ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 9

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

---

---

האשמות אישיות בדפי שיחה של ערכים.

משתמש מסויים עשה לו נוהג להאשים אותי בדיונים שונים בכל שאני כביכול משתמש שהחליף שמות רבים, והוא אף מונה מספר שמות שאין לי שום קשר אליהם.

לאחרונה הוא חזר על האשמה זו בדף שיחה של ערך[1].

ביקשתי מהמפעילים למחוק מדבריו את ההערה האישית (שלא רק שהיא השמצה בלתי נכונה, אלא גם ממש לא נוגעת לערך שההערה נכתבה בדף שיחתו), אך למרות שהיתה הסכמה מצד רוב המפעילים שהשתתפו בדיון שההערה אינה במקומה, הושבתי ריקם, עם קריאה שלא הובילה לשום מקום.[2] כשהתייאשתי מחוסר המעש של המפעילים ומחקתי אותה בעצמי,[3] מצא לנכון משתמש אחר להחזיר אותה. שוב פניתי לבקשות ממפעילים, שוב היתה הסכמה שההאשמות אינן מבוססות ובעיקר שמוטב היה שלא ייכתבו במקום שהם נכתבו, אבל שוב הושבתי ריקם והופנתי לדף זה.[4]

אני שואל - למה המפעילים מסרבים להפסיק את השימוש בשיחות של ערכים להאשמות אישיות שאין להן שום קשר לדיון על הערכים? מדוע הם מסרבים למחוק את ההערה, ולומר למי שכתב אותה שאם יש לו איזשהם חשדות מבוססים, שיביא אותם לדפים המיועדים לכך, אבל לא יפזר רמזים והאשמות בדיונים לא קשורים? האם זו בקשה כל כך גדולה? 79 נקודה משהו - שיחה 00:20, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

בקשתך נגעה ללבי, והנה אני נענה לה. אני טוען כאן שאתה הוא "האלגוריתמיקאי" ושאר שמות המשתמש שהיו לו במהלך השנים. הפעילות שלך מתאפיינת בהטיה פוליטית של ערכים רבים, מלחמות עריכה והתקפות אישיות כלפי מי שחולקים עליך. בכל פעם שאתה עומד להיחסם אתה נעלם, ולאחר זמן מה פותח שם משתמש חדש. בחודשים או בשנים האחרונות (איני מנהל מעקב מדויק) פעלת בעיקר מכתובות אנונימיות. זו טקטיקה לא רעה, אבל ישנם משתמשים (ואני רק אחד מהם) שיודעים לזהות אותך. דוגמה טובה לדיונים שכבר התנהלו סביבך בדף זה ישנה כאן. אצטט משם את דבריו הנכוחים של הייתשלהדוס, שאמר אז:

ומכל הדיון הזה ייצאו, בסופו של דבר, שלושה דברים:

1. קבוצה גדולה של תורמים הביעה את אי הנחת שלה מהתנהגותו של DR.
2. DR לא יישנה את אורחותיו - כשהתבהר לו כי לא יוכל להמשיך לפעול כמקדם, הוא פרש. הוא קבל על "קבוצה גדולה יחסית של משתמשים לא מאפשרת לי לתרום בצורה סבירה, ללא סדרה של מאבקים ועלבונות." (בגלגול הקודם, כאלגוריתמיקאי, הוא ביצע אותה מחיקה גורפת של דף השיחה וקבל על כך ש"לצד אנשים משכילים וחכמים שפועלים יפה בצוותא יש חבורה מחליאה גדולה למדי וחבורה זו היא הנותנת את הטון וחבל" - ואז, פרש; ובגלגול הקודם-הקודם, כ"קול ציון," משהעיר לו דוד שי: "באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, כדאי שתתמקד בכך" הוא, כמובן, פרש בהודעה קצרה: "לאור דבריך אני מבין כי אין לי מה לחפש פה. שלום.")
3. בתוך זמן לא רב נוכל לקדם בברכה ובשמחה את פניו של המשתמש רב התרומות ועשיר הידיעות "חומוס בפיתה," שיגלה עניין רב בערכים כמו סח'נין, בלעין, מנחם בגין, פלסטינים ושלל אחרים. יהיו כאלה שירגישו שהוא קצת יותר מדי נחרץ ואולי לא ממש מתחשב בדעת הכותבים האחרים, אבל אפשר להעביר את זה. הוא, בכל זאת, מבין משהו. ואז מישהו לא יסכים איתו והוא יבקש לחסום אותו, ואז עוד מישהו לא יסכים איתו ומלחמת עריכה, ואז עוד מישהו, ועוד מישהו... עד שתצטבר מסה קריטית של בלתי-מרוצים ו"חומוס בפיתה" יפרוש ואז יתחיל אביב טלפאטי, שישתלשל אל קיץ אלקטרוני ואז יגלוש לסתיו פוסטמודרניסטי שיסתיים בחורף גרעיני ואף אחד לא ישים לב, שהרי מדובר בשנת 2012 וכל זה, להופעתו של "חזזית העם" - תורם החדש, עשיר ידיעות וקצת עיקש, שיש לו כל מיני בעיות עם המקורות בערך "ערקבה." אולי זה כור המצרף שלנו. הייתשלהדוס - שיחה 12:48, 15 בנובמבר 2010 (IST)

ובכן, הייתשלהדוס טעה. השם החדש אינו "חומוס בפיתה" אלא "79 נקודה משהו". ולמי שמחפשים דוגמאות קונקרטיות, ממש עכשיו מנהל 79 מלחמת עריכה בערך עופרת יצוקה, ואפילו רק על זה מן הראוי לחוסמו. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ד • 00:39, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

כל הכבוד ל"נרו יאיר" על דבריו החשובים. --בן נחום - שיחה 09:15, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

הנושא פה זה לא ההאשמות שלך נגד משתמש שאין לי קשר אליו, ואפילו לא זה שאתה מנסה להדביק אותן אלי.

הנושא הוא זה שאתה מתעקש לפזר האשמות בכל מיני מקומות שלא קשורים. אם תמחק את דבריך מדף השיחה של הערך, ותבטיח שלא תחזור על רמזים והאשמות כאלה במקומות שלא מיועדים לדיונים בנושא זה, הדיון יסתיים.

אתה כמובן מוזמן לפנות לדפי בדיקה, או לדף זה, ולהביא ראיות שאני כביכול אותו אלגוריתמאי. אבל ראיות אמיתיות. לא רק דברים בעלמא, על כך שנחונת בעיניי רנטגן שמזהות אלגוריתמאים ויוצמחים. 79 נקודה משהו - שיחה 00:45, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

שאלת למה לא מביאים את ההאשמות למקום המתאים, והנה, תוך זמן קצר קיבלת את מבוקשך. מה הבעיה עכשיו? אנחנו לא מטומטמים ויודעים מתי יש טעם בבדיקה ומתי לא. אתה מספיק מתוחכם כדי לעקר את התוכן מהבדיקה, ולכן מה שנותר הוא טביעת האצבע הברורה שלך, במשך שנים. זה די והותר. ואם גם זה לא מספיק - הנה, הבאת מקרה ממש מהיום. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ד • 00:58, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

תפסיק להתחכם. תמחק את הדברים מדף השיחה של הערך, ותבטיח לא לחזור על מעשה זה. זה ייתר את הדיון (למרות שהוא כלל לא עליך, אלא על חוסר המעש של המפעילים) 79 נקודה משהו - שיחה 01:00, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

לא אדוני. הבירור הזה יעסוק גם בך (וגם אם תמחק אותו - אפתח חדש), אתה הוא הנושא האמיתי. ובהכירי את הנפש הפועלת מזה שנים רבות, אין בכוונתי לנהל איתך פינג פונג לאורך הלילה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ד • 01:03, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

עושה רושם שאתה בכוונה מחבל בדיון. אתה מוזמן לפתוח דיון עלי. אבל הדיון הנוכחי על התנהגות המפעילים בשאלה איפה בכלל פותחים דיון כזה. האם נותנים למשתמש (במקרה הזה אתה) לפזר האשמות באינסוף מקומות, במקום לפתוח דיון מסודר. והנה שוב, במקום לפתוח דיון מסודר, בחרת להפריע לדיון אחר. כנראה שזה בגלל שאתה יודע שאין לך שום טיעון (חוץ מ"אני מרגיש שזה האלגוריתמאי") בשביל דיון אמיתי בנושא הזה. 79 נקודה משהו - שיחה 01:08, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. יש לעצור את ההתנהגות המזיקה של 79. אין ספק שהוא אלגוריתמיקאי כפי שמסביר נרו. גילגמש • שיחה 06:40, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. זו אחת הפעמים הבודדות שמשתמש שהוא מכנה אותו "מזיק", אכן באמת כזה. יורי - שיחה 07:35, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא יודע עם 79. הוא אלגוריתמיקאי, חכם חנוכה, יעל, האנציקלופדיסט או בכלל מישהו חדש. לעיתים הוותיקים מזהים טרול על פי התנהגות אופיינית או פליטת מקלדת בה הזדהה עם ניק קודם, אבל זה עניין של מזל ורגישות (ו/או בדיקת IP) ולפחות פעם אחת חסמתי לשווא מישהו שהייתי משוכנע שהוא טרול (ולמזלי היה מי שלא סמך עליי, זיהה את הטעות ושיחרר את האומלל). במקרה הזה יש לנו משתמש שההתנהגות שלו בעייתית בפני עצמה גם בלי לטעון שהוא טרול עם פז"ם. אני מסכים עם 79. שהמקום הנכון ביותר לברר הוא לא דף שיחה (אפשר למשל לבקש בדיקה או להתייעץ בוק:במ עם מפעילים אחרים בשאלה אם לחסום). ‏DGtal‏ 08:23, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

שאלה בסיסית: 79 נקודה משהו, לא ברור לי מדבריך כאן ובדפי השיחה האחרים - האם אתה גם טוען שמעולם לא נרשמת לויקיפדיה תחת שם משתמש אחר לפני כן? Liad Malone - שיחה 08:48, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

והשאלה היא מה בתור מפעיל אתה עושה, או מתכוון לעשות, או מציע לעשות בשביל להשאיר את הדיונים האלה במקום שמתאים להם? 79 נקודה משהו - שיחה 11:53, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אבל אני לא מפעיל, אלא צופה מהצד שמבקש הבהרה כדי לגבש דעה אם אכן מדובר בהאשמות ללא ביסוס. לא שאלתי מתוך קנטרנות ואתה לא חייב לענות. Liad Malone - שיחה 12:20, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אבל עניתי לDGtal (ולא לך). לשאלתך, אתה יכול לראות (שוב) פה [5] מה בדיוק אני מבקש למחוק (ומה לא, ולו כי אין שום איסור או שום פגם בכך שלמשל משתמש רשום שעזב את הוויקיפדיה מסיבותיו הוא מחליט לחזור, ולחזור בשם אחר). 79 נקודה משהו - שיחה 12:37, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

כמובן. הניסוח שלך ("והשאלה היא") מיד אחרי השאלה שלי הטעה אותי. לפי דבריך והמחיקה שהפנית אליה, ניתן להבין שהמחלוקת בין הטענות היא על קיומם של מספר שמות משתמש קודמים ולא על עצם קיומו של שם משתמש קודם. Liad Malone - שיחה 12:56, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

הטענות הן שיש משתמש שמנסה להדביק לי שמות משתמש (וגם פעילות של משתמשים אלמוניים) שאין לי שום קשר אליהם, ובכך לטפול עלי מעשים שלא עשיתי. ומכיוון שאין לו שמץ תימוכין להאשמות שלו, חוץ מזה שהוא טוען שהוא יודע לזהות, הוא לא פותח דיון מסודר (שים לב, שגם פה הוא לא פתח דיון, ולא הביא שום ראיות לטענות שלו שמזהות אותי עם אותם משתמשים, אלא רק הציף את הדיון בחומר ממוחזר שנכתב על משתמש אחר), אלא מפזר האשמות ורמזים במקומות רבים שלא מיועדים לדיונים כאלה. ואת זה ביקשתי ואני מבקש להפסיק. 79 נקודה משהו - שיחה 13:21, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא, לא ענית. עננת חשד כבדה מאוד רובצת עליך ומבחינתי, נרו צודק. אופן העריכה שלך מזכיר באופן מדויק את העריכות של מהשתמשים שצוינו גם בתוכן וגם ברוח הדברים. יתכן שמשתמשים חדשים יותר לא זוכרים, אך אני זוכר היטב. גילגמש • שיחה 13:25, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

79 נקודה משהו צודק. אם למישהו יש טענות כלפי עורכים, המקום הוא לעולם לא בדפי שיחה של ערכים. לנרו יאיר היו השערות, הוא היה צריך לפתוח מראש את הבירור כאן או בבקשות ממפעילים (בבקשת חסימה, אם הוא בטוח ויש לו נימוקים). אני לא יודעת אם 79 הוא אותו אלגורמתיקאי אבל כל עוד הדבר לא נבדק ע"י מפעיל (שצריך לבחון עריכות דומות וכולי ובסוף להחליט אם לחסום) בעצם האשימו במקום ציבורי משתמש שהוא בחזקת חף מפשע ללא כוונה לדאוג לאמת את ההאשמות. הטענות שנכתבו בדפי שיחה אינן במקומן, הן לחלוטין עבירה על כללי התנהגות וחבל שלא נמחקו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:38, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

לא נכון. שטות גמורה. כל אחד יכול לבדוק. בדקתי ומצאתי שמר 79 הוא אותו קול ציון, המשתמש הבעייתי שעף מפה. בדיקת בודק אינה אפשרית מבחינה טכנית במקרה זה. גילגמש • שיחה 14:19, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

מישהו יכול לבדוק, אולי ביבר הזכוכית ו79 נקודה משהו- הם אותו אחד?

"שניהם" ביצעו בדף הזה דפוס מאוד לא שיגרתי, כתיבה מתחת למשתמש שאומר ההיפך מהם ללא הזחה. (מה שתיקנתי בעריכתי הזאת).בן נחום - שיחה 14:25, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

כבר טענתי שהאשמות נזרקות כאן בקלות ראש. התגובה שלך היא בבחינת מ.ש.ל. ואגב, השם הוא אופק כחול.

לגילגמש כל אחד יכול לבדוק, רק מפעילים יכולים לחסום. אני אישית מצפה ממפעיל לבדוק באופן אישי לפני שהוא חוסם, ולא להסתמך על שיקול דעתו של אדם אחר שהרי בשל שיקול דעתו הוא מונה למפעיל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:36, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

בן נחום התבדח. גילגמש • שיחה 23:07, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

כמובן בן נחום - שיחה 23:12, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

איומים

לאור האיום של הבובתן הנ"ל, נראה שאין מנוס ממעבר לקראת צעדים יותר דרסטיים. אני קורא למפעילים לחסום אותו בכל כתובת וחשבון קש שיזוהו עם הבובתן הזה. ניכר וברור שהוא בא לכאן במטרה להטות את האנציקלופדיה, ולא יבחל בכל דרך שהיא כדי להפר את הכללים של המקום על מנת לכפות את דעתו על הערכים. שיחקנו מספיק עם אלגוריתמיקאי ובובותיו השונות לאורך השנים. אנחנו כבר לא ילדים, והגיע הזמן להפסיק עם החינגה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:11, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

איזה איום, שהוא יתרום כאנונימי? זה לא איום. אולי יש איום אחר שלא הבחנתי בו? ‏nevuer‏ • שיחה 00:21, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אם תקרא את הדיון תבין בדיוק למה הוא מתכוון כשהוא אומר שיערוך כאנונימי. אלה ממש לא תרומות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:28, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

באחד הדיונים הקודמים בעניינו של המשתמש, שאליו כבר קישרתי למעלה, תמכו 5 מפעילים בחסימתו, לשנתיים או לחודש. עם זאת, לא היה אפילו מפעיל אחד שחשב שצריך פשוט לעבור לסדר היום. השאר אמרו שצריך להתחיל בחסימות קצרות יותר או לחסום מכתיבה בערכים נפיצים. מפעיל יקר (שחבל שכבר איננו איתנו) כתב: "אם לא היה פורש - הייתי מצביע לחסום (לחודש - המעשים חמורים דיים). אבל זה חסר טעם כך. כשיתגלה השם הבא כולנו נזכור טוב מאוד את הדיון הזה". ובכן מתברר שהמשתמש הנוכחי מתוחכם יותר, בין היתר בשל השימוש בכתובות אנונימיות, ורובנו כבר לא זוכר את הדיונים הקודמים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 00:52, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

סיום הדיון

בדיון שפתחתי נפתח בבקשה פשוטה מהמפעילים: למחוק (או להורות למחוק או לאפשר לי למחוק בעצמי) האשמות אישיות שנרו יאיר כתב כנגדי במקום שלא מיועד לכך - דף שיחה של ערך, ושגילגמש התעקש להשאיר שם אחרי שהמפעילים סירבו לבקשותי למחוק את הדברים (למרות שהם הסכימו שאין להם מקום שם), ונאלצתי למחוק אותם בעצמי. [6]

אחרי ששוב, המפעיל היחידי שהשתתף בדיון הזה (משתמש:DGtal) הסכים שהמקום להאשמות האלה אינו בדף שיחה של ערך, אבל לא עשה כלום -למשל למחוק את ההאשמה האישית שנמצאת שם, או להורות לנרו יאיר (שכתב אותה במקור) ולגילגמש (שהחזיר אותה אחרי שהסרתי אותה) לא להחזיר אותה, או לאשר לי להסיר אותה בעצמי - ואחרי שהדיון הזה לא היה פעיל במשך ארבעה ימים, נואשתי ומחקתי אותו.

והנה באו ברוקולי, נרו יאיר וגלגמש, שיחזרו אותו, והשתמשו בו לסבב השמצות נוסף נגדי.

אם אני פתחתי את הדיון, והוא לא מוביל לשום דבר, זכותי לסיים אותו.

אם הם רוצים להעלות ראיות כביכול לכך שאני אלגוריתמיקאי, קול ציון, בית השלום, Fiat, חכם חנוכה או הרוצח של ארלוזורוב הם מוזמנים לפתוח דיון חדש. הם לא עושים את זה כי אין להם שום דבר חוץ מהצהרה של נרו יאיר שהוא מרגיש שאני משתמש אחר. בכל אופן, אין להם שום זכות למנוע את סיום הדיון שבשל אוזלת ידם של המפעילים לא מתקדם לשום מקום. אני דורש למחוק (או מקסימום לארכב) את הדיון הזה, ולהפסיק את מסע ההשמצות שהשילוש הבלתי קדוש הזה מנהל נגדי. 79 נקודה משהו - שיחה 19:46, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אם למישהו היה ספק לגבי זהותך - הרי שהבקיאות המרשימה בשמותיהם של טרולים ישנים נושנים (את פיאט אפילו לא הכרתי) מחזקת את הטענה שאתה משתמש ותיק ובקיא מאוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 19:50, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אין לי בעיה שתטען שאני משתמש ותיק. אין בכך שום פסול. מה שדרשתי למחוק זו את ההשמצה כאילו "עברתי בדרך הרבה שמות משתמש", או כל טענה כאילו אני אחד מהשמות שהזכרת בהקשר אליו (או שמניתי למעלה). אין לי קשר לאף אחד מהם. 79 נקודה משהו - שיחה 19:58, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

יש בכך פסול אם קיבלת אזהרות ו/או נחסמת בחשבון הישן שלך. יורי - שיחה 20:12, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

כלומר אתה מודה (או לפחות לא רואה כל פסול בטענה) שאתה משתמש ותיק מאוד, רק אסור לטעון שעברת הרבה שמות משתמש? מה זה משנה בעצם? משתמש ותיק שיש לו מוניטין טובים תמיד יעדיף לכתוב משם המשתמש שלו. אתה עזבת את שם המשתמש, מן הסתם כי המוניטין שלך לא היו טובים. מרגע שזה ברור, לא באמת משנה אם אתה קול ציון או דנגלינג רפרנס או משהו אחר, אם כי לי עדיין ברור שזה אתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 20:35, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

יש הרבה מאוד סיבות למה מישהו ירצה לכתוב בשם משתמש חדש בלי שהוא יקושר לשם משתמש בו הוא השתמש בתקופה אחרת, החל מרגשותיו כלפי המיזם, וכלה ברצון להמנע מחשיפת פרטים אישיים כאלה או אחרים שידועים בשם המשתמש הקודם. הניסיון מצד מישהו אחד שאין לקהילה מושג מיהו, ומשתמש שני ששומר מאוד על פרטיותו, לעשות "אאוטינג" למשתמש אחר, הוא לא רק מכוער, אלא גם ממש צבוע. 79 נקודה משהו - שיחה 21:20, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה הרי טוען שזה לא אתה, אז מה כאן אאוטינג?! כשמשתמש בעייתי בלשון המעטה חוזר בשם אחר חשוב מאוד שהקהילה תהיה מודעת לזה, וראה את דברי הייתשלהדוס לעיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 21:25, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

כי זה לא אני, ואם אני באמת משתמש ותיק אחר, ואתה וחבריך תגרמו למצב שבו הדרך היחידה שלי להוכיח שזה לא אני תהיה לחשוף את הזהות הקודמת שאולי היתה לי, אז זה דחיקה לאאוטינג.

בכל אופן הסתכלתי עכשיו בדיון אליו הפנית.שיחת משתמש:Dangling Reference/בירורים ומאוד משעשע אותי לראות בו את הדבר הבא.

כדי להדגים את הסוגיה הראשונה, להלן רשימת המשתמשים שאת חסימתם ביקש DD בשבעה חודשי הפעילות האחרונים:

• הייתשלהדוס
• האנציקלופדיסט
• האנציקלופדיסט
• האנציקלופדיסט
• נרו יאיר
• האנציקלופדיסט
• האנציקלופדיסט
• Eddau
• איתן
• גילגמש
• איתן
• Yonidebest
• האנציקלופדיסט

כלומר ההאשמה העיקרית אותה מצאתם זה על זה שאותו משתמש העז לדרוש לחסום בין השאר משתמש אחד שהוכרז כטרול, ומשתמש שני שחסום ללא הגבלת זמן?! ואני מקווה שאתה וגילגמש נהנים לככב ברשימה הזו לצידם. 79 נקודה משהו - שיחה 22:04, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

מי שפותח דיון גורר איתו משתמשים אחרים לתוך הבוץ. לא יתכן שדווקא הוא יוכל ללבוש חליפת צלילה ולהעלם כשהדיון לא מתקדם לכיוון הרצוי מבחינתו. הדיון אישי, והנושא הוא תמיד התובע, הנתבע, הבקשה, השופטים והמושבעים. אולי כדאי להוסיף את זה לרשימת הכללים. עוזי ו. - שיחה 21:31, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

כאמור פעלתי אחרי 4 ימים שבהם הדיון לא התקדם לשום דבר. אפילו לא בניסיונות של נרו יאיר, ושות' להשמיץ אותי. אתם רוצים לדון בי? תפתחו דיון, תביעו את הבקשה שלכם לגבי, ואת הראיות שיש לכם לתמוך בטענות. אבל המעשה הנוכחי הוא פשוט מכוער. 79 נקודה משהו - שיחה 21:38, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

טוב יעשה המשתמש שפתח את דיון אם יפסיק לבזבז את זמנה של הקהילה בדיוני סרק ומלחמות עריכה. נראה שעצם פעילותך כאן נועדה לחולל מהומות והעניין לא יימשך לאורך זמן. Assayas • שיחה • 22:10, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

כאמור אני הוא זה שניסיתי לסיים את הדיון הזה. מי שלא אפשר את זה הם נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה), ברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) ו-gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה). אני אשמח להצעה שלך איך אפשר לסיים את הדיון, להפסיק את הרדיפה שהם מנהלים נגדי באינספור מקומות, ואכן, להפסיק להטריד את הקהילה. 79 נקודה משהו - שיחה 22:16, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

ואתה ממשיך להשחית את זמנה של הקהילה. Assayas • שיחה • 22:19, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתי הדיון הזה הוא אכן השחתת זמנה של הקילה. ולכן אני שב ומציע שתמחק או תארכב את הדיון! כי כשאני ניסיתי לעשות את זה, הוא הוחזר לפה.[7].

79 נקודה משהו - שיחה 22:24, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

חונכות

חברים, אני מבקש להתערב במטרה לסיים את הדיון האינסופי הזה. כמה הנחות יסוד ברשותכם:

1. 79 נקודה משהו מקיים בפעילותו השוטפת, נקודות חיכוך עם משתמשים ותיקים.
2. תרבות הדיון לא מספיקה כדי לפתור את המחלוקות משני הצדדים.
3. זיהויו כטרול מן העבר - לא משנה אם נכון או לא נכון (וגם קשה מאד להוכיח באופן חד משמעי). בשני המקרים (באחד הוא אכן הטרול המיתולוגי, בשני הוא לא), הפעילות שלו לא מקובלת באתר שלנו.

לאור כל הדברים האלו, אני מציע שהמשתמש ימשיך לפעול בצמוד לחונך, אשר ייעץ לו כיצד לנהוג ולפעול באתר בכל נקודה שהיא קונפליקטואלית. חניכה זו היא תנאי להמשך פעילותו באתר. הקהילה לא מעוניינת להתעסק בזוטות כגון הוא כן משתמש א' הוא לא משתמש ב'. הם כן מתנכלים לי, הם לא מתנכלים לי. במידה ופעילותו עם החונך תישא פרי, הוא יוכל לערוך באופן עצמאי, בכפוף לשיקול דעתו של החונך שלו. החונך שהמשתמש הנ"ל ייבחר, חייב להיות מקובל עלי (כאחראי החממה). שכן לא כל אחד יכול לחנוך אותו. האם הצעה זו מקובלת? גארפילד - שיחה 22:30, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא יודע אם המילה "חונך" היא מתאימה פה. אבל אני אשמח אם תהיה כתובת שפויה שאני אוכל לפנות אליה (וכמובן גם מי שיש לו טענות נגדי יוכל לפנות אליה, במקום לפזר האשמות ורמזים באינספור מקומות).

ואגב, אני מציע שתיזהר בכבודו של אותו משתמש (או משתמשים) שאני מואשם שכביכול אני הוא, כי עד כמה שהבנתי (ותקנו אותי אם אני טועה), לא רק שהוא לא הוכרז כטרול, אלא זה אפילו לא התקרב לכך, ואף אף אחד משמות המשתמש ההם אינו חסום, למרות שכנראה גם לו היה ניסיון לערוך רצח אופי, כמו שעכשיו עורכים לי, וממניעים כנראה דומים. 79 נקודה משהו - שיחה 22:35, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

בעד רעיון החונכות הוא טוב ויכול לעבוד במקרה זה. גילגמש • שיחה 22:37, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

בעד ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:41, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

בעד כולל מרחב הדיונים. --Assayas • שיחה • 22:57, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

בעד חונכות מוצלחת יכולה לשדרג עורך עם בעיות לעורך עם קבלות. ‏DGtal‏ 01:02, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:08, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

בעד כל עוד המשתמש יסכים לתנאי החונכות כמקובל. ‏Lionster‏ • שיחה 09:21, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

נגד The Turtle Ninja • שיחה • 12:49, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

לאור התמיכה הגורפת והסכמתו העקרונית של המשתמש הנדון, פניתי ל-79 נקודה משהו בדף שיחתו והסברתי לו את התנאים של החונכות. אני מחכה לתגובתו. במידה ולא ייאמר דבר כנגד ב-24 שעות הקרובות, אני סבור שניתן לארכב את הדיון. גארפילד - שיחה 09:42, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

הגבתי בדף שיחתי, והעליתי את ההסתייגויות שלי לגבי ההצעה המפורטת, וכמו כן מה נדרש מהחבורה שמנהלת את מסע ההאשמות כנגדי בשביל שהיוזמה באמת תהיה מועילה. 79 נקודה משהו - שיחה 00:00, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

אני בהחלט בעד חונכות אבל אני חושש שיש כאן פספוס של דרך הפעולה של 79, הן אם הוא מי שאני חושב, והן אם לא. הוא הרי כבר הכריז שיעזוב את שם המשתמש ויחזור לפעול מכתובות אנונימיות. יש גם סיכוי (תאורטי לכל הפחות) שהוא יפתח שם משתמש חדש (כמו שמות המשתמש שכבר עלו בדף זה). ההחלטה צריכה להיות תקפה לגבי כתובות אנונימיות או שמות משתמש חדשים של מי שיפעלו בדפוס פעולה דומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ד • 10:23, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

החלטות אלה ודאי תקפות לכל שמות משתמש. גילגמש • שיחה 10:29, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

אם אכן מדובר בזה שהתקרא "סימוכין רעועים", שאיים עלי בחסימות בעבר, ובא בהאשמות שווא למשתמשים אחרים בטענה שהם פרובוקטורים לאחר שהביאו מקורות מוצקים, עדיף שיעגל את עצמו ל-80 ויתחפף מפה. לא חונך ולא בטיח. כשהדעות הפוליטיות הקיצוניות מהוות את הבסיס לעריכה, ופורשות אג'נדה, צריך אפס סובלנות. איתן - שיחה 10:51, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים עם איתן, רק יאריך את הסבל של משתמשים מן השורה. יש אנשים שלא מסוגלים להשתלב במיזם שיתופי, גם תיקון ותרומה נכונים פה ושם לא מצדיקים את השריפות והנזק שגורמים סביבם. גם ל-DD היה מפעיל חביב שהיה הכתובת שלו וגונן עליו יותר מדי עד שהקהילה אמרה די. אין סיבה לעבור את הסיוט שוב. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:02, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים ש-79 מנסה לקדם אג'נדה בוויקיפדיה וזה פסול לחלוטין, אבל אני חושב שיש מקום לתת לו עוד הזדמנות - במסגרת של חניכה. לא חסרים משתמשים אחרים שמנסים לעשות אותו דבר ומתקבלים בסובלנות גדולה הרבה יותר. אם הוא בובת קש אין תפקידי לקבוע וגם אין זה תפקידכם. יואב נכטיילר – שיחה 12:15, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

האם יש לנו דוגמא מוצלחת לחניכה מסוג זה? ואני לא מדבר על חניכה של משתמשים צעירים ו/או חדשים שהיו להם בעיות עריכה והתנהלות של הסתגלות, אלא של משתמש עם אג'נדה, מנוסה מאד בעריכות ובממשק שמסתובב עם לפיד בוער ? כאמור החניכה של קול ציון/אלגורמתיקאי וכ' כבר נכשלה בעבר ואין לצפות שכעת תצליח, יש פעמים שצריך לחתוך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:41, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

כן, Tomtom‏ . יש דוגמאות - למשל בן נחום. מוסד החניכה לא היה מפותח בתקופה שבה דנגלינג/קול ציון ושות' פעל בוויקי. גילגמש • שיחה 13:44, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא מכיר דוגמה כזו, וברור לי הקושי שאתה ואחרים מתארים בהתמודדות עם משתמשים אשר נמשכים כפרפרים לאש. יחד עם זאת, יש לאפשר בעיני פתרון של פשרה, לפני שמחליטים לסיים את דרכו של משתמש באתר, בעיקר במקרים בהם הראיות נסיבתיות וניתנות לפרשנות רחבה מדי. בכל אופן, נכון לעכשיו המשתמש טרם הגיב להצעה בדף שיחתו. גארפילד - שיחה 13:47, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

הגבתי בדף שיחתי, והעליתי את ההסתייגויות שלי לגבי ההצעה המפורטת, וכמו כן מה נדרש מהחבורה שמנהלת את מסע ההאשמות כנגדי בשביל שהיוזמה באמת תהיה מועילה. 79 נקודה משהו - שיחה 00:00, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

נגד אני לא מכיר את העריכות וההתנהלות שלו, אבל כאן מדובר בתלונה שהוא הגיש נגד משתמשים וותיקים, ולא נראה לי נכון שיתקבלו כאן החלטות, כאילו התלונה הוגשה נגדו. אם יש בעיות בהתנהלות או בעריכות שלו, יש תחילה לקיים ולמצות את דיון בדף השיחה שלו. אגסי - שיחה 12:43, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

אגסי, הבעיה בבקשת הבירור הראשונית ש-79 נקודה פתח, היא שאין לטיעונים של 79' שיניים, כמו שלהאשמות של הצד מנגד אין שיניים. כל הצדדים רגישים - בגלל שאף אחד לא יכול להוכיח באופן חד משמעי את טיעונו. (אם זהותו של 79' היא אכן של א', אז נרו יאיר וכל השאר שהשתתפו בדיונים כנגד 79' לא הטרידו, אלה ביקשו באופן לגיטימי למנוע התנהגות פסולה של משתמש בעייתי מהעבר; אם זהותו של 79' אינה א', אז השוואתו לא' לא היה הגון - אבל זה עדיין לא מפחית את הבעייתיות של התנהלותו ולא מוריד מהאחריות שלו עליה).
לכן הצעת הפשרה פה היא ש-79 יעבור תהליך חניכה. החונך שלו יהיה כתובת לתלונות או לקשיים שהוא נתקל בהם, כדי שלא יהיו עוד האשמות מסוג אלו בבירורים. ההתנגדות העקרונית שלך, גם במידה ויש בה שמץ של צדק, תגרור אותנו לעוד סבב לחימה - עזוב אותך. היכנס לאווירת התקופה - כולנו רוצים הסכם רגיעה גארפילד - שיחה 13:04, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא כופה את דעתי. אני רק מציע שהדיון כאן יתנהל לפי הכללים הכתובים בראש הדף (דנים בתלונה המקורית), והכי חשוב שהצדק ייעשה וגם ייראה. אגב, הגשת התלונה על ידו כאן, מראה דווקא על חוסר ניסיון שלו בוויקיפדיה.אגסי - שיחה 13:26, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

אם הבחור יסכים לחונכות, מתוך הבנה שהיא נועדה למנוע חיכוכים מיותרים ושגם האשמות כלפיו ימוענו לחונך, מה טוב. אבל אני לא חושב שאפשר לכפות זאת עליו בלי להסתמך על דוגמאות להתנהלות בעייתית, אם הייתה כזו, שיוצגו כאן. כפי שכתבתי בבקשות למפעילים, שאלת הזהות עם כל מיני משתמשים בעבר לא ממש רלוונטית כי הם אינם חסומים וחלפו שנים מאז פרישתם. ברור שמדובר בעורך ותיק בעל אג'נדה פוליטית (עובדות אותן הוא אינו מכחיש) ולכן יש להתייחס אליו בחשדנות, ודי בכך. בברכה, גנדלף - 14:04, 19/08/14

לא נכון. ראשית, די בכך שיש לו אג'נדה פוליטית - כמו לבן נחום. שנית - לא ממש חייבים את הסכמתו. אפשר חונכות בכפיה (שוב כמו במקרה לעיל). זה או חונכות או חסימה. לבחירת המשתמש. כולי תקווה שהחונך יצליח בתפקידו, אולי אפילו אתה גנדלף תתאים לחונך עבור משתמש זה. גילגמש • שיחה 15:48, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

ביחס לטענה שהוא עצמו פתח את הדין, הרי אפשר להתגבר על הבעיה הפורמליסטית הזאת בכל רגע, בעזרת פתיחת דיון חדש שיוקדש מלכתחילה לתפקודו של 79, ואפשר גם להעתיק אליו את כל דף השיחה הזה. לי זה נשמע מיותר לגמרי. גנדלף, כפי שכתבתי למעלה - נכון (אאל"ט) שהאלגוריתמיקאי לא נחסם לצמיתות באף שם משתמש, פשוט כי השיטה שלו היא להיעלם בכל שלב שבו עומדים לחסום אותו, ולפתוח שם משתמש חדש (או לכתוב מכתובות אנונימיות). זה כל העניין. אבל יותר מזה: כפי שכתבתי למעלה, בהצבעה בבירורים אודות סימוכין רעועים, שאליה קישרתי כבר כמה פעמים, אמנם רוב המפעילים התנגדו לחסימה ארוכת טווח, אבל כולם הסכימו שצריך לחסום לפרקי זמן קצרים יותר או לחסום מעריכה מכתיבה בערכים נפיצים וכדומה. הוא התגבר גם על זה - בנטישת שם המשתמש הישן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ד • 20:36, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

לא חשוב מי פתח את הדיון. אין פה עבירה על נהלים. אני חושב שכעת כשכל הקהילה מודעת לבעיה, זה יהיה קל יותר לכולם. גילגמש • שיחה 22:53, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

נרו, יש אצלנו יותר ממשתמש אחד מזיק, שהסיבה שאינו נחסם הוא רמת פעילות נמוכה. ככה זה במיזם פתוח - מי שמזיק רק קצת הוא כמו אנונימי שלא שווה לדון עליו. אלא, אם הוא מבצע עריכה גרועה אז מבטלים אותה, ואם הוא כותב שטויות בדפי שיחה אז מתעלמים. ובכל זאת הנה אנו דנים על משתמש שביצע רק 221 עריכות ורק 55 במרחב הערכים.[8] בשביל מה? אם הוא יחסם, יש דרך למנוע ממנו לחזור בעוד שנתיים בזהות חדשה, ובינתיים לערוך מידי פעם באנונימיות? ואם כבר צריך לדון, מוטב להציג עריכות גרועות שביצע, במקום לחזור שוב ושוב על טענות שגם אינן ניתנות להוכחה אובייקטיבית וגם אינן מהוות, בפני עצמן, עילה להטלת מגבלה כלשהי, אפילו בהנחה שהן נכונות. בברכה, גנדלף - 02:46, 20/08/14

גנדלף, אני מרגיש שעוד לא ירדת לעומק הסוגיה, וזה לא מתאים לך. הנושא אינו שם המשתמש הנוכחי, אלא פעילות מתמשכת, לאורך שנים. גם 79 מודה בזה, רק שהוא טוען שהוא אינו "סימוכין רעועים" אלא משתמש ותיק אחר שעזב את שם המשתמש שלו. לאחר מכן, והוא מודה בזה, הוא פעל זמן רב מכתובות אנונימיות, והוא כבר כתב שיחזור לכתוב מכתובות אנונומיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 15:37, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

הבנתי את זה. אבל "פעילות מתמשכת" אינה עבירה, בין אם היא מתבצעת מחשבון אחד, מחשבונות שונים או באופן אנונימי תוך החלפת ה-IP כל עריכה. מה שדורש התייחסות זו פעילות מזיקה מתמשכת. אם היותו של המשתמש מזיק מובנת מאליה, הדיון מיותר ואפשר פשוט לבקש מהמפעילים/בירוקרטים לטפל בו. אם הדיון נצרך, אז לדעתי עדיין לא עמדת בנטל ההוכחה, כי אא"ט לא הצגת דוגמאות לנזקים, מעבר לאזכור דיונים קודמים במי שאתה טוען שהוא אותו אדם, אך שבהם הוחלט שלא להטיל עליו מגבלות ארוכות טווח. ממילא, אין ל79 יכולת להתגונן בפני ההאשמות. למען הסר ספק, אני לא מנסה לתמוך ב- 79, שכלל לא בדקתי את עריכותיו. אני מנסה לשמור על תקינות ההליך בדף הבירורים, בהתאם להנחיות שבראש הדף והשכל הישר (לפחות בעיני) וכפי שנהגתי בדיונים קודמים, לרבות במקרה של עורך מהצד השני של המפה הפוליטית. בברכה, גנדלף - 15:56, 20/08/14

זו שיטה מתוחכמת של פעילות מזיקה. כשמזיקים בקביעות משם משתמש - בסופו של דבר נחסמים. לכן הוא פועל משמות משתמש חדשים ומכתובות אנונימיות. גם בשם המשתמש הנוכחי והכתובות האנונימיות הקשורות אליו הייתה פעילות מזיקה רבה, ומי שיעבור על אלה יראה זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 16:18, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה שוב מטעה. מכניס לפי דברים שלא אמרתי. לכן אני אבהיר שוב:

• אין לי שום קשר לאף אחד משמות המשתמש שייחסת אלי
• כתבתי כאלמוני ממספר מצומצם של כתובות IP אנונימיות, שהתחלפו בתדירות נמוכה. את רובן אני יכול למצוא, ואם יובאו כתובות אחרות, אני אוכל לאשר או להכחיש אם יש לי קשר אליהן. בעבר כבר ייחסת לי פעילות של אלמונים שאין לי שום קשר אליהם, ושכתובת הIP שלהם התחלפה בתדירות גבוהה.

רצית דיון עלי? בוא נעשה אותו! אבל בצורה מסודרת. דיון ולא ציד מכשפות. תביא את הטענות שלך לגבי מי אני, ומה כביכול עשיתי, בצורה מגובה, שתאפשר לקהילה לראות מה באמת עשיתי, ולא מה אתה טוען שעשיתי, מה קשור אלי ומה לא, והאם ההאשמות נגדי רציניות, או אוסף של הכפשות, וטפילת האשמות מן הגורן ומן היקב.

79 נקודה משהו - שיחה 17:16, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה חוזר שוב על אותן טענות, ומתעלם ממה שכבר הגבתי: זה פשוט לא משנה. גרמת מספיק נזק גם בשם המשתמש הנוכחי ובכתובות האנונימיות שאתה מודה בהן. וזה לא אני, רבים הצטרפו לדעתי בדבר הנזק שגרמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:30, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

משתמש:79 נקודה משהו - יתכן שלא הבנת. תוצאת הדיון היא שעליך לפעול במסגרת חונכות. עליך לאתר לעצמך חונך. פעילות ללא חונך צמוד אסורה לך מעתה והלאה. עריכות מכתובת IP אנונימיות שאגלה (ואני טוב מאוד בגילוי עריכות כאלה) ישוחזרו לאלתר ואתה תחסם. להסתייגויותך אין משמעות כלשהי. ככה מנהלים חונכות בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 18:38, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

זו הצעה שהועלתה, ואני הגבתי לה בעיקרון בחיוב ואני בדיון על הנושא עם מי שהציע אותה. וחלק מהדיון קשור להתנהגות שלך של נרו יאיר ושל ברוקולי. והמשך הדישה שלכם ומסע ההשמצות שלכם נגדי, רק מראה עד כמה צריכים להתקיים כמה וכמה תנאים בשביל שנוכל להגיע לשלב הזה. ובפרט דיון מסודר לגבי ההאשמות המוטעות שלכם. 79 נקודה משהו - שיחה 18:49, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

הנה עוד דוגמה להטעיות המניפולטיביות שלך. אתה מציף את הדיון בהאשמות שכלל לא קשורות אלי, ואז מציג את התגובות להן כאילו הם תגובות למה שכן קשור אלי. 79 נקודה משהו - שיחה 18:51, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

צנזורה בדף שיחה של ערך

בדף השיחה של הערך מוחמד דף (הלוואי שנקבל כבר את החדשות המשמחות על זה שנפטרנו סוף סוף מעונשו של הרוצח הנ"ל) התפתח דיון-זוטא על אודות סוגיית מותו של הנ"ל. במסגרת הדיון הוספתי בבדיחות הדעת את ההערה הבאה: "::כן, שמעתי שבשביל הראש שלו השתמשו במה שאכסן את קרנג מצבי הנינג'ה. היד שלו בינתיים מתרוצצת עם היד של משפחת אדמס.". ההערה באה בתגובה להערה הספק הומוריסטית של אביר המתמטיקה כהאי לישנא: "ושדף מפוזר במספר רב של חלקים בתוך שברי הבטון ללא רוח חיים.".

אזכיר לכולם, בעיקר למי שטרם קרא/צפה בחדשות, שמוחמד דף הינו ארכי-טרוריסט-רב-מרצחים ונבל מהסוג הגרוע ביותר, שאחראי במישרין לרצח של מאות חפים מפשע. כנראה שגם מעבר לכך אם כוללים את הקורבנות שלו ושל כנופיית הרצח שלו מקרב הערבים שמתנגדים לשלטון הפחד שלו.

אז אני חושב שאם יש שמועות על הסתלקותו של פושע המלחמה הרצחני הזה, מותר לשמוח. גם בדפי שיחה, וגם אם זה לא בדיוק בהתאם לסעיף 33 א' תת סעיף משנה קטן למחצה ג' בדף מדיניות 41/5/4/א על מדיניות הכתיבה הנאותה בדפי שיחה.

אז אפשר להעיר ולבקש להפסיק את הדיון. אפשר להציע להעביר אותו למקום אחר (וזה מה שאני הייתי עושה לו הדבר היה טורד את מנוחתי עד כדי פתיחת דיון מגוחך במסגרת מסע הרדיפה שמנוהל על ידי אדם מה. מה שאסור בשום פנים ואופן הוא לצנזר עריכות ודעות של משתמשים. אני מזכיר לכולם שחופש הביטוי הוא הערך שבשמו מתירים כאן ערכים גם על נושאים שמאוד לא נוחים לציבורים מאוד גדולים בקרב אוכלוסיית דוברי העברית - פורנוגרפיה למשל. אז את חופש הביטוי, להזכירם, אי אפשר ליישם באופן סלקטיבי.

ובכלל, אחזור על רוח הדברים שאמרתי: כמו שאני לא נכנס לערכים שנושאם/הצגתם החזותית טורדת את מנוחתי, כך גם יש להעביר את המסר למי שדיונים לא מוצאים חן בעיניו - פשוט להתעלם מהם ולא לקרוא אותם.

ועוד דבר, נראה שלאף אחד ממשתתפי הדיון שם ההערה ההומוריסטית לא ממש הפריעה (ומי שלא הבין אותה כנראה לא עשה לייק לסטטוסים מצייצים לאחרונה), וכל הבלגן התחיל רק מהתעקשותו התמוהה (מאוד!) של משתמש:אדם מה לעורר עוד מהומה על לא מאומה. לא צריך לתת פרס למהומות כאלה, ואני בוודאי לא אשתף איתן פעולה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:28, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

ואני בטוח שתיכך תבוא החסימה כדי להשתיק אותי. שלוש, שתיים, אחת... תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:30, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

מי שמדבר על התעקשות תמוהה לעורר מהומה על לא מאומה. תניח כבר לעריכה הטיפשית הזאת. ‏nevuer‏ • שיחה 23:33, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

מעניין מי יצנזר את התגובה התוקפנית הזאת. לא אנוח ולא אשתוק בכל מקום שבו מופעלת צנזורה לא-חוקית. הדבר פשוט בלתי נסבל. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:36, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מפנה את תשומת לבו של ברוקולי לויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה ומבקש ממנו שיקרא בתשומת לב את הערות בדיון בבקשות ממפעילים. ערן - שיחה 23:34, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

כן, שמא תואיל לפרט איזה כלל בדיוק הופר בצורה כה חמורה שמצדיק את מחיקתם האלימה של הדברים? אני סקרן לדעת. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:36, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה בימת נאומים. ערן - שיחה 23:39, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

וואלה? אז כדאי שתרוץ ותמחק בשיא המהירות את ויקיפדיה:כיכר העיר ואת ויקיפדיה:הומור. אלה דפים מסוכנים ביותר שמפרים באופן בוטה את המדיניות המקודשת הזאת! ואני מבקש לא לספר סיפורי מעשיות - כשיתחילו באמת לנקות מדפי שיחה דיונים והערות לא רלוונטיים יהיה אפשר לבוא גם אלי בטענות. אבל כל עוד הדבר לא נעשה אין כאן אלא צנזורה פוליטית מהזן הגרוע ביותר. לפחות הפעם יהיה תיעוד לדברים ומחיקתם לא תעבור ללא תגובה, גם אם אהיה קול קורא במדבר. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:45, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

דפי השיחה לא מיועדים להערות כאלו, אלא לדיונים על הערך עצמו בניגוד לכיכר העיר. כשהערות כאלו נעשות בצורה מועטה ולא מפריעות למשתמשים אחרים לעתים מניחים לכך. אין כמובן בעיה שתכתוב בדף המשתמש כרצונך בהתאם לכללים לדפי משתמש (זכויות יוצרים וכו'...). ערן - שיחה 23:53, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

זכותך כמובן להביע את דעתך זו (ואני אגן בכל הכח עליך אם מישהו ינסה למנוע ממך להביע אותה), אבל זו דעה ולא מדיניות. "נאום הוא העברת מסר לקבוצה של שומעים, באמצעות דברים הנישאים באוזניהם על ידי הנואם. תורת הנאום קרויה רטוריקה." זה לא אני אמרתי. זה אומר הערך נאום בוויקיפדיה. הערה קצרה והומוריסטית היא בשום פנים ואופן לא נאום, והערות כאלה ואחרות פזורות להן ללא סוף בדפי שיחה. יישום דרקוני ודווקאי של המדיניות רק בנסיבות מאוד מסוימות מבהיר מיד שאין מדובר בדאגה כנה ואמיתית לשמירה על כללי המקום.

הבקשה שלי להסיר את הדברים לא קשורה אליך. לטעון כי אני מנהל נגדך מסע רדיפה או שמתי לעצמי מטרה להציק לך, זו דרך לנטרל את את הטיעונים הלגיטימיים נגד הדברים שכתבת. סירבת בכל תוקף להוריד או לערוך את הדברים, ולא הצעת שום אפשרות אחרת עד שהסירו אותם, כמו להעתיק אותם למקום אחר (טכנית זה אפשרי להעביר רק את הדברים שאתה כתבת? אם לא, אז אני לא מבין את ההצעה, כי אין צורך להעביר דיון שלם רק בגלל דברים לא ראויים שמשתמש אחד כתב). הרי ברור מאליו שאם אלמוני היה כותב אותם, והייתה דרישה להסירם, הם היו מורדים מיד. אין מקום לדברים מהסוג הזה בדפי שיחה של ערכים, פשוט מאוד. אני אחזור על מה שכתבתי מקודם, החשיפה לדברים כאלה בויקיפדיה אינה מקבילה לחשיפה שלהם בפורומים או רשתות חברתיות. מי שלא אוהב את הדברים שנכתבים ב"סטטוסים מצייצים" (אין על הדף הזה ערך דרך אגב), יכול להוריד את הלייק מהדף. אם אתה שמח על מותו, ורוצה להביע את זה בדף השיחה יש דרכים אחרות פחות בוטות לעשות זאת. הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אין גם מקום להשוואה בין ויקיפדיה:כיכר העיר לדפי שיחה של ערכים. כיצד אתה מצפה שאנשים לא ישחיתו את הדף של מוחמד דף, כשרואים שיש לגיטמציה לספר בדיחות על חלקי גופתו בדף השיחה של הערך? זה נוגד כל התנהלות תקנית בויקיפדיה ומה שהיא מתיימרת להיות. אדם מה - שיחה 23:59, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

לא, זה לא נוגד. אנחנו כאן קהילה אם לא שמת לב, ואין צורך להיוועץ בעורך דין על כל תג שמוסיפים לדפי השיחה. זה בלתי נסבל. מוטב שתנסה לקרוא גם את הסאב-טקסט של דברי-המצונזרים-באופן-בלתי-חוקי-ובחוסר-סמכות.

מה אנשים יראו? הם יראו שבוויקיפדיה אנשים יכולים להשתחרר קצת ממגדל השן האקדמי ומדי פעם גם (שומו שמים הזעיקו את חדשות ערוץ 2!) להתלוצץ כאן ח"ו רח"ל. הם יראו שאנחנו לא חבורה של לפלפים/חנונים/מרובעים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

ברוקולי, העירו לך במהלך השנים אינספור פעמים על הדרך בה אתה מתבטא, בכל מרחבי השיחה למיניהם. עליך לנקוט משנה זהירות עם המקלדת שלך, יותר ממשתמשים אחרים. אי אפשר לפטור את זה כל פעם מחדש בטענות הצנזורה כביכול. בכל מקרה ההתעקשות על השארת הדברים, כשברור שהם לא קשורים בשום צורה שהיא לוויקיפדיה, היא מהומה מיותרת שלא תורמת לאף אחד. נויקלן 00:41, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

וכרגיל, שוב תגובה לא-עניינית שאינה עונה על אף טענה לגופו של עניין והיא רק נסיון להכפיש אותי שוב ושוב. לא יצלח הנסיון לטפול עלי את המהומה הזאת. מי שאשם בה הוא אך ורק משתמש:אדם מה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:03, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

לטנגו צריך שניים, ואתה ללא ספק רוקד כאן. אם פעם אחת תתייחס ברצינות לטענות שעליך למתן את עצמך, אולי לא יהיה צורך לבקש ממך פעם אחר פעם לעשות זאת. אבל שוב אתה מעדיף לטעון שמדובר בצנזורות והכפשות. נויקלן 01:08, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

תשמע, אתה מדבר על חופש ביטוי...בעיניי גם לגרום אולי לאחרים להימנע מלהצביע על דברים שהם חושבים שראויים לכל הפחות לדיון, על ידי שימוש בטקטיקה הזו של הכל או כלום, יכול לשמש ככלי לסתימת פיות. אדם מה - שיחה 01:31, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

דפי שיחה לא מחוייבים לכללי הנייטרליות. מותר להביע בהם עמדה אישית כלפי הערך, למעשה לזה הם נועדו. אני מסכים שהביטוי היה מיותר, אם כי לא ראיתי בו יותר מאשר הלצה, מהסוג שיש מדי פעם בדיונים (לעתים יש אפילו חריזת שירים). אם זה מפריע למישהו, אז באמת כדאי להוריד. זה לא משרת הרי את הערך. גילגמש • שיחה 06:13, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

על דפי שיחה חלים הכללים של "מה ויקיפדיה איננה", אבל לא כללי נקודת מבט נייטרלית. ערן - שיחה 07:19, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

נויקלן - כשהאכיפה היא שוויונית אין לי שום בעיה אתה. אני לא מסתיר את זה שבעבר חטפתי חסימות כלה ואחרות, אבל בניגוד למשתמשים כמו חגי אדלר מעולם לא עקפתי אותן בחוצפה ובעזות מצח. וכשמישהו בא אלי בצורה נורמלית ולא מתנפל עלי בגלגול עיניים צדקני אני מקשיב לו. לא תמיד מסכים (מקווה שזה עדיין מותר), אבל מקשיב ומקיים איתו דיון.

אדם מה - אכיפה לא שוויונית גרוע מאי-אכיפה, וממילא אין כאן שום אכיפה אלא סתם הצקה. רד ממני ותמצא משהו מועיל לעשות. תפוס ממני מרחק. זה כבר ממש לא מצחיק. ואם זה לא מוצא חן בעיניך, אז מצדי די קנסט רדן מיט דר למפה.

גילגמש צודק, רק שאין כאן הפרעה למישהו כי אף אחד לא נפגע מהדברים (כמובן שלא ממש אכפת לנו מה חושבים שם בחמאס ובקרב תומכיהם הבזויים). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:17, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

תבחר את המלחמות שלך. נויקלן 09:41, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

דיון שהועבר מבקשות ממפעילים

מבקש למחוק את הדברים סרי הטעם האלו בדף השיחה של הערך מוחמד דף, אי אפשר להתלונן על השחתות כשזה התוכן שנחשפים לו בדפי השיחה. אדם מה - שיחה 21:35, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

דפי שיחה מחויבים פחות לנייטרליות מאשר מרחב הערכים והומור, גם הומור שחור כמו זה, הוא בגדר המקובל כל עוד אין העלבה של חברי הקהילה או התבטאויות גזעניות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:43, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

בן אדם שנכנס לדף השיחה של הערך, ורואה דברים שמתייחסים לחלקי גופה עשוי לא לחשוב כמוך שזה רק הומור שחור. לדברים כאלה אין מקום במרחב ערכים של אתר שמתיימר להיות אנציקלופדי. אם משתמש חש צורך להביע את הגיגיו בצורה שעשויה להיות פוגענית כזו, שיעשה זאת בדף המשתמש האישי שלו. אדם מה - שיחה 21:52, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אין צורך ממשי להתייחס לעוד שלב במסע ההצקות של אדם מה כלפי, רק כי העזתי לפקפק בחשיבות של חלק מהדברים שהוא כתב. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

במקרה נחשפתי לדברים הללו, כשנכנסתי לדף השיחה וראיתי אותם. סביר להניח שיש עוד כמוני שנתקלים בהם, וחשים אי נוחות למצוא אותם שם. אם טובת ויקיפדיה היא נר לרגליך (שבגינה אני מניח פיקפקת בחשיבות חלק מהדברים שכתבתי), היית מודה שזו הייתה טעות לכתוב אותם. אדם מה - שיחה 22:25, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

לא, זו אינה טעות. הרוצח המנוול הזה (שכולי תקווה שהתפרקנו מעונשו סופית, תרתי משמע) הרוויח כל גרם של בוז ולגלוג כלפיו. אני אהיה מאוד שמח אם יתברר שהפעם ידם הארוכה של כוחותינו השיגה את הנבל הזה, והייתי שמח ללחוץ את היד ולתת מתנה יפה למי שהרים תרומה כה נאה לבטחון האומה. אני לא מהאו"ם ולא אתבטא כמו מישהו מהאו"ם. בדפי שיחה אין מקום רק לדיונים מכופתרים, ומותר לפעמים להסתלבט. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:31, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

יש הבדל בין "להסתלבט" או לא לדבר כמו מישהו מהאו"ם, לבין בדיחות על חלקי גופה. אני מבין שהבדיחות האלו נפוצו לאחר החיסול ברשת, אבל כשמישהו נתקל בהם בפיד הפייסבוק שלו והם לא לרוחו, יש לו אפשרות להימנע מהם. כאן זה לא המקרה. מהבחינה הזו, צורם למצוא את זה בדף שיחה של ערך בויקיפדיה. זכותך להתבטא איך שאתה רוצה ולהביע את דעותיך, אבל לא בצורה שיכולה לגרום אי נעימות לאחרים, שלא מצפים להיתקל בסוג דברים כאלו בדפי שיחה של ערכים. אדם מה - שיחה 22:40, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אם זה לא מוצא חן בעיניך אז אל תקרא (כמו שאני לא נכנס לערכים שהנושא שלהם מפריע לי כאדם דתי), ותפסיק להציק אחרים בזוטי דברים. ההתנהגות הזו מאוסה, ואם היא לא תיפסק יש אמצעים להפסיק אותה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:39, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

משתמש:ברוקולי, אני גם אשמח אם תמחוק את זה. זה לא באמת לעניין. Shannen - שיחה 08:36, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

דיונים בדפי שיחה לא תמיד חייבים להיות לפי כל הכללים והדקדוקים, ואין חובה לא לסטות מהם ימין ושמאל בקפדנות פולנית. לא אמחוק את דברי, וההצקה הזאת פשוט בלתי נסבלת. כמו שאני לא מבקש למחוק ערכים שמפריעים לי כאדם דתי אני מבקש שאנשים לא יציקו לי אם אני קצת מתלוצץ. מי ישמע, אפשר לחשוב שפגעתי באיזה אישיות רבת מעלה. כולה ארכי-רוצח מנוול. מי ישמע... תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:00, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה מסיט את העיקר בבקשה שלי למקומות אחרים לא רלוונטיים. אף אחד לא מציק לך. אני לא מבקש להסיר את הדברים רק כי זה מפריע לי אישית, אלא כי אני חושב שאין מקום לסוג דברים כזה בדפי שיחה של ערכים בויקיפדיה, במיוחד לא בערכים מעוררי מחלוקת כאלו. אדם מה - שיחה 11:24, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים עם אדם, ההערות של משתמש:ברוקולי ושל אביר המתמטיקה, בין אם הן משקפות את הלך הרוח הציבורי בישראל או לא, מקומן אינו באנציקלופדיה, כי אם בפורום. דברים אלו מפורטים בצורה ברורה למדי בויקיפדיה:דף שיחה, שם מוסבר כי דפי השיחה בוויקיפדיה חייבים לציית לכללים של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. בכללים אלו רשום בבירור בפרק "קהילה והתנהלות": ויקיפדיה איננה: "מועדון ויכוחים או זירת קרב – ויקיפדיה אינה מקום לניהול מלחמות אידאולוגיות, מריבות אישיות והפצת פחד או שנאה. הפיכתם של דיונים בנושאי תוכן או מדיניות ליריבויות אישיות מנוגדת למטרות ועקרונות ויקיפדיה."
לפי הגדרות אלו, אין מקום להתלוצצויות הפרטיות בין ברוקולי לאביר המתמטיקה בערך אנציקלופדי, יתרה על כך , החוקים הכתובים בדפי המדיניות מתירים מחיקה של תכנים אשר לא עונים בקנה אחד עם הכללים מדפי השיחה, ואני מצטט "בעת שימוש בדפי השיחה יש לשמור על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ובפרט: להתייחס בכבוד לחברי הקהילה, לנהל דיונים בנימוס, להימנע מקללות ושפה בוטה, להימנע מהשחתות וכו'. תוספת בדף השיחה העוברת על כללים אלו עלולה להימחק." גארפילד - שיחה 12:41, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

בקריאה נוספת של התגובה שלי, הבנתי שהביקורת שלי לא הושמעה מעבר לפורמליקה ונהלים ודפי מדיניות. לכן תוספת זו - זה פשוט לא נראה טוב כשמתבדחים על מותו של אדם בדף שיחה. באותה המידה הדבר היה חורה לי, לו היו מתלוצצים על מקום הימצא האיברים של היטלר או של סטאלין, וחמור יותר יהיה הדבר במידה ויתבדחו באופן זה על אישים שנפטרו מקרב הציבור הישראלי. גארפילד - שיחה 12:49, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

הסרתי את הערה של ברוקולי מדף השיחה. הערות כאלו בדפי שיחה של ערכים לא תורמות, ובמיוחד כשמשתמשים אחרים מבקשים להסיר תגובות כאלו. לצורך זה יש פייסבוק, פורומים ואפשר גם בכיכר העיר. ערן - שיחה 22:19, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

בניגוד לטעות הפופולרית, הבירוקרטים לא מונו לצנזורים הראשיים של ויקיפדיה ואיש לא הקנה לאף אחד את הזכות והסמכות למחוק הערות שאינן עוברות על כללי ההתנהגות. שוחזרת. זה שכמה יפי נפש + [מי ששם לו למטרה להטריד אותי] החליטו להתעלק עלי לא אומר שצריך להיגרר לעריכות מביכות כמו שלך. אכזבת. לא כל הערה ותגובה בדפי השיחה חייבת לעמוד בכל כללי ודקדוקי העניות של כל תג ותו בדפי המדיניות המקודשים של האתר הזה. מי שלא מוצא חן בעיניו הדיון מוזמן להעתיקו למקום הולם יותר. מחיקת דברים שאינם עוברים על כללי ההתנהגות - לא ולא. חופש הביטוי הוא ערך עליון, גם אם יש כאן כמה שמבקשים ליישמו באופן סלקטיבי ופוליטי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:17, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

ומכיוון ששוב צונזרו דברי באופן לא חוקי פתחתי דיון בבירורים. יש גבול לכל תעלול. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:29, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

תגובה: אנחנו אנציקלופדיה, ומתיימרים לכתוב כאנציקלופדים.

הרי ישנם אין-ספור פורומים דוברי עברית בהם ניתן לחוות דיעה על מוחמד דף. (וגם אני אישית, כאזרח ישראלי, מסכים שהוא רב מרצחים אכזר. והתבדחות על מותו בפורום אחר לא הייתה מפריעה לי). אך ויקיפדיה אינה פורום, ואינה מסד נתונים ישראלי (אף אם היא כתובה בעברית).

נשאלת השאלה, האם היית מוכן שבוויקיפדיה אחרת, נניח בשפה האנגלית, יהיו כתובים בדף שיחה עמדות אישיות ומלגלגות על שר הביטחון או על שר החוץ הישראלים, כינויים כמרצחים והתבדחות על דרכים לחיסולם, שייכתבו על ידי פלסטינים (או סתם שונאי ישראל) דוברי אנגלית. בהנחה שהיה מפריע לך שהדבר כתוב בוויקיפדיה באנגלית - הוא אמור להפריע גם בזו העברית. יש מספר דברים שוויקיפדיה אינה. זה אחד מהם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 23:49, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

באמת דני? והאם אין לנו בדיוק דיונים כאלה בויקיפדיה:כיכר העיר וויקיפדיה:הומור? מפעיל הגון היה מעביר את הדיון לשם ולא מצנזר רק עריכה אחת. אגב, למה צונזרה רק ההערה של המשתמש הרגיל ולא גם זו של מפעיל המערכת? שוב חזרנו לימים האפלים ההם לפני שנים כה רבות? קיוויתי שנפטרנו מהם לצמיתות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:00, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

ודרך אגב דני, אני מניח שגם תסכים עם הטענה שהערה אחת קצרה ונקודתית היא בשום פנים ואופן לא דיון שלם ווכחני, ובוודאי שלא נאום. לא סביר בכלל להתחיל במצוד אחרי משפטים כאלה ואחרים בדפי שיחה ולדכא את חדוות היצירה כאן (ובתכלס, צנזורות כאלה די מדכאות לי את הרצון להתחיל לחפש מקורות על עוד בול נדיר כדי לכתוב עליו). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

ראיתי התבטאויות בעייתיות הרבה יותר, של ברוקולי ושל אחרים. כל עוד זה לא משפיע על מרחב הערכים אני לא חושב שיש בעיה בקצת הומור שחור. יואב נכטיילר – שיחה 00:16, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים לגמרי עם יואב. כל העניין מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ד • 00:50, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

מבינה את זעמו של ברוקולי. זה הולך ככה: אדם X כותב משהו. אדם Y מוחק אותו. מתחיל דיון, ואז מאשימים את X על ההתעקשות. איזה מן הגיון זה? • צִבְיָה • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ד 12:20, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר. מדובר בהלצה של הומור שחור שלא חורגת מהמקובל בדפי שיחה. אם אדם מה היה אולי פונה באופן אישי ומכובד ("בבקשה, ברוקולי, תסיר את ההערה כי הומור שחור מפריע לי") ולא רץ ישר לבקשות ממפעילים ייתכן שהתגובה הייתה אחרת. בכל מקרה, אין כאן עילה לחסימה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:23, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

אישית אני חושב שבכל הנוגע לדפי שיחה, חשוב להקפיד על שימור מהותם, דהיינו כמקום בו ניתן להעיר ולהתדיין אודות הערך עצמו. כל ניצול של דף השיחה לצרכים אחרים אינו במקום לטעמי, ויוצר מצג שווא בעייתי עבור הקורא המזדמן, כאילו ויקיפדיה היא סוג משודרג של פורום ובימת נאומים.

כך או כך, מאחר ומספר משתמשים בחרו להיכנס למלחמת עריכה בנושא, שחזרתי כמקובל לגרסה היציבה, ומאחר והדברים שוחזרו שוב הגנתי על דף השיחה באופן זמני מעריכות, עד שתתקבל החלטה בנושא. חבל לי שלכך זה הגיע, אבל מלחמת עריכה אינה פתרון מקובל, ולא ייתכן שהגרסה בדף השיחה תיקבע בהתאם למי יותר עקשן. ‏Lionster‏ • שיחה 23:43, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

ואיזה יופי שיש לך הרשאות מפעיל כדי לכפות את עמדתך. אני לעומת זאת ויקיפד פשוט שאפשר להתגולל עליו. כזה ניצול בוטה לרעה של הרשאות מפעיל לא נראה מאז פרשת Drork המבישה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:45, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

חבל לי שאתה מרגיש כך. ‏Lionster‏ • שיחה 23:56, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

וואלה? לא נראה שזה הפריע לך לדרוך עלי. תרשה לי לא להאמין לך (מקווה שעדיין מותר לומר את זה מבלי להיחסם). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:58, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

מבחינה פרוצדורלית אין כאן בעיה. מי שהסיר את דבריך היה מפעיל אחר כך שאין בעיה בהתנהגות של Lionster. אם ערן היה מגן על הדף אז היה צדק בדבריך ברוקולי. מה שכן, אני מסכים שאין דבר כזה גרסה יציבה בדפי שיחה וכי הדברים שכתבת צריכים להופיע בדף השיחה (אם תרצו, זו הגרסה היציבה) עד לסיום הבירור. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:25, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

יונה, כיוון שליונסטר הביע עמדה מפורשת בוויכוח על הנושא אסור היה לו להתערב. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:30, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

איפה הוא הביע עמדה? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:01, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אתמול ב-23:39, חמש דקות לאחר שנעל את הדף. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:08, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אוקיי. ראיתי את התגובה המדוברת בבקשות ממפעילים ב-23:29. אני חוזר בי. ראוי היה שLionster היה נותן למפעיל אחר להפעיל שיקול דעת האם להגן על הדף או לא. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:43, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא מסכים, ואני בהחלט סבור שפעלתי כשורה, כפי שכתבתי לעיל. עם זאת, לאור חלוף הזמן והרצון שלא לפתוח מחדש את הדיון, אניח לדברים כאן. אם מישהו מעוניין, אשמח לפרט עוד בדף שיחתי. ‏Lionster‏ • שיחה 14:03, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

על דפי שיחה חלים כללי ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה (ובפרט "פורומי דיונים"). לעתים ניתן לחרוג מכך, אבל כאשר הודעה כזו גורמת לנזק של ממש בדמות הדיון לעיל בבקשות ממפעילים אין מקום להודעה כזו בדף השיחה ויש לכבד את בקשות המשתמשים האחרים. אין לי מה להוסיף בעניין מלבד בקשה מברוקולי לקרוא ולהבין את הכללים ולהפסיק לבזבז את זמננו לריק על בדיחה (מוצלחת או לא). הוא מוזמן לפרסם אותה בפורומים אחרים שמיועדים לכך. ערן - שיחה 00:39, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

מי שאחראי למהומה הוא שמתעקש לצנזר הערות לגיטימיות מדפי שיחה בנימוקים קנטרניים ולגליסטיים עד זרא, ומי שמנצל לרעה בצורה בוטה ומובהקת את ההרשאות שניתנו לו כדי לכפות את פרשנותו הרדיקלית לכללים. עצוב שוויקיפדיה התדרדרה למקום הזה. עצוב מאוד. היום שבו אני ואגסי מביעים עמדות דומות בנושאים כאלה מעיד שקרה דבר חמור ביותר. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:43, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

שבירה

לא ברור איפה דיון ואיפה ציטוט, אז התחלתי מהתחלה. נתחיל מהבסיס, האם יש כאן צנזורה? בוודאות כן. האם זו צנזורה שצריך לבצע על פי כללי המקום? על זה נסוב הדיון. מניסיוני הלא קצר, צנזורה של אמירות בדפי שיחה נחשבת כאן למוצא אחרון וככלל משתדלים לתת מקסימום חופש ביטוי בדפי שיחה ולתת פרשנות מינימליסטית לכלל - מה שלא קשור לדיון על הערך לא שייך לדף השיחה, ועדיין כל מפעיל כאן מחק או שחזר עשרות דיונים לא רלוונטיים בדפי שיחה. במקרה הספציפי הזה כשקראתי את המילים לראשונה היה לי ברור שזו תגובה צינית שנאמרת במסגרת דיון ולא משהו לא קשור. זו לא שיטת דיון אידיאלית או פוריה במיוחד, אבל במסגרת השאלה אם זה בחוץ או עוד איכשהו קשור לדיון ברור לי שהספק כאן מחייב, בהתאם לאינספור תקדימי עבר, להשאיר את הפיסקה הזו.
אין כאן תמיכה בהכרח בתוכן או בסגנון והדברים נאמרים על אחריות אומרם בלבד, אבל זה עדיין במסגרת המקובלת כאן וממילא ברור לי כשמש בצהריים שבמקרה הזה יש כאן טעות סבירה בשיקול הדעת וטוב שיש כאן מספיק עיניים שמאזנות זו את זו. ‏DGtal‏ 01:20, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אם זה לא היה מפריע לאף אחד, היית צודק. אבל הינה תראה - זה מפריע. ברוקולי יכול לכתוב את הדברים במקום דף השיחה בדף המשתמש שלו. גילגמש • שיחה 05:38, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

והנה, כשאני מחקתי את הערתך מדף השיחה שלי שוחזרתי פעמים רבות ונחסמתי למרות שהנימוקים שלי זהים לחלוטין למה שנאמר כאן. אי אפשר לעשות חוכא ואטלולא מהכללים, וליישם באופן סלקטיבי ודרקוני לפי מצב הרוח או מצב הבכיינות של אבו מאזן. והטיעון לא היה בכלל שהדברים פוגעניים ומעליבים (למרות שהיו כאלה שהתבטאו בבוטות נגד המגזר שאני משתייך אליו לא דרשתי כמעט להסיר את דבריהם, ואני מסתייג כי אני לא יכול להתחייב על זה ב-100%), אלא רק דרישה ליישום של כלל אמורפי כלשהו. סורי, זה פשוט לא עובר. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:55, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

זה לא אותו דבר. מה שכתבתי היתה הודעה סבירה ולגטימית שדף שיחה אישי נועד בדיוק בשביל דברים כאלה. במקרה הנוכחי לא מדובר בתרומה לגיטימית לדיון, אלא בהלצה. אם ההלצה לא מתקבלת יש לרדת ממנה. אם היתי מתלוצץ בדף שיחתך והיית מוחק, לא היתי מתנגד לזה כנ"ל לגבי הודעה שלא קשורה למהותו של דף שיחה כמו הודעה פרטית שלא קשורה לוויקיפדיה, גם נגד מחיקה של דבר כזה לא היתי עושה כלום. כאן לא הוספת מידע חדש ולא הוספת טיעון לנאמר בדף שיחה, אלא רק הבעת את שמחתך מהמצב. אני לא רואה בזה משהו בעייתי ואני לא היתי מבקש למחוק, אבל אני רואה שיש לא מעטים שזה מפריע להם. בהתחשב בכך שזה לא תפקידו של דף השיחה אז אני תומך במחיקה בגלל הסיבה שציין ערן. גילגמש • שיחה 08:10, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

זאת אומרת שהנימוקים שלי אינם רלוונטיים ותקפים, והנימוקים של משתמשים אחרים כן. תודה על ההוכחה לדברי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:55, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

גילגמש היקר - צנזורה מעצם מהותה מופעלת רק כשזה מפריע למישהו, אחרת הדיון הזה לא היה מתחיל. גם הלצות הן חלק לגיטימי מדיון. בעולם האמיתי (ואפילו האקדמי) יש מקום להומור מידי פעם. אם ההומור לא מוצלח זו לא סיבה למחיקה כפויה, זה משהו שייכנס במקרה הרע לפנתאון בדיחות הקרש וההומור הדלוח. בנסיבות המקובלות בויקיפדיה אין שמץ הצדקה למחיקה הזו. ‏DGtal‏ 10:31, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים DGtal. יש משהו מוטעה מאוד במחשבה שזה לגיטימי לצנזר דברי אחרים כל עוד יש מספיק אנשים שאינם אוהבים את מה שנכתב. יורי - שיחה 10:55, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

זה היה נכון לו הדברים שהיו נכתבים היו במסגרת דיון ענייני, אבל כשהם נכתבים שלא במסגרת מה שדפי השיחה מיועדים לו, וכשבקשות של משתמשים אחרים למשתמש נענות בבוז אני לא רואה בזה פסול. בניגוד לצנזורה (אפקטיבית) כפי שכתבתי לברוקולי הוא מוזמן להעלות את דבריו באותיות קידוש הלבנה בכיכר העיר ובדף המשתמש שלו, אך דפי השיחה לא מיועדים לזה. ערן - שיחה 22:38, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

כמו שכתבתי כבר בבקשות ממפעילים, הנושא כולו הדרדר במהירות וללא צורך. בהרבה דפי שיחה של הרבה ערכים נכתבים דברים שאינם בהכרח מקדמים אחד לאחד את הערך הנידון, רובם המוחלט אינו נמחק. כשנכתבת הערה כזו שמפריעה לאחד החברים, מקובל והגיוני לפנות לכותב ההערה ולבקש ממנו להסיר אותה, או להעביר אותה למקום אחר.

במקרה זה, מדובר על בדיחה שנכתבה בדף שיחה. אין ויכוח על כך שההערה לא תורמת באופן ישיר לערך עצמו, וכמו שברוקולי כתב בעצמו כאן, הערות כאלה מקומן בויקיפדיה:כיכר העיר וויקיפדיה:הומור. בשלב הבא, במקום לפנות בנימוס בבקשה להסיר את ההערה - נעשתה פניה ישירה למפעילים. בשלב זה ההערה הלא מוצלחת הוסרה על ידי ערן משום שעל פי הכללים אין מקומה בדפי השיחה (אם כי היה כאן מפלט מההדרדרות לדעתי לו היה פשוט פונה לברוקולי שיסיר אותה בעצמו), וברוקולי שחזר כעבור כשעה משום שהנושא הרגיש מצידו כצנזורה וכסתימת פיות.

מכאן כבר החלו שחזורים הדדיים, העניין כבר הפך לנושא עקרוני, ואף אחד מהצדדים לא רצה "להפסיד" (במרכאות כמובן, כי כל הצדדים מפסידים כאן, ובמיוחד הקוראים שלנו - משום שאנו משקיעים אנרגיה רבה מדי מחוץ למרחב הערכים). הכשל כאן הוא ההתייחסות למצב כאל מעין שיווי משקל נאש ללא יעילות פארטו - כך שאם אחד "מנצח" בהכרח השני "מפסיד". זה אינו המצב כאן, משום שהצדדים כאן אינם אחד נגד השני, אלא פועלים ביחד למטרה משותפת והיא כתיבת אנציקלופדיה. עכשיו, לאחר שיצא הנושא מפרופורציות והפך לעניין עקרוני של כיפופי ידיים כבר הרבה יותר קשה לכל אחד מהצדדים לרדת מהעץ.

טוב יעשה ערן אם ישיב את הדברים לדף השיחה ויבטל את ההגנה. טוב יעשה גם ברוקולי אם לאחר שהושבו הדברים לדף השיחה יסיר אותם בעצמו ונוכל כולנו לשוב ולהתרכז במרחב הערכים. Botend - שיחה 11:18, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

לצערי לא ראיתי היענות של ברוקולי לאף אחד מהמשתמשים האחרים שביקשו זאת ממנו ולא פניתי לדף שיחתו. בכל אופן אין לי התנגדות להסרת ההגנה מדף השיחה של הערך (האקטואלי) ואין לי כוונה לעסוק יותר בבדיחה זו. אני לא מסכים שיש מקום להערות של פורומים בדפי שיחה שאינן נוגעות לערך ומבקש לפחות אם חורגים מהכללים לכבד בקשות של משתמשים אחרים, שמוטב שיעשו בדף השיחה של המשתמש. ערן - שיחה 22:38, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

בוטן, זה כבר מזמן לא הנושא רק של סתימת פיות/דמוקרטיה. זה התדרדר למרבה הצער לשימוש בלתי לגיטימי/חוקי בסמכויות מפעיל כדי לכפות עמדה. זה מעשה שלא ייעשה, ויש לצאת נגדו חוצץ. הרי שנים אנחנו אומרים שאין מעמדות בוויקיפדיה ושהמפעילים אינם מורמים מעם. בפרשה הנוכחית הוכח שאין לאמירות האלה על מה להישען. זה בושה למוניטין של האתר הזה. וצריך גם לגנות, על הדרך, את רדיפת המדון של אדם מה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:24, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

DGtal, זאת לא הפעם הראשונה שמצנזרים דברים של ויקיפד מסוים בדפי שיחה. אני מניח שגם לי מחקו פה ושם הלצות לא מצחיקות (אם כי אני לא נזכר במשהו ספציפי כרגע). אם מבקשים ממני למחוק, אני בדרך כלל מסכים למחוק. אני חושב שהדיון הזה הגיע למקום לא רצוי. עניין זוטר נופח מעבר למשקלו האמיתי. גילגמש • שיחה 12:25, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא חושב שהערתו של ברוקולי מתאימה לדף השיחה של הערך. אבל אני מסכים לגמרי עם DGtal ואחרים שמחיקת טקסט מדף שיחה היא מוצא אחרון. אני לא מבין מדוע מנהלים נגד ויקיפד מלחמת עולם על משפט אחד שאולי מצחיק ואולי לא, גם אם הרלוונטיות שלו לדיון לא תואמת את ה"נורמה" (תהא אשר תהא). Dvh - שיחה 12:40, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

בהנחה ובתקווה (ואני מקווה שלא אנזף על תקווה זאת) שמוחמד דף בשמיים, הוא יושב עכשיו (אני מקווה שבגיהנום) ומתפקע מצחוק על כך שוויקיפדים עבריים מגינים על "כבודו", בזמן (ואין לי ספק בכך) שברצועת עזה יש מספיק אנשים פגועים שמקללים את היום שבו הוא נולד. אז לויקיפד אדם מה, לולא היית עושה כל כך הרבה מהומה סביב הערה שאף אחד חוץ ממך לא שם אליה לב, או ששם לב ושכח לאחר שנייה, לא הייתי בכלל מודעת להערה של ברוקולי, ולא היה לי עכשיו רגע של שעשוע וציניות על הסיטואציה המוזרה הזאת. תודה אדם מה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:45, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

באמת מעניין כמה דם רע יכול לצאת מגופה אחת שכבר במקור לא הייתה שלמה. (חנה Hanay, הוא בטח מבסוט על כך שבזמן הרב שהושחת בדיון זה, לא כתבו ערכים חסרים רבים של אנשי ההתנגדות הפלסטינים ואחרים). ביקורת - שיחה 15:23, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

הוא יכול להיות מבסוט עוד יותר מתשומת הלב שהדיון הזה הביא לערך אודותיו. כשתצא הודעה רשמית על ה-Death של דף (במהרה בימינו אמן) וכשהדיון הזה יאורכב (אינשאללה בקרוב), יהיה אפשר להפנות לארכיון ממוחמד דף#הנצחה. בברכה, גנדלף - 15:34, 26/08/14

 אהבתי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:38, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

המפעיל

כבר מזמן שמתי לב שמשתמש:ערן עובר את הגבול הדק שבין אסרטיביות לרודנות. לו מותר לעשות דברים שלאחרים אסור. אני רק מנסה לחשוב מה היה קורה אם כל הסיפור היה בתפקידים הפוכים. • צִבְיָה • שיחה • ל' באב ה'תשע"ד 12:18, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

למה לנסות? עייני בחסימתי האחרונה ובמה שהלך סביבה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:21, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מבקש שתביאי דוגמאות אם את אכן חושבת כך, כי להאשמה כזו ללא ביסוס אין טעם. אני מסכים שמלחמת העריכה בדף השיחה הייתה לא בסדר, אבל זה ממש לא מייצג את הפעולות שהוא נוקט, שהן בגדר אכיפת הכללים. ‏אופקאלף • שיחה‏ • ל' באב ה'תשע"ד • 13:57, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

ראיתי את התגובה של צִבְיָה ואני לחלוטין לא מסכים איתה. אני מכיר את ערן זמן רב יותר מרובכם. אני מכיר אותו למעלה מעשר שנים. במהלך השנים האלה ראיתי רק דברים טובים ממנו. אין כמוהו בעזרה הטכנית. אני לא יכול להתחיל למנות אפילו את מספר הפעמים שפניתי אליו בבעיות טכניות והוא עזר לי. ערן היה מעמודי התווך של ויקיפדיה זמן רב לפני שרוב אלה שמבקרים אותו כעת ידעו בכלל על קיומה של ויקיפדיה. ערן לא מסתפק בתחזוקה טכנית. במהלך השנים כתב ערכים רבים ואני בהחלט נהנתי מהם.

כמו כן, היה מפעיל שנים רבות מאוד. טיפל בהשחתה ובטרולים ובמה לא. וכן, גם זה הוא עשה הרבה לפני שצביה או מי ממבקריו החליפו אפילו פסיק אחד בוויקיפדיה. גם בתקופת מפעילותו שיקול דעתו היה מצוין. לפני זמן מה, ביקש ערן להגדיל את תרומתו לקהילה והתנדב לשמש כבירוקרט בוויקיפדיה העברית. לדעתי, הוא עושה את התפקיד הזה בצורה מצוינת. היו מקרים שבהם לא הסכמתי איתו, אבל דווקא במקרים האלה הערכתי אליו גדלה עוד יותר. אני בהחלט תומך במעשהו הנוכחי. המעשה שהוא עשה היה נכון על פי הכללים שלנו.

כל הדיון הזה התדרדר שלא לצורך בגלל סיבות לא ענייניות. בסך הכל נכתבה תגובה ספק נחוצה וספק לא נחוצה והיא נמחקה. לא נגרם כל נזק מהותי לדף שיחה. איש לא נחסם ממרחבי השיחה. בסך הכל נמחקה תגובה. נמנעתי עד כה מכתיבת תגובה ארוכה ומנומקת והסתפקתי בהערות כלליות, אך הביקורת הלא הוגנת של צביה מחייבת אותי להגיב. אני לא אתייחס לטענותיו של ברוקולי ולסגנון כתיבתו ולדבריהם של אחרים. אני מבקש להביע את תמיכתי בערן על כל שנות פעילותו באתר ואני מודה לו על כך. לסיום דבריי אני מציע לסיים את הדיון ולא להוסיף עליו. שום דבר טוב לא יצא מזה. רק עצבים, חבל. גילגמש • שיחה 17:44, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

ברור, בואו נסגור את הדיון וניתן פרס לבירוקרט שנהג בכוחניות ודרס את דעתם של משתמשים אחרים רק כי הוא כביכול מסוגל לכך. כה לחי לוויקיפדיה העברית. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:07, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מצטרף לדבריו של גילגמש. דוד שי - שיחה 20:31, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

וגם אני. ‏אופקאלף • שיחה‏ • א' באלול ה'תשע"ד • 10:31, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

גם אני מצטרף לדבריו של גילגמש. דני. Danny-w • שיחה 13:18, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

עד אתמול, כששיחזרת את עריכתו בדף השיחה, אפילו לא ידעת שהוא בירוקרט (סביר להניח שגם לא היית מודעת לדיון שהתקיים בנוגע לדף השיחה של הערך). לכן ההנחה שלי היא שדברייך הם פשוט שקר. כל המטרה בדיון הזה שברוקולי מנסה ליצור, היא לאפשר לו ואולי לאחרים לעבור במקרים מסוימים על חוקי מדיניות בסיסיים של ויקיפדיה, וליצור אי לגיטימציה למתלוננים כלפיו בטענות שווא של פגיעה בחופש הביטוי וכדומה. זהו המדרון החלקלק כאן, לא משהו אחר. ביחס לדברים של משתמשת:Hanay, בבקשה. אני חושב שהדברים האלה פוגעים באמינותה של ויקיפדיה עצמה, והסרתם היא לטובתה. יתכן שבמקרה אחר, הייתי פונה ישירות אל כותב הדברים ומבקש התייחסות, אבל כפי שהדיון הזה מראה, במקרה הזה זה פשוט חסר טעם. אם אתקל שוב בדברים מסוג כזה, שאני חושב שיש בהם טעם רע והם פוגעים בויקיפדיה, אפנה את תשומת הלב של הקהילה לכך פעם נוספת. אדם מה - שיחה 20:30, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

על זה אמא שלי הייתה אומרת באידיש: נו שוין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:59, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

על סמך מה אתה מאשים את צביה בשקר? היזהר בדבריך. ‏nevuer‏ • שיחה 20:34, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

כתבתי על סמך מה. אני רואה שויקיפדים ותיקים נוטים לאיים כאן על ימין ועל שמאל. חלק מהבעיה. אדם מה - שיחה 20:43, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

לאיים? ‏nevuer‏ • שיחה 20:47, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

משתמש:אדם מה, יש לך חוש הומור מדהים. אבל חוש הבילוש שלך לוקה בחסר. בכל מקרה, עשית מהומה על לא מאומה, ובניגוד לברוקולי שלצד תחביביו בשף השיחה גם תורם - אני לא רואה את ההצדקה שמשתמש כמוך יגרום לכזה הרבה כאב ראש. • צִבְיָה • שיחה • א' באלול ה'תשע"ד 12:22, 27 באוגוסט 2014 (IDT) אני מודה לאדם מה על ששב והוכיח את צדקת טענותי לאורך כל הדיון הזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:05, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

המלצה

לכל מי שהשתתף בדיון הזה (או שרק עקב אחריו כמוני), אני ממליץ לקרוא (או להיזכר) בספר הנהדר הנערים מרחוב פאל. מי שלא הבין מה הקשר בין הספר והדיון הזה (או לא צחק ולא בכה במהלך הקריאה), ולא רוצה לקרוא שוב ולחפש, מוזמן לבקש ממני רמז (או לפתוח דיון במזנון). צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:22, 26 באוגוסט 2014 (IDT) (או שלא).

קראתי את הספר כילד (וכן בכיתי ), ועדיין אינני מבין את הקשר--בן נחום - שיחה 11:21, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

הצעה

אני מציע למי שחושב שצריך להפעיל צנזורה במקרה הנוכחי לנמק מתי לדעתו יש מקום לצנזורה בדפי שיחה, ולהתחייב שהוא יתמוך באותה מידה בצנזור של דברים דומים, לא משנה מאיזה כיוון פוליטי, מכאן ולהבא. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ד • 19:11, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

התשובות כאן הולכות להיות מאוד מאוד מעניינות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:18, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מתנגד בתוקף לצנזורה, לא משנה באיזה נושא. The Turtle Ninja • שיחה • 19:21, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

באמת נרו יאיר. אתה מעמיד כאן אנשים בניסיון שהם לא יכולים לעמוד בו. • צִבְיָה • שיחה • א' באלול ה'תשע"ד 19:52, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

גם לי יש הצעה: לסגור את הדיון המיותר הזה, שחבל שנפתח. כבר נגרם די והותר נזק, בבזבוז זמן ובגרימת צער, אין צורך להוסיף עליו בפתיחה של ענף נוסף בדיון. דוד שי - שיחה 19:54, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתי זה החלק הכי חשוב בכל הדיון, והתחמקות ממנו עלולה ליצור רושם של איפה ואיפה. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ד • 21:43, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

כשהם מפרים את כללי ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. אדם מה - שיחה 20:02, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

תשובה עניינית לשאלת נרו יאיר; כשיש התנגדות של 3 ויקיפדים ויותר לבדיחה שרואים בה סרת טעם, יש מקום לשלוח אותה לגרסאות הקודמות שפם אדום - שיחה 20:17, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

אדם מה, לפי זה תצטרך מדי יום לצנזר דפי שיחה רבים. שפם אדום, זה כבר יותר מורכב, אבל תצטרך להודות שזהו קריטריון פרטי שלך. דווקא בדיחות לא? מה עם התקפות אישיות, המצויות אצלנו בלי סוף? זה כן? נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ד • 21:43, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

דעתי היא שכשמקפידים על דיון ענייני בדפי השיחה, ממילא אין צורך לעסוק בטענות על צנזורה ועל איפה ואיפה. וכשלא מקפידים על כך, אז זאת בדיוק הבעיה, ולא הזוטות האלה שאין בהן עניין לציבור. ‏nevuer‏ • שיחה 22:00, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

כמובן שבעולם מושלם לא היו בכלל ויכוחים והכול היה מסתדר מעצמו. הדף הזה נועד לעסוק במקרים לא מושלמים, במקרים שבהם יש ויכוח, כמו המקרה הנוכחי, אבל יש הרבה מקרים כאלה. אם דנים רק בחלק מהמקרים, ומתעלמים מאחרים - זה עלול ליצור אפליה. אם מישהו אומר שכאן יש לצנזר, אבל לא מוכן להודיע מהו הכלל והסמכות שלפיהם הוא פועל, וגם להכריז שבאותה מידה הוא ידרוש אותה צנזורה גם כשיובעו דעות זהות לשלו - זה לא צדק אלא ניצול של כוח. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ד • 00:11, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

נרו, אני בספק רב אם תקבל תשובה כנה ואמיתית שמבוססת על תהליך לוגי מסוים שניתן להצדיק אותו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:31, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתי רוב ההערות בדפי הדיונים משקפות את הגישות השונות להתייחסות לחומר הכתוב (חשיבות, נושאים וניסוחים קונפליקטואלים, דיוני המלצה, הצעות לשינויי שם ודיווחי טעויות). ובשל כך, אופי הדף שונה ממרחב הערכים והוא יותר פתוח ומזכיר שיחה חופשית בין אנשים.
הנקודה שבה דף שיחה מתחיל לעבור לכיוון לא רצוי, היא שכשיש זלזול מכוון מצד משתמשים כלפי מושא הערך. למשל, לרשום בערך על סלבריטאית ש"אין לה מוח", או לצחוק על מפורסם בעל משקל עודף ש"בזמן שהוא השתזף בים, גרינפיס ניסו לגלגל אותו בחזרה למים", או לזלזל בארגון כלשהו בנוסח של "יש לארגון הזה חשיבות כמו של תסריט בסרט פורנו" - כל אלו, לא מוסיפים כבוד רב לוויקיפדיה, ונראים רע במידה והיו כתובים בדפי שיחות. במידה ואכן קיימות הערות כאלו בדפי שיחה, לדעתי יהיה נכון יותר להעבירם לכיכר העיר.
לגבי המקרה דנן, אני לא חושב שההערה של ברוקולי היא לב הבעיה, לדעתי המקור לסיפור הזה היה ההערה של אביר המתמטיקה, שתיאר את שמחתו ותקוותו לגבי גורלו של דף. כל עוד ההערה הזו נמצאת בדף השיחה, היא מזמינה רבים אחרים לגחך ולקלס. ולכן לדעתי אותה יש להוריד.
תחשבו על זה ככה, במידה ומישהו היה כותב בדיוק את אותו הדבר על בני גנץ, לדעתי הוא היה נחסם מהאתר, לאחר שהיה מוקע כאנטישמי ומסית.
אולם צריך לומר גם בקול ברור - מדובר בהלצות. קשה לשים את הקו על מתי הלצה הופכת לעלבון (או בכלל על מהי הלצה). ולכן הכלל שלדעתי צריך להיקבע בנושא הזה הוא שמרגע שברור שמדובר בהלצה וברור שזו הפכה לעלבון בעיני משתמש כלשהו, יש להתנצל ולתקן את המצב. ובאשר לבקשתו של נרו, אני מוכן לאכוף כלל זה בכל דיון בלי קשר לצד הפוליטי של המתדיינים. גארפילד - שיחה 07:27, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

הלצות אינן חמורות יותר מסוגים אחרים של זלזולים ועלבונות, וכאלה יש רבים אצלנו, הן כלפי מושאי הערכים והן כלפי משתמשים אחרים. אם המסקנה מהבירור הנוכחי שמכאן והלאה פשוט מצנזרים כל מקרה של זלזול ועלבון, הן כלפי משתמשים והן כלפי אחרים - אתמוך גם בצנזור של דברי ברוקולי. אבל בשביל זה כמובן צריך הסכמה כללית, הרבה מעבר לדעתו של גארפילד. אם אין מסקנה כזאת, אלא מצנזרים את ברוקולי במקרה אחד אבל ביחס לכל השאר עולם כמנהגו נוהג, מתעלמים ומתחמקים - זו אפליה. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ד • 09:42, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

אני רוצה להציע את עצמי לתפקיד צנזור הבית של ויקיפדיה. ראשית, יש לי ניסיון רב שנים ביישום מדיניות הצנזורה במסגרות מגוונות ויש לי גם בקיאות לא רעה בספרות המחקרית בתחום זה. שנית, יש לי חוש הומור בריטי במיוחד, אז אוכל לזהות בקלות בדיחות קרש. בנוסף, יש לי מומחיות רבה בכתיבת תגובות ציניות כך שאוכל לאתר את שלושת הקוראים שלא הבינו עד משפט זה שכוונתי הייתה לקרוא לסיום הדיון הזה וזהו. ‏DGtal‏ 10:13, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא מבין מה כל כך דחוף לסגור דיון לפני שהוא ממוצה. לדעתי צריך לצאת מהדיון הזה עם הסכמה מתי מצנזרים הערות בדפי שיחה, ואם אין הסכמה צריך להצביע. לא להמשיך עם צנזורה שרירותית. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ד • 10:30, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

לא מצנזרים בדיחות קרש, לא מצנזרים תגובות ציניות או מרירות. מצנזרים קללות בוטות ותגובות הבל שאין שום קשר בינן לדיון על הערך הרלוונטי (סעיף זה מקביל למחיקת ערכי הבל). חופש ביטוי מקסימלי במגבלות החוק ושמירה אלמנטרית על כבוד הבריות ובתנאי שיש צד רלוונטיות לדיון. ‏DGtal‏ 11:11, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

איזה כיף שלא מצנזרים בדיחות קרש, הנה אחת: פרסי ופולני נוסעים ברכבת. כשעוברת העגלה עם החטיפים אומר הפרסי לפולני: תוכל להלוות לי עשרה שקלים לקניית חטיף? עונה הפולני: ואיך תחזיר לי, הרי רק עכשיו נפגשנו לראשונה, וכשנגיע לתחנה ייפרדו דרכינו? הפרסי מסמס למישהו, וכעבור רגע מקבל תשובה ועונה לפולני: אתה יכול לכתוב את החוב על הקרש. איזה קרש? שואל הפולני. הפרסי מקבל מסרון נוסף ועונה: סליחה, זו הייתה תקלדה, התכוונתי על הקרח. דוד שי - שיחה 19:57, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

#בדיחת קרח שפם אדום - שיחה 23:12, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

דוד, רשמתי לפניי גם על הקרש וגם על הקרח שאמנם במקרה הספציפי דעתך חד-משמעית, אבל כשמגיעים לסוגיה העקרונית ולהתחייבות לנהוג בעתיד במקרים דומים אתה מעדיף לספר בדיחות קרש/קרח. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ד • 16:35, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

ויקיפדיה מחויבת לניטרליות, ולכן מובן מאליו שהיחס שהוצג כאן להערתו של ברוקולי יינתן גם להערות בעלות פגם דומה שיינתנו על ידי גברים ונשים, צעירים וזקנים, ג'ינג'ים, שחורי שער, לבני שיער וקירחים, וכו'. דוד שי - שיחה 20:33, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

מצוין, רק מן הראוי להגדיר מהו "פגם דומה", אחרת תמיד אפשר לטעון שזה "לא דומה", כי תמיד ישנם הבדלים כלשהם ושערי תירוצים לא ננעלו. אני מבקש שכל תומכי המחיקה יגדירו כלל, מתי צריך לצנזר דברים מדף שיחה. ומן הראוי שהכלל לא יעסוק רק בבדיחות אלא גם בעלבונות וזלזולים, שהם לדעתי חמורים לא פחות. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ד • 18:21, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

הכלל שהצעתי תקף גם לעלבונות. לדעתי מספיק ש3 אנשים יראו בתגובה פוגענית או לא ראויה ויביעו את רצונם בהסרתה כדי להעביר אותה להיסטוריית גרסאות. לא הייתי מסתפק בפחות כי יש אנשים שנעלבים מכל עקיצה קטנה או רמיזה ולא נכון למחוק הרבה תגובות. אם יהיה שימוש נרחב במחיקה כזאת אולי כדאי יהיה להגדיל את הרף שפם אדום - שיחה 11:08, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

הכלל שהצעת וכולל ספירת ראשים לא יכול להתקבל. אנשים נעלבים הרבה, לעיתים קרובות בצדק גמור, אבל מחיקת העלבון היא צנזורה. זה לא אומר שצריך לזרוק את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה לפח, אבל הגבול עדין. אני יכול לדמיין מצב בו בגלל עלבון אני אחסום משתמש אבל לא אמחק את העלבון שלו. ‏DGtal‏ 17:49, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

הנה דוגמא לדברים שראוי למחוק מדף השיחה. שימוש בקללות וגסויות הוא כמובן דבר אסור. מעניין שפתאום כל כך הרבה משתמשים נאלמים דום. שוין. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

הכנסת פורנוגרפיה לתוך ויקיפדיה נראית לי דבר עוד יותר חמור. וגם בענין הזה כל כך הרבה משתמשים נאלמים דום. Liad Malone - שיחה 01:38, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

המעשה אכן חמור ביותר, ומן הראוי שהמפעילים יגיבו לו בחומרה רבה. מיד אפנה אליהם בנדון. אתה בהחלט צודק. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:43, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

מאחר ונראה כי הדיון גווע. האם יש התנגדות לארכוב? ‏Lionster‏ • שיחה 14:01, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

התנהגות מבזה, תקצירי עריכה פוגעניים. והתנהגות שלא כשורה.

ישנו משתמש, שמתנהג שלא כשורה כבר זמן לא מעט. הוא אמנם תרם בעיקר בתחום החרדי רבות. אך זמן רב שהוא אינו פועל כשורה לפעמים. הוא קורא למשתמשים אחרים אינטרסנטים ופתטיים. הוא מציב אזהרות שלא כהוגן.

משתמש:גרש. אתחיל בזה שהוא קרא לי מיתממת פתטית בדף שיחה זה, שיחה:בד"ץ שארית ישראל#מהפך בשליטה המשיך בזה שבאותו ערך הוא עשה שינוי מ"גרסה יציבה" שאני התנגדתי לו. וזה ממש לא משנה אם צדקתי או טעיתי, בהתנגדות הזאת, ישנם כללים. לא משנים עד שישנה הסכמה של הרוב. ועל כולם לכבד אותם. דבר נוסף הרבה פעמים משתמש מסויים עושה שינוי, גרש משחזר אוטומטי עד שמגיע משתמש: נרו יאיר ועושה סדר נרו יאיר העיר לו מספר פעמים שההתנהגות הזאת לא מקובלת. והרבה פעמים דווקא מתקבלת עמדתו של המשתמש השני. ראו בערך של יחיאל יעקב וינברג ובדף שיחה הארוך שם, בו דווקא התקבלה עמדתו של משתמש:מוישימי, אגב בתקציר עריכה הוא קרא לו טרול וכתב לו לו כך. "אתה מפוקפק ועריכותיך מפוקפקות וכל הימצאותך כאן מפוקפקת. ותאמין לי שאני יודע בדיוק על מה אני מדבר. חפש לך מקומות אחרים, לא כאן." נפתחה נגדו תלונה בבקשות ממפעילים. ומפעיל אחד העיר לו בדף שיחתו ראו כאן

ביום שישי האחרון הוא הציב תבנית אזהרה שיחת משתמש:מוישימי#יתד נאמן, לא כהוגן, נגד אותו משתמש, שכלל לא חזר על עריכתו. (אגב ראוי שיבוא מפעיל ויסיר את האזהרה המגוחכת הזאת) הוא לא חזר על עריכה בכלל, זה שני עריכות שונות. וזכור לי שחנה העירה לו פעם במקרה של משתמש: גיא22 שיפסיק להניח תבניות אזהרה אלא במקרים שממש נצרכים.

ראו נא רבותיי, ישנה מחלוקת בציבור הליטאי. משתמש גרש שייך לצד מסוים, ומגן עליהם בחירוף נפש. (הוא כמובן טוען שהוא הנייטרלי, וכולנו הבעייתיים, ולכן יש כללים וכולנו מחוייבים לכבד אותם) לפעמים בצדק נגד משחיתים אנונימיים ולעתים דורס את דעתנו שלא בצדק. אני בטוחה שהקהילה תדע לטפל בעניין ולהטיל את הסייגים המתבקשים. צר לי שזה הגיע לרמה הזאת, אך אני לא אשתוק שמזלזלים בי ובאחרים. --יעלי 1 - שיחה 21:43, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

אפס סובלנות כלפי קבוצת מזדמנים מוכווני-מטרה המשתייכים לקבוצה מסוימת בציבור החרדי וכל פעילותם המזדמנת כאן היא בעריכות-הטיה בקבוצת ערכים מאוד מסוימת, תוך ניצול העובדה שהנושאים הללו רחוקים וזרים לרוב רובם של החברים כאן. אני מתייחס לפעילותם כאל טרוליות לכל דבר ואני אמשיך להגן על ויקיפדיה מפניהם. חבל שאני עושה זאת כמעט לבדי. במקום שאוציא את האנרגיות על דברים פרודוקטיביים אני מוצא את עצמי בזמן האחרון עסוק כמעט אך ורק בפעולות ניטור והגנה בקבוצת ערכים מאוד מסוימת. שתי הדוגמאות האחרונות - בד"ץ שארית ישראל ויתד נאמן, כפי שניתן לראות בדפי השיחה שם וכן כאן. גרש - שיחה 22:06, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

ועדיין, ראוי לשמור על תרבות הדיון ולא לעשות דה-לגיטימציה למשתמשים. אני גם חושבת שנוצר כאן מצב לא הוגן. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ד 23:01, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

אני יכול להעיד רק מנסיוני, ההתנהגות של גרש, ראויה לביקורת. הוא משחזר ללא הצדקה, הוא מתנשא. אני מחזק את ידיה של יעל, ואני קורא למפעילים לנהוג ביד קשה. הוא שייך לפלג המיעוט של הציבור הליטאי. המזוהה עם עיתון הפלס (יומון). לפעמים כל מי שלא מסכים עם דעתו, הוא מחליט שהוא משתמש מזדמן ועורך מטה, בזמן שהוא המטה. מאיפה הסמכות להחליט מי מטה ומי לא ?? אני בשנים האחרונות כמעט ואיני עוסק בעריכות של המגזר, אך בתחילה ערכתי, ושוחזרתי בצדק בתחילה הייתי טירון. אך לאחר מכן שלא בצדק. נשאר לי טעם מר מההתנהלות עמו. גיא22 - שיחה 23:37, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

אכן אתה דוגמה מצוינת. בתחילה השתייכת לקבוצה הזאת ועריכותיך היו סופר-בעייתיות. עמדתי על המשמר, הפנמת ועלית על המסלול. כל הכבוד. אולם מן הניסיון, עקב העובדה שרוב רובם של המזדמנים הם מוכווני-מטרה, הם נעלמים מוויקיפדיה כלעומת שבאו. אין להם מזג ותרבות ויקיפדיים, ולאחר שמיצו את מכסת הטיותיהם והשחתותיהם הם מתאיידים, וטוב שכך. גרש - שיחה 02:01, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

עד שאכנס לעובי הקורה (ויש הרבה לקרוא פה לפני שאוכל להביע דעה בנושא), אני מבקש מגרש למתן את התגובות שלו בדיון הנוכחי (ובכלל). מטרת הדף הזה היא לברר את הסיטואציה בין המשתמשים השונים, לא להכפיש. גארפילד - שיחה 07:26, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

נורא קשה למשתמשים שלא מבינים בסוגיה להתייחס אליה. האם יש טענות עובדתיות לגבי ההטיה של גרש? אני רוצה לציין שגרש, כמו גם בני הפלוגתא שלו, הם ויקיפדים מכובדים מאוד וחבל שאנחנו מדרדרים את הדיון להתקפות אישיות. באיזה מקרה הטה גרש את הערכים? גילגמש • שיחה 10:25, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

גם אני מצטרף. אתן דוגמא עריכה שביצעתי בערך גיוס בני ישיבות בה עדכנתי את הערך שלא לרוחו של גרש (והערך היה לא מעודכן בנושא מהותי שכבר השתנה לפני כחצי שנה) הנ"ל שחזר מיידית ואף הוסיף הערה פוגענית בתקציר [כאן:] וזו רק דוגמא אחת. בנוגע לטענת גרש שהוא פועל נגד וויקיפדים מוכווני מטרה, אמת. אני מוכוון מטרה.. באתי להעשיר את וויקיפדיה בפרט בנושאים שקשורים למגזר החרדי (מכל הפלגים. וניתן לראות זאת בהיסטורית העריכות) מסיבה פשוטה שלצערי אין מספיק עורכים שמשתייכים למגזר ויש הרבה מה להעשיר ולעדכן את מרחב הערכים שעוסק במגזר החרדי, ולדאבוני אני רואה שיש משתמש (אכן וותיק ומוערך, ובכל זאת.) שעומד על המשמר יתר על המידה לבל ישתנו הערכים שלא כפי הבנתו. וחבל.. מקוה לטוב • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 10:50, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

התנהגות מוטה של מר גרש נראית בערך חוק טל כידוע יש מחלוקת בציבור החרדי בסוגיא זו, יש כמה מכתבים בנושא, גרש הוא מצד ה"מחמירים" בעניין. כאשר הוספתי שמות רבנים המתנגדים ל"צד שלו" הוא מחק וציין: פירוט ייתר של רבנים מדרג נמוך ניסיתי למחוק מרשימת הרבנים ב"צד שלו" רבנים לכאורה מדרג נמוך, כמובן שוחזר אוטומטית.--מוישימי • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 11:06, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אני מעוניין לחלק את הדיון כאן לשני נושאים שונים. האחד - הטיה ערכית של ערכים בקטגורית העולם החרדי על פי זרמים והשתייכות מגזרית. השני - אופן התנהלות של גרש מול משתמשים אחרים. לגבי הנושא הראשון, אני לא משוכנע במאת האחוזים שישנה הטיה. הדוגמאות שהובאו לא הצליחו להביאני לידי הכרעה חד משמעית בנושא (אם כי אינני בר סמכא ויכול להיות שפספסתי נימות מסוימות). כלומר, אני לא חושב שהמשתמש גרש מונע מרצון להטות ערכים לפי נטייתו והשתייכותו החצרית. להפך, זה נראה שהוא פועל מתוך רצון ודבקות בקידומה של ויקיפדיה העברית כמקור ידע ניטרלי ומהימן.
לגבי הנושא השני - כאן נדמה שאין ספק. גרש מתנסח באופן פטרוני ומתנשא כלפי כל מי שעורך בנושאים שהוא מנטר, ומתנהל באופן שמזכיר מאד את האיסור הידוע בוויקיפדיה "בעלות על ערכים".
אם כן, לגבי הטיית ערכים: אני חושב שיש לבקש מאדם הבקיא ברחל ביתו הקטנה בסוגיות הליבה של המחלוקת להביע דעה - ובהזדמנות זו, אבקש מכל המשתתפים בדיון להמנע מהפיכתו כבמה ל"סגירת חשבונות". השאירו את הביקורת עניינית, ותנו לעובדות והיסטוריית הגרסאות לדבר במקומכם.
לגבי אופן התנהלותו של גרש: אני חושש שגרש מטיל צל גדול על פעילותו הרבה והחיובית עם תקצירי עריכה מקוממים ויד פזיזה על כפתור השחזור. אני קורא לגרש, מעכשיו ואילך במידה ואתה חושב שיש לשחזר - נמק זאת בדף השיחה, ושחזר לאחר מכן. תן את ההזדמנות לדיון להתפתח. אם ה"אמת" אכן נמצאת לצדך כפי שאתה טוען, בנקל תוכל להוכיח זאת בדיון. אני מזכיר לך ששמירה על כללי הקהילה הולכים יד ביד עם השמירה על ויקיפדיה כמקור ניטרלי. מה שנראה לך כהשחתה ברורה - לא נראה כך למשתמש שעורך שינוי כזה או אחר, ועל כן החובה היא עליך להסביר לו ללא משוא פנים, ובסבר נעים, מדוע עריכותיו בעייתיות. במידה ואינך יכול לספק הסבר שכזה, הימנע משחזורים גורפים, ובקש עזרה מכאלו אשר מסוגלים לכללי הנימוס הבסיסיים (למשל נרו יאיר). גארפילד - שיחה 11:27, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

עוד התנהגות מוטה לטעמי של גרש היא כאן, הצד (שהוא לכאורה הצד) של גרש כידוע עויין את הרב שטיינמן כחלק מזה הם ממציאים פרטים בהיסטוריה שלו, שתואמים את השקפת עולמם עליו, כך הומצא היותו של הרב שטיינמן תלמיד של הרב יחיאל יעקב ויינברג גרש הגן על הגירסה הלא אפשרית (הוכחתי שתאריך השהות שלהם במונטריי, העיר שבה נפגשו, לא חופף, והם כלל לא נפגשו) עם כל תירוץ אפשרי. בין הטיעונים היה שהוא רוצה להתנקם \לחנך עורכי חוברת כלשהי שכתבו את זה, ועוד טענות לא קשורות ולא ענייניות. --מוישימי • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 11:34, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני רואה כעת דוגמא טריה בערך בד"ץ שארית ישראל הערך היה קצרמר, ועורך אנונימי 93.173.50.160 (שאגב הוא משתמש ותיק, ואין לי מושג למה אינו פותח חשבון משתמש) השקיע הרבה בערך והוסיף את כל ההיסטוריה של המוסד, שלפחות לדעתי אכן חשובה, בפרט לאור השינויים האחרונים שם. גרש, באבחת מקלדת שיחזר ומחק עבודה רבה ונתונים היסטוריים חשובים הכל על מנת לגונן על הפלג היקר לו. ובתקציר השיחזור כתב כמובן שהניתוח פרשני סובייקטיבי ולא אנציקלופדי. ואפילו אם זה נכון, צריך להיות אובייקטיבי על מנת לקבוע על דברים שהם סובייקטיביים או לא אנציקלופדיים. מקוה לטוב • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 12:32, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

בגדול אני מסכים עם גארפילד. לגרש יש הרבה מאוד זכויות בויקיפדיה. עם זאת, זה אינו מצדיק את הסגנון שלו לגבי משתמשים שטוענים שהוא מוטה בנושא המחלוקת הפנימית בציבור הליטאי. ודאי שזה אינו מצדיק שיטה של לחיצה חוזרת על כפתור השחזור ולצדה לעתים תקצירי עריכה מתקיפים. לעצם העניין, כשיורדים לעומק הוויכוחים לעתים גרש צודק ולעתים החולקים עליו ולפעמים יש צורך בניסוח שלישי מאזן. אין ברירה, ויכוחים מצריכים דיון בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 13:12, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

נרו דעתך האובייקטיבית חשובה מאוד, האם בראייתך גרש עצמו, מוטה לצד מסויים או לא?--מוישימי • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 13:26, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני חושב שכתבתי מספיק. בכל מקרה של ויכוח יכתבו שני הצדדים את דעותיהם ואחרים יחוו גם הם את דעתם. אין צורך להדביק תוויות, לא עליכם ולא על גרש. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 13:36, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

ניתן לראות דוגמא אופיינית לשני הטענות שהועלו כאן יחד, בדף שיחה:יתד נאמן בפיסקה 14-הגדרת שני המחנות.--מקוה לטוב • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 14:16, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

מאחר ונאמר לי כי לא מספיקה דוגמא אחת, לא שתיים ולא שלש, אביא פה מספר דוגמאות של הטיה ברורה ונסיונות רדיפה הן אישיים, והן עריכות מוטות, אתחיל בדוגמאות שהבאתי כבר, ראשית חשוב לי לציין שאני משתדל לעבוד אך ורק עם מקורות מתועדים וממוסמכים :

• הרב יחיאל יעקב ויינברג, גרש הגן על הותרת שמו של הרב שטיינמן ברשימת תלמידיו, גם כאשר הוכח לו שזה לא אפשרי כאן.
• חוק טל גרש מגן על הערך מהכנסת שמות רבנים בטיעון של "פירוט ייתר" מה שעשה רק לשמות רבנים מהצד המתנגד אליו כאן.
• הרב שמואל אוירבך, גרש מגן באמצעות איומים מרומזים לכאורה שלא ייכנס לערך דעתו המקורית של הרב אוירבך בעניין אתחלתא דגאולה, כאן.
• הרב דב לנדו, גרש משחזר אוטומטית עריכה מבזה ולא נכונה, כאן.
• הרב שך גרש משחזר הוספה נחוצה בטיעון של "מפוקפק" כשהוא מקבל ראיה בדף השיחה, הוא עובר לטעון לא רלוונטי, בהמשך הדיון הוא מפסיק לענות לגופו של עניין, ראה כאן וכאן.
• חוק טל, אני מביא מכתב להשלמת הבנת דעת הרב וולבה, שלגרש נורא חשוב שיכתב שהוא כתב מכתב וחזר בו כפי שממסביר את עצמו כאן "החזרה של הרב וולבה ותוכן דבריו בשתי הגרסאות הם בעלי חשיבות מיוחדת, כי הם מציגים באור מיוחד את חילוקי הדעות וההתרחשויות שם למעלה", התגובה של גרש, מחיקה ו"די", כאן
• בערך הרב שטיינמן הוספתי פיסקה על מסעות הרב שטיינמן לחו"ל, כמובן שהיא נמחקה מיד על ידי גרש (לצערי ההוספה כמות שהיא לא הוסכמה בדף השיחה), אולם גם מחיקה זו הייתה ללא אבחנה כאשר מחק תיקון טעות חשוב מאוד, שבו תוקנה ההוראה שכביכול הורה הרב שטיינמן לקיים עצרת בכל ראש חודש, ולא היא, היתה הוראה על מס' מסויים של הפגנות, כאן. --מוישימי • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 15:28, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

תגובה של גרש

לגארפילד

כמה מילים: התפתחה כאן מתחת לרדאר תופעה שעד היום לא נתנו עליה את הדעת. כידוע, מדי פעם חודרים לכאן מזדמנים שכל מטרתם היא לעסוק בקבוצת ערכים ספציפית, להחדיר בהם את ההטיות שלהם - ולעזוב כלעומת שבאו. כשזה קורה בנושאים ידועים וקרובים לחלק ניכר מאיתנו, כגון ערכי ימין-שמאל, אין חשש שהם יחמקו מהרדאר שלנו. בתקופות האחרונות, מאז הפילוג הליטאי, נכנסים לכאן מזדמנים משני הצדדים (ביחס של 20:80 לצד מסוים), מציפים את הערכים הרלוונטיים ונעלמים, עד לפעם הבאה. מקרב החברים הוותיקים כאן יש בודדים ממש שקרובים לנושאים אלו ועומדים על המשמר (בהם: נרו יאיר, דיגיטל ואנוכי). קשה לתאר מה היה קורה בלי פעילותם הברוכה של המנטרים. אני מזמין אותך להציץ ברשימת התרומות של אותו מוישמי, "יעלי", מקוה לטוב וכאלה - ולהיווכח. ולדוגמה, הואל נא להקדיש כמה דקות מזמנך ולהיכנס לשלוש הדוגמאות האחרונות: בד"ץ שארית ישראל, יתד נאמן וישיבת תורה בתפארתה. ויש עוד נקודה: מכיוון שרק מתי מעט משתתפים בדיונים בדפי השיחה באותם ערכים, החב'רה הללו יוצרים בקלות רוב מלאכותי, ובאמצעותו הם יכולים לדרוס כל דבר שזז. עד היום נדמה לי שלא התרעתי על כך, אבל הגיע הזמן שיותר חברים יערבו עצמם בנושאים אלו.

לנרו

אתה יודע היטב, בדיוק כמוני, שכל הקבוצה המזדמנת הזאת משתייכת לליבה של צד מסוים ופעילותה בוויקיפדיה נועדה אך ורק למטרה מאוד מסוימת (מה שאני מכנה "מוכוונת-מטרה"), וכשאני מונע מהם להטות ולהשחית - הם צועקים במקהלה: הי, אתה מוטה... זה פתטי, כי קודם כל, הם הרי ארכי-מוטים. ושנית, הרי ממש באותה מידה אני מגן על עריכות בעיתיות של הצד השני (מה לעשות שהן מאוד מינוריות), בדיוק כפי שאני מנטר כל עריכה בעייתית בכל מרחב הערכים (כבר ציינתי לא אחת, שמאות הערכים שיצרתי ועשרות אלפי עריכותיי חובקים את מכלול הנושאים, ביושר ובמקצועיות, ללא משוא פנים ומתוך כבוד ואחריות). למה הדבר דומה: נניח שערכי ימין-שמאל היו מעסיקים קבוצה של חמישה משתמשים ולא יותר, והנה נכנסים לכאן בתוך פרק זמן קצר כמה כהניסטים ומתחילים להשתולל בערכים הרלוונטיים, ותבוא אתה (כן, אתה, בעל הדעות הימניות) או מישהו בעל דעות אמצע, או אפילו מישהו מהשמאל המתון, ותשחזרו את עריכותיהם, ואז הם יזדעקו: הי שמאלנים שכמוכם, מה אתם מונעים מאיתנו לערוך. זה בדיוק המצב כיום בערכי החרדים: החבר'ה האלה הם הכהניסטים של החרדים שפלשו לכאן והם מנצלים עד תום את העובדה שרק מתי מעט מאיתנו מצויים בנושא. גרש - שיחה 17:39, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

התשובות של גרש ממשיכות להיות לא רלוונטיות. הוא יכול לטעון עד מחר שאחרים הם "כהניסטים" אחרים יטענו שהוא "שלום עכשיו" גרש צריך להתמודד עם העובדה שיש כאלה החולקים עליו. וחייבים לקיים דיון מכובד ומכבד !!! דוגמה לדיון לא מכבד, ומזלזל, זה מה שהוא כתב בשורות מעלי, לגבי התרומות שלי, תרמתי מאות עריכות חלקם בנושאים חרדיים חלקם לא. אז מספיק עם ההתנשאות ! אני מעריכה את אלפי התרומות שלו. אך ההתנהגות הזאת חייבת להיפסק.--יעלי 1 - שיחה 18:36, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

עיינתי בתגובות שעלו פה בדיון. ראשית, עלי לומר שאני מעריך מאוד את גרש. אמנם לא יצא לי לכתוב איתו ביחד ערכים, אבל זה בעיקר כי יש לנו תחומי עניין שונים. אין ספק גם שיש צדק מסוים בדבריו. גם אני נתקלתי מאות פעמים בהטיות בערכים חרדיים. אני מודע גם למחלוקת בקרב הציבור הליטאי, אם כי כמובן זאת הכרות שטחית ביותר, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקשורת החילונית. אני לא מכיר את פרטי הפרשה, כמו שמכירים אותה מי שחי את זה יום יום.

לצערי, יחד עם ההערכה שאני רוכש לגרש, אני רואה גם את מה שכותבים בני הפלוגתא שלו. אני מכיר בעיקר את יעלי 1, שאת פעילותה ראיתי בערכים שונים. בערכים אלה עריכתה הייתה טובה ומאוזנת. מכאן שאני לא יכול לחשוב שהיא מקדמת אג'נדה פסולה ומטה בכוונה תחילה את הערכים אודות המגזר החרדי. אני חושב שהמצב הנוכחי אינו בריא לוויקיפדיה העברית. אני חושב שדבריו של גרש הם מזלזלים שלא לצורך בעורכים מכובדים. אני גם לא חושב שבהכרח קיים "רוב אוטומטי". על כל דבר אפשר לדון או להגיע לבירור מסודר. אני שותף לדבריו של משתמש:נרו יאיר בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 19:21, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני יכול לומר בהקשר אלי, ונראה לי גם שאר החברים המושמצים פה אותו דבר, לא ניתן לבקש מרופא שיתעסק בויקיפדיה בתחומים שאמור לכתוב אותם עורך דין, אני כותב בכל ערך חרדי שיש לי מה להוסיף על פי זמני, וניתן לראות את זה בתרומות שלי. אני מתמקד בייחוד בהכנסת מקורות חדשים, חשובים, שלא ניתן להם ביטוי בויקיפדיה עד היום, לעורר מחלוקת סביב כל עניין זו לא בעיה, ולך, גרש, מדוע אתה מתחמק מדיון ענייני בכל מה שמועלה?--מוישימי • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 19:28, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הנה דוגמה טרייה משיטות הפעולה של "מוישימי"

יש באמתחתי עשרות (!) מקורות וציטטות, ממוסמכים וחד משמעיים, אודות השקפותיו של הרב שטיינמן בנושאים שונים ובהם נושאים שנויים במחלוקת כמו יציאה לשוק עבודה. אולם משום כבודו אני נמנע מלהעלות אותם. אדרבה, כשנתקלתי בערך שלו בנושאים במחלוקת הוספתי מילת הסתייגות דוגמת "נטען כי..." וכדומה. אבל אותו מוישימי, המשתייך לחוג "שונאי הרב שך" (המכונים בעגה החרדית "שונאים"), פתח היום (כנראה מתוך מחשבה שאחשוש מלעמוד על המשמר בגלל הדיונים כאן) פסקה מיוחדת בערך על הרב שך, תחת הכותרת הזועקת "יציאה לשוק העבודה". הוא מציין שלוש התייחסויות, מחבר אותן יחד, מתוך מטרה ליצור באמצעותן מצג כאילו הרב שך הורה כשיטה חד משמעית לכל אברך שנתקל בבעיות פרנסה "לצאת לשוק העבודה". הרי אין סילוף והטיה גדולים מזה.
הנה הנוסח של "מוישימי": ”הרב שך הורה, כי אברך שאין לו פרנסה, עליו לצאת לשוק העבודה. עם זאת הורה להעדיף מקורות עבודה תורניים. בעניין לימודי מקצוע לגברים, במרכז החרדי להכשרה מקצועית טוענים, כי קיבלו את ברכת הרב שך להקמתו, ובעיתון יתד נאמן בשנת תשנ"ט פורסמה כתבה אוהדת למכון, תחת הכותרת "ההכרח לא יגונה" ובה צויין כי המרכז הוקם בברכת מרנן ורבנן גדולי התורה שליט"א.”
וכעת נעשה סדר: מה נאמר במכתב של הרב שך? קודם כל הפתיח שלו אומר כך: "האדם צריך לדאוג לעלייתו העצמי בתורה ויראת שמים, וזה הדבר הכי חשוב, ואין שום דבר שבגלל זה אדם צריך לוותר על עלייתו בתורה ויראת שמים". רק מתוך הקונטקסט הזה ניתן להמשיך ולקרוא את המשך דבריו: "אמנם אם אין פרנסה, כיוון שבלי פרנסה אי אפשר ללמוד בשקט ולעלות בתורה ויראת שמים, על כן יש לדאוג לפרנסה, ולהעדיף דבר שאפשר להתפרנס ממנו שיש בזה איזה לימוד ועליה התורה". הוא לא מדבר במושגים של "יציאה לשוק העבודה" כמושג, אלא על "דאגה לפרנסה", יחי ההבדל הקטן (למי שבקי בניואנסים), ולא פחות חשוב מכך, הרב שך מצמיד לזה תוספת חשובה מאוד: "ולהעדיף דבר שאפשר להתפרנס ממנו שיש בזה איזה לימוד ועליה התורה". כלומר, מציאת פרנסה כר"מ, מלמד בתלמוד תורה וכדומה. אם כן, סיכום השקפת הרב שך מהמכתב הנ"ל: "אין שום דבר שבגללו אדם צריך לוותר על עלייתו בתורה ויראת שמים", אלא שאם יש מצב של חוסר פרנסה שמפריע לעלייה בתורה ויראת שמים, "ידאג לו לפרנסה", רצוי כר"מ או מלמד. נו, ועכשיו נשוב ונקרא את "הניסוח האנציקלופדי" של "מוישימי": "הרב שך הורה, כי אברך שאין לו פרנסה, עליו לצאת לשוק העבודה". חד וחלק, כמה פשוט. לקחת את הרב שך, הארכי-שמרן, ולהפוך אותו לסופר-ליברל.
לא פחות חמור הוא הטריק של צירוף עוד התייחסות לעניין כדי לעבות אותו ועל ידי כך ליצור את המצג הרצוי לו. כל הנושא של הקמתו ופעילותו של המכון החרדי להכשרה מקצועית הוא מורכב ובעייתי ולוט בערפל. עובדה היא שבתחילה שליחי הרב אלישיב נתנו את הסכמתם ולאחר מכן הרב אלישיב עצמו כתב מכתב נוקב נגד לימודים כאלה (כפי שניתן לראות בערכו ובערך של יחזקאל פוגל). יש אומרים שמייסדי המכון הציגו לרבנים דבר אחד ועשו משהו שונה. אינני בטוח שבאותה תקופה הרב שך בכלל תפקד מבחינה בריאותית. ומכל מקום מי שכורך זאת בפסקה המתארת את השקפתו של הרב שך בנושא, כאילו ניתן לקבוע על פי זה את השקפתו, עושה זאת מתוך מניעים פסולים, ויש לעמוד על המשמר. גרש - שיחה 19:35, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

גרש, ראשית חשוב לי לציין כי את הנושא הזה כתבתי בדף השיחה שם לפני זמן רב, ולא היתה שום התנגדות במשך כל הזמן הזה, ולכן הכנסתי. לגופו של עניין, אתה קבעת לעצמך את התבנית, ועל פיה אתה משלב את הרעיונות והתובנות שלך, הרב שך לא היה שמרן, הוא היה סופר ליברל, הכריע בעד כניסה לקואליציה, התנגד בחריפות לחקיקה דתית, בניגוד למקובל עד לתקופתו, הוא היה נואם בחסד, וזועק בקול. אחד מחוקרים החרדים הגדיר את הרב שך כליברל במעשה וקנאי בדיבור, אנקוט פה רק 2 דוגמאות קטנות להתקפות על הרב שך כ"ליברל" חב"ד והקנאים. אגב, אותה תבנית מחשבה מעוותת היא שגרמה לך להכתיר כמפוקפק את העובדה שהרב שך הורה כי מי שלא מתאימה לסמינר, יש לפעול בכדי שתלך למכללה (ולא לאוניברסיטה), הובא לעיל, ונמצא כאן.

המינוח "יציאה לשוק העבודה" הוא אכן חדשני, בזמן הרב שך קראו לו "דאגה לפרנסה", אבל מאחר וזו הטרמינולוגיה הרווחת פה משום מה, נקטתי בלשון זו. ‫הרב שך כותב במפורש 'יש לדאוג לפרנסה'. ורק מוסיף 'להעדיף דבר שאפשר להתפרנס ממנו שיש בזה איזה לימוד ועליה התורה'. כלומר, שאם כבר יוצאים לפרנסה, בכל זאת 'להעדיף' משרה תורנית. אך המובן שאם לא ימצא שכזו, כי אז ידאג לפרנסה ככל שתהיה. זהו הפירוש המילולי המובן לכל. הנה ציטוט נוסף מהרב שך בשיחה בישיבה "כולנו צעירים וצריכים לבנות את העתיד לחיות את החיים וכל אחד צריך לבסס את עצמו ביראת שמים ולרכוש רוחניות אחרת זה תרתי גיהנם בין אם יצא סוחר או בן תורה" יש אגב עוד המון דוגמאות בנושא בספר "ארחות התשובה" להרב שך, שאינו תחת ידי כעת, בעניין הרב שטיינמן, אותו דבר, קבעת לעצמך תבנית של "מתון" ואתה ממלא אותה בתוכן על פי הרעיונות והתובנות שלך, יש מהרב שטיינמן עשרות ואם לא מאות ציטוטים בגודל חובת הקדשת החיים לתורה בספרי "עין לא ראתה" וב"פרי חיים" אלא שאותם אתה מסרב לראות, אתה מעדיף למצוא את אותו אחד שהורה לו הגראי"ל לצאת לעבוד כאשר נקלע לקשיי פרנסה. בעניין הרב אלישיב, זה לא הנושא, אבל הרב אלישיב לא חזר בו מההסכמה למכון עד לשנת תשע"ב שם הדברים נתונים בשאלה האם היה יכול להכריע בתקופה זו, לדוגמא סירב להכריע בתקופה ההיא על עניין מבערי הגז החדישים.

אגב, הוכחת את ה"אובייקטיביות" שלך כאשר כתבת את הנ"ל: "המשתייך לחוג "שונאי הרב שך" (המכונים בעגה החרדית "שונאים")"--מוישימי • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 20:36, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

על לציין שבלי להעליב, משתמש:מוישימי ספציפית באמת מכוון אג'דנה ולא ממש אובייקטיבי. האם זה בכוונה או רק בגלל שהוא טירון? לאלוקים פתרונים. כרגע כעורך הוא לא משהו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד 20:44, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני רק מביא מקורות, אשמח אם תביאי דוגמא ספציפית להטיה--מוישימי • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 20:46, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא מספיק אובססיבית בנושא בשביל לערוך כאן דיון מלומד על העניין. משלל ההיתקלויות שלי בניסוחים שלך, בין לבדי (אני קוראת הרבה לא תמיד מגיבה) ובין דרך הפניות שגרש הביא - הניסוחים שלך לא ניטרליים ויש לך ראיית עולם מאד צרה ואחידה. לא מאשימה אותך. זה הרעה החולה של הדור האחרון בציבור החרדי. ועדיין, זה לא אומר שאתה כשיר לכתוב אנציקלופדיה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד 20:53, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

סדר בבלאגאן

אני אכן מבין ממה חושש גרש. אך איני מסכים עם כמה דברים, והלן אמנה:

1. לא הייתי מגדיר אף אחד, מהחולקים עליך כ"שׂוינים", אין אנו יודעים לאן כל אחד ואחד שייך, והמחלוקת אינה קשורה ברב שך.
2. אני מתוך מבט שאני מקווה שהוא נייטרלי, לא תמיד מסכים רק איתך בוויכוחים הללו.
3. אני מבקש שתנהג כבוד בבני הפלוגתא, שחלק מהם עורכים גם בנושאים אחרים, ועריכותיהם מועילות ומעולות.
4. המשך להיות החומה, אך צרף לדיונים משתמשים נוספים, ואל תמהר לשחזר, אף אם התוספת מעלה את זעמך.

לך משתמש:מוישימי אומר, אם באת במטרה ל"לתקן עיוותים היסטוריים שהשתרשו בציבור", עליך להיזהר מאוד שלא תהיה אתה זה שיכניס עיוותים להיסטוריה החרדית. אני בהחלט מתכוון להיות יותר מעורב בעריכות אלה, ובמידת הצורך לעשות פעולות שיימנעו את הצורך בהתדיינויות כאלו בעתיד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:17, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

תודה, אני משתדל כל דבר להתבסס אך ורק על בסיס מוצק ואיתן, מסמכים וכדומה. בלי זה, איני יכול להוסיף כמעט מילה, מאחר ואיני מחזיק בדעותיו של גרש, והוא מנטר את כל הערכים החרדיים, כל מילה שהוא לא שמע עליה ולא יודע ממנה, אינה קיימת מבחינתו, ועל כן אני עובד אך ורק עם מסמכים מפורשים, ראה בנוסף לכל העיוותים שהבאתי לעיל, את פעילותו של גרש היום, כאשר תיקנתי על בסיס מסמך מפורש, תיקון המשפיע מאוד על הבנת דעת הרב אלישיב בעניין חוק טל, על בסיס הכרעה בדף השיחה את הערך, גרש מחק הכל, רק הקפיד לעשות זאת טיפה יותר בעדינות, הוא לא הגדיר כ"השחתה" כאן. בכל אופן אני מתרשם שאתה באמת אובייקטיבי, ועל כן אני שמח שתצטרף לעניין, ותשפיע מדעתך בנושא--מוישימי • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 22:42, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לגילגמש

נא הואל להקדיש כמה דקות מזמנך לדוגמה טרייה אחרת: בד"ץ שארית ישראל. עיין בדף השיחה שם ותבין למה אני מתכוון. גרש - שיחה 19:59, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

איך זה רלוונטי? נניח שלשיטתך הם לא נהגו כשורה במקרה אחד, או בעשרה מקרים. זה מתיר לך ללחוץ בקביעות על כפתור השחזור, ולעתים אפילו בלי לטרוח להגיב בכלל בדף השיחה? זה מתיר לך להתקיף אותם בקביעות באופן אישי? והאם כל הקבוצה שמתלוננת כאן (חמישה משתמשים לפחות, ועוד אחד, ותיק ותורם מאוד, בדף שיחתי) דינה זהה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 20:17, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

נרו, מה זאת אומרת "לא נהגו כשורה במקרה אחד או בעשרה מקרים"? זה לא כשל נקודתי, זה דפוס סדרתי, המלמד מה עומד ומי עומד מאחורי זה. כשזה חוזר על עצמו זה הופך להיות מפגע לוויקיפדיה וזה גורם לי ולשכמותי לבזבז אנרגיה מיותרת בניטור והגנה, ומכאן ועד לאיבוד הסובלנות כלפיהם - קצרה הדרך. ומה שהכי פתטי, שכשאני ניצב מול התופעה הזאת של ארכי-הטיה ומנסה למנוע אותה - הם צועקים לי במקהלה "אתה מוטה, אתה מוטה"...
מניין לי מי משתייך לחבורה הזאת? האינטואיציה עובדת אצל כולנו. יש חוש ריח לאבחן מתי אדם בא עם ידיים נקיות ומתי הוא מזדמן מוכוון-מטרה; מתי מדובר באדם בעל מזג ותרבות ויקיפדיים ומתי לא. אם אני רואה איזה אורח מזדמן שנכנס לערכים על ישיבת פוניבז' וראשיה ומשנה את מספר כמות התלמידים באופן מכוון ומשמיט את התואר "תלמיד חכם" מאחד מראשי הישיבה - חוש הריח שלי אומר שהוא שייך לזן המסוים הזה. איך אומרים בלשון העם: הלוואי שהחב'רה האלה היו מגיעים לקרסוליים שלך... יש לנו ניסיון משותף של כמה שנים ואני יכול לומר בפה מלא: איתך פשוט תענוג לעבוד. גם כשיש בינינו חילוקי דעות (לגיטימי לגמרי), יש את התרבות והכלים לדון ולהכריע. גרש - שיחה 20:38, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

גילגלמש אני מציע לך דווקא לראות את הטיית הנתונים ע"י גרש בערך יתד נאמן ראה בדף השיחה כאן --מוישימי • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 23:12, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

מוישימי: אני מציע שתקרא את הדברים של אריאל שמופנים אליך. גילגמש • שיחה 23:15, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

תודה, קראתי, עניתי. ונראה לי שאני מבין את שורש הבעיה, לגרש יש זכויות רבות בויקיפדיה, אני לא מתכוין להתווכח על זה, אולם זה מה שגורם לחברים פה מצד אחד להבין שגרש מוטה, ומצד שני לא להסכים להודות על העניין מה שיחייב אולי הטלת סנקציות כלשהן. הבעיה שדווקא היותו של גרש ויקיפד כה בכיר, היא המחייבת אותו לנקוט באובייקטיביות יתירה. הכח הזה, המונע ממכם להעניק הגנה לויקיפדים חדשים המנסים לתרום מתחומי הידע שלהם לויקיפדיה, כאשר הוא מתייצב כנגד, אני עדיין מצפה שגרש יתעשת בעניין, ויפסיק בהתנהגות שמטילה צל על פעילותו.--מוישימי • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 23:38, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

דבר ראשון הוא צריך להתנצל.

אני מאוד שמחה מתשומת הלב של הקהילה, בנושא הזה. אני מייצגת אך ורק את עצמי, לא את מוישימי לא מקווה לטוב, ולא את גיא. ולא אף אחד אחר. דבר ראשון הוא צריך להתנצל בפניי, שהוא כינה אותי שוב ושוב כולל בדף בירורים זה, עורכת מטרה, פתטית, וכל מיני דברים. ואני משתדלת לשמור על כבודו. היה בעבר ערך על הרב ראובן קרלנשטיין שגרש כתב, ואני מכירה את אחת מבנותיו באופן אישי, ולכך מאוד נהניתי מהערך הזה ופניתי במיוחד בדף שיחתו של גרש והחמאתי לו על הערך הזה שיחת משתמש:גרש#ראובן קרלנשטיין. כך שאני מעריכה את תרומותיו. אבל כללי הקהילה דורשים כבוד הדדי. יעלי 1 - שיחה

את רוצה דיון ענייני עם תוצאות מעשיות, או דיבורים בעלמא? כי הפיסקה הזו היא דיבורים בעלמא שלא יובילו לשום מקום. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד 21:00, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

התנצלות על דברים פוגעים, תמיד יכולה להועיל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:27, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

בס"ד  אהבתי ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:29, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני כמו אריאל. גילגמש • שיחה 23:14, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

רק שאלה: במקום לקרוא את כל הדיון, כולם כאן שייכים לליטאים? איתן - שיחה 00:18, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אתה לא באמת רוצה תשובה על השאלה הזו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:21, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

מכיוון שהתנהלותנו כאן היא וירטואלית - גם ההערות וההתבטאויות הן וירטואליות, ובשום פנים ואופן אין לקחת זאת באופן אישי. לכן, אם מישהו נפגע אישית מהערות או מביטויים שלי אני מבקש את סליחתו - כי באמת לא זו הכוונה. בחיי האישיים שמחוץ לוויקיפדיה אינני יכול להצביע על מישהו שאני צריך לבקש ממנו סליחה על התנהגות או דיבור לא נאותים... זו ההזדמנות לאחל לכולם שנה טובה ומבורכת, שנת עשייה פוריה. ימלא ה' כל משאלות לבנו לטובה, גרש - שיחה 01:48, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

בס"ד משתמש:גרש, אבל מאחורי המסך יש אנשים עם רגשות. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 02:08, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

בוודאי, איננו רובוטים. אבל כשאנו במישור הווירטואלי אנו צפים מעל החיים האמיתיים. אני מעיד על עצמי שאני לא לוקח שום דבר בוויקיפדיה אישית. לכן אמרתי שכל מי שלוקח את דבריי אישית, כאילו מדובר בחיים האמיתיים, אני ממש מתנצל. גרש - שיחה 02:52, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא הייתי מחובר בשעות האחרונות וכעת אני רואה את הדיון שהתפתח כבר להתנצלות, וזה ודאי טוב בפרט ברוח הימים הבאים עלינו לטובה. בכל זאת אני לא יכול לוותר על מה שהושמצתי והנה ציטוט מתגובתו לעיל של גרש לגארפילד:”אני מזמין אותך להציץ ברשימת התרומות של אותו מוישמי, "יעלי", מקוה לטוב וכאלה - ולהיווכח. ולדוגמה, הואל נא להקדיש כמה דקות מזמנך ולהיכנס לשלוש הדוגמאות האחרונות: בד"ץ שארית ישראל, יתד נאמן וישיבת תורה בתפארתה.”גרש בנימה מזלזלת ("אותו מוישמי יעלי מקוה לטוב וכאלה..") מנסה להשמיץ אותי ואף מציע לבדוק בהיסטוריית התרומות שלי, ואני מציע אכן לעשות זאת ולראות הכנים דברי גרש או לא. רוב עריכותי נעשים בערכים של החברה החרדית שלא שנויים במחלוקת כלל, ודוקא בערכים הבעיתיים אני מהלך על קצות האצבעות. כדוגמא הביא גרש את הערך ישיבת תורה בתפארתה, אני חושב שזו אכן דוגמא טובה, הערך סבל לדעתי מעריכות מוטות (שנעשו כהגדרתו של גרש במקרה הפוך ובהתאמה לכאן, ע"י שונאי הרב שטיינמן), שבאו להאיר את הרב שטיינמן באור שלילי, אותו אור שבו מסתכלים עליו שונאיו, ואף שהנושא צרם לי מאד, נזהרתי מלשחזר, ופיתחתי דיון מכובד בדף השיחהשיחה:ישיבת תורה בתפארתה, בו נסיונות שיכתוב ההיסטוריה שם גררו אותי (נגד רצוני) לחשוף ולכתוב בדף השיחה עובדות רבות שאני יודע 'ובכל זאת!' לא שיניתי בערך אלא הצעתי שם שיבא עורך אחר ויכריע, ואילו גרש בעקבות שלא נתתי לא להכתיב כרצונו בערך שם ובעוד ערכים וכן בעקבות כך שהעברתי עליו ביקורת כאן, נמחקתי אצלו (וחשוב לציין שאף חששתי, ואני עדיין חושש, מהתנהגותו הפטרונית, אך בכל זאת לא היה ראוי לדעתי להמנע מלהצטרף לתלונה כשחשבתי שהיא צודקת, וברור לי שישנם עוד משתמשים שחושבים כמוני, אך חוששים).ואני מתנצל מראש שעברתי להשתמש במונחים בוטים במקצת, אך לא היתה לי ברירה--מקוה לטוב • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 08:45, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

זה לא רק עניין של רגשות, זה גם רצון לעבוד ולתרום בצורה רגועה ועניינית. הכללים של הקהילה שלנו, זה על קהילה וירטואלית. וכאן חייבים לשמור על כבוד הדדי. אני כתבתי ואכתוב ערכים על רבנים, וזמרים, סמינרים ונשים חזקות ואפילו על מרטין לותר קינג. ואני מנטרת כל מידע לא ראוי. וגם אני לומדת פה הרבה.
הכלל הראשון של "תשובה" זה עזיבת החטא. ולכן אשאל זאת ישירות מר גרש האם אתה מתכנן להפסיק עם ההתבטאויות הלא מכובדות האלה כלפיי ? ומאוד חורה לי שאפילו בדף בירורים זה העדפת לכרוך אותי עם משתמשים אחרים ולטעון את הטענות שיש לך כלפיהם, עלי. כמו שאנחנו רואים הקהילה לא סבלנית בנושא זה. במידה והתשובה חיובית אשמח לעבוד בשיתוף פעולה. כי כולנו באים לתרום פה.--יעלי 1 - שיחה 09:09, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

עוד לא יבש הדיו של הדיון כאן, והבוטות ממשיכה, ראו כעת דיון בדף שיחה:אלעזר מנחם מן שך--מקוה לטוב • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 09:39, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

כדאי לשים לב עם מה יש לנו עסק כאן. נקלע לכאן אורח מזדמן שנכנס לוויקיפדיה לפני חודש ומשהו, ערך איזה מאה עריכות, שרובן המכריע בנושאים הנפיצים ביותר במגזר שלו, וכעת הוא משתתף בדיונים כזקן ורגיל ומשמיע קולות פומפוזיים בפוזה של אחד מהחבר'ה הוותיקים והמשופשפים כאן. לאט לך. גרש - שיחה 15:55, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

זה עוד מילא, 100 עריכות אולי מוטות, אולם כאשר מתברר לעין כל כי העורך החרדי אולי הבכיר ביותר בויקיפדיה, שטביעות האצבע שלו מורגשות בכל ערך חרדי, וודאי חרדי ליטאי, מוטה לכיוון מסויים בצורה קיצונית, ומונע מכל מי שחושב אחרת ממנו לבטא את דעתו, זה מטיל צל אפל על ויקיפדיה החרדית בכלל, סליחה שאני בוטה, אולם אני מרגיש בנח להתבטא כך כאשר מי שאמור להתנהג בצורה מכובדת ומכבדת יותר, מתנהג כאחרון הריקים.--מוישימי • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 23:04, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

ובדיוק לכן, הפיתרון שהוצע ובוצע, של חסימת ערכי המחלוקת הליטאית, הוא פיתרון לא מספק, ואפילו גורע, מאחר והעורך הזה הוא מוטה בצורה שאינה ניתנת להכחשה, והוא המשפיע במשך השנים האחרונות על ערכים אלו, הערכים הנ"ל מוטים בצורה בולטת, ועל כן זהו פרס למי ש"שלט" עליהם עד עתה (אם כי איני יכול להתעלם מכך שיש תועלת עצומה בכך שעורך נטול פניות ישפוט בכל עניין). מה גם שרשימת הערכים היא חלקית ביותר, ראה לעיל את השפעתו השלילית של גרש על ערכי הרב דב לנדו, הרב יחיאל יעקב ויינברג חוק טל (שם יש דוגמא טריה, ראה בדף השיחה), למשל, וכמעט בכל ערך חרדי-ליטאי. מוישימי • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 10:12, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

ללא קשר לדיון זה - נבהלתי מקריאתו, אבל במיוחד מהאזכור מעלה - זה מטיל צל אפל על ויקיפדיה החרדית בכלל. אנו מנסים לבנות כאן אנציקלופדיה כמקובל בעולם, שתהיה מדויקת ונייטרלית. איננו בונים ויקיפדיה חרדית משום ש-99.9% מהעורכים פה לא מבינים בדקויות שבין הפלגים הרבים בעולם החרדי, ולמען האמת, זה גם לא מעניין אותם. אין לנו כלים לערוך את הדקויות הללו - ואם באמת יש כאן 2-3 או אפילו 10 עורכים שמתעסקים עד כלות בהטיות לכוון זה או אחר, צריך מישהו שמבין , כמו אריאל, לעשות כאן סדר, כי אף אחד אחר לא מסוגל לעשות זאת בצורה מקצועית. --Yoavd - שיחה 08:14, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

אני עם דותן. גילגמש • שיחה 08:20, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

חסימה ארוכה של משתמש

אתחיל עם הקדמה קצרה. אני החונך מזה תקופה ארוכה של The Turtle Ninja (שיחה | תרומות | מונה), לפני אם אינני טועה יונה בנדלאק (שיחה | תרומות | מונה) היה החונך שלו. במסגרת החונכות עיקר ההתכתבות ביני לבין החניך התבצעה דרך הפייסבוק כדי להקל על ההסברים וגם כדי לחסוך ממנו עגמת נפש כשטעויותיו נחשפות ברבים. במשך הזמן הרב הזה לא הצליח מו סיזלאק לשפר באופן מהותי את כתיבתו, שיקר, פתח בובות קש פסולות, המציא סיפורים, פגע בחברי קהילה אחרים. ניסיתי לדבר איתו כדי שיחדל מהתנהגות זו, אך ללא הועיל. הוא המשיך בשלו. במהלך הזמן הזה נחסם פעמים רבות ([9]) לתקופות קצרות. כדי לחמוק מחסימות ארוכות יותר נהג לבקש חסימה עצמית עד יעבור זעם. ובכן, הפעם הטריק הזה לא יכול לעבוד יותר. נדרשת חסימה ארוכה של משתמש זה. להערכתי לפחות חצי שנה ואולי יותר, משהו כמו שנה - שנתיים עד שיתבגר.

במהלך הזמן הארוך שבו שימשתי חונך של מו סיזלאק פנו אלי מספר משתמשים (למשל משתמש:קיפודנחש פה: שיחת משתמש:Gilgamesh/ארכיון 50#חניכה) הפנייה נעשתה לפני שלושה חודשים. ואפשר להתרשם מהערותיו של קיפודנחש בתלונתו. דיברתי פעמים רבות מאוד עם מו סיזלאק וניסיתי להסביר לו את הפסול בהתנהגותו - כל זה ללא הועיל.

אני מרגיש שמיציתי את תפקידי כחונך של מו סיזלאק ואני מבקש לחסום אותו לתקופה ארוכה. חסימה לתקופה קצרה של חודש או חודשים ספורים לא תעזור. מו סיזלאק צריך להתבגר ויוכל לחזור אלינו כשיהיה מיושב יותר בדעתו. לכן אני מציע חסימה שתיהיה לכל הפחות לחצי שנה ואם אפשר גם לשנה - שנתיים כדי לאפשר תהליך התבגרות תקין.

על גבי הדף הזה אני פונה גם למו סיזלאק ומבקש ממנו לא לפתוח בובות קש ולא לנסות לעקוף את החסימה בשום דרך אחרת. גילגמש • שיחה 12:10, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

בס"ד סליחה על ההתערבות, אבל , לפעמים מו סיזלאק מבקש למחוק את דף המשתמש שלו לתקופות החסימה, וזה מפריע, (לפחות לי). ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 12:15, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

האם תקופות החניכה שלו התחילו בגלל אירועים מסוימים או לבקשתו? אשמח להבהרת התמונה כולה. בריאן - שיחה 14:05, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא בטוח למה בדיוק התחילה החניכה שלו, אבל אין ספק שהוא זקוק לה בדין. כתיבתו לוקה בחסר ולא היה מנוס מהצמדת חונך. אולי יונה יזכור למה בדיוק זה קרה, אבל זה פחות חשוב. מו סיזלאק אחד הוויקיפדים שבולטים בכך שהם זקוקים לליווי צמוד של חונך. גילגמש • שיחה

אני נגד הדיון הזה, גם מבחינה פרוצדורלית, אין כאן תלונה על עבירה ספציפית שהוא עשה לאחרונה. אין למו סיזלאק גם אפשרות מעשית להגיב לתלונה. ולעניין הוא נחסם בעבר למשך שבוע, אז נראה לי שלפי הכלל בדבר חסימה מדורגת, אפשר להסתפק בחסימה העצמית שלו למשך חודש, ולסגור את הדיון בדף הזה, שלא ממש תורם לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 15:13, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

טעות אגסי, טעות. זאת התרומה שלי לוויקיפדיה היום. דיון החסימה של מו סיזלאק. מו סיזלאק יחסם מעריכה בוויקיפדיה. המצב הנוכחי לא ימשך עוד. גילגמש • שיחה 15:19, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אגסי, אני באמת מעוניין לדעת האם הייתה אי-פעם חסימה משמעותית של משתמש ותיק שתמכת בה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:20, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

ראוי כי מו סיזלאק יחסם לתקופה ארוכה (ולא לצמיתות). התנהלותו (שאותה ראינו לאורך התקופה האחרונה), למרות הבטחותיו להתנהג לפי הסטנדרטים של הקהילה כפי שהוצגו ע"י החברים מבקשים חסימה זו, וזאת אני אומר בלב כבד.Drorallon - שיחה

אני זוכר את תחילת הסיפור עם מו סיזלאק ותרשו לי להיות פרקליט השטן. למו סיזלאק יש כוונות טובות אבל גרף הלמידה שלו איטי מאוד. זה מזכיר לי את הסיפור עם משתמש אחר שהגיע בזמנו עם המון כוונות טובות ופעילות תורמת עניפה אבל קושי עצום בהפנמת כמה מהכללים והסטנדרטים ולבסוף פחות או יותר נפלט מהמערכת. ההבדל הוא שמו סיזלאק גם עבר גבולות (בובות קש, שקרים לקהילה וכו'). עם כל הצער והכאב, אני לא בטוח שהשילוב הזה מצדיק את יחסי העלות-תועלת בהשארתו במערכת ויש לשקול חסימה שלו אפילו לצמיתות. ‏DGtal‏ 15:48, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

בתור החונך שלו גילגמש בטח ראה יותר מרובנו, אך לא הביא קישורים המראים התנהגות לא נאותה. שתצדיק חסימה ארוכה. גם בדף שיחתו של מו סיזלאק, לא ראיתי משהו יוצא דופן, מלבד גערה על התנכלות ליואב, שגם את ההתנכלות הזאת אינה מובאת שם.--יעלי 1 - שיחה 16:20, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מבקש מכל הדנים בענין לזכור שעומד כאן בנאדם מאחורי הדיון, שיכול, וכנראה מממש את יכולתו לקרוא אותו. סביר להניח שהוא נפגע מחלק מהדברים שנאמרים וייאמרו בלהט הדיון, ויכולות להיות לכך השלכות. ולכן, אנא שקלו את מילותיכם. לדעתי האישית, הענין הזה צריך להיסגר בדרג ביורוקרטים אם זה יחסוך את הצורך בדיון רחב. מכל מקום דומני שלא כל הקהילה הייתה אמורה להיחשף לבעיות שהועלו כאן, אלא בעיקר המנטרים הפעילים, החונכים והמפעילים. ביקורת - שיחה 16:26, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

מסכימה עם דברי ביקורת. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ה 16:33, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

לאור רגישות העניין אני מצטרף להמלצה להעביר את הנושא לטיפול הבירוקרטים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:47, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

כמו משתמש:ברוקולי ומשתמש:צביה Drorallon - שיחה

זה לא כל כך פשוט. אני מסכים שהדיון הפומבי הזה לא עושה טוב למו סיזלאק וגם לאחרים (אם כי גם השקיפות חשובה). בכל מקרה חסימה ארוכה איננה נקבעת על ידי הבירוקרטים אלא מותנית בהצבעת מפעילים. יואב ר. - שיחה 17:00, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מבקש לעצור את הדיון בשלב זה. שקיפות חשובה, אך בני אדם חשובים יותר. בניגוד לדרכי, במקרה ספציפי זה אני מבקש לדון בנושא בפורום מצומצם יותר ופרטי, מפעילים או ביורוקרטים. מתניה • שיחה 17:06, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אין לי בעיה עם זה. גילגמש • שיחה 17:07, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

מתניה, תדברו בדיסקרטיות כמה שצריך, אבל חסימה למספר חודשים או יותר מחייבת הצבעת מפעילים שתהיה פומבית. יואב ר. - שיחה 19:59, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא מסכים איתך יואב. כל כך הרבה דברים אוהבים לעשות כאן מאחורי הקלעים, רובם המוחלט ללא שום הצדקה. אבל הנה דווקא כשמגיע מקרה שדיון פומבי בו הוא דרך הפעולה הגרועה ביותר, יש המחליטים לשים את השכל על מצב שינה ולנקוט בדרך פעולה זו בניגוד לכל היגיון בריא. אני מציע לארכב את הדיון המיותר הזה. יורי - שיחה 20:19, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

@Yuri: אין זה נכון ואין זה הוגן מצידך לומר שהדיון הזה "מיותר". בכל זמן נתון יש בוויקיפדיה מספר תורמים צעירים או לא מנוסים, שתרומותיהם יוצרות עבודה לאחרים. זה מצב טבעי ואפילו רצוי - הוותיקים עוזרים למתחילים להיכנס לתלם. לעתים קורה שאחד המשתמשים הללו מתקשה ללמוד יותר מהרגיל. במצב זה לפעמים אנו זוכים לכך שאחד התורמים הוותיקים והמנוסים יותר מתנדב לשמש כחונך ולסייע למשתמש המתקשה. עקבתי אחרי מסע החניכה של משתמש:Gilgamesh עם מו סיזלאק, ואוכל להעיד שגילגמש השקיע בפרוייקט החניכה הזה מעל ומעבר, לאורך תקופת זמן ארוכה, כשבמהלך הדרך המפותלת הוא ניסה גישות שונות, הן מעל דפי ויקיפדיה והן בערוצים אחרים. במהלך אותה תקופה מו סיזלאק גרם לא מעט נזקים - לא עקבתי מקרוב אחרי תרומותיו למרחב הערכים (אין חפיפה בין תחומי העניין שלו ושלי), אבל בדפי הדיון תגובותיו המיותרות של מו סיזלאק הביאו עלבונות, פגיעות וכנראה אפילו עזיבה של ויקיפדיה של תורמים אחרים. אציין גם שלא הכל לצד השלילה - למו סיזלאק יש גם תרומות מועילות ויפות, כמו למשל לקיחת אחריות על שני הגיליונות האחרונים של הטילדה הרביעית.

כך או כך, ברגע שגילגמש נואש מפרויקט החונכות הזה, פתיחת הדיון הזה הייתה בדיוק הדבר הנכון שהיה עליו לעשות. כמובן, אם הביורוקרטים יחליטו לחרוג מ"תנומת החורף" בה הם שרויים מאז החורף דאשתקד, ויטפלו בנושא בצורה יותר עדינה ודיסקרטית מאשר דף הדיון הזה, יבורכו. בשנייה שהם יחליטו לפעול, ארכוב הדיון הזה או אפילו מחיקתו יהיו צעד מבורך, אבל _עד_ שהם יבחרו לעשות זאת, הדף הזה הוא המקום הנכון לדיון, וגילגמש עשה את הדבר הנכון שפתח את הדיון. ברצוני גם לנצל את ההזדמנות הזו ולהודות לגילגמש על המאמץ וההשקעה בפרוייקט החונכות הזה כמו גם באחרים - למרבה השמחה ברוב המקרים התוצאות מוצלחות יותר. תקוותי שהכשלון הזה לא יירפה את ידיו והוא ימשיך לקחת על עצמו פרוייקטים של חניכה בעתיד, וכמוהו תורמים נוספים שמוכנים ויכולים לעשות זאת. קיפודנחש 21:01, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתוקף תפקידי כביורוקרט, ועל פי הכתוב במדיניות החסימה החלטתי לחסום את מו סיזלאק לשנה על מנת לאפשר לו להגיע לבשלות המתאימה לכתיבת אנציקלופדיה. על פי אותו נוהל, אני מבקש מכל עורך או עורכת שמעוניינים להפעיל את סעיף מספר 1 ליצור איתי קשר לפני הפעלת הסעיף, מדובר בדיני נפשות. מו סיזלאק, אין בחסימה זו שום אמירה אודות אופייך, יכולותיך או שום דבר אישי אחר, החסימה נועדה למטרה אחת בלבד, לאפשר לך לגדול כיאות. אתה מוזמן להתקשר אלי ולשוחח איתי אם אתה מעוניין. הדף יאורכב מחר. מתניה • שיחה 21:55, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

אני רואה לנכון להזכיר כאן שמי שרוצה יכול לבקש לשנות את שמו לשם שלא מזוהה עם השם האמיתי ואפשר אחר כך גם להריץ בוט שישנה את כל החתימות שלו בדפי השיחה לשם החדש. בברכה, שפם אדום - שיחה 23:01, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

חסימת משתמש

אופיר, לקח על עצמו את התפקיד המכובד, של האחראי על פעילותם התקינה של מפעילים בוויקיפדיה. הוא גם שם את עצמו למגן על ויקיפדיה מפני התארגנויות של מפעילים וחבריהם, כנגד טובתה של ויקיפדיה. בתור שכזה הוא נוקט בלשון לא נעימה ומאיימת, על משתמשים, מפעילים ואף עליי. להלן דוגמאות מייצגות אחדות מהתקופה האחרונה. (1), (2), (3), (4).

ספרתי ומצאתי בדף שיחתו 5 אזהרות בגין התנהגות.

אופיר נחסם בעבר לתקופות קצרות כ-5 פעמים.

לדעתי יש לחסום את אופיר לתקופה יותר משמעותית, אשר בוודאי תגרום לו לשנות את דרכיו. ברכות (slav4) • דף שיחה 20:48, 9 בנובמבר 2014 (IST)

דבר ראשון כל הכבוד שבניגוד לרבים אחרים הנוהגים לפתוח דיון במקום הזה עם אמירת דברים כללים ובלי הצגת מראי מקום, בחרת אתה לתת דוגמאות ספציפיות למעשים הפסולים שלדעתך ביצע משתמש זה. הלוואי ויבוא יום וכולם יפעילו כמוך.

עברתי על כל הדוגמאות שנתת ולהלן דעתי:

1. בדוגמה הראשונה הערת לאופיר ואמרת לו: ”שלום, ראיתי את דיון המחיקה, עליך למתן את התבטאויותיך. המשך בדרך זו, לא יוביל אותך למקום טוב.” תגובתך זו נאמרה בעקבות חילופי הדברים הבאים בדיון ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:נעם מנלה (בחרתי להדגיש את דבריו של אופיר על מנת שניתן יהיה להתרשם בקלות רבה יותר האם הערתך הייתה מוצדקת):

משתמש:Yoavd מבין בתחום? הוא כתב היום בדף השיחה שיש לערך חשיבות...אבל בוויקיפדיה יש חברים שהם מומחים בכול התחומים, והם אפילו לא מחכים לשמוע את דעתו של מי שבאמת בקיא באותו תחום. אגסי - שיחה 18:09, 8 בנובמבר 2014 (IST)

אגסי, תתייחס בבקשה לגופו של עניין. אם יש לך מה לומר על חשיבות הערך אז בבקשה. כבר נאמר לך בעבר שההתייחסויות האישיות הבלתי פוסקות שלך נמאסו. הגיע הזמן שתפנים שזה מזיק ולא מועיל בדבר. Assayas • שיחה • 19:54, 8 בנובמבר 2014 (IST)

אם לא הבנת אסביר. ביקשתי בדף השיחה לשמוע את דעתו של Yoavd, כמי שמתמצא בתחום השחמט, כנראה טוב יותר מכולנו כאן. ואחרי שקראתי את דעתו היום, אני לא רואה סיבה לחלוק על עמדתו, כי אני לא מומחה בכל התחומים. יחד עם זאת, אני כבר לא משתתף בהצבעות, כי הגיע הזמן שתפנימו (בכמו שבכול העולם הבינו), שהן מזיקות ולא מועילות בדבר. אגסי - שיחה 20:47, 8 בנובמבר 2014 (IST)

אגסי, דווקא הבנתי. הציטוט הזה: "אבל בוויקיפדיה יש חברים שהם מומחים בכול התחומים, והם אפילו לא מחכים לשמוע את דעתו של מי שבאמת בקיא באותו תחום", הוא התייחסות אישית לעורכים אחרים. אפשר לנסח זאת אחרת, ראו דעתו של Yoavd שמתמצא בתחום ושיקלו שוב.... אבל ההסבר שלי מיותר כי אתה יודע זאת, אך ממשיך בשלך. עליך לחדול מכך. את זה התבקשת להפנים. אז הפנם. ייתכן ולהבא כבר לא אבקש. Assayas • שיחה • 20:59, 8 בנובמבר 2014 (IST)

זו דעה נכונה ולגיטימית, שמדברת על תופעה, בלי להזכיר שמות. מעניין שאתה אף פעם לא מתנפל על חבריך המחקנים, כשהם משמיעים ביקורת נוקבת ואף בוטה על אחרים. אגסי - שיחה 21:08, 8 בנובמבר 2014 (IST)

לא זו לא. את זה התבקשת להפנים. כעת אתה מפנה אליי התייחסות אישית. צפוי, רדוד, אבל זה ההרגל המגונה שסיגלת לעצמך כאן. אל תצפה להגנה מאיש כאשר אתה תוקף ללא הרף. אני אפסיק את הדיון, ואין לי כוונה להתייחס אליך יותר ברצינות. Assayas • שיחה • 21:12, 8 בנובמבר 2014 (IST)

דווקא אגסי צודק. התופעה באמת קיימת, ויש למנוע אותה. למה יש כללים אם מתעלמים מהם?! אגסי אומר שבמקרה של אי בהירות, ניתן להסתמך על דעתו של מישהו שמבין בתחום, אך כאשר אותו פלוני מביע את דעתו ומתעלמים ממנה, אז למה טרחנו? אם יש חשדות שפרט כזה או אחר אנו נכון, יש לחפש סימוכין, ואם לא מצאנו אז יש לבקש סימוכין, ואם לא התקבל, ניתן אפילו למחוק את הפרט, אך מכאן ועד לפתוח הצבעת מחיקה המרחק הוא ארוך. האיום של Assayas אינו במקומו ובקשתו להתנסחות עדינה היא חד צדדית. עם זאת, לדעתי ההצבעות כן מועילות. לעיתים קרובות ערכים ראויים שורדים והן עוזרות לחשוף את התופעות הללו.A_Holy_Bartender - שיחה 10:55, 9 בנובמבר 2014 (IST)

קראתי את הדיון שוב ושוב. מלבד ההתייחסות האישית של אגסי (שחוזרת על עצמה בדיונים רבים והיא לא מועילה בדבר, רק מזיקה וממאיסה את המקום על עורכים אחרים) לא מצאתי עוד. היכן בדיוק החד צדדיות?. העיקר לכתוב?. שיהיה. פופוליזם בגרוש. Assayas • שיחה • 11:36, 9 בנובמבר 2014 (IST)

Assayas, לזכותך שהפעם ביטלת את הצבעתך בעד מחיקה, אבל משום מה אתה שוב תוקף רק מכלילנים, ומתעלם מההנהלות של חבריך המחקנים. אבל יש כאן תופעה מתמשכת של סתימת פיות, שאינה מאפשרת לאנשים להתבטא, ולהביא לכך שוויקיפדיה העברית תתחיל להתנהל באופן מקצועי ותפסיק לשקוע. גם מתניה תקף אותי בעבר, בעקבות ביקורת שלי על האפלייה והיחס הסלחני מדי כלפי משתמש ג'. הוא טען כאילו שאני מנסה לגרום לאנשים לפרוש, כאשר ההפך הוא הנכון. ומי בסוף גרם לפרישתו מהתפקיד? אגסי - שיחה 12:10, 9 בנובמבר 2014 (IST)

ראה את הסייפא של תשובתי מאתמול 21:12. (שים לב לאופן ההתבטאות האישי והשיקרי שלך שממשיך ללא הרף. תוקף רק מכלילנים ברבים?, יש לך שמות רבים?. גועל הנפש הזה לא ייפסק?, אתה פשוט מזיק למיזם הזה.). Assayas • שיחה • 12:19, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אבקש מ-Assayas לשמור על מקלדתו. מומלץ כי תחזור בך ותסיר את הערותיך הפוגעניות. צורת ההתנסחות הזו אינה ראויה. אם נמאס לך מהערותיו של אגסי, אשמח להשמיע לך עוד כמה משל עצמי. חוששתני שאתה עתיד לשמוע עוד הערות רבות מויקיפדים רבים.A_Holy_Bartender - שיחה 12:38, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אני מבין שמינית את עצמך לאחראי הנימוסים וההליכות בוויקיפדיה. קח עוד כמה שיעורים בנושא, עוד לא הגיע הזמן. אתה מבין האחרונים שיכול להעיר בנושא לאור ההיסטוריה הענפה. קרא בניחותא את דף השיחה שלך, אולי זה יעזור. Assayas • שיחה • 13:51, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אד הומינם. הייתי ממליץ לך לשוע לעצתך שלך ולקרוא את מילותיך.A_Holy_Bartender - שיחה 14:03, 9 בנובמבר 2014 (IST)

סבבה. הבנתי. לא תקרא ולא יעזור. ביי. הלכתי. אני משחית זמן לשווא. Assayas • שיחה • 14:06, 9 בנובמבר 2014 (IST)

לעניות דעתי לא היה מקום להערתך כלפי אופיר. דווקא כן היה מקום להעיר למוטי שהגיב בחריפות ובצורה לא נעימה במיוחד עד כדי עבירה על כללי ההתנהגות כלפי אגסי. זה שאגסי מעצבן אותו לא נותנת לו את הזכות להגיב ככה. למרות זאת, כאמור, בחרת להעיר לאופיר והוא הגיב לכך בדברי ביקורת כלפיך. יש לציין שאני מסכים עם כל מילה שלו ואף אוסיף ואגיד שלדעתי ביקורת זו היא שהביאה אותך לפתוח את הדיון הנ"ל ולא אמונה כנה בכך שפעילותו של אופיר פסולה.

1. בנוגע לקישור השני, הופתעתי שבחרת לתת דווקא אותו. כידוע לך, קראתי את הדברים בזמן האמת ולדעתי, במקרה הנ"ל, יש מקום לברר דווקא את התנהגותך ואת זו של חנה ולא של אופיר. עד עכשיו לא ברור לי כיצד מפעיל מרשה לעצמו לחסום משתמש ללא סיבה מוצדקת בעת שהוא נמצא איתו בעימות פעיל וכיצד מגיע בירוקרט בתוך זמן קצר כל כך, ובמקום לבטל את החסימה דווקא בוחר להאריך אותה. אתה עצמך הודית כי טעית בשיקול הדעת במקרה זה ואף ביטלת את חסימתו של אופיר. אז על מה ולמה הבאת את הקישור הזה כדוגמה להתנהגות פסולה מצידו?
2. הקישור השלישי מכיל את אחד הדיונים היותר הזויים שראיתי בויקיפדיה. הוא נסוב סביב המשפט הבא של אופיר שנאמר בערך בוכמן פדר אריזות בע"מ: ”מלבד הסגנון הלא אנציקלופדי בו כתוב הערך, זוהי פרסומת בזויה.A_Holy_Bartender - שיחה 01:05, 22 באוקטובר 2014 (IDT)”. נראה שמשתמש:יונה בנדלאק הסכים כי מדובר בפרסומת אך לא חשב שמדובר בפרסומת בזויה ולכן שאל את אופיר "איפה הביזיון בפרסומת" ובהמשך ביקש שיסביר לו מה ההבדל בין פרסומת לבין פרסומת בזויה. נראה שאופיר לא לגמרי הבין מה הוא רוצה ממנו והאמת שגם אני לא... מיותר לציין שהערך נמחק בהמשך. ככל הנראה באמת היה מדובר בפרסומת אף על פי שלא ברור אם הייתה זו פרסומת בזויה.
3. הקישור הרביעי כולל דיון על בקשתו של המפעיל Yoav Nachtailer שלא להשתמש בתבנית:מחק כדי לבקש מהמפעילים למחוק ערכים אלא לעשות זאת דרך בקשות מפעילים. לא הבחנתי במשהו חריג בדיון הזה, אופיר דיבר בנימוס והדיון הסתיים ברוח טובה.

באשר לדבריך על כך שהמשתמש נחסם 5 פעמים בעבר, דבריך אינם נכונים. טכנית המשתמש אכן נחסם 5 פעמים אולם מתוכם, 3 היו לבקשתו (לצורך לימודים) כפי שניתן לראות בקלות ביומן החסימה. חסימה נוספת שבוצעה על ידך ועל ידי חנה בוטלה כאמור בתוך זמן קצר מאוד על ידך כשאתה מנמק זאת בכך שלא היה מקום לחסימתו של אופיר וכי טעית בשיקול הדעת (ראה גם דברי לעיל בנושא זה). ייתכן ולא שמת לב כי 3 חסימות נבעו כתוצאה מבקשתו של המשתמש אולם תמוהה כי בחרת לספור גם את החסימה שנבעה מטעות שלך.

נובע אם כך שאופיר נחסם פעם אחת בלבד, ליום אחד, וגם זה היה בשנת 2011. על כן, הדרך שבה תיארת את ההיסטוריה של המשתמש ואת פעילותו במיזם רחוקה מאוד מלהיות מדויקת (בלשון המעטה). יורי - שיחה 21:55, 9 בנובמבר 2014 (IST)

מדובר במשתמש מזיק וזהות הסניגור מוסיפה חטא לפשע. אם זה מה שיש לו, לאופיר, יורי שבעצמו נחסם לא פעם (עובדה שהוא מבקש להצניע פעמים רבות) אז המצב באמת קשה. המשתמש אופיר מתנהג כמו בריון אלים ואני חושב שאכן הגיע הזמן לחסום אותו. את התגובה הארוכה של יורי אני מודה שלא קראתי שכן בלאו הכי דבריו לא ראויים ליחס כלשהו. גילגמש • שיחה 22:09, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אד הומינם. הרטוריקה שלך כושלת.A_Holy_Bartender - שיחה 00:17, 10 בנובמבר 2014 (IST)

גילגמש, התחייבת שלא תתקוף יותר את יורי. אתה נדרש לא להתייחס אליו יותר. נמאס כבר מהפרשה הזאת. איתן - שיחה 23:59, 9 בנובמבר 2014 (IST)

יורי, בחייאת יורי. אפשר את זה ביותר ארוך?
לגופו של עניין, אני מציע לאופיר כי יקח חופשת ויקי ארוכה, להרגע ולאחר מכן ישוב בכוחות מחודשים לסייע בבניית ויקיפדיה במקום להתנצח עם מפעילים ומשתמשים אחרים. אם לא יעשה זאת מעצמו, אני מוכן לסייע לו. יום, יומיים, שבוע, כמה שידרש • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:59, 9 בנובמבר 2014 (IST)

מי שקורא לערך, פרסומי, שמישהו כתב בתואר בזוי לא יכול להיות אחראי ללשונם של אחרים. קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:02, 9 בנובמבר 2014 (IST)

מי שכותב את הערך בצורת פרסומת רדיו: ".RollerFork® חוסך מאיתנו את השימוש במשטחים. רולר פורק משנע בקלות סחורה ללא משטחים או סחורה שמועמסת על ”סליפ שיט” (slipsheet)." צריך להבין שהוא מבזה את עצמו. ―Ofir michael (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עודד, רוב האורך נובע מציטוט הדיון שהביא לפתיחתה של הצבעה זו. שאר הדברים נאמרו בתמציתיות יחסית. מכיוון שבמידה רבה אנו דנים כאן בגרולו של משתמש ותיק במיזם, חשבתי לנכון להאריך בדבריי ולהציג למתדיינים את התמונה המלאה כולל אי-דיוקים רבים שהיו בדבריו הקצרים מאוד של אריאל בפתח דיון זה. אתה ככל הנראה לא רואה חשיבות בלהיכנס לעובי הקורה כשדנים בגרולו של משתמש ותיק במיזם ומעדיף במקום זאת לאיים בחסימה (תוך שימוש בשפה צינית מעצבנת) בלי לבדוק את הדברים לאושרם. אודה אם לא תניח שגם אחרים פועלים כמוך. יורי - שיחה 23:17, 9 בנובמבר 2014 (IST)

יורי, נא לא להכניס לי דברים למקלדת. תודה. קראתי את כל הקישורים וגם את הציטוט שלך. נקס טיים נא להביא רפרנס לשם, ולא להביא את כל הגוש, חבל על הביטים בשרתים של ויקימדיה.
זה לא סוד שאין לי יותר מדי זמן לדיונים על גבי דיונים ואני בורר את הגיחות שלי למרחב השיחה כי פשוט חבל לי על זמן הוויקי היקר שלי. אבל נא לא לקבוע שאני לא בודק לפני שאני מגיב. בניגוד אליך אני לא שומר טינה לכל מי שאי פעם השתעל עלי.
אופיר מותח את הגבול בכל פעם מחדש וכנראה שהפעם הגבול נקרע... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:21, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אני שמח לראות שטעיתי ואכן קראת את כל הקישורים שהבאתי. צר לי שבחרת על הדרך לתקוף אותי על לא עוול בכפי, אבל ניחא, לך זה מותר (למרות שגם אחרי שנים של פעילות לא הצלחתי להבין למה).

לידיעתך, הבאתי את כל הגוש כי מנסיוני לא כולם אנשים טובים כמוך, ואם לא מביאים להם את הדברים בפנים, הם לא טורחים לבדוק את הרפרנסים. צר לי אם ציטוט ה"גוש" עשה לך לא נעים בעין וגרם לדבריי להראות ארוכים.

אודה אם תוכל להסביר לי איך הגעת למסקנה ש"אופיר מותח את הגבול בכל פעם מחדש וכנראה שהפעם הגבול נקרע". מתי ואיפה הוא מתח את הגבול בעבר ומה הוא עשה בדיוק שגרם לדעתך לקריעת הגבול. יורי - שיחה 23:28, 9 בנובמבר 2014 (IST)

לא קראתי את כל הדיון כאן, אבל כן קראתי את עיקרי הדברים, את דבריו של אריאל שפתח את הדיון, את הדברים שנכתבו בהצבעת המחיקה של הערך על מנלה ואת דף השיחה של אופיר. עמדתי העקרונית היא שחופש הביטוי הוא נשמת אפה של כל חברה או קהילה דמוקרטית, ויש להגביל אותו רק במקרים קיצוניים. זה לא המקרה כאן. חופש הביטוי לא נמדד כשמשמיעים באוזנינו דברים שנעימים לנו, אלא להפך: מבחנו הוא דווקא ביכולתנו להכיל אמירות מעצבנות, לא נעימות לאוזן ולא פופולריות, אף דברי ביקורת שאינם בקונצנזוס. אז אופיר נוהג לומר דברים מעצבנים ושחוקים על מפעילים שיכורי כוח, על אליטות וכיו"ב. סו וואט? אגסי מעצבן אותי כבר שנים עם המנטרות השחוקות שלו בדיוני החשיבות ובהצבעות המחיקה, אבל מעולם לא חשבתי שיש לחסום אותו בשל כך. זה שאומרים דברי ביקורת לא נעימים לאוזן, ואפילו אם חוזרים עליהם פעם אחר פעם - זה אולי פתטי ואולי מעצבן, אבל זו לא הפרה של כללי ההתנהגות ולא מהווה עילה לחסימה, ודאי לא לחסימה לזמן ארוך. אני מתחבר לדבריו של Dvh בהצבעת המחיקה על מנלה. דווקא אנחנו כמפעילים צריכים לגלות אורך רוח, לדעת לספור עד 10 ועד 30 אם צריך ולהביט לעיתים לכיוון השני, כאשר ישנה ביקורת שמופנית כלפינו כמפעילים. אנחנו צריכים וחייבים לדעת להכיל את הביקורת הזו ולא לנסות להשתיק אותה באמצעות הכלים שעומדים לרשותנו, גם אם אנחנו בטוחים שהביקורת שגויה ואפילו אינה עניינית. כדאי לקרוא בדף השיחה של אופיר את התגובות של לא ויקיפד אחד ולא שניים שהביעו תמיהה על חסימתו של אופיר ע"י חנה ועל הארכת החסימה ע"י אריאל. אגב, לחנה הייתה עמדה מאוד ברורה בדיון החשיבות ובהצבעת המחיקה על תבנית:משתמש דג, והיא לקחה חלק פעיל בדיון שם, ולכן מן הראוי היה שלא תחסום בעצמה את אופיר אם סברה שיש לכך מקום, אלא תפנה למפעילים אחרים ותבקש מהם לשקול את החסימה. שורה תחתונה: לא מצאתי עילה של ממש לפתיחת הדיון בבירורים ולחסימה ארוכת טווח. לא מצאתי עילה אפילו לחסימה של יום אחד. Lostam - שיחה 22:38, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים איתך שחופש הביטוי הוא ערך חשוב ביותר. אלא שאין ערכים אבסולוטיים, והערך הזה נסוג נסיגה מלאה מפני הפצת שקרים ולשון הרע. זה מה שאגסי ולהקתו מפיצים כאן. חופש הביטוי לא נועד בשום פנים לאפשר השמצות ושקרים. אפנה אותך גם לספר הליקוטים שכתב השופט סולברג בנושא. אינני אומר כאן דברים על דעת עצמי כמובן. הוא ואחרים אמרו זאת לפני. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אם אנחנו כקהילה לא מסוגלים להכיל אמירות מהסוג של אגסי ואופיר - הכתם הוא עלינו. Lostam - שיחה 23:16, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אמירות מנג'זות וטרדניות - יש לגלות אורך רוח (עד הגבול שבו זה הופך להטרדה לשמה כמו שקורה עכשיו בדף השיחה שלי מצד משתמש:חזרתי). שקרים והשמצות - בשום פנים ואופן לא. אגסי ואופיר מיכאל משקרים. יש להוקיע אותם הוקעה נחרצת. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:30, 10 בנובמבר 2014 (IST)

מספיק כבר ברוקולי, בכר הוכחתי לך שאני רק דובר אמת. התעלמות מכך לא תועיל.A_Holy_Bartender - שיחה 11:24, 11 בנובמבר 2014 (IST)

Lostam, צר לי לראות שטקטיקת ההצפה שנקטו כאן אופיר ויורי הצליחה במקרה שלך. הנה 2 דוגמאות קטנות לנוחיותך: אריאל ואני הואשמנו שבגלל שביקרתי אותו בחוף השנהב הוא עושה דברי וכל מה שאני מבקשת ממנו אריאל קופץ לדום. בעיני זה בגדר הוצאת דיבה שרק על כך הוא ראוי להיחסם. הוא כתב זאת פה ולא בפעם הראשונה. הדוגמה השנייה שאליה התייחסתי בתגובתי לערן היא שאני אמרתי לגילגמש למחוק ערך שאופיר כתב, גם גילגמש הוא עושה דברי. למה אני עם הרשאות המחיקה צריכה לבקש מגילגמש לאלוהים הפתרונים. תאמין לי שיש עוד שפע של פנינים כאלה. אני ממליצה שתקרא גם מה כתב כאן נויקלן בפסקה ויקיפדיה:בירורים#כותרת כלשהי. אתה גם טועה כשאתה חושב שהרבה הצקות קטנות אינן בגדר עבירה על כללי ההתנהגות בקהילה. אני מציעה שתקרא את הערך עינוי סיני כדי להיזכר.

ולטענתך אלי שלא אני הייתי צריכה לחסום אותו בגלל המתקפות החוזרות ונשנות על גילגמש בגלל שהשתתפתי בדיון ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:משתמש דג, הטענה הזאת היא גם הוכחה שהמתקפות החוזרות ונשנות על המפעילים הצליחה במקרה שלך. זה שאני מביעה את דעתי בהצבעה מסוימת לא יכול למנוע ממני לפעול כמפעילה, כי לשיטתך מפעיל הופך למסורס ברגע שהוא מביע את דעתו בדיון כלשהו. האם המפעילים צריכים לשתוק כדי שיוכלו להשתמש בכלים שהקהילה העמידה לרשותם על פי שיקול דעתם? מי ירצה להיות מפעיל אם זה הופך אותו לשותק כוויקיפד? אני לא הייתי צד בכלל בדיון הזה, הבעתי את דעתי על ההצבעה הזאת ככל ויקיפד.

ולטענתך שלא הייתי צריכה לחסום אותו, אני מציעה שתקרא את כל תגובותיו של אופיר בדיון שם, את פנייתי המנומסת אליו שם שימתן את תגובותיו, את תגובתו התוקפנית לפנייתי, את פנייתי הנוספת אליו בדף שיחתו בנושא, ואת תגובתו התוקפנית מאד, לא במקום שבו פניתי אליו, אלא בדיון עצמו עם הכותרת אין גבול לחוצפה. זה שאתה חושב שזה בסדר רק מראה שכל כך התרגלת לסגנון התוקפני הזה כאן שמגיע מבית מדרשו של יורי, שאתה לא מרגיש שהתגובות האלה כבר עברו מזמן את כללי התנהגות בין חברי הקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:32, 11 בנובמבר 2014 (IST)

צורת ההתנהגות של המפעילים

1. גילגמש קורא לערך שכתב ויקיפד "סרטן בגופה של ויקיפדיה" בפעם הראשונה. ביקשתי שיפסיק.
2. גילגמש קורא לערך שכתב ויקיפד "סרטן בגופה של ויקיפדיה" בפעם השניה. ביקשתי שיפסיק.
3. גילגמש קורא לערך שכתב ויקיפד "סרטן בגופה של ויקיפדיה" בפעם השלישית. ביקשתי שיפסיק.

   לזכותו יאמר שהחליט לחדול מכך לאחר שהעירו לו ויקפדים רבים.

4. שיחת_משתמש:Ofir_michael#שפע של קישורים פנימיים - האם יש בהם צורך - חנה זועמת שביצעתי עריכה בערך שכתבה.
5. עמירם פאל Assayas זועם על תבנית חשיבות שהנחתי על ערך עמירם פאל אחרי תבנית מחיקה שהנחתי על פרנסיס סלוודור שהועלה כשלד ריק לחלוטין עם תבנית בעבודה. קוריצה טוען לחיסול חשבונות.
6. שיחת_משתמש:Ofir_michael#הצבת תבנית חשיבות על ערך Assayas מטעה את משתמש כבד בכוונה תחילה.
7. שיחת_משתמש:Ofir_michael#הצבעת מחיקה יונה בנדלאק טוען לנקמנות על שביקשתי לערוך הצבעת מחיקה על ערך של שורה וחצי ששרד הבהרת חשיבות - דת פרודית
8. חנה מנצלת את כוחה כדי למנוע ממני להעיר לגילגמש וחוסמת אותי. Slav4 מפגין סולידריות ומאריך סתם כך ל-3 ימים ולאחר 34 דקות מבטל אותה.
9. במיוחד אהובה עליי תגובה של חנה לדבריו של דניאל, שאמר שהוא מתנגד לחסימה: "דניאל, יש לציין שתגובתך לא מפתיעה אותי. אופיר תקף את גילגמש פעם אחר פעם, והיה ראוי שאתה כמפעיל מערכת תעיר לו ולא תתמוך בהתנהגותו." אין איזשהו כלל האוסר דיבור שכזה?A_Holy_Bartender - שיחה 03:20, 10 בנובמבר 2014 (IST)

קצה קצהו של הקרחון. כל פעם שתנצלו לרעה את כוחכם, אני אהייה שם כדי להוכיח אתכם. מבטיח.A_Holy_Bartender - שיחה 23:07, 9 בנובמבר 2014 (IST)

היו כבר "מצילי עולם" ומוכיחים בשער מסוג זה. כולם, עד האחרון שבהם נחסמו לצמיתות או פרשו מרצונם הם. אתה הבא בתור ככל הנראה. גילגמש • שיחה 23:08, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אתה עוד לא מכיר אותי גילגמש, אבל אני מניח שעוד תכיר. אתה ומרעיך לא תצליחו לחסום אותי, בטח שלא לצמיתות. יהיו פורשים אחרים עוד לפני, כנראה בגלל החברותא שלכם. אני אשים לעצמי משימה למנוע זאת. אם אין לך משהו מנומס או ענייני לכתוב, אל תכתוב כלום. זה כזה פשוט.

בל נשכח את הערך יאקוב נילסן שאתה מחקת לבקשתה של חנה. כמו שאמרתי לך עוד אז, אני לא כועס, רק מאוכזב.A_Holy_Bartender - שיחה 23:47, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אופיר, הדף לא נמחק אלא הועבר למרחב המשתמש אחרי שלא הגבת (שיחת משתמש:Ofir michael/יאקוב נילסן). אם אתה בטוח בכל הפרטים בערך אז אתה צריך להסביר בדף השיחה מה בדיוק בבדיקה בערך. ערן - שיחה 00:30, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אין לי אלא לומר לאדון המוכיח בשער (מטעם עצמו): האק מיר נישט אין צ'ייניק, אונט דרייט מיר נישט אין קופ. איזה בורינג. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:13, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אכן, תחי מדינתנו.A_Holy_Bartender - שיחה 23:32, 9 בנובמבר 2014 (IST)

חשוב להקפיד על העקרונות של תרבות הדיון: הדיון הוא נשמת אפה של ויקיפדיה, והמפתח לאיכותה ולאמינותה. החוכמה היא להקפיד שדיון פורה לא יהפוך לוויכוח סרק. לפני כתיבת תגובה בוויכוח, ראוי לחשוב רגע: האם התגובה מוסיפה משהו למה שכבר נאמר? האם היא נאמרת בצורה שלא תלהיט את הרוחות לחינם? האם הנושא ראוי להתווכח עליו? האם זו השקעת הזמן הטובה ביותר לקידומה של ויקיפדיה? האם המטרה היא טובת הקוראים, ולא השגת ניצחון במאבק שהניצחון בו אינו ראוי להפוך למטרה? אם התשובה לכל אלה חיובית, התגובה חשובה ביותר. אם אחת התשובות שלילית, מוטב להרחיב קצרמר.

A_Holy_Bartender, יש דרכים מכובדות ונעימות יותר להעיר או לדון עם משתמשים וחשוב שהערות יהיו קונסטרוקטיביות. לצערי הערות שלך (במיוחד בדיוני מחיקה) למשתמשים אחרים פוגעות ולא נעימות. הערות האלו לא מפרות בצורה בוטה כלל זה או אחר, אבל כשהן הופכות לדפוס פעולה משמעותי של משתמש שמרבה להתנצח עם משתמשים אחרים, זו כבר בעיה וגורר משתמשים אחרים להתנצחויות ולויכוחים מיותרים, ולא ברור אם יש יותר תועלת מנזק בעריכותיך. אני מציע שאופיר יקבל על עצמו להפסיק להעיר למשתמשים אחרים בדיוני מחיקה, ולהגביל את מספר העריכות שלו לאחת ביום בכל הצבעת מחיקה. ערן - שיחה 00:30, 10 בנובמבר 2014 (IST)

ערן, אתה לא יכול לבקש ממשתמש להטיל על עצמו הגבלות כאלה בלי להסביר יותר טוב ממה זה נובע. בדיון המחיקה על הערך נעם מנלה (שאני מניח שאליו אתה מתייחס) מי שדירדר את הדיון על ידי כך שהחל להתנצח עם אגסי היה משתמש:Assayas. זו לא הפעם הראשונה שהוא עושה זאת, הוא עשה ניסיון להתחיל התנצחות גם איתי בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:משתמש דג אבל לא שיחקתי לידיו. נראה שדווקא אצלו מדובר בדפוס קבוע. תגובתו הראשונה של אופיר בדיון על "נעם מנלה" הייתה מנומסת ורחוקה מאוד מלהיות מוגדרת כ"מתנצחת". לאחר מכן Assayas המשיך להתנצח עם אגסי ואגסי נגרר אחריו והיה זה דווקא אופיר ששמר על טונים נמוכים יחסית. בקיצור, לא ברור לי איך הגעת למסקנה שאליה הגעת. יורי - שיחה 00:52, 10 בנובמבר 2014 (IST)

ערן, אני מודה לך על כל מילותיך, למרות שאיני מסכים עם מקצתן. לשאלתך: טובת הכותבים היא המטרה, ובהרחבה טובת הקוראים. אני מסכים איתך שצריך להתדיין בצורה נעימה ועניינית, אך לצערי התנסחות כזו זוכה ללעג, זלזול והתעלמות. כשברוקולי ברוקולי קורא לי טיפש (גם אם ביידיש), האם זו לא התקפה?! כשהערך יאקוב נילסן נמחק ממרחב הערכים על ידי גילגמש לבקשתה של חנה, כאשר היא יודעת את הסיבה לתבנית הבדיקה היא לא התקפה?! בקלות היה ניתן לבקש בנימוס מ-Math Knight לבדוק אותו, אך התגובה הטבעית היתה למחוק. גילגמש קורא לערכים "סרטניים" בידיעה שהכותבים יפגעו, זוהי לא התקפה? הצורה המבזה בה מתייחסים ליורי היא כתם שחור על דף הנחיתה של ויקיפדיה. ההטעיה בה השתמש Assayas כלפי משתמש כבד, רק כדי לנצח בויכוח. קרא את "ההתקפות" שלי שוב. תיווכח כי הן נעשות בשיא הנימוס, בצורה עניינת. הן מכונות "התקפות" משום שהעורכים רוצים להיפטר ממני, אבל זה לא יקרה. אני כמובן לא אגביל את כמות העריכות או הצבעות שאני מבצע, ביום או בשנה, אך אני מוכן, לבקשתך, להפסיק להעיר למשתמשים אחרים, בתנאי שמשתמשים אלו ינהגו כראוי. לכל הפחות לפי כללי ההתנהגות בקרב חברי הקהילה.A_Holy_Bartender - שיחה 01:10, 10 בנובמבר 2014 (IST)

ערן שים לב למשפט שחוזר כאן שוב ושוב עם האשמה מוזרה שחנה ביקשה מגילגמש למחוק ערך ממרחב הערכים. מאד מוזר, וכי למה אבקש ממשהו אחר למחוק ערך אם אני יכולה לעשות זאת בעצמי? ולמה שאבקש ממישהו שאין לו הרשאת מחיקה למחוק? אבל המשפט הזה שאופיר חוזר עליו שוב ושוב מוכיח שוב שהוא אינו מבין כלל את דרך ההתנהלות בוויקיפדיה. איני זוכרת את המקרה, אני רק יכולה להניח שגילגמש ביקש מחיקה בבקשות מפעילים ואני אמרתי שיעביר למרחב משתמש כמו שעשיתי פעמים רבות כשביקשו מחיקת ערך ואני חשבתי שיש להעביר לטיוטה. אז במקום להגיד לי תודה שהערך לא נמחק לגמרי, אני מואשמת בתאוריית קשר מוזרה שביקשתי מגילגמש למחוק. יש אנשים שלא מתאימים למיזמים שיתופיים ואופיר הוא אחד מהם.

הניסיון שלך להסביר לו מה עליו לעשות הוא כאילו נכתב על הקרח, אני ניסיתי זאת והתגובה הייתה תוקפנית, כי אופיר לא מקשיב לאיש. עדיף להבין עם מי יש לנו עסק, את הניסיונות לשפר התנהגות של עורך תוקפני כבר חווינו אצל יעל, והתוצאה ידועה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:33, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני חושב שאת אופיר מיכאל יש לחסום מעריכה באתר ולא להטיל עליו מגבלות עריכה, למרות שגם זה צעד שראוי לשקול. אין בעיה לאכוף הגבלה כזאת על המשתמש. מה שכן, זאת לא הפעם הראשונה שהוא עושה את מה שעשה, אפשר לחפש ולמצוא. אני חושב שהצבעת חסימה היא הצעד הראוי במקרה זה. נראה לי שהנ"ל צבר מספיק עריכות כדי להחשב למשתמש ותיק. גילגמש • שיחה 01:50, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני מזמין אותך לחפש. מה שתמצא זה דברים כגון: "אבקש להתנסח בצורה תקינה", "גילגמש, אל תקרא לערכים סרטניים", "זה לא תואם את כללי ההתנהגות בקרב חברי הקהילה". A_Holy_Bartender - שיחה 02:17, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני רואה שאופיר מיכאל שוב משקר. משמעות החלק הראשון בתגובה שלי היא אל תקשקש בקומקום, ושל החלק השני אל תבלבל את המוח (או הראש). אבל זה בסדר, התרגלנו לסוג התגובות החצוף הזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:18, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אוי ויי זמיר - תחי מדינת ישראל!. אני לא מבין איך הפכת למפעיל. יכולת ההכחשה שלך היא ממש מסוכנת. מישהו צריך לחסום אותך על הרפש שאתה מטיל בפני, ואפילו אין לך שכל להתנצל. שוב ושוב. אנא, קרא את הערך איסתרא בלגינא קיש קיש קריא קרי מקשקש בקומקום, זה מופיע שם בשורה הראשונה ופעם נוספת לאחר מכן. גם לאחר שהוכחתי שגלגמש הוא זה שקורא שטוען ש"דג" הוא "יופימיזם לסרטן", אתה עדיין ממשיך בשלך. ושוב, קולם של המפעילים לא נשמע. A_Holy_Bartender - שיחה 03:36, 12 בנובמבר 2014 (IST)

עיינתי בדברי ההסבר של יורי, ולמעט חוסר הדיוק בקביעתו שאריאל חזר בו מהחסימה (הוא רק הסיר אותה לבקשת מי שראה כנפגע), לדעתי הוא בהחלט צודק. אני סבור שאופיר נוטה לתגובות נלהבות בדיוני חשיבות ומחיקה, אבל הטענות נגדו שהוצגו בפתיחת הבירור אינן מצדיקות לחסום אותו או להטיל עליו מגבלות עריכה, ובפרט שמשתמשים אחרים מרשים לעצמם התבטאויות חמורות עשרת מונים (אפילו בדיון הנוכחי) ולא נחסמים אפילו לדקה. עם זאת, אני מסכים עם המלצותיו של ערן, וממליץ על יישומן גם לאופיר, וגם לכל ויקיפד אחר שחש, או שרבים אחרים חשים, שהוא נמשך בלשונו. בברכה, גנדלף - 02:46, 10/11/14

תגובה

אין ספק שגל עכור וכוחני עובר על הוויקיפדיה ובמסגרתו דמם הווירטואלי של המפעילים הפך הפקר. מפעיל מערכת צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא פועל, אחרת יהיה נתון לגל השמצות ואיומים.

בקונטקסט הזה, מאד לא מפתיע שראשון המגיבים בדיון הזה היה יורי. האיש עם שלל החסימות [10], שחזר מחסימה ארוכה בשביל "להראות לכולנו מה זה". חנה היא הפרויקט הראשון שלו והוא לא מפסיק להשתלח בה. הערתי לו מספר פעמים במדרג עולה ולא רק אני. אבל כמובן ההערות הללו פסולות, כי זה בסדר גמור להשתלח בחנה. היקף הפעילות שלה בכל המרחבים והעובדה שהיא דעתנית מושכים אש. אז חנה, אם תורידי פעילות, לא תספגי. זו השיטה. נאיים, נשתלח, נהיה כוחניים ובריוניים ונשיג את מטרתנו. המפעילים יכנסו "למנזר השתקנים", וכל דכפין ישתולל. וכך מבזבזים זמן בהתעסקות עם האגרסיות של יורי על חשבון איכות.

אבל יורי איננו הנושא של דיון זה, אלא אופיר. דיי להעיף מבט חטוף בדף שיחתנו בכדי להבין במי מדובר. לאורך כל הדף שזורים פנינותיו. הערה לירון מ-31 במאי 2011: "אתה מתנהג בקטנוניות, כסילות והכי גרוע: בורות. אז תמשיך למחוק ערכים שכותבים ילדים בני 11 ותשאיר את ההרחבה של הויקיפדיה למי שמבין". הערה לחנה מ-4 ביולי לאחר שהעבירה ערך קצרמר ובוסרי למרחב המשתמש. "אין מה לעשות. יש ערכים שהם קצרים אבל חשובים מאוד. אם יש לך מה להוסיף להם, את מוזמנת לעשות זאת. אנא בקרי בדפי העזרה". ניתן כמובן להתרשם מכאן: שיחת משתמש:Ofir michael#אזהרה שנייה. והסגנון האלים והוולגרי נמשך גם כאן שיחת משתמש:Ofir michael#וודקה. עוד התנהלות כוחנית נמצא גם כאן: שיחת משתמש:Ofir michael#תבנית חשיבות וכאן: שיחת משתמש:Ofir michael#אזהרה וכאן שיחת משתמש:Ofir michael#ספנסר ג'ונסון ואפשר להמשיך עוד ועוד. לצד הבריונות מופיעות עריכות בעייתיות ולא מבוססות כגון כאן: שיחת משתמש:Ofir michael#טענות חסרות מקור.

אני אישית נתקלתי בהתנהלות הבריונית של אופיר באירוע בו ניסה ל"סגור חשבונות": עם עמירם פאל. קודם הניח תבנית מחיקה על ערך שהחל לכתוב והייתה עליו תבנית בעבודה. כידוע בראש התבנית כתוב שאם החומר לא נערך תוך שבוע אז... אבל את ידידנו הכוחני זה לא מעניין. [11], אחר כך "על הדרך" הניח תבנית חשיבות על הערך העוסק בעמירם פאל עצמו כדי לסגור עניין [12] וגרר אותנו לדיון מיותר שתוצאתו ברורה. עוד אחד מדיונים מיותרים רבים שכללו את ההתנהלות הכוחנית. אגב, גם דפוס פעולה זה חזר על עצמו כאן: שיחת משתמש:Ofir michael#הצבעת מחיקה

אומר לכם בכנות, אני מאד אוהב לערוך כאן. אני עורך במקביל בפורומים אחרים ושם אין אווירה אלימה כזו. "יורים" ו"אופירים" המשתמשים במיזם הנפלא הזה לפורקן האגרסיות שלהם לא נכנסים לשם. אצלנו האווירה הסלחנית לאורך זמן השרישה כאן את פולחן ההתקפות הבלתי פוסקות. פעם נגד מפעילים, פעם משתמש ותיק כזה או אחר, פעם סתם עורך נחמד ואדיב ש"לא בא טוב" למישהו כוחני. איך כתב אופיר באופן מאיים (שוב יש לציין) בדף שיחתו: "אם מפעילים לא ישמרו על לשונם, אני ואחרים נשמור" וברקע ניתן היה לשמוע את נעימת "הסנדק" מתנגנת לה בניחותא. Nothing personal strictly business. אתמול זו חנה, היום זה אני, מחר זה אריאל, מחרתיים זה יכול להיות כל אחד. השאלה האם בוויקיפדיה ניתן פרס לבריונות. לטעמי אסור. היום עוד ניתן לעצור את זה. Assayas • שיחה • 08:50, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם Assayas. הפתרון, כמו שהיה בעבר במקרים מעין אלה, הוא חסימה. גילגמש • שיחה 08:56, 10 בנובמבר 2014 (IST)

חשבתי לא להגיב למוטי שבוחר לתקוף אותי בחריפות שוב ושוב בכל פעם שהוא רואה תגובה שלי שאינה מוצאת חן בעיניו ולא מהסיבות שהוא אומר. מפתיע לראות כמה זה קל להפוך את הקערה על פיה ולהציג את המצב כאילו כמה מפעילים הם אלה שמוצאים את עצמם סופגים אמירות מילוליות קשות, איומים והפחדות כאלה ואחרות ממשתמשים כמוני ולא הפוך. כמה פנינים רק מהתקופה האחרונה אפשר למצוא למשל בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:משתמש דג ובויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:נעם מנלה שם תתקשו למצוא תגובה אחת של מוטי, חנה וגילגמש שאינה כוללת השתלחות, איום או עקיצה לא דווקא כלפי אלא גם כלפי אגסי, אופיר וכל אדם אחר שאותם הם סיווגו יחדיו כ"מזיק". המשותף לכל ה"מזיקים" הללו שמדובר באנשים שאינם רואים איתם עין בעין והם לא חוששים לומר זאת בפומבי.

ועל גילגמש במיוחד בכלל אין על מה לדבר. רק בדיון הזה הוא כבר הספיק לכנות משתמש בשם "בריון אלים". דברים אלו מהווים עבירה על כללי ההתנהגות אך האם המפעילים עושים עם זה משהו? לא ולא. וכמובן שלא חסרות דוגמאות נוספות להתנהגותו הקלוקלת (וזה רק מהחודשיים האחרונים), ראו: כאן, כאן, וכאן (בה הציע גילגמש למשתמש ותיק "לעוף מכאן" וטען שיש לחסום אותו ואת כל צאצאיו). עם דבר אחד אני מסכים עם מוטי, האווירה הסלחנית לאורך זמן אכן השרישה כאן את פולחן ההתקפות הבלתי פוסקות. יורי - שיחה 09:27, 10 בנובמבר 2014 (IST)

לא, כי אתה טלית שכולה תכלת ובאת לוויקיפדיה במטרה לכתוב ערכים ולא לריב אם אף אחד. כמובן שהאליטה המפעילית רודפת אחריך ואחרי אופיר ואגסי שבאו לכתוב ובסך הכל נדרסים תחת מגפי הקלגסים המפעילים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:42, 10 בנובמבר 2014 (IST)

עודד (Damzow), קרא את הערך אד הומינם. כל פעם שמפעיל משתמש באד הומנים, כותב מאבד את הכנפיים שלו. וכן, הפסדת בדיון ברגע שהעלת טענה כזו.A_Holy_Bartender - שיחה 12:42, 10 בנובמבר 2014 (IST)

Ofir michael. אני, בניגוד אליכם, לא מתעסק בזוטות מי ניצח ומי הפסיד בדיון זה או אחר. אני כאן בכדי לכתוב ולתחזק אנציקלופדיה. אני נהנה מזה מעצם התרומה ומתעב את הבאזז התמידי שנושב מדפי שיחה בהם אתה ודומיך משליטים טרור. בכל פעם שמשתמש כוחני מחליט ללמד לקח מפעיל - מפעיל מוותר על הרשאותיו ופורש. זה קרה למפעילים רבים וטובים שכבר לא איתנו, כל אחד מסיבותיו הוא, עד כדי שהקהילה צריכה הייתה לפנות אל אותם מפעילים בבקשה לחזור ולתרום מנסיונם. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:07, 10 בנובמבר 2014 (IST)

עודד (Damzow), איך תכתוב את אותה האנציקלופדיה עם חנה Hanay שמבטלת עריכות מתוך גחמה, ומבקשת מגילגמש למחוק את יאקוב נילסן באמתלת שווא, וגילגמש קורא כאן לעשרות ערכים "סרטן בגופה של ויקיפדיה", למרות שאני ועוד כמה עשרות אחרים מבקשים ממנו לחדול מכך והוא מסרב בתוקף מספר פעמים, ועושה זאת שוב. ואז Assayas קורא לאגסי "גועל נפש", וכשאני מעיר לו, אז חנה מבקשת מאריאל לחסום אותי, ואריאל אף הגדיל להאריך את ההשעיה לשלושה ימים, רק כדי לבטל אותה לאחר 34 דקות, בעקבות התנגדות של ויקידפים ומפעילים כמו דניאל, שננזף על ידי חנה על שסרח מן השורה ואמר את דעתו. לשיטתה הוא היה צריך לסכור את פיו ולגלות סולידריות. וכל זאת ועוד תוך כדי הכפשת יורי.A_Holy_Bartender - שיחה 13:22, 10 בנובמבר 2014 (IST)

Ofir michael, חשבתי שימי ה"היא חברה של ההוא שנפגש עם הזה חלפו מאז ימי אהרון בן טובים, טעיתי. יש עדיין מי שסופר ומתחזק את רשימת הקשרים החברתיים מחוץ לוויקיפדיה. פספת את מה שכתבתי קודם כנראה, אומר זאת שנית - זה לא מעניין אותי אם מי נסעה פלונית למקום זה או אחר. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:13, 10 בנובמבר 2014 (IST)

”הכשל קיים במקום שבו משיבים לגופו של טוען במקום לגופו של טיעון, כאשר למציג הטיעון אין כל נגיעה לעניין הנטען. כאשר הטיעון כולל, במפורש או במשתמע, עדות אישית, אמינותו של הטוען נעשית חלק חיוני בטיעון, ואז תשובה לגופו של הטוען עשויה להיות תקפה מבחינה לוגית (גם אם היא בלתי נעימה).” (מתוך הערך אד הומינם) ברכות (slav4) • דף שיחה 13:20, 10 בנובמבר 2014 (IST)

עצם הציטוט שלך הוא כשל לוגי נוסף. שכן לא טענתי שמי שמשתמש באד הומינם לא יכול להעלות טענה תקפה, רק שהשימוש בו מתאים לרטוריקנים ולא לויקיפדיה. כמה יפה שבויקידפיה לא צריך להסתמך על עדויות. הכל כתוב ולגופו של טוען אין משמעות.A_Holy_Bartender - שיחה 13:34, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני מכירה את מוטי כבר זמן רב, ואם הוא הגיב תגובה כה ארוכה, אז באמת הגיעו מים עד נפש. גיליתי עכשיו שאופיר תקף אותי בדף שיחתו שוב ושוב ולא טרח אפילו לתייג אותי. אני לא נמצאת כאן הרבה בתקופה האחרונה, לא בגלל ההשתלחויות וההתקפות של יורי שמזיזות לי פחות מהשלג דאשתקד ולא בגלל ההשתלחויות וההתקפות של אופיר שמזיזות לי באותה מידה, אלא בגלל שאני עסוקה מאד בפרויקט מקומי בעיר נשר של נאמני מורשת נשר, פרויקט כיפי שבו אנשים מתנהגים אחד לשני מאד יפה וכיף להיות שם.

אופיר גילה התנהגות תוקפנית מימיו הראשונים בוויקיפדיה, קיוויתי שעם הזמן הוא ירגע וילמד להתנהל כאן, אבל נראה שהתנהגותו התוקפנית רק התגברה. יש לנו ניסיון מר עם ניסיונות ללמד עורכים חדשים איך מתנהגים עורכים ראו את הדוגמהה של יעל. את הסוף ראינו היא חסומה ללא הגבלת זמן. גם יורי שהחליט שתפקידו לחנך את כולם נחסם לתקופה ארוכה, ההתנהגות התוקפנית הלא נעימה שלו היא המשך להתנהגותו בגללה נחסם, מסתבר שכושי לא יכול להפוך את עורו, וגם חסימה של שנתיים לא משפרת התנהגות. המסקנה מהדוגמאות האלה היא שכנראה גם לאופיר אין תקנה, ועדיף לכולנו בלעדיו.

אופיר מגיב שוב ושוב ושוב ונוזף בכולם. לא קראתי את התגובה המאד מאד ארוכה שלו כי זה בלתי אפשרי. זה רק מדגים עד כמה הוא לא מתחשב באחרים, הוא טועה אם הוא חושב שמישהו יקרא את כל מה שהוא כתב כולל ציטוטים ארוכים מאד.

אריאל שגה כששחרר את אופיר מהחסימה בת היום. גיליתי זאת רק היום. החסימה הגיעה לו ומה שקרה בהמשך רק מוכיח עד כמה אני צדקתי.

ולאופיר אני אומרת ברור, אם באת להשתתף במיזם קהילתי משותף, אז תתחיל להשתתף ותשקיע את זמנך בכתיבת ערכים ולא בנזיפות כל היום ובתאוריות הזויות כאילו כל המפעילים יש להם איזה מקום נסתר שבו הם מטקסים עצות איך לשמור על החברים שלהם. תלמד להתנהג (אני מעריכה שאתה לא תקשיב לעצה שלי אלא תלך בדרכם של יעל ויורי המשעשע שהיה צריך להיחסם לזמן נוסף בגלל הפרות החסימה שלו, והביורוקרטים ריחמו עליו. אני מחכה ליום שבו יורי ינזוף בהם על כך). אני מתנצלת על התגובה הארוכה הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:46, 10 בנובמבר 2014 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: עודד, אני לא טלית שכולה תכלת, כמו לכל אדם אחר, גם בי יש צדדים שליליים שבאים לידי ביטוי מדי פעם. השאלה היא האם במקרים שבנדון הייתי טלית שכולה תכלת. לדעתי כן, לפחות ברוב המקרים. בטח שהתנהגותי הייתה ראויה בהרבה מהתנהגותם של המשתמשים שאתה מצדד בהם כל כך. ואבקש שתפסיקו אתה ומוטי לסווג את כל המפעילים תחת מקשה אחת. רק מספר מצומם מאוד של משתמשים כוחניים במיוחד שמרגישים שיש להם חסינות במיזם (במידה רבה של צדק), שחלקם מפעילי מערכת, רודפים אחרי ואחרי משתמשים נוספים שמביעים דעות שאינם מוצאי חן בעיניהם. יורי - שיחה 09:51, 10 בנובמבר 2014 (IST)

יורי, הדיון לא עוסק בך. עבורך נדרשת חטיבת דיון נפרדת. האלימות והבריונות שלכם חייבת להפסק. אלו המילים: אלימות ובריונות. צריך להקיא בריונות ממיזם שיתופי וחופשי. אני היסטוריון, ומבדיקת ההיסטוריה שלך כפי שמתבטאת בהיסטוריית הדיונים הבוטים ושלל החסימות לתפארת, ניכר כי מקומך לא כאן. ולצערי, במקרה הזה גילגמש צודק. אופיר מתנהל כאן באופן בריוני. ברור לי שיש מפעילים שלא מעוניינים להביע עמדה בגלל הבריונות שאתה ודומיך מפעילים כאן, אבל מגיע הרגע שצריך לנקוט עמדה. דיי לבריונות. לכו מכאן. Assayas • שיחה • 09:52, 10 בנובמבר 2014 (IST)

לכו אתה וחבריך מכאן. הרסתם מיזם יפה והפכתם אותו למקום שבו האופציה שלך זה להיות "יס מן" או לשתוק. מקום בו אלימות מילולית מותרת ללא רסן כלפי משתמשים שאינם לרוחכם. מקום בו תככנות מאחורי הקלעים וביצוע סיכולים ממוקדים כלפי משתמשים שאינם רוקדים לפי החליל שלכם הפכו לשכיחים. לא צריך ללכת רחוק. מספיק לראות את מה שעשיתם למתניה, את חסימתו של אופיר והארכתה המהירה, התנהלותכם בדיון זה ובדיונים רבים אחרים מהתקופה האחרונה. בכולם לקחו חלק אותם המשתמשים שנראה שחושבים שהם מנהלים את ויקיפדיה, ואין כמעט אדם שפוצה את פיו שכן נראה שכולם חוששים להיכנס לכוונת שלכם. הפכתם את ויקיפדיה למקום בו דרך של הפחדה, תוקפנות וניבולי פה היא הדרך השלטת. תתביישו לכם. יורי - שיחה 10:08, 10 בנובמבר 2014 (IST)

יורי, תודה על תגובתך. היא רק מוכיחה את טענתי. זהו, הגיע הזמן שתבינו. פה נמתח הקו, לא נסבול יותר את הבריונות שלכם. ואין לטעות במינוח. לא מדובר בגסות, מדובר בכוחנות ובבריונות. זהו המינוח ב ר י ו נ ו ת. אני לא אלך מכאן, לא אתן לך את התענוג. את שניכם צריך להרחיק מכאן. אין לי כוונה להתבייש, אני גאה ומתגאה במיזם הזה ופועל להרחיק ממנו כאלו הפוגעים בו ובשותפים לעשייה. אין לי גם כוונה לבקש ממך להתייבש. פשוט לא שווה את העניין. היום הוא היום בו פקעה הסבלנות להתנהגות האלימה שלכם. Assayas • שיחה • 11:08, 10 בנובמבר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עצובה תגובתו של יורי לדיון הזה, ועוד יותר עצובה תגובתו של אופיר. אני חושש שהפלגנות וההסתה שבדברים שלהם אינה הולמת מיזם שיתופי שמבוסס על שיתוף פעולה ודיאלוג.
בתגובות של אופיר, כפי שהן מרוכזות בתגובתו המפורטת של מוטי, אי אפשר שלא לראות את הזלזול וה"דווקאיות" שבה הוא מגיב לכל בדל של ביקורת.
בעיני האחריות על נימוסים והמשך הדו-שיח לאחר שהוזהרת או התבקשת לחדול ממעשיך, היא אינה של המפעיל, אלה של העורך אליו פנו.
במקרה הספציפי של אופיר, יפה המשפט "מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין". לאור ההתנהלות של הדיון הזה, ושל כלל הדיונים בתקופה האחרונה שאופיר מעורב בהן, אני תומך בחסימתו מעריכה באתר לתקופה ארוכה. זה לא מקובל שברגע שדעתך אינה מתקבלת, תגובתך תהיה לזלזל על ימין ועל שמאל בכל מי שפונה אליך באופן שמבהיר שאינך מעוניין בסיג ושיח עם מי שדעתו אינה כזו. ועוד יותר לא מקובל להעמיד לדין את המפעילים באתר. גארפילד - שיחה 10:30, 10 בנובמבר 2014 (IST)

כשדעתך אינה מתקבלת רק בגלל שאתה מותח ביקורת על מפעיל שנוהג שלא כשורה, אז יש לויקיפדיה בעיה. אתה מגלה סולידריות מתבקשת עם חבריך המפעילים, למרות שבברור הם מנצלים לרעה את כוחם. אין דרך אמיתית להתמודד עם העניין, אלא להעלות זאת לפורם פתוח, בו משתתפים רבים, בדיוק כאשר אותו מפעיל פועל שלא כשורה. האם הוקעת אתה את גילגמש על השוואת הערכים למחלת הסרטן?A_Holy_Bartender - שיחה 13:02, 10 בנובמבר 2014 (IST)

זו דעתך אופיר, ואתה בהחלט זכאי לה. למרות שהתנהגותי בעבר, ואפילו בדף השיחה שלך, לדעתי מוכיחה שאני לא מונע מתפיסות של ריצוי חברי למפעילות. אבל ניחא, אם זו תחושתך אתה בה ל לט רשאי לתחזק אותה.
שאלתך לגבי "הוקעתו" של גילגמש מלמדת בדיוק את הגישה שמאפיינת אותך ואת השפה שלך.לא גיניתי ולא הוקעתי. אבל בהחלט יידעתי אותו על אי ההסכמה שלי איתו על השימוש בביטוי, בעקבות המצוקה של משתמשים רבים לגביו. ואני מקווה שתבין את הדוגמה הזו, כי ויקיפדיה היא מקום של הידברות, לא של וכחנות ותוכחות שלא מובילות למקום פרודוקטיבי. הדרך שאתה מוביל אותנו אליה היא בהחלט לא כזו של הידברות פתוחה. אם כל אדם שמגיב לך, יזכה לקיתון של בוז וסרקסטיות, המסקנה תהיה שאין זה מקום המאפשר שיח. אלה מקום בו כל דאלים גבר. ולזה אני לא מוכן לתת יד. גארפילד - שיחה 13:22, 10 בנובמבר 2014 (IST)

+1. ואת דעתי על תאוריות הקשר "של מי שמותח בקורת על המפעיל" כבר אמרתי. אופיר חושב שאחרים פועלים על פי השיטות שלו: הוא נוקם ונוטר אז גם האחרים הם כאלה. אופיר כדאי שתגלה שיש אנשים שפועלים עניינית, ועניינית ההתנהגות שלך כוחנית ולא נעימה ומרחיקה עורכים מהמיזם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:28, 10 בנובמבר 2014 (IST)

-1? גארפילד, גם אני "יידעתי" את גילגמש שאני מתנגד לביטוי הזה והוא "יידע" אותי שזה לא מעניין אותו. גם את Assayas "יידעתי" שההתקפה על אגסי אינה מקובלת בעייני וגם הוא בשלו. אז אם על המפעילים את ויקיפדיה לא מוטלת החובה להתדיין בדרכי נועם, על הויקיפדים שאינם מפעילים כן? היכן היא ההידברות הפתוחה עליה אתה מדבר כשיש פה תרבות של סתימת פיות? ולא בערכים עלומי שם ונטולי SEO, בדף הזה ממש. לא כל אדם שמגיב לי זוכה לקיתונות של בוז, והאמת היא שלויקיפדים נמאס מתרבות השמור לי ואשמור לך.A_Holy_Bartender - שיחה 16:31, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני חושב שאנחנו מפרשים באופן מאד שונה את המושג הזה. כשאני משתמש במונח "מיידע", אני לא מתכוון ל"מוכיח ומבליע איום במשפט אחד", אלה להודיע לאדם אחר שדעתי היא כך וכך. בלי לאיים. אני לא יודע מה הפרשנות המקובלת עליך, זה נראה שאתה משתמש בהגדרה הראשונה בבואך לפרש את המושג במובנו הוויקיפדי. כמובן שאתה רשאי לבקר את פעילות המפעילים השונים, ואותי בכללם, אבל זה לא מקנה לך את הזכות להעליב ולהתנשא כלפיהם בכל אינטרקציה. ומרגע שבחרת לפנות במילים מנוסחות בקפידה, שמטרתן לעקוץ, לא ברור לי איך אתה מזדעק כשמשתמשים באותה המטבע כנגדך.
לגבי הטיעון האחרון שלך, אני בוחר שלא להגיב אליו. ישפטו הוויקיפדים את דבריך. גארפילד - שיחה 17:20, 10 בנובמבר 2014 (IST)

גארפילד, כשברכות (slav4) חסם אותי לבקשת חנה Hanay זוהי תרבות "השמור לי ואשמור לך", כי אחרי 34 דקות הסיר את החסימה, כי לדבריו השתכנע שהיא מיותרת. כשחנה Hanay מבקשת ממשתמש:דניאל לא לתמוך בי מפני שהוא מפעיל, זוהי תרבות "השמור לי ואשמור לך". כשחנה מבקשת גילגמש למחוק את הערך יאקוב נילסן והוא עושה את זה מבלי דעת מדוע, (ניסיתי למצוא את הדיון בדף השיחה שלו, אך ללא הצלחה. הוא משהו כמו "מה אתה רוצה ממני, עשיתי את מה שהיא ביקשה, זה לא אני, זו היא" ואני אמרתי לו "אני לא כועס, רק מאוכזב" זוהי תרבות "השמור לי ואשמור לך". הייתי מאיץ בך דווקא כן להגיב. בקשר לטענות על איומים מובלעים, על מה אתה מדבר? יש סימוכין לדבריך?A_Holy_Bartender - שיחה 10:31, 11 בנובמבר 2014 (IST)

לדעתי הפרשנות הכועסת שלך מסיטה אותך מהדברים לאשורם.

1. לגבי טיעון ה"תרבות השמור לי ואשמור לך" - כאשר מפעיל הוא צד פעיל בוויכוח אין זה מקובל שהוא יהיה גם המבצע של אחת מפעולות המפעיל. לכן, כאשר מפעיל הוא חלק מוויכוח פעיל, רצוי יפנה למפעיל אחר אשר יפעל בערך בסוגיות הטכניות מדיניות השימוש בסמכות המפעיל. וזה בדיוק המקרה שלפניך. ממש לא תרבות שמור לי ואשמור לך. יותר דומה לתרבות של קולגות אשר מסתמכים אחד על השני, ונעזרים אחד בשני, כדי לחזק את האופי הדמוקרטי של ויקיפדיה ובמקביל להשתלט על הבלגן. (ודרך אגב, כמו קולגות בכל מקום בעולם, גם פה אנחנו נוהגים לבקר אחד את השני).
   
2. לגבי נהלי מחיקה/שחזור/הגנה של ערכים - בחלק גדול מהמקרים, הבקשות הטכניות שמגיעות לפתחנו הן מתישות, כי צריך לקרוא מלל רב לפני שלוחצים על הכפתור הקטן של העריכה. קורה שמפעיל סומך על דעתו של עורך אחר (מפעיל או לא) ופועל בנושא מסוים. אני לא רואה פה "תרבות שמור לי ואשמור לך". אין כאן שום רווח שגוזר המפעיל המבצע.
3. לגבי יאקוב נילסן - לא מצאת פנייה של חנה לגילגמש, כי אין כזו. גילגמש אינו מפעיל מערכת, ולא יכול למחוק את הדף גם אם היה רוצה. כל מה שגילגמש יכול לעשות לערכים שונים זה להעביר אותם לשם אחר (שזה בדיוק מה שהוא עשה, ובדיוק מה שאתה יכול לעשות בעצמך).
   עיון בדף השיחה של הערך המחוק, מלמד שדווקא גילגמש ניסה לברר האם הערך מוכשר לעבור למרחב הערכים (ממש לא שאלתו של מי שמנסה להתנכל לך), ומכיוון שאתה לא השתתפת בשיחה אודותיו (וגם לא אף אחד אחר), הערך נזנח ונותר כמות שהוא בארגז החול שלך.
4. לגבי האיומים המובלעים - אתה חוזר ואומר את המנטרה בכל הדיונים פה למשל בפרק שכותרתו "צורת ההתנהגות של המפעילים" אתה אומר בסוף דבריך "קצה קצהו של הקרחון. כל פעם שתנצלו לרעה את כוחכם, אני אהייה שם כדי להוכיח אתכם. מבטיח." - מהי ההבטחה הזו? האם עלינו להתחיל להסתובב עם שומר ראש כדי שכל פעם שפעילות המפעילים תעמוד בעין הסערה - יהיה מי שיבקר אותם? תנוח דעתך. תמיד יהיה מי שיבקר אותנו. גם כשאנחנו צודקים, וגם כשאנחנו טועים.
   מה שמטריד אותי בגישתך, כפי שהיא משתמעת מדבריך, זה שאתה כנראה בוחר לפרש את שגיאות המפעילים כניצול לרעה של הכוח. לא ראיתי בדבריך שנתת פתח לאפשרות שיכול להיות שתהיה מעידה בשיקול הדעת, או טעות תמימה כאשר המפעילים שוגים.
   אתה אומר זאת בעוד כמה הזדמנויות בדיון הזה ממש. מאחר שאני לא מתעסק בחיפוש אחר כל אבן והוכחה לדברים שאני טוען בקישורים לשיחות משנת-1992 - אתה בהחלט יכול לקרוא לי שקרן, או מוציא דיבה.
   אני חושב שזה לא מועיל להוסיף את הקישורים הללו במקרה הזה. כשאני מעביר את ביקורתי על פעילותך, לדעתי אתה יודע על מה אני מדבר. ואם אתה לא, אחרים מציגים והציגו זאת גם בלעדי, ואני לא רואה טעם להמשיך וללכלך את הדף בעוד האשמות והוכחות והוקעות.

בנימה אישית יותר, צר לי באמת ובתמים על הסיטואציה שנוצרה פה. אבל אני חושב שהמפתח לעצירתה היה בידיך. אבל בחירתך הייתה אחרת. גארפילד - שיחה 11:52, 11 בנובמבר 2014 (IST)

גארפילד, ניכר שאתה איש שיחה לעניין. גם אם אתה טועה, לדעתי אינך שקרן. אני מודה לך על שענית בצורה מפורטת, למרות שזה בוודאי מתיש. אני אענה לך דווקא מהסוף להתחלה. מטבע הדברים, תפקיד מפעיל יוצר קונפליקטים. אתם לא מחלקי סוכריות ליתומים. ויקיפדיה היא דמוקרטיה. על זה אין עוררין. הכללים והקווים המנחים נקבעים בדיונים פתוחים, ישנם הצבעות על כל דבר. לכן כשנאמרים פה דברים כגון "ויקיפדיה היא דמוקרטית כל עוד זה מתאים לנו" זוהי תופעה שיש לעצור. כמו בכל דמוקרטיה, לכל קואליציה יש אופוזיציה. האופוזיציה ממתנת את הקואליציה, אחרת נקבל דיקטטורה. זוהי המשמעות של "אני אהייה שם". אולי זה לא הכי נוח לתפעל מערכת כך, אך זה נדרש. אחרת משתמשים ייחסמו מתוך גחמה, ערכים ימחקו בהקלקה, וכל מי שדעתו לא מקובלת יעוף. לכן בויקיפדיה, יש צורך לשמור גם על המפעילים. אף אחד לא צריך שומר ראש, למרות דבריו של Assayas. מפעילים הם בני אדם, ובני אדם טועים, אפילו אני. אך לטעון שהמפעילים ישמרו על עצמם זו היתממות. אין למפעיל שסורח על מי להלין מלבד עצמו. יש מפעילים ששוגים וזה טבעי, אך מדבריה של חנה Hanay שבכוונתה להפוך את המקרה הזה לדוגמה לבריונות רשת אצל רשויות החוק, הרעיון של "טעות" קורס. זוהי נקמנות מסוכנת. במחיקת הערך יאקוב נילסן שהועלה בצורה טובה מאוד, ניתן להאשים את גילגמש מקסימום ב"הקטנת ראש". לא מצאת פנייה של חנה לגילגמש, אך הוא עצמו אמר לי שהוא פעל כך לפי בקשתה. על כן גם הגבתי לו בדף שיחתו "אני לא כועס, רק מאוכזב". אבל חנה ידעה טוב מאוד מדוע יש על הערך תבנית בדיקה, ובכל זאת הערך נמחק. למרות שהוחלט שכך אעלה ערכים על מתמטיקאים לתקופה מסוימת. כשחנה חסמה אותי ברכות (slav4) האריך ל 3 ימים סתם כך, ושינה את דעתו אחרי 34 דקות. זוהי תרבות שמור לי ואשמור לך.A_Holy_Bartender - שיחה 12:30, 11 בנובמבר 2014 (IST)

גארפילד, דבריך בדבר תרבות "השמור לי ואשמור לך" במקרה הנ"ל אינם מדויקים. חנה חסמה את אופיר ליום על אף שהייתה בעימות פעיל איתו. זה לא מקובל ומהווה חריגה מסמכויותיה כמפעילת מערכת. אריאל האריך את חסימתו של אופיר אך ורק כי חנה ביקשה זאת ממנו בפרטי ובלי לבדוק במה מדובר. באשר לסיבה שהוא עשה את זה, "שמור לי ואשמור לך" הוא הסבר בהחלט מתקבל על הדעת. אם יש לך אסבר אחר אשמח לשמוע. יורי - שיחה 12:40, 11 בנובמבר 2014 (IST)

דווקא את ההסבר שלו גארפילד נתן. הוא פשוט שגוי לדעתי, מפני שלא היה מדובר בחסימה כדי להימנע מלחסום משתמש שיש לה ויכוח איתו, הוא האריך חסימה ושינה את דעתו לאחר זמן קצר ביותר לאחר שנוכח בטעותו. הוא גם מודה ששינה את דעתו.A_Holy_Bartender - שיחה 12:52, 11 בנובמבר 2014 (IST)

זה לא מדויק. הוא לא סתם שינה את דעתו. חנה ביקשה ממנו "תלחץ על כפתור הארכת החסימה" ואריאל הלך ולחץ בלי לבדוק במה מדובר. לכן לא הייתה לו דעה על החסימה מלכתחילה. לכל היותר הוא קרא את דבריה של חנה בעניין ולא טרח לבדוק אותם בעצמו. לזכותו יש להגיד שהוא הודה בכך שזו הייתה טעות מצידו. אולם יש לסייג ולומר שלא נראה שהוא הבין שזה מעשה פסול תמיד להאריך חסימה של משתמש ותיק אך ורק כי אדם המקורב אליו ביקש זאת, אלא נראה כי הוא התכוון שרק במקרה הספציפי הזה התברר כי זו הייתה טעות לפעול כך. יורי - שיחה 13:08, 11 בנובמבר 2014 (IST)

הי אופיר, והי יורי. אענה על מה שביכולתי לענות בלבד.

1. לגבי ויקיפדיה היא דמוקרטיה - זו טעות. ויקיפדיה היא מיזם בעל "אופי דמוקרטי". היא אינה, ולא תוכל לעולם להיות דמוקרטיה. נניח ורוב המשתמשים יחליטו בהחלטה דמוקרטית לשנות נושא ערכי באחד הערכים. (למשל יחליטו שאוסקר ווילד אינו הומוסקסואל, או שארצות הברית אינה מדינה, או שכרתים אינו אי ושרצח רבין מעולם לא קרה - ברור לך שהדבר לא יהיה מקובל בשום פנים ואופן לכל בר דעת). ולכן ויקיפדיה היא אכן דמוקרטיה עד לגבול שבו יש סכנה ממשית לפגיעה באיכות המיזם ו/או בכותבים המתנדבים שלו.
2. לגבי חסימתו ושחרורו של אופיר מחסימה - אני אשכרה לא מבין. יש לך פה דוגמה טובה לכיצד ההוגנות וההגינות דווקא הם אלו שמנצחים. נחסמת על ידי מפעילה שלא הסכימה עם מעשיך, שלאחר מכן ביקשה את הבדיקה והמעורבות של בירוקרט בנושא. הבירוקרט תחילה האריך את החסימה לכמה ימים, ולבסוף במשך פרק זמן שלא עבר את ה-34 דקות לפי בקשתו של גילגמש - מי שאתה מחשיב כאופוזיציונר שלך; בחר לשחרר אותך.
   אני לא יודע מה איתך, אני נמצא למד מהתנהלות כזו, שבסופו של יום הסדר הטוב ותחושת האחווה הם אלו שמנווטים באמת. ושהאנשים שמתעסקים במיזם הזה, לא עושים זאת בשביל לפגוע אחד בשני או כדי לצבור כוח אחד על השני. אלה אך ורק כדי לתרום למסד הידע האנושי החופשי והגדול ביותר.

בנימה זו, אני מבקש לסיים את הדיון הזה. אני מאמין שמיצינו אותו, ולי לפחות אין עוד מה לתרום או לחדש. (אתם כמובן יכולים להגיב ולחלוק עלי במידה ויש לכם זוויות רעננות שלא דוברו פה). גארפילד - שיחה 13:23, 11 בנובמבר 2014 (IST)

אגיב רק לסעיף הראשון של דבריך. ויקיפדיה היא לא מיזם בעל אופי דמוקרטי. ויקיפדיה היא מיזם דמוקרטי שכן היא פועלת לפי עקרון חוכמת ההמונים. והחוכמת ההמונים אפשרית רק במסגרת של דמוקרטיה. לפי עיקרון זה, רוב הפעילים במיזם, משתמשים רשומים ואנונימים כאחד, פעולים מתוך כוונה טובה וכי אם לא כך היה הדבר, מיזם כמו ויקיפדיה לא יכול היה לקום ולהתקיים לעולם. על כן גם הדוגמאות שהבאת על כך שמשתמשים יחליטו באופן דמוקרטי שאוסקר ווילד אינו הומוסקסואל או שארצות הברית לא סביר בעליל כי יקרו אי פעם בעתיד. 13:42, 11 בנובמבר 2014 (IST)

נושא למחשבה

האם תמיכתו של יורי, והררי המלל שהוא מוסיף לדיון, מסייעים לאופיר, או פוגעים בו? מעני