ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 8

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33

---

---

מינוי חונך

לאחרונה מונה חונך למשתמש:ישראל קרמר כמוצא אחרון לפני חסימה לצמיתות. החונך צריך לאשר את עריכותיו של ישראל קרמר ולאשר את הערכים שהוא כותב. הוויקיפד שהתנדב לשמש חונך הוא משתמש:טיפוסי. לדעתי, המצב הזה הזוי לחלוטין. טיפוסי לא יכול לשמש חונך לא לישראל קרמר ולא לאף אחד אחר. מעולם לא כתב שום דבר רציני ומעולם לא התבלט במידה מספקת כדי לשמש חונך. אני חושב שהמצב הזה בלתי סביר בעליל. יש להפסיק את הפארסה הזאת לפני שהיא גרמה לנזק כפול. גילגמש • שיחה 23:24, 13 בנובמבר 2013 (IST)

דף הבירורים, נועד לדיון בהפרת כללי התנהגות בקהילה, ולא למטרה בגינה נפתח הדיון שלעיל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:31, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אז לאיפה מקרה כמו זה מתאים אם לא לבירורים? קרוקס ✡ שיחה 23:47, 13 בנובמבר 2013 (IST)

איזה מקרה? קרה משהו? או שאולי לדעתך אם לא קורה כלום, צריך ליזום דבר? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:50, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אין לי שום עניין ליזום דברים סתם, אני לא מכיר את טיפוסי ולא יודע אם זה מוצדק או לא, אבל מה שבטוח הוא זה שהמשתמשים שחושבים שזה לא מוצדק רשאים לדון בעניין ולהגיע לאיזשהו הסכמה וכדומה. קרוקס ✡ שיחה 23:56, 13 בנובמבר 2013 (IST)

לא ראיתי שיש רבים כאלה, אלה שמעוניינים לדון איתו בעניין, שיפנו אליו בנימוס, בדף שיחתו. בינתיים הוא זה שהתנדב, ויש לכבד אותו על כך. לבירורים פונים, כמו שאמרתי לעיל, אם מישהו חורג באופן בוטה מכללי הקהילה. זה לא המקרה, ותמיד כדאי להיזהר לא ליצור את הרושם שאתה ממהר לקפוץ על העגלה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:05, 14 בנובמבר 2013 (IST)

גילגמש, לפעמים החונך האידיאלי הוא לאו דווקא זה שמוציא כל יומיים ערך מומלץ או בולט בשטח. הרבה יותר חשוב שהוא יהיה בעל יכולת ליצור תקשורת מעולה ומועילה עם החניך שלו. מטרת החניכה היא לוודא שהעריכות תואמות את הכללים והמקובל ובעיקר ליצור אצל החניך גרף התקדמות טוב לכיוון זה. מהיכרותי את טיפוסי לעניות דעתי הוא מתאים לחונכות הספציפית הזו. ‏DGtal‏ 00:02, 14 בנובמבר 2013 (IST)

דיגיטל! האם אתה חושב שבירורים הוא כן המקום לדיון מעין זה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:05, 14 בנובמבר 2013 (IST)

חלק מהטיפול בעורכים בעייתיים כולל הצמדה של חונכים. אני לא מסתכל על התלונה של גילגמש כשאלה נקודתית (ללא קשר לזה שספציפית אני חולק עליו במקרה הזה) אלא כשאלה מהותית הרבה יותר. מה הדרישות מחונך ומי יכול להתאים לתפקיד כזה. אם עיקר הדיון יתמקד בשאלה העקרונית ולא הפרסונלית זה ללא צל של ספק הפורום הנכון. ‏DGtal‏ 00:12, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אבל מדוע אתה ממשיך ומפתח את הדיון כאן? אם זאת שאלה עקרונית אז יש את המזנון.ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:14, 14 בנובמבר 2013 (IST)

כנראה שאתה צודק. ‏DGtal‏ 00:18, 14 בנובמבר 2013 (IST)

הדף הזה הוא בדיוק המקום לדון על כך ולהגיע למסקנה קהילתית. לגמרי לא סביר שטיפוסי יהיה חונך של מישהו. הדיון צריך להיות פומבי באחד הדפים הנצפים. דף שיחתו של טיפוסי הוא דף עלום שמעטים מגיעים אליו, אבל אין לי בעיה ליזום את הדיון שם. להניח לעניין בוודאי שלא אניח. גילגמש • שיחה 05:58, 14 בנובמבר 2013 (IST)

לאור הדרישות מהחונכות הספציפית, אני נוטה להסכים עם דיגיטל. אם הקושי של ישראל הוא בהתמקדות בעיקר ובניסוח, איני רואה מניעה שטיפוסי ינחה אותו בכך. אני מציע להמתין ולבסס את הדיון על תוצרי החונכות במקום על הערכות, בתקווה שלא יהיה צורך בחידושו. ואם יחודש, מוטב שזה יהיה בבירורים ולא בלוח המודעות. בברכה, משתמש כבד - 09:04, 14/11/13

אני לא רואה את משתמש:טיפוסי כחונך אידיאלי, הן עקב התבטאויותיו בדפי שיחה רבים והן עקב עריכותיו. עיינתי בשניים מתוך הערכים שאותם ציין בדף השיחה שלו כי הקים, ורוב הערך הוא למעשה ציטוטים ממקורות שונים ולא כתיבה עצמאית שמוכיחה יכולת עריכה. אני מודע לכך שאין קריטריונים לחונך, והנה הצעה פשוטה - שאני מקווה שתהיה מקובלת. חונך לעניני עריכה יוכל להיות כל מי שכתב ערך מומלץ. אני ער לכך שזה רף גבוה, אבל זה יבטיח שהחונך יהיה ברמה מצוינת. --Yoavd - שיחה 09:30, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אני בעד ההצעה. ‏Lionster‏ • שיחה 20:56, 14 בנובמבר 2013 (IST)

חונך שכתב ערך מומלץ יכול להיות מושלם, אבל אני חושב שזה לא העיקר בהרבה מן המקרים. השאלה היותר קריטית היא יכולת התקשורת בין החונך המסויים לחניך המסויים ובמילים פחות עדינות: צריך מישהו שהחניך יסכים להיות כפוף לו וקשוב לו, אחרת החניך פשוט "יחזור לסורו" ולא הרווחנו כלום. אם החונך הזה גם כותב ערכים מעולים זה בונוס ענק, אבל גם אם הוא "סתם" מכיר את המערכת, יכול לזהות כתיבה טובה (ויש הבדל בין יכולת לזהות איכות ליכולת לייצר איכות) ובעיקר יכול לגרום בטובות לחניך לא לעשות שטויות, המטרה הושגה. ‏DGtal‏ 10:23, 14 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טיפוסי התנדב לחנוך את ישראל, לאחר שזמן רב לא התקבלה הסכמה לכך, מחונך אחר. לא מדובר כאן בהצבעת מפעילים, ואין צורך לנבור בעברו של החונך. אם החונכות לא תצליח, כפי שקרה בעבר כאשר אני הייתי חונך, תהיה אפשרות לכל אחד מהצדדים (קרמר/טיפוסי) להפסיק את החונכות על כל המשתמע מכך.

לפי שעה טיפוסי הוא החונך, ומי שיש לו זמן, מוזמן לסייע לו במטלה החשובה. הדיון הזה מיותר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:50, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם יואב שחונך צריך להיות ויקיפד מנוסה שכתב ערכים מומלצים בעבר. במקרים נדירים אפשר לאפשר חונך שטרם השלים ערך מומלץ (לדעתי דוד שי למשל לא כתב אפילו ערך מומלץ אחד, אם כי יתכן שאני טועה) אבל מכיר היטב את המערכת. מינוי חונך הוא לא עניין של מה בכך. החונך ממונה במקרים שבהם המשתמש לא מסוגל לכתוב בכוחות עצמו והוא הצעד האחרון לפני חסימה לצמיתות. לחונך תפקיד כפול: הן לעזור לחניך והן להוריד את נטל הבדיקה של עריכות המשתמש מיתר הוויקיפדים. לכן, ממש אין טעם לבקש "שיעזרו לו". אם צריך "לעזור לו" סימן שהוא לא מתאים לתפקיד. צריך למנות חונך בעל שיעור קומה שאכן מסוגל להפעיל את סמכותו ולעזור לחניך, אבל גם לא לאשר הכל באופן גורף במיוחד כשהחונך עצמו לא ממש יודע כיצד כותבים בוויקיפדיה. המינוי של טיפוסי לתפקיד החונך לישראל קרמר הוא לעג לרש. צריך מישהו אחר, שיתאים טוב יותר. גילגמש • שיחה 11:30, 14 בנובמבר 2013 (IST)

עדיף לבדוק, וגם לחשוב היטב שלפני שכותבים דבר מה. דוד שי כתב ערכים מומלצים, וטיפוסי מתאים להיות חונך. אין צורך להעלות אנשים על המוקד, רק כי לא היה משהו יותר טוב לעשות בבוקר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:49, 14 בנובמבר 2013 (IST)

יש אנשים שכתבו ערכים מומלצים אבל אין להם את הסבלנות להיות חונך, ויש אנשים שלא כתבו ערכים מומלצים, אבל יודעים לכתוב ערכים ויש להם את הסבלנות והיכולת להיות חונך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:59, 14 בנובמבר 2013 (IST)

טיפוסי הוא לא זה ולא זה. אני לא היחיד שחושב כך. רבים שותפים לתחושה זו. גילגמש • שיחה 12:09, 14 בנובמבר 2013 (IST)

גילגמש! רבים? לא נראה לי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:27, 14 בנובמבר 2013 (IST)

משתמש:קיפודנחש הביע את עמדתו בלוח מודעות וקיבלתי גם הודעות במייל. לא אפרסם את שם הפונים, אבל היו כאלה. גילגמש • שיחה 18:34, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אם הם לא מזדהים בשם, קולם לא יישמע.

ראה! נראה לי שאנחנו מפספסים את העיקר, ופוגעים שלא בצדק בחבר מהקהילה.

בוא נניח לו לעשות את עבודתו, והתוצאות ידברו בעד עצמם.

להבא, אם תרצה לקבוע כללי סף, למינוי חונך, מבלי שנגרום לכך שלא יהיו יותר חונכים, תבורך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:44, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אין פה פגיעה בחבר בקהילה. הדיון נמשך פרק זמן קצר מאוד ויתכן שהחברים טרם שמו לב לקיומו. יש לתת לדיון את הזמן שלו להתפתח ולמשוך קהל. אם לא יגיבו אז קולם אכן לא ישמע. אני בכל אופן, אמשיך לעקוב אחרי תהליך החניכה של משתמש זה. גילגמש • שיחה 18:46, 14 בנובמבר 2013 (IST)

באופן עקרוני, חונך צריך להיות משתמש שמקובל הן על החניך והן על הקהילה. בפרט חונך צריך להיות בעל היסטוריה של כתיבה איכותית (לאו דווקא ערכים מומלצים) ו-וותק של לפחות שנה. צריך גם מנגנון פיקוח על החונכים כדי למנוע מצבים בהם חונך משמש כחותמת גומי לערכיו של החניך ולפתור מצב בו נמשכת כתיבה בעייתית מצד החניך. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:04, 14 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים עם האביר, יש לקבוע כללים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:43, 14 בנובמבר 2013 (IST)

לא צריך עוד דף מדיניות שיעלה אבק. לא ממנים חונכים עשר פעמים ביום - זה אירוע די נדיר. אפשר לקבוע שכל זיווג עורך <==> חונך יקבל ברכה של ביורוקרט, ובזה נסגר העניין.

לפי דברי אריאל כאן, הוא סבור שטיפוסי מתאים להיות חונך. לי יש דעה אחרת בשאלה הזו: לא מדובר רק בכתיבה איכותית ובהכרת הממשק, אלא גם בהכרת הכללים, צורת ההתנהגות המקובלת בקהילה, הבנת הקריטריונים (למשל של חשיבות), והפגנת שיקול דעת.

הרעיון בנושא "חונך" הוא שיש עורך שמתקשה באחד או יותר מהתחומים הללו, עד כדי כך שיש החושבים שנזקו מרובה על תועלתו ועדיף לחסום אותו. בנקודה זו ה"חונך" משמש למעשה אלטרנטיבה לחסימה.

לכן ה"חונך" צריך להיות מישהו שיכול לזהות את הקשיים: באיכות הכתיבה, הבנת הקריטריונים, הכרת הכללים, צורת ההתנהגות, והכרת הממשק. החונך אמור לאתר את נקודות התורפה, ולעזור לעורך לשפרן.

אם מי שהתנדב להיות "חונך" הוא עורך אחר שגם הוא מתקשה בנושאים הללו (כפי שלדעתי קרה במקרה הנוכחי), מושג ה"חונך" מאבד את כל ערכו.

לסיכום:

• לדעתי לא צריך לקבוע כללים, אבל כדאי לקבל גושפנקה מביורוקרט לפני שמכריזים על זיווג כזה.
• אין לי כוונה ורצון "להעלות את טיפוסי על המוקד" - אחרי הכל, הוא התנדב במקום שאחרים לא התנדבו, ועל כך מגיעה לו תודה והערכה.
• לדעתי אריאל שוגה בקביעתו שטיפוסי מתאים להיות חונך. אכן מגיעה לטיפוסי תודה והערכה על נכונותו לקחת על עצמו את המטלה הזו, אבל כשמדובר ב"חונך", רצון טוב כשלעצמו לא מספיק, ויש צורך גם ה"התאמה", שבמקרה הזה חסרה.

קיפודנחש 02:59, 15 בנובמבר 2013 (IST)

קיפודנחש האם באמת לדעתך דיי בגושפנקה של ביורוקרט? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:51, 16 בנובמבר 2013 (IST)

כדי שינתן מענה אף לבעייה הנקודתית שהועלתה, ולא רק לבחינה העקרונית של תפקיד החונך, אני מוכן לשמש חונך שני למשתמש:ישראל קרמר, לצד החונך הנוכחי. זאת בתקווה שאני עובר את רף הדרישות הגבוה שהוצב כאן. כך יעלו הערכים למרחב הפומבי רק לאחר ששני חונכים יתנו "אור ירוק". מירב תרומתי למפעל ערכי קרמר תהיה בסופי שבוע. Oy • שיחה 07:01, 15 בנובמבר 2013 (IST)

מה שהקיפוד אמר. עידו • שיחה 20:10, 15 בנובמבר 2013 (IST)

"הממזרים שינו את הכללים ושכחו לספר לי"

התלונן ספירו אגניו.
בתור זה שחסם חסום ושוב את ישראל קרמר וגם שחרר אותו לאחר שנמצא לו חונך חשוב לי להביע מורת רוח מהדיון המדובר. את הכללים, ההגבלים, החסמים וקורות החיים הנדרשים לחונך צריך לקבוע לפני. לא עשינו זאת ולכן לאחר שמישהו קיבל על עצמו את התפקיד לפתוח דיון ברורים על כך שהוא לא מתאים זה פשוט "לשנות את החוקים תו"כ משחק" וזה ממש לא משחק הוגן. האם טיפוסי הוא החונך האידיאלי? כנראה שלא. האם נתנו הזדמנות של ממש לחניכה שלו. גם כן כנראה שלא. וחבל. --‏sir kiss • שיחה 11:48, 15 בנובמבר 2013 (IST)

לזה אני מסכים. רק מעשיו של טיפוסי יוכיחו אם הוא מתאים לתפקיד. מה שהיה היה. אם טיפוסי רוצה לנסות - שיהיה לו לבריאות. אני רק מקווה שהוא מבין את עומק הבעיה, אבל זה הכאב ראש שלו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:12, 15 בנובמבר 2013 (IST)

החלפת חונך היא ממש לא שינוי של הכללים. התנאי לאי-חסימה היה שימונה לו חונך, לא שימונה לו טיפוסי. מותר לקבוצה לבצע חילוף. עידו • שיחה 20:10, 15 בנובמבר 2013 (IST)

גושפנקה של ביורוקרט

אני מסכים עם קיפודנחש שצריך גושפנקה של ביורוקרט, האם עכשיו נאפשר לטיפוסי לחנוך ולהוכיח את עצמו? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:54, 16 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא חושב שזה נחוץ. בכל מקרה החונכות הזאת תבחן תחת מיקרוסקופ. כל תקלה קטנה תבוא לידיעת הקהילה. לא יתכן שישפכו פה ערכים לא תקינים. מר קרמר ידרש לאיכות בכתיבתו שלא תיפול מכל משתמש אחר. אישור של חונך לא מהווה משום אסמכתא לכך שהערך תקין. כל דבר יבדק תחת זכוכית מגדלת. אני מקווה לא למצוא שם טעויות שהינו רגילים להן אצל קרמר. גילגמש • שיחה 21:20, 16 בנובמבר 2013 (IST)

1. אין צורך גם במיקרוסקופ, וגם בזכוכית מגדלת.
2. בחינת החונכות, רק יכולה לעזור, אין צורך לערב את כל הקהילה. אם תיתקל בבעיה כלשהי, ערב בבקשה את אחד הביורוקרטים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:33, 16 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים עם קיפודנחש. דרוש אישור בירוקרט. דרור - שיחה 11:31, 17 בנובמבר 2013 (IST)

אם אתקל בבעיה, בהחלט אציף אותה באופן פומבי. זכוכית מגדלת היא מטפורה לבדיקה דקדקנית שכולנו מחויבים בה. אני בהחלט מתכוון לבדוק את החונכות הזאת ואם אתקל בבעיה חמורה כלשהי, לא אהסס לדרוש את חסימתו של קרמר בלי שום קשר לחונכות. החונכות לא מעניקה חסינות מפני החסימה או גופשנקא להפצת שטויות כמו שעשה בעבר. גילגמש • שיחה 11:34, 17 בנובמבר 2013 (IST)

הודעה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:בירורים

הצעה לביטול חסימה

אני פותח את הדיון בהמשך לדיון קודם בעניינו של משתמש:Drall, אשר בסופו הוחלט בהצבעת מפעילים לחסום את המשתמש לתקופה של חודשיים באשמה של "סילוף מקורות". עם זאת, לאחרונה הובא מידע חדש בפני הקהילה באשר לנסיבות החסימה, אשר עשויות לסתור את הסיבות בגינן המשתמש נחסם. במקרה שכזה, וללא קשר לדעתי האישית בסוגיה, נדמה כי ראוי לכל הפחות לשקול את העניין פעם נוספת. לפירוט נוסף של הסוגיה, אתם מוזמנים להעיף מבט בשיחת משתמש:Drall#סלח לי דרול. אתה צדקת ואני טעיתי, וכמו כן בשיחת משתמש:Drall#ביטול חסימה, שם החל דיון בנושא. אני חושב שראוי לשקול את העניין באופן מלא, ולא להשאיר את המשתמש תלוי בנוגע לסוגיה. כפי שהבהרתי בדיון הקודם, אין לי אישית כוונה להשתתף בדיון אודות המשתמש, אבל ראוי שהקהילה תאמר את דברה בסוגיה. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 10:54, 22 בנובמבר 2013 (IST)

הדיון הזה פשוט מבולבל. לא הובא שום מידע חדש ביחס לנסיבות החסימה, ומי שטוען אחרת כנראה לא קרא ברצינות את הדיון ההוא. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 11:41, 22 בנובמבר 2013 (IST)

הדיון אכן מבולבל וארוך. יחד עם זאת, אני חושב שעתה, כאשר הובהרה אי-ההבנה ונתבקשה בקשת סליחה ומחילה, ניתן לקצר את החסימה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:17, 22 בנובמבר 2013 (IST)

א. לפי החלטת פרלמנט צריך לאפשר לדרול להשתתף בדיון הזה. ב. דרול כתב: "אני לגמרי מודה בסילוף מקורות שבו הואשמתי, אלא שהטעות הזו היתה טעות ונעשתה בתום לב." ההאשמה הייתה בסילוף מקורות מכוון, ולכן ההודאה בטעות בתום לב אינה אלא זריית חול בעיניים, לדעתי. מי שהודה באי הבנה וביקש סליחה ומחילה הוא ויקיפד אחר, שמתייחס למקורות אחרים והקשר שלו לעניין נסיבתי בלבד. בברכה, משתמש כבד - 12:41, 22/11/13

משתמש כבד צודק, מלבד בפרט אחד: גם בדיון הקודם כתב דרול שזה נעשה בתום לב. כלומר אפילו זה לא התחדש. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 13:31, 22 בנובמבר 2013 (IST)

מה הוא רחום, אף אתה רחום, מה הוא חנון, אף אתה חנון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:37, 22 בנובמבר 2013 (IST)

זה לשם שינוי נכון, אבל היית צריך לומר זאת למפעילים בעת שהצביעו, ולמעשה בכל הצבעה על חסימה. אגיד לך יותר מזה: אילו הייתי מצביע ייתכן שהייתי תומך בעונש חמור על תנאי דווקא, לא על סילוף מקורות (מלכתחילה אמרתי שסילוף מקורות הוא הבעיה הקטנה אצלו) אלא על תוקפנות. ואולם - דיון מחודש ללא סיבה הופך את עצם הדיון אצלנו למגוחך. הוא אפילו לא ביקש את הדיון הזה, כל מה שקרה הוא חוסר הבנה של מה שכתב לו חיים נתן בדף השיחה שלו. זה הכול. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 13:43, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אין שום שינוי, זאת הגישה בה אני נוקט לאורך כל הדרך, כמו גם בדיון בהצבעת מפעילים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:08, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אריאל, אם כך גם הטענה הזאת כבר מוצתה בדיון המקורי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 14:11, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אין מדובר בחוסר הבנה, ואין מדובר בטלית שכולה תכלת. במשך שנים מפגין דרול חוסר יכולת לעבוד עם אחרים, נוהג בכוחנות, נכנס למלחמות עריכה, ופוגע באווירת הויקיפדיה תוך הנהגת טרור. קרבנותיו הם מכל המגזרים והאמונות. הוא הוזהר מספר רב של פעמים, לעתים גם נחסם, ועדיין חזר לסורו. לא מדובר כאן על ויקיפד תמים שמעד. יש לזכור שאין מדובר כאן בחסימה לצמיתות, אלא בחסימה זמנית, ומשתמש:דרול יוכל לחזור לויקיפדיה עם סיומה. המפעילים שהצביעו ידעו על מה ועל מי הם מצביעים, הצביעו בכובד ראש לאחר שקילת הנושא, ויש לכבד גם את הצבעתם. אני מתנגד לקיצור זמן החסימה בשלב זה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 17:14, 22 בנובמבר 2013 (IST)

איני רואה חדש בטענות, ההתנצלות הגיע מאוחר מידי ומבחינתי שימתין חודש נוסף עד שמועד החסימה המקורי יסתיים. יונה ב. - שיחה 18:37, 23 בנובמבר 2013 (IST)

החסימה הייתה על מכלול פעילותו ואיני מוצא מקום לקיצור. Assayas • שיחה • 20:39, 23 בנובמבר 2013 (IST)

אכן • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:12, 23 בנובמבר 2013 (IST)

הקרע ביהדות הונגריה

― הועבר לדף שיחה:הקרע ביהדות הונגריה/דיון בבירורים
גילגמש • שיחה 10:27, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אזהרה לא מוצדקת

שלום חברים. חנוכה שמח!

אני מעתיק כאן את דברי גילמש אלי בדף השיחה, בבקשה לקבל את תגובתכם.

שמתי לב שהוספת בשני מקרים הערת שוליים למקור לא מחקרי וגרוע מכך מוטה לחלוטין התומך בעמדתך הפוליטית בערכי ויקיפדיה. פעולה זו פסולה ביותר. אל תעשה את זה יותר. גילגמש • שיחה 10:14, 3 בדצמבר 2013 (IST)

בויקיפדיה מקובל להסתמך גם על מקורות לא מחקריים, כשאין נתון אחר שסותר אותם.

אפילו כשמדובר מבקורות פוליטים מובהקים, כדוגמת שלום עכשיו או בצלם.

עמדתי הפוליטת היא הצגת מכלול המידע לקוראים שלנו.

לגופו של עניין: פתחתי דיון בדפי השיחה, של הערכים הנ"ל. אתה מוזמן לנמק שם את עמדתך. חנוכה שמח! --בן נחום - שיחה 10:18, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אם אראה פעם נוספת שאתה פועל בדרך זו, אפעל בנדון. נראה כי חסימות העבר לא הועילו די הצורך. ראה כי הוזהרת. וזה בנוסף לעריכות פסולות שאיתרתי לאחר שכתבתי את ההודעה הראשונה. גילגמש • שיחה 10:19, 3 בדצמבר 2013 (IST

אני מקבל את ההזהרה שלך, ופותח כעת דיון ב"ויקיפדיה בירורים", כדי להבין אם אתה פועל בסמכות. אתה מוזמן להגיב שם. --בן נחום - שיחה 10:27, 3 בדצמבר 2013 (IST)

― סוף העברה

אזהרה ב-א', ומה זה קשור לבירורים. סתם ויכוח צדדי בין שניכם. תחזרו לדף השיחה של הערך או איפה שזה לא היה... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:30, 3 בדצמבר 2013 (IST)

היות שבן נחום בחר לפנות לבירורים, אציין שבהחלט לא מדובר ב"סתם ויכוח צדדי" בן נחום ידוע מזה שנים כוויקיפד בעייתי שעסק בהטיית ערכים לעמדתו הפוליטית ואף מונה לו חונך. אציין שנחסם לא פעם. אני חושב שהגיע הזמן לטפל בבעיה הזאת מהשורש: או לחייב את בן נחום לערוך אך ורק בליווי חונך (כולל עריכות קטנות) או לחסום אותו לחלוטין מעריכה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 10:32, 3 בדצמבר 2013 (IST)

גילגמש מזכיר בצורה דמגוגית את החסימות שלי, בלי להזכיר שהם היו בשל "מלחמות עריכה" ולכן אין עניינם לכאן. --בן נחום - שיחה 10:39, 3 בדצמבר 2013 (IST)

היה לי טעות. חשבתי שגילגמש עדיין מפעיל מערכת, וככזה צריך לדון על אזהרות שלו - שלדעתי לא מוצדקות - בויקיפדיה בירורים.

היות שזה לא נכון, אכן לא כאן המקום לדיון הזה.

אבל מה אמור לעשות ויקיפד, שנתקל באיומים/אזהרות, שלדעתו לא מוצדקות? בן נחום - שיחה 10:35, 3 בדצמבר 2013 (IST)

לפעול לתיקון דרכך הקלוקלות, אבל היות שכבר פתח את הדיון פה אני רוצה להמשיך אותו ולדון במעשיך מאז סיום החסימה האחרונה שלך מלפני זמן מה. גילגמש • שיחה 10:36, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אשמח אם מישהו ישיב לי ברצינות, על שאלתי דלעיל. בן נחום - שיחה 10:40, 3 בדצמבר 2013 (IST)

בעולם אידיאלי מי שזכה לאזהרה שלא כדין מומלץ שיסביר למזהיר באורך רוח מדוע האזהרה שלו מבוססת על פרשנות לא נכונה של העריכות, ובהנחה שהוא צודק, מן הסתם המזהיר יחזור בו מאזהרתו. ‏DGtal‏ 11:32, 3 בדצמבר 2013 (IST)

1. תומך בעמדת בן נחום לגבי הערות שוליים על בסיס מקורות לא מחקריים(רובם המוחלט אגב של המקורות בויקיפדיה). אציין בנוסף שבלי קשר, יש לשמור על אובייקטיביות בעת עריכת ערכים.
2. בוודאי ובוודאי שמתנגד לכל אזהרה כלפי בן נחום או כל אקט הגבלתי כלפיו. מדובר במשתמש תורם.
3. לדבריו הוא "נתקל באיומים/אזהרות לא מוצדקים" ולאחר קריאה עולה שאכן אלו הם פני הדברים. יש לרסן את אלו שמזהירים(ועל הדרך מרתיעים) את המשתמש, מטעם עצמם(תופעה מוכרת לצערי בויקיפדיה) ולפעול כנגד הישנות מקרים מעין אלו.

--TheRamtzi - שיחה 15:17, 3 בדצמבר 2013 (IST)

מה שחסר לי בדיון כרגע, הוא ראשית הקישור לאותה העריכה שבוטלה, על מנת שגם מי שלא היה מעורב בעניינים עד עכשיו יוכל להביע דעתו בסוגיה. אני מופתע שבן נחום לא עשה זאת עד עכשיו, בשעה שפתח את הדיון, שכן הדבר הינו אלמנטרי, ואין סיבה לשלוח את המשתמשים לנבור בדף הגרסאות הקודמות. כמו כן, גילגמש, במידה והמשתמש נחסם בעבר בשל מקרים דומים, הרי שהדבר רלוונטי לדיון וראוי להבהיר כי כך הדבר, לרבות קישור למקרים אלו. שהרי במידה וכך הדבר, ראוי שהקהילה תתייחס גם לכך בבואה לשפוט את המקרה. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 16:43, 3 בדצמבר 2013 (IST)

הנה הקישורים: [1], [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%95%D7%9C_%D7%A0%D7%91%D7%95&diff=prev&oldid=14862990, [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%AA%D7%9F_%D7%94%D7%95%D7%95%D7%A4%D7%A1%D7%99&diff=prev&oldid=14862954. חנוכה שמח! --בן נחום - שיחה 16:48, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם הסעיף הראשון והסעיף השלישי של TheRamtzi וגם עם הערותיו של Lionster. אינני רואה את הרלבנטיות של חסימותיו של בן נחום בעבר ואם כבר דנים בחסימות, יש להזכיר את חסימותיו של גילגמש בעבר, הן לא פחות רלבנטיות. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 3 בדצמבר 2013 (IST)

זה השחזורים: [2], [3], [4] ו-[5] בכל המקרים שוחזרו עריכות שאינן תקינות שהטו באופן מובהק את הערך. אציין שזה דפוס פעולה קבוע ולא משהו חדש. בן נחום נחסם בעבר על הטיית ערכים ואף מונה לו חונך בכפיה (אני לא זוכר את שמו של הוויקיפד ששימש כחונך). כלומר, זה היה צעד אחרון לפני חסימה. אפשר לחפש בארכיון של דף הבירורים או בארכיון דף שיחתו של בן נחום. יש לפעול להפסקת הפעילות הלא תקינה של בן נחום. לא יתכן שמשתמש זה יטה ערכים באוות נפשו ויוסיף מקורות לא מחקריים לערכים היסטוריים, רק כי הם מובילים לכתבה שתומכת בדעתו הפוליטית. גילגמש • שיחה 17:18, 3 בדצמבר 2013 (IST)

גילמש טועה. לא מונה לי מעולם "חונך בכפיה". --בן נחום - שיחה 17:27, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אני זוכר שזה היה צעד לפני חסימתך לצמיתות. יתכן שזה לא היה בכפיה והסכמת לכך. אני לא זוכר כבר. גילגמש • שיחה 17:32, 3 בדצמבר 2013 (IST)

גילגמש ההתנצחות שלך מול בן נחום מיותרת. יש עוד מאות חברי קהילה פעילים שיעירו לו במידה והוא שוגה. בוודאי שאין מה לאיים עליו בצעדים הגבלתיים כלשהם, זה מעכיר את האווירה ומרתיע גם אחרים מלהצטרף לקהילה ולתרום.--TheRamtzi - שיחה 18:17, 3 בדצמבר 2013 (IST)

בהתחשב בעובדה שבן נחום פתח את הדיון עליו לספוג את ההדף כשזה מגיע. גם לי היו מספר התקלויות (חילוקי דעות) עם בן נחום לגבי הטיית ערכים מצידו. עם זאת אציין שגילגמש לעיתים מגיב בעוז וחוסר פרופורציה אך כאן בן נחום פתח את קן הצרעות, בברכה, ‏Nurick - שיחה 18:21, 3 בדצמבר 2013 (IST)

גילגמש, לא הצלחתי להבין איזו הטייה פוליטית ראית בעריכות הנ"ל של בן נחום? הוא הביא בהערות כתבה על מלחמת החשמונאים ביריחו, מה פוליטי בזה? קרוקס ✡ שיחה 23:07, 3 בדצמבר 2013 (IST)

הוספת הערת שוליים זה לכשעצמו תקין, אבל האתר שהוא קישר איננו מחקרי, כך שזה לא מהווה אסמכתא לכלום וגרוע מכך הכתבה מוטה באופן בוטה ומצדדת בעמדותיו הפוליטיות. גילגמש • שיחה 23:15, 3 בדצמבר 2013 (IST)

את זה הבנתי, מה שלא הבנתי זה מה פוליטי בזה? בסך הכל כתוב איפה היה הקרב האחרון של שושלת החשמונאים, לאיזה עוד צד (פוליטי) זה יכול לנטות? קרוקס ✡ שיחה 23:20, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אילו זה מה שהיה כתוב, היית צודק, אבל זה לא מה שכתוב או נכון יותר, לא רק זה מה שכתוב, אלא רוב הכתבה לא מוקדשת בכלל לנושא, אלא מזכירה את "זכותנו על הארץ" וגם מקושרת לאתר שאינו נייטרלי - יש להמעיט בקישורים אלה. בוודאי נכון הדבר כשהמקור איננו מחקרי ולא מהווה אסמכתא. יש לבסס ערכים היסטוריים על חומר עיוני איכותי ולא לשפוך לשם קישורים לא איכותיים. גילגמש • שיחה 05:02, 4 בדצמבר 2013 (IST)

אוקיי, קיבלתי את דעתך. קרוקס ✡ שיחה 16:08, 4 בדצמבר 2013 (IST)

שבירה

מניסיוני כאן, אני יודע בוודאות גמורה שמהמשך ההתגוששות הזו עלולים להתפתח מתחים מיותרים בין הצדדים(ובאמת חבל, לא זו המטרה). לכן אני מציע את הבאים:

1. לקבוע שהמשתמשים לא יערכו את אותם הערכים בחודשים הקרובים(יש מספיק ערכים לכולם, ואם מישהו מבצע טעות ישנם מספיק משתמשים אחרים שישימו לב לכך).
2. למנות מפעיל מערכת/ויקיפד מוסכם שיוודא שאכן זה נאכף. כלומר, אם אחד מהצדדים רואה שלאחר עריכתו הגיע המשתמש השני - הוא יפנה לאותו ויקיפד וזה יוודא שהשני לא יערוך.

בקיצור, להוריד לאפס מוחלט את החיכוך בין שני המשתמשים על מנת שיוכלו לתרום בשמחה במקום להתגושש.
--TheRamtzi - שיחה 17:49, 3 בדצמבר 2013 (IST)

ההצעה לא הגיונית. מי יחליט אילו ערכים יגע X ובאילו Y? נמנה מישהו גם לצורך זה? חוץ מזה שויקיפדיה הוא פרויקט שיתופי לטוב ולרע וכל המשתמשים צריכים ללמוד לעבוד אחד עם השני וגם לא ניתן למנוע ממשהו לגשת רק לערכים מסוימים ולאחרים לא. יונה ב. - שיחה 17:57, 3 בדצמבר 2013 (IST)

הנסיון להציג "צדדים" או "סכסוך" הוא בוודאי גישה שגויה. בן נחום מזיק בעריכותיו ויש למנוע ממנו את האפשרות לבצע את הנזק. גילגמש • שיחה 18:04, 3 בדצמבר 2013 (IST)

1. פשוט מאוד. במידה והבורר שמונה יקבל פנייה מאחד מהמשתמשים, הוא ייגש לאותו ערך. במידה ואכן גילגמש ערך את עריכתו של נחום(או ההיפך) הוא ימנע את זה ויעיר לאותו משתמש.
   
2. יש בויקיפדיה מעל 152,000 ערכים ושני משתמשים שייטב לכל אחד מהם אם לא יערכו את אותם ערכים - אני לא רואה כאן שום בעיה לביצוע.
3. גם אם ההצעה לא טובה בעיניך, האלטרנטיבה(איומים בחסימה, התגוששות פומבית ואווירה רעה) גרועה עשרות מונים.

--TheRamtzi - שיחה 18:11, 3 בדצמבר 2013 (IST)

ראיתי את הודעתך ואני כותב תגובה זו כדי שלא תחשוב שלא ראיתי. לגופו של עניין: דבריך לא ראויים לתגובה. גילגמש • שיחה 18:32, 3 בדצמבר 2013 (IST)

:-) • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:33, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אין ספק שבן נחום מתמקד בנושא מסוים ומתוך זווית מסוימת, אבל זה כלל לא חריג אצלנו. אני לא חושב שיצא הרבה מהבירור הנוכחי ולכן אני מציע להמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך, ושכל הצדדים ידונו בנחת. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ד • 22:11, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אין לי בעיה עם זה. בלאו הכי רק רציתי שבן נחום יחדל מהוספת כתבה לא מחקרית לערך אודות דמות היסטורית רק כי היא מקושרת לאתר שתומך בעמדתו הפוליטית. גילגמש • שיחה 22:15, 3 בדצמבר 2013 (IST)

לאחר שעברתי על הדיון והסימוכין, אני מסכים עם נרו יאיר, ומבקש מבן נחום להשתדל ולהקפיד להבא על המקורות אשר הוא מצרף לערך, ובמיוחד באלו בעלי גוון פוליטי. נראה לי שניתן לסכם כרגע את הדיון, ולהמשיך את הדיון הענייני בדף השיחה. ‏Lionster‏ • שיחה 22:23, 3 בדצמבר 2013 (IST)

חסימה לצמיתות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
Yuri (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) - להאריך את החסימה, כמקובל על הפרת החסימה מהזמן האחרון. פניתי לדוד שי לגבי משך הזמן שצריך להוסיף. גילגמש • שיחה 21:44, 20 בדצמבר 2013 (IST)

• מצרף קישור למה שגילגמש מתכוון קישור וואליד - שיחה 22:55, 20 בדצמבר 2013 (IST)

  זאת צריכה להיות החלטה של ביורוקרטים. מתניה, ערן ואריאל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:10, 21 בדצמבר 2013 (IST)

  אציין שיורי פעל במקרים אלה בגלוי בשמו האמיתי, ללא כוונה להונות את הציבור; ופעילותו היחידה הייתה הבעת דיעה בדפי שיחה, לא במרחב הערכים. אני אישית חושב שההרחקה למשך שנה (שתסתיים בחודש מאי 2014?) מספיקה והעבירה את המסר. כאמור, ההחלטה צריכה להיות של הביורוקרטים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 12:36, 21 בדצמבר 2013 (IST)

  כך נהגנו תמיד ואין סיבה לחרוג ממנהגנו זה. החסימה הנוכחית שמסתיימת במאי 2014 היא אחרי הארכות בגלל הפרת חסימות קודמות (ניתן לראות בתרומות המשתמש. החסום הוא חסום ואינו רשאי לקחת חלק כלשהו בפעילות האתר, לכן חוסמים אותו. גילגמש • שיחה 12:42, 21 בדצמבר 2013 (IST)

  לדני, כשיורי הביע את דעתו (בניגוד לכלל שממנו אתה מתעלם האומר שחסום איננו רשאי לקחת חלק בפעילות האתר) הוא עשה זאת בדרכו הקודמת מלאת הבוז, והלגלוג כלפי מי שחושב אחרת ממנו. לדוד שי הוא הקדיש תשומת לב מיוחדת, דוגמה אחת, שבה אריאל משום מה מעודד אותו ודוגמה נוספת לדרכו הלגלגנית. אביהו • שיחה 13:30, 21 בדצמבר 2013 (IST)

  יתרה מזאת, גם לי כבר יצא, בפחות מחודש שאני מפעיל, להתמודד עם השחתות שלו לפחות פעמים, שאני יכול לומר בוודאות שזה הוא, כאשר אף נדרשתי להגנה על דף שיחתי עקב השחתותיו (ראו כאן). מדובר כנראה במי שאינו מעוניין לתרום, כי אם לעורר מהומות, וראוי לשים לזה סוף. ‏Lionster‏ • שיחה 13:33, 21 בדצמבר 2013 (IST)

  יתכן שפשוט צריך לחסום אותו לצמיתות וזהו זה. גילגמש • שיחה 13:36, 21 בדצמבר 2013 (IST)

  בהמשך להערה קודמת, ולבקשתו של יורי, חיפשתי אחר המקרים שתיארתי לעיל, ומצאתי אחד מהם, משתמש זה, אשר ברור לחלוטין שמדובר ביורי. אציין, כי מיד לאחר שכתבתי לו בדף השיחה, החלו השחתות בדף שיחתי, מכתובת ip שונה. אמנם אין הוכחה חותכת שזה הוא, אבל הדבר בהחלט בגדר הסבירות, לאות סמיכות הזמנים. לגבי המקרה השני - לא הצלחתי למצוא אותו עדיין. ‏Lionster‏ • שיחה 14:10, 21 בדצמבר 2013 (IST)

  טוב לראות שירדנו מרמה של "וודאות" לרמה של "סבירות". עכשיו בוא נרד למטה עד הסוף. קודם כל, משתמש זה הוא אכן אני (הזדהתי בשמי כרגיל). לעומת זאת, האנונימי שהגיב בדף השיחה, משלל כתובות אייפי הוא לא אני. אותו כנ"ל לגבי האנונימי שהשחית לך את דף השיחה. תעשה לי טובה, אני לא משחית דפי שיחה של משתמשים, כבר עברתי את גיל 8 מזמן. ובנושא הזה אודה לך אם תוכל לבקש בדיקה על הכתובות הללו שכן ברור שמדובר במישהו שניסה להתחזות אליי במטרה לפגוע בי. זה יכול להיות פצוי מתאים על כך שהאשמת אותי בפומבי בדברים שלא עשיתי. יורי מחוץ לחשבון

  באופן כללי, אני נמנע כעיקרון מלהגיב לדבריהם של משתמשים חסומים אשר עוקפים את חסימתם. במקרה זה אחרוג מהכלל באשר ל"האשמת שווא" שהאשמתי אותך. דבריך אלו מהווים השחתה לכל דבר ועניין. אמנם אין לי יכולת להיות בטוח במאה אחוז מי ביצע את שאר ההשחתות (וזה גם לא ממש חשוב לי), אבל זה מספיק מבחינתי, שכן ברור כי אינך מקבל את הדין באשר לחסימתך. לגבי שאר ההשחתות, כאמור ייתכן שזה אתה, וייתכן שלא. הנקודה היא שאתה ממשיך בפעילות חרף היותך חסום, ובדרכים לא ראויות. לי זה מספיק. ‏Lionster‏ • שיחה 14:40, 21 בדצמבר 2013 (IST)

  אני שמח לקרוא שאתה לא נוהג להגיב לדבריהם של משתמשים חסומים. אני מניח שזה כולל גם דברי טעם. משעשע לראות שאחר כך שלומית רצה ומסבירה לציבור שאין החרמות בויקיפדיה. כנראה שיש בינינו מחלוקת לגבי מה זה בדיוק חרם.
  

  באשר לשאר דבריך, אם הדוגמה שהבאת היא השחתה אז כך גם זו השחתה, במיוחד לאור תקציר העריכה הפגועני. צר לי לראות שלא מעניין אותך מי ניסה להתחזות למשתמש אחר ולכתוב הודעות "כאילו בשמו" וזאת על מנת לפגוע בו. חשבתי לתומי שדברים כאלה אמורים לעניין מפעילי מערכת. יורי מחותץ לחשבון

  העניין הוא מאוד פשוט - ובזאת אני מסיים את דברי. דוד שי הוא משתמש, שלומית היא משתמשת, וכל מי שהגיב פה בדיון הוא משתמש, מלבדך. אתה משתמש חסום, ומשכך זכויותיך לכתוב תחת שמך בוויקיפדיה אינן קיימות בתקופת החסימה, ושחזור דבריך אינם מהווים השחתה, כי אם מעשה ראוי בהחלט. אם אתה רוצה לחזור ולפעול בוויקיפדיה, ולזכות ביחס שמגיע למשתמשים, עליך לקבל את הכללים, בדיוק כמוהם, ולהמתין לסיום חסימתך אשר התרחשה בעקבות חוסר נכונותך לפעול על פי הכללים מלכתחילה. מבחינתי הדיון הזה תם, ואני אמשיך לשחזר את דבריך הפוגעים והמלגלגים ככל שאראה אותם, שכן הדבר נגזר מתפקידי כמפעיל. ‏Lionster‏ • שיחה 15:03, 21 בדצמבר 2013 (IST)

― סוף העברה
העברתי את הדברים לדף הבירורים מבקשות ממפעילים. אני קורא לחסימתו הקבועה של יורי, שהוכיח פעם אחרי פעם שהוא מצפצף על נהליה של ויקי. גילגמש • שיחה 19:10, 21 בדצמבר 2013 (IST)

להלן דוגמה נוספת לכך, שיורי מגיע רק כדי לסכסך ולהכניס אווירה לא טובה. זה שנחסם בגלל שאינו יודע להתנהל בקהילה נותן עצות לעורך צעיר ששגה בהתנהלותו. הוא לא הגיע לסייע למו סיזלאק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:39, 22 בדצמבר 2013 (IST)

קישור להצבעת החסימה משתמש:Yuri/בירורים3. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:46, 22 בדצמבר 2013 (IST)

מפעיל מערכת כלשהו צריך לפתוח הצבעה. גילגמש • שיחה 19:54, 22 בדצמבר 2013 (IST)

מישהו רוצה לטפל בסוגיה זו? גילגמש • שיחה 19:27, 23 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא חושבת שצריך הצבעת מפעילים לצורך כך. בסמכותם של הביורוקרטים להאריך את תקופת החסימה כמו שנעשה כבר בעבר. אני ממליצה שמתניה או ערן או אריאל או כולם יכנסו לדף זה והתייחסו לנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:25, 23 בדצמבר 2013 (IST)

זה נכון, דוד שי האריך בזמנו את החסימה בעצמו. יתכן שכן כדאי להצביע אם רוצים לחסום לגמרי. גילגמש • שיחה 20:26, 23 בדצמבר 2013 (IST)

מוזר, לא קיבלתי את ההתרעה הראשונה על הזכרת שמי, אך את השניה קיבלתי. לגופו של עניין, אני חושב שאם יש בקהילה חברים המעוניינים לחסום לצמיתות, ראוי לקיים הצבעת מפעילים כדי לוודא שזה באמת המצב. להארכה נוספת אני סבור שניתן להסתפק בביור'. עד מאי יש הרבה זמן, אני בטוח שנוכל להגיע למסקנה עד אז. מתניה • שיחה 20:39, 23 בדצמבר 2013 (IST)

בינתיים צריך להוסיף את התקופה שאותה הפר או לפי המלצתו של דוד שי פשוט להפעיל את המונה מחדש. גילגמש • שיחה 20:56, 23 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכימה שלא צריך לחכות עד מאי 2014. צריך שיהיה קשר מיידי בין המעשה לתוצאה. לכן על הביורוקרטים קודם כל להאריך עכשיו את תקופת החסימה, ואז נראה האם הוא ילמד להתאפק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:02, 23 בדצמבר 2013 (IST)

הכי טוב לחסום לצמיתות ולא להדרש לזה יותר. גילגמש • שיחה 21:31, 23 בדצמבר 2013 (IST)

הארכת החסימה

בשלב זה אני חוסם את יורי לתקופה נוספת של חודשיים.
עד מאי 2014, יוכל יורי להוכיח כי שינה את דרכיו, והחסימה הנוספת תבוטל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:50, 23 בדצמבר 2013 (IST)

פעולה זו היא בניגוד למקובל יש לחסום לתקופה ארוכה בהרבה. אין אפשרות להמציא נוהל חדש יש מאין. גילגמש • שיחה 05:24, 24 בדצמבר 2013 (IST)

גם מה שאתה דורש הוא נוהל חדש. גילגמש, תפסיק להתלהם כאן. ההשקפות שלך בנוגע לחסימת משתמשים ומחיקת ערכים הן קיצוניות ולא מקובלות על רוב המשתמשים פה. יואב ר. - שיחה 08:52, 24 בדצמבר 2013 (IST)

לא נכון. זה תקדים שנקבע בזמנו של דוד שי. וגישתי איננה קיצונית כלל. הלא מחיקה היא ברכה. גילגמש • שיחה 09:07, 24 בדצמבר 2013 (IST)

אבקש אסמכתא לטענה על התקדים שנקבע. בכל מקרה, אם היה תקדים, הרי שגם אריאל יכול לקבוע תקדים, או שאף אחד לא יכול לקבוע תקדים (וזו היא גם דעתי האישית). יואב ר. - שיחה 09:43, 24 בדצמבר 2013 (IST)

 אהבתי בן נחום - שיחה 23:06, 24 בדצמבר 2013 (IST)

אני יכול למצוא תקדים, אבל אני מעדיף לסיים את הדיון. אם הדבר נורא חשוב לך חפש בחסימותיו של יורי או תשאל את דוד הוא כבר ינחה אותך הלכה. גילגמש • שיחה 09:49, 24 בדצמבר 2013 (IST)

מי שטוען לתקדים ומסתמך עליו (אתה) עליו חובת ההוכחה לקיומו. אני לא צריך את התקדים (אם בכלל היה) ולא אטרח לחפש אותו. יואב ר. - שיחה 09:53, 24 בדצמבר 2013 (IST)

הינה - קל למצוא - שיחת משתמש:Yuri/ארכיון 8#חסימה חוזרת, אם כי כאן יש חסימה לתקופה קצרה יותר. בכל מקרה, אני קורא לערוך הצבעת מפעילים לחסימה קבועה של יורי כדי לא להדרש כל פעם להארכת חסימתו מחדש. מתשמש זה פסק מהשתתפות מועילה לאתר ויש לערוך הצבעה כדי לקבוע את הדבר באופן רשמי. גילגמש • שיחה 09:58, 24 בדצמבר 2013 (IST)

דברי אדבוקטוס דיאבולי

שלום חברים. הרשו לי בבקשה להביע דעת מיעוט, ולהציע פשרה: עיינתי בהפרות בהן מדובר, ולדעתי לא יהיה זה לטובת ויקיפדיה להאריך משמעותית את חסימתו של יורי בגין הפרות אלו. מה דעתכם על הצעת פשרה כדלקמן:

"הקהילה מבקשת מהחבר Yuri להתחייב להתאפק ולא לכתוב בוויקיפדיה מחוץ לחשבון, כולל בדפי שיחה, דיונים, כיכר העיר וכן הלאה, עד תום תקופת החסימה הקצובה. אם החבר מוכן להתחייב לכך, לא יינקטו כרגע כל צעדים, מתוך הבנה שכל הפרה, ולו יחידה, תגרור הארכה משמעותית של החסימה, אולי אפילו לצמיתות". אם הקהילה מוכנה לקבל את הפשרה והחבר יורי יסרב להתחייב, אפשר יהיה להכריז על כישלון היזמה.

לעניות דעתי זו פשרה מכובדת ששני הצדדים יכולים לחיות אתה, ולעניות דעתי ויקיפדיה זקוקה ליורי יותר משיורי זקוק לוויקיפדיה.

תודה על הנכונות לשקול את ההצעה ברצינות.

כבוד - קיפודנחש 21:32, 24 בדצמבר 2013 (IST)

שלום קיפוד, נדמה לי שאתה מציע את מה שכתבתי לעיל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:40, 24 בדצמבר 2013 (IST)

קיפודנחש, אני לא מבינה את הצעתך, משנחסם לא היה אמור לכתוב בשום מקום, אז עכשיו אם יבטיח לא לעשות מה שממילא לא היה אמור לעשות אז הכל יהיה בסדר? ולגבי המשפט "ויקיפדיה זקוקה ליורי יותר משיורי זקוק לוויקיפדיה.", אני מציעה שתבדוק את הנושא. סיפרו לי שבעבר הרחוק מאד זה היה נכון, אני התחלתי לכתוב בויקיפדיה במאי 2009, ומה שאני זוכרת זה יורי שכל הזמן עסוק בעימותים ומריבות וכמעט ולא כותב בויקיפדיה. ויקיפדיה לא זקוקה ליורי כזה. תגובותיו מאז שנחסם מראות שהיורי הזה עדיין קיים, הוא עדיין כועס מאד ומלא טענות כרימון. ראה גם תגובתו שהעברת. איך התגובה שלו בדף של מו סיזלאק התוקפת אותי ואת חזרתי מסתדרת עם התגובה שלו? אין לזה כל קשר לונטורה, אלא רק קשר לרצון לפגוע ולסכסך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:41, 24 בדצמבר 2013 (IST)

העברה מדף שיחה

הקטע הבא הועבר מדף שיחתי. הסיבה לכך שהקטע הופיע שם מלכתחילה היא שדף הבירורים מוגן מפני עריכות אנונימים. להבנתי, חנה שגתה כשהגנה על הדף (לפי יומן ההגנות): זכורה לי החלטת פרלמנט שקובעת שמשתמשים, אפילו חסומים, יכולים להגיב בדיון שמתנהל בעניינם ב"בירורים". הפרשנות הנאיבית שלי להחלטה זו היא שדף זה לא יכול ולא צריך להיות מוגן (אלא אם כן יש דרך לאפשר למשתמשים חסומים לכתוב כאן בעת היותם חסומים - אם זה המצב, כנראה שיורי היה צריך להגיב כאן מתוך החשבון).

קיפודנחש 23:29, 24 בדצמבר 2013 (IST)

אין דרך לאפשר למשתמש חסום לערוך דף מסוים. הרעיון היה שהמשתמש יכתוב את התגובה בדף שיחתו, ונשמות טובות יעבירו אותה לבירורים. ‏nevuer‏ • שיחה 00:04, 25 בדצמבר 2013 (IST)

זה תואם את הידוע לי. המסקנה מעובדה זו ומהחלטת הפרלמנט, שדף הבירורים לא יכול להיות מוגן, וכנראה שחנה שגתה כשהפעילה עליו הגנה (אלא אם כן היה מדובר בהתקפת טרול, אבל במקרה כזה היה צריך להפעיל את ההגנה לזמן קצר בלבד. לגבי "יכתוב בדף שיחתו ונשמות טובות יעבירו": לא ולא. למיטב ידיעתי יש רמת חסימה שלא מאפשרת כתיבה בדף השיחה, וחוץ מזה, החלטת הפרלמנט מדברת במפורש על אפשרות תגובה ב"בירורים": [[ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 54#אישור למשתמש להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא לא עובר על כללי ההתנהגות. הדבר הפשוט והנכון לעשות הוא להסיר מכאן את ההגנה, ולהשאיר את הדף לא מוגן כל עוד אין אלמונים שמנצלים זאת לרעה. אם יופיעו אלמונים כאלו, אפשר לחדש את ההגנה, אך לא "ללא הגבלת זמן". קיפודנחש 00:53, 25 בדצמבר 2013 (IST)

טוב מאוד שהדף מוגן. זה חוסך הרבה צרות. החסום יכול לכתוב בדף שיחתו (שבדרך כלל לא מוגן) ומישהו יעביר. גילגמש • שיחה 05:29, 25 בדצמבר 2013 (IST)

הבירור לגבי

― הועבר מהדף שיחת משתמש:קיפודנחש
שלום קיפוד. אני כותב את תגובתי כאן מכיוון שדף הבירורים משום מה חסום לאנונימים אף על פי שיש תקדים של דורית הקובע שלויקיפדים מותר תמיד להגיב בדיון אם הוא עוסק בעניינם. ואם כבר דיברנו על תקדימים, כמובן שדבריו של גילגמש לא נכונים. בקישור שנתן המוכיח כביכול את התקדים שהוא טוען שנקבע, נכתב בבירור על ידי דוד שי: ”הודאה מפורטת של יורי (במספר העריכות שאותן הוא ביצע כאנונימי) הייתה מאפשרת לחסום אותו כמספר הימים שבהם הפר את החסימה...” ואפילו לדברים הללו הייתה התנגדות, כך למשל זהר כתב: ”אני מצר עד מאוד לראות את הדיון הזה. הדרישה של דוד שי לעיל הייתה מיותרת, ולטעמי אף קטנונית. אך לא פחות מזאת ההתנגדות שלך, יורי, והתגובות שלך. זה לא סוד שכתבת, ואם לדעתך זה בסדר - אז לא הייתה שום סיבה שלא תודה בזאת וזהו. אני לא חושב שזאת הייתה עילה לחסימה ואני מניח שגם אחרים...”
אבל נעזוב את זה. אני מסכים להצעתך. אני לא יודע מה עבר לי בראש האמת. לכתוב מחוץ לחשובני ולכתוב בבוטות בשם "יורי מחוץ לחשבון". פשוט ביזיון. באמת. מעשה מטומטם לחלוטין, אין ספק בכך. לעולם לא עשה את זה. אני מבטיח לך, שלשארית תקופת החסימה לא תוכל למצוא אף ויקיפד שיוכל להצביע על עריכה כלשהי ולהגיד "זו עריכה של יורי מחוץ לחשבון!". דרך אגב, דרך טובה לוודא שזה לא יקרא ב-100% היא פשוט לשחרר את החסימה. הרי נניח שאני אחסם לצמיתות, האם זה ימנע ממני לכתוב מחוץ לחשבון (תיאורטית כמובן)? לא. אבל נעזוב את זה.
בלי שום קשר, אודה לך אם תוכל לשחזר את העריכה הזו לאור העובדה שדניאל כבר אינו חסום ובמילא לא היה זה נכון (בלשון המעטה) למחוק את הכתבה שלו מלכתחילה. יורי מחוץ לחשבון

בחייאת יורי, למה לעשות את החיים קשים (כלומר, יותר קשים ממה שהם כבר)? איך אפשר להבטיח לא לערוך יותר בוויקיפדיה, ולהנפיק את ההבטחה הזו בעזרת עריכה בוויקיפדיה? (הנחתי היא שאם הקהילה תקבל את הצעתי, אתה *תוזמן* להגיב, אבל למה להקשות?)

לגבי ונטורה: כל הסאגה אתו הייתה לפני שהתחלתי להיות פעיל בוויקיפדיה, ואין לי זמן או עניין להתערב בנושא - גם כך התערבתי ביותר דברים מכפי שבריא בשבילי... בברכה (ואנא ממך, אל תתפתה לענות לי - זה רק מוסיף עוד משקולת קטנה לערימה של "כותב בזמן שהוא חסום"). קיפודנחש 23:13, 24 בדצמבר 2013 (IST)

התחלתי מזה שקיים כלל הקובע שמשתמשים שבעניינם מתקיים דיון יכולים להגיב עליו גם אם הם חסומים. לכן, אני מבקש ממך להעביר את כל הדיון הזה לבירורים.
לגבי ונטורה, אם אתה לא רוצה לעשות את זה אני מזמין בזאת אחרים לתקן את הטעות הזו. יורי מחוץ לחשבון

― סוף העברה

האמת שעד עכשיו נמנעתי להגיב, כלומר מעבר לדיאלוג שלי עם יורי במעלה הדף, וזאת לפחות עד שאהיה בקיא בהיסטוריה של המשתמש. אמנם אין ספק שכוונתו של קיפודנחש טובה, אבל לטעמי, הצעה להעניק מחילה ליורי על פעולותיו הפסולות בעבר, במידה ויצהיר כי לא יעשה אותן בשנית, אינה מתאימה פה. בסופו של דבר, המשתמש נחסם מלכתחילה כתוצאה מדרך התנהגות פסולה, ודרך התנהגות זו נמשכה גם לאחר חסימתו. אני לא יודע מה היא מידת תרומתו הפוטנציאלית של יורי למיזם, אבל אני בטוח שזו נופלת בהרבה מהפגיעה שתיגרם למיזם ולפעיליו במידה ולא ינקטו הצעדים המתאימים, שכן הדבר מהווה לטעמי פגיעה באלו אשר הוא מתסיס כנגדם מזה זמן, ובאופן שיטתי. כך שצעדים מסוימים כנגד המשתמש בהחלט נדרשים פה.

ובאשר לאורך החסימה, אני סבור שהחלטתו של אריאל נעשתה לאחר שיקול דעת, ואני רואה אותה כסבירה במצב העניינים הקיים. אני בטוח שיורי קורא את זה, ועל כן אציע לו, בתור מי שלא נתקל בו בעבר ואין לו משקעים כנגדו, להוכיח כי אכן מטרתו טובה, ולהימנע מלערוך תחת שמו בתקופת החסימה. במקרה כזה, ולאחר תום תוקף החסימה החדשה, ניתן יהיה לבחון מחדש את סוגיית השתתפותו של יורי במיזם. עם זאת, אבהיר כי בפעם הבאה שאיחשף לעקיפה של החסימה מצדו של יורי, ולרבות הצקה או הטרדה של משתמשים או חילול מהומות מיותרות, בין אם במרחב ויקיפדיה, ובמיוחד במרחב הערכים, בכוונתי לנקוט בכל הצעדים הנדרשים במטרה למנוע ממנו לפעול במיזם, ולצמיתות. מבחינתי מדובר בהזדמנות האחרונה ליורי לחזור ולהיכלל במצבת המשתמשים, ואני מקווה שינצל אותה. ייתכן שמדובר במידת סלחנות מוגזמת, אבל אני חושב שבמצב העניינים כרגע, הדיון בכל מקרה לא יוביל לתוצאות נוספות מעבר לאלו שנעשו, כך שעדיף לארכבו כעת, ומבלי לשכוח את המסקנות החד משמעיות ממנו. ‏Lionster‏ • שיחה 03:40, 25 בדצמבר 2013 (IST)

משתמש בעייתי

משתמש:בן נחום הוא משתמש בעייתי. הבעייתיות הנובעת מפעילותו היא כתיבה פוליטית מוטה, כפי שאפשר לראות היטב מהערות שניתנו לו בדף שיחה וחסימותיו הרבות מספור, כולן על רקע זה (אפשר לראות את האחרונה רק בחודש שעבר). בן נחום היה נתון לפיקוחו של חונך (לא זוכר במי מדובר, אבל ככל הנראה מרצונו החופשי ולא בכפיה, לא זוכר בדיוק את הפרטים) אבל זה לא עזר. בן נחום נוהג לפתוח דיונים רבים, רובם מובילים בסופו של דבר להטיה פוליטית של ערכים.

לעתים, הדבר גולש מעבר לדיון מיותר ועקר בדף שיחה למגה-דיון דוגמת ההצבעה המיותרת שפתח על תמונה לא חשובה (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רחוב הגיא (העיר העתיקה)‎). בן נחום טוען שיש מישהו קבוע שמתנגד לפעולותיו ולרוב מזכיר את שמי ואת שמו של משתמש:דוד שי, אך זה כמובן לא נכון. הינה למשל דוגמה: שיחה:חוכמת ההמונים#לקריאה נוספת עם ציטוט: "בן נחום הנכבד, אתה מודע היטב לביקורת של הרבה אנשים בכמה מקומות לפעילותך, ובכל זאת ממשיך. אדם סביר היה מבין שלא תצליח להשאיר את הקישור לעבודה הזו בשום ערך בויקיפדיה. אולי אתה סתם נהנה מהמהומה שאתה גורם? יש שם לתופעה הזו. Laugh Tough - שיחה 13:00, 25 בדצמבר 2013 (IST)" גם בדף ההצבעה אפשר לראות מספר אנשים שהתנגדו לפעולותיו של בן נחום.

כל זה רק מאירועי השבועות האחרונים, אפשר לעבור על תרומותיו ולמצוא עשרות דוגמאות להתנהלותו הבעייתית. אני חושב שיש לנקוט פעולה תקיפה נגד המשך הפעולה החופשית של בן נחום. אני רואה שתי דרכי פעולה אפשריות. חסימה לצמיתות (בן נחום פועל כאן כבר כמה שנתיים וחצי וטרם למד את חובת הכתיבה הנייטרלית) או לחלופין להעניק לבן נחום הזדמנות אחרונה ולדרוש כתיבה בכפוף לאישור חונך. הציעו לי להיות החונך של בן נחום, אך סירבתי להצעה זו. גילגמש • שיחה 15:13, 29 בדצמבר 2013 (IST)

לא עקבתי אחרי פעילותו של המשתמש במידה המאפשרת הבעת עמדה עניינית, אבל זכור לי שהחונך היה משתמש:Nachy, והחונכות הופעלה על ידי עידו בעקבות הדיון בבירורים כאן. עלי להתנצל: ארכוב רשלני שלי גרם לכך שהדיון הנ"ל הוסתר על ידי דיון קודם. כעת אירכבתי אותו באופן מסודר. נראה שבן נחום ניצל את פרישתו של נחי בשביל לחזור לפעולה עצמאית, אבל זה היה ממזמן ולאחר תקופה ארוכה שפעל במסגרת החונכות, ולכן לא הייתי מתייחס לכך אלא לפעילותו העצמאית בעשרת החודשים האחרונים. בברכה, משתמש כבד - 16:48, 29/12/13

אני לא זוכר את פרטי המקרה הזה, אבל נחי לא פעיל מזה זמן רב. אולי משתמש:דוד שי יכול לזכור משהו. אני חושב שגם משתמש:עידו בזמן היותו בירוקרט היה פעיל בנושא זה, אם כי אני לא בטוח. גילגמש • שיחה 17:47, 29 בדצמבר 2013 (IST)

יש לי הרבה מה לכתוב בנושא, אבל קודם כל התייחסות קצרה:

• גילגלמש מנסה ליצור מצג שווא כאילו נחסמתי "פעמים רבות מספור" בגלל הטיה פוליטית.

בפועל, נחסמתי לפני כחודש וחצי בגלל סיבה שונה (מלחמת עריכה, שבמהלכה היה רוב שלילי בדף השיחה + העלבת דוד שי) שהתנצלתי עליה.

לפני זה, נחסמתי רק פעמיים, והפעם האחרונה הייתה ב-מאי 2012.

זה "יומן החסימות" שלי. יכול להיות שלספור עד 3, זה "הרבה מספור" בשביל גילגמש?

• כדי למנוע את הדיונים האינסופיים שנוצרו בגלל ויכוחים ביני לגילגלמש ו/או דוד שי, ORI הציע להם (ע"פ בקשתי) לשמש כבורר מוסכם.

לדאבוני, ההצעה נדחתה על ידם. בן נחום - שיחה 09:47, 30 בדצמבר 2013 (IST)

כי כפי שאמר משתמש:דוד שי אתה זקוק לליווי צמוד של חונך ולא של בורר. גילגמש • שיחה 10:05, 30 בדצמבר 2013 (IST)

רבים וטובים כאן (ובכל אנציקלופדיה) מושכים ערכים לכיוון של דעותיהם הפוליטיות או האג'נדה שלהם בתחומים מגוונים. זה כמעט בלתי נמנע. האם לכל עורך כזה יש להצמיד חונך? מה בעצם ההאשמה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 10:51, 30 בדצמבר 2013 (IST)

לא. אין צורך להצמיד חונך לכל כותב בעל אג'נדה. הבעיה היא קידום האג'נדה הפוליטית תוך הטיית ערכים. זאת הבעיה עם בן נחום ולא עצם קיומה של אג'נדה. יתרה מכך, בן נחום נוהג להתצבר בעמדותיו וגורם על ידי כך לבזבוז זמן עצום על הבלים או על דברים בעל חשיבות שולית ביותר. גילגמש • שיחה 10:59, 30 בדצמבר 2013 (IST)

הפער בין קידום אג'נדה ובין הטיית ערכים לא תמיד ברור, מלבד במקרים שבהם הערך היה מוטה קודם לכיוון אחר. בעצם המושג "הטיה" יש פן סובייקטיבי שמבוסס על תפיסת המציאות של המתבונן. דווקא במקרה של ההצבעה על התמונה לאחרונה התברר ששתי העמדות זכו לתומכים רבים, גם זו של בן נחום. כלומר אף צד לא זכה לתמיכה גורפת, ומאידך שני הצדדים יכלו לוותר אם חשיבות העניין הייתה שולית בעיניהם. זה נכון שהוא נוטה להתבצר בעמדותיו, אבל גם בעניין זה יש עוד רבים וטובים אצלנו, ובהם, לדעתי, כאלה שנזקם גדול יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 11:09, 30 בדצמבר 2013 (IST)

זה לא נכון. ראשית, אני מזכיר שמשתמשים נחסמו בעבר על עצם ההתבצרות בעמדות, גם בלי שום קשר להטיית ערכים (משתמש כבד בכינוי הקודם פיידס) בנוסף, לא רק שבן נחום מתבצר למען ההתבצרות, שזה חמור לכשעצמו, אלא הוא גם מטה ערכים. תיקון העוול צריך להיות עריכה נייטרלית ולא הטיה פוליטית. מר נחום לא מבין זאת ומטה ערכים על פי הבנתו. זה חמור מאוד ומטיל מעמסה כבדה על כל מי שמנסה לבדוק את עריכותיו שאותם הוא נוהג לדחות או להציע פתרונות לא סבירים כמו "בורר" שהוא הציע. כל זה לא מתאים במקרה של בן נחום. בן נחום מטה ערכים פוליטיים וגם כאלה שאין להם שיוך פוליטי מובהק, וזה פסול מן היסוד. רבים יכולים להעיד על כך. למשל: קיפודנחש ונויקלן ודוד שי שכבר הזכרתי לעיל קראו לחסום את בן נחום במהלך ההצבעה שפתח. בוודאי שזה לא היה רק כי פתח הצבעה מיותרת, אלא על מכלול עריכותיו. גם ציטוט דבריו של Laugh Tough מצביע על כך שיש בעיה עם ההתנהלות של בן נחום והיא לא מוגבלת לחילוקי דעות עם מישהו מסוים, אלא זה משהו כללי ויש ביקורת רבה מאוד על התנהלותו. גילגמש • שיחה 11:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)

גילגמש, אתה אדם אמיתי והגון (אחד הכי בולטים אצלנו בתכונה הזאת) ולכן אפשר לדבר איתך בכנות. בן נחום לא עושה בחכמה שהוא נכנס לכל כך הרבה ויכוחים, אבל זה נובע גם מהרגשה שלו שרודפים אותו, וגם בזה יש משהו. הוא לא מתבצר למען ההתבצרות כי אינו טרול אלא רוצה להשפיע. בגדול, אין בהתנהגות שלו (לפחות לא הובא כאן) שום דבר שאינו נפוץ אצל אחרים אצלנו, ולכן צריך לנהוג איתו באופן שוויוני. על כל מי שמביע דעות נחרצות בערכים רגישים תוכל למצוא קבוצה שזה ממש לא מוצא חן בעיניה. חסימה על עצם הנטייה להתבצר בעמדות? זה נראה לי לגמרי לא תקין, ואם יש לזה תקדימים הרי שמי שעשה זאת לא נהג כראוי. גם אני מתמודד עם רבים שמתבצרים בעמדות, ואם זה קשה לי - אני מוותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 12:41, 30 בדצמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו יאיר, אילו רק היה מתבצר בעמדותיו - ניחא. אני לא יודע אם "רודפים" את בן נחום. אני בוודאי שאינני "רודף" אותו. ובוודאי שאני לא חלק מ"קבוצה" כלשהי. שמתי לב כבר מזמן להתנהלות בעייתית מצדו של בן נחום. הצבעתי על בעייתיות זו: הטיית ערכים בגלל אג'נדה פוליטית. התנהלות זו איננה תקינה. היא גורמת נזק רב, שחלק ממנו הוא אכן בזבוז זמן בדיוני סרק, אך גרוע מכך ערכים לא נייטרליים. אני סבור שיש למנוע מבן נחום את המשך הפעילות החופשית שלו. הטיית הערכים שהוא נוקט בה איננה תקינה. כשמנסים לתקן הוא טוען ל"רדיפה", שזה כמובן לא נכון. גילגמש • שיחה 12:57, 30 בדצמבר 2013 (IST)

כמה אפשר לסלף?

מעולם לא טענתי ל"רדיפה נגדי", זה לא הגישה שלי!

כמה משתמשים אחרים כן רמזו לזה. בהם "מי נהר", "Hanay", "משתמש כבד", "נרו יאיר" ו"אגסי". גילמש מוזמן ללבן את הנושא מולם.

גילמש מתלונן על "הזמן שמתבזבז בגללי". אז למה הוא מסרב בתוקף לבוררות של ORI? בן נחום - שיחה 13:13, 30 בדצמבר 2013 (IST)

זה לא אישי

יש כאן דיבורים על "בוררות". אפשר היה אולי להבין שהבעיה היא בין משתמש:בן נחום למשתמש מסוים או מספר קטן של משתמשים (החברים שהוזכרו היו משתמש:דוד שי ומשתמש:Gilgamesh).

לדעתי יש כאן החמצת העיקר: לא מדובר ב"קונפליקט" בין משתמשים, מדובר במשתמש אחד, בן נחום, שהתנהגותו בעייתית, וייטב לוויקיפדיה בלעדיו. אישית, חסימות לא נראות לי ככלי טוב לטיפול בבעיות כאלו, והיה זה עדיף בהרבה אם מר בן נחום יבין שהקהילה מבקשת ממנו להפסיק לערוך בוויקיפדיה, ויכבד את הרצון הזה (כמובן, כדאי שהקהילה תבטא זאת במפורש).(קיפוד נחש לא חתם כאן)

בעיני עמדתם האישית של "קיפוד נחש", "דוד שי" ו"גילגלמש", אינה מייצגת את "רצון הקהילה". בן נחום - שיחה 20:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)

דוגמה לסלפנות

דוגמה אחת מיני רבות: (רקע): לפני זמן לא רב נחסם כאן משתמש:Drall, כשעילת החסימה הייתה "סילוף מקורות". המילה "סילוף" בהקשר הזה פירושה שהמשתמש הביא מקור לטענה, והציג מצג שווא כאילו הטענה אכן מופיעה במקור. בלי להתייחס לשאלה האם Drall אכן סילף, רציתי רק להזכיר שתגובת הקהילה הייתה חסימה לזמן ארוך (כמדומני שהחסימה הייתה למספר חודשים).

בדיון בשיחה:חוקה (ישראל), בן נחום התווכח עם משתמשים אחרים לגבי הוספת קישור לעבודת מאסטר מסוימת. בן נחום הציג את העבודה אליה הוא רוצה לקשר כך: "הקישור הזה הוא למחקר אקדמאי מקיף בנושא פרשנות חוקה בכלל, וכולל התייחסות מפורטת למבנה החוקה של ישראל. ".

במורד הדיון הסבתי את תשומת הלב לכך שהצגה זו מטעה: המחקר המקושר לא עוסק כלל ב"פרשנות חוקה בכלל", והוא לא כולל "התייחסות מפורטת למבנה החוקה בישראל". בתגובה לדברי, הביא בן נחום חלק מרשימת הפרקים של העבודה, והציג זאת כאילו הרשימה הזו "מוכיחה" את האופן בו הוא אפיין את העבודה. אציין שזו לא אמת: אין ברשימת הפרקים זכר לא ל"פרשנות חוקה בכלל", ולא ל"מבנה החוקה בישראל".

אפשר אולי לייחס את ההטעיה הראשונה באופן בה הציג את העבודה לקוצר הבנה, עצלות, או רשלנות. אחרי שהסבתי את תשומת הלב לטעות, ובן נחום המשיך להתווכח ולנסות להדגים את קוצר הבנתי, תוך יצירת מצג שווא כאילו רשימת הפרקים "מוכיחה" שהוא הציג את העובדות נכוחה, אין ברירה אלא לראות בכך סילוף מכוון. קיפודנחש 18:18, 30 בדצמבר 2013 (IST)

לא הכרתי את הדוגמה הזאת, אבל זה בהחלט מדגים את הפעילות המזיקה של משתמש זה. גילגמש • שיחה 18:21, 30 בדצמבר 2013 (IST)

קודם כל, התמיכה בהשארת הקישור בערך לא הייתה רק שלי. גם משתמש:ברוקולי תמך בדיון בהשארת הקישור בערך.

אני עדיין חושב, שהמחקר עוסק בפרשנות החוקה בכלל ובישראל בפרט.

אותי באופן אישי, המחקר הזה לימד הרבה דברים שלא ידעתי קודם, בנושא פרשנות חוקה בכלל ובנושא החוקה בישראל בפרט.

יתכן שאני טועה (לכל אחד מותר לטעות לפעמים), בכל אופן קיבלתי את עמדת הרוב שסברה שאין מקום לקשר לשם.

אם נגדיר כזאת הבעת עמדה בדף שיחה כ"סילוף", זו פגיעה קשה ברוח ויקיפדיה. בן נחום - שיחה 20:40, 30 בדצמבר 2013 (IST)

לא ברור לי אם אתה באמת לא מבין, או שאתה מעמיד פנים. אין כאן שום קשר ל"הבעת עמדה בהשארת הקישור" הבעת עמדה כזו היא לגיטימית. יש כאן עניין עם הצגה שקרית של מחקר שעוסק בשאלה עד כמה צריך בית המשפט להתחשב בעמדת הציבור בבואו לפרש את החוקה כאילו הוא "מחקר אקדמאי מקיף בנושא פרשנות חוקה בכלל, וכולל התייחסות מפורטת למבנה החוקה של ישראל". הוספת חטא על פשע כשציטטת את רשימת הפרקים בתור "ראייה" לכך, בעוד שאף אחד מהפרקים ברשימה שציטטת לא מדבר על "פרשנות חוקה בכלל", ואף אחד מהם לא מזכיר אפילו ברמז את "מבנה החוקה של ישראל". זה שהמאמר לימד אותך הרבה זה יפה מאד, זה שהצגת את המאמר כאילו הוא עוסק בדברים שהוא לא עוסק בהם בפועל זה סילוף. אין לכך כל קשר ל"הבעת עמדה בדף שיחה", והצגת הדברים באופן זה היא בעצמה סילוף: לא ביקרתי אותך על כך שהבעת את עמדתך, אלא על כך שסילפת את הדברים והצגת את המאמר כאילו הוא עוסק בדברים שלמעשה אינו עוסק בהם. קיפודנחש 21:43, 30 בדצמבר 2013 (IST)

שבירה

אם אני מבין נכון את מה שכתבו לעיל קודמיי הרי שאלו הם סוגי הטענות השונות שהועלו לכאורה על בן נחום.

• א. הטיה מכוונת
• ב. חוסר אמינות
• ג. חוסר יכולת לעבודה שיתופית

תקנו אותי אם השמטתי או הספתי משהו שלא הוזכר. ממילא השאלה היא על אלו מבין האשמות הללו יש הסכמה או אי הסכמה של הקהילה בנוגע לבן נחום וכיצד לפי זה יש להתייחס לכל היבט והיבט ולכולם יחד כמכלול.

בנוגע לסעיפים א ו-ב עצם העובדה שבן נחום הסכים לקבל ללא ויכוח שמשתמש כמו ORI יכריע לאלתר בכל מחלוקת שכזו, ומאחר ואין ORI חשוד בדברים אלו או בקרבה לעמדותיו של בן נחום, יש בכך סימן לכנות ולרצון לכתיבה עניינית תוך הכרה שייתכן ששיקול דעתו לפעמים לקוי בנוגע לפרט כזה או אחר.

אמנם ייתכן ויש עוד לדון בבעיה של הטיה אולם לענ"ד זה לא מצד של חוסר יושרה אלא מצד של קושי טכני שמזקיק חונכות בהקשר הזה. וגם לגבי זה איני בטוח לגמרי, כי אופן ההתנהלות מולו במעט שאני נחשפתי היה בעייתי בפני עצמו וכלל לעיתים אף הטיה נגדית מובנית.

אפשר להזכיר לא מעט ויכוחים צורמים בין משתשמים ותיקים שכללו טעויות מהסוג שקיפודנחש הזכיר מהם עולה לכאורה בעיה דומה. סבורני שלא די בדוגמאות מעטות אלא צריך להוכיח דפוס קבוע.

באשר לסעיף ג. דומני שבין נחום הראה מגמה של התקדמות אבל אולי איני מעורה מספיק ואשמח לדעת מה משתמש ORI סובר על היבט זה כמי שעקב אחרי היבט זה מול בן נחום במידה רבה.

יותר מדי בקלות מעיפים כאן אנשים מויקיפדיה, וזאת אחרי שכמה ויקיפדים באופן פרטי מחליטים להכריז עליהם כל מיני הכרזות ובכללן האיום שהם נמנו וגמרו להעיפו/ה. (את ההחלטה הקשה הזו יכול וצריך להכריז רק מי שמסכם הליך תקני אודות ענין כזה לאחר שנדרשה לכך הקהילה כולה בצורה עניינית.). מי-נהר - שיחה 18:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)

הצעה

שלום בן נחום, האם תסכים שכל עריכה שלך תועבר קודם לכן, אליי לבדיקה? אם תשובתך חיובית, נחכה גם להסכמה של גילגמש ודוד, ונסגור את הפרשה.
מובן שאם יש מישהו נוסף שמתנגד, הוא מוזמן לכתוב את עמדתו כאן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:20, 30 בדצמבר 2013 (IST)

הצעה לחונך בדמותו של אריאל מקובלת עלי עד מאוד ובתנאי כמובן שבן נחום לא יעשה עריכות משמעותיות באופן עצמאי ללא ביקורת כמו שהוא עושה כעת. גילגמש • שיחה 13:28, 30 בדצמבר 2013 (IST)

אני מאוד בעד שתכריע בכל מקרה של חילוקי דעות ביני לבין גילמש ו/או דוד שי.

מה שימנע את רובם המוחלט של הדיונים עליהם התלונן גילמש לעיל. בן נחום - שיחה 13:31, 30 בדצמבר 2013 (IST)

שים לב, כי מה ששאלתי מתייחס לכל עריכה שלך, ולא רק לעריכות שבמחלוקת עם דוד או גילגמש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:39, 30 בדצמבר 2013 (IST)

אני חושב שמעבר להכרעות בחילוקי דעות כנ"ל, זה מיותר וגם חבל על הזמן היקר שלך. בן נחום - שיחה 13:45, 30 בדצמבר 2013 (IST)

האם עליי להבין שתשובתך לשאלתי היא: איני מסכים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:23, 30 בדצמבר 2013 (IST)

לאריאל, אם כל הכבוד מלבד מה שהצעתך באה בשלב מוקדם של הדיון מבלי שהבעת את עמדתך האישית ומבלי שנשמעו מספיק דעות, הרי שיש משהו מאד לא הוגן באופן בו ההצעה מוצעת וזאת מפני שאין בה שיעור. לא נאמר לכמה זמן ובאיזה אופן תוסר הגבלה. מיותר לציין שלבקש מויקיפד שלא יוכל לבצע את פעילותו בזמן שהוא בוחר כי הוא משועבד להליך ביוקרטי. זה עינוי וסירוס של אופן הכתיבה. לכל הפחות היה מתבקש שלצד ה"אקדח המוצמד לרכה" היה מוגדר גם השיעור של הזמן או המצב שאתה "דורש" מבן נחום לקבל עליו. כמו כן אינך מציע שתבצע חונכות במובן שיהיה בה לימוד והכוונה אלא רק בקרה של כן מאשר לא מאשר. (אולי לא לכך התכוונת אבל זה המשמעות של מה שכתבת). יש משהו מאד לא תקין בכל ההליך כאשר עוד לפני שביצעו אותו כבר מכריזים על מספר אקסיומות. הערתי האחרונה אינה מתייחסת אליך אלא אל כמה ויקיפדים אחרים שלא הבדילו בתגובתיהם בתקופה האחרונה בין הבעת עמדתם האישית לבין תיאור מסקנות קהילה לו היו מתקבלות כאלה כך או אחרת. אני רוצה להזכיר לכולנו שכשם שיש על כל כותב וכותב אחריות על מה שהוא עורך במרחב הראשי, כך יש לו אחריות על אופן העבודה השיתופית שלו מול ויקיפדים אחרים. אחד הבעיות המיוחסות לבן נחום היא לגבי ענין יכולת העבודה השיתופית (אם כי הרושם שלי היה שראינו מגמה חיובית של שיפור) אולם מבחינה זו סבורני שמזה זמן שיש ויקפדים שנכשלים מולו בדיוק באותה צורה ואפילו גרוע מכך, כך שבמקום שכמה בעלי השקפות שונות יבנו משהו אחד שלם אנו מקבלים ראש בראש. מי-נהר - שיחה 18:03, 30 בדצמבר 2013 (IST)

1. מי-נהר היקר, אכן לא הבעתי את דעתי האישית וטוב שכך.
2. קודם שקובעים כללים ופרקי זמן, ביקשתי לקבל את הסכמתו של בן נחום, ולא קיבלתי אותה.
3. האשמתי בחוסר הגינות, בעוד שאני מוכן להשקיע זמן יקר בנושא, מיותרת לחלוטין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:01, 30 בדצמבר 2013 (IST)

לאריאל הנכבד, לא טענתי שאינך הגון ולא היה לי ספק בטוהר כוונותיך אלא במעשה שהצעת בפועל. לא דיברתי עליך אלא על מה שיוצא מההצעה שהצעת. ואכן אנו רואים שישנה כעת הצעה נוספת. מי-נהר - שיחה 20:39, 30 בדצמבר 2013 (IST)

כמו בכל חונכות, משך החונכות אינו נקבע מראש אלא שהחונך שעוקב אחרי חניכו מאשר שהוא תיקן את הבעיה שהיתה ומאז הוא יכול לערוך לבד. איני רואה סיבה לשנות זאת כאן. משך הדיון לא רלוונטי אם שני הצדדים מסכימים ביניהם כבר בהתחלה, אלא אם אתה רוצה להיכנס כצד בעניין זה ולסיים את התהליך בדרך אחרת. יונה ב. - שיחה 18:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)

דרושה הבהרה שאריאל מציע לקבל על עצמו להיות חונך. כאמור (אלא אם לא הבנתי כראוי), זה לא מה שאריאל הציע. יתר על כן מאחר וחונך רואה מה שעורך חניכו הרי שהוא יכול לפעול מולו גם לאחר מעשה. וכשם שהחונך יכול לקבוע שכבר אין צורך בחונכות, כך החונך יכול לקבוע שהחונכות לא מועילה. זאת במידה והחונך אכן ביצע את תפקידו.מי-נהר - שיחה 18:48, 30 בדצמבר 2013 (IST)

מה רע בכך שבכל מקרה של מחלוקת יכריע אריאל? הוא יכריע בעניינים הבוערים, ובעקבות זאת יציע הלאה מה צריך לעשות. אני לא מבין למה כל עריכה צריכה לעבור דרכו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 19:26, 30 בדצמבר 2013 (IST)

החונך אף פעם לא מאשר "כל עריכה ועריכה" זאת דרישה בלתי סבירה מהחונך. החונך אחראי על הדברים העיקריים והגדולים כמו כתיבת ערכים חדשים, ביצוע עריכות חדשות, דיונים חשובים וכו'. לא על דברים שוטפים וקטנים. לא סביר הרי לבקש מהחונך לאשר כל הורדת פסיק. גילגמש • שיחה 19:31, 30 בדצמבר 2013 (IST)

הורדת פסיק אינה נכללת ב"ביצוע עריכות חדשות"? מה הגבול? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 19:38, 30 בדצמבר 2013 (IST)

ההצעה של אריאל פ. (slav4) נראית לי מכבידה מדי, על אריאל ועל בן נחום כאחד, ולכן אציע הצעה אחרת, שתתמקד בפתרון לבעיה העיקרית. לעיל צוינו שלוש בעיות: הטיית ערכים, חוסר אמינות וחוסר יכולת לעבודה שיתופית. כל שלוש הבעיות הן אכן בעיות כבדות משקל, וראוי שבן נחום ינסה לטפל בהן, אבל אני מציע שנתמקד בבעיה השלישית, שהיא בעיני החמורה מכולן, ומגבירה את עוצמתן של שתי האחרות. פעילותו של בן נחום מתאפיינת בעקשנות רבה, המביאה אותו פעמים רבות לוויכוחים ארוכים על עניינים שאינם מצדיקים זאת. אפשר לראות זאת בדיונים ארוכים בדפי שיחה, בהצבעות מיותרות ובמלחמות עריכה. דוגמה קטנה לכל זה ראינו אתמול, כאשר במקום לכתוב בדף השיחה של הערך משפט קונטיננטלי משפט אחד: "יש לשפר את הפתיח לערך זה, משום שאינו נותן מידע נאות על מהותו של נושא הערך" שם בן נחום תבנית "שכתוב" מיותרת, נכנס למלחמת עריכה, פנה למפעילים בדרישה לחסימה ולבסוף הודה שזו "טעות אנוש" שלו, ונכנס לדיון ארוך בדף השיחה. לא רק את זמנו בזבז, אלא גם את זמנם של ויקיפדים אחרים, וגרם צער מיותר לעצמו ולאחרים. לפיכך הצעתי:

• בן נחום ימשיך לערוך כהבנתו, בכל דפי ויקיפדיה, בהסתייגויות דלקמן.
• בכל מקרה שבן נחום חולק על ויקיפד אחר, יביע את דעתו פעמיים בלבד, רצוי בדף השיחה, אך אפשר גם שאחת מתוכן תהיה בתקציר עריכה, לפי שיקול דעתו של בן נחום. בכל מקרה שדעתו של בן נחום לא התקבלה, והוא רוצה להמשיך בוויכוח, עליו לקבל את אישורו של אריאל.
• בן נחום לא ישים תבניות שכתוב, עריכה, מקור, הבהרה, לא יפתח הצבעת מחלוקת ולא יפנה בבקשת חסימה, אלא באישורו של אריאל.

הצעה זו משאירה לבן נחום חופש עריכה רב, אך מצמצמת את חופש הוויכוח שלו, ונראה לי שגם הוא וגם אנחנו יכולים לחיות איתן. אני מקווה שמיציתי את כל ההגבלות הנחוצות, אבל אם שכחתי הגבלה כלשהי, יוכל אריאל להוסיף אותה, אם יגלה צורך בכך. דוד שי - שיחה 19:46, 30 בדצמבר 2013 (IST)

הצעתו של דוד נראית לי הגיונית ומעשית, ואני מוכן לפעול בהתאם לה אם תתקבל הסכמתו של בן נחום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:02, 30 בדצמבר 2013 (IST)

יש לי שתי הצעות נוספות, לשיקולכם:

1. איסור לבטל עריכות בטענת "גרסה יציבה"

2. חיוב לציין תקציר עריכה Dindia - שיחה 20:45, 30 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא חושב שצריך להוסיף ולסבך הצעה פשוטה זו. נראה כיצד בן נחום מתמודד עם מגבלה זו ואחר כך נראה. גילגמש • שיחה 20:46, 30 בדצמבר 2013 (IST)

אכן מדובר בהצעה טובה וסבירה לטעמי. נראה מה תהיה דעתו של בן נחום. ‏Lionster‏ • שיחה 21:05, 30 בדצמבר 2013 (IST)

הועלו הצעות מעניינות בנושא ה"חונכות". השאלה אם יש צורך בחונכות.

בשביל השאלה הזו אפתח תת פיסקה בן נחום - שיחה 21:29, 30 בדצמבר 2013 (IST)

האם יש רבב בעריכותי?

הדיון לעיל מעורר אצלי שאלה מעניינת: האם יש פגם בעריכותי?

אני חושב שכל עריכותי היו בהתאם לכללי ויקיפדיה, אבל כידוע "אין אדם רואה נגעי עצמו".

כמו שמישהו הזכיר למעלה: לכל ויקיפד שכותב בערכים שנויים במחלוקת, יש קבוצה שלא אוהבת את עריכותיו, והייתה שמחה שיסתלק מויקיפדיה.

לכן אינני מתרשם מדברי "קיפוד נחש", "דוד שי", "גילגלמש" ודינדיה. (אפשר להביא קבוצת ויקיפדים, שתהיה בעד חסימתו לצמיתות של כל אחד מרשימה זו, וזה טיבו של מיזם שיתופי)

לכל ויקיפד פעיל, אפשר למצוא בין מאות עריכות מועילות, כמה עריכות שאינם מועילות לויקיפדיה, וכולנו בני אדם. לכן גם אם מישהו "ידוג" עריכה ממש לא טובה שלי, אין בכך להעיד על פעילותי ככלל.

הדרך הטובה לענות על השאלה הנ"ל, לבקש מכמה מפעילים מוסמכים שלא השתתפו בדיון זה (אני מציע את חנה ואבי דרור למשל), שיעברו על עריכותי בחצי שנה האחרונה או מדגם שלהם, ויחוו את דעתם "האם יש פגם בעריכותי".

במידה ותשובתם תהיה חיובית, אני אקבל את דעתם ואבטל את דעתי. --בן נחום - שיחה 21:29, 30 בדצמבר 2013 (IST)

ההתחמקויות שלך רק מדגימות את הצורך בהגבלות המוצעות כטיפול התחלתי בבעיות שאתה מציב בפני המיזם. גילגמש • שיחה 21:33, 30 בדצמבר 2013 (IST)

1. בן נחום! אם אתה מבקש שיבדקו את עריכותיך, אתה כנראה באמת לא מבין היכן הבעייתיות. אנא קרא שוב את דבריו האחרונים של דוד.
2. ביקשתי את הסכמתך, לא מפני שאני חושב, שאנו זקוקים להסכמתך כדי להחיל מגבלה כזאת או אחרת, אלא מפני שהסכמתך, היא תחילתו של תהליך שבסופו של דבר עשוי להביא להסרת המגבלות.
3. אבהיר, אין ספק כי בסופו של דבר, הטיפול בבן נחום, יהווה תקדים על פיו נפעל, כלפי כל משתמש שיפגין חוסר יכולת לעבוד בשיתופיות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:45, 30 בדצמבר 2013 (IST)

slav4, קראתי את דבריך לעיל בשימת לב. שאלה חשובה לי אליך:

האם התוודעת באופן ישיר לתרומותיי בחצי שנה האחרונה דרך מדגם מייצג, או שמא הידע שלך לגבי עריכותיי מבוסס רק על עריכות שנויות במחלוקת ועל דברי גילגמש וכו'? בן נחום - שיחה 23:13, 30 בדצמבר 2013 (IST)

רעיון מצוין, אריאל. גילגמש • שיחה 21:51, 30 בדצמבר 2013 (IST)

אני מבקש מהמגיבים האחרונים שיועילו לרסן את אופן התגובות שלהם. יש דרכים לומר דברים. יש בסגנון של דבריכם אלימות וגילגמש בכלל מזמן כבר הגדיש את הסאה בשימוש שלו בעורכים למינהם בתור שק של חבטות. ראו למשל כיצד התנסח דוד שי ולימדו ממנו. העובדה שאנו כבר בדף הבירורים מחייבת אותכם להתנסח במשנה של זהירות בכבוד הנידון ואין זה מצריך ממכם כהוא זה שלא לעמוד על דעתכם בצורה אסרטיבית. דבר נוסף לאחר ששמענו את דברי המשתתפים עד כה במלואם מן הראוי לכבד את מרחב הזמן הנדרש לדיון ולתת לחברי קהילה נוספים להביע את עמדתם. לי למשל חשוב מאד לשמוע מה חושב משתמש:Ori שכבר טען שאכל קש רב לטעמו, מול בן נחום ומאידך הפגין סובלנות כלפיו בשונה מכמה אחרים עד שאפילו זכה לאימון מצד בן נחום על אף הבדלי ההשקפות המובנים ביניהם. מי-נהר - שיחה 22:34, 30 בדצמבר 2013 (IST)

מי-נהר, לדבריך אין שיעור, כמה אחרונים? אחד? שניים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:54, 30 בדצמבר 2013 (IST)

אני אנסה להסביר משהו שממנו נובעת גם התשובה לשאלתך.

יש כאן עירוב של תהליכים.

לא בכדי דף זה נקרא דף בירורים. קודם כל צריך למצות את הבירור ולקרוא לו בשם. להגדיר את המציאות.

אחר כך בוחנים מה חושבים לעשות בשיתוף או בהחלטת רוב מפעילים וכיו"ב.

עירוב התהליכים זה בתוך זה יוצר מצב בו יש אף לביטויים וההקשרים בהם השתמשת אופי כוחני.

למעשה הגדרת בסעיף 1 בצורה מאד נכונה. בן נחום באמת סבור שככלל הוא בסדר גמור. ואם הוא טועה, אזי בהחלט כפי שאמרת הוא אינו מבין את מה שאומרים לו ומסבירים לו כעת.

בן נחום רמז שגם אם אינו מבין, הרי שהוא יקבל את הדברים שכנגדו, לו הדברים ייאמרו לו ע"י מי שיש לו אמון בהם. דבר שמן הסתם יבוא לידי ביטוי גם בצורת ההתבטאות שלהם מולו. וזה לא חייב ליהיות דווקא מישהו אחד מסויים. אבל כנראה שלא די במספר המצומצם של אלו שהתבטאו עד כה באריכות בעניינו.

וותרו על ביטויים כמו "טיפול" או "תקדים" כ"דוגמא לאחרים". את אלה תשאירו לדיון בפני עצמו מנותק ממשתמש זה או אחר.

בדף הבירורים לא אמורים לצעוק על או אל אנשים (זה לא מוכוון אליך) אלא לברר ולהסביר דברים תוך שמיעה הקשבה והסברה. אחרי זה עושים חושבים ועוברים לעניינים מעשיים.

אפשר להגיד שלמעשה הדיון ממש החל רק היום. אל נא תדרשו תגובה ותשובה כבר מייד. תנו לתהליך למצות עצמו. זה עדיין לא נחשב למשיכה וגרירה של התהליך הלא נעים הזה. מחר יום חדש.

יש לנו הצעה מאד שקולה של דוד שי, לה יש בינתיים תמיכה חלקית, ויש לנו את בקשתו של בן נחום לשמוע כיצד רואים חברי קהילה נוספים את פעילותו כמכלול וביחס לטענות שנטענו כנגדו. אני מקווה שישמעו תגובות כאלו בצורה מכובדת ומכבדת ולפיהן יגיב גם בן נחום.מי-נהר - שיחה 23:17, 30 בדצמבר 2013 (IST)

מילה בסלע! למרות שההצעות שהוצעו לפיתרון ודאי נהגו מתוך מחשבה וכוונה טובה, אם הן מוצגות על השולחן במסגרת בירור פומבי, התהליך צריך להיות הוגן. לדעתי יש להציג אסמכתאות לטענות שנטענו בפתיחת הדיון (בעצם זה כתוב בכללים בראש הדף), ולאפשר לאחרים, ולא רק לאלו שדעתם מגובשת מראש, לחוות דעה לגביהם. בברכה, משתמש כבד - 01:24, 31/12/13

לא עקבתי אחרי בן נחום לאורך זמן, ברור לי כי הפעילות שלו נרחבת מאוד ואין לי אפשרות מעשית לעבור עליה. מה שכן ראיתי הוא ריכוז גדול של מאבקים, תוך זמן קצר (בחודש האחרון), סביב פעילות בערכים שהוא עדכן (דוגמאות ספורות: חוקה (ישראל), חוכמת ההמונים, רחוב הגיא (העיר העתיקה)). המאבקים כוללים מלחמות עריכה, שימוש בשפה לא מכובדת, הצבת תבניות והעלאת האשמות על רקע אישי. יש לציין שהמאבקים היו הדדיים, ובחלק מהמקרים בן נחום לא היה הצד הבוטה יותר, אבל מה שנראה לי יוצא דופן הוא שחלק מהערכים המדוברים כלל לא היו צריכים להיות נתונים במחלוקת, והמחלוקת נגרמה ישירות בגלל העריכות של בן נחום (שלדעתי לא היו ענייניות; ובתשובה לשאלתו, כן, יש בהן רבב). התגובות שלו נטו להיות אד הומינם ושלהבו את המחלוקת עוד יותר, ולדעתי היה ראוי שהוא יקבל את הביקורת הראשונית ויניח לנושא מייד. במאבקים אלה השקיעו מספר אנשים אנרגיה רבה, שהיתה מיותרת לחלוטין.

בהנחה שהתנהלות זו מתמשכת זמן רב, אני יכול להבין את אלה שמתבטאים כאן נגדו (והם בוודאי עקבו אחרי פעילותו זמן רב ממני). גם אם תרומותיו במקומות אחרים בוויקיפדיה הן רבות וחיוביות, הנזק שנגרם בגלל פעולות אלה - לערכים עצמם ולקהילה - עולה עליהן לאין שיעור. דווקא מוויקיפד שפעיל זמן רב ניתן לצפות שיבין זאת. זה מתחבר מאוד לטענה של "חוסר יכולת לעבודה שיתופית".

ההצעה של דוד שי נראית לי ראויה, אם בן נחום מוכן לקבל אותה. עם זאת יש כאן עדיין סכנה שעריכות שנראת תמימות (כמו הוספת קישור חיצוני) יעוררו מחלוקת כפי שקרה בעבר. לא סביר שאריאל יצטרך לקרוא ולאשר כל עריכה. אני חושב שבן נחום צריך להיזהר בעצמו בעריכות מסוג זה, כי הן יכולות לערער כל הסדר סביר, ואנחנו עלולים לחזור שוב לבירורים עם עוד פחות אמון ממה שיש כרגע.

לגבי הטענות על חוסר אמינות והטייה מכוונת, ייתכן שיש בהן משהו, אבל לא נראה לי שבן נחום הוא היחיד שחוטא בהן בין הוויקיפדים, או הבולט ביותר. אילו היה מגלה יכולת רבה יותר לעבודה שיתופית (בעיקר, מוכן לקבל ביקורת על עבודתו, ומנסה להימנע ממחלוקת) כנראה שלא היינו מדברים על טענות אלה בכלל. נושא ההטיה בכתיבת ערכים (או בכיוון החיובי, השאיפה להצגה מאוזנת) ראוי לדיון נפרד וכללי יותר.

לסיום, אני מצטרף למי-נהר בקריאה להרגעת הרוחות. מומלץ לכתוב לאט, ואז לקרוא ולשכתב שלוש פעמים לפני ששומרים... Laugh Tough - שיחה 02:09, 31 בדצמבר 2013 (IST)

קראתי את כל התגובות לעיל, חלק מהם ראויות מאוד, חלק פחות...

אריאל עדיין לא ענה לשאלתי, אף אחד גם לא הגיב במפורש להצעתי וחבל.

אפנה לחנה ולאבי דרור בדף השיחה, ונשמע מה דעתם בנידון. בן נחום - שיחה 14:55, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אתה מתעקש לדבר על התרומות, ומתעלם ממה שאומרים לך. לצערי, אני מתחיל להבין מה הכוונה כשטוענים שמתנהל אתך דו שיח של חרשים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:00, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אריאל יקירי, למיטב הבנתי, הביקורת כלפי לא על עריכה/עריכות ספציפיות, אלא טענה שאותם עריכות הם דפוס פעולה אצלי.

אנא תקן אותי אם אני טועה.

נראה לי שהטענה הנ"ל לא נכונה. (מלבד ויכוחים אינסופיים עם המשושלש "דוד שי"/דינדיה/ולעיתים רחוקות יותר "גילמש" - ואם זו הבעיה, הפתרון הוא מוסד בוררות קבועה.)

לכן ביקשתי את בדיקת העניין בצורה ממצה. בן נחום - שיחה 15:04, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אתה טועה.

לא מדובר על עריכותיך, מדובר על ההתנהלות השיתופית שלך.

גם בדיון זה אתה חוזר ומתיש, בעוד שאתה מתעלם מהצעתו הטובה של דוד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:10, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אני מבקש את סליחתך אם זה מעייף אותך, אבל אני באמת רוצה להבין:

האם הדוגמאות שצוינו לגבי "ההתנהלות השיתופית שלי", די בהם לבדם כדי לדרוש "חונכות"? בן נחום - שיחה 15:13, 31 בדצמבר 2013 (IST)

שבירה - חזרה לנושא

נראה לי שאפשר לכלול את כל הטענות שהועלו כלפי ב:

א. הטיה מכוונת ב. חוסר אמינות ג. חוסר יכולת לעבודה שיתופית.

גם בדוגמאות הספציפיות שהובאו לעיל, וגם בדפוס פעולה קבוע.

תגובתי היא

הדוגמאות הספציפיות שהובאו לעיל, אכן אינם עריכות מוצלחות. אבל אצל רוב הויקיפדים שעוסקים בערכים פוליטים אפשר "לדוג" עריכות לא מוצלחות ברמה כזו. לכן זה לא מהווה סיבה ל"חונכות".

הטענה שזה משקף "דפוס קבוע" היא דמגוגיה. הדפוס היחיד הוא ויכוחים אינסופים עם הצמד "דינדיה"-"דוד שי" וגילמש שהצטרף לאחרונה, וביכולתי להוכיח שהם לא נהגו כהוגן. לכן הפתרון לזה לדעתי הוא בוררות קבועה.

יתכן שאני טועה, ואם מפעילי מערכת שיש לי אמון מלא בהם (אפשר להציג כאן רשימה ארוכה) יגידו לי שהתנהלותי בעייתית, אקבל את דעתם, ואבקש בעצמי "חונך". בן נחום - שיחה 17:56, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אם לא תקבל את המתווה המתון מאוד של דוד שי, ללא ספק יוטלו עליך סנקציות חריפות פי כמה. חבל, קבל את מה שהוא מציע - זה מתווה נח שיכול לאפשר לך מרחב פעולה רב. גילגמש • שיחה 18:11, 31 בדצמבר 2013 (IST)

לא הבעתי התנגדות לקבלת המתווה, אבל יש דברים שצריך ללבן לפני שמגיעים לזה.

כנראה אתה לא מבין, אבל באמת חשוב לי לדעת אם יש ממש בטענותיך. בן נחום - שיחה 18:15, 31 בדצמבר 2013 (IST)

זה לא "דבריי" אלא כפי שראית בדיונים רבים דבריהם של משתמשים רבים. הם פשוט עדינים ולא מעירים בתדירות הראויה ולא מביאים את הענין לדף הבירורים. אני רואה חשיבות לדבר הזה לכן אני פועל בעניין זה. וזה חרף העובדה שכמעט לא היו לך ויכוחים איתי במרחב הערכים - אני פשוט מתבונן מהצד ורואה את ההתנהלות שלך. גילגמש • שיחה 18:19, 31 בדצמבר 2013 (IST)

כשאתה כותב בראש הדיון הזה ש"הבעייתיות הנובעת מפעילותו היא כתיבה פוליטית מוטה, כפי שאפשר לראות היטב מהערות שניתנו לו בדף שיחה וחסימותיו הרבות מספור, כולן על רקע זה...",

ושאפשר לראות בזה "יומן החסימות" שלי שנחסמתי רק 3 פעמים, ובשנה וחצי האחרונות נחסמתי רק פעם אחת,

אז אל תתפלא שאינני לוקח אותך ברצינות. בן נחום - שיחה 18:24, 31 בדצמבר 2013 (IST)

לפי ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/כפולים, משתמש:בן נחום הוא למעשה משתמש:בית השלום. אם זה אכן כך, הרי שדברי בן נחום "נחסמתי רק שלוש פעמים" ("רק"? אתה רציני? אתה אכן מנופף בגאווה ב"עובדה" שנחסמת "רק" שלוש פעמים? לשפשף את העיניים) הם על הגבול הדק בין הטעיה מכוונת ובין שקר מחוצף. משתמש:בית השלום נחסם פעמים רבות (למרות שלא ספרתי, גם זה לא "רבות מספור" - רוב הילדים שסיימו בהצלחה כתה א' יכולים לספור אפילו עד שלושים), וכשבן נחום טוען שנחסם "רק" שלוש פעמים בדף הבירורים הוא, לדעתי, רק מחמיר את ההאשמות נגדו. בניגוד למשתמש:דוד שי שחושב שדי לנו לטפל בקשייו של בן נחום בעבודה משותפת, לדעתי חוסר האמינות הקיצוני שבן נחום מפגין בפעילותו בוויקיפדיה, בניגוד לאדם התמים, רודף השלום ודובר האמת בחייו הממשיים, רק משכנעת עוד יותר שהחיבור בינו לבין ויקיפדיה מזיק לשני הצדדים, וייטב לכולם אם הוא פשוט ילך מכאן ולא ישוב. קיפודנחש 19:31, 31 בדצמבר 2013 (IST)

נו באמת קיפוד נחש, עכשיו תתחיל להעלות גרה דיונים שנלעסו כבר לפני שנים.

אם אינני טועה, בית השלום לא כותב כבר קרוב ל-3 שנים. אז מה הקשר לדיון הנוכחי? --בן נחום - שיחה 19:38, 31 בדצמבר 2013 (IST)

משתמש:בן נחום: קצת קשה להאמין שצריך להסביר את הקשר, אבל לבקשתך אסביר: גלגמש כתב דבר מה. אתה נאחזת ב"חוסר דיוק" בדברי גלגמש, וספציפית נאחזת בעובדה שהוא כתב ש"נחסמת פעמים אין ספור", ונופפת בגאווה בעובדה שנחסמת "רק" שלוש פעמים, כדי להפגין שאי אפשר לקחת את דברי גלגמש ברצינות: הנה הוא משקר אפילו לגבי פרט כה קטן וכה קל לבדיקה. דברי באו להדגים שאתה הוא זה שמשקר לגבי פרט כה קטן וכה קל לבדיקה, ואתה הוא זה שאי אפשר לקחת את דבריו ברצינות. אנא לך מכאן ואל תחזור. קיפודנחש 20:06, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אתה נותן פירושים דחוקים, ולא מסתבר שאליהם הייתה כוונת המשורר.

אם כוונתו הייתה לדברים שהיו לפני כ-3 שנים, ובשם אחר שנטען שהוא אני, היה עליו לפחות לרמוז לזה. בן נחום - שיחה 20:10, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אני שמח שקיפודנחש קישר ליומן החסימות של שמו הקודם של בן נחום. זה רק מראה כי לעומת אותה תקופה סוערת, רואים שהוא נחסם הרבה פחות ב-3 השנים האחרונות.

ורק להזכירכם, אני פעם נפגעתי מפעילותו של בית השלום. אבל למדתי להבליג על זה ולהמשיך הלאה, כי המצב תוקן בסוף. הבעיה העיקרית היא הרדיפה האובססיבית שיש כאן אחרי העריכות שלו. כל הקונטרה והאנטי שיש לבית השלום לא היו מגיעות לעולם אלמלא ההטרדה הזאת. אבל ככה זה כשמישהו מעיז להביע דעות לא נכונות. באמת חוצפה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:12, 31 בדצמבר 2013 (IST)

הנושא כאן אינו חסימותיו של משתמש:בית השלום, אלא אמינותו (או חוסר אמינותו) של משתמש:בן נחום. מר בן נחום הביא ציטוט מדברי גלגמש כדי להדגים שגלגמש לא מדייק ולכן אין לקחת את דבריו ברצינות. הצגת הדברים באופן זה הייתה הטעייה מכוונת או שקר גס: גלגמש למעשה דייק בדבריו כשציין שבן נחום נחסם פעמים רבות. יתכן שהחסימות הללו לא חשובות ואין להן משמעות בקשר לדיון הנוכחי (אני, לפחות, לא אמרתי שהן חשובות, ולא אמרתי שהן כשלעצמן מהוות עילה למשהו), אבל הרי לא זה העניין כאן: העניין הוא שבן נחום "נתפס" בשקר נוסף, בעודו מנסה להציג משתמש אחר כשקרן. קיפודנחש 20:46, 31 בדצמבר 2013 (IST)

על בן נחום פשוט לקבל את המתווה של דוד שי ולהפסיק את סאגת הוויכוח הבלתי נגמרת הזאת. זאת בהחלט מידת הרחמים במקרה זה. גילגמש • שיחה 20:48, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אנא - התייחסו כאן רק ישירות לדברי

נראה לי שאפשר לכלול את כל הטענות שהועלו כלפי ב:

א. הטיה מכוונת ב. חוסר אמינות ג. חוסר יכולת לעבודה שיתופית.

גם בדוגמאות הספציפיות שהובאו לעיל, וגם בדפוס פעולה קבוע.

תגובתי היא

הדוגמאות הספציפיות שהובאו לעיל, אכן אינם עריכות מוצלחות. אבל אצל רוב הויקיפדים שעוסקים בערכים פוליטים אפשר "לדוג" עריכות לא מוצלחות ברמה כזו. לכן זה לא מהווה סיבה ל"חונכות".

הטענה שזה משקף "דפוס קבוע" היא דמגוגיה. הדפוס היחיד הוא ויכוחים אינסופים עם הצמד "דינדיה"-"דוד שי" וגילמש שהצטרף לאחרונה, וביכולתי להוכיח שהם לא נהגו כהוגן. לכן הפתרון לזה לדעתי הוא בוררות קבועה.

יתכן שאני טועה, ואם מפעילי מערכת שיש לי אמון מלא בהם (אפשר להציג כאן רשימה ארוכה) יגידו לי שהתנהלותי בעייתית, אקבל את דעתם, ואבקש בעצמי "חונך".

מקווה שלא אצטרך לכתוב עוד בדף הזה. בן נחום - שיחה 17:56, 31 בדצמבר 2013 (IST)

בן נחום, לא התכוונתי להגיב כאן. אבל אני חושבת שההצעה של דוד שי היא הוגנת, ואני ממליצה שתקבל אותה. לגבי טענת הוויכוחים האינסופיים: היא טענה נכונה. יש פעמים שפשוט צריך לוותר ולא להמשיך להתווכח. לגבי הטענה שדינדיה מחפש אותך: בנושא הזה אני חושבת שאתה צודק וכבר הערתי על כך. דפוס הפעילות שלו הוא התמקדות בערכים שלך ולעתים הערות שלו הן ממש מיותרות. דוד שי לא פועל כך. קבל את הצעתו של דוד שי ונעבור הלאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:47, 31 בדצמבר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם אתה שואל אותי הבעיה הכי גדולה (כמו שדוד שי כתב) היא אי עבודה שיתופית ואצל רבים לא ניתן למצוא בעיות כאלו. הקש ששבר את גב הגמל הוא הצבעת המחלוקת שפתחת שהיא דוגמא קיצונית למה שקורה באי-שיתוף פעולה. בנוגע לסעיפים א, ו-ב אתה צודק אם כי נראה לי שאצלך זה באחוזים גבוהים יותר (אין לי סטטיסטיקה לכך אך זו התחושה שלי). לכן לדעתי הצעתו של דוד שי היא ראויה ואני גם ממליץ עליה.
נ.ב. לצערך לצערי ולצער רבים אחרים, אתה ואחרים תאלצו להגיב בדף זה. יונה ב. - שיחה 20:51, 31 בדצמבר 2013 (IST)

שלום בנות, אני דיי עייף, אז אגיב בקצרה ואלך לישון. חלק מהטענות שהועלו כאן נגד בן הן מוצדקות. מצד שני, אם בתחילה חשבתי שהוא דפוק, גיליתי בחור קשוב, מנומס ופרטנר לשיחה. לא אכפת לי לעבוד איתו ולא אכפת לי איך תקראו לזה - ואני מדגיש "לעבוד איתו" ולא "לשבת עליו". אם אתם והוא תסכימו לעקרון, בן ואני ננסח את הכללים המדוייקים. אין לי שום כוונה לבדוק כל עריכה שלו, אבל בגדול, אני אבקש שהוא לא יכנס למלחמות עריכה, לא ירוץ לבירורים וללוח המודעות פעמיים ביום, וישתדל להמנע ככל הניתן מוויכוחים. במקרים האלה, אני ארצה שהוא יתאפק ויחכה לי (אפילו 24 שעות אם צריך), וזה יחסוך כאב ראש ובלבולי שכל לכולם. אני אנסה לעבוד איתו קצת על כתיבה אנציקלופדית אובייקטיבית (ולא עיתונאית) שזה זה דבר בעייתי אצלו, כל זאת מתוך הנחת כוונה טובה מצידו, כלומר שאין בעיה של אמינות או כוונה רעה. זהו בגדול. תעשו עם זה מה שאתם רוצים. אין לי גם שום בעיה לזרוק את זה על אריאל, על כל מישהו אחר או על אף אחד בכלל. לילה טוב ושנה טובה מאוד. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:33, 31 בדצמבר 2013 (IST)

גם הצעתו של Ori, נראית לי טובה, בן נחום, בחר לך אחת מהצעות, ותודיע כאן באיזו מהן בחרת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:02, 1 בינואר 2014 (IST)

הסכמה עקרונית

בעקבות ההמלצות לעיל, אני מקבל את ההצעה של "דוד שי" שהיא בהחלט הצעה הוגנת ומתחשבת, בכפוף להסתייגויות שאמורים לייעל אותה:

• אם אינני טועה, לפני ההצבעה החודש, הפעם האחרונה שהקהילה הצביעה על "מחלוקת" שפתחתי הייתה ב2011 בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הנכבה.

לכן נראה לי שפשוט מיותר להכניס את "פתיחת הצבעות מחלוקת" לנושא.

• "בקשה למקור" היא כלי חשוב. עם זאת אני מכיר בעובדה שהיו "בקשות למקור" לא מוצדקות שלי.

לכן מתאים להחליט שבמידה והבקשה למקור תבוטל בידי משתמש חאר, אני לא אתעסק איתה יותר עד קבלת אישור מהחונך.

• כל האמור ביחס למשתמשים אחרים, יהיה תקף כלפי כל משתמש ותיק - כדי למנוע הטרדות של אנונימים, טרולים ושאר מרעין בישין.
• יש לי אמון מלא בדברי Hanay, על "דינדיה". לכן כדאי לקבוע לגביו, שהחונך יהיה בורר מוסכם בנינו.

שני מועמדים ראויים הציעו את עמצם ל"חונך".

אשמח עם עוד יציעו את עצמם, כדי שיהיה אפשר לבחור את המתאים ביותר (ואולי הוא יהיה מהשנים הנ"ל).

אסיים בהבעת הערכה לחלק מהכותבים הנ"ל, שלמרות הנושא הרגיש יחסית, הקפידו לשמור על כבודם של כל הנוגעים בדבר. בן נחום - שיחה 13:47, 1 בינואר 2014 (IST)

בן נחום, אני לא מצליחה להבין חלק מהתנאים שלך. חבל שכשאתה מביע את הסכמתך אתה מכניס תנאים. עליך לסמוך על שכלו הישר ושיקול דעתו של החונך שידע לעשות את מה שנדרש. שני חונכים ראויים הציעו את עזרתם. אל תחכה להצעות נוספות, תפקיד חונך הוא קשה מאד, והסיכוי שמישהו נוסף יציע את עצמו הוא קטן מאד. אז הסר את התנאים ובחר את החונך ונוכל לעבור הלאה במקום להמשיך את הדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:15, 1 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם חנה. בלאו הכי מדובר במשתמשים טובים ואין צורך במישהו נוסף. גילגמש • שיחה 14:19, 1 בינואר 2014 (IST)

א. אם תעבוד עם חונך, מה הבעיה שאם תרצה לפתוח הצבעת מחלוקת תקבל את הסכמתו? ב. התנאי שלך לגבי אנונימיים לא מקובל עלי. אם מדובר על טרול, הוא יטופל בדרכים המקובלות ואם אנונימי יפתח במלחמות עריכה הוא יחסם, כל זה לא מצדיק שחזורים שלך לאנונימיים. בהיבט הזה אין הבדל בינם למשתמש רשום. השאר מקובל אם כי רוב ההסתייגויות שלך נכונות לכולם ודי מיותרות. בנוגע לחונכים אחרים, אם אתה חושב על מישהו מסויים, תפנה אליו ותראה אם הוא מסכים, אם לא, תבחר אחד מהשניים שהציעו את עצמם. יונה ב. - שיחה 16:04, 1 בינואר 2014 (IST)

קראתי את הכותבים לעיל, ואני מסכים שהחונך עצמו יקרא את הצעותי לייעול הכללים, ויכריע לגביהם בעצמו.

עם זאת, עלי לחזור ולהדגיש הסתייגות אחת ותוספת אחת למתווה של "דוד שי".

זה אקוטי להגשמת התכלית שבחונכות, ואם אתבקש יש הרבה מה לנמק בזה:

• במקרה שעריכה שלי תבוטל בניגוד לכללי ויקידפיה, בידי מי שאינו משתמש ותיק, אוכל לשחזר ללא הגבלה.
• יקבע בורר קבוע ביני ל"דנידיה" (למרות שדנידיה אינו מעוניין בזה).

בלי הסכמה על 2 הצעותי, אינני רואה טעם בהפעלת החונכות, ולכן אינני יכול להסכים לה.

שני החונכים שהוצעו ראויים, ואחרי התלבטות לא קלה בחרתי ב-Ori, למרות שהשקפתו הפוליטית שונה לחלוטין משלי. בן נחום - שיחה 19:41, 4 בינואר 2014 (IST)

אני בספק שיש אפשרות להורות על קיומה של בוררות חובה בכל מחלוקת עם דינידיה, אני גם לא חושב שזה נחוץ. בלאו הכי קיומו של חונך אמור לפתור את כל הבעיות האלה. לגבי משתמשים שאינם ותיקים - אני לא חושב שזה חשוב וקריטי כל כך, זה בלאו הכי נדיר. גילגמש • שיחה 07:24, 5 בינואר 2014 (IST)

בן נחום, אם תגיע למחלוקת עם דינידיה או מישהו אחר, החונך שלך יוכל לסייע לך. זה אחד הרעיונות בחונכות. אני לא חושב שיש בהסתייגויות האלה צורך. אני גם בטוח שאפשר להסתדר עם דינידיה. גילגמש • שיחה 14:46, 5 בינואר 2014 (IST)

בוררות

תפקיד החונך, ללמד אותי ולסייע לי להימנע מויכוחים מיותרים. כאשר הבעיה בדינדיה (ואני מקבל בזה את דברי "חנה"), יעזור אם יצמידו לו חונך. אבל נראה לי יותר פשוט, לקבוע בוררות קבועה בנינו.

אם הקהילה יכולה לחסום משתמש לצמיתות, קל וחומר שהיא יכולה לחייב אותו ב"בוררות קבועה" בתחום ספציפי. --בן נחום - שיחה 14:49, 5 בינואר 2014 (IST)

דבר כזה בעייתי עד מאוד, במיוחד שלא היו בעיות קודמות עם דינידיה ואין סיבה לחייב אותו לדבר כזה, אני חושב שאין בזה צורך. כמו שאמרתי, בלאו הכי החונך יוכל להתערב, גם בלי שיוגדר כ"בורר רשמי". אין אפשרות להסכים לבוררות מראש בלי לדעת אפילו באיזה עניין. זאת הסכמה גורפת מאוד ולא סבירה. גילגמש • שיחה 14:51, 5 בינואר 2014 (IST)

הנקודה הראשונה באמת מעלה בעיה אמיתית. מצד אחד נאמר כאן לבן נחום שפנייותיו אינן רצויות בדף בקשות מפעילים מאידך מאידך במידה ותיהיה בעיה מצד עריכות של אנונימיים המתנכלים/משחיתים את עריכותיו כיצד יקבל על כך סעד מהמפעילים. יש לתת מענה לכך כגון בקבלת ההסתייגות שציין בן נחום.

לגבי הנקודה השנייה לענ"ד מאחר ויש כאן סוג של פתיחת דף חדש הדבר צריך להיות נכון בצורה הדדית אל כולם ועל ידי כולם. פירוש הדבר שכשם שיש לנו ציפיות מבן נחום כך יש לנו ציפיות מכולנו, מדינדיה ומכל אחד אחר. מאחר שכך אני מציע לבן נחום לוותר על ההסתייגות השניה ומאידך אני מבקש מאיתנו הקהילה להקפיד מכאן ולהבא על התבטאויות ואוירה עויינת מול/על בן נחום. שלא נראה לא בתקצירי עריכה או דפי שיחה השתלחויות של זלזול או גנאי נגד האדם או עריכותיו אלא תגובות לגופו של ענין כמו המתבקש מכולנו בכותבנו אל/על כל ויקיפד. מי-נהר - שיחה 15:06, 5 בינואר 2014 (IST)

לגבי בקשת סעד מהמפעילים - אורי הוא מפעיל בעצמו, עד כמה שאני זוכר, והוא יוכל להגיש סעד כזה לבן נחום. אם אורי לא מפעיל אז יוכל לבקש עזרה בבקשות ממפעילים. אני בספק שזה משהו שקורה בתדירותג גבוהה. גילגמש • שיחה 15:10, 5 בינואר 2014 (IST)

אם גילגלמש מעוניין, אני יכול לתת אינספור (באמת, לא רק 3) דוגמאות של ויכוחי סרק שדינדיה יזם, ויש חוות דעת אמינות (כמו של חנה) שתולות בו את האשם.

מה זאת אומרת "החונך יוכל להתערב"? הוא כמובן יסיר ממני הגבלות בנושא, אבל התוצאה תהיה המשך ויכוחים אינסופיים.--בן נחום - שיחה 15:25, 5 בינואר 2014 (IST)

אני בטוח שדינידיה לא יריב עם החונך. אם סתם יפתח דיוני סרק, אז החונך כבר יטפל בזה בדרך הראויה. גילגמש • שיחה 15:29, 5 בינואר 2014 (IST)

מאין לך הביטחון הזה?

ובמידה ואתה צודק, מה אכפת לדינדיה להסכים לבוררות?בן נחום - שיחה 15:36, 5 בינואר 2014 (IST)

לבן נחום, להבנתי, מה שגילגמש אומר בעצם, זה שלא ניתן במסגרת חטיבת דיון זו להכיל על דינדיה החלטות כלשהן, לשם כך יש לפתוח חטיבת בירור ייעודית בפני עצמה. דבר זה במידה ואכן יתברר שיש בו צורך יוכל תמיד להיפתח ברם גם מבלי לקבוע כעת אם יש/אין בכך צורך הרי שמאחר והנושא הוצף בדיון זה בפני הקהילה והמשתמשים המעורבים, הרי שיש בכך קריאה לתשומת לב כולם לענין. ומאחר שכך כפי שציינתי כדאי לתת היזדמנות לכולם.

לגילגמש, איני סבור שתגובתך בנוגע לענין של האנונימיים המבצעים מלחמת עריכה היא תשובה טובה. זה לא עובד ככה. החונך אינו גננת ואינו פקח וגם לא אמור לבצע כל עבודה שהיא משל היה פה 24 שעות לטובת כל דבר. יש לבן נחום ולORI מספיק דברים כובלים במסגרת המדוברת. בן נחום הסכים לבטל עת דעתו היחסית לא רק מול החונך אלא גם במידה מסויימת מול משתמשים מזוהים/ותיקים זאת בשל היגיון שיש בשיקול דעת בקרה ומנגנוני איזון מובנים שיש מול ועם משתמשים כאלו. דבר זה אינו קיים עם עריכות אנונימיות. מי-נהר - שיחה 16:05, 5 בינואר 2014 (IST)

מאחר ושלושתינו כבר התבטאנו בנושא היטב, אני מקווה שכעת נשמע מה אומרים אחרים ובמיוחד מה אומר משתמש:דוד שי אשר למעשה התווה את הפיתרון השקול אליו הגענו ועימו אנו הולכים לסיים את הענין הנוכחי. מי-נהר - שיחה 16:14, 5 בינואר 2014 (IST)

הנה החמש סנט שלי. בן ואני נעבוד יחד ואני מניח שברוח טובה ובשיתוף. לא חושב שצריך לסגור כל פינה. אחרי הכל, אם זה לא ילך ואני ארים ידיים, הוא יחזור לשלוחן הניתוח, ויתכן שהטיפול עליו האנשים יחליטו יהיה יותר כואב. תודיעו לי בהודעה בדף השיחה שלי מתי סיימתם לזיין את השכל על שטויות (סליחה על הביטוי) ומתי התפקיד שלי מתחיל. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 16:17, 5 בינואר 2014 (IST)

אורי צודק (בלי הביטוי :)). בן נחום, די מספיק לחפש תירוצים, תתחיל עם החונכות זה רק לטובתך וסמוך על אורי שידע כיצד לפעול אם תיווצר בעיה כל שהיא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:16, 5 בינואר 2014 (IST)

אבקש מ-ORI להסיר את הביטוי שכתב שאינו הולם ע"פ כללי אי כתיבת קללות נאצות וגסויות. לאחר מכן אנא מחוק גם תגובתי זו. מי-נהר - שיחה 18:42, 5 בינואר 2014 (IST)

לחנה איני חושב שהביטוי תירוצים מתאים כאן. מפני שתגובתו של בן עניינית גם אם ההמלצה המתבקשת היא שיוותר על הסתיגויותיו אלו. אישית אני סבור שההסתייגות הראשונה מאד במקומה והיא באה להקדים תרופה למכה במקום שיש פער וחסר במענה המתבקש לפי המתווה הקיים עבור ענין מהותי. אדרבה אני סבור שיש לראות זאת הבדיוק ההיפך , כלומר ברגע שמשתמש ותיק כלשהוא יתערב בצורה כלשהיא במקרה של עימות/מחלוקת מול אנונימי הרי שמייד אנו בתוך כללי המתווה בהן בן נחום אינו נכנס/נשאר בויכוח מול משתמש ותיק כך שאם כבר אזי התירוצים כעת הם מצד הקהילה שאינה מוכנה בנקודה זו לקבל ההסתייגות או לחלופין להציע מענה או לפחות סוג של גילוי רצון טוב ואמירה שיינתן לו הסעד מצד המפעילים אם הצדק עימו, או שיתקבל ביקורו בדף המפעילים בחיוב. מי-נהר - שיחה 18:42, 5 בינואר 2014 (IST)

מי נהר, אני מאד מכבדת אותך אבל במקרה זה, אני רואה רק משיכת הנושא והתעסקות בקטנות. אני מציעה לבן-נחום ללכת עם אמונה. הוא בחר באורי, אני מציעה שיאמין בו שידע לטפל בבעיות, ויפסיק לכתוב תסריטים מסוגים שונים מה יקרה אם, ולחפש פתרון מוכן לכל תריט שאולי לא יתקיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:51, 5 בינואר 2014 (IST)

לא מסיר שום דבר, אם כי אני מוכן למחוק את התגובה שלך. האיסור הוא על כינוי משתמשים, וזה לא המקרה. ואם כבר בביקורת הדדית עסקינן, כבר רמזתי לך בעבר שאני חושב שאתה נוטה לדבר יותר מידי. הרבה יותר מידי. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:21, 5 בינואר 2014 (IST)

דיברנו מספיק. בן, אורי הוא החונך שלך. אורי ובן בהצלחה. אני מקווה שלא נאלץ לחזור לדיון נוסף בעניין בעתיד. מתניה • שיחה 19:57, 5 בינואר 2014 (IST)

האשמות שווא

למי שלא מכיר: אני אופק כחול, משתמשת חדשה יחסית (התחלתי לפעול באפריל שנה שעברה). בעקבות דיון שמתנהל אצלי בדף השיחה כרגע החליט אריאל, שמשמש כביורוקרט, שאמצע הדיון הוא זמן מתאים לתהות אם כתבתי בעבר בוויקיפדיה. אחר כן האשים אותי גילגמש בכך שאני משתמשת ספציפית, קלאו. אני מעריכה מאוד את קלאו ושותפה להרבה מדעותיה אבל אני פשוט לא היא. לכן אני יודעת שלשני המשתמשים הנ"ל יש תיאוריות לא מוכחות ותו לא.

לא יכול להיות מצב שבו משתמשים מאשימים כך סתם אנשים אחרים בהשערות שעולות במוחם. אני מצפה מגילגמש להתנצל ולחזור בו. מאריאל אין לי ציפיות גבוהות כל כך. אני מקווה שהקהילה תגנה את פעולותיהם של שני המשתמשים האלו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:47, 12 בינואר 2014 (IST)

היות ששמי מוזכר באופן מפורש אגיד רק שקראתי את הדברים ואני לא מתכוון להגיב מעבר לזה. גילגמש • שיחה 11:51, 12 בינואר 2014 (IST)

מה אתה אומר. אז אחרי שאתה מאשים אותי בהאשמות חמורות נתקעת בפינה ואין לך מה להגיד. מה שעשית הוא עבירה חמורה על כללי התנהגות בין חברי קהילה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:04, 12 בינואר 2014 (IST)

הייתי שותף לדיון וקראתי את דבריו. הוא לא קבע מסמרות אלא רק העלה את החשד לזהות בין שתיכן. זה לא יוצא דופן אצלנו וגם את נהגת כך.שיחת משתמש:קרוקס#היי גילוי נאות: גם אני.[6] לעצם העניין, איני יודע מי זימן את קלאו לאותו דיון לאחר שלושה חודשים של חוסר פעילות, אבל מהיכרותי עימכן ברור לי שאינכן אותו אדם. בברכה, משתמש כבד - 12:13, 12/01/14

לא מתנהל אצלך שום דיון בדף השיחה. בדף שיחתך, הובהר לך באופן הברור ביותר, כי על פי כללי הקהילה אין להשתמש במילים "שקרן" כלפי משתמש אחר. לו היית מקבלת את ההערה, שבניגוד למקרים אחרים לא לוותה באזהרת חסימה, היה נמנע כל המלל המיותר. תמיהתי, אם כתבת בעבר תחת שם משתמש אחר, היא לגטימית, ואני אכן קיבלתי את תשובתך, למרות שהיה מקום לציין בתשובה את משתמש:InTheZone.

מעבר לכך, מי שרומז כלפי אחרים כגון: "אריאל, זה שאתה מוטה מהיסוד בעניין הזה כבד ברור לי", "מאריאל אין לי ציפיות גבוהות כל כך", שלא יבוא ויגלגל עיניו לשמים, כשמתעוררים חשדות כלפיו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:34, 12 בינואר 2014 (IST)

לא ממש הבנתי על מה הבירור. האם את רוצה שיבררו האם את אותה משתמשמת או שאת רוצה שיבררו למה שאל מי ששאל אם את אותה משתמשת? זוהי שאלה לגיטימית ואת יכולה לענות או לא לענות אליה. הם בתורם יכולים להאמין או לא להאמין לך. יונה ב. - שיחה 12:45, 12 בינואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נו באמת. למי שלא יודע, InTheZone היה שם המשתמש שפתחתי לפני שהבנתי שהוא תפוס באנגלית ובשפות נוספות וביקשתי שינוי שם. כל חמש וחצי העריכות שלו עברו לתרומות של שם המשתמש הנוכחי שלי. לא ידעתי שלהגיד מה שאני חושבת זה הזמנת חשדות.

יונה, אין בעיה לשאול. הבעיה היא עם זה שזה נעשה מצד אריאל ספציפית במטרה להוריד את האמינות שלי. הבעיה עם גילגמש היא שהוא מפזר האשמה מפורשת שאני קלאו, הוא לא שואל בכלל. זה נראה לך סביר שאני אטען שאתה משתמש אחר, משתמש X, כך סתם בלי הוכחות? (ראה ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה‏#יחסי אישות (הלכה)) אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:54, 12 בינואר 2014 (IST)

אופק כחול, איני מבקש להוריד את אמינותך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:16, 12 בינואר 2014 (IST)

ורק אני חושב שהגיע הזמן לפתוח בירור מקיף ונוקב על הרדיפה האנטי-דתית שיש כאן בוויקיפדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:06, 12 בינואר 2014 (IST)

אני רוצה להוסיף הבהרה מעבר להודעתי הקודמת: לא טענתי שקלאו ואופק כחול הן אותו אדם. אמרתי רק שהביקורת שלהן על הערך "יחסי אישות" זהה ולכן מתקבל הרושם שזה אותו אדם. אין להסיק מכך שטענתי שמשתמש קלאו ומשתמש אופק כחול שתיהן מופעלות על ידי אותו אדם (במתכונת של בובת קש פסולה). אין לי מידע כזה ואין לי עניין לעורר דיון בסוגיה זו ואין לי כוונה לבקש בדיקה אצל הבודק. אין לי שום עניין לדעת את תשובתן של קלאו ושל אופק כחול לסוגיה זו ואפילו לא שאלתי אותן. לסיכום: אם התקבל הרושם שאני מאשים את קלאו ואת אופק כחול שהן בובות קש, אז אני מבהיר שאין זה כך. מעבר לזה אני לא רוצה להוסיף לדיון זה. גילגמש • שיחה 16:46, 12 בינואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברוקולי, להתרכז בבקשה. הדיון הזה עוסק בי (כי הרגשתי שלא הייתי מספיק באור הזרקורים לאחרונה). נסיים איתו ואני מבטיחה להקדיש זמן לבירור שלך. נראה לך לגיטימי שבאמצע דיון בשיחה של ערך או במזנון מישהו יאשים אותך שאתה בכלל גילגמש? סתם, כי נראה לו? למשל, כי גם אתה ימני? אם זה מה שהוא חושב, זה קלאסי לבדיקה כי יש כאן הטיית דיונים חמורה (קלאו ואני כתבנו שתינו בכמה דיונים). הוא יכול או: 1) לשאול בדף השיחה שלי 2) ללכת לבדיקה. מה שהוא לא יכול זה לטעון טענות שהן לא אמת באמצע דיון. אני חושבת שמוטלת עליך ביחד עם שאר חברי הקהילה הפעילה אחריות לגנות את המעשה הזה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:06, 12 בינואר 2014 (IST)

גילגמש, ההתפתלות שלך לא מתקבלת. גם להגיד שיש לך רושם שמדובר באותו אדם זה עבירה על כללי התנהגות. אני יכולה למלא עמוד שלם על הרשמים שיש לי עליך ולא נראה לי שתאהב אותם. תשמור את הרשמים שלך לעצמך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:08, 12 בינואר 2014 (IST)

אמנם עדיין לא הספקתי להתעמק בסוגיה, ואעשה זאת היום בערב, אבל אני מבקש, אופק כחול, אנא הימנעי משימוש בשפה פוגעת כלפי משתמשים אחרים. הדבר לא מועיל ורק פוגע בך ובטיעונים שלך. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 17:15, 12 בינואר 2014 (IST)

מן המפורסמות בוויקיפדיה שכל המשתמשים הפעילים הם בעצם בובות קש שלי. זה אמנם מדהים איך אני מצליח לנהל עם עצמי דיונים כל הזמן, אבל נו שוין. לגופו של עניין - גילגמש באמת לא אמר שאת וקלאו הן אותו אדם. מעבודה של שנים עם גילגמש בוויקיפדיה אני יודע טוב מאוד שכשהוא רוצה לומר משהו הוא לא מתחבא מאחורי רמזים ואומר את זה בצורה ברורה לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:23, 12 בינואר 2014 (IST)

. ברוקולי, אולי אתה מכיר אותו הרבה שנים ואולי לרוב הוא פועל כך, אבל לא הפעם. אי אפשר לעבור על כללי התנהגות ולהוסיף "יש לי הרושם" ואז לטעון שזה רק רושם. אם זה מה שהוא חושב, אז שיעמוד מאחורי זה. אם הוא לא חושב/לא בטוח, אז שלא יגיד בכלל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:41, 12 בינואר 2014 (IST)

הודעה

לאור הדיונים שהיו באחרונה ברצוני להבהיר, כי איו לי כל ספק שלאופק כחול, אין ולא היה, כל שם משתמש שערכה באמצעותו בוויקיפדיה, מלבד שמה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:41, 12 בינואר 2014 (IST)

יופי אריאל. עכשיו אני אודה לך אם בתור ביורוקרט תגנה את המעשה של גילגמש. מאחר שאתה מחמיר ושולל ביטויים שהם גבוליים, אתה אמור לגנות אמירות שהן לא גבוליות בכלל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:06, 12 בינואר 2014 (IST)

אופק כחול, קבלת כאן את ההבהרות שבקשת, גם אריאל וגם גילגמש כתבו במפורש שהם לא האשימו אותך כאילו את קליאו. כל אחד יש לו דרך התבטאות משלו, ואיננו עשויים מתבנית אחת. גם לי אין ספק בכך, אני מכירה אותך מתחילת דרכך בויקיפדיה וליוויתי אותך בשלבי קליטתך הראשוניים. אני ממליצה להמשיך הלאה ולסגור את דף הבירורים הזה כי מטרתו הושגה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:36, 12 בינואר 2014 (IST)

חנה, אני חושבת שגילגמש צריך להתנצל על הרמיזה שלו. היא הייתה לא במקום. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:45, 12 בינואר 2014 (IST)

אופק כחול, הוא הסביר בברור למה התכוון. נראה שהייתה כאן אי הבנה. מהיכרותי עם גילגמש אם היה חושב שאת וקליאו הם אותו אדם, הוא היה מציין זאת בתגובתו במפורש. חבל מאד להמשיך לעסוק בזה. אני באמת ממליצה לך להניח לנושא ולעבור הלאה. מטרתך הושגה וההבהרה ניתנה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:53, 12 בינואר 2014 (IST)

בסדר, קיבלתי את דעתך. אני אסכם: אריאל התנצל ומצד גילגמש אני מקווה מאוד שלא נראה עוד רמיזות כאלה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:07, 12 בינואר 2014 (IST)

על כינויי גנאי בדפי שיחה

מתנהל דיון בדף שיחת הערך שיחה:כפר תפוח במהלך הדיון קרא משתמש:ברוקולי מספר פעמים לעיתון הארץ בשם הגנאי "אל-ארד" ואף הוסיף חטא לפשע: פמפלט הפרו ערבי כינוי כזה למקור לגיטימי רק כי ברוקולי לא מסכים לעמדותיו של עיתון זה איננו מקובל עלי כלל. בהתחלה העלתי את העניין בבקשות ממפעילים, אבל נראה שזה לא המקום המתאים.

אני מבקש למחוק את הביטוי הפוגעני "אל-ארד" ואף להבהיר לברוקולי ששימוש בביטוי שטנה זה פסול מן היסוד. שימוש בשפה כזאת מרחיק את המתדיינים מדף שיחת הערך ואני אכן פרשתי מדיון זה כי אני לא מוכן להשתתף בדיון שיש בו שימוש בביטויי שטנה שכאלה. גילגמש • שיחה 19:18, 16 בינואר 2014 (IST)

הביטוי אינו פוגעני ואינו ביטוי שנאה יותר מתגיות קיצוני והערות לגלגניות בתחום הפוליטי שמתווספים לדפי שיחה השכם וערב. אין שום חובה להיות נייטרליים בדפי שיחה (כפי שהבהיר לך מפעיל מערכת בבקשות ממפעילים), ואני עומד על זכותי להביע את דעתי בדיוק כמו כולם. לא תהיה כאן סתימת פיות פוליטית. פשוט לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:27, 16 בינואר 2014 (IST)

בהחלט ביטוי שטנה ואת תחדל להחיק משתתפים מדפי שיחה בשפה פוגענית. גילגמש • שיחה 19:46, 16 בינואר 2014 (IST)

נו, כשזה בא ממך... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:53, 16 בינואר 2014 (IST)

חבל שאתה לא משתמש בעצתו הטובה של MathKnight גילגמש • שיחה 19:59, 16 בינואר 2014 (IST)

כבר הבהרתי לך שאיומי סרק לא יעבדו עלי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:08, 16 בינואר 2014 (IST)

אין חובה לנייטרליות בדפי השיחה, אך מצד שני דפי השיחה הם לא פורום להבאת דעות והמטרה שלהם היא דיון ענייני על גופם של ערכים. לגיטימי לגמרי לטעון שמקור מסוים לא ראוי או כן ראוי בדף שיחה, אבל מכאן ועד ביטויי שטנה המרחק גדול. חמור במיוחד שברוקולי כבר נחסם בעבר בדיוק על התבטאויות מסוג זה ויקיפדיה:בקשות ממפעילים. חסמתי בהתאם את ברוקולי למשך שלושה ימים. ערן - שיחה 20:10, 16 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי, מה אכפת לך להשתמש במילים אחרות? בין כה וכה לא כולם מכירים/מבינים את הביטוי שפם אדום - שיחה 20:13, 16 בינואר 2014 (IST)

לאור תגובתו של ערן, החלפתי את המופעים של "אל-ארד" ב"הארץ", מחקתי את תגובתי לביטוי זה מדף שיחת הערך. מבחינתי אפשר לארכב את הדיון הנוכחי. גילגמש • שיחה 20:15, 16 בינואר 2014 (IST)

סליחה על הבורות, אך מדוע אל-ארד הוא ביטוי כל כך חמור? שואלת ברצינות תהומית. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ד 20:15, 16 בינואר 2014 (IST)

העיתון קרוי "הארץ". התייחסות אליו בטקסט עברי תוך תרגום שמו לערבית פירושה: זהו עיתון פרו-ערבי, וראוי שנתעב אותו על תמיכתו בערבים. צעד זה הוא ביטוי של שנאה, שלא ראוי להשתמש בו. דוד שי - שיחה 20:23, 16 בינואר 2014 (IST)

זוהי פרשנות סובייקטיבית, שאפשר להצמיד לכל ביטוי המסתייג מהעיתון. פרשנות סובייקטיבית אחרת: זהו עיתון פרו-ערבי ולכן יש להתייחס לדיווחים שלו בנושאים מסויימים בזהירות. לדעתי הפרשנות האחרונה מתיישבת יותר עם ההקשר של דברי ברוקולי אליהם הפנה גילגמש (כאן - לא קראתי את שאר הדיון). אני מבין שלא לכולם הסגנון הזה נעים, אבל הוא מתון הרבה יותר מדברים אחרים שנכתבים אצלנו לעיתים מזומנות, לא רק בגנות גופי תקשורת, אלא גם בגנות קבוצות הכוללות בתוכן עורכים בוויקיפדיה הנוכחים בדיון.

נ.ב. האין מדיניות החסימה קובעת שלפני חסימה מיוחדת (וחסימת משתמש ותיק ליותר מיממה היא חסימה מיוחדת) ישנה חובת התייעצות עם מפעיל נוסף? בברכה, משתמש כבד - 20:48, 16/01/14

כפי שערן ציין, מדובר בחסימה חוזרת על אותו הדבר אז אין צורך בהתייעצות כלשהי חוץ מזה שנדרשת התייעצות עם בירוקרט (ערן הוא לא מפעיל אלא בירוקרט). גילגמש • שיחה 20:52, 16 בינואר 2014 (IST)

אם יש כלל כזה כדאי לכתוב אותו בדף המדיניות. הוא גם די מרוקן מתוכן את חובת ההתייעצות עם מפעיל אחר (שלא ראיתי שהבירוקרטים הוחרגו ממנה). בברכה, משתמש כבד - 21:04, 16/01/14

הבעיה היא פחות בשימוש בביטוי כזה או אחר, שהשימוש בו והכוונה שמסתתרת מאחוריו מעידים אך ורק על מי שמשתמש בו, אלא צורת ההתבטאות הכללית. זו לא פעם ראשונה שהנושא עולה לדיון. צורת התבטאות חריפה ולא נעימה הופכת את הדיון לקרב. גילגמש צודק לחלוטין כשהוא טוען שצורת דיון כזו מרחיקה משתמשים אחרים מלהשתתף בדיון. בדף הבקשות מהמפעילים נאמר (לא ציטוט מדויק) "מי שלא רוצה שלא ישתתף בדיון". זה לא בסדר, אנשים צריכים להרגיש בנוח כדי לקיים דיון יעיל ונעים (כן, גם בערכים פוליטיים ורגישים, שצורת התבטאות כזו מחריפה אותה - משני הצדדים). השימוש בביטוי המדובר פה הוא ביטוי של צורת התבטאות זו. דוגמא נוספת היא למשל השימוש התכוף שעושה ברוקולי במילה "חוצפן" (ראו דף שיחתו הנוכחי למשל). אליסף · שיחה 21:12, 16 בינואר 2014 (IST)

יפה כתבת. דוד שי - שיחה 21:47, 16 בינואר 2014 (IST)

אני יודע שהגעתי מאוחר לדיון הזה, אבל אני מבקש לציין לפרוטוקול שברוקולי השתמש בסגנון אלים גם כלפיי, וללא כל הצדקה. אני דווקא גיליתי כבוד רב כלפיו([7], [8]), ואפילו לא התווכחתי עד שהתנגדותו הפכה לפוליטית במוצהר). בעקבות אותה תגובה פרשתי מהדיון ושבתי אליו רק כאשר הצטרף נרו יאיר, שדן בצורה עניינית ומכובדת. ברוקולי לא נחסם בעקבות התבטאותו זו, ואני שומר לעצמי את הזכות לדרוש את חסימתו המחודשת אם הוא ימשיך באותו סגנון עוד פעם אחת. יאיר • שיחה 21:59, 16 בינואר 2014 (IST)

לאחר שקראתי את הדיון בשיחה:כפר תפוח, בשיחת משתמש:ברוקולי וכאן, לדעתי החסימה מבטאת סתימת פיות כמו שברוקולי ציין. בדף שיחה אין שום חובה להיות נטרלי וניתן להביע דעה בכל תחום, לפי ראות עיניי החסימה היא ממש חצופה ומבטאת דעה פוליטית ותו לא. קרוקס ✡ שיחה 22:02, 16 בינואר 2014 (IST)

ניתן להביע דעה, אבל ראוי לעשות זאת באופן תרבותי, כדי לקיים "דברי חכמים בנחת נשמעים". הכינוי "אל ארד", שברוקולי מרבה להשתמש בו, אינו הבעת דעה אלא ביטוי שטנה, ההופך את הדיון למאוס. אין זה מקרה יחיד שבו ברוקולי התבטא בחריפות רבה, ולכן החסימה ראויה. דוד שי - שיחה 22:08, 16 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי ציין בעצמו גם שאין לו שום בעיה עם העיתון בעניינים לא-פוליטים, ואני בהחלט מסכים איתו שבעניינים הפוליטים הם נטויים בצורה קיצונית לשמאל, הביטוי מבטא העמדת דעה וחופש ביטוי לגבי מעמדה של העיתון. קרוקס ✡ שיחה 22:16, 16 בינואר 2014 (IST)

החסימה אינה ראויה והיא בהחלט מבטאת סתימת פיות. תרגום השם "הארץ" לערבית הוא הכינוי הפחות נורא שאני יכול לחשוב עליו לגבי העיתון המאוס הזה. המשמעות הסובייקטיבית שדוד הצמיד לכינוי בהחלט מתאימה למה שאני חושב על העיתון - שהוא אכן פרו-ערבי (שמישהו יזעיק את משטרת המחשבות!). כל עוד הכינוי הסרקסטי הזה אינו חודר למרחב הערכים אינו בו פסול. זה ממש עליהום. עוד מילה שאולה מערבית שמתאימה לתיאור המצב. Liad Malone - שיחה 22:19, 16 בינואר 2014 (IST)

ליעד אמר במילים אחרות את הסיבה שבגללה סירבתי לחסום את ברוקולי או לשנות מילים שאחרים כתבו (להכניס לאנשים למקלדת מילים שהם לא אמרו זה לגמרי הונאה של הקורא). תומך בביטול החסימה. ‏DGtal‏ 00:29, 17 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי כבר נחסם בעבר בדיוק על ביטויים מסוג אלו והוא חוזר עליהם שוב ושוב למרות שמשתמשים רבים העירו לו לא פעם אחת. אני רואה בחומרה את ההתעלמות וגסות הרוח של ברוקולי מבקשות של משתמשים שונים, וביטויים כאלו והערות הנלוות אליהם, שהופכים אצלו לעניין שבשגרה, פוגעים ביכולת לקיים דיון מתורבת וענייני. ערן - שיחה 02:07, 17 בינואר 2014 (IST)

תומכת גם בביטול החסימה. לא השתכנעתי שהביטוי הוא עד כדי כך פוגעני, על אף שאני מסכימה שעדיף מאד בלעדיו. גם עם חסימה, אז לא לשלושה ימים. ראיתי אחרים שלא נחסמו על דברים חמורים יותר. זה לא מידתי. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד 02:17, 17 בינואר 2014 (IST)

בתור קורא מזדמן של העיתון, גם אם לא קבוע, אני חייב לציין שאין לי שום בעיה עם ביקורת חריפה עליו ועל מגמותיו, כל עוד זו מנוסחת בצורה ראויה. לצערי, ברוקולי בחר להציג את טענותיו (אשר מבוססות על טעמו האישי, ואין בכך פסול) בצורה המהווה גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה, כאשר התייחסות לעיתון הארץ בשם "אל-ארד" (ובהערת אגב אציין, כי התעתיק הנכון הוא אל-ארצ' - הארץ/האדמה) נועדה לבזות אותו ואת קוראיו, ואף להציגם כסוג של בוגדים (כך אני רואה זאת), בצורה שאינה מקובלת בשום אופן לטעמי. לאור זאת, וחרף הערכתי הרבה לברוקולי ולפועלו המתמשך לטובת המיזם (אשר עולה בהרבה על שלי נכון להיום), אני סבור שפעולתו של ערן הייתה נכונה, ואני מקווה שלאחר תום החסימה הדיון בדף השיחה ימשיך ללא השימוש במונח זה, או בכל כינוי אחר שנועד לקטלג את קוראי העיתון כבוגדים וכ"אוהבי ערבים", בצורה שאינה ראויה. ‏Lionster‏ • שיחה 03:47, 17 בינואר 2014 (IST)

אחד הדברים הכי חשובים שראוי להקפיד עליהם במיזם זו צורת הדיון. מבחינה זו נכון מאד שלא לקבל את צורת הכתיבה הנ"ל של ברוקולי כמו גם כל צורה דומה אחרת לכך מכל צד שהוא. אולם כאן אני מצטרף לקודמיי ואומר שישנה פה צביעות. יש בקרב מי מהמשתתפים בדיון זה ובמיוחד מבין אלה שלא השתתפו עד כה, השקפה שכל אחד יכול להתבטא איך שנוח לו ובא לו כל עוד הוא אינו כותב באופן ישיר על מישהו מהאנשים האחרים דבר פוגעני. אין אף אמת מידה שנקבעה ונשמרת בויקיפדיה כלפי תרבות דיון שאינה תחת מה שנכתב במפורש תחת מה שאסור לכתוב. יתר על כן יש אף בין משתתפי הדיון כאן שיש באמתחתם כל כך הרבה התבטאויות של שנאה זלזול והשחרה כלפי מושאי דיון או לכל הפחות שתיקה ואדישות כלפי השמעתם ע"י אחרים על בסיס קבוע. היו כאן גם לאחרונה כל כך הרבה דיונים בעלי אופי פוליטי בהם בחרו ויקיפדים לפרסם את הגיגיהם משנתם ושלל הערות שלא לגופו של דיון וכתיבת ערכים. כללו של דבר, אין ספק שחייבים לתחיל לעשות משהו בנוגע לתרבות הדיון והאווירה בויקיפדיה. אך מה שנאמר כאן כעת זו פשוט צביעות. אני מאד מקווה שברוקולי יבין את הביקורת והוא וכל אחד אחר מאיתנו הקהילה יפנימו את הדברים. טוב שכל הדברים הללו מאורכבים. לא שלמישהו אכפת שאין פה עקביות אבל לפחות זה יועיל בעתיד למחקר האקדמי עלינו. מי-נהר - שיחה 06:32, 17 בינואר 2014 (IST)

אם אכן ישמשו הדברים למחקר עתידי, הריני להוסיף לפרוטוקול הסתייגות מההנחה הכללית שהתקבלה כאן משום מה שהצגת אדם כפרו-ערבי גוזרת בהכרח שראוי "שנתעב אותו על תמיכתו בערבים" ומציגה אותו כסוג של בוגד. לדעתי עולה מכאן אמירה כללית פוליטית חד-צדדית, ולכן יש להציג את הדעה האחרת הרווחת גם היא בציבור ומשום מה לא זכתה כאן לביטוי, והיא שישנם אנשים ריאליים שמודעים לכך שתחת הקטגוריה "יושבי הארץ הזאת" ישנם עוד אנשים, המוגדרים בקנאות "ערבים" כדי לבטא את אי-השתייכותם לישראל/פלסטין/כנען, ואם עיתון תומך גם ב"ערבים", הוא אינו בוגד ביהודים, אלא תומך ואוהד את כל האוכלוסייה. לא אהבתי את ה'דיון' ששימש בעיקר במה לדעות פוליטיות שאינן תורמות לויקיפדיה, ולכן לא התערבתי עד עתה ביקורת - שיחה 08:41, 17 בינואר 2014 (IST)

"אל ארד" אינו ביטוי השטנה היחיד בשפה העברית. אני תמה האם אבירי חופש הביטוי, שהתחרו כאן שנאתו של מי ל"הארץ" גדולה יותר, ישמחו באותה מידה לראות שבכל דיון על נתניהו יופיע הכינוי "שקרניהו", ובכל דיון על התנחלות יופיע הכינוי "מתנחבלים". השאלה היא האם באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה מיוחדת במינה, או כדי להקים עוד אתר שנאה, שכמותו לא חסרים ברשת. אני שמח שערן נתן את התשובה הנכונה לשאלה זו. דוד שי - שיחה 08:50, 17 בינואר 2014 (IST)

אני יוצא באופן חריף נגד חסימתו של ברוקןלי. הוא לא פגע כאן, באף אחד מחברי הקהילה, ואל לנו לחסום משתמש, בגין פגיעה בכבודו של עיתון זה או אחר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:59, 17 בינואר 2014 (IST)

זה לא נכון. תגובתו הרחיקה חלק מהמתדיינים מדף שיחה (למשל אותי). הוא השרה אווירה עוינת מאוד וזה הפריע מאוד לניהול הדיון. אכן מקובל אצלנו לחסום על דברים שכאלה (כמו שחסימת העבר של ברוקולי על אותו הדבר מלמדת). בוודאי שאין להרשות תגובות שנאה שכאלה. גילגמש • שיחה 09:02, 17 בינואר 2014 (IST)

"אל ארד" (תחסמו גם אותי) זה ביטוי שמתאים לדף הומוריסטי בכל עיתון אחר, ואין בו פגיעה. המכובדים שמעליי, לא חסכו את שבט לשונם, כאשר היה מדובר ברבנים, (ראשיים) ((שכבר נפטרו)), שהיה רבב כל שהוא בעברם, ופגעו בציבור שלם, שרבנים אלו היוו עבורם מורי דרך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:05, 17 בינואר 2014 (IST)

ראוי להבדיל בין ביקורת עניינית, שמטרתה ליבון תוכנו של הערך, ובין ביטויי שטנה, שאינם תורמים דבר לתוכן הערך, ורק הופכים את הדיון למאוס. אריאל, עליך להחליט: האם אתה בעד ביטויי שטנה בדפי שיחה או נגדם. בעיניך הכינוי "אל ארד" הומוריסטי, ובעיני מישהו אחר הכינוי "הרב הממזר" הומוריסטי. בחר בטוב או בחר ברע, אבל אינך יכול לשבת על הגדר ורק לבכות שגם בך פגעו. דוד שי - שיחה 09:16, 17 בינואר 2014 (IST)

הוא חזר על הביטוי פעמים רבות, תוך הפגנת שנאה יוקדת לעיתון זה, ביטול כל שימוש בו ועוד, תוך כדי פגיעה ברגשות אלה שכן מסתמכים עליו. לגבי המקרה עם הרבנים - אני לא מכיר. אם נעשו שם דברים דומים, אז זה חמור בעיני באותה המידה. חבל שלא הקפידו באותו מקרה שהזכרת. יש להחיל דין אחיד ברחבי ויקיפדיה. גילגמש • שיחה 09:20, 17 בינואר 2014 (IST)

עכשיו ממש לא הבנתי. מצד אחד טוענים שזה ביטוי פוגעני סובייקטיבי ז"א שתלוי מי כותב אותו מצד שני אומרים שצריך להחיל אחידות על כולם אז תחליטו. מה הבעיה השימוש בביטוי זה או שמשתמש מסויים משתמש בביטוי זה. בלי קשר למה שאתם מחליטים, גם לדעתי החסימה לא מוצדקת. אם מדובר על ביטוי פוגעני סובייקטיבי אז אין סיבה לחסימה והביטוי כשלעצמו גם אם בא לזלזל בעיתון אינו עילה לאי שימוש בו. גילגמש אם שימוש בביטוי כזה מדיר אותך מאותו דף, תמתן את ההתבטויות שלך כי יש ביטויים שאתה משתמש בהם שהם לא פחות גרועים (זה לא הדיון כאן לכן אני גם לא מביא דוגמאות) זה יגרום לך להדיר ידך מדפי שיחה שאתה מגיב בהם. יונה ב. - שיחה 09:28, 17 בינואר 2014 (IST)

יונה ב., אשמח למתן את דבריי אם תגיד לי פעם הבאה שתראה משהו כזה. גילגמש • שיחה 09:36, 17 בינואר 2014 (IST)

גם אני תמה מאוד על החסימה הזאת. אני בהחלט נגד הביטוי הזה כי אינו תורם דבר, אבל חסימה זה משהו אחר לגמרי. עד שמקפידים כל כך על כבודו של "הארץ", משתמשים מתייחסים בזלזול גדול עוד יותר כלפי משתמשים אחרים ומסרבים לחסום אותם על כך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד • 09:39, 17 בינואר 2014 (IST)

בהחלט יש לחסום אותם על כך. גילגמש • שיחה 09:41, 17 בינואר 2014 (IST)

אני מצטרף לדעה השפויה אותה משמיע גילגמש בדיון זה, ראוי להנהיג בצורה קבועה, שכאשר דיון מתפתח לכיוונים שאינם ממהות הדיון, ומשתמשים במניפולציה של ביטויי גנאי וחוסר הערכה לעמדת האחר, יתריע מי ששם לב לכך בפני האחרים, ויחזירו את הדיון למסלולו ביקורת - שיחה 09:51, 17 בינואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מעשיו של ברוקולי כאן הוא דוגמא לצורת דיון אלימה ומתלהמת שאיו לה מקום בוויקיפדיה. פעם אחר פעם אחר פעם למרות שהתבקש חזר ברוקולי על הכינוי על מנת לחזק את הדה לגיטימציה של העיתון בעיניו כמקור, וכמובן באופן עקיף לצור דה לגיטימציה לכל אחד שמשתמש בעיתון זה במקור. צורת הדיון הזו חוזרת לא רק כאן: אני לא נמנה על רודפיו או חסידיו של ברוקולי ואני לא מנהל רישום (...בטח עוד מעט יצטרפו אלו שכן) אבל זכורה לי בוודאות הפעם בה קרא לעיתונאי בן כספית בן כזבית (ועל כך גם הערתי לו בשיחה שניהלנו) ובטח אם נחפור (לא עמוק) נמצא עוד ועוד דוגמאות, התופעה פה היא מעבר למתן כינוי הומוריסטי, מעבר לגבולות חופש במחשבה וביטוי. אלו נושאים חשובים אך כלל לא קשורים למעשה שנעשה על ידי ברוקולי. אמנם, עדיף להאמין שאתה מנהל מלחמה על זכות הדיבור, עדיף להצהיר שאתה נחסם בגלל סתימת פיות של משטרת מחשבות אבל האמת הארצית יותר היא שברוקולי מלהיט וויכוחים על ידי הוספת קללות וגידופים מיותרים שאין בהם שום קשר לדיון ענייני. זה שיח שאין מקומו בוויקיפדיה. ברוקולי לא המציא אותו, אבל לחובתו יש להגיד שהוא שכלל אותו ומשתמש בו באופן תדיר יותר מרוב העורכים האחרים. האם ניבול הפה של האחרים מטהר או מצדיק את מעשיו של ברוקולי? לא. האם מגיע להם להחסם? כן. האם מגיע לו להחסם? כן. הבירור פה צריך להיות ציון דרך באופן בו אנו מנהלים דיון, בלי הבדלים סמנטיים האם מותר לטנף בדף שיחה של ערך, לעומת טינוף בדף שיחת משתמש, לעומת נאצות בארגז חול פרטי, או להבדיל מקללות בתקצירי עריכה. --‏sir kiss • שיחה 09:53, 17 בינואר 2014 (IST)

אין לי בעיה שיוחלט מכאן והלאה שכל מי שידרדר את הדיון ויתקיף אחרים (ואם "הארץ" בכלל זה, גם למשל "בשבע" בהכרח צריך להיכנס לאותו כלל), ויחזור על כך - ייחסם לשלושה ימים. לא ייתכן שזה יהיה חידוש שנקבע כאן לכבודו של ברוקולי, אבל מלבדו - עולם כמנהגו נוהג. זו תהיה אפליה בוטה. ועוד הערה, באותו נושא: עד שאתם חוסמים אנשים על ביטויים, מן הראוי שלא לאפשר מלכתחילה דיונים פוליטיים בדפי שיחה שברור שלא נועדו אלא לקנטר ולא לשנות שום דבר בערך (דוגמה בולטת היא בשיחה:אורית סטרוק] כאשר אנונימיים מטרידים שוב ושוב בנושא שכבר הוכרע בהצבעה). בעבר מחקתי דברים כאלה ונטען כלפיי שזה נוגד את חופש הביטוי. לברוקולי אין חופש ביטוי, רק לאנונימיים? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד • 09:58, 17 בינואר 2014 (IST)

נרו, אם אתה חושב שהגיע לאותם קנטרנים בדף השיחה של אורית סטרוק להחסם אז אתה צריך באותה נשימה להיות בעד חסימתו של ברוקולי עכשיו. --‏sir kiss • שיחה 10:06, 17 בינואר 2014 (IST)

אני כמובן מסכים עם נרו יאיר - הדין צריך לחול על כולם ואשתדל לעסוק בכך בעתיד. גילגמש • שיחה 10:09, 17 בינואר 2014 (IST)

לא תצטרך לחכות הרבה. בכיכר העיר מישהו כינה מישהו אחר "משועבד להשקפות שהחדירו בו". עוזי ו. - שיחה 10:58, 17 בינואר 2014 (IST)

סיר קיס, אני לא אומר שצריך לחסום אותם אלא למנוע מלכתחילה מחוץ לכיכר העיר דיונים בנושאים קנטרניים (כגון נושאים שכבר הוכרעו או סתם הערות קנטרניות שברור שאינן מיועדות לתרום לדיון בונה כלשהו, אלא לנצל את הבמה). נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד • 13:02, 17 בינואר 2014 (IST)

שבירה

הספיק לי לקרוא חלקו הראשון של הדיון כדי לגבש את עמדתי, שברוקולי לא עבר על שום חוק או כלל הנהוגים בויקיפדיה, בנוסף, מדובר בהבעת עמדה שרבים מאד בחברה הישראלית שותפים לה, ובהחלט אופן הבעתה הוא בדרך יצירתית, כך שמדובר בחסימה פוליטית פסולה שיש לבטלה ולהתנצל על כך בפני הקהילה. אחזור מקביעתי באם יתברר שעיתון הארץ הוא משתמש פעיל בויקיפדיה העברית, והואיל וכך מדובר בכינוי גנאי כנגד ויקיפד דבר שאכן אינו ראוי, אבל אז נצטרך לבדוק את חוקיות פעילות העיתון בויקיפדיה במסווה של משתמש/ים תמים/מים. טיפוסי - דברו איתי 11:55, 17 בינואר 2014 (IST)

ובאותה התלהבות תתמוך במי שבכל דיון שעוסק בחרדים יכנה אותם "החניוקים השחורים"? דוד שי - שיחה 14:45, 17 בינואר 2014 (IST)

זה לא מקביל. הוא יצטרך להכיל באותה מידה את מי שיקרא להמודיע "המייגע" וכדומה. אגב, אל ארד זו לא קללה, בסך הכול תרגום לערבית, ועדיין, כאמור, לדעתי לא צריך לקרוא לו כך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ד • 14:50, 17 בינואר 2014 (IST)

זה לא סתם תרגום לערבית, יש כאן הקבלה לתנועה הערבית הקיצונית אל ארד שהוצאה מחוץ לחוק. אני מניח שחלק מהאנשים כאן גם שמעו את שפטל ברדיו עם הביטוי ואולי גם לכן זה צורם. שפם אדום - שיחה 16:00, 17 בינואר 2014 (IST)

אני דווקא נורא אוהב את התכנית של שפטל. היא מצחיקה אותי נורא. גילגמש • שיחה 16:10, 17 בינואר 2014 (IST)

סבבה לך, מה שרציתי לומר הוא שאנחנו לא רוצים כאן שיח בסגנון שפטל או נתן זהבי. שפם אדום - שיחה 16:20, 17 בינואר 2014 (IST)

זה כמובן נכון. גילגמש • שיחה 16:21, 17 בינואר 2014 (IST)

דוד! חניוק, זאת אינה מילת גנאי. הלוואי והייתי חניוק. יהי רצון שנכדיי יהיו חניוקים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:08, 19 בינואר 2014 (IST)

הוא התכוון כמובן למילה 'שחורים', צבע שבתרבות המערבית מסמל רוע ואבדון, שכול וצער ביקורת - שיחה 15:14, 19 בינואר 2014 (IST)

אז מה זה "חניוק"? Liad Malone - שיחה 15:49, 19 בינואר 2014 (IST)

נרו, לאחר שקוראים את דבריו של ברוקולי, להגיד שאל ארד זה בסך הכל תרגום זו תמימות ויש שיגידו היתממות. ואם זה הקו בו אני נוקטים אל תתפלא אם לאחר שמשתמש א' ישלח אותך "ללכת להז@#$%!!!" יבוא משתמש ב' ויציג את המאמרים שמראים עד כמה הדבר נתפס כאקט מהנה, את התרומה שלו לזוגיות, ואת העובדה שאתה במיוחד צריך לקבל הערה כזו בשמחה כי היא יכולה לזכות אותך במצווה. --‏sir kiss • שיחה 17:30, 19 בינואר 2014 (IST)

לא חשבתי על הקישורים שהוזכרו לעיל, אני הבנתי את זה כתרגום לערבית ותו לא. בניגוד לדוגמה שלך, גם לשיטתך לא מדובר כאן בקללה או במילה גסה, ולכן הדוגמה לא מתאימה. על כל פנים, זה נושא שולי בדיון. הנושא החשוב באמת הוא האם מה שקרה כאן עומד בקריטריונים המקובלים כאן לחסימת משתמשים ותיקים. ומי שאומר שכן, צריך שיהיה מוכן שייחסמו גם אחרים בגין תופעות דומות. גם חברים טובים שלו, ומכל המחנות. לדעתי זה לא מה שהיה עד היום, אבל מי שמוכן שזה יהיה הסף מכאן ולהבא - בבקשה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ד • 17:44, 19 בינואר 2014 (IST)

נרו, אתה מוכיח שוב את הנקודה שלי: גם משתמש ב' יגיד בדיוק את אותם דברים כמוך, "לך תז@#$% ? אני הבנתי את זה כמחמאה" ואפילו יוסיף איזה טינוף מיותר על כך שזה שדתות מסוימות רואות אקט כה חשוב וטבעי משהו שלילי רק מעיד על הפרימיטיביות שלהן (אבל לא יגיד אילו דתות, "מה? אתה דתי? יו... לא ידעתי!" ).
מעבר לכל זאת אני עוקב ואני לא מבין מה הטענה שלך, אני מבין ממך שאתה לא ממש בטוח האם צריך או לא צריך לחסום את ברוקולי על זה, (בעצם לא צריך.) אבל אם משהו אחר יעשה מעשים מקבילים אז כן צריך לחסום אותו, ובכלל, אם חוסמים אז צריך להתחיל עם הצד השני. --‏sir kiss • שיחה 18:17, 19 בינואר 2014 (IST)

סיר קיס, אני לא רואה שאתה עוקב, אתה לא מציג נכון את מה שאמרתי. אמרתי שקללות וניבולי פה הם מדרגה חמורה יותר. אבל כאמור, זה לא העיקר. לעצם העניין (ובוא נתרכז בזה), לא אמרתי שצריך לחסום מישהו מקביל אבל לא את ברוקולי. אני אומר דבר פשוט מאוד: הקהילה צריכה לקבוע רף שוויוני ככל האפשר לחסימה. קריאת שמות, קיצוניים ככל שיהיו לעיתונים כלשהם - בהחלט לא היה הרף עד היום. רוצים לשנות אותו? בבקשה, אבל צריכים לעמוד בזה ולשלם את המחיר גם כשזה יהיה קשה. אם זה הרף - הרי שנצטרך לחסום כל מי שיעבור אותו בעתיד. גם אם הוא חבר שלך, גם אם הוא תורם המון, גם אם הוא בעל תפקיד בהווה או בעבר, גם אם עצבנו אותו (גם ברוקולי יכול לומר את זה). אם זה מקובל עליך ואתה מתכוון לדרוש באותה התלהבות חסימה במקרה שאני מתאר - בבקשה, אני מוכן ללכת איתך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ד • 18:37, 19 בינואר 2014 (IST)

נרו, אני שמח שאתה מוכן ללכת איתי אבל אני לא ראיתי בדיון בדף השיחה של כפר תפוח שהערת על האופן בו ברוקולי ניהל את הדיון, אם צורת הדיון בדף השיחה של כפר תפוח מקובלת עליך ועל שאר קהילת הויקיפדים אז חשוב שיהיה פה "תאום ציפיות" ואם לא מקובל האופן בו התבטא, מדוע לא הערת לו על כך? מעבר לכך, אני מקווה שאתה לא רומז שאני נמנע לחסום את זה שהוא חבר שלי, או זה שהיה שהיה לו תפקיד בעבר או שאר הדוגמאות שהבאת. בהתחשב ב"ברכות" שהספקתי לקבל מאורי רדלר, מחיים 7 ומאימן גם יחד (רשימה חלקית) ובהתחשב בזה שברוקולי ואני מקיימים קשר חוץ וויקיפדי מצוין, וכל זאת לא מנע ממני לחסום אותו בעבר או להגיד לו מילים קשות כשראיתי לנכון. אשמח לבהרת העניין מצדך. --‏sir kiss • שיחה 12:43, 20 בינואר 2014 (IST)

סיר קיס, זה לא מתאים לך. גם אחר הדיון ההוא לא עקבת, כי בהחלט הערתי שם על האופן שבו ניהל ברוקולי את הדיון. אני לא רומז כלום, אני כותב באופן ברור ואין שום סיבה או צורך לחפש רמזים. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ד • 16:29, 21 בינואר 2014 (IST)

זה כבר הפך לדו שיח- תגובתי בדף שיחתך. בברכה, --‏sir kiss • שיחה 17:20, 21 בינואר 2014 (IST)

כך או אחרת צריך לשנות את שם כותרת הדיון מ-"האם עיתון הארץ הוא "אל-ארד"" ל-"האם דינו של הקורא בדף שיחה לעיתון הארץ "אל-ארד" להיחסם". אגב, לא מן הנמנע שהדיון הנוכחי, בניגוד לרצון יוזמיו, תורם את חלקו לתפוצת הכינוי "אל ארד" לעיתון הארץ. טיפוסי - דברו איתי 23:16, 19 בינואר 2014 (IST)

לשון הרע - כן או לא?

אמנם שרתי קרן ויקימדיה יושיבם בארצות הברית וחל עליהם הדין האמריקאי, אולם אנחנו יושבים בישראל, וחל עלינו הדין הישראלי. אמירה בדף שיחה שנאמרה על ידי משתמש, יכולה להיות לשון הרע על פי הדין הישראלי, וכל אחד צריך להיזהר בלשונו, גם כדי להגן על עצמו, וגם כדי להגן על המיזם. אזכיר כי "ויקיפדיה" אינה במה לדיונים פוליטיים, לדעות אישיות, ולהומור. היא אנציקלופדיה. כותב בישראל נתבע בבית משפט על אמירה בדף שיחה (בדיון חשיבות) "ההוצאה הקיקיונית הזו", וחוייב בנזיקין (בסכום גבוה ביותר של כמה עשרות אלפי שקלים). אזכיר כי לשון הרע בישראל זה קנס של 100,000 ש"ח בלא הוכחת נזק, וכן אזכיר כי לשון הרע בישראל היא בקרב האנשים הסמוכים לנשוא לשון הרע (זאת אומרת, בדוגמא לעיל, בקרב קוראי הארץ, ולא בקרב אלה שלא קוראים אותו, ראו לעניין זה את פסק הדין של אמסלם נגד עיתון העיר).

אני עושה לעצמי מנהג לא לקרוא ולא להתערב בדיוני הבירורים, ואני לא נכנס לבירור עצמו, אני רק רוצה לציין שאם אנשים יזהרו בלשונם, גם בדפי שיחה, הקהילה תרגיש נוח יותר להשתתף בדיונים, שכן לעיתים נפגעים אלה שלא התכוונו שיפגעו, אף במסגרת דיון תמים. דרור - שיחה 13:00, 19 בינואר 2014 (IST)

זאת תזכורת חשובה, תודה. גילגמש • שיחה 13:01, 19 בינואר 2014 (IST)

דרור צודק. אני סבור שהדיונים כאן די מיותרים, ובכלל זה הדיון הזה שמיצה את עצמו ויש לנעול אותו. יש דברים שאני לא מבין, למה על עבירה יחסית לא חמורה עושים כאן דיון ארוך ומתיש שבסופו חוסמים את ברוקולי, בעוד שבעבר נהגו להתעלם מתלונות רבות נגדו על עבירות חמורות בהרבה כמו התנכלויות. וגם למה לאף אחד לא אכפת שגילגמש מעורב ביותר מדי מחלוקות ומאבקים אישיים (גם נגדי), ושהוא פתח כאן לאחרונה לא מעט דיונים, שהתארכו בלי סוף, ולא ממש תרמו לוויקיפדיה בלשון המעטה. אגסי - שיחה 13:14, 19 בינואר 2014 (IST)

התזכורת חשובה ואף מצמררת. זה מעמיד את כל הדיון לעיל באור אחר לגמרי. סליחה על הבורות המשפטית, אבל לא הבנתי את המושג "בקרב האנשים הסמוכים לנשוא" (וגם לא את הדוגמא). אפשר להסביר אותו בשפה עממית? מלבד זאת, הצירוף "ההוצאה הקיקיונית הזו" מוכר לי מאד מהזמן האחרון. ניתן לקבל קישור, כדי לראות במה מדובר? ודבר שלישי: האם ניתן להבין כי הדיונים בדפי השיחה דינם כדין מרחב הערכים וגם הם חלק בלתי נפרד מהאנציקלופדיה (ולא כמו תגוביות רגילות)? Liad Malone - שיחה 13:25, 19 בינואר 2014 (IST)

חזרה לדיון על החסימה

ראשית אציין לצורך הגילוי הנאות, כי דעתי הפוליטית הינה הופכית ב-180 מעלות לזו של ברוקולי. כמו כן אחד משני העיתונים עליהם אני מנוי הוא הארץ או אל-ארד כפי שכונה על ידי ברוקולי. כמי שנלחם בשעתו (בעת היותי פעיל יותר בויקי) על שמירת לשון נקיה במרחב הויקיפדי, ושמירה על ויקיפדיה:תרבות הדיון, איני יכול לקבל התבטאויות קשות נגד כל מגזר שהוא. אמנם הומור עוקצני בסופו של דבר התנחל ותפס אחיזה חזקה במחוזותינו. מכאן ועד לחסימת משתמש על הומור עוקצני רחוקה הדרך, ובפרט שזכורים לי דיונים רבים, (בעיקר דיוני מחיקה) בהם התבטא מי מהצדדים בהכללה מגזרית פוגענית כנגד הצד השני, (באחד מהדיונים הללו פרשתי מויקיפדיה בטריקת דלת, ולאחר מכן יזמתי את צו פיוס) ולא זכור לי שהופעלה אז סנקציה של חסימה. אך קצת מוזר לי שבדיון המדובר כתב גילגמש (שחתימתו הוסרה משום מה והוחזרה על ידי) "המטורפים מכפר תפוח", ואמירה זו עברה חלק. עם כל הצער נראה כי מדובר במצב של איפה ואיפה. לפיכך אני מצטרף אל המתנגדים לחסימה, ומבקש להסירה לאלתר, מבלי קשר לנושא הויכוח (אותו קראתי בעיון ובמתינות), ואת והב בסופה והאמת והשלום אהבו, אורח לרגע • ויקיהדות • כ' בשבט ה'תשע"ד • 04:13, 21 בינואר 2014 (IST)

יכול להיות שהחמצת את העובדה שהחסימה בוצעה אך לשלושה ימים, כך שהיא פגה כבר לפני יומיים. ‏Lionster‏ • שיחה 04:21, 21 בינואר 2014 (IST)

אז ככה:

• לא התאפשר לי להגיב בדיון הזה בבירורים, תוך הפרת כללים חמורה מצדו של בירוקרט. בואו נראה מי יעיר לו על זה, ואיך מוודאים שהוא יפנים שהוא אינו מעל כללי הקהילה.
• גילגמש התנהג בצביעות בלתי נסבלת. מצד אחד הוא מלין על צורת ההתבטאות שלי, ומצד שני מעיז בעצמו לכנות את תושבי כפר תפוח "מטורפים" ואתר שתומך בהם "ימין קיצוני". מי יחסום אותו על זה לשלושה ימים? בואו נראה איפה המפעיל האמיץ שיוכיח שכל החסימה הזאת לא הייתה חסימה פוליטית צבועה. קדימה!
• וכן, אני עומד על זכותי למתוח ביקורת על ניסיון להביא אתר מוטה, פרו-ערבי ובלתי נייטרלי לחלוטין כמקור לנושא ההתיישבות. דומני שלא מזמן הוחלט ברוב גדול להסיר באופן גורף את כל הקישורים לאתר אחר מהנישה הזאת. שמא נחסום את כל תומכי ההסרה?
• אין לו למר יאיר אלא להלין על עצמו. לאחר שהתעקש לסלף מקורות (זה מזכה בחסימה?) ולהכניס דברים לפי בניגוד מפורש למה שאמרתי אני עצמי, או אז נאלצתי בצער רב לעשות את מה שנעשה.
• יש לי עבודה. יום טוב לכולם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:12, 21 בינואר 2014 (IST)

תודה שמחקת את זה. באמת לא היתי צריך לכתוב את זה, זה נפלט בלהט הרגע. גילגמש • שיחה 07:21, 21 בינואר 2014 (IST)

לאור ניסוח הדברים הרגוע והשקול אין לי אלא לומר שבובע מעייסס תספר למישהו אחר. רדיפה פוליטית פשוט לא תתאפשר כאן. עכשיו נראה כמה הדיבורים על תרבות הדיון שווים. ובזאת סיימתי את תגובותי בדיון הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:36, 21 בינואר 2014 (IST)

חזרה לדיון החסימה 2

ניכר שברוקולי, ומשתתפים אחרים בדיון לא חושבים שהחסימה מוצדקת, ומשתמשים אחרים חושבים שהיא כן. גם בין הבירוקרטים היו חילוקי דעות בנושא. אני חוזר שוב ושוב על עמדתי כי דיון בבירורים חייב להסתיים בהחלטה. זה לא דף לפריקת עצבים, פה מתקבלות החלטות. חשוב שתצא מפה הבהרה חד משמעית- אם תצא מפה החלטה כי החסימה מוצדקת, יפנימו אלו המתנגדים לחסימה כי גם אם היא לא לרוחם, היא מוצדקת וידעו כי אחרים (והם עצמם) ייחסמו בעתיד על אמירות ואופן התבטאות שכזה. אם החסימה לא מוצדקת חשוב להבהיר לקהילה כי זו צורת הדיון בה בחרנו, אין מה למחות מחד כאשר אתם נתקלים בה, ומאידך, לכולם מותר. --‏sir kiss • שיחה 07:40, 21 בינואר 2014 (IST)

כפי שאמר ערן, כבר הייתה חסימה על דבר כזה בדיוק, לכן זה בהחלט יישום המדיניות הקיימת. אם רוצים לשקול שינוי זה צריך להיות מכאן והלאה. גילגמש • שיחה 08:41, 21 בינואר 2014 (IST)

מרגע שהחסימה הסתיימה, כבר אין תוקף לדיון בחסימתו של ברוקולי ודיון עקרוני (אני חושב שיש צורך בו), אין לנהל כאן, אלא במזנון. בברכה. ליש - שיחה 09:01, 21 בינואר 2014 (IST)

מאחר והסוגיה הספציפית שבגינה נפתח הדיון הסתיימה, אני חושב שהגיע העת לארכב. במידה ומישהו מעוניין להציע, או להבהיר, שינוי מדיניות בנושא - המקום לעשות כן הוא המזנון, ולא דף זה. ‏Lionster‏ • שיחה 09:24, 21 בינואר 2014 (IST)

הדיון בהחלט לא הסתיים, ויש לכך אינספור תקדימים (כולל כמה הזויים על עצם מתן אזהרה). נדרשות תשובות לשאלות שהועלו כאן, והן טרם ניתנו. ובכלל, זה אבסורד לדבר על זה שהדיון הסתיים כשלמושא הדיון (אני) לא התאפשר בכלל להשתתף בו בניגוד מוחלט למדיניות שמבצע החסימה מודע לה היטב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:37, 21 בינואר 2014 (IST)

הנחתי שמאחר והבהרת כי סיימת להגיב בדיון זה, אין טעם בהמשך הדיון פה ללא השתתפות נשוא העניין, והדיון עבר לשאלת המדיניות, אשר מקומה אכן במזנון. אם אתה מעוניין להמשיך בדיון בעניין החסימה, זו זכותך כמובן. ‏Lionster‏ • שיחה 09:43, 21 בינואר 2014 (IST)

דיון בו יוחלט איפה יבוצע הדיון הוא דיון מיותר. --‏sir kiss • שיחה 09:44, 21 בינואר 2014 (IST)

לא יכולה להביע דעה לגבי צדקת החסימה וטענות על איפה ואיפה כי אני לא מכירה לא את הביטוי ולא את הדיונים הקודמים אותם מזכירים המשתתפים, אבל אני כן רוצה להתייחס לזה שהיו מפעילים ומשתמשים שחשבו שיש צורך בחסימה והיו שחשבו שאין צורך: זה כנראה נובע מכך שהעניין הזה נמצא בתחום האפור של שיקול דעת ולכן הגיוני שיש כאלה שמקלים ויש כאלה שמחמירים, כל אחד לפי תפיסתו. בפועל זה עלול ליצור מצב לא הוגן - מפעיל א' שתומך בגישה סובלנית מטפל באדם אחד ומפעיל ב שתומך בגישה מחמירה מטפל באדם אחר והנה מצב של איפה ואיפה כשלכולם יש רק כוונות טובות. לכן אני מסכימה עם ההצעה לצמצם את שיקול הדעת המפעילי ולקבוע קריטריונים מפורטים יותר בעניין במזנון (ורצוי שיגובו בדף מדיניות). זה כמובן לא יסגור לגמרי את הפינה הזו - תמיד יש מקום לשיקול דעת - אבל אני חושבת שיכול לצמצם אותה. מאחר שכאן ברוקולי נחסם על ההתבטאות הזו אני חושבת שרק הוגן שזה ייאסר על כולם להבא.
לגבי הטענות של ברוקולי: בדבר אפשרות להגיב: צודק, זה לא בסדר, אבל אני לא חושבת שזה נעשה בכוונת זדון. בדבר גילגמש: צודק לחלוטין לגבי הביטוי "מטורפים", לא חושבת שיש משהו פוגעני מאוד ב"ימין קיצוני". אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:05, 22 בינואר 2014 (IST)

יש משהו מאד לא הוגן בהצעה לאסור ביטוי ספציפי אחד בלבד השנוי במחלוקת, ולכן או שייקבעו קריטריונים או שהביטוי הזה יוכשר לחלוטין לכולי עלמא. טיפוסי - דברו איתי 09:41, 22 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם sir kiss ומציג את עמדתי: בדפי שיחה יש לנהל דיון תרבותי, שבו אין מקום לכינויי גנאי כמו "אל ארד", "מתנחבלים" ו"שקרניהו". צר לי שוויקיפדים רבים לא הבינו שבתמיכתם במי שהשתמש ב"אל ארד" הם תומכים אוטומטית גם במי שישתמש ב"מתנחבלים" ו"שקרניהו", ומזמינים את דרדור השיח בוויקיפדיה לרמה של טוקבק.

באשר לברוקולי, חסימתו הייתה מוצדקת ביותר. מתגובתו ברור שהוא לא למד דבר מחסימתו (בין השאר עקב תמיכה של חלק מהוויקיפדים). ברוקולי מרבה להשתמש בשפה בוטה בדפי שיחה, וכינוי הגנאי "אל ארד" הוא רק דוגמה קטנה לסגנונו. אין לי ספק שאם לא יחול שינוי מהותי בסגנונו, הוא ייחסם פעם נוספת (קשה לספור כמה פעמים כבר נחסם). דוד שי - שיחה 05:54, 22 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי יכול היה לכתוב בדף שיחתו (כמקובל) והיו מעבירים את זה לדיון. אני לא מבין את הטענה בדבר חוסר היכולת להגיב בדיון. גילגמש • שיחה 06:14, 22 בינואר 2014 (IST)

ואת הדברים האלה אומר מי שבזכות הוותק שלו ניצל מחסימה על קללות גסות במהלך ויכוח עם בר פלוגתא שלו. נו טוב. נחמד לדעת שיש מעמדות בוויקיפדיה. וכמובן, אפס התייחסות לגופו של עניין בהתאם למקובל ולידוע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:31, 22 בינואר 2014 (IST)

יש להגדיר קריטריונים, כך ייטב לכולם שכן ישנה תחושה של פעילות שאינה על פי שיקולים אובייקטיביים ועל פי דעות אישיות, בעיקר פוליטיות.
קריטריונים ברורים יסייעו בפתרון מחלוקות ועוד יותר במניעתם מלכתחילה. Tshuva - שיחה 10:18, 22 בינואר 2014 (IST)

אל-ארד

כאשר ברוקולי כותב אל-ארד, הוא לא מתכוון לתרגום שמו של העיתון - קראו בערך על מה מדובר. קראו גם את פסק דין ירדור בה נטען שרשימת אל-ארד שמה לעצמה למטרה לחתור תחת עצם קיומה של מדינת ישראל, ומשום כך יש למדינה מלוא הזכות לפסול אותה מלהתמודד בבחירות. קשה לי להאמין שזו מטרתו של עיתון הארץ. --Yoavd - שיחה 07:56, 22 בינואר 2014 (IST)

איזה יופי. מסתבר שהתפגרתי ולכן אנשים מרהיבים עוז לנחש למה אני מתכוון ולפרשן את דברי בהתאם לנטיות לבם. ובכן - לא מניה ולא מקצתיה. את ביקורתי על הדבר הזה אמרתי בצורה הברורה ביותר והבהרתי אותה. פרשנות היא על דעתו של המפרשן בלבד, והיא נייטרלית בערך כמו זו של אבי אורנן על מכבי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:31, 22 בינואר 2014 (IST)

יואב, כמו בכל נושא, זכותך לחשוב כך באותה מידה בדיוק שזכותו של זולתך לחשוב ההיפך ממך, מבלי שפיו או פיך ייחסם. טיפוסי - דברו איתי 09:33, 22 בינואר 2014 (IST)

בוודאי שזכותו של כל אחד לחשוב מה שהוא רוצה, אלא שהיחיד שיודע למה אני באמת מתכוון הוא אני עצמי. דומני שהיכולת לקרוא מחשבות עדיין נמצאת בספרי מופת דוגמת הארי פוטר או בזיכיונות מד"ב סטייל מסע בין כוכבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:35, 22 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי כתב פעמים רבות ובבירור שכוונתו בתרגום שמו של העיתון היא שהוא "פמפלט פרו ערבי" ולכן אינו מקור אמין בעניינים כגון סיקור המתנחלים מכפר תפוח. נרו יאיר כבר כתב כאן שהוא לא חשב על המפלגה שנקראה "אל-ארד". אני עצמי השתמשתי פעם בביטוי "המהדורה העברית של אל-ארד" כאמצעי רטורי להדגשת הנרטיב הפרו-ערבי שאני מייחס לעיתון (לדוגמא יהודה ושומרון מכונים שם "הגדה המערבית", כינוי שמבוסס על הסיפוח קצר הימים ונעדר הלגיטימציה הבינלאומית של האיזור לממלכת ירדן), לפני שגיליתי שיש מי שחש חוסר נחת מכך. כלל לא העליתי על דעתי שהייתה תנועה שנקראה בשם זה. לדעתי טוב יעשה ברוקולי אם ימתן את התבטאויותיו מרצונו החופשי, אבל גם צר לי על הניסיונות של מתנגדיו ליצור את הרושם ששמו של העיתון בתעתיק לועזי הוא ביטוי שנאה. עד כה ניסיונות אלו כללו את החלפת כותרת הדיון, כך שתקבע שהוא עוסק בביטויי שנאה, הוספת ויקיזציה לערך אל-ארד בדברי ויקיפד שלא חשב עליו, וגזרה שווה בין "אל-ארד" לבין "מתנחבלים". בברכה, משתמש כבד - 09:39, 22/01/14

קשה לי להאמין ששלושת המכובדים מעלה , קוריצה, טיפוסי ומשתמש כבד אכן מיתממים. הקונוטציה של הביטוי הזה ברורה לחלוטין. כל מי שלקח קורס מבוא למשפט או למדעי המדינה מכיר את פסק הדין ושמע על אל-ארד. --Yoavd - שיחה 09:43, 22 בינואר 2014 (IST)

אל תשכח את נרו יאיר צביה וביקורת. נדמה לי שאני שמעתי על התנועה עוד בתיכון - אבל הספקתי לשכוח. בברכה, משתמש כבד - 09:48, 22/01/14

יואב, כנראה שעמדתי לא הובנה לך היטב, ולפיה, לגיטימי בדיונים בדפי שיחה של ויקיפדיה, לחשוב ולבטא כל דבר שהוא לא הסתה לרצח, ולא מעליב ישירות ויקיפד אחר, ובקיצור לא עובר על כללי העריכה שנקבעו בויקיפדיה, ולכן הביטוי אל-ארד גם אם מתכוונים לכל המשמעויות שלו, וגם אם זה מאד חורה לקוראי ואוהדי עיתון הארץ, זה לגיטימי וכשר לחלוטין, ובוודאי שאינו מהוה עילה לאיום או חסימה. טיפוסי - דברו איתי 09:56, 22 בינואר 2014 (IST)

אני לא מבין מה מטרה הדיון הזה ומה הוא עושה בבירורים. אם רוצים לאסור על השימוש ב"אל ארד" אפשר לפנות לכנסת שיוסיפו אותו לרשימה של המילים האסורות (יחד עם נאצי ודומיו). אם לא, איני רואה בעיה להשתמש במילה זו, אני חושב שזה מיותר ולא תורם כלום אבל אם מישהו רוצה לעשות זאת זו זכותו. יונה ב. - שיחה 10:13, 22 בינואר 2014 (IST)

למה נפתח הדיון מלכתחילה

אף שהענקתי לדיון זה את הכותרת "האם עיתון הארץ הוא "אל ארד" (ששונתה בינתיים), אבל הסיבה היא לא רק שברוקולי קרא לעיתון זה בכינוי "אל-ארד". אם זה היה רק זה, אז לא היתי עושה דבר. הבעיה הייתה האווירה האלימה מאוד בדף שיחת הערך כפר תפוח. לא אחזור על הדיון שהביא לדברים אלה (כל החפצים בכך יכולים לעיין בדף שיחת הערך).

ביקשתי מברוקולי, שהיה מראשי מלהטי השיח בדף שיחה כדי שימתן את דבריו. חזרתי וביקשתי פעמים רבות שיעשה זאת. ברוקולי סירב מהטעמים השמורים עמו (אם ירצה יפרט). ביקשתי באופן מפורש שלא ישתמש בכינוי הפוגעני "אל-ארד". הבעיה היא לא רק השימוש בביטוי שלכשעצמו לא נורא כל כך בעיני, אלא השימוש בו בצורה שהוא נעשה: תוך ליבוי האווירה האלימה. הביטוי סימל את האווירה העכורה בדף שיחת הערך והוטח במתנגדיו של ברוקולי כסוג של עלבון, בבחינת הינה אתם מאמינים לפמפלט הארור הזה "אל-ארד". יתכן שלא לכך התכוון אבל זה הרושם שהתקבל.

אני מצטער שהדיון הגיע למה שהוא הגיע. האמת היא שלא הייתה לי כוונה שברוקולי יחסם לשלושה ימים. ידעתי שנחסם בעבר על דברים דומים (כמו שאמר ערן) אבל לא הזכרתי את זה. המטרה שלי הייתה הרגעת השיח בדף שיחת הערך ולא ליבוי סוגיית "אל-ארד". ואולי בדיעבד היתי צריך לתת כותרת אחרת לדיון. חשבתי שהעניין יסתכם בחסימה סמלית לפרק זמן קצר או לחלופין במחיקת האל-ארד הזה. אל-ארד סימל את השיח התוקפני מאוד שהיה בדף שיחת הערך וקל לראות את הדברים של ברוקולי בדף השיחה ההוא. ההזדהות הרבה שלו עם תושבי כפר תפוח באה לידי ביטוי בדבריו, שהיו קשים. באותו ויכוח חלקתי על דעתו של ברוקולי (אם כי לא באופן מוחלט - עד עכשיו טרם גיבשתי דעה סופית בנושא הדיון, אבל לא על כך רציתי לדבר). צורת הכתיבה שלו הפריעה לי עד מאוד ואמרתי את זה כמה וכמה פעמים.

אני חושב שהגיע הזמן לסגור את הבירור הזה שלא ברור לי מה הוא תורם ולמי. לא חוסמים אף אחד על כך שבאופן אגבי יקרא לעיתון כלשהו בשם גנאי כמו "ביביתון" או "אל-ארד" או ה"שקרניהו" כמו שאמר דוד שי. אם מדי פעם עולה כינוי כזה בדיון בדף שיחת הערך, זה לא נעים אבל לא נורא. הבעיה מקצינה כשחוזרים שוב ושוב ושוב על הביטוי, תוך שילובו בדברים נוספים שנאמרו באותו דיון אומלל.

ברוקולי חש ככל הנראה (עד כמה שהבנתי) שיש פה איפה ואיפה. הוא כביכול נחסם ואחרים כביכול אינם נחסמים, אבל זה לא כך. העניין הוא אופן השימוש בביטויים גבוליים ובתדירות השימוש בהם וחשו מכך - בהקשר שבו נאמרו הדברים. באותו דיון הדברים של ברוקולי לא רק שלא תרמו להתפתחות הדיון, אלא הביאו אותו למבוי סתום.

לכן, אני שב וקורא לסיים את הדיון הזה. אני לא מציע לפתוח דיון חדש במזנון לגבי ה"אל-ארד" או כל כינוי אחר. אני חושב שזה לא נחוץ. על האשמותיו של ברוקולי כלפי לא אגיב מעבר למה שכתבתי למעלה באמצע הדף ומי שירצה יקרא. גילגמש • שיחה 12:31, 22 בינואר 2014 (IST)

דבריך כאן אינם מסתדרים עם דבריך בפתיחת הדיון בדף זה, וכה כתבת (הדגשים אינם במקור): "מתנהל דיון בדף שיחת הערך שיחה:כפר תפוח במהלך הדיון קרא משתמש:ברוקולי מספר פעמים לעיתון הארץ בשם הגנאי "אל-ארד" ואף הוסיף חטא לפשע: פמפלט הפרו ערבי כינוי כזה למקור לגיטימי רק כי ברוקולי לא מסכים לעמדותיו של עיתון זה איננו מקובל עלי כלל. בהתחלה העלתי את העניין בבקשות ממפעילים, אבל נראה שזה לא המקום המתאים. אני מבקש למחוק את הביטוי הפוגעני "אל-ארד" ואף להבהיר לברוקולי ששימוש בביטוי שטנה זה פסול מן היסוד. שימוש בשפה כזאת מרחיק את המתדיינים מדף שיחת הערך ואני אכן פרשתי מדיון זה כי אני לא מוכן להשתתף בדיון שיש בו שימוש בביטויי שטנה שכאלה. גילגמש • שיחה 19:18, 16 בינואר 2014 (IST)". בברכה. טיפוסי - דברו איתי 13:13, 22 בינואר 2014 (IST)

גילגמש, שאלת כוונתך המקורית בפתיחת הבירור לאחר הסירוב לבקשה בוק:במ חשובה פחות מהתוצאה, והיא שבירוקרט חסם את ברוקולי לשלושה ימים, ואם הבנתי נכון את דברי ההסבר שלו, מבחינתו הסיבה לכך היא עצם כינוי הארץ "אל-ארד", שלדבריו הוא ביטוי שטנה, ודי בכך שלפני חמישה חודשים וכאלפיים עריכות ברוקולי נחסם כבר על "כניסה למלחמת עריכה בערך אוניברסיטאות בישראל והתבטאויות לא ראויות", ושאחת מהתבטאויות אלו היא הכינוי "אל-ארד", בשביל שהחסימה הנוכחית תבוא ללא אזהרה ותארך שלושה ימים. זה לא המקרה הראשון של חסימה על רקע התבטאות כלפי עיתון הארץ, שעוררה טענות של איפה ואיפה.שיחת משתמש:ארגזי#חסימה חלק מהמפעילים כאן תמכו בהחלטת החסימה וחלק התנגדו לה. ארכוב הדיון בשלב זה יגרום לכך שכל צד יישאר בעמדתו ובעתיד הפנייה בבקשות חסימה שכאלו תהיה למצדדי החסימה באופן כללי, ובפרט למי שמבקש החסימה סבור שימצא אצלו אוזן קשבת במקרה הספציפי. פוטנציאל הנזק ליחסים בקהילה ולאמון במפעילים גדול, ולדעתי הסיכוי היחיד לגיבוש מדיניות אחידה, הוא באמצעות הצבעת מפעילים כאן, או באמצעות הצבעה קהילתית בפרלמנט. בברכה, משתמש כבד - 14:14, 22/01/14

דבריו של משתמש אחר בשיחה:כפר תפוח

באמת שאין לי דעה בדיון בשיחה: כפר תפוח משום שזמני קצר ואין לי ראש ללכת ולבדוק מה כתוב ואיפה. גם את המשתמש שיוזכר בפיסקה זו איני מכירה כלל (או שהכרתי בעבר ואיני זוכרת).
אך קשה לי שלא לתהות האם בהתאם למדיניות האחרונה של חסימה בעקבות אמירת "ביטויי שטנה" והרחקת משתמשים מדפי שיחה בעקבות שפה פוגענית - יש לחסום גם את URI R.
אצטט מדגם קצר לטובת מי שמתקשה לכתוב את הפסקאות הארוכות בדף השיחה:

• אורי טוען שנרו יאיר "קורא סלקטיבית".
  
• אורי כותב שלנרו יאיר יש "טענות". המרכאות שמקיפות את המילה טענות, בהקשר זה, מצביעות שאורי חושב שטענותיו של נרו יאיר מגוחכות.
  
• אורי כותב שטענותיו של נרו יאיר הם "הזייה מומצאת ובלתי מבוססת".
  

השאלה הנשאלת - מדוע דבריו של אורי הם לגיטימים ושל ברוקולי לא. לחוסמים הזריזים פתרונים. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ד 17:34, 22 בינואר 2014 (IST)

לאור דבריה של חנה בדף שיחתי, אציין שזו לא תלונה נגד אורי. באמת שאין לי ראש וסבלנות לדברים כאלה. דבריי נועדו בסך הכל להזכיר לציבור הקוראים שיש מספר משתמשים (עוזי הביא דוגמה מכיכר העיר בדיון זה) שמתנסחים בצורה מזלזלת במיוחד כלפי כל מי שאינו שותף לדעתם. הייתי שמחה אם אותה מידת נחישות הייתה מופנית באופן שוויוני. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ד 18:14, 22 בינואר 2014 (IST)

נו. ראשית, עיון יסודי אך במקצת באותו דף שיחה היה מגלה למתלוננת שהתגובה ממנה ציטטה את דברי נכתבה בתגובה לדבריו של משתמש "נרו יאיר" בה הוא האשים אותי ב... חכו... "קריאה סלקטיבית (ואת עיתון הארץ שנדון כאן כמפרסם שקרים) תגובתי הראתה בצורה מפורטת מדוע נרו יאיר במומו פוסל ומדוע טענותיו שגויות מן היסוד (ובלתי מבוססות ואף מנוגדות למקורות ולכן הן זכו אצלי למרכאות - כי הן לא טענות, רק המצאות בלתי מבוססות, בדיוק כמו שכתבתי) וטענותיו אכן רוקמות סיפור שלא היה ולא נברא אלא בדמיונו של מי שהמציא אותן. הכל נכון, ואף אחד מאלו אינם "ביטויי שיטנה" או "שפה פוגענית" - הם ביקורת על טענות מופרכות. זה שיח לגיטימי והעלאתו כאן לוקה ביותר. חבל שהמתלוננת לא רואה את ההבדלים, ואני מקווה שהיא לא נפגעה מהביקורת שהעברתי על חוסר ההבנה שהובילה לתלונתה המיותרת (וחבל שהמתלוננת לא מצאה לנהוג בהגינות המתבקשת ולידע אותי שהיא שירבבה את שמי לדיון הזה, ואני מקווה שהיא לא נפגעה מהביקורת על התנהלותה זו). אורי • שיחה 00:11, 23 בינואר 2014 (IST)

בניגוד לברוקולי, אורי לעולם אינו "מדרדר את השיח". הוא תמיד ענייני. מי שמדרדרים את השיח אלה תמיד מי שמתווכחים איתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ד • 00:20, 23 בינואר 2014 (IST)

עוד טענת אד הומינם סרקסטית צפוייה לעייפה של הפוסל במומו. אם נשים את הסרקזם בהערתו של נרו יאיר בצד, נגלה את האמת באמרה שגם שעון מקולקל מדייק פעמיים ביום. אורי • שיחה 00:34, 23 בינואר 2014 (IST)

אורי, סגנון התגובה שלך מוכיח את הפואנטה שלי. אתה לא איש שיחה נעים. מקווה שלא נפגעת. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ד 00:29, 23 בינואר 2014 (IST)

צביה, סגנונך מוכיח את חוסר ההגינות שבדבריך. אני גם מבין שזה לא נעים לך שמעמידים אותך על טעותך ומעירים לך (אם כי מסתבר שאני השלישי שעושה זאת) שלא נהגת בהגינות. אגב, בניגוד לתלונתך החלולה כלפי, לכתוב למישהו שזה עתה תקפת אותו בחוסר הגינות "אתה לא איש שיחה נעים" זו באמת הערת אד הומינם ושימוש בשפה פוגענית. אבל לך מותר, כנראה. אין לי מה להיפגע משכמותך. תודה על הדאגה. אולי כדאי לחסום אותך על שימוש ב"שפה פוגענית"? אורי • שיחה 00:34, 23 בינואר 2014 (IST)

אלוקים אדירים, חוננת במתנה הנדירה של להוציא אנשים מדעתם.

אסביר שוב - לא ביקשתי לחסום אותך. אתה באמת לא מעניין אותי. נתתי אותך בתור דוגמה לכך שנעשה דין שלא כצדק. או אף אחד - או כולם. אתה רוצה להגיש תלונה נגדי - תפתח עוד פסקה כאן למטה. ותעדכן אותי בדף השיחה. אני כאן סיימתי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ד 13:26, 23 בינואר 2014 (IST)

צביה, גם אם השתמשת באורי כדוגמה בלבד להבעת עמדה, במשתמע ביקשת את חסימתו ומכאן התגוננותו הנחרצת. אורי, איפוק זה כוח. טיפוסי - דברו איתי 14:12, 23 בינואר 2014 (IST)

צביה, בדברייך לעיל רמזת להתייחסות של עוזי אל דברי בכיכר העיר, אלא שעוזי, ולכך כנראה אינך מודעת, כבר התנצל על דבריו ועל האיום בחסימה ששיגר כלפי והסביר, שלמעשה ציטט דברים מתוך דיון בנוגע לברוקולי והוא מודה, שלא היה בדברי משום שטנה או שנאה, אלא שהוא השתמש בי כדי להדגיש את דעתו. אני בטוחה שגם את מבינה שלא היו בדברי לא שטנה ולא שנאה, ואני מבקשת שלא תמשיכי להישען על ההתבטאות של עוזי כלפי, ללא יסוד וללא הצדקה.שלומית קדם - שיחה 14:23, 23 בינואר 2014 (IST)

אני מבקש להעיר כמה הערות.

1. דברייך לבת-שיחך כאילו היא "משועבדת להשקפות שהחדירו בה" הם פסולים ומטופשים. פסולים משום שהם מאשימים בלי הצדקה את הצד השני כאילו הוא אינו מפעיל שיקול דעת, ומטופשים משום שהם חוסמים בפנייך את האפשרות להבין עמדה המנוגדת לשלך.

2. תאור הדברים האלה כמפיצי שנאה או שטנה הוא מעשה פוגע ומעליב, שאותו ביצעתי לשם הדגמת טענה מסויימת, ועליו התנצלתי.

3. גם תאור דברים אחרים כמפיצי שנאה ושטנה (כפי שנעשה בדף זה ובמקומות רבים אחרים) הוא מעשה פוגע ומעליב, ובמקרים רבים הוא חמור יותר מן הדברים עצמם; כפי שהאשמת הצד השני ב"אלימות מילולית" היא בדרך כלל הצעד האלים ביותר בדו-שיח עד אותו שלב, וכפי שהאשמת האחר ב"סתימת פיות" היא ברוב המקרים סתימת פיות גרועה שבעתיים. עוזי ו. - שיחה 21:00, 23 בינואר 2014 (IST)

הערה להערה מס' 1: הציטוט המובא בהערה זו הוא מסולף ומגמתי, כנראה כדי להצדיק התיאור "פסולים ומטופשים" - הציטוט המדויק הוא :"אני פונה אל מי שחושב באופן עצמאי, כמוני, ואיננו משועבד להשקפות שהחדירו בו מיום שעמד על דעתו", דברים שאינם מכוונים במיוחד לאיש או לאישה מסוימים וכל אחד יכול להחליט, אם תיאור זה מתאים לו או לא. האם לציטוט המדויק ניתן לקשור את התארים: "פסולים ומטופשים"? אני מניח שלא ואחסוך מעצמי מתן שמות תואר למעשהו של עוזי בסילוף הציטוט ובמתן שמות תואר מעליבים לציטוט המסולף. במאמר מוסגר אביע פליאתי איך מחנאות מדרדרת אנשים, שבדרך כלל שומרים על רמה. בברכה. ליש - שיחה 22:03, 23 בינואר 2014 (IST)

ליש, זה בערך כמו שאני אכתוב תגובה אחריך "אני פונה אל מי שאינו דמגוג". עכשיו לך תוכיח שהתכוונתי אליך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ד 22:35, 23 בינואר 2014 (IST)

צביה, מרתק:

1. את מתלוננת כנגדי בדף הבירורים. שני משתמשים, מפעילים נדמה לי, מסבירים לך בדף שיחתך שזו תלונה, ולא "דוגמא", תהייה כוונתך אשר תהייה. (ראי גם את דברי הלעד וההתקפה האישית שבאו בעקבות ה"רק דוגמא" שלך כלפי מצידו של משתמש אחר). הנה משתמש נוסף עושה זאת כאן.
2. את לא טורחת ליידע אותי בהתאם לכלליי ההגינות המקובלים, וגם זאת אחרי ששני משתמשים אחרים מעירים לך על כך שעות לפני שאפילו ראיתי את תלונתך (מה שלא מונע ממך לדרוש ממני לעיל ליידע אותך אם אעשה דבר דומה. נאה.)
3. בתוכן תלונתך/דוגמתך את מביאה טענות שווא הלוקות בחוסר הבנה (במקרה הטוב) של "ביטויי שיטנה" או "שפה פוגענית" מהם. התלונה גם לוקה בציטוטים סלקטיביים מנותקים מהקשרם, דבר המהווה עיוות בכוונה או בשוגג. כאמור, תלונת שווא.
4. כשאני מעיר לך על כך אלו את פוצחת בהתקפת אד הומינם המהווה באמת "שפה פוגענית" במקום, למשל, התנצלות או תיקון.

וכל אלו לא נעימים לך ומוציאים אותך מדעתך. כאמור: מרתק. אורי • שיחה 14:27, 23 בינואר 2014 (IST)

אולי די? נויקלן 22:37, 23 בינואר 2014 (IST)

איפה הראל שיסגור את זירת האיגרוף הזאת?? והאמת והשלום אהבו, בברכת השלום. אורח לרגע • ויקיהדות • כ"ג בשבט ה'תשע"ד • 23:22, 23 בינואר 2014 (IST)

הפרת זכויות יוצרים

בגרסה זו של הערך גבולות אושוויץ, שאותה ואת כל קודמותיה יצר בן נחום, הפרק "הרקע לביטוי" הוא שילוב של קטעים שהועתקו מארבעה מקורות לפחות (קל לגלותם באמצעות גוגל, חלק מהם מוזכרים בפרק בהערת שוליים, כאסמכתא, ולא כציון מקור). מדובר בהפרה חמורה של זכויות יוצרים, שמערערת את הבסיס שעליו ניצבת ויקיפדיה, שהוא הצגת טקסטים חופשיים.

מצב זה, שמעיד על התעלמות מוחלטת מזכויות יוצרים, ואין משנה אם הדבר נעשה בזדון או מחוסר הבנה, מחייב בדיקה יסודית. נדרשים שני צעדים:

• עצירת כל עריכה נוספת של בן נחום.
• קבלת מידע מקיף ממנו על כל ערך שיצר או שתרם לו פסקה שלמה: האם מדובר ביצירה עצמאית שלו, או שמדובר בטקסט מועתק, לעתים תוך שינוי קל שאין בו כדי לשלול הפרת זכויות יוצרים.

בעקבות בדיקה זו יש לשחזר או לשכתב כל עריכה שתתגלה כנגועה בהפרת זכויות יוצרים. דוד שי - שיחה 23:02, 9 בפברואר 2014 (IST)

זאת בעיה חמורה מאוד. גילגמש • שיחה 04:50, 10 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם הניתוח וההמלצות של דוד שי. נקודה נוספת: בן נחום ביצע עריכות אלה בהיותו תחת הסדר בוררות (עקב אירועים קודמים) שאיפשר לו לערוך כרצונו כל עוד אין התנגדות, כדי לשפר את ההתנהגות הקהילתית. המסר של החונכות לא הופנם כנראה, ובן נחום ממשיך ללכת על קצה הלהב של המחלוקת. עריכות כמו זו מראות שבעיית ההתנהגות הקהילתית לא נפתרה, ובנוסף לבן נחום יש הבנה שונה משאר הקהילה של מהותה של ויקיפדיה. גם אם לא תוכח כאן עבירה על החוק, אני לא רוצה את הוויקיפדיה של בן נחום. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 06:23, 10 בפברואר 2014 (IST)

שלום חברים, כמה הערות חשובות:

1. בדרך כלל הדף "ויקיפדיה:בירורים", משמש להמשך דיונים שהתקיימו בדף השיחה של המשתמש. לכן חשוב להדגיש שלא התקיים דיון, ולא הייתה הערה בעניין, בדף השיחה שלי.
2. בכל המקרים שראיתי שבהם דנה הקהילה בעבירות של הז"י, מי שהפר זכויות לא הראה שיש לטקסט שהוא הוסיף - מקור אחר. במקרה הזה, חלק מהטקסט שדוד שי מתייחס אליו מופיע עם תבנית "ציטוט", כלומר ברור שזה ציטוט ולא ניסוח שלי. מה שלא מופיע עם תבנית, מופיע רצוף לקישור - למקום ממנו נלקח הטקסט. בן נחום - שיחה 08:40, 10 בפברואר 2014 (IST)

כאמור, לא העירו לי בעבר (עד כמה שזכרוני מגיע) על בעיה של הז"י.

חשבתי שתרומותי בדף הנ"ל, עומדים בקריטוריונים המקובלים לציטוט. אודה למי שיפנה אותי למקום בו מנוסחים כללי ויקיפדיה בעניין.

נרמז שעריכות שלי בעבר עלולות להיות נגועות בהז"י. יש מבחן פשוט, בכל מקום ששמתי תבנית "ציטוט" או "ציטוטון", זה טקסט שמועתק ממקור מסוים(שלרוב יופיע כהערת שוליים צמודה). אם מישהו חושב שאין כאן "ציטוט הוגן", הוא רשאי להסיר או לשכתב. --בן נחום - שיחה 08:44, 10 בפברואר 2014 (IST)

דוד שי - אני מסרב להשתתף בדיון בירורים (דיון משפטי למחצה) שבו שולחים אותי לגוגל. אם אתה רוצה להאשים תשקיע את המינימום ותציין שמשפט פלוני לקוח מכאן ומשפט אלמוני לקוח משם. בכל דיון משפטי היו מגלגלים אותך מכל המדרגות אם כתב האישום שלך היה נראה ככה, אז עד שלא תציג טענות מסודרות, מבחינתי הדיון הזה לא צריך להתקיים. ‏DGtal‏ 09:07, 10 בפברואר 2014 (IST)

כן, אני מסכים עם DGtal. כדאי להוסיף מראה מקום מסודר. גילגמש • שיחה 09:10, 10 בפברואר 2014 (IST)

ובכלל, מה פתאום הריצה הזאת לבירורים? יש לבן נחום חונך, שהוא במקרה גם מישהו שיודע קצת יותר מכולנו על משפטים. מדוע לא להפנות אליו את הדברים? חונכות לא יכולה לעבוד אם על כל דבר רצים לבירורים. גם לא זכורה לי פתיחת דיון בבירורים על הז"י מבלי שהיה קודם דיון עם המפר לכאורה ו/או עם החונך שלו (במקרים של חונכות). אי אפשר לגלגל את בן נחום בזפת ונוצות כל שני וחמישי. זה בלתי נסבל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:16, 10 בפברואר 2014 (IST)

שלום, אני החונך. נעים מאוד. קודם כל אני רוצה לציין שמאז שהוסדר נושא החונכות, אני מאוד מרוצה מההתנהלות של בן. ההסדר מתייחס לנושא ההשתלבות שלו בעבודה שיתופית וכתיבה ניטראלית, תוך עקיפת מוקשים. התפקיד שלי אינו חל על העניין שבנדון, שכן לא מדובר במשהו שצריך להסביר למישהו בפז"מ של בן, ואם שמתם לב (או לא) אני לא בודק את התרומות שלו או משהו כזה, אא"כ יש פיצוץ או מחלוקת שמביאים לתשומת ליבי, או אם הוא פונה אלי לעצה או דעה. לכן אני גם לא אשב עעכשיו עם פינצטה לחפש העתקות בכל התרומות שלו. ככה זה אמור לעבוד לפי דעתי, ואני מאוד שמח שהיה שקט. בנוסף, כבר דיי הרבה זמן אני לא עו"ד, ואני מאוד שמח גם מזה. סיכומו של דבר, אני לא מתכוון להביע עמדה לגופו של עניין בדיון הנוכחי (היתה העתקה כן או לא), אבל אני כן אביע עמדה עקרונית: לא זכורה לי בעייה דומה במקרה של בן בעבר. אף על פי שנושא זכויות יוצרים הוא אקוטי, לאור מגמת השיפור הכללית, אפשר לדעתי להסתפק באזהרה, במידה ואכן היתה הז"י, ובהנחה שמישהו חרוץ לא יגלה עוד 20 העתקות נוספות. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 14:43, 10 בפברואר 2014 (IST)

בהתחשב בכך שאורי הוא החונך של בן נחום והוא מרוצה ממנו, אני מציע להסתפק באזהרה חמורה על ההעתקה. כמובן אם יש העתקה נוספת, זה חמור מאוד. גילגמש • שיחה 14:57, 10 בפברואר 2014 (IST)

קודם שדוד שי יראה שהייתה העתקה ואז נדבר על אזהרות וכו'. ‏DGtal‏ 15:15, 10 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שענין הז"י בערך גבולות אושוויץ נופח מעבר לממדיו האמתיים. זה לא שבן העתיק מאמר שלם והפך אותו לערך בויקיפדיה, אלא פשוט העתיק קטעים מאד קצרים, רצפים של משפטים, מבלי לטרוח לנסחם מחדש. הוא הרי הביא את המקור בהערות השוליים ובקריאה נוספת. ההעתקה הזאת היא גם גרמה לכך שהערך המענין הזה נראה קצת כמו מניפסט פוליטי. הערך הזה חשוב מכדי שיראה כמו תירוץ להפצת השקפה פוליטית. Liad Malone - שיחה 15:46, 10 בפברואר 2014 (IST)

מצטרף לדיגיטל. נא להבהיר במה בדיוק מדובר, מניין העתיק, מהו אורך ההעתקה והאם אין שום שינוי. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ד • 16:57, 10 בפברואר 2014 (IST)

בגרסה זו הפסקה המתחילה בגבולות "הקו הירוק" מועתקת במלואה ללא שינויי ניסוח ואף עם אותן שגיאות כתיב מכאן. לא זכור לי שהעירו לבן נחום בעבר בנוגע להפרת זכויות יוצרים, ומבדיקה מהירה של עריכות של בן נחום מהעבר הקרוב מצאתי עריכה אחת בלבד שעשויה להיות חשודה בהעתקה (הבדל). אבקש מבן נחום להסביר את העריכה הנ"ל (אם התוכן שהוסף הועתק אבקש לציין מהיכן כדי לוודא שאין הפרת זכויות יוצרים), והאם הוסף לערכים נוספים תוכן שהועתק מאתרים אחרים (שלא במסגרת {{ציטוט}} מפורש) אבקש לציין זאת. ביתר העריכות שבדקתי לא מצאתי דפוס שיטתי של העתקות. ערן - שיחה 17:52, 10 בפברואר 2014 (IST)

העריכה שערן הצביעה עליה התבססה על חומר שלמדתי מה"תזה בנושא פרשנות חוקתית" (שעוררה הרבה ויכוחים בשאלה באיזה ערכים מתאים לקשר אליה). זו תזה עם למעלה ממאה עמודים, ולמרות שבכמה עריכות בערך משפט חוקתי בישראל התבססתי על חומר שלמדתי מהתזה, אני משוכנע שזה לא מתקרב אפילו להז"י. בן נחום - שיחה 18:44, 10 בפברואר 2014 (IST)

אם העתקת, הפרת ז"י. גילגמש • שיחה 18:46, 10 בפברואר 2014 (IST)

אתה בטוח? אם מעתיקים שני משפטים ומשלבים בערך שלם, תוך שמשנים את הניסוח שיתאים לתוכן הערך - זה כבר הופך להז"י? בן נחום - שיחה 18:49, 10 בפברואר 2014 (IST)

בוודאי. אם מידת השינוי היא כזאת שאפילו שגיאות הכתיב נותרו. בכל אופן, היות שזאת הפעם הראשונה אני לא קורא לחסימתך ומציע להסתפק באזהרתך. לטובתך האישית, בן, אני מציע שלא תעשה את זה יותר אף פעם. בוויקיפדיה מקסימום יחסמו אותך - לא כזה נורא. בחיים מחוץ לוויקיפדיה אתה עלול למצוא את עצמך בבית משפט. לא חבל? גילגמש • שיחה 18:51, 10 בפברואר 2014 (IST)

סליחה גילמש, אנחנו מדברים על שני דברים. אני דיברתי על העריכה שערן ציין. בעריכה שאתה מדבר, אכן טעיתי, אבל זה דבר מאוד יוצא דופן, צירפתי שם קישור למקור שבו מופיע הטקסט, ונראה לי שדי בכך להוכיח תום-לב. --בן נחום - שיחה 18:54, 10 בפברואר 2014 (IST)

אני לא עוסק בעניין תום הלב. אני מבחינתי סיימתי את טיעוני, אבל אחזור עליהם בקצרה. א - אל תעשה את זה יותר, זה מנוגד למדיניות הוויקיפדית. לא ידעת, בסדר, אני מקבל - מכאן והלאה אתה יודע. ב - אל תעשה את זה, אתה עלול להתבע בבית משפט (היה כבר ויקיפד שנתבע בבית משפט, אם כי לא על הפרת ז"י) אם יוכח בבית משפט שאכן העתקת תאלץ לשלם קנס כבד. לכן, לטובתך, פשוט אל תעתיק שום דבר. חבל על העצבים ועל התוצאה העגומה. זה הכל... פעם הבאה פשוט נסח במילים שלך. בלאו הכי הניסוח במקום שמעתיקים ממנו בדרך כלל איננו נייטרלי. וגם בשביל מה? הקורא יכול ללכת לשם ולקרוא בעצמו. איזה שירות סיפקת לו בכך שהעתקת? גילגמש • שיחה 18:59, 10 בפברואר 2014 (IST)

OK (רק אבהיר מה "לא ידעתי", שכזאת העתקה עם קישור למקור - מהווה הז"י.)בן נחום - שיחה 19:34, 10 בפברואר 2014 (IST)

נראה שגילגמש סיכם כיאות, בן נחום, ראה זו כאזהרה חמורה, העתקה היא פחות או יותר העבירה החמורה ביותר בויקיפדיה. דוד שי, באמת שהיה הרבה יותר ראוי לפנות אל בן נחום בדף שיחתו ולברר איתו במקום להגיע לכאן, ואם כבר הגעת לכאן בלי לדבר איתו, לפחות יכולת לקשר למקור. מתניה • שיחה 19:51, 10 בפברואר 2014 (IST)

מתניה, אנצל במה זו להעלות שאלה חשובה. האם יש כללים, והם היו דיונים, מתי ציטוט במסגרת תבנית "ציטוט", עלול גם הוא להיות הז"י?

פשוט, אין לי סבלנות שבפעם הבאה שאני אביא, למשל ציטוט של ראש הממשלה, דוד שי יגרור אותנו לכאן שוב. בן נחום - שיחה 20:07, 10 בפברואר 2014 (IST)

מותר לצטט במסגרת "שימוש הוגן". לדעתי זה קשור לאורך הציטוט ולחלק המצוטט מהיצירה. כמו כן, נראה לי שצריך להיות קשר בין היצירה לערך כדי שהשימוש אכן יהיה הוגן. בכל אופן, ציטוט קצר מותר לצטט. גילגמש • שיחה 21:51, 10 בפברואר 2014 (IST)

חרף גסות הרוח שבה ניסח בן נחום את שאלתו, אענה עניינית לדבריו, כדי לקיים את מה שאמר הלל "ובִמְקוֹם שֶׁאֵין אֲנָשִׁים, הִשְׁתַּדֵּל לִהְיוֹת אִישׁ" (אבות ב ה): כאשר אתה מעתיק קטע קצר, עליך לשים אותו במרכאות, ולציין בצורה גלויה את שם אומרו, למשל: כפי שאמר אמר רבי יהושע בן לוי, "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" (אבות ו, ו).

למרבה הפלא, חלק מהמשתתפים בדיון התמקדו בטענות כלפי, המתריע בשער, ולא כלפי מי שיצר כאן בעיה. אתייחס לטענות אלה:

• מדוע לא פניתי לבן נחום בדף שיחתו: לא קשה לשים לב שיחסו של בן נחום אלי בדפי שיחה שלילי, ואין לא עניין בהערות שלי על עריכותיו. אין צורך להרחיק לכת - גם בדיון זה, לאחר שהובהר לבן נחום שטעה, הוא מתבטא במילים "אין לי סבלנות שבפעם הבאה שאני אביא, למשל ציטוט של ראש הממשלה, דוד שי יגרור אותנו לכאן שוב", כאילו אני החוטא, ולא הוא. כיוון שכך, לא ראיתי טעם בפנייה אליו בדף השיחה. מה גם שמדובר בבעיה גדולה מכפי שניתן לפתור בשיחה בין שניים. אני שמח שבעזרת דיון זה הגיע בן נחום להבנה מה הייתה טעותו בערך שפתח דיון זה. אין לי שספק שבפנייה אישית שלי אליו לא הייתי מגיע לתוצאה זו.
• מדוע לא פניתי לחונך? למעשה פניתי לחונך לפני כחודש, בעניין חשד זכויות יוצרים שעלה בי. הפנייה הייתה דיסקרטית, כדי שלא לבייש שלא לצורך. כיוון שהבעיה חזרה, מצאתי לנכון לעבור לדיון פומבי.
• למה הפניתי לגוגל: כיוון שמדובר בחיפוש טריוויאלי, לא ראיתי צורך לתת את ההפניות בעצמי, ורציתי לאפשר לכל אחד להתנסות בחוויה המביכה. לנוחות מי שאינו מעוניין בלחפש בעצמו, הנה המקרות לפרק "הרקע לביטוי" שבגרסה זו של הערך גבולות אושוויץ:
  • הפסקה הראשונה, המתחילה ב"שער הכניסה למחנה הריכוז" הועתקה מילה במילה מפסקת הפתיחה של הערך "אושוויץ". כן, גם כשמעתיקים מערך אחר בוויקיפדיה יש לציין את המקור.
  • הפסקה השנייה, המתתחילה במילים "ב"תקופת ההמתנה" שקדמה למלחמת" הועתקה מהמקור המצוין בסופה כאסמכתא, אך ללא ציון שמדובר בהעתקה משם.
  • הפסקה הרביעית, המתחילה במילים "בגבולות “הקו הירוק”", מועתקת מ[מקור זה, המוצג בסופה כאסמכתא, גם הפעם ללא רמז כלשהו לכך שמדובר בהעתקה.
  • הפסקה החמישית והאחרונה, המתחילה במילים "בנוסף, לפי פרופור יהודה בלום" מוצגת באופן לקוי, אך ניתן להבין ממנו שמדובר בציטוט, אין לי טענות של הז"י ביחס אליה.

מקובל עלי הסיכום של גילגמש בן נחום ומתניה ביחס לטעות של בן נחום בערך זה. אני מקווה שטעויות כאלה לא יחזרו. לצערי אינני מרגיש שקיבלתי תשובה מספקת לשאלה הכבדה יותר, והיא: באיזה ערכים נוספים עשה בן נחום טעות דומה? אנחנו חייבים לקבל תשובה לשאלה זו, משום שללא טיפול בה, הקלון יהיה של כולנו. דוד שי - שיחה 06:38, 11 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם השורה האחרונה של דבריך - ראוי שבן נחום יתקן את יתר הערכים שיש בהם בעיה דומה. גילגמש • שיחה 06:44, 11 בפברואר 2014 (IST)

אני אעבור שןב על עריכותי, במידה ואראה עוד עריכות שיש בהם בעיה דומה - אשכתב. --בן נחום - שיחה 09:26, 11 בפברואר 2014 (IST)

דוד, הוא לא כתב בגסות רוח, והיחסים בין שניכם מתוחים באופן דו צדדי. בהנחה שהמטרה שלך אינה להרחיק אותו, אפשר לצפות שתנסה להתייחס אליו מעט יותר בסובלנות, אני בטוח שזה ישפיע גם על התגובה שלו. גילגמש, לדעתי זה נדיר מאוד עד בלתי קיים שתובעים מישהו על הפרת זכויות יוצרים ברמה של נטילת כמה משפטים או אפילו פיסקה שלמה, וכאשר לא מדובר בשימוש מסחרי, כלומר שמנצלים זאת כדי לעשות כסף (גניבה ספרותית וכדומה). מישהו שמע על מקרה כזה בישראל? נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ד • 09:42, 11 בפברואר 2014 (IST)

שמעתי על תביעות בגלל תמונות. אני לא בקי בנושא - אני לא עו"ד. אני מניח שדרור יכול לתת תשובה מלאה יותר. בכל אופן, מה זה חשוב? תמיד יש פעם ראשונה. גילגמש • שיחה 09:44, 11 בפברואר 2014 (IST)

זה חשוב, כי אם נזהרים כדאי להתמקד במה שכבר קרה. מה שתאורטי בלבד - אין לו סוף. "מן הזהירות - שלא תרבה להיזהר". תמונות זו יצירה שלמה, לא פיסקה, וגם זה - אני מסופק אם תבעו מישהו שלא ניצל את זה לרווח. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ד • 09:50, 11 בפברואר 2014 (IST)

ויקיפדיה מקפידה על זכויות יוצרים משום שזה עיקרון המונח ביסוד התפיסה של הנגשת תוכן חופשי. לחשש מתביעה יש כאן תפקיד משני.

הנוסח "דוד שי יגרור אותנו" רחוק מלהיות מנומס. מפתיע לגלות שבעיניך אין זו גסות רוח, משום שאתה אינך מתבטא בסגנון זה.

כיוון שבן נחום הבטיח לבחון את עריכותיו ולטפל בטעון טיפול, די לי בכך, ומבחינתי אפשר לארכב את הדיון. דוד שי - שיחה 13:58, 11 בפברואר 2014 (IST)

השתלחות חסרת רסן

אני מבקש את הגנת הקהילה מפני השתלחויותיו החוזרות ונשנות של אגסי. הוא נוהג לעולל עלי עלילות שקריות רבות שעליהן אני נוהג להבליג, אך הפעם הגיעו הדברים לשיא החוצפה מבחינתי. הינה דבריו בדיון במפעיל נולד "בעד וויקיפדיה זקוקה למפעילים במקום הפורשים. למרות שזו בעיה למיזם שגילגמש צובר בדרך זו ואחרות (פייסבוק ביכורים ועוד) כח והשפעה בקרב מפעילי המערכת, וכך הופך להיות חסין מפני התלונות הרבות שלי ושל אחרים על התנהגותו הכוחנית. אגסי - שיחה 10:46, 3 במרץ 2014 (IST)" אני מבקש לחסום את אגסי לתקופה ארוכה מאוד בגין התבטאות זו עד אשר יתנצל עליה בצורה חד משמעית. לא יתכן שאהיה קורבן להתקפותיו הבלתי פוסקות של משתמש זה. גילגמש • שיחה 10:52, 3 במרץ 2014 (IST)

אגסי, עושה שירות רע לעצמו. מה לי יתנצל, מה לי לא יתנצל? עדיף להתעלם. ואם אגסי מכיר פרוצדורה כזאת של צבירת כוח, אף אחד לא מפריע לו להשתמש בה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:03, 3 במרץ 2014 (IST)

הבלגתי בעבר וכעת איני מוכן להבליג עוד. אני דורש התנצלות והבטחה מפורשת ממנו שלא יחזור על התנהגות זו בעתיד. גילגמש • שיחה 11:05, 3 במרץ 2014 (IST)

גילגמש שוב שובר שיאי ציניות, וממשיך במסע נקמות שלו ללא הפרעה של המפעילים. אין משתמש יותר כוחני ממנו, ואין משתמש שהוגשו נגדו יותר תלונות. אין משתמש שפתח תלונות כאן יותר ממנו, או שהוגשו נגדו תלונות כאן. רק לאחרונה הוא פתח במסע נקמה נגד המיזם של ד"ר שרון גבע, בעקבות התלונה שלה שפורסמה ב"הארץ". רק השבוע הוא שוב הניח על ערך במיזם תבנית חשיבות תמוהה, ומתעקש להשאירה למרות שהוא כמובן בדעת יחיד. ולאחר מכן כתב איום סופר אגרסיבי לעוזרת בקורס, שהתלוננה על התנהוגות הכוחנית. עד היום לא הגשתי נגדו תלונה כאן, בגלל שאני סבור שהדף הזה מזיק מאוד לוויקיפדיה, כי הוא מקום לחיסולי חשבונות ולהוצאת כביסה מלוכלכת במשך ימים ארוכים. הוא לא אשם העיקרי, אלא מפעילי המערכת שמתעלמים שוב ושוב נגד אנספור התלונות שלו. אני אולי היחיד ששרדתי (בקושי רב) מסע נקמות אנסופי שלו במשך שנתיים, וכנראה שאני אצא שוב לחופשה בגללו. אגסי - שיחה 11:11, 3 במרץ 2014 (IST)

אגסי, אתה היחיד, ולכן ראוי שתחדל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:14, 3 במרץ 2014 (IST)

אם זאת התגובה של אגסי (תוך נימוק בתקציר "בושה", כלומר עלי להתבייש לדבריו של אגסי) עלי רק להדגיש את חשיבות ההתצנלות שיש לדרוש מאגסי. גילגמש • שיחה 11:17, 3 במרץ 2014 (IST)

אני מעולם לא הפרעתי לכתיבה של גילגמש, אני רק מפריע למסעי הנקמות שלו, שגורמים לחברים לפרוש. אבל זה לא רק נקמות בי, קשה לי לראות את מסע הנקמות האחרון שלו במיזם של ד"ר שרון גבע. מפריע ששוב יש התעלמות ממעשיו. בעבר הוא מחק עדכון שלי שאמיר פרץ יזם את כיפת ברזל, שיורם ארבל היה הראשון שהודיע בטלוויזיה על ההתנקשות ברבין, ויש עוד הרבה דוגמאות, חלקן בדף השיחה שלי. זה לא שיקול דעת מוטעה שלו, אלא מסע נקמות שנמשך במשך יותר משנתיים, תוך התעלמות מאנספור תלונות שלי. אגסי - שיחה 11:25, 3 במרץ 2014 (IST)

ונראה לך, שמפעיל נולד, הוא המקום לסגור חשבונות? אני מבקש ממך בפעם האחרונה למחוק את דבריך משם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:27, 3 במרץ 2014 (IST)

אני רק התרעתי שהוא צובר כוחות בצורה מתוחכמת. אני מעולם לא הפרעתי לכתיבה של גילגמש, אני רק מפריע למסעי הנקמות שלו, שגורמים לחברים לפרוש. אבל זה לא רק נקמות בי, קשה לי לראות את מסע הנקמות האחרון שלו במיזם של ד"ר שרון גבע. מפריע ששוב יש התעלמות ממעשיו. בעבר הוא מחק עדכון שלי שעמיר פרץ יזם את כיפת ברזל, שיורם ארבל היה הראשון שהודיע בטלוויזיה על ההתנקשות ברבין, ויש עוד הרבה דוגמאות, חלקן בדף השיחה שלי. זה לא שיקול דעת מוטעה שלו, אלא מסע נקמות שנמשך במשך יותר משנתיים, תוך התעלמות מאנספור תלונות שלי. מפריע לי שוהא גם פתח כאן תלונות רבות נגד חברים אחרים, גם מתוך רצון לסגור חשבונות. כל המריבות האלה ביוזמתו הן אסון לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 11:25, 3 במרץ 2014 (IST)

אתה מתבקש לענות כעת, האם בכוונתך להיענות לבקשתי, או לא? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:30, 3 במרץ 2014 (IST)

אם הייתי מפעיל מערכת שהגיע אתמול מהמאדים והייתי קורא את דו-שיח הצעקות שבשורות מעליי הייתי אומר לאגסי וגילגמש לקח חופשה ארוכה כי שניהם נשמעים כמו טראבל מייקרים עם קבלות. עכשיו אני מנסה לחשוב האם יש סיבה להסתכל אחרת על הסיפור הזה כי אף אחד מהשניים אינו טלית שכולה תכלת, אבל גם ממש לא אנשים שרוצים להזיק למיזם. למען הסר ספק, אסור שתהיה בויקיפדיה חסינות רשמית או אתרוגית ואני מאמין שכולנו כבר מספיק מקצועיים להבין את זה. אשמח להארות ענייניות. ‏DGtal‏ 11:33, 3 במרץ 2014 (IST)

הפגיעה אינה רק בגילגמש, אלא בכל מפעיל מערכת, שעושה מלאכתו נאמנה, ומואשם כאן ע"י אגסי באיפה ואיפה.

אגסי! אני מתכוון לחסום אותך ליום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:38, 3 במרץ 2014 (IST)

ברור לשנינו שאף מפעיל פה לא התכוון שמודע לנהוג איפה ואיפה, אבל אולי הוא צודק במקצת ובאמת המפעילים כקולקטיב נתנו מידי פעם מעין חסינות (לאו דווקא לגילגמש) ללא הצדקה אמיתית? אם אני טעיתי מידי פעם (ואני מהוותיקים בתפקיד) אני לא אמור לחסום מי שאומר ביקורת נכונה [ובלבד שהסגנון שלו לא פוגעני] למרות שזה בהחלט פוגע באגו שלי. ‏DGtal‏ 11:45, 3 במרץ 2014 (IST)

בפועל אף מפעיל לא חסם אותו חרף אנספור תלונות שלי על סדרת התנכלויות בוטה מצידו וגם תלונות של אחרים, אז ברור שלא הגיוני לצפות שדווקא מפעיל שמונה ביוזמתו, יחסום אותו. ולאריאל- זה לא מפתיע אותי שאתה רוצה לחסום אותי ולא את האשם האמיתי גילגמש. ממילא אני שוב זקוק לחופשה בגללו. לצערי, גיגלמש ממשיך לזכות כאן לחסינות והשפעה, חרף התנהגותו הכוחנית ודורסנית, ואת המחיר המיזם משלם בפרישות של כותבים רבים. אבל למי אכפת- יש לנו עודף בכותבים והוויקיפדיה שלנו הכי טובה בעולם. אגסי - שיחה 11:53, 3 במרץ 2014 (IST)

דיגיטל, מפעיל נולד, אינו המקום להעברת ביקורת, לא על גילגמש, ולא על המפעילים (אגסי התבקש למחוק את דבריו, והוא אינו עושה זאת).

אגסי, זה לא מפתיע אותך, שוין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:56, 3 במרץ 2014 (IST)

סליחה, באיזה ארגון מאפשרים למשתמש שיש נגדו הכי הרבה תלונות- ליזום מינוי מנהלים, שעשויים להידרש לטפל בתלונות נגדו, חוץ מויקיפדיה העברית? אגסי - שיחה 12:01, 3 במרץ 2014 (IST)

הערה: בשלב זה של הדיון אגסי נחסם ליום ואינו יכול להגיב בדיון. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 13:57, 03/03/14

אגסי, אני יכול לחשוב על הרבה ארגונים כאלו, אבל לא כאן המקום לברר אם הון-שלטון זה משהו שקיים בויקיפדיה. אריאל, תלונות על מתלונן נגדך הן לגיטימיות בהקשר חצי-משפטי, בדיוק כמו שבבית משפט מותר לנתבע להגיש תביעה כנגד. זכותו של אגסי לטעון שלא נעשה לו משפט צדק. ‏DGtal‏ 12:20, 3 במרץ 2014 (IST)

תמהני דיגיטל, האם מפעיל נולד הוא תביעה בבית משפט כנגד אגסי? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:34, 3 במרץ 2014 (IST)

אגסי, גילגמש הוא לא טלית שכולה תכלת, אבל זה לא מצדיק את ההתנהלות שלך. אתה טרחן בלתי נלאה, שחוזר על אותה מנטרה פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם כבר שנים. אני אישית לוחץ על כפתור Mute דימיוני בכל פעם שאני רואה עוד הודעה שלך שנכתבת על אוטומט, ואני יכול רק להציע לאחרים, כולל גילגמש, לנהוג כמוני. הדברים שכתבת ב"מפעיל נולד" הם לחלוטין בלתי ראויים ולא במקומם, ובמידה ותבחר שלא לקבל את עצתו של אריאל ולמחוק אותם, אני בדעה שאין לעבור עליהם לסדר היום ואתמוך בחסימתך. Lostam - שיחה 12:22, 3 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם Lostam. אגסי מגזים מאוד בהתנפלות על גילגמש. גם טענתו בדבר "מסע הנקמות האחרון שלו במיזם של ד"ר שרון גבע" מוגזמת - יש מקום להנחת תבנית החשיבות, שתרמה לשיפור נחוץ מאוד בערך. דוד שי - שיחה 12:51, 3 במרץ 2014 (IST)

אני לגמרי מסכים עם לוסתאם. ואוסיף שאני מעריך שאם החברים שקוראים את הדיון הזה יביעו הסתייגות מתגובות תוקפניות שהם קוראים (כפי שעשיתי בעצמי במפעיל נולד) התופעה תדעך גם בלי התערבויות תכופות של מפעילים. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 13:51, 03/03/14

ייתכן שאגסי הגזים הפעם בסגנונו, אבל כעיקרון העלאת טענות שמשתמש מסוים צובר השפעה בדרך לא ראויה היא לגיטימית כשלעצמה, גם אם היא אינה לרוחם של חלק מהמשתמשים. אם מפעיל נולד אינו המקום לכך וכאן לא המקום לכך, אז איפה המקום? אנו איננו רחוקים ממצב של סתימת פיות. יואב ר. - שיחה 13:56, 3 במרץ 2014 (IST)

יואב, ראה את מה שכתבתי לאגסי בדף שיחתו, והסבר לי על סמך מה קבעת ש"וכאן לא המקום לכך"? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:01, 3 במרץ 2014 (IST)

התכוונתי לזה. יואב ר. - שיחה 14:07, 3 במרץ 2014 (IST)

בדף שיחתו הוא הוזמן לפתוח דיון בבירורים ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:58, 3 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים לגמרי עם הדברים האלה של אגסי על גילגמש: ”אין משתמש יותר כוחני ממנו, ואין משתמש שהוגשו נגדו יותר תלונות. אין משתמש שפתח תלונות כאן יותר ממנו, או שהוגשו נגדו תלונות כאן”. מאד מאד נעים להתמקד בכתיבת ערכים טובים, לזכות לשבחים ולנוח על זרי הדפנה. גילגמש לא מסתפק בכך - אכפת לו מכבודה ואיכותה של ויקיפדיה ולכן הוא מנהל מלחמה אקטיבית במשחיתים, העילגים, האינטרסנטים, המטים-פוליטית ושאר הרעות החולות שיכולות בקלות להאפיל על הערכים הטובים ולהפוך את ויקיפדיה לביב. זאת עבודה סיזיפית וכפוית טובה, כי אלה שנפגעים ממנה צווחים בקול גדול, ואלה שמרוויחים ממנה (אנחנו) לא מכירים בה בדרך כלל, כי לא רואים את מה שלא מקולקל. אדגיש אני לא מכוון לאגסי אישית, כי אני לא מכיר היטב את עריכותיו, אבל באופן כללי - התלונות כלפי גילגמש הן אות כבוד בשבילו. את כל זה אני כותב בלי שהוצעתי אי פעם להיות מפעיל, בלי שאני חבר בקבוצה הסודית המפורסמת בפייסבוק, ובלי שום מגע עם גילגמש מלבד בהקשר ישיר לעריכה השוטפת כאן. יאיר • שיחה 14:36, 3 במרץ 2014 (IST)

מסכים עם דברי יאיר. Liad Malone - שיחה 14:45, 3 במרץ 2014 (IST)

יש קבוצה סודית מפורסמת בפייסוש שלא הוזמנתי אליה?! לגופו של עניין, העבודה של ניקוי ויקיפדיה מכל משקעי המזיקים מדעת ושלא מדעת היא אכן עבודה סיזיפית ואינסופית, וח"ח עצום לכל מי שעוסק בה (לא סתם השחיתו את דף המשתמש שלי 15 פעמים) אבל גילגמש, כמו כולם, לא עושה את זה מושלם. אפשר להילחם ולמשוך הרבה אש, אפשר להילחם ולמשוך הרבה פחות אש, וגילגמש מושך אש יותר מאחרים, וזה נתון. ‏DGtal‏ 15:01, 3 במרץ 2014 (IST)

הקבוצה הסודית שלו יותר מפורסמת מהבונים החופשיים... לענייננו, מה שאמרתי לא נועד כמובן לגרוע מכבודם של המנטרים האחרים, אבל תסכים איתי שככל שהעניין הדורש טיפול פחות מובהק (כלומר, אינו השחתה בוטה אלא עדינה), ומערב משתמשים יותר ותיקים - כך פחות נעים להתערב, בדיוק מהסיבה שמדובר במשיכת אש. יאיר • שיחה 15:21, 3 במרץ 2014 (IST)

אף לי היו חילוקי דעות מרים מעט עם גילגמש. יש לי בעיה מסויימת עם הסגנון שלו, אבל, לא יכול להיות שום ספק ברצינות דבריו ובמשקלם, ומגיעה לו הערכה כנה על האומץ. הכצעקתה - שיחה 15:35, 3 במרץ 2014 (IST)

כמו הכצעקתה. אם אני חייב לנקוט כאן צד - אני בוחר בגילגמש (והביקורת המוצדקת לעתים נגדו נובעת במידה רבה מכך שהוא עושה הרבה עבודה שחורה במקום אחרים, ומי שעושה טועה). האמירה של אגסי לא ראויה, גם (לא רק) בגלל המיקום. מצד שני, אם נתעלם מחסימתו של ברוקולי לא מזמן, מה שאגסי כתב לא חורג מסגנון בלתי נעים שנשמע אצלנו יותר מדי ולא גורר חסימות (כולל כמה מקרים שעליהם הצבעתי לאחר החסימה האמורה). כמו שכתבתי כבר אז, אם אתם רוצים להעלות את הרף - בבקשה, אבל ביחס לכולם. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 16:08, 3 במרץ 2014 (IST)

זה לא רק הניסוח, גילגמש ציין שהוא הבליג בפעמים הראשונות. כמות יוצרת איכות. יאיר • שיחה 17:09, 3 במרץ 2014 (IST)

את אגסי לא מעניינת האפשרות לתרום לוויקיפדיה. הוא עסוק בהפצת דיבה ושקרים פרי דמיונו הפורה. הערכים שכתב בעבר הולכים ומתבררים כלא יותר מעלה תאנה. היום הוא משתלח בגילגמש. מחר במפעיל כזה או אחר. סגנונו מאוס ביותר. מילא אם היה בדבריו שמץ של אמת. אבל אפילו מספר מדומה לא מתאים לתיאור כמות האמת בדבריו. הנזק שהוא גורם גדול מנשוא. התרופה היחידה להתנהגות טורדנית זו היא חסימה, ושוב חסימה ושוב חסימה. למזלו של אגסי (ולצערם של קורבנותיו ההולכים ומתרבים) מי שביצע את החסימה הוא בירוקרט רחום וחנון. אני מאמין שכמעט כל אדם אחר היה מדגים לו היטב את חומרת התנהגותו. ברור לי גם שברגע שאגסי ישתחרר מחסימתו הוא יפצח בעוד סדרה של זעקות שבר. איך אמר פעם טרול פרוע במיוחד? בורינג. זה לא אכפת לאף אחד, אבל זה כן מטריד כשהוא משמיץ בלי שמץ של בושה. אני מקווה שיום יבוא ואחד המפעילים יתפוס אומץ ויפטור אותו מעונשו של זה. לא צריך לחכות לבת מצווה של ויקיפדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:09, 3 במרץ 2014 (IST)

ברוקולי, לא פעם גם סגנונך מאוס ופסול, בחסות עלה התאנה השחוק של "אמת דיברתי". יואב ר. - שיחה 06:28, 4 במרץ 2014 (IST)

גילגמש הוא מהאיכותיים בכותבי האנציקלופדיה הזו. נכון שסגנונו עשוי להיות לא נעים לאזניים המתקשות לקבל ביקורת, אך הוא מרחיק בעיקר את אלה. את המשתמשים המוכנים לקבל את ביקורתו, הוא הופך למשתמשים תורמים וטובים - על כך יעיד דף הביכורים הנוכחי.

אף שאיני מסכים בדרך כלל עם אגסי, אני רואה בו על פי רוב אופוזיציה הכרחית. אך ממש לא בצורה כזו. Botend - שיחה 18:32, 3 במרץ 2014 (IST)

כבר אינני זוכר מי התחיל, ומי יותר אשם או לא אשם בכלל... אני מעריך שאחרי הכל כולם ישארו כאן. לו רק ניתן היה למצוא דרך ליישר קו ולהתחיל דף חדש. במקום לעסוק בעבר, להבטיח שלכל הצדדים תיהיה סיבה לקוות שמכאן והלאה יהיה אחרת מבלי חשבונות עבר. ומבלי לחזור על התבטאויות בגנות השני כפי שעד כה שמענו. מי-נהר - שיחה 07:24, 4 במרץ 2014 (IST)

תגובות של אגסי

הסבר

כיוון שאגסי חסום כרגע, ודף הבירורים מוגן מפני עריכות אלמונים, אגסי לא יכול להגיב, וזאת בניגוד להחלטת פרלמנט שקובעת שמשתמשים שמתנהל דיון בעניינם יוכלו להגיב ב"בירורים" גם אם הוא או היא חסומים. כדי לנסות לפתור את הסתירה, הוספתי למטה הכללה של קטע מדף השיחה של אגסי. הפסקה עצמה עלולה להופיע ריקה עד שאגסי יבחר להגיב בדף שיחתו. אנא אל תסירו את הפסקה הריקה, ואם וכאשר אגסי יבחר להגיב, תוכן תגובותיו יופיעו בה. כמו כן שימו לב שהתגובות עלולות להתייחס לחלקים שונים של הדיון במעלה הדף. עד שהחסימה תוסר, אגסי לא יכול להגיב בגוף הדיון, וכל תגובותיו לכל הסעיפים השונים תרוכזנה כאן. זה מעט לא נוח, אבל תקוותי שזה עונה על הדרישה שהחלטת הפרלמנט יוצרת. קיפודנחש 18:06, 3 במרץ 2014 (IST)

נראה שזה לא עובד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:23, 3 במרץ 2014 (IST)

הוא בכוונה לא הגיב במקום. עדיין, ח"ח לקיפודנחש על הפתרון היצירתי. יאיר • שיחה 18:36, 3 במרץ 2014 (IST)

הרעיון טוב. אם אפשר ליישמו זה יהיה מצוין. גילגמש • שיחה 06:32, 4 במרץ 2014 (IST)

כבר מיושם, ידנית. יש להקפיד לחזור על כך כל אימת שמתנהל דיון בעניינו של משתמש חסום. כמובן שצריך לזכור לוודא במקרים אלו שהחסום לא חסום מכתיבה בדף שיחתו. לחלופין, אפשר לפתוח דיון חדש בפרלמנט ולבטל את ההחלטה שהתקבלה. קיפודנחש 00:17, 7 במרץ 2014 (IST)

התגובות עצמן

אבקש לחסום ו/או להגביל את המשתמש

Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה)

שלום, התנהגות המשתמש Gilgamesh בקצרה(ניתן לראות באריכות בדף : https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%98%D7%A7%D7%95%D7%99%D7%9F

1. פוסל תיקונים ו/או הצעות לתיקונים מהסיבות הללו: א. "לא מקשרים לויקי בלועזית מויקי בעברית" כתשובה לתיקון קישור כאשר דף הקישורים מלא בקישורים כאלו(ולמה לא בעצם? ישנם מושגים שעדיין אינם קמיים בעברית). ב. "לא נהוג אצלנו". ג. "לדעתי". בנושא שהוא אינו מבין בו כלל(ניתן לראות זאת ע"י אי התייחסות לתוכן וחוסר פרוט היכן שצריך).

2. משמר טעויות מהסיבות הללו: א. "לא נהוג אצלנו"- ללא פרוט. ב. "לדעתי". בנושא שהוא אינו מבין בו כלל(ניתן לראות זאת ע"י אי התייחסות לתוכן וחוסר פרוט היכן שצריך).

3.מסיט את הדיונים הרחק מהעיקר, מהמידע הרלוונטי ומתגאה בכך.

פוסל אחרים מכיוון שהם "אנונימיים" ובנשימה אחת חותם בכינוי שלו...Gilgamesh.

קשה מאד עד בלתי אפשרי לקיים דיון מעמיק המבוסס על תוכן בדף הנ"ל בגללו, כרגע הדף עם טעיות אבל הכל קפוא ועומד מלכת בגללו, הם עושה נזק אדיר למייזם, מבריח תורמים חדשים ותנהג בבריונות, הנ"ל מונע מסיבות לא עיניינות ויש דף שלם שהוא עדות לכך שחור על גבי לבן, נכון לכתיבת שורות אלו הדף הנ"ל את (לפחות) הטעויות הללו: 1. בקישורים חיצוניים, קישור בשם :" קהילת הביטקוין הישראלית": א.אינו מוביל "לקהילת הביטקוין הישראלית", מנכס לעצמו את המושג כאשר פורום פעיל אין בו וגם אם היה כזה עדיין זו טעות והטעיה. ב.מוביל לאתר פרטי בשם "איגוד האינטרנט הישראלי". ג. אין שום רכיב(למעשה ההפך הוא הנכון) של איגוד, התאגדות וכו' הקשור לביטקוין או לתחום כולו, לנסות לנכס ולהציג זאת הוא הטעייה, כל אחד יכול למחר בבוקר לקרא לעצמו באותו השם בדיוק וזו תהיה אמת בדיוק כפי שהנוכחי עושה הצעה לתיקון: שינוי שם הקישור.

2. הוספת האתר : http://newdigitalmoney.blogspot.co.il/ , נכון להיום ולעתיד הנ"ל מהווה את המקור המקצועי ביותר בתחום בעברית(ביטקוין ושאר מטבעות דיגיטליים). א. מתחיל ברמה הבסיסית ביותר ומתקדם בתוכן ואופי ההסברים על לרמה הגבוה ביותר האפשרית בתחום. ב. ניתוחים והשוואות מול השיטה והמכשירים הקיימים. ראיונות עם כותבים שהם אוטוריטות בן לאומיות בתחום(חלקם ממייסדי הביטקוין, ראיונות איתם יפורסמו מפעם לפעם. ג. חלק העוסק במדריכים יפורסם בקרוב(כולל וידאו). סה"כ ישנו מידע שמהווה תוספת לקורא ולא משנה באיזה רמה הוא ולשם מה התעניינותו. הצעה לתיקון: הוספת קישור לנ"ל.

אבקש להגביל ולחילופין לחסום את הנ"ל, מעבר לביריונות הוא פוגע במייזם הויקיפדיה כאשר הוא פוסל ומשמר טעויות מסיבות שאינן קשורות למידע. NDM.GOL - שיחה 22:23, 9 במרץ 2014 (IST)

אילו רק היה לנו ערך על כל פעם שקיבלנו תלונה כזאת על גילגמש היה לנו כבר מיליון ערכים. Yoav Nachtailer - שיחה 22:26, 9 במרץ 2014 (IST)

נכון. חבל"ז, מניסיון של כמה שנים, לגילגמש יש כאן חסינות מהותית בלתי כתובה (יותר רחבה מהחסינות של חברי הכנסת), מפני תלונות של פשוטי העם. המתלוננים נגדו זוכים להתעלמות, או לכינוי בכיין וכו', או שהם נחסמים. אגסי - שיחה 22:35, 9 במרץ 2014 (IST)

אני רק חושב על הערכים שלאחרים לא היה את הכוח להתעסק איתו ומה התוכן שלהם בגלל זה נהיית לי חלחלה. אותי לא מענין מי ומה נותן לו "חסינות" ויקיפדיה היא לא קליקה סגורה- אלא מייזם ציבורי לטובת כלום, עינייני כל השאר לא חשוב והנ"ל הוא הכל חוץ מעינייני, מי שקורא את ההתנהלות שלו בדף (הוא גם משתמש בכינוי דומה אבל בעברית) רואה ביברור שהוא איבד שליטה ועושה פה כשלו בלי קשר לידע, מידע ומקצועיות. אבקש ממכם ומכל מי שקורא להגיע לדף ולהביע את דעתו לגופו של ענין כרגע הוא וכמה חבריו מקפיאים את הערך למרות הטעיות שיש בו.

דע לך שאתה נכנס למאבק חסר סיכוי לחלוטין נגד ויקיפד עם כוח עצום במיזם. זה עלול להסתיים בחסימתך. בפועל יש לו חסינות מוחלטת. אני מסיר את הכובע בפניו. הוא שרד עשרות תלונות נגדו ב-3 השנים האחרונות ויצא בלי להיחסם אפילו לדקה. אגסי - שיחה 23:06, 9 במרץ 2014 (IST)

ראיתי, לא מתכוון להתייחס. גילגמש • שיחה 23:11, 9 במרץ 2014 (IST)

בתור מי שהיה מעורב במגעים מול המשתמש, אני מזמין את כולם לקרוא את השתלשלות האירועים בשיחה:ביטקוין, וכן בדף השיחה של המשתמש. לצערי, כנראה שהמשתמש מעדיף לחולל מהומות על לא סיבה מלנהל דיון ענייני, ולהתמקד בערך עצמו, כפי שביקשתי ממנו לא פעם. לי אין עוד כוונה להגיב פה. ‏Lionster‏ • שיחה 23:24, 9 במרץ 2014 (IST)

אני רואה ששוב אגסי מפריע לדיון עם ההבלים הרגילים שלו. Next.‏ Boring. וביחס לפותח הדיון - אל תאכילו את הפרסומאי/מפר NPOV/וכו' וכו'. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:32, 9 במרץ 2014 (IST)

האתר שהמתלונן NDM.GOL מנסה לקדם במרץ, http://newdigitalmoney.blogspot.co.il/, הוא בלוג. אינני יודע מי כותב בלוג זה, וחבל שלא זכינו לגילוי נאות בתלונה שלפנינו (האם NDM.GOL הוא הכותב?). כידוע, בוויקיפדיה לא נהוג לקשר לבלוג, אלא אם מדובר בכותב בעל מוניטין, מה שטרם קרה במקרה שלפנינו. לפיכך אני רואה בתלונה ניסיון פסול ואינטרסנטי. צר לי שאגסי קפץ בשמחה על ההזדמנות להתנפל על גילגמש, אבל התנהגות זו אינה מפתיעה.

כדי שהבירור יהיה אפקטיבי, אני מציע שמי שייבחן עניין זה לעומק, יראה דיון זה גם כתלונה על NDM.GOL ועל אגסי, ויחליט על נקיטת אמצעי משמעת (או צל"שים) לפי הצורך. דוד שי - שיחה 23:34, 9 במרץ 2014 (IST)

אני סולח לכולם. בכל תלונות שמוגשת נגד גלגמש, אגסי תמיד אשם, וכמובן גילגמש וברוקולי תמיד צודקים. לברוקולי בכלל יש רשות מיוחדת לחלק לי מחמאות בכל דפי המיזם. שוב צדק נעשה ונראה. לדעתי, אפשר לסגור את הדיון. אגסי - שיחה 23:43, 9 במרץ 2014 (IST)

פותח את הדיון נחסם על ידי מתניה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:53, 9 במרץ 2014 (IST)

תלונה כנגד עורך

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• משתמש:טיפוסי, נראה שכל ההתנהלות שלו בדף השיחה של הערך הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות היא כדי לעורר ריב ומדון ראו התגובה האחרונה שלו שבה הוא כותב לקיפודנחש אני מתברך וגאה בזעמך ותסכולך. יש תגובות נוספות שם שכל מטרתן לעורר מדון. אני לא פועלת בעצמי , כי אני הייתי מעורבת בדיון שם. הגיע הזמן להעמיד אותו במקום. אם הוא רוצה לערוך בוויקיפדיה שליגיב עניינית בלי לתקוף כל הזמן ובניסוחים שכוונתם אינה חיובית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:07, 10 במרץ 2014 (IST)
  • איני רואה כל מקום לחסימה, גם אם הטענות שהובאו לעיל היו נכונות. אך אני כן רואה סיבה רצינית במיוחד לחסימת משתמש:קיפודנחש על דבריו וצורת התבטאותו באותו דף שיחה בדיוק • חיים 7 • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:13, 10 במרץ 2014 (IST)

חנה, אם שאר הויקיפדים היו ילדים גדולים ולא היו עונים לו, הוא היה מפסיק. או כמו שאמא שלי הייתה אומרת כשילד א' התלונן שילד ב' (ותמיד אותו ילד א' ואותו ילד ב') הרביץ לו, "למה התקרבת אליו?" • צִבְיָה • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד 20:14, 10 במרץ 2014 (IST)

אני לא מדברת רק על התגובה הזאת, בתגובה הזאת הגעתי למסקנה שהגיע הזמן לעשות משהו. כל ההתנהלות שלו בדיון לכל אורכו היא בדרך דווקאית פוגענית מזלזלת באינטלגנציה. הוא אפילו לא מתבייש להגיב שתי שתי גובות הסותרות אחת את השנייה באותו נושא אחת לאחר השנייה. רמת הזלזול שלו בוויקיפדים האחרים היא כה גדולה, שאין לו אפילו את הבושה להגיב כך. אז הגיע הזמן להגיד לו די. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:22, 10 במרץ 2014 (IST)

האמת שאני מבינה את התיסכול, כי גם אותי סגנון השיח הזה מרגיז למדי. אבל אני לא בטוחה שיש עילה לחסימה. יש עוד כמה וכמה אנשים שמרגיזים אותי בויקיפדיה, הייתי שמחה לחסום אותם - אבל אין את האופציה. • צִבְיָה • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד 20:26, 10 במרץ 2014 (IST)

כשמישהו הופך את הדיונים בדפי השיחה לבלתי נעימים ברמה שהוא עושה זאת ובעקביות בלתי נדלית, זאת בהחלט עילה לחסימה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:28, 10 במרץ 2014 (IST)

• משתמש:קיפודנחש, על דבריו פוגעניים כלפי אחד המשתמשים, ועל עבירת רוב הכללים בדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. נראה שכל ההופעה שלו בדף השיחה של הערך הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014) היא רק כדי ללבות ריב ומדון שכבר קיים. • צִבְיָה • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד 20:14, 10 במרץ 2014 (IST)

  מציע לחסום את שניהם חסימה סמלית לזמן קצר. Uziel302 - שיחה 20:17, 10 במרץ 2014 (IST)

  דיונים בדפי השיחה בנושאים מושכי אש, אך טבעי הוא שהטונים יעלו בהם וישורבבו בהם התנסחויות ציניות עוקצניות וטיעונים אד הומינם. אך כל עוד אין חציית קווים אדומים מדובר בתופעה לגיטימית שעלינו להכיל אותה. גרש - שיחה 20:35, 10 במרץ 2014 (IST)

• כידוע וכתמיד אני מקפיד ביותר על כללי העריכה, ובעניין הזה אני גם קשוב לביקורת, מה שלפנינו זה ניסיון "להעמיד במקום" משתמש תורם עקב עמדותיו האידיאולוגיות והבעתן בדיונים רלוונטיים. טיפוסי - דברו איתי 20:32, 10 במרץ 2014 (IST)

עקבתי מהצד אחרי כל העריכות. לטעמי התהנלותו של טיפוסי הייתה ראויה לחלוטין, בנסיבות הנוכחיות. בן נחום - שיחה 23:04, 10 במרץ 2014 (IST)

שום נסיבות לא מתירות התנהלות כמו שלו. אין כאן בעיה של אידואלווגיה. יש בעיה בדרך בה הוא מתנהל. כל מטרתו היא לנגח ולתקוף. כל מי שלא מסכים איתו הוא לא יהודי ולא שייך לעם ישראל. זה כבר מעבר לאידאולוגיה. הוא הופך את הויקיפדיה למקום לא נעים. בכל מקום שהוא שותף לדיון, מובטח לכולנו שהדיון יהיה לא נעים. אני מחייכת כשאני רואה בתגובתו כאן את המילים "אני קשוב לבקורת" חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:02, 10 במרץ 2014 (IST)

חנה, כמה וכמה וכמה וכמה משתתפים כאן התבטאו בצורה פוגענית מאד כלפי חרדים, ואני מצטטת: שהם מכים ילדים, שלנשותיהם אין דעת, שהם שפוטים של הרבנים שלהם, ושילכו לקמבינימט. אני לא זוכרת עוד, אבל היה. את כל הנ"ל לא אני המצאתי - זה נכתב ומתועד, אולי לא הכל בנוסח מדויק זה, אך הרעיון הכללי.

אני מבינה שזה מרגיז אותך שטיפוסי מוציא מכלל העם היהודי כמה נפשות כאן, וזה בהחלט לא נעים ודי מיותר. אך גם לי לא נעימות חלק מהתגובות כאן לפעמים. אבל, זו בחירה שלי אם להיות או לחדול. וכל עוד אני נמצאת כאן, עלי לשאת בגבורה טיפוסים סרי טעם מסוגים שונים. וגם הם אותי. זוהי יופייה של הדמוקרטיה. • צִבְיָה • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ד 22:48, 10 במרץ 2014 (IST)

זה שאחרים לא מתבטאים כמו שצריך לא נותן הצדקה לטיפוסי. בפעם הבאה אם את רואה ביטויים לא ראויים את מוזמנת לפנות לכאן תוך קישור לדוגמאות. איני יכולה להתייחס להערות כלליות. אני הבאתי דוגמאות ספציפיות. ואני מקווה שיימצא מפעיל שיעמיד את טיפוסי במקום. יופייה של הדמוקרטיה לא נועד כדי לאפשר סגנון כזה. אין לזה כל קשר לדמוקרטיה יש לזה קשר גדול מאד לתרבות, חינוך וגם קיום מצוות ואהבת לרעך כמוך, שכנראה נשכחו ממנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:54, 10 במרץ 2014 (IST)

למען הסר טעות וספק עיוות וסילוף. אין ביכולתי, אין ברצוני, חלילה לי, ומי אני בכלל, להוציא מכלל העם היהודי, מי שהוא יהודי על פי ההלכה גם אם הוא לא חי לפי ההלכה. טיפוסי - דברו איתי 23:03, 10 במרץ 2014 (IST)

 אהבתי בן נחום - שיחה 23:04, 10 במרץ 2014 (IST)

אין שום עוות וסילוף, כשאתה משתמש בביטוי "העם היהודי" ומנכס אותו רק לציבור החרדי, אתה אומר בעצם שכל האחרים אינם יהודים. כבר הראיתי דוגמאות שבהן אתה בלי בושה אומר דבר אחד ולאחריו דבר הפוך. להבא כשאתה רוצה לדבר על החרדים אל תשתמש בביטוי "העם היהודי" אלא הציבור החרדי ואז לא תהינה אי הבנות כלשונך. אני לא מקבלת את ההבהרה שלך. אני חושבת שלדעתך כל מי שאינו חרדי אינו שייך לעם היהודי הבעיה היא שאת מחשבותיך אתה מעלה על הכתב כאן. עליך לזכור שהויקיפדיה אינה הקהילה החרדית שלך, ועליך לדאוג לנסח את מחשבותיך בדרך שלא תפגע באחרים. לא כל מה שעובר בראש יש להעלות אותו בכתב כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:32, 10 במרץ 2014 (IST)

חנה, כמי שדוגל בהידברות ובדיון תרבותי, אשמח להעלות עוד יותר את סף הרגישות כלפי זולתי, ואשמח במקביל לראות סף רגישות דומה אצלך, כלפי זולתך, (גם אם הם למשל לומדי תורה מבוקר עד לילה, שהעם היהודי כולו ידע בכל ההיסטוריה להיזהר בכבודם, ולהעריך את תרומתם). שכן אני מעודי משתדל בדיונים להשיב לפחות באותה מידה של רגישות שקיימת אצל השותפים בדיון. טיפוסי - דברו איתי 23:42, 10 במרץ 2014 (IST)

אני מאד מקווה שתתחיל לגלות רגישות לאחרים. אבל שים לב שהתגובה הזאת שלך היא שוב מאותן תגובות לא ענייניות שאתה המכניס בכל מקום. אתה לא משיב באותה מטבע, אלא אתה מוביל ויוזם ותוקף כל גוף אפשרי שאינו קשור לעולם החרדי. אני ממליצה לך שתוריד את מינון התגובות שלך ואז יש סיכוי שפחות תיכשל בלשונך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:02, 11 במרץ 2014 (IST)

את ההמלצה להוריד את מינון התגובות אני מציע גם לך לאמץ בחום. טיפוסי - דברו איתי 12:45, 11 במרץ 2014 (IST)

אתה צודק שאני צריכה להוריד את כמות התגובות שלי אליך. אבל לגבי כמה כל אחד מגיב: בדף שיחה:הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014) אתה הגבת 104 פעמים. אני הגבתי 22 פעמים. אז נראה שעוד דרך ארוכה לפניך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:01, 11 במרץ 2014 (IST)

קראתי בקפידה רבה (פעמיים) את כל הערותיו של משתמש:קיפודנחש בערך המדובר. לא מצאתי שום טעם לפגם בדבריו. הוא עשה בדיקה מעמיקה ומצא שאין אזכור בדברי הרבנים למילה "כפייה" מה רע בכך? אם הערך מצטט מילה זו כאילו נאמרה על ידי רבנים זו הטייה. דבריו לגבי טיפוסי מדויקים וממוסמכים. אינני מבין את אלה שמשתלחים באחד הויקיפידים המועילים ביותר שאני מכיר, שדבריו תמיד מבוססים ומדויקים, גם אם לעיתים בוטים. אין בכך להפחית מאמיתותם. --Yoavd - שיחה 08:58, 11 במרץ 2014 (IST)

"כל הערותיו"? הרי מדובר בסך הכל בהערה אחת הקשורה גם לערך, ועוד שתי הערות הקשורות לעורכים. טיפוסי - דברו איתי 11:07, 11 במרץ 2014 (IST)

לא נראה לי שמי מהמפעילים מתכוון לחסום את המשתמשים, משתמש:קיפודנחש - כתבת רק שלוש תגובות בדף המדובר אך שתיים מהן הכילו תוכן שניתן לראותו כפוגעני, גם אם הוא במקומו אולי עדיף לבחור בניסוח מעט פחות תוקפני עם זאת המשתמש כמעט ולא הגיב בדף שיחה זה ופועל כל העת בדפים האחרים - אין טעם לחסימה ולטעמי לאזהרה תהיה השפעה גדולה הרבה יותר.
טיפוסי כתבת כל כך הרבה תגובות בדף השיחה הזה שאני אודה ואבוש שלא טרחתי לקרוא את הכל, כמעט כל פעולותיך בעת האחרונה התמקדו בדף זה וזו כמעט לבד עילה לחסימה - אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא לקדם ערך או אג'נדה, אני מקווה שבכל הבליל שנכתב שם אין תגובות המצדיקות עילה לחסימה ואשאיר למפעיל אחר לחסום אותך לפי שיקול דעתו, אני בכל אופן לא ראיתי תגובות המצדיקות חסימה (גם לא חיפשתי) אם כי אני נוטה להאמין לחנה ואשמח לראות כאן בשורה לינקים (בלבד! בלי טקסט נוסף) לעריכות המצדיקות חסימה (אם כי לטעמי כבר אין טעם לחסימה שכזו אבל זה יכול להשפיע על שיקול הדעת להבא). ראה זאת אזהרה אם לא לעזוב את הערך במנוחה אז בקשה להרחיב את סקופ התרומות שלך.
שני המשתמשים מתבקשים להמשיך הלאה - עבר זמן מה מאז שנכתבו התגובות האחרונות ואין משמעות עוד לחסימה בדיעבד. אבקש למחוק תגובה זו עוד 24 שעות, Nurick - שיחה 01:47, 12 במרץ 2014 (IST)

הבלים. אף אחד מהדברים שכתבתי שם אינו "פוגעני". כתבתי שמשתמש:טיפוסי מזיק לוויקיפדיה. זה לא "פוגעני" גם אם הדברים אינם נעימים לאזניו (צורת ביטוי - למעשה מדובר בעיניים, לא באזניים). למעשה, אפשר לפרש את דבריך שלך כחיווי דעה שטיפוסי מזיק. משתמשת:TZivyA כינתה אותי "טרחן" בעודה מיתממת, מתחטאת ומעמידה פנים כאילו אינה עושה זאת, וציינתי שתגובתה צבועה. גם זה לא יכול להחשב "תוכן פוגעני", לדעתי. לא איפיינתי את אישיותה אלא את דבריה, שאי אפשר להכחיש שהיו צבועים. (ולא שזה משנה משהו, אבל אציין שמשתמשים אחרים ציינו בהזדמנויות שונות שטיפוסי מזיק, וכמדומני שמשתמשים אחרים איפיינו תגובות אחרות של TZivyA כצבועות). קיפודנחש 05:06, 12 במרץ 2014 (IST)

Nurick, החזרתי את התלונה המקורית שלי. אם אתה משאיר כדבריך את הטיפול למפעיל אחר, אז יש להשאיר לו את התלונה כדי שיראה אותה. אבל לא היה צריך להתאמץ בדף ההוא. ראה הפניה הראשונה שלי עם הקישור אני מתברך וגאה בזעמך ותסכולך. האם זה לא נראה לך מספיק חמור? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:45, 12 במרץ 2014 (IST)

חנה אני מסכים שהתגובה של טיפוסי היתה ראויה שלא תכתב כמו גם תגובות על משתמשים אחרים ולא על גוף הערך (כמו תגובותיהם של קיפודנחש וצביה). אך אני לא חשב שזו סיבה לחסימה ואם כן אז תגובותיהם של קיפודנחש ושל צביה נמצאות באותה רמה כך שגם הם צריכים להיחסם. ראוי שכל השותפים לדיון זה ולדיון בדף השיחה שם יפנימו את הביקורות על תגובותיהם וימשיכו לתרום לאינציקלופדיה ולא לפוליטיקלופדיה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:28, 12 במרץ 2014 (IST)

הרעיון שיש "שני צדדים" ו"שניהם אשמים באותה המידה" אינו נכון. לא עיינתי בדף השיחה ולא יודע מה בדיוק אמר טיפוסי או מישהו אחר, אבל אם מישהו הפר את הכללים יש לחסום אותו. הצד שתקף ראשון הוא זה שאשם בהתפתחות העניין והוא זה שצריך להחסם. בכל אופן, אני לא חושב שהדף הנוכחי הוא המקום המתאים לדיון זה. יתכן שיש טעם לפתוח דיון בבירורים אם מי מהצדדים סבור שיש לנקוט בהליך כלשהו. אחרי הכל טיפוסי הוא משתמש ותיק ובלאו הכי לא ניתן לחסום אותו לתקופה ארוכה ללא דיון מסודר בדף הבירורים. זה ישמש גם לארכוב הדיון כדי שלא יאבד. אם התלונה נגד טיפוסי שהוא טרחן, יתכן שצריך באמת לחסום אותו על כך (משתמש כבד נחסם בעבר בדיוק על זה) ואפשר לדון על כך, אבל פה זה לא המקום המתאים לדיון מסוג זה. גילגמש • שיחה 08:34, 12 במרץ 2014 (IST)

― סוף העברה
העברתי את התלונה לכאן. חשוב שהיא תתועד, ולא תעלם בנבכי היסטורית בקשות מפעילים. מהתגובות של טיפוסי בבקשות מפעילים לתלונה שלי, אני לא בטוחה שהוא הפנים את הבעיה הקיימת בדרך בה הוא מתנהל ומגיב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:04, 12 במרץ 2014 (IST)

קיפודנחש, אין לי שום מוטיבציה להמשיך בדיון. אולם, דומני שכולם חוץ ממך הבינו שלא ניסיתי "להתמם, להצטבע, להתחטאות או להעמיד פנים", אלא

לנצל את המומנטום בו אני יכולה להשיב לך בשעה שאין ביכולתך להתלונן כנגדי בלא שתחסם גם אתה. אם כי בדיעבד אני מצטערת על כך שהדיון הפך למלוכלך יותר מכפי שהוא היה ממילא. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד 15:07, 12 במרץ 2014 (IST)

@TZivyA: לדעתי דווקא את היא שטועה: לדעתי כולם חוץ ממך הבינו שתגובתך אכן הייתה צבועה. לומר משהו כמו "אני יכול/ה לומר את מה שכולם יודעים, ש-א' ו-ב' וג', אבל לא אעשה זאת" זה ניסיון שקוף לפגוע תוך העמדת פנים שאינך עושה זאת. ניסיון כזה הוא לא פחות ולא יותר מצביעות פשוטה. על הדרך אציין שמבחינתי את יכולה לכנות את מי שאת רוצה (כולל אותי, כמובן) "טרחן", והדבר לא ייחשב בעיני פגיעה, וגם לא עילה לחסימה. את יכולה גם לומר שאני נמוך/כה או שמן/נה או טיפש/ה אם זה עושה לך את היום. אם את עושה זאת, אל תעמידי פנים שאינך עושה זאת. קיפודנחש 20:43, 12 במרץ 2014 (IST)

מידתיות

אם צביה חושבת שקיפוד נחש ראוי להחסם (או ראוי להחסם במידה והוא חושב שצביה ראויה להחסם כי היא חושבת שקיפוד נחש ראוי להחסם במידה והוא חושב שהיא עצמה ראויה לכך) וזאת בגלל שחנה חושבת שטיפוסי ראוי להחסם אז ראוי להפעיל פה מידתיות, לחסום בסדר עולה את כולם, כל אחד על פי תדירות ניבול הפה ועוצמת הביטויים. --‏sir kiss • שיחה 16:17, 12 במרץ 2014 (IST)

תבקש מעוזי שייפתח לך אלגוריתם שייחשב את תדירות ניבול הפה ועוצמת הביטויים. צריך גם לשקלל את עוצמת ביטוי התגובה ביחס לביטוי הראשוני, את מספר המתקיפים למול המותקף ועוד כמה פרמטרים חשובים כגון דא. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד 16:35, 12 במרץ 2014 (IST)

ננא להכניס לאלגוריתם גם את האנומליה הנובעת מעמדתו הפוליטית של המשתמש בחסימות עבר.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:40, 12 במרץ 2014 (IST)

וברצינות, אני סבור שהדיון כאן נסוב אודות טיפוסי (וככל הנראה גם אודות קיפודנחש - במידה וצביה מתכוונת להפוך את בקשת החסימה לבירור), במידה ומאן דהוא רוצה לצרף נוספים בשמחה יש לפרט את שמם ולהודיע להם בדף שיחתם ובהתאם להליך • חיים 7 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד • 16:44, 12 במרץ 2014 (IST)

הבהרה: לא ביקשתי בשום מקום את חסימתו של אף אחד. הבעתי את צערי שאין באמתחתנו הכלים לעצור את הנזקים שמשתמש:טיפוסי גורם, אבל מהרישא של דברי ברור שלדעתי אין עילה לחסום אותו (עד כמה שזה מצער), ומכאן נקל להבין שלא ביקשתי את חסימתו. בוודאי שלא ביקשתי חסימה של אף אחד אחר אחר. לגבי הטענות שהועלו כנגדי: ממש בדף הזה אומר משתמש:Gilgamesh בדיוק את מה שאנוכי אמרתי: טיפוסי מזיק לוויקיפדיה. אף אחד לא הציע וגם לא יציע לחסום אותו על כך, וקשה לי לראות למה כשאני אמרתי זאת, הדבר יכול להיחשב עילה לחסימה.

לבסוף, הערה קטנה לסדר: כותרת הדיון היא "תלונה נגד עורך", אבל גוף הדיון מכיל שתי תלונות כנגד שני עורכים, שאיתרע גורלי להיות אחד מהם. כיוון שכך, כנראה הייתי אמור לקבל הודעה שמתנהל דיון כזה. הודעה כזו לא התקבלה - אקווה שהעורך השני, לפחות, קיבל הודעה. קיפודנחש 20:43, 12 במרץ 2014 (IST)

אני מתנצלת קיפודנחש. אני העברתי את התלונה, וראיתי בתלונה הזאת תלונה כנגד טיפוסי. העברתי את כל התוכן כי בדיון בבקשות מפעילים הכל התערבב שם. כמובן שהודעתי לטיפוסי. אין לא כל תלונה נגדך, אלא להיפך התלונה שלי היא על ההתבטאות של טיפוסי כלפיך וכלפי אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:04, 12 במרץ 2014 (IST)

אז מה יש לנו כאן

יש לנו משתמש בעייתי (משתמש:טיפוסי) שמזה זמן רב מבצע עריכות לא טובות ובעיקר משתדל עד כמה שהוא יכול לקדם את האג'נדה שלו. פעולה זו היא פסולה ביותר. לכותב בוויקיפדיה צריכה להיות אג'נדה אחת - כתיבה מדויקת ונייטרלית. אני לא רואה את זה אצל טיפוסי. הוא מצטרף בזאת לרשימה עכורה של עורכים בעייתיים שנחסמו או הוטלו עליהם סנקציות. קידום אג'דה (ולא חשוב איזו) היא פעולה פסולה ובלתי נייטרלית בעליל ומשום כך היא פוגעת ביסודות הכתיבה הוויקיפדית.

משתמש:קיפודנחש תהה האם אפשר לחסום את טיפוסי בשל כך. ואני משיב: אפשר גם אפשר. הוא לא הראשון שיכול להחסם בגין עריכה שאינה נייטרלית ומקדמת אג'נדה. אני לא רוצה להזכיר שמות של משתמשים שהוטלו עליהם סנקציות דומות, אבל כולם יכולים להזכר בהם.

בנוסף לדברים אלה, שהם חמורים לכשעצמם, השתלח טיפוסי ופגע במספר ויקיפדים. הינה למשל דוגמה אחרונה (מהיום בבוקר) מדף שיחתו בתשובה לחנה: "...אני סבור שהתנהלותך בעניין מעידה על חוסר יושרה בסיסית". ההתנהלות של חנה מעידה על חוסר יושרה? אני לא מקבל את דבריו של טיפוסי. למעשה, בהתחשב בכתיבתו הלא נייטרלית יש לחשוד דווקא שהעריכה שלו היא זאת שחוטאת ב"חוסר יושרה". אני לא זוכר שחנה כתבה ערכים מוטים. אני כן זוכר את טיפוסי מנסה לקדם את הנושאים הקרובים ללבו, על חשבון העקרונות של הכתיבה הנייטרלית והאנציקלופדית.

ללא ספק יש לטפל במשתמש כמו טיפוסי. איני יודע אם יש לחסום אותו, אך בוודאי שיש להטיל עליו סנקציות. כתיבתו פוגעת בוויקיפדיה ויש לתת על כך את הדעת. גילגמש • שיחה 18:12, 12 במרץ 2014 (IST)

הייתי מסכים עם העמדה שלך, אבל אכיפה סלקטיבית היא דבר בזוי בעיני. אם לא מטפלים בכל ה"פוליטיקאים" מטעם עצמם, אז אין לטפל ולו באחד מהם. יש כמה וכמה משתמשים שכל עיסוקם הוא עריכות פוליטיות, ותרומתם בערכים אחרים מגרדת את האפס. מלמטה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:17, 12 במרץ 2014 (IST)

לא התעמקתי בפרטי הסכסוך, אבל אני מסכים עם ברוקולי לגבי העיקרון שיש להימנע מאכיפה סלקטיבית. אני מקווה שההתכתשות כאן תופסק עוד היום (או מחר), לפני שהיא תתפשט לחזיתות נוספות, ונא לא להפנות את האש גם אליי :) אגסי - שיחה 18:51, 12 במרץ 2014 (IST)

קראתי מהצד את כל הפולמוס. ברוקלי צודק ב-100% ביחס לנסיון לאכיפה סלקטיבית.

אבל חשוב לציין ש"טיפוסי" תורם הרבה מאוד לויקיפדיה, בניגוד לנסיון לטשטש זאת. בן נחום - שיחה 13:51, 13 במרץ 2014 (IST)

גם אני מסכים עם העקרון של ברוקולי ויותר מזה, זה שמישהו משמיץ אותך לא נותן לך רשות להשמיץ בחזרה. מי שמשמיץ בחזרה דינו כדין המשמיץ הראשון. קידום אג'נדה אכן פסול אך כולנו עושים זאת בין אם במודע ובים אם לא במודע ולמרות הבעייתיות אי אפשר לאסור עריכה בסוג מסויים של ערכים. כבר מזמן הבנתי שתלונותינו על ויקיפדיה האנגלית לחוסר ניטרליות קורה גם פה. האפשרות היחידה שזה לא יקר הוא להגיע להסכמה מהבנה וכל עוד לא מפנימים זאת הערכים יהיו מוטים, חלקם לימין וחלקם לשמאל, לפי מצב הקהילה בתקופת כתיבת הערך. הדרדור של התלונות לפן האישי של הכותבים, וזה לא משנה אם הוא מקדם אג'נדה או לא, היא הבעיה ולכן גם השמצת משמיץ היא פעולה לא תקינה.
לסיכום, לדעתי אם שני הצדדים מגיבים על הכותב ולא על הכתוב שניהם אשמים. לשמחתי אף אחד עוד לא כתב "אבל הוא התחיל..." יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:04, 12 במרץ 2014 (IST)

שיסלחו לי כולם, אבל התלונה שלי היא לא על אג'נדה פוליטית, אלא על תגובותיו של טיפוסי, העוברות על כללי התנהגות בין חברי הקהילה. ואני מבקשת שתתמקדו בנושא זה. אני רואה בחומרה רבה את תגובתו האחרונה בדף שיחתו שבמענה להודעתי אליו שפתחתי ברור כתב לי אני סבור שהתנהלותך בעניין מעידה על חוסר יושרה בסיסית. לא צריך להתעמק בפרטי הסכסוך. כשעורך אומר על עורך אחר שהוא לא ישר ועוד באופן בסיסי, אין כאן מה להתלבט. וזאת אחרי שכתב בבקשות מפעילים שהוא ישתדל. אז זו ההשתדלות שלו. אני מבקשת להתייחס לכך. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:18, 12 במרץ 2014 (IST)

אני הגבתי לעניין הנייטרליות שהעלה גילגמש. מובן שלשונו המשתלחת אמורה להיענות בתגובה נחרצת. לזה באמת הגיע הזמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:55, 12 במרץ 2014 (IST)

עניין הכללי התנהגות פחות מהותי בעיני. לדעתי יש לחסום, או לחלופין לכפות חונכות צמודה, לכל עורך שפועל במובהק ולאור זמן מתוך אג'נדה פוליטית. אני אומר זאת ללא התעמקות במקרה הפרטי של "טיפוסי". Yoav Nachtailer - שיחה 20:18, 12 במרץ 2014 (IST)

ככל שאני התרשמתי מההתנהגות של טיפוסי, הוא אכן מקדם אג'נדה פוליטית. זה עוד נסבל, אבל הוא נהנה לעשות "שופוני א-נאס" ולעצבן בכוונה תחילה בעמודי שיחה, מתוך ידיעה ברורה שרוב האוכלוסייה כאן איננה רואה עין בעין עימו. הבנו שהוא לא ציוני גדול, וזה סבבה לגמרי, אבל זה ממש לא רלוונטי ולא מעניין את אף אחד. גם לי יש כל מיני דעות, חלקן לא ממש מקובלות, אבל אני לא משתין אותן מהמקפצה בכל הזדמנות. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:50, 13 במרץ 2014 (IST)

חונך יכול להיות פתרון חביב. • צִבְיָה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד 00:58, 13 במרץ 2014 (IST)

בוקר טוב. אני מבדיל בין עריכות אג'נדה לבין השתלחות בעורך אחר. עורכי אג'נדה קיימים אצלנו מכל גווני הקשת הפוליטית ואין לשייך אותם לצד אחד של המפה. זו לא תופעה בריאה באנציקלופדיה ויש לעשות כל מאמץ בכדי להמנע ממנה. אין כאן ממש "שחור ולבן" כי המשקפיים דרכם שופטים את העריכה כמוּטָה פוליטית, עלולים להיות בעצמם מוּטֶי אג'נדה. עד כאן עניין אחד. העניין השני הוא ההשתלחות בקולגות. תופעה כזו אצל משתמש לא צריכה לעבור לסדר היום ואין להתעלם ממנה. לא ייתכן שמשתמש כזה או אחר ימאיס את העריכה והשהות כאן בגלל שבא לו "להכנס" בכל מה שזז .צריך להעיר, ובהדרגה להסלים את הטיפול עד לשימוש בהרשאות המפעיל, כלפי כל צד בוויכוח. המסר שלי למשתמש:טיפוסי מהדיון הזה הוא, ש"במשמרת שלי" זה לא יעבור ולא תהיה כל סובלנות להשתלחויות. זה לדעתי המסר שצריך לצאת מהדיון: "חלאס, נמאס - לא תהיה יותר סובלנות לצורת התנהלות כזו". יום נעים. Assayas • שיחה • 11:54, 13 במרץ 2014 (IST)

בתגובה מ- 10 במרץ כתב טיפוסי "אשמח להעלות עוד יותר את סף הרגישות כלפי זולתי". אז לאחר שכתב ב- 12 במרץ שהתנהלותי מעידה על חוסר יושרה בסיסית, וראה שיש בקורת על כך, הוא העלה את סף הרגישות שלו ותיקן בדף שיחתו את הנוסח להתנהלותך בעניין עוברת על כלל מספר 5 בכללי התנהגות בקהילה. למי שלא זוכר כלל 5 אומר: "יש להקפיד על יושר, הגינות וניקיון כפיים". נראה שטיפוסי מעלה את סף הרגישות שלו במיקרומטר. אני לא רואה כל הבדל בעקבות השינוי שעשה, למעט שהוא שולח את הקוראים לדף אחר.

לצביה, טיפוסי התנדב להיות החונך של משתמש:ישראל קרמר, ואת מציעה שיהיה לו חונך. זה מעניין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:56, 13 במרץ 2014 (IST)

חנה, לא התנהל על זה דיון במזנון והחלטנו קצת להסדיר את עניין החונכות? לא צריך לאפשר לעורכים בעייתיים/חדשים להיות חונכים. מוטי, בוודאי שיש מוטים מכל קצוות הקשת הפוליטית, ותיקים וחדשים, ובכל המקרים זה בעייתי מאוד בעיני. Yoav Nachtailer - שיחה 12:07, 13 במרץ 2014 (IST)

חנה, החונכות לא הייתה רעיון שלי אלא של יואב. • צִבְיָה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד 12:10, 13 במרץ 2014 (IST)

היי יואב.נ. בדברי לא כיוונתי למשהו שכתבת. הדיון הזה לא נפתח על רקע ה"אג'נדות" אלא על רקע ההשתלחויות של המשתמש. לטעמי לא כדאי להתפרש יתר על המידה ולפתוח דיון פילוסופי כללי בנושא האג'נדות שאורכו יהיה כאורך הגלות ותכליתו לוטה בערפל, אלא למקד בעניין שלשמו נפתח ולהעביר מסר חד משמעי וברור. בברכה Assayas • שיחה • 13:13, 13 במרץ 2014 (IST)

בסדר מוטי, אני מסכים. הנקודה שלי היא שההפרה של כללי הקהילה היא פחות מהותית בעיני, ויותר כך שהוא פועל למען אידאולוגיה פוליטית. דבר שבעקבותיו צריך עונש חמור יותר. Yoav Nachtailer - שיחה 18:35, 13 במרץ 2014 (IST)

יואב, הפרה של כללי ההתנהגות כלפי חברי הקהילה היא הפרה חמורה מאד בוויקיפדיה, וזה צריך להיות חשוב לך מאד כמו שהוא חשוב לרבים מאיתנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:38, 13 במרץ 2014 (IST)

חנה, למרות שהדברים היו לא במקום, ובהחלט מגיעה לך התנצלות, זוהי לא הפרה חמורה. ראיתי הרבה יותר חמורות מאלה שעברו בשתיקה. Yoav Nachtailer - שיחה 18:41, 13 במרץ 2014 (IST)

יואב צודק, אבל צריך לשנות את המצב הזה. אני מציע שהבירוקרטים יכריזו כי מכאן והלאה הם יתייחסו בחומרה רבה יותר למי שנוהגים לתקוף אחרים בחריפות, הן טיפוסי והן אחרים, ללא משוא פנים. לטעמי זהו תפקיד מובהק שלהם. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 21:38, 13 במרץ 2014 (IST)

יואב ונרו יאיר, כשמישהו אומר שאני "לא ישרה באופן בסיסי", זה בעיני חמור ביותר. צר לי ועצוב שהסטנדרטים שלכם לא רואים ביטוי כזה כחמור מאד. אני לא רואה הבדל בין הביטוי הזה לבין הביטוי שקרנית. מי שלא ישר באופן בסיסי, אז הוא רמאי ושקרן וגנב ועוד כל מיני מריעין בישין באופן התנהלותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:45, 13 במרץ 2014 (IST)

אכן חמור. מצטרף לבקשת נרו יאיר להגביר פעילות בנוגע לטיפול בתקיפות אישיות. Uziel302 - שיחה 21:56, 13 במרץ 2014 (IST)

אף אני מצטרף להצעת נרו: שהבירוקרטים יכריזו כי מכאן והלאה הם יתייחסו בחומרה רבה יותר למי שנוהגים לתקוף אחרים בחריפות ללא משוא פנים. אגסי - שיחה 21:57, 13 במרץ 2014 (IST)

חנה, הוא לא בדיוק אמר את זה, הוא משחק על הקו האדום. הבעיה האמיתית היא שהוא לא היחיד, ויש כמה שמתבטאים כך במשך שנים ופשוט לא נחסמים. לכן אני מציע הכרזה של הבירוקרטים, וכמובן שלאחריה לא יהיה מקום לנהוג גם איתו כפי שהיה עד היום. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 21:58, 13 במרץ 2014 (IST)

גם אני אשמח לראות הכרזה שכזו מטעם הבירוקרטים, מה שיאפשר לי כמפעיל לטפל במקרים שכאלו באופן יעיל יותר ובמהירות. ‏Lionster‏ • שיחה 22:00, 13 במרץ 2014 (IST)

משתמש:נרו יאיר הוא בדיוק אמר את זה ראה שוב קישור לדף שיחתו אני סבור שהתנהלותך בעניין מעידה על חוסר יושרה בסיסית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:01, 13 במרץ 2014 (IST)

למעלה כתבת מעט אחרת: "לא ישרה באופן בסיסי", ההבדל הקטן הזה, לדעתי, הוא ההבדל בין משחק על הקו האדום (קרי: מה שמקובל אצלנו לחסום בגינו) ובין התייצבות מעבר לו. כאמור, אני מקווה שהרף בעניין זה ירד. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 11:28, 14 במרץ 2014 (IST)

נרו, יש לך קו אדום דק יותר מחוט השערה. לא ישר זה לא ישר זה לא ישר. אין כאן אפשרויות לפרשנות. אם היינו יוצרים דף כמו במקראות גדולות וכל הפרשנים היו כותבים פירוש למה שהוא כתב, אין לי ספק שכולם היו אומרים שמה שהוא כתב הוא חמור מאד ועובר על כללי הקהילה. אין כאן עניין של להוריד את הרף, כי טיפוסי עבר אותו בגדול. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:39, 14 במרץ 2014 (IST)

אני יכול להסביר את ההבדל, אבל זה באמת מיותר. חשוב יותר שבמהלך השנים שמעתי ממשתמשים ותיקים (כן, גם מי שאתם חושבים, וגם אחרים) ביטויים חמורים אף יותר, והם לא נחסמו. ראוי היה בהחלט לחסום את טיפוסי - אילו גם בעבר היו חוסמים באופן עקבי על דברים דומים. כשלא חוסמים - נוצרת אווירה שגם טיפוסי מצטרף אליה. את מעגל הקסמים הזה צריך להפסיק, בהכרזה רשמית שמעתה מקפידים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 11:49, 14 במרץ 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטרף לקריאתו של נרו יאיר. גילגמש • שיחה 22:02, 13 במרץ 2014 (IST)

גם אני מצטרף. חנה, אין צורך להתעצב, אני כמובן תומך בך במאה אחוז ולא אתנגד לחסימתו על הדברים. הבעיה היא שאסור לאפשר "מוסר כפול", כשמטפלים במקרים כאלה באופן סלקטיבי. ציינתי בנוסף לכך בעיה נוספת, שהיא לדעתי ניתנת יותר לטיפול במצב הקיים. Yoav Nachtailer - שיחה 22:31, 13 במרץ 2014 (IST)

תגובות כמו שצוטטו לעיל ואחרות בשיחה:הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014) שנכתבות בהתרסה ובאד הומינם מדרדרות את השיח ופוגעות ביכולת לקיים דיון ענייני ולגופו של עניין. טיפוסי, חשוב מאוד שתקרא את ויקיפדיה:תרבות הדיון ותקפיד על ההנחיות האלו - הקפדה על ההנחיות הנ"ל במיוחד בערכים בנושאים שקרובים ללבך הכרחית כדי שדיונים לא יתדרדרו וכדי לשמור על דיון מתורבת. הפרה חוזרת של הכללים הנ"ל עלולה להביא לחסימה. ערן - שיחה 00:02, 14 במרץ 2014 (IST)

מעניין לחשוב מה היה קורה אם לא היינו מקבלים את טענת טיפוסי בפרשת דד"נ. אתמהה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:19, 14 במרץ 2014 (IST)

אני תומך בקריאתו של נרו יאיר, ובנוסף לכך, נראה לי שכל מי שקיבל על עצמו להיות מפעיל צריך לתת דוגמא אישית בכל מה שקשור לתקשורת בין ויקיפדים, ולהתאפק מאוד בתגובות והאשמות. אחרת הטענות בסגנון ״מאפיה״ תהיינה קשות להפרכה. ויקיפדים מן השורה יכולים להעלות טענות מתוך ראיית עולמם ולהתווכח עליהן, מפעילים צריכים להשתדל לייצג את עמדת הקהילה ולא את עמדתם שלהם. מי שזה קשה לו מדי, יכול לוותר על זכויות היתר. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:12, 14 במרץ 2014 (IST)

הבהרה

לאור הדברים שלהלן, מבחינתי דעת הקהילה בכל הנוגע לחשיבות של השמירה על תרבות הדיון בין ויקיפדים, הובהרה באופן חד משמעי. מסיבה זו, בכוונתי להקפיד משלב זה באופן ספציפי על תגובה הולמת לכל התבטאות פוגעת הנאמרת כלפי ויקיפדים תורמים אחרים, ככל שאיחשף לה, כאשר במידה ואזהרה לא תעזור, וככל שיהיה מדובר בהפרה חוזרת, אנקוט באמצעי החסימה. אציין, כי על אף שמדובר לכאורה בדבר "ברור מאליו", הרי שבפועל היה עד היום שטח אפור רחב מדי לטעמי בנושא, והגיע הזמן לסגור אותו.

אציין גם, כי מבחינתי זו ההזדמנות לפתוח בדף חדש בסוגיית תרבות הדיון בין המשתמשים, ואני בהחלט מתכוון לנצל אותה, בהתאם לרצון הקהילה ועל מנת לשמור על אווירה מכבדת וראויה במיזם. אני מקווה שמפעילים אחרים יצטרפו אלי בשימת דגש על הנושא, במטרה לבער את התופעה הפסולה באופן הדרגתי.

בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 11:59, 14 במרץ 2014 (IST)

יפה אמרת. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 12:02, 14 במרץ 2014 (IST)

ליונסטר, מבחינתי אין כאן דבר חדש וכבר פעלתי בעבר בנושא. במקרה הזה בגלל שהייתי מעורבת בדיון לא עשיתי זאת. אני מקווה שמפעילים רבים ככל האפשר יהיו מעורבים בטיפול בבעיות של אי שמירת תרבות דיון. זה אחד הנושאים המורכבים והקשים ביותר בתפקידו של מפעיל, וצריך שהוא יתחלק בין מפעילים רבים ככל האפשר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:22, 14 במרץ 2014 (IST)

אכן חשוב לשמור על תרבות הדיון, כמובן שיש להקפיד על אכיפה שוויונית, בלי קשר לזהותו ומעמדו של הפוגע או הנפגע. במיוחד חשוב להקפיד בדפים נצפים מאוד, כמו המזנון, וכיכר העיר וגם בדף הבירורים, שאינו מקום שבו אפשר להתפרע, כאילו הכללים לא חלים בו. כרגיל, המבחן יהיה בביצוע. אגסי - שיחה 12:29, 14 במרץ 2014 (IST)

עברות חוזרות ונשנות על כללי ההתנהגות

לעדו (משתמש:Eddau) היסטורית חסימות עשירה ובימים אלו הוא חסום. לא נראה כי לחסימות אלו השפעה חיובית על התנהגותו של עדו כלפי שאר העורכים במיזם. בעודו חסום ניצל את האפשרות לעריכה בדף שיחתו על מנת להבהיר כי לחסימה אין כל השפעה עליו, הוא גאה בה ואם לא היה לנו ברור אז הוא שלח אותנו ללכת להזדיין, פשוטו כמשמעו.
חסימה היא צעד הגנתי. ואנו כקהילה ראויים להגנה מפני הפרות חמורות חוזרות ונשנות של כללי התנהגות בין חברי הקהילה מצדו של עדו.
אני מבקש לקיים דיון ובסופו הצבעה על משך חסימתו של עדו.--‏sir kiss • שיחה 14:38, 20 במרץ 2014 (IST)

הביטוי שאיזכרת מדברי עדו אכן פסול, אך יש לציין שאך לא מזמן כתב כאן בדף הבירורים אחד המפעילים הותיקים ביטוי דומה כלפיי וכלפי כלל משתתפי הדיון, ביטוי שהוא סירב למחוק ואף התקבל בהבנה והסכמה של אחרים אשר אף הסבירו אישית שכך דרכו להתבטא, כמובן שהיה עלי להוריד את הראש ולספוג בדממה.מי-נהר - שיחה 03:05, 1 באפריל 2014 (IDT)

סיר קיס, מבלי להביע כרגע עמדה לגבי ההצעה, אני מציע בחום להמתין מעט עד לסוף חסימתו של המשתמש, על מנת שנוכל לקבל גם את תגובתו לעניין (כרגע הוא חסום מלהגיב גם בדף שיחתו). כמו כן, גם מאחר וכרגע הקהילה עוסקת במספר נושאים כבדי עניין, נראה לי שעדיף להמתין מעט, כך שכולם יוכלו להתעמק בסוגייה כראוי בבוא הזמן. אשמח אם תשקול את העניין. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 14:41, 20 במרץ 2014 (IST)

אני מסכימה עם ליונסטר, ואני מבקשת שתדחה את הדיון עד לסיום חסימתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:43, 20 במרץ 2014 (IST)

חשוב להזכיר כי משתמש חסום יכול לשטוח את דבריו גם הוא חסום. וחשוב לציין כי הקהילה יכולה להביע את דעתה על כמה נושאים במקביל. --‏sir kiss • שיחה 14:46, 20 במרץ 2014 (IST)

מאחר ויכולת עריכתו נחסמה בדף שיחתו, ודף השיחה ודף הבירורים מוגנים לעריכת אנונימיים, זה לא מדויק במקרה זה. ‏Lionster‏ • שיחה 14:49, 20 במרץ 2014 (IST)

בעקבות ההתבטאויות שלו חסמתי גם את דף שיחתו מעריכה גם כאנונימי. לעתים יש לעזור למישהו שלא יכשיל את עצמו. אני חושבת שאפשר לחכות עד לסיום תקופת החסימה גם כדי לתת לו הזדמנות להירגע. לא יקרה דבר אם נחכה עד ביום החסימה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:51, 20 במרץ 2014 (IST)

הצעה

אני מודה שאני מחבב מאוד את עידו. אם הדבר יותר לי על ידי עידו ועל ידי שאר המתדיינים שיחשבו שהדבר ראוי, אני מוכן להיות החונך של עידו. כמובן אם צעד זה נדרש וכחלופה לחסימתו. אני חושב שחבל לאבד כותב נאה כמו עידו. אני מודה שיש בעיה אמיתית עם גישתו, אך אני סבור שהיא ניתנת לפתרון. כמובן אם עידו לא מעוניין בי ומעוניין במשתמש אחר כלשהו, זה מקובל עלי. גילגמש • שיחה 16:01, 20 במרץ 2014 (IST)

כדי שהדיון הזה יהיה פרודוקטיבי צריך לתת לעדו זמן להירגע. לכן ביקשתי את דחיית הבירור עד לסיום חסימתו. אני עדיין מקווה שבקשתי ובקשת ליונסטר תתקבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:07, 20 במרץ 2014 (IST)

אני לא מוכן לקבל שום חונך ושום דבר דומה לזה בכלל. מצדי להיות חסום לנצח ולא לקבל חונך או שום תנאי מגביל אחר.

הבעיה בכלל לא אצלי. אני שונה מרבים אחרים רק בזה שאני מתרגז בצורה בוטה יותר, בגלל הבעיות הקשות של הקהילה הזו. הקהילה בעייתית והדבר הכי בעייתי בה הוא אי הקפדה על נימוקים קבילים בעת ויכוח. מותר לשחזר בלי נימוק. מותר לתת נימוקים טאוטולוגיים. מותר לסרב להסביר נימוקים חסרי משמעות. הכול מותר חוץ מלקלל.

הגיע הזמן שרבים ממפעילי המערכת יבינו, שבשיחה בנוסח הבא, מי שפחות בסדר הוא דווקא הצד המנומס:

"למה שחזרת לי?"

אין תגובה יומיים.

"שאלתי למה שחזרת לי. ענה לי בבקשה."

"שחזרתי כי העריכה שלך לא מוצלחת."

"מה לא מוצלח בה?"

"היא לא תורמת."

"האם תוכל להיות יותר ספציפי ולהסביר לי מה לתקן."

אין תגובה יומיים.

"מדוע אתה לא מוכן להסביר לי מה לא בסדר."

"כבר הסברתי לך."

"בניגוד למה שאתה טוען ובניגוד למה שטוענים מפעילי המערכת, שמצדיקים אותך, אין כאן שום הסבר. אני מחזיר לגרסה שלי."

"זו מלחמת עריכה אדאג שיחסמו אותך."

@@###@@!!#

. עִדּוֹ - שיחה 12:10, 31 במרץ 2014 (IDT)

אני מסכים עם רוח דבריו אלה של עדו. עוזי ו. - שיחה 14:19, 31 במרץ 2014 (IDT)

אין לפניי ואיני מכיר את ההיסטוריה של המחלוקות/עימותים עליהם מדבר סר קיס, מלבד שאכן פגשתי בוטות בולטת יותר אצל עדו כפי שעדו מעיד ומודה בעצמו. אם כי דבר זה, אני מאמין ניתן לשפר ולרסן מצד עדו במידה וגם הצד השני של המטבע יעשה את אשר הוא אמור לעשות. ובאומרי הצד השני של המטבע, אין כוונתי כאן לצד השני שבמחלוקת עמו, אלא למערכת המפעילות. אמנם כשם שאין לפניי את אשר קשור לעדו כך אין לפניי את אשר עשו או התרשלו לעשות המפעילים. אך ניסיון עבר מתמשך לימד אותי (והלוואי והיום אין זה כך בכזו מידה) שהאמירה "בימים ההם אין מפעילים בויקיפדיה, ויקיפד הישר בעיניו יעשה" היא מאפיינת את המצב בו ויקיפדים רבים נמצאים תחת מצב בו דיבורים בצורה ראויה נתקלים באטימות ואדישות. במקרה כזה כמו בכל יחסי חברה הדדיים, מתחילים לדבר בצורות ומעשים בוטים יותר או מרימים ידיים. שתי הברירות הללו הן בעיה הן למיזם והן לעורכים הספציפיים. מבחינתי אפילו עם סר קיס צודק בצורה מוחלטת בטענתו עימה פתח את הדיון, הרי שהוא כשל בצורת הצגת הדברים כאן בהתייחסותו על הנידון, במקרה זה עידו. הניסוח והסגנון מעידים על גישה פסולה של מפעיל שאינו מבדיל בין תיאור אינפורמטיבי לגופו של ענין המנותק ממרכיבים אישיים או פוגעניים כאשר הוא מטפל בנושא וק"ו כשהוא מתחיל תהליך קשה כזה. אסור שעבודת הקודש של המפעילים תגרום להם לשכוח שהם מדברים על ואל בני אדם, בשר ודם. טוב שמפעיל שאינו מעורב אישית , פועל בקור רוח אך אין זה אומר שיש להיות מנוכר ואכזר. ואם אכן נכונים הדברים בצורה ממושכת כפי שמציג אותם עידו, הרי שפעולות כמו של המפעיל פותח הדיון וצורת התנסחותו והתייחסותו אל הנידון כנ"ל, מזיקה ומעצימה את הבעיה שבעתיים. מי-נהר - שיחה 19:09, 31 במרץ 2014 (IDT)

אני לא חושב שהבעיה היא רק בבוטות, פשוט אי אפשר לנהל אתו דיון, כל מה שחושב אחרת ממנו הוא טיפש/לא מבין/ועוד שלל תארים אחרים. יואב נכטיילר – שיחה 19:17, 31 במרץ 2014 (IDT)

זה פשוט לא נכון, יואב. כל בדיקה קצרה יכולה להוכיח, עד כמה שאתה טועה. עִדּוֹ - שיחה 19:21, 31 במרץ 2014 (IDT)

כמובן שאני אומר את זה רק מתוך ניסיון אישי, ייתכן שבמקרים אחרים אתה מתנהג אחרת. למרות זאת, אני ממש בספק. יואב נכטיילר – שיחה 19:58, 31 במרץ 2014 (IDT)

עדו מציין כאן את אחת הרעות החולות של ויקיפדיה. הבריחה לפורמליסטיקה ולדיני העריכה והעדפתם על פני טיעונים ענייניים. זה קורה מהטעם הפשוט שאנשים נדרשים כאן לסוגיות בהן הם אינם מתמחים, ולכן הפיתוי להכריע בכלים פשוטים ומוכרים רב.

אולם עדו טועה אם הוא סבור שזו הבעיה שלו עם ויקיפדיה. בעיני יש שלוש בעיות בהתנהלותו של עדו שבגינן הוא אינו מתאים לוויקיפדיה. אמנה אותן בסדר חומרה עולה.

• תרבות דיון: עדו משתמש בשפה בוטה ושלוחת רסן כלפי כל מי שהתמזל מזלו להיקלע בדרכו. הוא לא בוחל בגידופים, קללות ואמירות רוויות שנאה, אולם חמור מכך; השפלה פומבית היא דרך פעולה שאינה רק ראויה בעיניו, אלא אף רצויה.
• תרבות טיעון: עדו חוטא בדיוק בחטאים שהוא מזכיר כאן. הוא הוכיח בעבר כי הוא מסוגל להעלות טיעון ענייני, אך הוא מעדיף לפעול בדרכים אחרות: דמגוגיה, אד המונים, מהומה על מנת להדגיש עמדה, סילוף ועיוות ואף בדיה של דברי בן שיחו והתחמקות עקבית ממתן תשובות.
• טעויות אנציקלופדיות ועובדתיות: עדו ויקיפד פעיל ובטוח בעצמו בכל נושא בו בוחר לערוך. בחלק קטן אך לא זניח מעריכותיו הוא שוגה. כוונתי לשגיאות עובדתיות מוחלטות גם בנושאים מדעיים, בהם האמת אינה ניתנת לפרשנות. השילוב עם שתי הנקודות הקודמות קטלני. לא ניתן להתמודד עם שגיאות אלו בלי להיכנס לעימות מתיש, פוגעני ובלתי ענייני עימו.

אם מישהו יחפוץ, אני יכול לספק דוגמאות לכל נקודה כאן. דניאל • תרמו ערך 19:52, 31 במרץ 2014 (IDT)

נתחיל מהסוף, דניאל אתה מעלה האשמות חמורות ולכן ראוי שתביא דוגמאות בלי שיבקשו זאת ממך. אני מסכים איתך שרע החולה היא שדיונים עניינים גולשים מהר מידי ובפעמים תכופות מידי לגופו של כותב ולא לגופו של כתוב. זו הבעיה בכל הדיונים שבסוף מתדרדרים לחסימות או לבירורים. כשתרבות הדיון בוויקיפדיה תהיה קצת יותר ראויה לא נגיע לכאן יותר מידי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:10, 31 במרץ 2014 (IDT)

אני תומך ב-‏sir kiss ובדניאל. עִדּוֹ ייטיב עם עצמו ואתנו אם יבין שאין מקומו כאן. לנוכח הניסיון פעילותו כאן, אין בלבי תקווה רבה לשינוי דרכיו. דוד שי - שיחה 20:11, 31 במרץ 2014 (IDT)

איני אוהב את הסגנון של עדו, אבל יש גם אחרים שהסגנון שלהם בעייתי, ואת חלקם אני מחבב מאוד. מכל מקום, הטענה של "אי הקפדה על נימוקים קבילים בעת ויכוח. מותר לשחזר בלי נימוק. מותר לתת נימוקים טאוטולוגיים. מותר לסרב להסביר נימוקים חסרי משמעות. הכול מותר חוץ מלקלל." נשמעת לי סבירה, ובוודאי לגיטמית. לדעתי, חסימתו של עידו, תעביר מסר לא פלורליסטי ולא סובלני. חוסנה של קהילה אינו נמדד בסובלנות כלפי מי שהולך בתלם, אלא דווקא כלפי מי שמאתגר את המוסכמות. ואם יש מי שמשמעות הניק שבחרתי אינו ברור לו, אולי אוכל להדגישו כאן באזניו.הכצעקתה - שיחה 20:37, 31 במרץ 2014 (IDT)

ברור שהאתגר שיוצב לפתחו של עדו יהיה היכולת לשמור על שפה נקיה, גם כשהוא צודק לדעתו הכצעקתה - שיחה 20:37, 31 במרץ 2014 (IDT)

העלתי טענות רבות ואין לי כוונה לנבור ולהעמיס בדוגמאות לכולן. בחר מדגמית טענה או שתיים ואדגים. דניאל • תרמו ערך 20:20, 31 במרץ 2014 (IDT)

דניאל הוא דוגמה טובה לבעיה האמתית. דניאל כבר שנים רבות משחזר אותי שוב ושוב, כשניכר בטעוניו, שהוא בכלל לא קורא את מה שהוא משחזר. ולגבי דוד שי, האיש הוא דוגמה מספר אחת לשיפוט כלאחר יד. הוא לעולם לא יתעמק במה שהוא שופט כמפעיל מערכת או כבירוקרט. לדוגמה, התמיכה החוזרת ונשנת שלו בטרולים שמאלנים. הוא עקבי בזה, לא בגלל שהוא אוהב טורולים. רק בגלל שאין לו בכלל חשק לבדוק דברים לעומק.

אגב, רוצים לחסום אותי, סבבה. תחסמו. אין לי מה לעשום עם חבורה, שבמשך כמעט עשור לא מוכנה לקבל שום ביקורת על עצמה. אני אעבור לכתוב בויקיפדיה האנגלית ואתם תמשיכו לא להבין, למה כותבים עליכם בפייסבוק, שאתם חבורת מטורללים. עִדּוֹ - שיחה 20:29, 31 במרץ 2014 (IDT)

עִדּוֹ, למה אינך מניח לחבורת המטורללים להביע את דעתה? אולי תופתע? בסך הכול מספר אנשים בודדים הביעו את דעתם, ואתה כבר סבבה תחסמו. למד מבני דודנו "החיפזון מן השטן". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:38, 31 במרץ 2014 (IDT)

המשחזרים האוטומטים הם באמת לא הרוב פה וגם סרבני הנימוקים הקבילים אינם הרוב. אבל, מעולם לא ראיתי, שאיזה שהוא מפעיל מערכת, בא בדרישות הנמקה קבילה אל מישהו. זו הנקודה ששוברת אותי. עִדּוֹ - שיחה 20:46, 31 במרץ 2014 (IDT)

עדו, כשאתה מגיב בשפה בוטה, אז כולם עסוקים בכך. אם אתה רוצה תגובות ענייניות אל תעסיק אותנו בתגובותיך הבוטות. אמרו לך זאת כל כך הרבה פעמים אבל אינך מפנים. אני ממליצה שתלמד לרסן את קוצר הרוח שלך ותתייחס עניינית. העובדה שאתה מגיב כאן מוכיחה שאתה כן רוצה להיות כאן, אז רק תעזור בנושא אם תלמד לרסן את עצמך.

דניאל, אני לא מבינה את הבקשה שלך שנצביע על דוגמאות שאנחנו מבקשים שתראה. אם היינו מכירים אותן, אז לא היית צריך להעלותן. העלית שורה של טענות. אז תן דוגמאות לכל טענה שאתה מעלה למעט דוגמאות על סגנון בוטה. זאת כולנו מכירים. הרי הכנת אותן מראש, אז מה הבעיה לבחור כאלה המדגימות את טענותיך ולהעלות אותן כאן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:55, 31 במרץ 2014 (IDT)

להערכתי גסות הרוח של עִדּוֹ הרחיקה מכאן משתמשים אחדים שהציצו ונפגעו. אין לי ספק שבהערותיו הגסות הוא מוציא שם רע למיזם כולו. חשוב שנתמקד בפתרון בעיות אלה. דוד שי - שיחה 20:57, 31 במרץ 2014 (IDT)

וכמה ותיקים עזבו את המיזם, כשהם גילו, שהם מקבלים הגנה אך ורק במקרים בהם מדברים אליהם בחוסר נימוס? כמה ותיקים לא היו מוכנים לסבול, יום יום, את מה שהטרול פיידס האכיל אותך באופן אישי? אפילו כשאתה טעמת מכוס המרורים הזו, זה לא שינה פה את המדיניות. מפעילי המערכת מקפידים על נימוסים בלבד. מי שמנומס, יכול להתעלל בכולם. למי שמנומס, מותר הכול. עִדּוֹ - שיחה 21:57, 31 במרץ 2014 (IDT)

דיון זה עוסק בנזקים שאתה גרמת וממשיך לגרום. ניסיונך להציג בעיות אחרות שאולי קיימות במיזם אינו מטהר אותך. נסה למקד את תשובותיך בחיפוש פתרון לבעיות הקשורות בך. את הבעיות שגורמים אחרים נפתור בהזדמנות אחרת. דוד שי - שיחה 22:12, 31 במרץ 2014 (IDT)

את הבעיות שמקוממות אותי, מסרבים לפתור כבר כמעט עשור. זה כולל את התמיכה הנלהבת שלך בטרול המנומס, המחליף שמות, שנהג להשחית שוב ושוב את הערך "יולי תמיר". אותו טרול, שאתה עזרת לו לעקם את המידע ולמחוק סימוכין.

דוד, הנימוס מעוור אותך. מנומסים יכולים, מצדך, לרסס אותך במקלעים. אתה ושכמותך הם הבעיה כאן. אילו הבעייה הייתה אני ואני בלבד, היא הייתה נפתרת בחסימה פשוטה. עִדּוֹ - שיחה 22:32, 31 במרץ 2014 (IDT)

עדו, הנימוס מאפשר לבני תרבות לנהל דיון ענייני. לא תמיד הוא מגיע לכך אבל אלה תנאי סף, ואת זאת אתה לא מוכן לקבל. תתחיל בנימוס ואז אפשר יהיה לעבור לתוכן. אתה יכול לזעוק מרה שהבעיה היא התוכן, אבל אתה תוקע את כולם בנושא הנימוס. אתה עצמך אשם בכך שלא מתייחסים לטענותיך בנושא התוכן. אתה רוצה לדבר בגסות לכולם ומצפה מאחרים שיבליגו והתייחסו רק למה שאתה רוצה. זה לא יקרה לעולם. עכשיו עליך להחליט האם אתה מוכן להתחיל לדבר בנימוס כדי שאפשר יהיה לעבור לבירור בנושא התוכן? או שאתה רק רוצה לקטר ולהתלונן על כולם ולהגיד שכולנו מטורללים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:39, 31 במרץ 2014 (IDT)

מצטרף לדברי חנה, כי גם שאר הויקיפדים והעורכים הם בני אדם, וגם הם, לא באו לחפש לריב עם מישהו מסוים. מי-נהר - שיחה 03:25, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני אישיתי בכלל לא שמתי לב שהוא מדבר לא יפה או משהו כזה, אבל הוא אכן מתווכח כל הזמן ועסוק בלגונן על העריכות שלו. הבעיה העיקרית בעיני, ואני מדבר על סיפור של שנים (אולי שש-שבע שנים), שמתי שאני נתקל בעריכות שלו, זה תמיד בעייתי, שלא לומר - יסלח לי עידו - שטויות. הוא פשוט לא יודע לכתוב בצורה אנציקלופדית. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 08:00, 1 באפריל 2014 (IDT)

למי שתהה על מה דניאל מדבר

בבקשה: קראו את שיחה:המחשת ממדי מערכת השמש. באופן שקוף לחלוטין, דניאל מנסה "לתקן שגיאות מדעיות" בערך שהוא מתעקש לא לקרוא בכלל. הוא בא בטענות על שגיאות שלא היו ולא נבראו ומנסה למחוק לי ערך שלם, בלי שמצדו הוא יטרח לקרוא אותו בכלל. ותנסו לא לצחוק בקול רם...לא נעים. עִדּוֹ - שיחה 20:48, 31 במרץ 2014 (IDT)

קראתי ומצאתי שפשוט לא הבנת את ביקורתו של דניאל, והתמקדת בנקודה צדדית שהוא ציין אגב אורחא (נושא הדיוק), ולא בנקודה העיקרית (הערך שכתבת לא *מתאר* "המחשת ממדי מערכת השמש", אלא *מהווה* המחשה כזו בעצמו, דבר שאינו מתפקידיה של אנציקלופדיה). לא חשתי צורך לצחוק בקול רם, לא מדבריו של דניאל, וגם לא מקשייך שלך להבין אותם. כך או כך, המקום לדון בכך אינו דף הבירורים. קיפודנחש 01:37, 1 באפריל 2014 (IDT)

הוא טוען שעשיתי מחקר אישי, כאשר כל העבודה היא לפי עבודות של מדענים. הוא טוען שההמחשה הכי טובה לבעיה במודל היא עם הייצוג של כרס במודל ופלוטו במודל, כאשר כרס בכלל לא מופיע במודל ופלוטו מופיע בדיוק באופן בו אסטרונום הציג אותו במודל דומה.... עִדּוֹ - שיחה 07:08, 1 באפריל 2014 (IDT)

הדו-שיח שניהלתם שם הוא דוגמא נוספת להתנהלות לא טובה בוויקיפדיה. אומנם, התרשמתי שהצלחתם לנהל דו שיח בלי להגיע לפסים אישיים, אך ויקיפדיה פועלת, בין השאר, על "חכמת ההמון" ולכן ניהול דו-שיח במקום לנהל רב-שיח אינה טובה, לפחות מנקודת מבטי, משתמשים רבים שרואים דבר כזה, מדירים ידם מדיונים כאלו כדי לא "לתפוס צד". לפעמים עדיף לא להגיב ישר אלא להמתין לתגובות ממשתמשים נוספים. בנוסף, אני מסכים עם קיפודנחש שבבירורים מדובר על התנהלותו של נידון ולא על ערך מסוים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 1 באפריל 2014 (IDT)

למה יש צורך בנקיטת צעדים נוספים

בתור מי שהיה מעורב שלא בטובתו בהשתלשלות האירועים שהובילה לחסימה, השתדלתי לנסות ולהתעלם ככל הניתן מכל משקע אישי שיכול להיות לי בנושא טרם כתיבת תגובתי, וזאת למרות שמבחינתי לפחות, לדברים שנאמרו מצד עדו אין קשר אלי כלל, והדבר מהווה אות גנאי מבחינתו בלבד. מסיבה זו, שקלתי גם שלא להתערב כלל בדיון הספציפי הזה. עם זאת, לאחר התלבטות הגעתי למסקנה שיש דברים שראוי לאומרם, גם אם אלו עלולים לפגוע במשתמשים מסוימים, ולרבות עדו.

תחילת הפעילות המשמעותית שלי במיזם (בסוף ינואר 2013) נעשתה לאחר תקופה ארוכה (כשנתיים בערך) בה הייתי "צופה פאסיבי", בתחילה רק במרחב הערכים, ובהמשך בדפי השיחה השונים ובשאר דפי המיזם, ולרבות המזנון ודף הבירורים. בתקופה זו יצא לי לראות הרבה דיונים וויכוחים שונים, שהובילו להתבטאויות והשמצות שאיני מעוניין לחזור עליהם כאן. מבחינתי, כצופה מבחוץ, ביטויים אלו העניקו תדמית רעה למיזם כולו, ובמיוחד שביטויים כאלו נוטים להאפיל על הדברים הטובים הרבים שיש במיזם, כמו שיתוף הפעולה של עורכים בתחומים שונים, פידבקים הדדיים, ועוד ועוד. אני יכול לומר, מבחינתי לפחות, שהתבטאויות אלו היו גורם שהשפיע במידה משמעותית על רצוני לתרום באופן פעיל, ובמיוחד שבפעם היחידה שכן ניסיתי לעשות זאת קיבלתי תשובה לא סימפטית במיוחד. למרבה המזל, ניסיון חוזר לאחר שנתיים זכה לתגובה שונה בתכלית, מצד משתמשת ספציפית שלצערי בחרה לעזוב באופן זמני את המיזם (בתקווה שלא להרבה זמן), והשאר הוא היסטוריה.

מה שאני אומר כאן, הוא שקהל התורמים הפוטנציאלים שלנו, שעתידים להפוך לימים לוויקיפדים ב"משרה מלאה", מורכב בחלקו הניכר ממשתמשים שהינם, בדיוק כמוני בזמנו, צופים פאסיבים אשר רואים מרחוק את השתלשלות האירועים, ובהתאם לכך מחליטים האם ברצונם להיכנס למיזם ולתרום. בדיוק מסיבה זו, אגב, פעולותיי הראשונות במיזם התרכזו בתחום הניטור, ובניסיון לקבל בברכה משתמשים תורמים נוספים, מה שעדיין מהווה חלק נכבד מפועלי פה.

למרבה הצער, התבטאויות שונות, אשר נאמרות פה באופן לא נדיר מספיק, הן הדבר אשר פוגע באופן ממשי ביכולת של המיזם לקלוט עורכים חדשים, ואף מבריח עורכים ותיקים. כאשר עורך מבחוץ, אשר צופה להנאתו בדף השינויים האחרונים (פעולה מתבקשת טרם תחילת פעילות סדירה) ואינו מכיר את משתמש:Eddau, קורא דברים כגון אלו או אלו, הוא מבין מזה שבוויקיפדיה אין כללי ההתנהגות, או לחילופין שיש משתמשים שכללים אלו אינם רלוונטיים עבורם, ולכן הם פועלים חופשי על מנת לפגוע במשתמשים אחרים, או לפחות ככה זה נראה. כל עוד כך הדבר, ומקרים כגון אלו לא נענים בתגובה הולמת מצד הקהילה, יש לי ספק גדול אם משתמשים אלו יבחרו להצטרף למיזם בעתיד.

אני רוצה לחזור ולומר, שלי אין שום דבר אישי כלפי עדו, איני מכיר אותו באופן אישי ולא יצא לי ממש להיחשף לפעילותו במיזם, וזאת מאחר ואני מניח כי היא מבוצעת בנושאים שאין לי נגיעה בהם. עם זאת, לא מדובר בפעם הראשונה שיוצא לי לראות התבטאויות כאלו מצד עדו, בנושאים שונים. אני יכול לומר שיש סיכוי גבוה שבמידה והייתי נאלץ לחזות בהודעה בסגנון זה, או בסגנון זה (ויש עוד) בתור משתמש חדש, הסיכוי שהייתי נשאר וממשיך לתרום למיזם גובל באפס, מלמטה. יש לציין בהקשר זה, למרבה הצער, כי עדו הוכיח שגם אין לו בעיה לערב משתמשים אחרים בסכסוכים שלו, וזאת לצורך הדגשת עמדתו.

בעקבות הבירור האחרון שנערך בדף זה, הובהר כי הקהילה אינה מוכנה לסבול התבטאויות הפוגעות באופן ממשי ביחסים בין ויקיפדים בקהילה, והיא מודעת למשמעות ההרסנית שיש לשימוש באלו, על חברים תורמים ועל תורמים פוטנציאליים. מסיבה זו, אני הבהרתי כי אין בכוונתי להניח להתבטאויות כאלו לעבור בלא אומר, ובמיוחד בשעה שלא מדובר בפליטה חד פעמית, אשר כולנו עלולים לחטוא בה, אלא בהתנהגות סדרתית כלפי משתמשים שונים. מסיבה זו, וכל עוד זה המצב, איני רואה מקום להסתפק באזהרה נוספת, ואני בהחלט סבור שיש מקום להחמרה, ולנקיטת צעדים נוספים כנגד המשתמש על מנת למנוע ממנו להתבטא בצורה זו, בכל דרך שתידרש. בסופו של דבר, במידה והמשתמש לא יכול או מעוניין לעמוד בכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, הרי שאין מקומו פה, ואני אישית לא מעוניין להיות חבר במקום בו הערות מסוג זה מושמעות באופן תדיר, ואינן זוכות לתגובה החמורה והנחרצת הנדרשת. ‏Lionster‏ • שיחה 00:15, 1 באפריל 2014 (IDT)

משתמש Lionster, הינו מהמוערכים כאן, לא רק בשל תרומותיו הרבות אלא גם בשל צורת התנהגותו, יושרו וענייניותו בהתמדה ובחן. גם כעת הוא מתבטא דבר דבור על אופניו. אני קורא למשתתפי הדיון והקהילה לקרוא היטב את דבריו כמו גם את מראי המקומות שציין ושימו לב שמראה המקום הראשון מצריך עיון במספר חטיבות דיון שונות לאורך דף השיחה של עדו. ולפי עניות דעתי חלקן מראות שלמרות הפעולות הבעיתיות מצד עדו, יש כאן סיפור רחב יותר ותמונה לפיה ייתכן וגם עדו נמצא בצד שנעשה לו עוול במסגרת האירועים הנידונים כעת. מי-נהר - שיחה 03:12, 1 באפריל 2014 (IDT)

Lionster, בויקיפדיה באמת אין שום כללי התנהגות. יש רק כללי נימוס. כל זמן, שמישהו מנומס, הוא יכול להיות חזיר מושלם. אפילו מעודדים אנשים להתנהג בדורסנות ובנקמנות ובגחמתיות ואפילו באופן מתעלל, כל זמן שהם מנומסים. יהיה לי חבל אם תעזוב, אבל, אם אתה מחפש מקום תרבותי, אז זה ממש לא פה. עִדּוֹ - שיחה 07:11, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני מצטער על קיומו של הדיון, אך כנראה שלא היה מנוס ממנו. אני מחבב מאוד את עִדּוֹ וחושב שיש לו תרומה משמעותית למיזם וכנראה גם תרומה עתידית שתרם ראינו. חבל ש עִדּוֹ מסרב להליך של חונכות (שלי או של מישהו אחר שנראה לו מתאים יותר). אם זה המצב אני לא רואה כיצד אפשר להמשיך בהתנהלות זו. ליונסטר צודק בדבריו ואין מה לעשות. אי אפשר להשלים עם התנהגות כזאת. גילגמש • שיחה 07:18, 1 באפריל 2014 (IDT)

נדמה לי שהדיון התארך מספיק, עִדּוֹ זכה להזדמנות להביע עמדתו, והתמקד בביקורת נרחבת על ויקיפדיה, תוך התעלמות גמורה מהבעיות הקשות שבהתנהגותו ומהנזקים שהוא גורם. בנסיבות אלה ברור שלא יחול שיפור בהתנהגותו. הגיע הזמן לממש את הצעתו של sir kiss שפתחה דיון זה, ולהצביע על משך חסימתו של עִדּוֹ. אין לי זכות הצבעה, אך אני ממליץ שחסימה זו תהיה ללא הגבלת זמן. דוד שי - שיחה 07:25, 1 באפריל 2014 (IDT)

אצטער אם זאת תהיה ההחלטה שתתקבל, אך כנראה שאין ברירה אחרת. חסימות לטווח קצר יותר לא הועילו. עיון ביומן החסימות [9] מלמד שהיו כבר חסימות לכמה חודשים בשנת 2012 וכמסתבר ללא הועיל, חבל מאוד. גילגמש • שיחה 08:14, 1 באפריל 2014 (IDT)

עדו נחסם בתקופה האחרונה מספר פעמים (לתקופות הולכות ומתארכות) עד לחסימה של שבועיים על התבטאויות שונות (ולא רק אלו שנאמרו לאחר חסימה), ועל ידי מפעילים שונים. לא נסבול התנהגות כזו. לא בטוח שאופן הטיפול הנכון הוא חסימה ממושכת נוספת ויתכן שהחסימות שנעשו די בהן ביחס לאירועים האחרונים, וצריך להחליט מהו אופן הטיפול שימנע חזרה על אירועים דומים בעתיד, מעריכות מתנכלות או התבטאויות מכוערות כלפי משתמשים אחרים, ומצד שני אם אפשר לאפשר לעִדּוֹ לתרום בצורה מתורבתת.

אני לא חושב שעדו זקוק ל"חונך" (לפחות לא בצורתו המקובלת), שכן הבעיה שמועלית היא בעיקרה לא עריכות שלו במרחב הערכים, אלא תגובות והתבטאויות שנאמרות בכעס (בתקצירים/בדפי שיחה). הוא חייב להגיב בצורה מתורבתת/"מנומסת" מבלי לפגוע במשתמשים אחרים, ולהקפיד על כללי ההתנהגות אחרת לא יהיה פתרון אחר מלבד חסימה ממושכת. עִדּוֹ, אני מציע שתקבל על עצמך "חונך" (או צינור אחר כמו בקשות ממפעילים/דף השיחה שלך) שתעביר דרכו תגובות בדפי שיחה (לפחות בוויכוחים על ערכים), שיעביר את הערותיך בצורה מקובלת וכך גם בשעת כעס תוכל להעביר הערות וביקורות בצורה שלא פוגעת במשתמשים אחרים. אפשרות אחרת היא להטיל מגבלה טכנית של "מגבלת קצב" על העריכות שלך, כך שבין תגובה לתגובה תידרש להמתין פרק זמן שיאפשר לך לשקול את מילותיך. בנוגע לאפשרות האחרונה, פתרון טכני כזה לא יכול לפתור בעיה, אלא רק לשמש ככלי עזר, ותדרש מצדך להקפיד לנצל אותו לטובתך ולהקפיד על כללי ההתנהגות. אם אף אחד מהדברים לא מקובל עליך ואתה מתכוון להמשיך בתגובות כאלו, אז אני חושב שאין מנוס מחסימה ממושכת. ערן - שיחה 08:22, 1 באפריל 2014 (IDT)

באופן אישי הגעתי כבר מזמן למסקנה שהתנהלותו של עדו אינה מתאימה למיזם שיתופי כמו ויקיפדיה. קשה מאוד עד בלתי אפשרי לנהל איתו שיחה עניינית, מבלי שהוא גולש להתבטאויות אישיות ולעיתים בוטות, וגם תגובותיו הבוטות בדיוני החשיבות מכעיסות אותי לא אחת. לאורך השנים עדו נחסם לא מעט פעמים, ובכל פעם חזר לסורו. אני חושב שהוא באמת משתדל, אבל זה חזק ממנו. אפשר לדחות את הקץ שוב, אבל בסופו של דבר אני חושב שלא יהיה מנוס מפרידה. Lostam - שיחה 10:02, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם לאסתם, אבל גם ההצעה של ערן איננה רעה (של חונך שהצעתי כבר לעיל, אבל עדו דחה) אפשרות אחרת היא לחסום את האפשרות שלו לערוך במרחב הדיונים (ויקיפדיה, שיחה, שיחת משתמש (מלבד דף השיחה האישי שלו). עשו את זה עם ונטורה ואני מניח שזה אפשרי גם פה. גילגמש • שיחה 10:10, 1 באפריל 2014 (IDT)

באופן אישי לא נתקלתי בהתנהלות בעייתית של עדו בעריכות בערכים עצמם, למעט אולי כניסה למלחמות עריכה מדי פעם, אבל לא ברמה שמצדיקה חסימה ללא הגבלת זמן. לכן, אם תעמוד על הפרק הצעה לחסום אותו רק מהשתתפות בדיונים, ולאפשר לו להמשיך לתרום לערכים, אשקול לתמוך באפשרות זו. Lostam - שיחה 10:15, 1 באפריל 2014 (IDT)

Lionster - אני מסכים עם מה שכתבת, אך ההתעלמות מהיסטוריה בין שני ויקיפדים אינו נכון והדינמיקה של התגובות אינה דומה למשתמש ותיק שמעיר למשתמש חדש. ישנם משתמשים ותיקים שפונים בגסות למשתמשים חדשים אך בגלל שמשתמש חדש לא מכיר את המנגנונים הוא לא יודע שהוא יכול להתלונן על כך. כך נוצר מצב שבקשות החסימה הן של משתמשים ותיקים על משתמשים חדשים (חלקם משחיתים אך חלקם לא מבינים אין המיזם הזה עובד) או בקשות הדדיות של משתמשים ותיקים על משתמשים ותיקים אחרים שיש ביניהם היסטוריה של דם רע. אני לא טוען שבוויקיפדיה יש קליקות, אך זו תופעה אנושית שאנשים מתחברים יותר לאנשים שחושבים כמוהם וכך נוצרים חבורות כמו ימניים מול שמאלניים, חילוניים נגד חרדים וכדומה. בנוסף, אנשים נוטרים טינה ולכן ינסו לפגוע במישהו שלדעתם פגע בהם בעבר. אני יודע שזה לא מעניין ולכן לא האריך בכך, רק הסכם ואומר שאם רוצים לדון על משתמש ולהעניש אותו מעבר לפעולה האחרונה שעליה הוא נענש, יש לשקול גם את ההיסטוריה שגרמה לכך.
למרות מה שכתבתי, איני מסכים עם אופו תגובותיו של עדו ואני תומך ברעיונות שערן העלה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:27, 1 באפריל 2014 (IDT)

יונה, אתה חושב שכל זה רק תוצאה של עימות היסטורי בין שני משתמשים? --‏sir kiss • שיחה 10:42, 1 באפריל 2014 (IDT)

רק - לא. גם - כן. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:35, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם יונה. אבל מה עושים? המצב בפירוש לא יכול להמשך כמו שהוא, גם לטובתו של עדו עצמו. זה סתם דורם לעצבים הרי. חסימה מוגבלת מדיונים היא אופציה לא רעה. כמו כן, אפשר להשאיר לו את זכות ההצבעה על ידי כך שמישהו יעביר את הצבעתו לפי בקשתו בהצבעה ספציפית בעד הצעה מסוימת או נגד הצעה אחרת. גילגמש • שיחה 12:27, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני לא מסכים עם יונה. אם זה היה עימות בין שניים ולא הרבה מעבר או בעיקר זה לא הייתי פותח כלל את הדיון הזה. לא חסרים זוגות וויקיפדים שתוקעים כל אחד לשני מסמר בעין, צועקים חמס ולא זזים מהמקום. לכאלו אני לא טורח בכלל. אני חושב שהבעיה היא רחבה יותר. --‏sir kiss • שיחה 13:11, 1 באפריל 2014 (IDT)

שימו לב גם לדיון בשיחה:אנרכיזם-קווירי. כשאין לו איך לענות לטיעוני אז הוא גולש לנושאים לא קשורים ומתחיל לתקוף אותי. לא היה לי שום מאבק היסטורי עם עדו, למעשה אני חושב שזו פעם ראשונה שתקשרתי אתו. יואב נכטיילר – שיחה 13:50, 1 באפריל 2014 (IDT)

הודעת פרישה

אני מצטער, שאני מפסיק להגיב לדבריכם. פשוט, כנראה שאין לי יותר מדי עניין להישאר פה ולכן הדיון הזה חדל מלעניין אותי. אני מקווה שמישהו פה כן הצליח להפיק משהו מהדיון הזה. (מישהו חוץ ממני, כמובן. אני הגעתי לתובנה, שאין לי מוטיבציה להישאר). אני מקווה שמישהו הצליח להפיק משהו מהדיון הזה, כי הרבה אנשים השקיעו פה לא מעט זמן.

אני אשמח גם להיחסם, חסימה מוחלטת ונצחית, כדי לא להפתות רק לתקן טיפה פה או קצת שם ושוב למצוא את עצמי בפנים. בואו נסכם, שאני נחסם לנצח לבקשתי שלי (או גם לבקשתי שלי).

אני מודה למי שניסה לתמוך בי. כל טוב. עִדּוֹ - שיחה 20:43, 1 באפריל 2014 (IDT)

בהתאם לנוהל, אני מארכב את הדיון וחוסם את עדו ללא הגבלת זמן. במידה ובעתיד עדו יבקש להשתחרר, ניתן יהיה להמשיך את הדיון. ‏Lionster‏ • שיחה 06:08, 2 באפריל 2014 (IDT)

שחזור ללא הסבר

שלום רב. מטרת בירור זה, היא מניעת התנהלות של שחזורים של עריכות שלי, בלי הצדקה ונימוק (לדעתי) מצד אבגד (שיחה | תרומות | מונה). המקרה האחרון עוסק בערך. פולמוס המשיחיות בחב"ד, ודיון אודותיו נערך בפסקה זו בדף השיחה.

פרטי המקרה: בערך מופיע המשפט "אף מחוץ לחסידות חב"ד, היו רבנים שסברו שהרבי מליובאוויטש היה מועמד ראוי להיות משיח" ובהערת שוליים הובא המקור הבא: תשובה של הרב שמואל שפירא. קראתי את כל דבריו הרב, ולמרות שהם עוסקים בנושא המשיחיות בחב"ד, אין בהם אזכור ל'רבנים מחוץ לחסידות שסוברים שהרבי משיח'. לכן הסרתי את המקור ונימקתי בתקציר "המקור לא רלוונטי - לא מוזכרים בו רבנים מחוץ לחב"ד שסבורים כך". משתמש אבגד, שחזר את העריכה בנימוק "המשיב הוא לא מחב"ד. הוא "משיב: הרב שמואל שפירא, רבה של כוכב יאיר"". אך כפי שציינתי הרב שפירא עצמו לא כותב שהוא סבור שהרבי היה המשיח ולכן המקור לא רלוונטי. ניסתי להבהיר זאת בדף השיחה. אך לצערי עד כה לא הצלחתי להבין מדוע שוחזרתי.

בינתיים אבגד העביר את הקישור שהופיע במקור לקישורים חיצוניים, אך סרב להכיר בכך שהשחזור שלו לא היה מוצדק. היות שבעבר (הרחוק, לפני חודשים ויותר) היו עוד מספר מקרים כאלו, של שחזור עריכות שלי על ידי משתמש אבגד, החלטתי לבקש את עזרת הקהילה בהבהרת ההיגיון שהמאחורי המחיקה והשחזור בתקוה שהתנהלות זו לא תחזור על עצמה יותר. בברכה --שיע • (שיחה) • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 13:18, 13 באפריל 2014 (IDT)

שיע, אתה צודק לגבי המקרה הספציפי, אבל זה לא מספיק כדי להטריח את הקהילה. אני מציע שתגנוז את הבירור הנוכחי ותמתין לראות מה יקרה בעתיד, אני בטוח שגם כך אבגד לא ימהר לשחזר אותך בלי סיבה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 13:24, 13 באפריל 2014 (IDT)

כנרו, איני סבור שיש במקרה זה בכדי להטריח את הקהילה • חיים 7 • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 21:37, 13 באפריל 2014 (IDT)

מצטרף לדעת קודמי. על ארוע נקודתי לא מקיימים בירור מקיף של הקהילה. --Yoavd - שיחה 07:56, 14 באפריל 2014 (IDT)

מקבל את דעת הקהילה. מה הנוהל למחוק או לארכב? --שיע • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ד • 08:50, 14 באפריל 2014 (IDT)

בס"ד צריך לארכב. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:15, 14 באפריל 2014 (IDT)

בובת קש של משתמש חסום

הועבר מבקשות ממפעילים

• בורה בורה (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) - בובת קש של משתמש חסום על פי הצבעת מפעילים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:34, 16 באפריל 2014 (IDT)

  אולי חלק מהמפעילים שהצביעו יוכלו לחוות כאן את דעתם? Uziel302 - שיחה 10:56, 16 באפריל 2014 (IDT)

  ברוקולי, איזה משתמש חסום? בריאן - שיחה 11:08, 16 באפריל 2014 (IDT)

  חגי אדלר. גילגמש • שיחה 11:09, 16 באפריל 2014 (IDT)

  לא היתי מבקש את חסימתו של חגי אדלר, אבל משהוגשה בקשה ומשהתערבתי (ולא יכולתי שלא להתערב, על נהלים יש להקפיד) אין בשום פנים ואופן לקבל את המחיקה השגויה של משתמש סיר קיס. יתכן שאפשר לשקול חנינה לחגי אדלר לאור התנהלותו בתור בובת הקש שלו, אבל אי אפשר להתעלם מהדבר מהרגע שנחשף. דבר שנחשף אי אפשר להסתיר בחזרה. גילגמש • שיחה 17:27, 16 באפריל 2014 (IDT)

  התנהלותו רודפת המדון היא זו שהובילה לוודאות בזיהויו כבובת קש של משתמש חסום. בהחלט אין לאפשר לו להמשיך לעשות צחוק מכולנו, ובמיוחד מהצבעת המפעילים. זה יהיה בלתי נסבל שרודפים עד חורמה (ובצדק!) את בובות הקש של האנציקלופדיסט ויעל, אבל מוותרים לו בגלל נימוקים לא רלוונטיים שיוצרים איפה ואיפה. כל אלה חסומים ללא הגבלת זמן, ובאשמתם בלבד. ממילא כבר היום ראינו שדבר לא השתנה בהתנהגותו (וזו דוגמא טרייה, שכן יש דוגמאות מהעבר), ולכן שאלת החנינה כלל לא רלוונטית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:43, 16 באפריל 2014 (IDT)

  אף אחד לא דיבר על חנינה (עד כמה שאני ראיתי), אבל אף אחד לא הביא הוכחה לכך. המשתמש הוותיק שהזכרת לא שיתף אותנו בראיה שלו ולנו אין אלא את מה שעינינו רואות. בריאן - שיחה 17:49, 16 באפריל 2014 (IDT)

  התעסקות כמעט מוחלטת בתבניות מאז היום הראשון, התערבות בדיונים שבהם היה מעורב בעבר (הנה כבר הפרה נוספת של הנהלים), זלזול במתדיינים האחרים, ובאופן כללי נקיטת כל האמצעים כדי לכפות את עמדתו בדיון. ובכלל - תשובתו המתחמקת בדף שיחתו והעבר שלו מעידים כאלף עדים. מעולם הוא לא הודה בהפעלת בובות קש, ותמיד נתפס בדיוק כיוון שהתחיל להתנהג כפי שהיה. אני רוצה לראות מי שיטען ברצינות שהזיהוי שגוי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:56, 16 באפריל 2014 (IDT)

  • זו לא אפילו ראשית ראיה להאשמה חמורה נגד משתמש שנמצא כאן יותר משנתיים! הכפשה כזו ללא הוכחה, היא עבירה על כללי ההתנהגות. אגסי - שיחה 18:20, 16 באפריל 2014 (IDT)

אינני חושב שזה המקום לדיון, אבל אעיר כי לדעתי יש מרחק עצום בין מזיקים סדרתיים כמו האנציקלופדיסט ויעל שגרמו ועדיין מנסים לגרום נזק למרחב הראשי לבין אדם כמו חגי אדלר שתרם תרומות משמעותיות לויקיפדיה ונחסם בשל התבטאויות מחוץ למרחב הראשי. Dvh - שיחה 18:48, 16 באפריל 2014 (IDT)

אגב למען הדיוק, גם יעל תרמה משמעותית לוויקיפידה, מעל 300 ערכים במשך כמה שנים, עד לדיון הסוער במפעיל נולד, שבו 60% תמכו במינויה למפעילה. אגסי - שיחה 19:19, 16 באפריל 2014 (IDT)

זה לא לדף הבקשות. גשו לדף הבירורים. אנשים שוכחים שמעטים הם החוקים היבשים בוויקיפדיה שהם קדושים. חסימת בורה בורה ללא דיון נרחב לפניכן תהיה מעשה אווילי, ואין להסכים לו בלי קשר למה אומר החוק היבש. דניאל • תרמו ערך 20:08, 16 באפריל 2014 (IDT)

DVH - אדלר בפירוש לא נחסם רק על התבטאויות המכוערות בדפי שיחה. הלוואי וזה היה כל כך פשוט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:39, 16 באפריל 2014 (IDT)

בוויקיפדיה אפשר לחסום מעריכה רק משתמש, לא בן אדם. בן אדם יכול לעטות שמות משתמש שונים ומשונים. יוצאים מתוך הנחה שבן אדם ירצה לשמור על שם המשתמש שלו, כי לשם המשתמש נלווית ההיסטוריה, רשימת עריכות ומוניטין מסוימים, אבל אם אדם מוותר על שם המשתמש שלו, חוזר לוויקיפדיה תחת שם משתמש חדש לגמרי ואינו מספק עדות לכך שהוא הוא בעל שם המשתמש הקודם, נוהג בצורה חיובית, פרודוקטיבית, אין לנו צורך לערוך חקירות לקישור בין שמות המשתמש.

ועכשיו למקרה שהוזכר, חגי אדלר התבטא בצורה מאוד לא ראויה כלפי חבר נכבד בקהילה, נחסם לזמן רב וחסימתו התארכה רק משום שסירב להתנצל. בינתיים החבר הנפגע פרש מפעילות בוויקיפדיה וחגי, שלא התנצל, שילם על כך בשם המשתמש שלו. אם האדם, שהשתמש בשם המשתמש "חגי אדלר", שב לוויקיפדיה תחת שם משתמש חדש, מבלי להודיע על כך, זה לא עניינו של אף אחד, כי אנחנו לא עוסקים בנקמנות ואם תרומותיו חיוביות, צריך לקבל אותן בברכה. בברכה. ליש - שיחה 22:01, 16 באפריל 2014 (IDT)

דבריו העקרוניים של משתמש:ליש משכנעים אותי אודות העקרונות שהוא ציין. מי-נהר - שיחה 22:23, 16 באפריל 2014 (IDT)

ליש, אני חולק על דעתך ואיני מקבל אותה בשום אופן. הבנה כזו כלולה לפתוח פתח למאבק אינסופי בין הקהילה לבין טרולים וחסומים למיניהם שכשירצו, יתנהגו יפה וכשיימאס להם, יתישו את הקהילה. חסום זה חסום תופס גם על אדם ספציפי ולא רק על שם המשתמש שאותו הוא בחר באותו רגע. בריאן - שיחה 22:34, 16 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכימה עם ליש, ודאי במקרה שעבר כל כך הרבה זמן מהמאורע ההוא עד שרוב האנשים הפעילים כיום בויקיפדיה אינם מכירים את הפרשיה (כמוני) וצריכים להסבר. ודאי כשאין הוכחות ודאיות. זה לא בית דין שדה ואנחנו (עדיין) לא אלוקים. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ד 22:38, 16 באפריל 2014 (IDT)

אקדים ואומר, שגם אני בעבר "זכיתי" לקבל פידבקים מכיוונו של בובת קש אחרת של חגי אדלר, וזה משכנע אותי שאנשים לא משתנים, משום כך זה לא משנה באיזה שם הוא מתכוון לחזור, אך יחד עם זאת בכל אופן נראה שיש כאן שינוי כלשהו, אולי ואני מדגיש אולי, יש מקום לאפשר את חזרתו לנסיון, תחת עין פקוחה, ולאחר תום תקופת הנסיון יש לבצע הערכת קהילה מחודשת • חיים 7 • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ד • 22:47, 16 באפריל 2014 (IDT)

חיים, בהתחשב בכך שכל בובות הקש של אדלר זוהו כי הן התנהגו באותה צורה כמו משתמש:חגי אדלר, אני סבור שמיצינו זה מכבר את נושא הניסיונות. מרחבי התוכן של ויקיפדיה הם לא במה לניסויים. ממש לא. אתה חטפת. אני חטפתי. כל כך הרבה אנשים חטפו. די, ככה אי אפשר. אין דרך לעבוד עם כל הטריקים והשטיקים האלה שמופעלים ברגע שמתגלע חוסר הסכמה. ואם מישהו מודאג מזה שלא יהיה מי שיטפל בתבניות (שהרי זה מקור הבעיות עם אדלר ובובותיו וברור כשמש בצהרי היום שלא יחול פה שינוי) - אני מוכן לקחת את זה על עצמי. גם מיזם הידעת? הסתדר מצוין בלעדיו. סך הכל לא היו שום בעיות בנושא התבניות בזמן האחרון, עד שהוא ראה כי טוב והחליט לחזור לסורו.

וחוץ מזה, איזה מן מסר אנחנו משדרים פה? המפעילים מצביעים על חסימה ללא הגבלת זמן, נתפסות מספר בובות קש, וככה סתם מתעלמים מזה. כפי שנאמר - זה משהו מאוד מאוד לא תקין. ובניגוד לליש אומר שאנחנו כן חוסמים בני אדם. אין לנו שום עניין בשמות המשתמש שבוחר מי שנחסם ללא הגבלת זמן. יש לנו עניין למנוע ממנו לערוך, כי אחרת החסימה היא פשוט פקקטע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:16, 16 באפריל 2014 (IDT)

בהנחה שעוד מפעילים רבים כמוני מתנגדים לחסימת בורה בורה רק על סמך זיהויו כחגי אדלר. אני מבקש מדורשי חסימתו דוגמאות להתנהגות בעייתית תחת שם המשתמש הזה שמצדיקות חסימה. דניאל • תרמו ערך 23:32, 16 באפריל 2014 (IDT)

כלום לא הבחנת בהתנהגותו מהיום ממש? מה, משעמם לי בחיים שפתאום החלטתי לזרוק בלון ניסוי לחלל האוויר? וכמובן יש לראות בחומרה מפעיל שמסרב לאכוף החלטה שהתקבלה כדת וכדין. משתמש כזה אינו ראוי להרשאותיו והוא מבייש אותן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 17 באפריל 2014 (IDT)

החגים זה לא ממש זמן טוב לדיון כאן. מדובר בשלב נוסף בסכסוך בין 2 חברים. לא הובאה כאן שום ראיה, אפילו אין לינק אחד שיכול לתמוך בטענה שהוא בובת קש במשך שנתיים. לכן צריך לסגור את הדיון. אגסי - שיחה 00:15, 17 באפריל 2014 (IDT)

הזיהוי של ברוקולי מאוד סביר, אבל לצורך חסימה נדרשת הוכחה מובהקת על בעייתיות של המשתמש כמו דפוס של עריכות בעיתיות כמו מלחמת עריכה בתבניות או פגיעה במשתמשים. אני מציע להניח לעניין כל עוד לא הוצגו דוגמאות ספציפיות לכך. איני יודע מי עומד מאחורי הכינוי בורה בורה ובכל מקרה שמורה לו זכותו לפרטיות, אך עליו להקפיד מאוד על הכללים ובפרט להימנע ממלחמות עריכה בתבניות. ערן - שיחה 07:19, 17 באפריל 2014 (IDT)

ערן - המלחמה האחרונה היא כמובן בתבנית:מנהיג1. עוד קודם לכן הוא התעקש להיכנס לקרב בניסיון לפצל ערך שאדלר היה מעורב בו, ושאיחדתי לפני הרבה שנים (שיחה:הנהרות הארוכים בעולם). מישהו יכול להצביע על הסבר הגיוני אחד (אבל רק אחד) לכך שמכל הערכים שאוחדו (ואיך בדיוק יגיע אליהם אם הם נמחקים/הופכים להפניה) הוא הגיע דווקא לערך הזה. זה לא שאני עסוק מהבוקר עד הערב באיחוד ובפיצול ערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:06, 17 באפריל 2014 (IDT)

בשלב זה, ועד שלא אראה דפוס של התנהגות הנוגדת את כללי הקהילה, אני מצטרף לדעתו של ליש לעיל. Oy • שיחה 08:24, 17 באפריל 2014 (IDT)

ראשית אני מסכים עם דברי דניאל וליש. שנית - אני מסכים שבובת קש (לאחר שבודק אכן וידא שהיא כזאת) של משתמש שנחסם ללא הגבלת זמן איננה צריכה להישאר פעילה. אדרבא - במקום הדברים של קוריצה הכוללים איומים מרומזים על כלל המפעילים, כולל עלי, שלא דוהר לחסום את בורה בורה רק על סמך טענות של קוריצה צריך היה לודא שאכן הטענה נכונה. ושלישית - צריך לנסות לכתוב בצורה פחות מתלהמת וקיצונית מהדברים שהובאו מעלה. זה אמור להיות בירור בין אנשים הגיוניים ואין סיבה לרדת לשפל המדרגה בניסוחים. --Yoavd - שיחה 11:10, 17 באפריל 2014 (IDT)

אני בעד לקצר את משך הדיון. ראשית צריך להכריע בשאלה האם הוא בובת קש, ואם כן אז יש מקום לדון במשמעות של זה. לדעתי, אי אפשר להכריז על משתמש שהוא בובת קש, רק על סמך חשד סביר, כי כך נפגע בחפים מפשע, אלא צריך הוכחה מעבר לספק סביר. זו שאלה עקרונית, שאנחנו עשויים להידרש אליה בקרוב, לגבי מידת ההוכחה הנדרשת כדי להכריז על ויקיפד ככותב בשכר, גם אם הוא מכחיש זאת. אגסי - שיחה 12:01, 17 באפריל 2014 (IDT)

כרגע, כל עוד אנחנו תלויים בבודקים, שלא מגיבים כ"כ לבקשות, אין לנו לאן להתקדם כאן. לדעתי אם אכן יתברר בבדיקה שזה משתמש חסום, יש לאכוף את החלטת המפעילים ולחסום מיד, ללא צורך בזיהוי התנהגות בעייתית. את ההתנהגות הבעייתית זיהו לפני ההחלטה על חסימתו ללא הגבלת זמן. בריאן - שיחה 21:13, 17 באפריל 2014 (IDT)

ישוחרר חגי אדלר! עברו שנים. ולא אכפת לי אם הפעיל בבות קש. האיש תורם חשוב. וכל היתר בטל בשישים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:11, 17 באפריל 2014 (IDT)

משתמש:ברוקולי כתב למעלה: "התעסקות כמעט מוחלטת בתבניות מאז היום הראשון". כדי לסבר את העין, ראו נא כאן: ([10])

• Main: 5,251 (73.09%)
• שיחת משתמש: 444 (6.18%)
• שיחה: 382 (5.32%)
• תבנית: 369 (5.14%)
• ויקיפדיה: 356 (4.96%)
• קטגוריה: 134 (1.87%)
• משתמש: 108 (1.50%)
• שיחת תבנית: 79 (1.10%)

קל לראות שה"עיסוק האובססיבי בתבניות" מהווה 5.14% מעריכותיו של המשתמש. גם לא ראיתי את הריבים והמדון שברוקולי רומז עליהם למעלה: אכן היו למשתמש:בורה בורה ויכוחים עם ברוקולי (גילוי נאות: גם לי היו ויכוחים לא לגמרי נעימים עם המשתמש, אבל לא ראיתי בכך "לוחמנות" - במקרה הגרוע "עקשנות", מגרעת שרבים מאיתנו לוקים בה), אבל לא ראיתי התנהגות של אלימות ומלחמות עריכה: לא אמרתי שלא היו כאלו, אבל לא ראיתי שדורשי החסימה קישרו לכאלו. בהנחה (שטרם הוכחה) שהזיהוי נכון, יתכן שהיה מקום לחסום אם הזהות הייתה מתגלה זמן קצר אחרי התחלת הפעלת הבבק"ש. אבל אחרי יותר משנתיים של פעילות, עם אלפי עריכות, בלי שמישהו מצא לנכון לחסום או אפילו להזהיר את המשתמש בגין עבירה כלשהי, ואחרי שהוחלט להעניק למשתמש הרשאות מנטר, יותר נכון, לדעתי, לשפוט את המשתמש לגופו. אם יוכח שהזיהוי נכון, כדאי אולי להתחיל להתייחס למשתמש כאילו הוא "על תנאי", כלומר להבהיר לו שאפילו עבירה קלה, שהייתה יכולה לגרום להזהרה אם משתמש אחר היה עובר אותה, בגלל ההיסטוריה תגרור סנקציות חריפות בהרבה. כאמור, זאת רק אם הזיהוי יוכח. קיפודנחש 02:47, 18 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שיש להפריד פה בין שתי סוגיות נפרדות:

לגבי בורה בורה - במידה והוא לא חגי אדלר (למרות שחוסר נכונותו להגיב כאן מרמז אחרת), הרי שאני לא רואה בפעילותו לכשעצמה סיבה לחסימה ארוכה, ומשכך אין מקום לנקיטת צעדים מיוחדים בנושא.

לגבי חגי אדלר - במידה והוא אכן בורה בורה, יש לנקוט בנוהל המקובל, דהיינו חסימת בובת הקש שלו לצמיתות. אם חגי מעוניין לבקש את שחרורו, הוא מוזמן לעשות זאת בדף השיחה שלו, ותוך כניסה לחשבונו, והדבר יעמוד להכרעת הקהילה. במידה וחגי פתח את בובת הקש בניסיון לעקוף את החלטת הקהילה, הפתרון הראוי הוא מניעת ניסיון זה, וחסימה לצמיתות של בורה בורה, בדומה לכל בובת קש אחרת של משתמש חסום (גם אם לא טרול, מה שחגי אדלר אינו). ומרגע שהנושא עלה על פני השטח, אין מקום כבר להתעלם ממנו.

בכל מקרה, אני מקווה שהבודקים יחליטו בעד ביצוע הבדיקה בנושא, כך שנשכיל יותר. ‏Lionster‏ • שיחה 07:06, 18 באפריל 2014 (IDT)

קיפודדנחש - הפניתי בכוונה גם לסוג העריכות שביצע. שום משתמש תמים ומתחיל לא יודע להתחיל להתעסק בהעברות דפים, HotCat, קוד תבניות וכו'. ההסתברות לכך נמוכה באופן בלתי נתפס. וגם אם בהתחלה זה היה נראה שזה בדיוק מה שקרה, הפעילות מאז הוכיחה בדיוק במי מדובר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:12, 18 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כבר דנו בעבר ולא רק פעם אחת בנושא שובם של מי שעזבו או נעזבו ואינם טרולים. תמיד הדעות, פרט לכמה קנאים לטהרת המחנה, היו שאין לחפש בציציות ואם משתמש לשעבר שב תחת שם אחר והוא נוהג בצורה חיובית, לא צריך לחטט בעברו. יוצאים מהכלל הזה היה חסומים שהזכירו את שמם הקודם בכוונה תחילה ומי ששבו כדי לעשות צרות.

אני מבקש להזכיר שתופעת החלפת השמות אינה חדשה ולא מצומצמת, אפילו בין המתבטאים בדף זה יש כאלה שהיו חסומים לא פעם בעבר וכדי להשכיח את עברם שינו את שמם, ביקשו וקיבלו מחיקה של דפי השיחה שלהם. אני חושב שאין לנהוג באיפה ואיפה, אם נותנים לוויקיפדים למחוק את עברם (אומנם לאחר שהחסימה הסתיימה), אין לרדוף אחר ויקיפדים שמתנתקים מעברם ופותחים דף חדש בשם אחר ואיני אומר שזה המקרה.

יתר על כן, גם הריצה לבודקים אינה במקומה, כי לא בוצעה, למיטב ידיעתי, שום עבירה בתחום התוכן או בתחום היחסים בקהילה והאמצעים לזיהוי ואכיפה, העומדים לרשות הוויקיפדיה, לא נועדו לחטטנות, אלא להגנה עליה - איפה הסכנה ממנה צריך להגן?

ולנושא הפוביה מבובות קש - בובות קש מותרות והאיסור הוא לגבי אפשרויות של מניפולציה, כשמשתמש מנסה להצביע או להטות דעות, תוך כדי הפעלת בובות קש ליצירת הרושם שיותר מאדם אחד תומך בדעה מסוימת. אם יש הוכחות לכך שבורה בורה וחגי אדלר השתתפו באותו זמן באותו דיון או באותה הצבעה, אבין את הצורך בבדיקה, אך אם אין טענה כזאת, אנא רדו מהנושא. בברכה. ליש - שיחה 07:22, 18 באפריל 2014 (IDT)

אם כך אריה, מה מונע מכל אדם שנחסם לצמיתות פשוט לפתוח משתמש חדש? ובמקרה כזה, מה הטעם בחסימה בכלל? עדיף פשוט לתת לו להמשיך לפעול ללא הפרעה, הרי מקסימום הוא תמיד יוכל לפתוח משתמש חדש, ולפחות כך יותר קל לזהות אותו...

ולגבי הנזק שנגרם, לטעמי מדובר בזלזול מופגן בהחלטת הקהילה, ובזה בהחלט יש נזק. אדם שנחסם לצמיתות נדרש להימנע מלערוך באופן מוחלט (בניגוד למי שנחסם בעבר באופן זמני, אשר זכותו המלאה לפתוח משתמש חדש במטרה לפתוח דף חדש) והסנקציה הטובה ביותר להבטיח זאת היא ההבהרה, כי בשעה שהוא יזוהה (והם בסוף מזוהים) הוא יחסם, והדבר רק ישמש כנגדו בכל דיון עתידי לגבי שחרורו. בלי זה, איזו עוד סנקציה עומדת לרשותנו על מנת לשמור על היחסים התקינים בקהילה? (ואני לא מתייחס פה לטרולים כמובן, שהם עניין אחר לחלוטין). ‏Lionster‏ • שיחה 07:33, 18 באפריל 2014 (IDT)

אני מפנה אותך לדברי הקודמים, במעלה דף זה - אין חוסמים בני אדם, אנחנו חוסמים משתמשים ובני אדם בהחלט יכולים להטות שמות משתמש חדשים. ולגבי החסימה לצמיתות - אין מושג כזה, הוא נפסל מזמן. יש חסימה ללא הגבלת זמן. במקרה של חגי אדלר זו הייתה חסימה "עד שיתרצה", כלומר עד שיתנצל בפני אותו ויקיפד, שכבר אינו פעיל בוויקיפדיה... אנחנו צריכים לחשוב מה טוב לוויקיפדיה, כשאותו ויקיפד, שנפגע, היה פעיל, היה ברור שהשניים לא יוכלו לשכון יחד בוויקיפדיה, עד שחגי יתנצל ושניהם היו ברוכי תרומות. היום המציאות שונה והאינטרס הוויקיפדי הוא שבורה בורה ימשיך בתרומתו. כך אני רואה את הדברים. בברכה. ליש - שיחה 07:41, 18 באפריל 2014 (IDT)

אני הייתי פעיל כאן כשאדלר נחסם ללא הגבלת זמן. זה ממש לא היה בגלל ההערה הגזענית שהוא העיר לאלמוג. זה היה בגלל רדיפת המדון הבלתי נגמרת שלו, שמעולם לא נגמרה כי רק בגללה הוא מזוהה כל פעם מחדש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:12, 18 באפריל 2014 (IDT)

לא ראיתי לאורך החודשים הרבים את רדיפת המדון הבלתי נגמרת של בורה בורה. מצד שני אני לא מפסיק לקרוא את האמירות הלא רגועות של קוריצה, ולא רק לגבי בורה בורה. נראה לי שהסטטיסטיקה של קיפודנחש מדברת בעד עצמה ומדויקת הרבה יותר מהאמירות שאיתן נפתח הבירור. אולי הגיע הזמן להפסיק את הבירור ולחדשו אם אכן תבוצע עבירה כלשהיא? --Yoavd - שיחה 12:12, 18 באפריל 2014 (IDT)

מקריאת הדף עולה שרובו של הציבור לא השתכנע שיש לחסום את בורה בורה. כך שדומני שאפשר לסיימו (אלא אם כן למישהי נגרמת הנאה מדיון עקר). אגב, ליונסטר, חסימה ללא הגבלת זמן של שם המשתמש שלך היא איום חמור מספיק. לא קל להתחיל דרך חדשה לאחר שביססת את עצמך כמשתמש ותיק. די קשה להפוך להיות משתמש רגיל ומעורב בקהילה לאחר שפתחת יוזר חדש - מהר מאד אנשים יתחילו לתהות האם אתה בובק"ש של משתמש אחר. אם מישהו עבר בהצלחה את המשוכות האלה ואין תלונות מחודשות נגדו - תפדל. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ד 12:23, 18 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם דבריהם של ליש, דניאל והאחרים. בורה בורה הוא כותב ותיק ותורם לוויקיפדיה מזה שנתיים. עד שלא יוכח שהוא עצמו עבר עבירות התנהגות, אין מקום לחטט בשלדים מעברו (אם קיימים). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 00:37, 20 באפריל 2014 (IDT)

סיכום הדיון

אם אני מבין נכון את מה שהיה עד עכשיו בדיון זה. אין תלונה על עריכות המשתמש עצמו אך אם מדובר על משתמש ותיק שנחסם - יש לחסום אותו לפי הכללים הנהוגים. ובלי קשר, אם המשתמש הישן רוצה לחזור לוויקיפדיה (גם בשם חדש) הוא יכול לבקש את הסרת חסימתו בדרכים המקובלות. זה מוסכם על ידי המתדיינים כולם (או לפחות רובם המוחלט). לכן לדעתי יש על הבודקים להחליט האם יש עילה לבדיקה האם מדובר על אותו משתמש או לא. באם הם יחליטו שאין עילה לבדוק, כרגע אין הוכחה חד משמעית (זה כנראה הנקודה שלא מוסכמת, ויקיפדים מסויימים טוענים שיש הוכחה שזה אותו משתמש) ולכן כרגע הוא לא יחסם לפחות עד שיוכח שזה אותו משתמש. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 20 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם יונה. ‏Lionster‏ • שיחה 10:14, 20 באפריל 2014 (IDT)

ובכן, את הבדיקה כבר ביקשתי אבל הבודקים מתמהמהים משום מה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:02, 20 באפריל 2014 (IDT)

איך אפשר לבדוק התאמה עם משתמש שנחסם כבר לפני שנים? נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ד • 14:34, 20 באפריל 2014 (IDT)

בהתחשב שהוא בין הבודדים שגרים בארה"ב, אפשר לדעת מאיפה הוא מתחבר. זה בצירוף לסגנון עריכה דומה יבסס את זהותו. גילגמש • שיחה 14:35, 20 באפריל 2014 (IDT)

זה יתן רק אינדיקציה, לא ודאות. בברכה. ליש - שיחה 14:51, 20 באפריל 2014 (IDT)

סיכום הדיון הזה אינו מקובל עלי ואינו תואם להבנתי את הדברים של ליש לעיל. Oy • שיחה 15:27, 20 באפריל 2014 (IDT)

מדיניות החסימה ברורה לחלוטין. מי שחולק עליה מוזמן להציע לשנות אותה דרך המזנון והפרלמנט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:31, 20 באפריל 2014 (IDT)

מדיניות החסימה אכן ברורה. אנחנו פועלים כעת לפי הנוהל ומתקיים דיון מסודר בפורום המתאים (דף הבירורים) כאן יכולים הוויקיפדים השונים להציע את נקודת המבט שלהם לגבי יישום הנוהל במקרה של משתמש זה. אפשר, בעקרון, גם לא לחסום ובתנאי שהדבר יתקבל בדיון (גם דבר כזה אפשרי על פי הנוהל). חבל שמשתמש:בורה בורה בעצמו לא כותב פה. היה אומר: טעיתי, חטאתי ואני רוצה לשוב לקהילת הכותבים העבריים ואני מניח שרבים היו מברכים על כך. הוא בוחר להתעלם וחבל שהוא נוהג כך. גילגמש • שיחה 15:40, 20 באפריל 2014 (IDT)

וכי מה רוצים, שהוא יודע שהוא רימה את כולם במשך הרבה זמן? זה לא נראה טוב אף פעם... גם בפעם האחרונה שהתנצל עשה זאת תוך תחמון של כולם והפעלת בובות קש. עוד התנצלות כזאת ואבדנו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:45, 20 באפריל 2014 (IDT)

אינני רומז דבר, אך אני מואס בהתנצלויות כפויות. אם מישהו מוצא לנכון להתנצל, זה עניינו ואני יכול להעריך את יכולתו להכיר בטעות ולנסות לתקן, אך לאלץ אנשים להתנצל, זה לא מעשה חכם והתנצלות כזאת שווה כקליפת השום. בברכה. ליש - שיחה 15:51, 20 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם ליש מי-נהר - שיחה 17:12, 22 באפריל 2014 (IDT)

בוודאי שהתנצלות כפויה לא ממש שווה הרבה. אני רק מציין שגם התנצלות במקרה הזה לא ממש עושה רושם לאור העבר. כמו שעוזי אמר באחד הדיונים הקודמים בנושא (ואני מצטט מזיכרון בלבד) - המבחן הוא אם אפשר לעבוד איתו בשיתוף פעולה. בינתיים כל הסימנים מראים שהתשובה שלילית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:00, 20 באפריל 2014 (IDT)

You're damned if you do and you're damned if you don't - מה הפלא שבורה בורה בוחר לא להשתתף בדיון? הרי כבר הוחלט על פי ראיות נסיבתיות שהוא אשם... לדעתי יש להפסיק האשמות כאלה עד שבקשת הבירור של ברוקולי תסתיים לכאן או לכאן. אם יסתבר שמדובר באותו אדם, יש מקום לפתוח דיון איך לטפל בכך, כי נראה שהמקרה נופל בתחום האפור שהמדיניות לא בהכרח מתאימה לו (תמיד יש מקרים כאלה). אבל כל עוד לא הוכח שכך הדבר, אין אפילו עבירה לכאורה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:18, 20 באפריל 2014 (IDT)

עיינתי שוב בויקיפדיה:מדיניות החסימה ואין שם שום "מדיניות ברורה" שתקפה בהנחה התיאורטית שבורה בורה וחגי אדלר הם אותו אדם. ליש צודק לחלוטין - המדיניות עוסקת במשתמשים ולא באנשים. החריגה היחידה היא כשמדובר בטרולים שזוהו. חגי אדלר לא הוכרז כטרול ולכן הופעתו לכאורה בשם משתמש חדש אינה עילה לחסימה רגילה. לגבי חסימה מיוחדת אין שום "כללים נהוגים" ונראה שכל מקרה לגופו. לכן, מי שגורס שבהנחה התאורטית הנ"ל צריכה להיות חסימה אוטומטית, מוזמן להציע לשנות את מדיניות החסימה דרך המזנון והפרלמנט. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:35, 20 באפריל 2014 (IDT)

אתה טועה. משתמש שנחסם (בהצבעת מפעילים) אינו רשאי לפתוח בובת קש לצורך עקיפת החסימה. אין דבר ברור מזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:42, 20 באפריל 2014 (IDT)

זה ברור לגמרי, אבל זה לא כתוב בויקיפדיה:מדיניות החסימה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:47, 20 באפריל 2014 (IDT)

נכון, זה כתוב בדף המדיניות ויקיפדיה:בובת קש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:51, 20 באפריל 2014 (IDT)

המדיניות בנושא זה ברורה. היות שבורה בורה מתעלם מהדיון כאילו אינו קיים לגביו, יש לחסום אותו. גילגמש • שיחה 19:30, 22 באפריל 2014 (IDT)

אולי אפשר לשחרר את חגי אדלר

ברוח חג החירות, שזה עתה הסתיים,

מה דעתכם לשחרר את חגי אדלר, ולחסוך לנו את הצורך לזהות ולחסום בובות קש שלו? בן נחום - שיחה 00:13, 22 באפריל 2014 (IDT)

אני בעד. טרול ומשחית סדרתי חוסמים לכל החיים. אאל"ט - חגי לא כזה. מקום 16 ברשימת העורכים. חזרתי • ∞ • שיחה 00:27, 22 באפריל 2014 (IDT)

בשום פנים ואופן לא. אין לתת פרס על הפרה שיטתית של הכללים. אדלר מזוהה תמיד כי הוא חוזר לסורו. מי שלא היה בתקופת פעילותו תחת חשבונו הראשי לא זוכר מה שקרה כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:46, 22 באפריל 2014 (IDT)

• בעד • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד 01:18, 22 באפריל 2014 (IDT)
• נגד שיחרור, בעד לתת צ'אנס נוסף, לאור העובדה ששוב ושוב עולה הטענה שהוא השתנה (אולי...) • חיים 7 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 01:22, 22 באפריל 2014 (IDT)
• בעד בעד לתת צ'אנס נוסף. WikiJunkie - שיחה 01:28, 22 באפריל 2014 (IDT)
• בעד תרבחו ותסעדו! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:36, 22 באפריל 2014 (IDT)
• אם חגי מעוניין לחזור ולפעול בקהילה, עליו ראשית לבקש את שחרורו בעצמו, והדבר ייבחן בהתאם. זה השלב הראשון, שמוכיח כי אכן ברצונו לחזור ולהשתלב בקהילה, ובלי זה אני בהחלט נגד. ברגע שייעשה זאת, אז יהיה על מה לדבר. ‏Lionster‏ • שיחה 07:44, 22 באפריל 2014 (IDT)

במקום לנהל הצבעה בלתי פורמלית במקום שברור שאיננו מתאים, יש תהליך מוסדר. למיטב זיכרוני (אם כי ייתכן שאני טועה) התהליך הוא שחגי צריך לבקש לחזור (לאחר שיתנצל), ואז צריכה להיות הצבעת מפעילים (המתי מעט שנשארו לנו). מי שרוצה לשנות, צריך ללכת לפרלמנט. אביהו • שיחה 07:34, 22 באפריל 2014 (IDT)

כנ"ל. ‏Lionster‏ • שיחה 07:43, 22 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים שלהצבעה הזו אין כל ערך מוסף מעבר להלכי הרוח שהובעו לעיל. יחד עם זאת, אינני חושב שבמקרה זה התוואי של הצבעת מפעילים הוא הנכון. לדעתי, לפנינו מקרה נדיר שבו מוטב להחליט, שלא להחליט דבר. אם מדובר באותו השור, וזהו שור מועד, לא יחלוף זמן רב עד שבידי המצדדים בחסימה מחודשת תהיה ההוכחה הניצחת שכל השוטים (כמוני), אשר דנו אותו לכף הזכות, טעו. עד אז נהנה מתרומתו החיובית. להבדיל ממשחיתים סדרתיים ומפעילי תאטרוני בובות שהיטו עריכות והצבעות על תוכן, למיטב ידיעתי, מר אדלר מעולם לא חטא בכך. Oy • שיחה 09:37, 22 באפריל 2014 (IDT)

• בעד ישוחרר חגי אדלר. ולא צריך תנאים והתנצלויות. וגם לא שיבקש משהו. פשוט לשחרר וימים יגידו • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:29, 22 באפריל 2014 (IDT)
• בעד מצטרף ל-ORI --בן נחום - שיחה 01:30, 23 באפריל 2014 (IDT)
• נגד, אלא אם יבקש בעצמו. Tshuva - שיחה 12:09, 23 באפריל 2014 (IDT)

אין מקום לדון בשחרור שם המשתמש של חגי כל עוד הוא עצמו לא ביקש זאת, אבל מצד שני אני כן תומך בלהניח למשתמש:בורה בורה להמשיך ולפעול. Lostam - שיחה 11:08, 23 באפריל 2014 (IDT)

תרומותיו של בורה בורה

בדקתי ומצאתי שמאז תחילת אפריל היו למשתמש למעלה מ-520 עריכות. מאז תחילת 1.2014 היו לו כ-1750 עריכות. זה מספר גדול דיו כדי לקבל התרשמות על התנהגות המשתמש. יתכבד קוריצה ויתן דוגמאות להתנהגות שבגינה צריך לחסום את המשתמש. כל הדיון הזה די מקומם, כי הוא מתקיים בהעדר הוכחה חד משמעית שמדובר בבובת קש של משתמש חסום, וגם לו היתה הוכחה כזו, אין שום ראיה שבובת הקש מזיקה למישהו, מטה הצבעות או עושה דברים אחרים שמיוחסים לבובות קש. באמת הגיע הזמן להפסיק את המרדף הזה. --Yoavd - שיחה 08:01, 22 באפריל 2014 (IDT)

מצטרף לדבריו של Yoavd. מי-נהר - שיחה 17:08, 22 באפריל 2014 (IDT)

+1. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:12, 22 באפריל 2014 (IDT)

שחזור "על עיוור"

בהמשך לשיחה:הקרע ביהדות הונגריה/דיון בבירורים שהיה כאן לפני כמה חודשים, אריה ענבר חזר לסורו ושוב משחזר באופן גורף עריכות מועילות. היום נכנסתי במקרה לקטגוריה המוזרה "וועידות כנסייתיות יהודיות", שבדף השיחה שלה היתה בקשה לשנות את השם, לפחות, עוד מלפני שנים (ולדעתי יש למחוק אותה בכלל; התכוונתי לפתוח דיון חשיבות). עברתי על הערכים המקושרים ומצאתי כמה קצרמרים דלילים. הכנסתי תבנית איחוד באחד, וערכתי קצת את הסנהדרין של פריז (שהיתה בו שגיאה, לא מפתיע בהתחשב במקור) ואת ועידת לייפציג. הכל, כפי שניתן לראות בקישורים, שוחזר. מדובר כאן בדפוס שחוזר על עצמו: ישנם ערכים וקטגוריות תמוהים, שדפי השיחה שלהם מיותמים מזה שנים; אך פתאום כשמישהו עובר קצת ומנסה לתקן, ליש מתעורר ומשחזר אותו כליל. כל הנושא גם משיק לרפורמה ביהדות - שם, אגב, פתחתי דיון לפני חודשים; ליש לא הגיב - ולערכים אחרים הנפרשים ממנו, שכולם טעוני שכתוב גורף, כמו ריב ההיכל אותו אכן כתבתי מחדש. הוא כתב אותם בזמנו (כפי שהבנתי סוף סוף בבירור האחרון, אחרי שביקשתי עזרה ממגיסטר) כשניסה לטעון שברומניה היו רבנים רפורמים, או משהו מעין זה, ולשם כך החליט לשנות את ההגדרה של רפורמי; כתוצאה, ערכים הנוגעים לרפורמים ולקונסרבטיבים עדיין מלאים בהתייחסויות לתנועה ליהדות מתקדמת וכיו"ב ובטענות מוזרות על טיבן של התנועות הללו. אני רואה בשחזורים שלו היום חוצפה, ודורש סנקציות מהקהילה. אינני מוכן להתדיין עמו בשום אופן אחרי שבזבז את זמני במשך שבועות בקרע ביהדות הונגריה. תודה.מהמברטה - שיחה 17:19, 5 ביוני 2014 (IDT)

אני רואה שגם פנית לבירוקרט לבירור הסוגיה. אני חושב שאריאל נמצא כעת בחול ולא בטוח עד כמה יהיה זמין לטיפול בנושא. יתכן שכדאי לפנות לבירוקרט אחר (ערן או מתניה). העריכה בהסנהדרין של פריז הייתה טובה שכן בשנת 1795 נפוליון היה עסוק במקום אחר ולא חלם אפילו על מסע למצרים או על מצור על עכו. גילגמש • שיחה 18:19, 5 ביוני 2014 (IDT)

• ועידת הרבנים בקאסל - ניתן לסמן כל ערך לאיחוד ואם יש התנגדות אז יש להשאיר את תבנית האיחוד בערך ולדון בדף השיחה (לאחר שהדיון מסתיים אפשר לאחד או להסיר את התבנית). החזרתי את התבנית לערך ופתחתי דיון בדף השיחה.
• ועידת לייפציג - "שחזור לגרסה יציבה" הוא לא נימוק לשחזור של עריכה טובה. יש להסביר ולו בקצרה את הסיבה לשחזור בתקציר או בדף השיחה.

הייתי רוצה לשמוע הסבר אריה ענבר לעריכות אלו. ערן - שיחה 00:00, 6 ביוני 2014 (IDT)

שחזור לגרסה יציבה הוא הנמקה מצוינת לביטול מחיקות שלא נומקו. מהמברטה עשה לו מנהג פסול, למחוק תכנים ללא הסבר וללא התדינות על כך ולדרוש לאחר מכן הסבר מדוע מבטלים את עריכותיו. כך עשה בהסנהדרין של פריז, שם מחק קטגוריות ללא הנמקה וללא דיון ושם מחק ניסוח שלי ורפרנס ושם במקומם ניסוח אחר עם רפרנס אחר - אם מצא שגיאה בטקסט/ברפרנס, יתכבד ויודיע על כך, אני לא צריך לנחש זאת, לכן שוחזר ונדרש לדון על כך בדף השיחה - הוא לא נימק את עריכותיו בדף השיחה או בתמצית העריכה. התמונה הזאת חזרה ביתר חריפות גם בועידת לייפציג, מחיקת קטגוריות ומחיקת טקסטים ראוים ושינויים לא מנומקים. בשים לב להתנהגותו התוקפנית והעולבת (ראו טקסט פנייתו כאן וההודעה שמחקתי מדף שיחתי), נסיונו לעשות לי רצח אופי, תוך גיבוב יחד של פרשיות שונות ומשונות והבאתן בצורה שיפוטית מוטה לחלוטין, עד שלא ישנה את דרך התנהגותו וסגנונו, איני רואה אפשרות להידבר איתו. אני משתדל להתרחק ממנו, אך הוא, משום מה, אוהב לעסוק בערכים שאני יזמתי, אם הייתי מעט יותר פרנוידי, הייתי חושב שהוא מחפש קטטות איתי (שימו לב לטענותיו לעיל על כך שלא הגבתי על שינויים שעשה בערכים מסוימים).

מהמברטה לא מציית לכללי הוויקיפדיה אפילו בדף הזה, בניגוד לכלל "ככלל, יש לפתוח תלונה רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנשוא התלונה)." הוא רץ להתלונן ולא ניסה להתדיין איתי בדפי השיחה של הערכים. בנוסף על כך, הוא פתח דיון זה, כשהוא משבץ בכותרתו את שמי, בניגוד מפורש לכללי הכתיבה בדף זה. מעניין, שאף אחד עדיין לא העיר לו על התנהגותו הבוטה כלפי, על מחיקותיו ללא הנמקות ועל אי עמידה בכללי הדף - אקווה שההמשך יהיה טוב יותר. בברכה. ליש - שיחה 00:26, 6 ביוני 2014 (IDT)

להבנתי, שחזור עריכה צריך להתבצע אך ורק במידה ומדובר בעריכה חסרת כל ערך. ככל שיש לעריכה ערך מוסף כלשהו, ולו שולי, אין לשחזר עריכה, אלא לתקנה באופן המשמר את התרומה לערך. במקרה זה אינני חושב שהיה מקום לשחזר ולו אחת מן העריכות הנדונות. יש לשוב ולהזכיר כי אין בעלות, או קוואזי-בעלות, על ערכים בוויקיפדיה ויש לברך על כל עורך המבקש לשפר ערכים. Oy • שיחה 08:20, 6 ביוני 2014 (IDT)

אין זמני בידי להיכנס לעומקן של שאלות, אבל אני כן יודע שמהמברטה הוא מומחה של ממש בתחום וזו זכות עבורנו שהוא כותב אצלנו. אני מבקש מליש שיכיר בכך ויתייחס ברצינות לטענותיו, גם במקרים שמדובר בשינוי ערכים שליש כתב (וגם לו מגיעה תודה על השקעתו בויקיפדיה). נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 09:50, 6 ביוני 2014 (IDT)

גם אני התרשמתי לטובה מהעריכות של מהמברטה וקורא לליש לשתף איתו פעולה ובוודאי לא לשחזר באופן גורף. גילגמש • שיחה 09:53, 6 ביוני 2014 (IDT)

+1. הם התחילו ברגל שמאל, אבל לדעתי עם קצת גמישות שיתוף פעולה כזה אפשרי. בברכה, גנדלף - 11:44, 06/06/14

אני מודה למשיבים וצר לי על העיכוב שמנע ממני להגיב כאן ביומיים הראשונים לבירור. תהיתי אם להגיב אחרי שהרוב חיוו את דעתם, ואעשה כן. ראשית, אין כאן שום עניין של שיתוף פעולה, מאחר שהמשתמש השני כלל לא עובד על הערכים הללו, וגם לא טרח להגיב בכמה דפי שיחה או לענות על תבניות השכתוב שמתנוססות בכמה מקומות. אני בוודאי לא רואה שום צורך להתייעץ עמו בשום נושא, וזו חוצפה של ממש לבקש ממני להתחנן לאישור. מעניין שבערכים רגישים מאוד, בהם ציפיתי שנחילי טרולים יבצעו קמיקזה קולקטיבית על העריכות שלי, לא ערער איש על עיקר התוכן שהכנסתי ויתר העורכים הסתפקו בקיומן של הערות שוליים. אינני מאמין שהמשתמש השני הפנים את מה שנמסר לו כבר בעבר, ואני מבקש מהמפעילים והבירוקרטים כאן לשקול זאת.מהמברטה - שיחה 23:56, 9 ביוני 2014 (IDT)

מהמברטה, עזוב את מה שהיה, תתייחס אליו בכבוד ונקווה לטוב. אם הוא לא טורח להגיב בדף השיחה - תערוך כפי הבנתך. אם הוא עונה - נסה לנהל איתו דיון מכובד. אם זה לא עובד - נסה לקרוא לחוות דעת נוספות בלוח המודעות וכדומה. ואני כן חושב שליש יתחשב במה שנאמר כאן. אם אני טועה - תוכל לחזור לכאן בעתיד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד • 00:45, 10 ביוני 2014 (IDT)

הדיון הזה הוא כבר דיון חוזר בבירורים, ולוח המודעות אינו פיתרון מספק כשמדובר בנושאים התלויים בידע ספציפי. לדעתי כדאי שאחד הבירוקרטים או מישהו מטעמם ימונה כמגשר אליו יוכלו הצדדים לפנות במקרה שהדיונים המכובדים יעלו על שרטון. בברכה, גנדלף - 01:09, 10/06/14

אני מסכים עם גנדלף (כאפשרות תיאורטית למקרה שדבר כזה יחזור על עצמו), ומבחינתי אפשר לסגור את הדיון. תודה למשיבים.מהמברטה - שיחה 12:35, 10 ביוני 2014 (IDT)

ישיבת פילדלפיה

תיקון שלי נמחק בעקביות על ידי פותח הערך. לעצם העובדות אני מוכן לדון שם בדף שיחה א קודם שההשחתה תיפסק. --שפ2000 - שיחה 15:25, 22 ביוני 2014 (IDT)

ראשית כל, עליך להודיע לו בדף שיחתו על פתיחת הבירור. שנית, אין לפנות לדף זה לפני מיצוי האפשרויות האחרות, וממילא לא בגלל מחלוקת על ערך שנפתח לפני שעתיים וחצי ואינך מוכן לדון לגביה בדף שיחת הערך. אם מדובר בהשחתה ברורה, תוכל לפנות לוק:במ. בברכה, גנדלף - 15:32, 22/06/14 15:32, 22 ביוני 2014 (IDT)

אחזק את מה שכתב גנדלף. ראשית יש לדון בדף השיחה ורק אם הבעיה נמשכת להגיע לכאן. לא להיפך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:52, 22 ביוני 2014 (IDT)

השחתות בערך חסידות ברסלב

בימים האחרונים התבצעו מספר עריכות מגמתיות בערך שבנדון. בין היתר שורבב חומר פירסומי לפרק "לקריאה נוספת", כאילו מדובר בחומר מחקרי אקדמי. לאחר שאני הסרתי את הקישור הפירסומי, העריכה שלי בוטלה על ידי המשתמש משתמש:עידו שטיינר, כאשר לביטול הגרסה הוספה ההערה מי אתה טיפה סרוחה שתחליט אם החוברת מעניינת או לא? חצוף.

1. אבקש להגן על הערך שבנדון מפני המשך ההשחתות.
   
2. אבקש לנקוט צעדים משמעתיים נגד המשתמש משתמש:עידו שטיינר, בגין הפרה בוטה של חוקי המיזם.
   

בתודה דרול * שיחה ו 14:31, 23 ביוני 2014 (IDT)

ללא התייחסות לרלוונטיות של הקישור, בשל התקציר הפוגעני של עידו שטיינר אני תומך בחסימתו. מדובר בהפרה בוטה של כללי ההתנהגות. יואב נכטיילר – שיחה 14:39, 23 ביוני 2014 (IDT)

הסתרתי את תקציר העריכה הפוגעני והזהרתי את עידו שטיינר, אם יחזור להשתמש בלשון כזאת בכל מקום בוויקיפדיה, ייחסם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:55, 23 ביוני 2014 (IDT)

גם זה לא היה צריך להגיע כה מהר לבירורים. אני תומך בחסימת שטיינר, אבל אנמק זאת בבקשות ממפעילים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 14:27, 24 ביוני 2014 (IDT)

שיר בעל קונוטציות מיניות בדף המשתמש

אני מבקש לעלות לדיון את התוכן שמופיע בדף המשתמש של משתמש:אכרוע. אני סבור שהתוכן, בעל הרמיזות המיניות הבוטות לא עולה בקנה אחד עם דף המדיניות הרלוונטי בנושא זה. על פי ויקיפדיה:דף משתמש#ממה יש להימנע? כתוב במפורש:

• שימוש במילים בוטות או בשפה לא הולמת.
• אל תציגו תוכן הפוגע ברוח השיתופית ויחסי הרעות המכובדים הקיימים בין חברי הקהילה

אני סבור שהתוכן שמופיע בדף המשתמש הזה לא תואם את שני הכללים האלה. אציין שביקורת ואנוכי פנינו אליו וביקשנו להסיר את התוכן הזה, אך הוא סירב. גילגמש • שיחה 19:37, 29 ביוני 2014 (IDT)

הכל תלוי בפרשנות, עם המפרש הוא בעל ראש כחול, יש רמזים מיניים, אך אם לא, אז לא. אולי נבדוק פירוש רש"י... בברכה. ליש - שיחה 19:43, 29 ביוני 2014 (IDT)

הינה השיר: [11] ותרגום נוסף. גילגמש • שיחה 19:46, 29 ביוני 2014 (IDT)

גם אני רואה פה רוח ארוטית, אם כי לא מספיק מובהק בשביל סנקציות. לא נראה לי שזה מתאים לסעיפים בחוק (שפה לא הולמת או פגיעה בכבוד). Corvus,(שיחה) 19:48, 29 ביוני 2014 (IDT)

זה בהחלט לא תוכן ראוי, אך אם להיות דייקנים, זה לא סותר את הכלל הראשון של מילים בוטות, כי רק לכלל השני של "תוכן הפוגע ברוח השיתופית." קרוקס ✡ שיחה 19:48, 29 ביוני 2014 (IDT)

אין כאן פגיעה ברורה ובולטת והכלל המוסרי הוא, שאם יש ספק, הספק פועל לטובת החשוד/נאשם. מעבר לכך, כבר ראינו בעבר מצבים של שימוש בוטה בדפי שיחה להעברת מסרים, שימושים שהובילו לחסימות, אך היה מדובר בביטויים הרבה יותר בולטים, בוטים וגסים. בברכה. ליש - שיחה 19:53, 29 ביוני 2014 (IDT)

כפי שניתן לראות משני המקורות החיצוניים, השיר כשלעצמו הוא תמים וניתן להדביק עליו פרשנות מינית, אך פירושו הישיר אינו כזה. לטעמי אין טעם לחפש פגמים בכוח במקום כה לא מרכזי. בריאן - שיחה 20:01, 29 ביוני 2014 (IDT)

זה ממש לא שיר שמצריך פירוש רש"י ולדעתי מוטב לפנות לוק:במ בשביל שאחד המפעילים יבקש מהמשתמש באסרטיביות להסיר את התוכן הפרובוקטיבי. אם זה לא יקרה, גם כן לא סוף העולם, ישנם מוקשים כואבים יותר במרשתת וגם בוויקיפדיה. לא נראה לי משתלם לפתוח פה דיון ולהזמין את הקהילה לקרוא את השיר בעיון ולנתח אותו ספרותית. בברכה, גנדלף - 20:02, 29/06/14

• לנעול. מדובר בתרגום שיר ידוע של 2 זמרים מפורסמים למדי, השיר לגיטימי ומופיע ביוטיוב. אגסי - שיחה 20:04, 29 ביוני 2014 (IDT)

אני מתפלא עליכם. זהו תרגום לשיר מאת סרז' גינזבורג. השיר המקורי עודנו מוגן בזכויות יוצרים, ולכן תרגומו בלי רשות של בעל הזכויות הוא הפרת זכויות יוצרים. דוד שי - שיחה 20:10, 29 ביוני 2014 (IDT)

זאת בהחלט עילה למחיקה מידית. אפנה לבקשות ממפילים למחוק את הגרסאות הרלוונטיות. גילגמש • שיחה 20:12, 29 ביוני 2014 (IDT)

עורך בעייתי

אני מבקש לקיים דיון על ארגזי (שיחה | תרומות | מונה). משתמש זה נחסם כבר מספר פעמים בשנה האחרונה לתקופות קצרות, אך כל זה ללא הועיל. החסימות נבעו כפי שאפשר לראות מתקצירי העריכה מהשחתת ערכים, דברי נאצה ועוד כהנה וכהנה דברים שעליהם לא נחסם.

בדף שיחתו מפורטות תלונות רבות של משתמשים שונים. למשל האזהרה של הבירוקרט משתמש:Matanya: שיחת משתמש:ארגזי#עריכות מוטות ואג'נדה. גם משתמש:Slav4 פנה אליו (פניה אחרונה בדף שיחתו) בעקבות בקשתי לחסימתו בבקשות ממפעילים.

כמובן שלא כל הדברים שהמשתמש עשה הגיע לכדי תלונה בדף שיחתו. דפי שיחה של הערכים שבהם הוא הוא ערך מלאים גם כן בתלונות לגביו או הערות שונות על התוספות שלו לערכים.

משתמש זה לא מפנים את הביקורת המופנת כלפיו. מתבצר בעמודתיו ומפריע להתנהלות התקינה של האתר. אני מבקש לחסום אותו לצמיתות מהעריכה בוויקיפדיה. כמקובל במקרים מעין אלה, פתחתי דיון זה. גילגמש • שיחה 12:12, 7 ביולי 2014 (IDT)

ארגזי הגיע לוויקיפדיה על מנת לקדם את האג'נדה שלו וזה ברור כשמש, על כן, אני תומך בחסימתו. יואב נכטיילר – שיחה 12:32, 7 ביולי 2014 (IDT)

להעיף מכאן ומהר. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:55, 7 ביולי 2014 (IDT)

• אני לא ממש מכיר את ארגזי והטענות נגדו (היה לי איתו רק ויכוח מנומס בעניין אבי ביטר והיתה לי בעיה עם דבריו בשיחה:פנינה תמנו-שטה). אבל לדעתי הדיון נפתח בניגוד לכללים- 1. יכולים לפתוח בדיון- "כל אלה המרגישים שנעשה להם עוול". 2.- ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)- כאן לא מוצה הדיון בדף שלו. 3. דיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים,- אין כאן הפניות לעריכות בעייתיות, אלא לאזהרה שניתנה בעבר.. לדעתי, הדיון כאן שוב נראה כמו בית דין שדה ומשפט ראווה, בדף מרכזי עם רייטינג גדול מאוד, וזה לא תורם לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 13:15, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני לא אתייחס לטענות של אגסי. דבריו ידועים, אפשר לגזור ולהדביק בכל דיון עתידי. גילגמש • שיחה 13:30, 7 ביולי 2014 (IDT)

אגסי, לפעמים חייבים לפעול במישור הזה. דווקא זה יכול לתרום מאוד לוויקיפדיה, אם ארגזי יחסם, כי הרי עריכותיו המוטות והוויכוחים סביבן מזיקים מאוד. יואב נכטיילר – שיחה 13:38, 7 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש צודק שהתנגדתי בעבר לדרך שלו לפתוח כאן תלונות כלליות ולא ממוקדות נגד יריביו (ואני בהם) במטרה להשפיל אותם ולסלק אותם. ויקיפד שהפר את הכללים, אפשר לבקש את חסימתו בבקשות ממפעילים, ובמידת הצורך צריך לעשות איתו ברור ממצה בדף השיחה שלו (מתחייב מהכללים כאן) ולא צריך לעשות כאן משפטי ראווה ומהומה במשך שבוע. זה לכבס את הכביסה המלוכלכת בפומבי. זו דעתי, ויתכן שאני אחזור עליה, במידת הצורך, גם בתלונה הבאה שגילגמש יפתח כאן. אין לי מטרה להתעמת איתו, אלא למנוע את כל המהומה כאן. אפשר לחסום את ארגזי כמה שצריך, בלי כל מסע ההשפלות כאן. וכן, יש לפתוח כאן תלונה לפי הכללים.אגסי - שיחה 14:24, 7 ביולי 2014 (IDT)

• גילגמש, בדף השיחה של ארגזי אין שום דבר מחצי השנה האחרונה, מלבד המקרה האחרון. מן הראוי שתפרט כמה מקרים בולטים מחצי השנה האחרונה, כולל המקרה הזה, כדי שניתן יהיה לדון אם אכן מדובר בהתנהגות חריגה. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ד • 14:19, 7 ביולי 2014 (IDT)

זה רק כי הוא לא ערך בוויקיפדיה כמה חודשים. הינה קל לראות מתרומותיו: [12] יש הפסקה בין ינואר ליוני. חזר לערוך וחזרו התלונות. גילגמש • שיחה 14:25, 7 ביולי 2014 (IDT)

הבעייתיות מוכרת לי, אבל ”הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים” (פתיח דף זה). אחרת זה סתם מבחן סוציומטרי, ולעיתים (לא במקרה הזה) תרגיל בגיוס מקורבים. לאחר שתישמע התלונה והתגובה, יהיה ניתן לבררה ולדון בצעדים מתקנים. בברכה, גנדלף - 14:37, 07/07/14

יש צעד מתקן אחד בלבד לפרובוקציות בגרוש של ארגזי. קוראים לו כפתור החסימה. זה צעד נפלא בעליל ופשוט עוד יותר לביצוע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:25, 7 ביולי 2014 (IDT)

איך לא נחסם עד עכשיו? שפם אדום - שיחה 18:35, 7 ביולי 2014 (IDT)

כפי שניתן לראות בקלות, דוד שי הפנה כבר את תשומת לבו פעמים רבות לעריכות בעייתיות מצדו. גילגמש • שיחה 19:46, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני תומך בהרחקתו של ארגזי. זהו משתמש שעריכותיו מזיקות, עד כדי הבאשת ריחה של ויקיפדיה. דוגמאות רבות לכך פזורות בדפי ויקיפדיה, אביא שתי דוגמאות מהשבוע האחרון:

• הנחת תבנית "חשיבות" על שלושה ערכים שאינם תואמים את גישתו הגזענית, וכתיבה בדף השיחה למנחת הפרויקט: "הערך בסופו של דבר יימחק כמו כל שאר הערכים שנכתבו במסגרת הקורס שלך". זו התנכלות חמורה לא רק לערך ולמנחה, אלא לוויקיפדיה כולה.
• הוספת תמונה של היטלר התינוק לערך אדולף היטלר, צעד שאני רואה כפולחן אישיות של הצורר. דוד שי - שיחה 20:11, 7 ביולי 2014 (IDT)

הדוגמא האחרונה מלמדת על גישה חולנית ופרועה לעריכת ויקיפדיה. איזה גועל נפש מג'ויף. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:17, 7 ביולי 2014 (IDT)

על איזה תמונה מדובר? יש תמונה ילדות של היטלר בויקי האנגלית, האיטלקית וכנראה עוד. אגסי - שיחה 20:31, 7 ביולי 2014 (IDT)

זה רק מבחר מצומצם מאוד מהעריכות האופייניות לארגזי. המתעמקים יכולים להסתכל בתרומותיו ולהתרשם בעצמם בלי פרשנות. גילגמש • שיחה 20:38, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני מתייג גם את הבירוקרט ערן לדיון זה. גילגמש • שיחה 20:56, 7 ביולי 2014 (IDT)

ערכתי מדגם של עריכותיו. ממה שראיתי, יש בעיתיות, בהיותו כפי הנראה חובב פורנוגרפיה וגזענות. מנגד, אני חושב שהיה עדיף להתחיל בדף שיחתו ולא לקפוץ ישר לבירורים. מתניה • שיחה 21:39, 7 ביולי 2014 (IDT)

בהתחלה תמכתי בדברי דוד שי, אבל כעת אני חושש שרצנו לכאן מהר מידי. --בן נחום - שיחה 21:50, 7 ביולי 2014 (IDT)

מתניה, ניסינו את הערוץ הזה בעבר ללא הועיל. חובב הפורנו הנלהב לא מבין ככל הנראה את הלכי הרוח בוויקיפדיה. אני חושב שיש לחסום אותו. יש לקחת בחשבון לא רק את הפניות בדף שיחתו, אלא גם את כל ההערות שקיבל בדפי שיחת הערכים שבהם היה מעורב. גילגמש • שיחה 21:55, 7 ביולי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רבותי, ברשותכם. יש רגע בו הדיון חורג מגבולות איכות התרומה ונוגע לנקודה הבסיסית יותר ובמקרה זה לשאלת הפעולה בתוך מסגרת השיתופית של הויקיפדיה, מסקירה של דף שיחתו של ארגזי נראה שמהות זאת לא הובנה, שההבדל בין התראות להתקפות לא הופנם ושכל הפעולות הסבירות ננקטו. אני תומך בהצעת גילגמש לנקוט פעולה ממשית על מנת להגן על הויקיפדיה כקהילה שיתופית ועל המשתמשים שעלולים להיות חשופים לפעולות משתמש זה - אם לא יאכפו באדיקות כללי ההתנהגות שרק בזכותם אנחנו יכולים לפעול ולכתוב. על פי דברי רבי אלעזר: "כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים", ובמקרה דנן - הססנות ותרנות וחזרה על התראות יובילו לפגיעה חמורה יותר בעתיד בקהילה ובמשתמשים אחרים, איתה יהיה קשה יותר להתמודד. נטעדי - שיחה 19:45, 8 ביולי 2014 (IDT)

מקובל לחכות לגרסת הצד השני, לקרוא מה יש לארגזי לענות - הדיון הזה נפתח אתמול והפעולה האחרונה של ארגזי הייתה שלשום, כך שיש אפשרות שהוא אפילו לא מודע לקיום הדיון הזה. גלו מעט סבלנות. בברכה. ליש - שיחה 20:29, 8 ביולי 2014 (IDT)

לצערי דווקא לא מקובל אצלנו שצריך לחכות לגירסת הנילון. בברכה, גנדלף - 03:59, 09/07/14

פניתי לארגזי, כמקובל, בדף שיחתו. יתכן שלא ראה ויתכן שבחר להתעלם, זה לא חשוב. מזיק זה צריך להחסם וכפי שמראה דיון זה חובב הפורנו והגזענות אכן יחסם בסופו של דבר. גילגמש • שיחה 08:05, 9 ביולי 2014 (IDT)

התבטאויותיו השונות של ארגזי בתקופה האחרונה, וכן אופן התנהלותו הכולל, כפי שבא לידי ביטוי גם בהערות שבדף שיחתו,, אינו מותיר בי ספק כי אין עוד מקומו בין עורכי ויקיפדיה. במידה ולא יישמעו דעות נוספות, בדעתי לפתוח בהצבעת מפעילים לעניין המשך פעילותו של ארגזי במיזם. אני קורא לארגזי לנצל את ההזדמנות ולהתייחס לטענות שהועלו עד כה בדף זה, ובהתאם לדברים אשקול את פתיחת ההצבעה. ‏Lionster‏ • שיחה 21:26, 9 ביולי 2014 (IDT)

נוהל פסול

הנוהל הפסול של פתיחת הצבעות חסימה נגד משתמשים ותיקים בטענה של "גורם נזק ואם אתם רוצים לראות על מה אני מדבר לכו תחפשו לבד", חייב להיפסק. כל תלונה כזו בבירורים צריכה לכלול לכל הפחות שלוש דוגמאות לעריכות פסולות או להימחק. יורי - שיחה 12:12, 14 ביולי 2014 (IDT)

כפי שניתן לראות, בדיון הובאו מספר דוגמאות לפעילות פסולה, וזאת בתור קצה הקרחון. עם זאת, בשעה שדנים בחסימת משתמש ותיק, מחובתו של כל מפעיל טרם ההצבעה היא לבחון את פעילותו של המשתמש לאורך זמן, ולא להסתמך רק על מספר דוגמאות. למרבה המזל, בשביל זה יש את דף השיחה ואת רשימת התרומות. איני רואה צורך ביותר מזה, ובוודאי שאין מקום לקבוע את עתידו של משתמש במיזם על סמך מספר מצומצם של עריכות שהובאו באופן סלקטיבי. ‏Lionster‏ • שיחה 12:18, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני דווקא מסכים עם יורי. קראתי את כל הדיון כאן ורפרפתי על דף השיחה שלו, ולא השתכנעתי שיש לחסום את המשתמש. מצאתי מספר דוגמאות לביטויים קצת חריפים בדפי שיחה, אבל לא מצאתי דוגמה לאף עריכה מוטה (אני לא רואה בהכנסת תמונתו של היטלר בילדותו הטיה). אציין שלא עברתי על דף תרומותיו כי אין לי מושג מה לחפש שם, ולא אתחיל לעבור על כולן. אשמח אם יובאו כמה דוגמאות. ‏אופקאלף • שיחה‏ • ט"ז בתמוז ה'תשע"ד • 12:33, 14 ביולי 2014 (IDT)

ראשית אפנה אותך לשלל הדיונים שהתקיימו בדף שיחה:זנות, שם משנתו הסדורה של ארגזי באה לידי ביטוי בשורה של עריכות מוטות, ובין היתר במסגרת קישורים חיצוניים לפורומים. ניתן גם לראות את דבריו כאן, המהווים ביטוי לדעה קיצונית במיוחד. ראה גם כאן את השימוש במונח "עיתון שטנה". וכמובן אין לשכוח עריכה זו, והשימוש במונח "שופטי סדום המטרוללים בבג"ץ". וכאמור, מדובר אך בקצה הקרחון, ואתה יותר ממוזמן לעבור על רשימת תרומותיו ולמצוא "פנינים" נוספות בסגנון זה, וכן ניסיונות חוזרים ונשנים להנחיל במרחב הערכים את משנתו האידיאולוגית. אני מקווה שבכך הבהרתי את המניע לפתיחת ההצבעה. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 12:48, 14 ביולי 2014 (IDT)

בהתחשב בכך שיורי עצמו נחסם בהצבעת מפעילים לתקופה ארוכה, שהוארכה מספר פעמים, יש להתייחס לדבריו בהתאם. גילגמש • שיחה 12:54, 14 ביולי 2014 (IDT)

ראו גם כאן. דעה קיצונית זה לא בעיה, ניסיון להחדיר אותה למרחב הערכים היא הבעיה. יואב נכטיילר – שיחה 12:56, 14 ביולי 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ובאשר לדבריו כלפי משתמשים אחרים, אני חושב שעריכה זו, וההתייחסות לדוד שי כמי ש"שיקול דעת הוא לא הצד החזק שלך", מוכיחה פעם נוספת שאין מקומו במיזם שיתופי זה. ‏Lionster‏ • שיחה 12:57, 14 ביולי 2014 (IDT)

אחרי התנגשות, אני לא מכיר את מעלליו ארגזי ולא סנגור שלו, וגם לא ראיתי כאן תלונות ממוקדות עליו מהתקופה האחרונה. אבל גם אני מסכים שזה נוהל פסול של תלונה כללית, שגילגמש השתמש בו פעמים רבות, (גם נגדי). ראשית כפי שטענתי כאן, התלונה נפתחה בניגוד גמור לכללים. אף אחד לא טען אחרת. גם הביורוקרט מתניה קבע שהיה צורך לעשות דיון מקדים בדף השיחה של הנילון. לא יתכן שהדיון ימשיך בתלונה למרות שהיא שנפתחה בניגוד לכללים. שנית, לא הצביעו כאן על עבירה חמורה של ארגזי, שאירעה כאן בשבוע שלפני התלונה. היתה תלונה נגדו של גילגמש שהסתימה בלא כלום, אז הוא פתח כאן תלונה כללית. שלישית, עושה רושם שיש כאן מסלול מיוחד להיפטר מכותבים שהרגיזו בעבר את האליטות, בטענה שהוא משתמש בעייתי. אם הוא עשה בשבוע הקודם עבירה, אז להרחיק אותו באופן מידתי, יחסית להרחקות הקודמתו שלו שהיו ליום אחד בלבד.אגסי - שיחה 12:57, 14 ביולי 2014 (IDT)

וכרגיל אגסי בוחר להפריח תאוריות קונספירציה במקום להתייחס לגופו של עניין. בהצלחה עם זה, אין בכוונתי להיגרר לשם. ‏Lionster‏ • שיחה 13:02, 14 ביולי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש להתייחס לטענה של יורי באופן ענייני. אני סבור שהיא צודקת. עד כה כל העריכות שראיתי היו עריכות בדפי שיחה. אני לא מתכוון להשקיע את הזמן בהצלבת זמני הדיונים עם זמני העריכות במרחבים המשיקים על מנת לראות מה הפעולות שעשה בפועל ודיונים לא משקפים מבחינתי הכל, ולכן לא אצביע. בכל מקרה, תודה על המאמץ. ‏אופקאלף • שיחה‏ • ט"ז בתמוז ה'תשע"ד • 13:05, 14 ביולי 2014 (IDT)

לא מתכוון להשקיע? אז תבקש את הסרת ההרשאות שלך. מפעיל מערכת צריך להתעסק גם בזה אז כדאי שתשקיע. גילגמש • שיחה 13:06, 14 ביולי 2014 (IDT)

שום קונספירציות. אני מבקש לדון ולהחליט בטענה שהתלנוה נפתחה בניגוד מפורש לכללים הכתובים: (בשביל מה הם נועדו?)- 1. יכולים לפתוח בדיון- "כל אלה המרגישים שנעשה להם עוול"- גילגמש לא הצביע על עוול שנגרם לו. 2.- ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון)- כאן לא מוצה הדיון בדף שלו. 3. דיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים,- אין כאן הפניות לעריכות בעייתיות, אלא לאזהרה שניתנה בעבר. אגסי - שיחה 13:08, 14 ביולי 2014 (IDT)

לטענות של אגסי ושל יורי אין בכוונתי להתייחס. מבחינתי הן לא נאמרו. גילגמש • שיחה 13:08, 14 ביולי 2014 (IDT)

ברור, שלא תתייחס, אבל למפעילים אסור לשתף פעולה עם התלונות שמנוגדות לכללים, שנועדו להרחיק יריבים, ללא הצדקה. אגסי - שיחה 13:10, 14 ביולי 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בכל ההצבעות בויקיפדיה, בין אם זה פרלמנט, מחלוקת או מחיקה, מקובל לתת הסבר ונימוקים ברורים לגבי הסוגיה שעולה להצבעה. אז נכון שהצבעה על חסימת משתמש ותיק לצמיתות היא לא חשובה כמו הצבעה על "האם להכניס תבנית שמחשבת אוטומטית את הגיל של נשוא הערך או לא" או "האם לשים את הערות השוליים לפני או אחרי הנקודה". אבל למרות זאת אני חושב שהנוהל הזה צריך להיות מייושם גם כאן.

הנימוק שנתן גילגמש בתחילת דיון זה הוא כלהלן:

• "המשתמש נחסם בעבר כמה פעמים לתקופות קצרות" (לכו תחפשו על מה).
• יש תלונות עליו בדף השיחה שלו מצד מספר משתמשים (לכו תחפשו אותם).
• דוגמה לאזהרה שניתנה על ידי בירוקרט שגם היא כללית "שמתי לב שאתה מתמקד בעריכות פסולות". מה למשל? תשובה: לכו תחפשו בדף התרומות.

כשלבסוף מביאים דוגמה, היא כוללת את העריכה החמורה הזו.

אין אני אומר שלא צריך לחסום את ארגזי. אולי יש מקום לחסום אותו לתקופה ארוכה ואפילו לצמיתות, אולם פותח הדיון, גילגמש, לא הביא נימוקים ממוקדים לכך והדוגמה היחידה שכן הובאה (לא על ידו אלא על ידי דוד שי - לגבי הוספת תמונות של היטלר כתינוק) אינה חמורה מספיק בשביל להצדיק פעולה כה קיצונית. כפי שאגסי אמר, זו לא הפעם הראשונה שגילגמש פועל בדרך פסולה זו וכשמעירים לו על כך הוא מוצא מפלט באד הומינם (ראו תגובתו לעיל).

כעת משהביא ליונסטר (סוף סוף) דוגמאות ממוקדות, יש מספיק מידע על מנת להתרשם מאופן פעולתו של משתמש:ארגזי במיזם ולהחליט על הפעולה הנכונה בה יש לנקוט. אני התרשמתי שהוא נוקט בשפה גסה וחריפה מידי וזה אכן פסול. מנגד, לא מצאתי משהו חמור מידי בעריכותיו במרחב הערכים. ייתכן שהשפה החריפה שבה הוא נוקט פעמים רבות בדפי שיחה אחרי שהוא עורך במרחב הערכים, היא שגורמת לראות את עריכותיו באופן שלילי יותר ממה שהן באמת.

בכל מקרה, חסימה לצמיתות אינה הפתרון לדעתי. מספיקה חסימה לכמה חודשים (אולי עד סוף 2014). יורי - שיחה 13:11, 14 ביולי 2014 (IDT)

איך אפשר להרחיק משתמש לצמיתות, אם הוא הורחק בעבר מקסימום יום אחד, ולא עשה בתקופה האחרונה עבירה חמורה??? אגסי - שיחה 13:13, 14 ביולי 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אגיב בצורה מסודרת לאגסי:

1. נעשתה פנייה לארגזי, ובה הוא התבקש להגיב. מסיבותיו שלו הוא בחר להתעלם.
2. סיפקתי להלן קישורים להתנהלות לא ראויה של ארגזי, לא ברור למה בחרת להתעלם מכך.
3. מאחר וברור לי כי את עמדתך לא ניתן לשנות, וכי אתה אוחז באידיאולוגיה מסויימת באופן הדוק, אמנע מניסיון לשכנע אותך. רק אבקש כי תקפיד על הצגת הדברים לאשורם על מנת לא להטעות משתמשים אחרים.
4. בשלב זה אני פורש מהדיון, ואעניק למשתמשים אחרים הזדמנות להביע את דעתם בסוגייה. ‏Lionster‏ • שיחה 13:16, 14 ביולי 2014 (IDT)

לא ענית לטענה המפורטת שהתלונה בניגוד לכללים. לא הצבעת על עבירה חמורה לאחרונה. ולא הסברת למה קופצים מחסימה של יום לחסימה לצמיתות. נכון שהיו לו אמירות קיצוניות בעבר. אבל לא מענישים רק בגלל העבר. היה צריך לכתוב תלונה ממוקדת על מקרה חדש בדף השיחה שלו, ואם היא מוצדקת צריך להרחיקו לשבוע או לחודש, אבל לא לקפוץ לדף הבירורים כדי לנסות לחסום אותו לצמיתות, כי "הוא משתמש בעייתי". אין עבירה כזו. כמובן שאם יחזור לסורו אז יש להרחיקו לתקופה יותר ארוכה של 3-6 חודשים. אגסי - שיחה 13:25, 14 ביולי 2014 (IDT)

אם תקרא את דברי בעיון תראה כי עניתי. התלונה נעשתה בהתאם לנהלים, ונפתחה על ידי משתמש שהרגיש כי נעשה לו עוול. כמו כן, התבצעו מספר פניות לנילון. ושלישית, סופקו הפניות לעריכות בעייתיות. חבל שהאידיאולוגיה שלך מונעת ממך מלבחון את המצב לאשורו, ולהפריח טענות שגויות כגון אלו. ‏Lionster‏ • שיחה 13:40, 14 ביולי 2014 (IDT)

גם אני סבור שלאור הנסיבות אין מקום לחסימה לצמיתות אלא לכל היותר לחסימה לזמן מוגבל. היה והדבר לא יועיל, יהיה אז מוצדק לנקוט חסימות ארוכות יותר. יואב ר. - שיחה 14:14, 14 ביולי 2014 (IDT)

כאחד משלושת האנשים שחסמו בעבר את ארגזי, וזאת לאחר שעברתי על שלל עריכותיו, אני לא סבור שיש לחסמו לצמיתות. אכן הערותיו קיצוניות - והדוגמא על שופטי בג"ץ המטורללים ממחישה זאת. עדיין זה רחוק מאוד מהתאורים של גילגמש. אם יערוך בעתיד, ויחזור על התבטאויות קיצוניות, יהיה מקום לחסום אותו לתקופות ארוכות - בהדרגה. גם בין התורמים לדף הזה יש הכותבים בצורה קיצונית ועדיין לא נחסמים לתקופות ארוכות או לצמיתות. --Yoavd - שיחה 07:53, 15 ביולי 2014 (IDT)

הצבעה

בהתאם לויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק הצבעה זו פתוחה למחזיקים בהרשאות חסימה בלבד. ההצבעה תימשך שלושה ימים.

• מועד פתיחת ההצבעה: 11:56, 14 ביולי 2014 (IDT)
• מועד סיום ההצבעה: 11:55, 17 ביולי 2014 (IDT)

לא לחסום

1. אין סיבה קונקרטית לחסימה כרגע. אם תהיה כתיבה פוגענית בעתיד יהיה מקום לשיקול, תוך לקיחת בחשבון התבטאויות עבר וחסימות עבר. --Yoavd - שיחה 07:54, 15 ביולי 2014 (IDT)
2. כמו Yoavd. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:48, 15 ביולי 2014 (IDT)
3. כמו עובד. מתניה • שיחה 08:56, 15 ביולי 2014 (IDT)
4. אין סיבה לחסימה כרגע, ואף חלק מחסימות העבר לא היו מבוצעות על משתמש אחר, לו היה נוקט אותה לשון. אני לא רואה בחיוב חלק מפעולותיו, אבל הוא לא שונה לרעה ממשתמשים נוספים שנוהגים כך. בריאן - שיחה 09:22, 15 ביולי 2014 (IDT)
5. התרשמתי שההצבעה הזאת הגיעה מוקדם מדי, אם בכלל. Lostam - שיחה 10:52, 15 ביולי 2014 (IDT)
6. סגנונו לא לרוחי, אך אין זאת סיבה לחסמו. וכמו Yoavd אני לא רואה סיבה עכשווית לחסימה. Shannen - שיחה 10:53, 15 ביולי 2014 (IDT)
7. עיקר העריכות הבעייתיות של המשתמש שהובאו בוצעו לפני כשנה ולאחריהן נחסם לתקופות קצרות. סגנונו אינו נעים, ויתכן שתחומי העניין שלו אינם ליברליים אך לא ברור לי מה היה הטריגר הנוכחי בגינו הגענו להצבעת מפעילים. טרם מוצו ההליכים מולו. לטעמי עדיף להתחיל עם חונך/ת. Botend - שיחה 19:32, 15 ביולי 2014 (IDT)
8. אני לא רואה כרגע סיבה לחסימה, אבל מבקש מארגזי (שבחר לא להגיב) לקרוא בעיון את דיון זה בבירורים ולנהוג בזהירות בעריכה בוויקיפדיה - ובפרט להקפיד על יחס ראוי למשתמשים אחרים ולהתרחק מעריכות מגמתיות.ערן - שיחה 19:56, 15 ביולי 2014 (IDT)
9. ראשית, ניתן לחסום לתקופה ארוכה גם ללא הצבעה על ידי קבלת אישור ביורוקרט. שנית, אין ספק שארגזי הוא שור מועד. שלישית, נקודתית לציר הזמן הזה לא מצאתי סיבה לחסום. אני ממליץ לביורוקרטים להפעיל נוהל "הקש בדף השיחה", להזהיר את ארגזי בדף שיחתו ולציין כי במידה ויחרוג מכללי ההתנהלות ייחסם ללא אזהרות נוספות ובמדרג מסלים. Assayas • שיחה • 22:32, 15 ביולי 2014 (IDT)
10. כמו Yoavd וכמו מוטי, לעיל. אלדד • שיחה 11:12, 17 ביולי 2014 (IDT)

חסימה לחודש

1. אני חולק על חברי הסבורים כי אין לחסום את ארגזי. הוא מתעלם מכללי ההתנהגות, הוא מתעלם מהמטרות האמיתיות למענן נוצר המיזם, והוא מתעלם מהדיון הנוכחי. עם זאת, אני חושב כי עדיין, יכול להיות לו עתיד איתנו, וכי הוא יכול לשנות את דרכיו. די בחודש של חסימה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:13, 15 ביולי 2014 (IDT)
2. עד כה כל החסימות שלו היו לתקופות של 24 שעות – התקופה המקסימלית המותרת בחסימה רגילה של משתמש ותיק. לצערי הגיעה העת להעלות שלב. דולב • שיחה 21:08, 15 ביולי 2014 (IDT)
3. הפעילות פסולה והגיע הזמן להחמיר בעונש אך עדין לא לצמיתות, אם ימשיך בפעילות הקלוקלת יש לשקול חסימה לצמיתות.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:43, 15 ביולי 2014 (IDT)
4. כמו קודמי. יש לפעול ביד קשה כנגד משתמשים שבאים לקדם אג'נדה בוויקיפדיה - אך לדעתי אין מקום במקרה הזה לחסימה לצמיתות. אליסף · שיחה 22:40, 15 ביולי 2014 (IDT)
5. כמו חנה, רק שאיני רואה טעם כלל בחסימה לשנה. יש טעם בחסימה, ובגלל היעדרויות ארוכות אין משמעות לחסימה קצרה מדי. בברכה, Nurick - שיחה 23:24, 15 ביולי 2014 (IDT)
6. מספיק לחסום לחודש. ‏dMy‏ • שיחה • 00:12‏, 16/07/2014 • י"ח בתמוז ה'תשע"ד
7. חסימה בתוספת אזהרה חמורה ומפורטת בדף שיחתו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:08, 16 ביולי 2014 (IDT)

חסימה לשלושה חודשים

חסימה לחצי שנה

חסימה לשנה

1. מכיוון שארגזי עצמו מעלים את עצמו לתקופות ארוכות, אז חסימה לחצי שנה אינה לה כל השפעה. למשל בין ה-25 בינואר ל-14 ביוני 2014 לא ערך דבר. זאת גם הסיבה לאלה ששואלים למה נחסם בכל פעם לתקופה קצרה, כי לאחר שנחסם הוא שוב נעלם, ולכן כשהוא מגיח שוב מתחילים את הספירה מחדש. זאת גם הסיבה שאין רצף חסימות, שלהערכתי היו מגיעות אם היה נשאר. מה שצריך לבדוק הוא כמה זמן לאחר שהוא מגיח שוב, מיד מגיעות התלונות והוא נחסם. לא מה היה אורך החסימות הקודמות שלו. אבל מכיוון שלא נחסם מעולם לתקופה ארוכה. בחרתי בתקופה של שנה שהיא קצת אפקטיבית לגבי מי שמגיח אחת לחצי שנה. והיה אם לאחר שנה יחזור לסורו, אז מבחינתי יהיה מקום לחסום ללא הגבלת זמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:33, 14 ביולי 2014 (IDT)

הערה לאלה שהצביעו "לא לחסום". מהכירותי אתו כל מה שהחלטתם הוא לדחות את הנושא הזה לפעם הבאה. יש בכם אופטימיות שאזהרה נוספת תעשה את שלה, וארגזי יתייחס לכך וישנה את התנהלותו. כמי שעסקה בו בעבר, אני בטוחה שזה לא מזיז לו. הוא מגיח, עושה את מה שעושה, מקבל הערות/חסימות ונעלם לתקופה ארוכה וחוזר חלילה. העובדה שגם עכשיו אינו מגיב ומתעלם מהדיון הזה. האם יש הצהרה יותר ברורה מכך? אם לא ייחסם, אז נתראה כולנו בפעם הבאה שיחליט להגיח. ובמקרה שלו גם חסימה לחודש אין לה כל משמעות, אבל לפחות יש בה הצהרה ברורה של מפעילים של "עד כאן". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:17, 17 ביולי 2014 (IDT)

חסימה ללא הגבלת זמן

1. הדוגמאות השונות שהובאו בדיון זה, וכן שלל ההערות בדף שיחתו, מוכיחות לטעמי כי פעילותו של ארגזי במיזם לא משתלבת עם מטרותיו של המיזם, ונועדה אך לצורך קידום האג'נדה האישית שלו. אני סבור כי הגיע העת להבהיר כי גם לפעילות אינטרסנטית מסוג זה יש גבול, ובמיוחד בשעה שזו מלווה באופן התנהלות פסול מיסודו. צר לי שארגזי בחר להתעלם מהדיון, וזאת חרף השהות שניתנה לו לעשות כן. ‏Lionster‏ • שיחה 11:56, 14 ביולי 2014 (IDT)

סיכום

19 מצביעים, החציון 9.5.

10 הצביעו שלא לחסום, לכן ההחלטה היא שלא לחסום כלל את המשתמש. --Yoavd - שיחה 12:00, 17 ביולי 2014 (IDT)

צר לי, אבל הצבעה נגד חסימה פירושה מתן לגיטימציה לעריכות מוטות אידאולוגיה. יואב נכטיילר – שיחה 12:03, 17 ביולי 2014 (IDT)

אני מודה לכל משתתפי הדיון וגם לכל המפעילים שלקחו חלק בהצבעה. אני מקווה שארגזי יראה בדיון זה תמרור אזהרה כלפי ההתנהגות שלו וישפר אותה בהתאם להערות שעלו בדיון. גילגמש • שיחה 12:04, 17 ביולי 2014 (IDT)

חבל לי שזו ההחלטה שהתקבלה, אבל אני מכבד את רצון הקהילה. ‏Lionster‏ • שיחה 12:05, 17 ביולי 2014 (IDT)

הערה קטנה: החציון הוא 10, האמצע בין 1 ל-19. בברכה, גנדלף - 12:09, 17/07/14

להתראות בדיון הבא שבטוח יגיע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:13, 17 ביולי 2014 (IDT)

גנדלף צודק. המספר הוא אי זוגי. נראה שצריך לחסום לתקופה קצרה. גילגמש • שיחה 12:15, 17 ביולי 2014 (IDT)

לא זאת אמרתי. התוצאה נקבעת לפי דעת המצביע החציוני, שהצביע נגד חסימה. בברכה, גנדלף - 12:30, 17/07/14

• התוצאה צודקת, אבל בשביל מה היה צריך את כל הפסטיבל הארוך הזה של דיון והצבעה? היו כאן מעל 1,300 צפיות. די ברור שהתלונה נפתחה בניגוד לכללים. הוא גם לא עשה "עבירה" בתקופה האחרונה, ואם כן, אז היה צריך לעשות איתו בירור בדף השיחה שלו, ולחסום אותו לשבוע-שבועיים (לפי ענישה מידתית ומדורגת).אגסי - שיחה 12:35, 17 ביולי 2014 (IDT)

נו, אם כך בעקבות ה"פסטיבל" כאן ארגזי יצא יותר בזול, בלי חסימה כלל. יואב ר. - שיחה 13:09, 17 ביולי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::אגסי: המשפט "די ברור שהתלונה נפתחה בניגוד לכללים" שגוי. כשאתה מתייחס לכללים כדאי שתביא אותם. היה מקום לחסום אותו, וזה עוד יקרה בגלל ההתנהלות הבעייתית שלו. כפי שאמרתי: "נתראה בסיבוב הבא". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:23, 17 ביולי 2014 (IDT)

חנה, תגלגלי למעלה ותקראי את ההנחיות בראש דף זה בדגש על המשפט הבא: ”...הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת שם הדף, שיחה:שם הערך”. לאחר מכן גלגלי מעט למטה ותקראי את ההודעה של גילגמש שפתחה את הדיון הנ"ל. אחרי שתסיימי עם זה, תחזרי לכאן ותספרי לי אם למדת משהו חדש. יורי - שיחה 13:58, 17 ביולי 2014 (IDT)

אין לי ספק שגילגמש הפיק מסקנות ולהבא הוא יידע שלא לפתוח דיונים ריקים מתוכן. יורי - שיחה 13:22, 17 ביולי 2014 (IDT)

על סמך ניסיון העבר, אין שום סיבה לאופטימיות. "נתראה בסיבוב הבא" של גילגמש נגד אחד מיריביו (אולי זה ארגזי או אני או מישהו אחר). אגסי - שיחה 14:18, 17 ביולי 2014 (IDT)

אגסי, אני מאוד תומך באידאולוגיה שלך של אחווה קהילתית והימנעות מהצבעות ומדיונים אישיים, אבל כשאתה תומך באופן עיוור בעורך שבא לוויקיפדיה על מנת לקדם את האידאולוגיה שלו זה הזוי בעיני. יואב נכטיילר – שיחה 14:22, 17 ביולי 2014 (IDT)

יואב, אני ממש לא תומך בו, ואפילו פעם אחת כתבתי ביקורת על דבריו. אבל יש כללים. כתבתי שהתלונה הוגשה נגד הכללים (המתלונן לא נפגע, אין תלונה ממוקדת מהתקופה האחרונה, ולא מוצה הדיון בדף השיחה שלו). צריך שהצדק ייעשה ויראה, לפי הכללים, ובלי מהומות ופסטיבלים ארוכים, ובלי חיסולי חשבונות. בנוסף הענישה צריכה להיות מידתית ומדורגת. אגסי - שיחה 14:40, 17 ביולי 2014 (IDT)

חברים, הדיון הוכרע. בצד ההכרעה לא לחסום יש מסר ברור לארגזי אותו תייגתי בתקווה שיקרא ויפנים. תמה הסובלנות. תרצה לשנות את התנהלותך, מה טוב וכולנו נשמח. לא תרצה ותחזור לסורך, לפחות במשמרת שלי תחסם ולא באופן סימלי. Assayas • שיחה • 20:35, 17 ביולי 2014 (IDT)