתכופפות בפני רצון הרוב, והרוב קובע רק בהיעדר מנגנון קביעה אחר (התבססות על מקורות היא כמובן מנגנון קביעה הרבה יותר טוב). פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:51, 26 בפברואר 2024 (IST)

מקטע מוצה

 – הטיפול או הדיון הושלמו. אם אינכם תמימי דעים עם קביעה זו, אנא, אל תהססו והחליפו אותה עם תגובתכם.

תודה, ~ מקף ෴‏ 01:48, 27 בפברואר 2024 (IST)

מחיקה לא הוגנת

שלום , ב 5/2/24  עלה ערך בתשלום על שמי : ניצן יוצר. המגיב הראשון  , שיחת משתמש:איש עיטי נכנס כעבור 3 שעות ומחק :

-         חצי מתכולת הערך .

-         חצי ממראי המקום ( 9 מתוך 19).

-         את כל התכולה העוסקת בפעילותי הציבורית/מקצועית ואת מראי המקום בנושא זה ( 9 מתוך 10 ) . לכל הפעילות לשינוי מדיניות התחבורה , מ"תכנון מרכזי" ל"הסתמכות על מנגנוני  שוק" , לא נותר זכר . ראו בתחתית הפניה הרחבה קלה בנושא זה.

2 דקות לאחר המחיקות כתב שיחת משתמש:איש עיטי שהערך חסר חשיבות ויש למחוק אותו. המחיקות ,כמפורט למעלה , נעשו בחוסר שקיפות . לא היה שום ציון בשיחה שנעשתה מחיקה מקיפה בערך . גם מי שהעלה את הערך , שעקב כמובן אחר השיחה , לא הבחין בכך שחציו נמחק.

טענתי – לא הוגן למחוק חלק כל כך גדול כמותית ומהותית בערך כשהמוחק טוען לחוסר חשיבות . מחיקות נועדו להבנתי לשפר את הערך ולא לגרום לערך להיות עוד יותר "ראוי למחיקה" . בכל מקרה , מהלך כזה צריך להיעשות , אם בכלל , בשקיפות מלאה. לאחר הצבעה הוחלט למחוק את הערך 23 מול 12. לא מופרך לחשוב שללא המחיקה 5 מתוך המצביעים בעד המחיקה היו עוברים צד . במקרה כזה הערך לא היה נמחק.

בקשתי – למחוק את כל הרישומים או לפחות שחיפוש שמי ברשת לא יוביל אל המחיקה. בנוסף מבקש אפשרות להעלות בעתיד את הערך.

שיחה:ניצן יוצר

ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ניצן יוצר

מנגנוני שוק בתחבורה

התכולה שנמחקה עסקה ב"ניהול תחבורה באמצעות מנגנוני שוק" ולא באמצעות "תכנון מרכזי" . המדיניות המוצעת הודגמה באמצעות מראי מקום בשורה של נושאים : המטרו , תחבורת אוטובוסים , נסיעות משותפות , נתיבים רבי תפוסה , אגרות גודש חיוביות ושליליות , עבודה מרחוק , ביזור מרכזי תעסוקה , סבסוד ומיסוי נסיעות .

המחיקה שוחזרה באופן חלקי ומשובש , לאחר שהשיחה למעשה הסתיימה.ניצןיו ⁃ שיחה 18:15, 7 במרץ 2024 (IST)

ויקיפדיה היא לא תוכנית כבקשתך. שילמת למישהו על מנת שערך יעלה? אשריך. מאותו רגע הערך עבר לרשות הכלל, אין עליו זכויות יוצרים, והוא פתוח לעריכה לכל המעוניין. זה חלק מתנאי האתר.

הבירור הזה מיותר לחלוטין בעיני, וברור שאיש עיטי נהג כשורה. תאו הארגמן - שיחה 18:24, 7 במרץ 2024 (IST)

תאו ארגמן, המשפט שכתבת " מאותו רגע הערך עבר לרשות הכלל, אין עליו זכויות יוצרים" אינו מדויק. כל עריכה בוויקיפדיה נעשית לפי רישיון CC BY-SA 4.0. כשאתה עורך, זה כתוב למטה. מה שהתכוונת הוא: "אין בעלות על ערכים" ולפי כללי ההתנהלות בוויקיפדיה, עורכים אחרים יכולים להיכנס לערוך ולשנות, כי הוויקיפדיה הוא מיזם שיתופי. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:59, 10 במרץ 2024 (IST)

@Hanay, את צודקת כמובן, ואני מקבל את התיקון. כוונתי הייתה זהה להסבר המפורט שנתת. תאו הארגמן - שיחה 09:33, 10 במרץ 2024 (IST)

משתמש:PurpleBuffalo אני מקפידה לדייק כי זאת טעות נפוצה בקהל הרחב. שכל מה שעלה לוויקיפדיה אין לו זכויות יוצרים. בשנת 2021 גיליתי שחברת אדריכלות שהכינה את תוכנית המתאר של העיר נשר, השתמשה בנספח הנופי והמורשת, בתמונות שלי שהעליתי לווקיפדיה בלי לתת קרדיט. מיד כתבתי למנהל החברה שהתנצל מיידית על כך בטענה "הם לא ידעו". שאלתי אותו האם לו יש זכויות יוצרים על התוכניות שהוא מכין? הוא ענה לי כן. אז שאלתי מה ההבדל.
הסכמתי לחכות עד שיפרסמו פעם נוספת את הנספח הנופי והמורשת לאחר אישור תוכנית המתאר של נשר, ואז תיקנו את הכל. לימדתי אותם את הנושא. זה הגיע גם לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז חיפה שנתנו לאדריכלי המחוז הנחייה בנושא. לא לוקחים תמונות מהמרשתת בלי לבדוק זכויות יוצרים!!!! חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:36, 10 במרץ 2024 (IST)

הסרה של חלקי התוכן שאינם אנציקלופדיים מדפים שכתובים לא טוב היא פעולה רצויה שתורמת לאיכות התוכן. כמו כן, ויקיפדיה שקופה מעצם המבנה שלה, והסרה אינה שקולה למחיקה – התוכן עדיין היה נגיש בדף הגרסאות הקודמות כך שכל השינויים (בנפרד ובמצטבר) היו גלויים ונגישים מאוד בפני כל עורכי הדף.
אני מזמין אותך לרענן את זכרונך ולקרוא שוב את ההבהרות החד־משמעיות שבויקיפדיה:רכישת ערך ולהפנות את כל טענותיך ומענותיך, אם עדיין נותרו משום מה, כלפי העורך בתשלום. הוא כנראה לא הגדיר מולך מראש את גבול הציפיות הסבירות בעניין אותן הבהרות. ~ מקף ෴‏ 18:55, 7 במרץ 2024 (IST)

לא ברור לי מדוע אתם מתמקדים ברקע לבירור במקום להתייחס לבקשות הקונקרטיות של פותח הבירור. ”בקשתי – למחוק את כל הרישומים או לפחות שחיפוש שמי ברשת לא יוביל אל המחיקה. בנוסף מבקש אפשרות להעלות בעתיד את הערך.” – התשובה על כך אינה "רכישת ערך" או "פעולותיו של איש עיטי". אם יש למישהו מה לענות בעניין הסרת הדיונים מגוגל או להסביר האם וכיצד ניתן להעלות מחדש את הערך – תפאדל; אחרת זאת טחינת מים מיותרת. דגש - שיחה 19:11, 7 במרץ 2024 (IST)

כידוע, "ויקיפדיה:רכישת ערך" מתייחסת גם לנקודה הזו ומזהירה מפניה מראש. ~ מקף ෴‏ 19:15, 7 במרץ 2024 (IST)

שלום זה ניצן. חושש שעצם ההשתתפות שלי בדיון איננה תואמת את הנוהל. עם זאת , בהנחה שהמחוקק לא התכוון לסיטואציה הזאת , אני מבקש להעיר :

בקשותיי נשענות על הטענה שהמחיקות פגעו מאוד בערך ותרמו בכך למחיקתו , לא לשיפורו , ובעיקר נעשו בחוסר שקיפות . התגובות בינתיים עוסקות במובן מאליו , שהערך חשוף " לעריכה לכל המעוניין" , שהייתי צריך לדעת את זה וכיו"ב . אודה אם תבדקו עניינית את טענותיי , על כל הטרחה הכרוכה בכך , ותחליטו בהתאם. ניצןיו ⁃ שיחה 19:59, 7 במרץ 2024 (IST)

אתייחס למשפט "למחוק את כל הרישומים או לפחות שחיפוש שמי ברשת לא יוביל אל המחיקה. בנוסף מבקש אפשרות להעלות בעתיד את הערך". אין לי התנגדות לריקון הדף שיחה:ניצן יוצר כדי שתוכנו לא יוצג בגוגל. אם זה לא יעזור, אסכים גם למחיקת הדף - מניעת צערו של אדם חשובה משמירת דף השיחה.

באשר לבקשה לאפשר להעלות בעתיד את הערך: בוויקיפדיה יש כללים נוקשים בעניין העלאה חוזרת של ערך שנמחק, לא קל להתגבר עליהם. דוד שי ⁃ שיחה 20:08, 7 במרץ 2024 (IST)

בתור הנילון ראוי שאגיב, אבל נראה לי שעשו זאת חכמים ממני בלעדי. איש עיטי - הבה נשיחה 20:26, 7 במרץ 2024 (IST)

ארכוב מומלץ. אייל • שיחה 21:37, 7 במרץ 2024 (IST)

@דגש, כי הבקשה הוגשה בבירורים, ולכן מטבע הדברים הנדון הוא מבצע הפעולה, ואכן הגבתי לעצם העניין באמירה "ויקיפדיה אינה תוכנית כבקשתך".

אציין גם שלמיטב ידיעתי הדף הוגדר כלא לחיפוש עוד לפני פתיחת הבירור, כך שאין טעם לדון בשאלה הזו, וכן שנהלי ויקיפדיה מאפשרים העלאת הערך מחדש בתנאים המוכרים. תאו הארגמן - שיחה 21:49, 7 במרץ 2024 (IST)

תוכן חדש שמוכנס ויש מי שמוצא בו בעיה משמעותית בהקשר של כתיבה אנציקלופדית דוגמת – כתיבה מוטה, יחצ"נית או לא מדויקת עובדתית – ראוי להסיר אותו, כאשר כל העת ניתן לדון על החזרת גרסה מרוככת יותר של התוכן (וכן תמיד יכול להיות שחלק מהתוכן שהוסר, אולי מוטב שיחזור במבט נוסף, אף אחד לא חף מטעויות). הסרת התכנים האלו היא פעולה "לא פופולרית", אך חיונית מאוד, ולאחר מדגם שטחי של השינויים, אני רוצה לחזק את ידו של איש עיטי על המעבר היסודי שהקדיש לערך. בכל זאת מציע עצה שאיש עיטי מוזמן לעשות איתה כטוב בעיניו – תקציר העריכה חשוב במקרים האלו לדעתי. אמנם ציינתי הסבר קצר שזה טוב. אני משתדל להוסיף גם הסבר טכני קצר בסגנון "ניתן להחזיר בגרסה יחצ"נית פחות ולקונית יותר", למשל. לפעמים (גם אם לא תמיד) תוספות כאלו מסייעות להפחית את עוצמת הלהבות במעמדים אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:39, 8 במרץ 2024 (IST)

כשפניתי לדלפק הייעוץ בחיפוש אחר "ועדת אתיקה" הופניתי לדף הבירורים. הנחתי לכן שכאן יתבצע ברור עניני של טענותיי. טעיתי. מסתבר שבירור כזה מתקיים רק אם יש מישהו שמוכן לטרוח ולברר. במקרה שלי נראה שאין מישהו כזה , בינתיים לפחות. ניצןיו ⁃ שיחה 08:34, 10 במרץ 2024 (IST)

ניצןיו, צר לי שזו תחושתך. לדעתי תחושתך אינה מעוגנת במציאות. הבירור שביקשת נערך בדף השיחה של הערך, ולאחר מכן גם בהצבעת המחיקה. בשניהם יחד השתתפו עשרות עורכים, והחלטת הקהילה הייתה שהערך אינו מתאים, נכון להיום, לויקיפדיה העברית. במידה שיהיה שינוי נסיבות, תוכל להציע שחזור של הערך. בהצלחה. תאו הארגמן - שיחה 09:36, 10 במרץ 2024 (IST)

אוסיף עוד שלעניין בקשתך, ההצבעה הוגדרה כך שלא תעלה בחיפוש בגוגל. תאו הארגמן - שיחה 09:38, 10 במרץ 2024 (IST)

התאור איננו תואם את העובדות . הערך שוחזר , באופן חלק ומשובש , רק לאחר ששיחת החשיבות הסתיימה. לפיכך כל המשתתפים בשיחה על הערך ראו "חצי ערך" , יתר על כן הם לא ידעו שהם רואים "חצי ערך". האם זה משנה ? יכול מאוד להיות שכן . הוחלט למחוק את הערך בהצבעה של 23 מול 12. לא מופרך לחשוב שאם הערך היה עולה במלואו/רובו , 5 מתוך המצביעים בעד המחיקה היו עוברים צד . במקרה כזה הערך לא היה נמחק.

מאחר שנראה שלא קורה בירור בעקבות הדיון בדף , האם ניתן למנות בורר ? ניצןיו ⁃ שיחה 00:05, 11 במרץ 2024 (IST)

אתה מפספס את הנקודה. הדף הזה נועד לברר טענות נגד משתמשים. היו לך טענות כנגדי, ומרבית המשתמשים כאן סבורים שפעולתי הייתה תקינה. זהו. אין לדף הזה מה לסייע לך יותר. לצד זאת אתה מהרהר לך הרהורים שאם היה כתוב אחרת בערך עליך הדף היה נותר אצלנו. זה יכול להיות ויכול לא להיות, אין לנו דרך לדעת, אבל זה לא קשור לדף הזה וגם לא משנה. ההחלטה התקבלה על סמך הנתונים שהיו גלויים לפנינו. אם יתברר שהייתה טעות בנתונים - תוכל לבקש לפתוח את הדיון מחדש. בינתיים כל מה שאני מבין מטענותיך זה שהנתונים לא הוצגו במלא תפארתם והדרם. מי אמר שזה היה גורם להעלאת חשיבות הערך בעיני המצביעים עליו? איש עיטי - הבה נשיחה 11:40, 11 במרץ 2024 (IST)

אכן המחיקה שלך היא "תקינה" , לא עברת כנראה על אף חוק . מאידך, לדעתי , המחיקה לא עניינית , לא מידתית , לא שקופה ומזיקה . איש לא התייחס למהות המחיקה וכנראה גם לא בדק.  מה שמחקת איננו "נתונים". החלק התחבורתי של הערך כלל שני תחומים : פרויקטים ומדיניות . מחקת את כל החלק שעסק במדיניות תחבורה. יתכן שאילו הייתה לך זיקה כלשהי למחקר תחבורה היית מבחין בכך. במקום להסתתר מאחורי חוקיות המחיקה אני קורא לך להצטרף לבקשתי למנות בורר שיבדוק את המהות ולא את הפרוצדורה. ניצןיו ⁃ שיחה 16:03, 11 במרץ 2024 (IST)

• אין צורך להסכמתו למנות בורר..., הרי כבר פנית לכאן, דף הבירורים, לא ברור לאן אתה חותר מעבר לבירור שכאן, בו מובעות הדעות לגבי טענתך שהעריכה הייתה לא עניינית/מידתית/שקופה/מועילה. גם אם התשובות (בינתיים, ?) הן אולי לא אלו שקיווית להן, מי שהגיבו וענו לך לגבי כל ההיבטים האלו הרי התייחסו בוודאי למהות המחיקה ומדוע היא כן עניינית, מידתית, שקופה ומועילה. למעשה, חשוב לי להדגיש שהמחיקה אפילו הפחיתה במובן מסוים את הסיכויים שתוכני יח״צ אסורים שהיו בולטים מדי יעודדו ביתר שאת להצביע נגד השארת הערך.
• לעיל הוצע להתמקד בבקשותיך למניעת אינדוקס ההצבעה במנועי חיפוש ולאפשר להעלות את הערך מחדש בעתיד. מתגובתך האחרונה נראה שאתה מתכוון שברצונך לשכנע שבגלל המחיקה (שאתה חושב שגרמה לשגיאה) צריך לבטל עכשיו את ההצבעה, ולשחזר את הערך בהווה בלי שינוי נסיבות. תקן אותי אם אני טועה.

~ מקף ෴‏ 17:47, 11 במרץ 2024 (IST)

אני שמח על כך שהערך איננו עולה בחיפוש ומודה על כך. אין לי כוונה להעלות שוב , בשנה הקרובה , לכל המוקדם , את הערך , מעדיף שהרוחות יצטננו . בכל מקרה לא אעלה בתשלום , לפי חלק מהתגובות נראה לי שזה מקטין מאוד את סיכויי ההצלחה . בכנות , לא ברור לי למה מה שנמחק הוא תכני יח"צ . בינתיים לא היתה התייחסות לטענותי לגופן. נראה לי שכדי שתהיה אופציה לעלות שוב בעתיד צריך לבסס עכשיו את הטענה שהמחיקה במהות ו/או בתהליך מצדיקה מתן אפשרות להעלות שנית . ניצןיו ⁃ שיחה 18:56, 11 במרץ 2024 (IST)

{{מקטע מוצה}} ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|෴‏]] 07:47, 14 במרץ 2024 (IST)

מי מוסמך למנות בורר ? ניצןיו ⁃ שיחה 07:55, 14 במרץ 2024 (IST)

באופן וולנטרי, כל אחד. בכפייה רק הבירוקרטים. רק שיהיה ברור – אין קשר מחייב בין בורר לדף הבירורים, הדמיון בין המונחים הוא צירוף מקרים מבלבל. בדף הבירורים הקהילה כולה מוזמנת לברר יחד מקרים שהובאו לפתחה.
והערה לגבי סוף ההודעה הקודמת שלך: זה לא נכון. אין שום הכרח להתאמץ יתר על המידה (והמצב בפועל) כדי לנסות להראות שהמחיקה הייתה בעייתית. ערך משחזרים לפי ההנחיות של ויקיפדיה:שחזור ערך שנמחק מפאת חוסר חשיבות אנציקלופדית. הן נוקשות, נכון, ובכל זאת קיימות. אם זו הייתה הסיבה היחידה לבירור הזה, כך שאילו היית קורא את הדף הזה לא היית חושב שאתה חייב לפעול כך רק למען "חופש הפעולה" בהמשך, מה טוב. ~ מקף ෴‏ 08:03, 14 במרץ 2024 (IST)

תודה . אתחיל מהסוף. אני מבקש אופציה להעלות מחדש לא מפני שהערך שנמחק היה חסר חשיבות ובינתיים הנסיבות השתנו , אלא מפני שלהבנתי הערך נתפס כחסר חשיבות בעיקבות מחיקה מקיפה מאוד , חסרת הצדקה ולא שקופה .

מבקש לפנות לבירוקרטים . מצאתי שיש שלושה כאלה . לפנות לכולם ? איך ? לבחור אחד מהם ולפנות אליו ?ניצןיו ⁃ שיחה 19:58, 14 במרץ 2024 (IST)

אני מציע שלא תפנה לביורוקרטים, אלא תשלים עם מחיקת הערך. דוד שי ⁃ שיחה 20:44, 14 במרץ 2024 (IST)

היה יותר קל לקבל את העצה הזאת ממישהו שבדק את המחיקה ומסביר למה היא כן עניינית, מידתית, שקופה ומועילה. קל וחומר אם מישהו כזה לא קבע כבר עמדה , ובן בנו של קל וחומר אם למישהו  הזה יש זיקה למחקר תחבורה. יותר קשה כשנותן העצה כינה את אגרות הגודש וה -B.O.T  [ליבת הערך] "להטוטים פיננסיים ". ניצןיו ⁃ שיחה 12:16, 15 במרץ 2024 (IST)

אתה יכול תמיד לפנות לכל אחד אבל שום דבר מזה לא יעזור. הביורוקרטים לא מוסמכים לשחזר ערך שנמחק בהצבעת קהילה וגם לא המפעילים. הייתה הצבעת מחיקה והערך נמחק. הדבר האחד שיכול להביא שחזור של הערך הוא לפי האמור בסעיף 'שחזור ערך שנמחק' בדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית. קרא היטב את האמור שם ועיין במחיקות אחרות של ערכים בנושא אישים - קטגוריה:הצבעות מחיקה - אישים. מה שקובע פה זו דעה של קהילה. היו גם שתמכו בהשארת הערך אבל רוב מובהק חשב שיש למחוק אותו. יש לך בבירור הזה כל המידע הדרוש להבנת נושא המחיקה. קיבלת גם עצות טובות. אני חושב שהבירור מוצה ומציע לארכב אותו. Geagea ⁃ שיחה 13:27, 15 במרץ 2024 (IST)

חבלה בהתנהלות ויקיפדיה

אם זה לא נסיון להצית שריפות, ולחבל בחזרתו של ויקיפד טוב לכאן, אז אין לי מושג מה זה. אבקש את חסימת המשתמשת. עמית - שיחה 16:45, 31 במרץ 2024 (IDT)

מאז שכתבתי את הדברים הנ"ל, היה לנו גם את זה, ואת זה. מכיוון ששני אלו שוחזרו ונחסמו, ראוי להחיל עליה את אותה פרקטיקה בדיוק ללא משוא פנים. עמית - שיחה 17:57, 31 במרץ 2024 (IDT)

אני לא חושב שכל כל אמירה צינית אפשר לחסום פה אנשים, ואם נתחיל לחסום על ציניות ישארו פה רק שני עורכים (ואני לא אחד מהם). אני מסכים איתך שזה לא ראוי ולא יאה להתערב בשיחה שקוראת לוויקיפד לחזור לפעילות, כדי להתנכל הן לקורא והן לנקרא. בעיקר מיותר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:14, 31 במרץ 2024 (IDT)

נו באמת. אסף השני ⁃ שיחה 19:09, 31 במרץ 2024 (IDT)