ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 28

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.


לארכיונים נוספים: 1234567891011121314151617181920212223242526272829





התנהגות פוגענית[עריכת קוד מקור]

אני מבקש לדון בהתנהגותו הפוגענית של יושב אוהל (שיחה | תרומות | מונה) כלפיי. אני חושב שמעולם לא העלבתי אותו, ולמרות זאת הוא מתייחס אליי באופן עקבי בצורה אישית ופוגענית. רק מהחודש האחרון:

"זה נהיה פתטי" "אתה דופק את הרב צבי יהודה כדי לדפוק אותי" "אתה קצת פועל בצורה של ג'יהאד" "אני מקווה שזו סתם הטרלה" "(מביע) חושב הפוך אז הוא ישליט טרור" "קשה להאמין להצטדקות הזו. יותר נראה שיש לך התנגדות לעריכות שלי באשר הן שלי, וכשמיכאל כותב אין לך ענין להציק לו". כל אלו מתוך שיחה:צבי יהודה קוק. "החלטת לעשות עוד שרירים" (נכתב בתקציר עריכה במיוחד:הבדל/33274104).

"חוששני שאתה שוב לא אומר אמת" (נמחק לבקשתי), "תתחיל לכתוב את האמת", "אם יש לך תירוץ משכנע למה שעשית פה אשמח לשמוע", "נראה שבחרת במודע לשנות מן האמת, כנראה במטרה ליצור מצג שווא בעיני משתתפי השיחה, חמור ביותר", "אתה יודע איך קוראים בעברית למה שכתבת? רמז: לא אמת", "כהרגלי, אצטרך להצביע שוב על העיבוד שאתה עורך למידע לפני שאתה מציג אותו פה" "(גורם) לחשוש, שמי שמדבר גבוהה גבוהה על הטיה, מנסה לייצר בעצמו אחת כזו". כל אלו מתוך שיחה:צבי ישראל טאו.

גם כשניסיתי לעשות צעדים בוני אמון בדף השיחה שלו (שיחת משתמש:יושב אוהל), קיבלתי תגובות כמו: "כן אה, נהיית טאוטיסט פשוט כי סבתא שלך גילתה לך בחלום שזה מה שצריך לעשות", "כל כך חשוף שאינך דובר אמת ב"כל מה שאני רוצה", תחסוך את ההתבזות שבהיתממות". מביע עניין - שיחה 00:50, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

ראשית, מביע ליקט כאן אמירות מטווח רחב של זמן, כולל כאלו שבעקבות הערות והפניית תשומת הלב - נמנעתי מהן בהמשך. שנית, הוא מציג כאן קטעי משפטים באופן חתוך ומרוכז, בניתוק מהקשרם המקורי ובצפיפות, במטרה לבראות תמונה נוראה, אך למעשה במקורם, בתוככי משפטים שלמים וכחלקי פסקאות - הקונטקסט שונה לחלוטין.
שלישית, והחשוב ביותר: ניתן לראות שכמעט כל הציטוטים נוגעים לכך שהוא כתב דברים שאינם אמת. מה אעשה שככל שביקשתי ממנו - הוא ממשיך בדפוס הזה של הצגת חצאי אמיתות, "ציטוטים" שעוברים עיבוד בידיו האמונות, קטעי משפטים ממקורות שונים המוצאים מהקשרם המקורי, לעיתים אף תוך התעקשות נחרצת למנוע את הכנסת חציו השני של המשפט מאותו מקור עצמו שממנו הוא הביא את החצי שנח לו, ועוד ועוד. ההתנהגות הזו לכאורה הייתה מצדיקה פתיחת דיון בירורים בפני עצמו, על ניסיונות חוזרים ונשנים לעצב מציאות (בערכים) ולהטעות את הקהילה (בדפי שיחה), אך לא איש מדון אני, ולא מנסה "לחפש" את האחרים ולרדוף אותם, הלכך לא מצאתי לנכון לעשות זאת. אמנם אני מופתע מכך ש"הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו" והוא זה שפותח נגדי בבירורים, כשהעילה היא - זה ששוב ושוב אני נאלץ להצביע בשיחה על הבדלים בין מה שהוא טוען שמופיע (בערך/במקורות) לבין מה שמופיע שם באמת. אליבא דמביע, כך עולה, הדרך הישרה היא שהוא יוכל להציג דברים שאינם נכונים, ועל האחרים ייאסר להצביע על כך. מעניין.
מה גם שכפי שניתן לראות בציטוטיי עצמם, אני מגיב לטענות שלו - הוא מצטט פה כ"פוגעני" את זה שאני כותב לו שהוא תומך בהטיה, בעוד שזה כמובן בהתאם לכך שהוא טוען זאת כל הזמן כלפיי, כפי שניתן להבין מעצם הציטוט שלי - שמי שמדבר על ההטיה מנסה לייצר כזו בעצמו. וכן לגבי ציטוטים אחרים. קיצורו של דבר: הוא מספר על ניסיון לצעדים בוני אמון, אך מדובר אך ורק בדרישות שאפסיק להתייחס לכך שהוא מביא דברים בצורה לא נכונה, כשדרישות אלו באות תוך סירוב מוחלט מצידו להשתדל באמת לכתוב בצורה נכונה ולא להטעות. הלזה "צעדים בוני אמון" ייקרא?
שורה תחתונה, עורך לא יכול לכתוב דברים מטעים ולשנות מן האמת, ולצפות שלא יעירו לו על כך. אם את ההערות הוא רואה כפגיעה - מוטב באמת שישתדל עוד יותר שלא יצטרכו להעיר לו אותן. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 01:26, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
באתי לחזק את מביע עניין. יושב אוהל הוכיח בתגובתו לעיל שכשהוא רוצה הוא יודע להתנסח ברהיטות ובנימוס, אך הוכיח בדפי שיחה רבים שבדרך כלל הוא לא רוצה. היה נחמד אילו הוא היה מאמץ את דרך ההתנסחות הזאת גם בדיונים שאינם נמצאים תחת עינם הפקוחה של המפעילים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:33, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מצטרף לדברי איתמר, השיח המנומס הוא א"ב לאפשרות קיום קהילה שיתופית למטרה כלשהי, זה לא משנה מה אתה חושב עליו, תחשוב שאתה בפרלמנט הבריטי - באמת לא מקשיבים לך כשאתה מדבר בצורה לא נעימה. ביקורת - שיחה 01:37, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אציין, שגם כאשר ביקשתי ממנו שוב ושוב שיסביר מקרים בהם הוא "שינה מן האמת" - הוא לא עשה זאת, והמשיך בעקביות לשנות ממנה.
לגבי הנימוס - הקפדתי לא להטיח בו כינויי גנאי, למרות שמאוד היה לי חשק לכתוב כלפיו את הביטוי המקובל למי שאומר בעקביות דברים שאינם אמת, ונמנעתי מזה בגלל הכללים. אבל לדרוש שלא לכתוב לו משפטים מסוג ”נראה שבחרת במודע לשנות מן האמת, כנראה במטרה ליצור מצג שווא בעיני משתתפי השיחה, חמור ביותר“, או ”העיבוד שאתה עורך למידע לפני שאתה מציג אותו פה“, או ”קשה להאמין להצטדקות הזו. יותר נראה שיש לך התנגדות לעריכות שלי באשר הן שלי“? זה באמת נראית לכם דרישה הגיונית? אני רואה משפטים ברמה כזו על כל צעד ושעל בדפי שיחה, ואף אחד לא פותח בירורים עליהם.
חשוב מאוד לשים לב להקפדה שלי לא להטיח כינוי לגופו של אדם. כך, לדוגמה, אני מקפיד לא לכתוב "שקרן", ואפילו לא "שיקרת" אלא "אמרת דבר שאינו אמת". שזו ממש אמירה מינימליסטית. אי אפשר לכעוס גם על זה ולהתעלם מהזהירות וההקפדה. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 01:43, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מצטרף לאיתמר, יושב אוהל, עקבתי אחרי דפי השיחות ואחרי ההודעות שרשמת למביע עניין בשקט בשקט בלי להתערב, וראיתי בדיוק מה רשמת לו. לענות ברהיטות בדף הבירורים כאילו לא קרה שום דבר לפני כן זה בין הדברים היותר דוחים שאני פחות אוהב לראות פה באתר. אקסינו - שיחה 02:20, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לפי הנרטיב הזה, אני אמור לפתוח נגדך בירורים על המשפט האחרון... יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 02:41, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אכן, התבטאות מכוערת ולא ראויה של אקסינו. Yanivshn - שיחה 03:59, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מצטרף לביקורתו העניינית והצודקת של העורך הנכבד Yanivshn. המשפט שנכתב כאן בידי העורך הנכבד "אקסינו" ראוי היה שלא להיכתב, ויהיה נכון שיימחק.
אחזור בקצרה גם על כך שגם לעורך הנכבד "מביע עניין" היה חלק שווה בשיח שלעיתים היה לא מכובד, ואין זה הגון להאשים רק את "יושב אהל". ידך-הגדושה - שיחה 11:35, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
את המשפט שכתבתי אעדן כבר, יכול להיות שהוא באמת יצא טיפה תוקפני, אבל לא על זה אמור להיות הדיון. אקסינו - שיחה 11:41, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אלה לא ביטויים שעורך דין היה מתבטא בהם, ביטויים לא ראויים, אבל גם צריך לראות את ההקשר שבו נאמרו הדברים. בסך הכל יחסית ל"יציאה מן הכלים" זה לא קיצוני עד כדי כך. אני חושב שראוי שיתנצל על הביטויים החריפים, ואני מקווה שהתנצלותו תתקבל. התנסותי האישית מהעורך היא כעורך שקול ורגוע. Yanivshn - שיחה 03:57, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא עקבתי אחרי הדיונים של השניים, אבל מכל הציטוטים שהביא מביע ענין אני רואה בודדים שהם על גבול החריג, רובם היא דרך התבטאות גם של אנשים שמכבדים את עצמם על ניסיון להטיה. ● קער א וועלטשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 08:54, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
נכון. יש פה אולי ניסיון לחיסול פוליטי של עורך שלא מסכים לדעותיהם של עורכים אחרים. עם זאת, ראוי לא להתבטא כך. Yanivshn - שיחה 10:27, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מה שמאוד מפריע לי בהתנהלות של "מביע עניין", הוא מה שנראה כחוסר רצון שלו להתנהל לפי הכללים הרגילים.
1) עריכה שלא מסתדרת משוחזרת על ידו יחד עם הרבה עריכות אחרות נוספות באופן גורף, מנימוק המצדיק שחזור של רק עריכה אחת (או בודדות) מתוכן. זאת, התנהלות שלדאבוני הפכה להיות מצויה יותר ויותר לאחרונה.
2) עריכה שלו אינה מקובלת? פותחים דיון בדף השיחה, שלרוב מתרחק מהר מלב הדיון וגורר בכוח את המתדיין ממול למחוזות אחרים, כמו לדוגמה, להודות שהוא מעדיף "מחקר מקורי" ואז לצטט את דבריו תוך הוצאתם מהקשרם ולרוץ למפעילים בתלונה על עריכות מבוססות מחקר מקורי בניגוד לכללי ויקיפדיה. גם אם אחזור שוב ושוב ושוב על התנגדותי לכך שלא אמרתי מעולם שאני מעדיף "מחקר מקורי", יתעקש "מביע עניין" להכניס לי בכוח את המילים לפה.
3) עריכות שלא ניתן לטעון כנגדם עם הטענה הניצחת "מחקר מקורי"? פניות חוזרות ונשנות למפעילים. בתחילה התייחסו בכבוד לדבריו. אחר כך נרמז לו בעדינות שהמקום להכרעת נושאים שבמחלוקת הוא בדף השיחה.
אז להגדיר רק את "יושב אהל" כצד הלא הגון במחלוקת הארוכה בין השניים יהיה לא נכון ולא הוגן. גם "מביע עניין" נדרש להגיע עם רצון כן לנהל דיון הוגן וענייני ולהימנע משפה המבטאת זלזול כלפי "יושב אהל", כפי שקורה לא אחת, ולדאבוני גובר לאחרונה.
אביא דו שיח קצר מאתמול בין שני העורכים הנכבדים "יושב אהל" ו-"מביע עניין" (בדף השיחה של הרב טאו) הממחיש יותר מאלף הסברים את המציאות האמיתית:
בעצם לא כתבת כאן כלום. רק 'לא נכון ואתה פיכסה'. מביע עניין
: אתה לא פיכסה, תנוח דעתך. יושב אוהל • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 20:31, 22 בפברואר 2022 (IST)
לדעתי, זו היגררות בלהט הוויכוח ולא משקף באמת את מהות העורכים הנכבדים "יושב אהל" ו-"מביע עניין".
כמי שמלווה לאורך חודשים רבים את הדיונים ביניהם, אציין, כי שני העורכים הם בעלי ידע רחב, ניסוח אנציקלופדי נאה, תורמים הרבה מאוד לערכים בהם הם מצויים ושניהם גם אנשים נחמדים ומכבדים מאוד בשיח אישי.
נותר לקוות כי היה דיי בהעלאת הדברים כאן כדי להחזיר את שני העורכים הנכבדים למה שהם באמת. ידך-הגדושה - שיחה 11:26, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

תודה לYanivshn וקער א וועלט. אציין גם שאת הציטוט על שרירים הוא כבר הציג לערן וערן לא ראה בזה משהו חמור כנראה...
עם זאת, בעקבות פניות למייל מעורכים שאני מעריך אותם ומכבד את דעתם, אני מתנצל על כך שחלק מן האמירות נאמרו בחריפות יתירה, ואקח לתשומת ליבי להיזהר בכך יותר.
אדגיש, אינני מתנצל על עמדותי עצמן. וכן לא על הביקורת שלי כלפיו - שהוא כותב באופן עקבי דברים החורגים מן האמת, וגם לאחר שמפנים את תשומת ליבו לכך, הוא חוזר על הדברים. מדובר במעשה חמור, ואין ספק שזכותי, ואף חובתי, להעיר על כך, וכך אמשיך. התנצלותי היא על כך שבחלק מן הפעמים ההערה נעשתה באופן עוקצני יתר - על - המידה. אני אמשיך להעיר לו היכן שדבריו אינם תיאור אמיתי, אך אעשה זאת ביתר רגישות.
במקביל, אם כבר מדברים על "צעדים בוני אמון", אנצל את הבמה לשלוח יד למביע ולבקש ממנו שכצעד בונה אמון ישתדל גם הוא לכתוב דברים שאין בהם סרך שינוי מן האמת. להתווכח על עמדות רשאים כולנו, אך יש לעשות זאת באופן שאינונ משנה עובדות. וכן שישתדל לא לשחזר אותי שחזורים גורפים מבלי נימוקים מתאימים, כפי שבעבר ביקש הוא ממני ואף גייס לעזרתו את דגש ואכן מאז השתדלתי בזה. ההשתדלות שלי בנושא, וההתנצלות על החריפות, הינם צעדים מצידי לבניית אמון, אבקשו שיעשה גם הוא את הצעדים מצידו. הנוגעים לצד שני של המטבע בנושאים בהם עשיתי אני את הצעדים האמורים. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 11:19, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

יושב אוהל אשמח לראות את הקשר של "אתה דופק את הרב צבי יהודה כדי לדפוק אותי", "אתה קצת פועל בצורה של ג'יהאד", "אני מקווה שזו סתם הטרלה". כי אני לא מצליח לדמיין הקשר של שימוש במשפטים האלה שלא נועדו לזלזל במשתמש השני ובכל מפר את כללי ההתנהגות. ובנוגע לתגובה האחרונה שלך, הדיון הזה הוא על צורה ההתבטאות שלך לא על דעותך.
Yanivshn, תוכל להסביר לי מה זה המוד "יציאה מן הכלים" שבו מותר להתבטא בצורה בצורה שונה? אם משהו עצבני על מישהו אחר שלא יכלום שום תגובה, שישתה מים, שירוץ מסביב לבית/בנין שלו וירגע. ואז כשהוא רגוע שינסח תגובה ראויה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:30, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כן. ההקשר היה מחיקת כמות עצומה של מידע על ידו, בגלל התנגדות נקודתית לכמה משפטים. דפוס קבוע מצידו, כמו שכתב ידך-הגדושה. פעולה שנועדה "לכופף ידיים". לאחר דיון ארוך איתו וניסיון להגיע להבנות, והתעקשות שלו לא להכניס כלום ושום דבר, נכתבו המשפטים הנ"ל בביקורת על זה שהוא לא נותן להכניס לערך שום מידע רק בשל העובדה שאני זה שהכנסתי אותו. פעולה שבעצמה אינה תקינה ואולי מצריכה בירורים. זאת בנוסף לעובדה שלאורך השיח היה מצידו יחס מזלזל כלפיי בעקביות, כמו שכתב ידך הגדושה, גם אם הוא יותר מתוחכם ממני ויושע להשחיל את זה כביכול "לחלל האויר" ובלי איזכור שמי... כל מי שקורא את הדיונים רואה את היחס הזה, ומובן שבשלב מסויים זה מכניס גם אותי למוד דומה.
עם זאת, כאמור, התנצלתי על כך שלעיתים הביטויים שלי היו חריפים, אני מצפה לצעדים בוני אמון מצידו. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 11:39, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
האמת חייבת להיאמר ואם יש צורך, יובאו דוגמאות: דו השיח הלא-מכבד לעיתים, היה די שווה משני הצדדים.
קיבלנו כאן בינתיים את התנצלותו המפורשת של העורך הנכבד "יושב אהל" כי "אני מתנצל על כך שחלק מן האמירות נאמרו בחריפות יתירה, ואקח לתשומת ליבי להיזהר בכך יותר" "התנצלותי היא על כך שבחלק מן הפעמים ההערה נעשתה באופן עוקצני יתר - על - המידה. אני אמשיך להעיר לו היכן שדבריו אינם תיאור אמיתי, אך אעשה זאת ביתר רגישות".
התנצלות אינה דבר קל, ולדאבוני גם אינה מצויה מספיק בקהילה שלנו, ומגיעה הערכה רבה לעורך "יושב אהל" על הכוח להתנצל בפומבי.
מאידך שלח מר "יושב אהל" יד לשלום לעורך הנכבד "מביע עניין" וביקש שיתחייב אף הוא לצעדים בוני אימון בהם התחייב מר "יושב אהל".
אני בטוח כי גם "מביע עניין" ייענה להושטת היד, יתנצל אף הוא על אמירות פוגעניות והתנהלות לא עניינית, והדברים יבואו על מקומם לשלום. ידך-הגדושה - שיחה 11:46, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מקווה מאוד שכך יהיה, אני לא אוהב לראות או להתעסק בריבים בין עורכים, בטח בנושאים שאני לא מבין בהם (כמו דת), אבל ממש חשוב לי שהשיח פה בוויקיפדיה יהיה נעים, ושהשיח פה לא יחריף לשיח טוויטר (או לשיח כנסת).
התנצלות היא באמת דבר לא מובן מאליו ואני מאוד מעריך את יושב אוהל על התנצלותו, ואני גם מתנצל על הדברים החריפים שאני אמרתי. חשוב לי לציין שלא היה בכוונתי לפגוע בכוונת תחילה או להיות תוקפני כלפי מישהו שאני כביכול "שונא", אך באמת הדברים שאמרתי היו לא במקום, והיו פעמים שנפגעתי מדברים שאחרים אמרו לי באתר, אז לא אעשה זאת לאחרים.
מקווה שיושב אוהל ומביע עניין יעשו "שולם", וכאן זה ייגמר ונמשיך להרחיב את מרחב הוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 11:53, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כל מה שאני רוצה היא התייחסות לתוכן ולא אליי.
אני גם חושב שיושב אוהל הרבה פעמים כותב דברים לא נכונים. אפילו כאן הוא מדבר על 'התנגדות נקודתית לכמה משפטים', כשבעיניי התיאור הזה מאוד לא נכון: הסברתי בד ף השיחה בפירוט ממש למה כל אחת מההוספות בעייתית בעיניי, וגם בתקצירי העריכה, והמתנתי הרבה לפני שמחקתי. יושב אוהל הזכיר 'דפוס קבוע', כשאני לא יודע מתי מחקתי פסקאות שמישהו הוסיף מלבד בדף הזה. (וכמובן אני צד בויכוח ולכן לא אובייקטיבי - אבל מאוד נפגעתי מהאשמה הזאת, כשבהרגשה שלי זה בדיוק מה שיושב אוהל עשה כלפי עריכות שלי בחודשים האחרונים). ולמרות זאת אני אף פעם לא רומז (עד כמה שאני זוכר) שמישהו משקר. אני כותב שבעיניי הדברים לא נכונים, שאני רואה את הדברים אחרת, שלפי בדיקתי במקורות שהופנו אליהם לא כתוב כך וכך וכן הלאה. מביע עניין - שיחה 13:29, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מביע, אתן דוגמה: כשאתה כותב שמעמדו של הרב טאו בישיבה לא מוזכר בערך, ומפנים אותך בפירוש לפסקה על מעמדו והשפעתו, ולאחר יום אתה כותב שוב שאין פסקה כזו אלא רק ש"לפעמים הרצי"ה שלח אליו", זה לא "לראות אחרת" אלא לשנות מן האמת, בכוונת מכוון. פשוטו כמשמעו. אתה כותב "כתוב אך ורק א' " בעוד שידוע לך היטב שכתוב גם ב'. אתה לא יכול לדרוש שלא נציין זאת. זו אכן דוגמה אחת לדפוס קבוע שאתה מתבקש לשנות. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 14:32, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אז מה הבעיה פשוט לרשום - "היי מביע, אבל כתוב בפסקה גם כך כך?" ואז אני יכול לענות ("כן, אני חושב שהמשפט שציטטתי הוא הדוגמא הכי גדולה בפסקה למעמד של הרב טאו, והיא לא מעבירה שההשפעה שלו בישיבה הייתה גדולה אפילו יותר").
לגמרי אפשר לציין שבמקור (שאני עצמי מקשר אליו! כדי שיוכלו לבדוק מה שאני אומר!) כתוב גם כך וכך, ושלדעתך זה חשוב. למה להאשים אותי בהסתרה במכוון ושינוי מן האמת? מביע עניין - שיחה 14:42, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כי מדובר אחרי שכבר הפניתי את תשומת ליבך לכך, אך אתה חזרת שוב על האמירה המטעה, במופגן. והיות והדבר קורה שוב ושוב, קשה להאמין שזה טעויות ולא ניסיון מכוון. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 14:47, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני שואל אופרטיבית, למה לא לעשות מה שהצעתי.
הרי אני בוודאי לא חושב שאני מטעה במכוון, נכון?
כמו שאני לא טוען שאתה מטעה במכוון כשכתבת 'זו אכן דוגמא לדפוס קבוע של שינוי מן האמת', כשבכלל האשמת אותי כאן בדפוס קבוע של מחיקה גורפת. מביע עניין - שיחה 14:59, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ההיסטוריה בין השניים מורכבת מדי עבור תיאור קצרצר בדף הבירורים. סגנונו של יושב אוהל אכן היה בעייתי, אבל במשך הזמן אני רואה שיפור ואני מקווה שהמגמה הזאת תמשיך. הבעיה המהותית יותר היא המחלוקת התוכנית בין השניים, והיא דורשת בורר בעל ידע בתחום. דגש - שיחה 11:58, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
נהניתי מאד מההתנצלויות, והן אכן ראויות להערכה רבה. תקוות כולנו שיצא טוב מהדף הזה, ונעבור לשיח עוד יותר ענייני ומכבד. כמו שהעירו דגש וידך-הגדושה חילוקי הדעות בנושאי התוכן ודרכי העריכה הם שורש הלהט בוויכוח, וטיפול השורש המוצע הוא ששני המשתמשים יקבלו על עצמם בורר מוסכם ונייטרלי, לפחות לתקופה מסוימת לגבי מס' הערכים המצומצם שהם בחילוקי דעות לגביהם. "והאמת והשלום אהבו". מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 00:14, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מאוד אשמח לבורר. זה אורתוגונלי לנושא תרבות הדיון. אפילו בהתנצלות שלו יושב אוהל ממשיך להאשים אותי בכל מיני דברים וכוונות זדוניות. אם הוא מתחייב להתייחס לתוכן ולא לגופו של אדם הכל בסדר. פשוט שימחק את המשפטים ההם מדפי השיחה, זה לא פוגם בטענות שלו שם. מביע עניין - שיחה 02:30, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אם מישהו חושב שההתנצלות שווה משהו, הוא מוזמן ללכת לראות את ההודעה החדשה מהיום של יושב אוהל בשיחה:צבי ישראל טאו מביע עניין - שיחה 16:03, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני באמת מזמין את כולם לראות אותה. כתבתי בפירוש שאני מלמד זכות שהוא לא עשה בכוונה, ולכן מבקש ממנו שיתנצל ויבהיר שמה שכתב אינו מדוייק. מה אתם חושבים שהוא עשה? התעלם כמובן.
ובכן, מה ראינו? אני התנצלתי על ניסוחים חריפים, וביקשתי ממביע שיעשה גם הוא צעד וישתדל לדייק. מביע התעלם מבקשה זו. אני נהגתי בהתאם להתנצלות שלי והערתי בשיא העדינות ותוך כתיבה שאני מלמד זכות שזה לא היה בכוונה. ומביע טוען שרואים מכך שההתנצלות שלי לא שווה - כלומר: הדיון הוא לא החריפות, אלא שמביע לא מוכן לקבל שאם הוא לא מדייק יעירו על כך. זאת מלבד שהוא מסרב לעשות צעד לשלום כפי שאני עשיתי.
לדעתי ההודעה שהוא כתב פה רק מראה שוב את הבעיה, והפעם אין ספק שזה היה בכוונה: מביע כותב הודעות שמנסות להטעות את הקוראים. לא רק שהוא עושה זאת בדפי השיחה עצמם, אלא שהוא עושה זאת גם כשהוא בא להתלונן כאן על העובדה שמעירים לו שם. אירוע הזוי.
לסיכום: אני 1. התנצלתי, 2. קראתי לו לעשות גם כן צעד בונה אמון. 3. כשהוצרכתי להעיר עשיתי זאת בעדינות ובאמירה שאני מלמד זכות שהוא לא הטעה בכוונה. 4. ביקשתי יפה שיחזור בו מדבר לא נכון שהוא אמר (כשכאמור: כתבתי שמלמד זכות שזה היה טעות). מביע 1. מסרב להגיב להתנצלות ולהתנצל על חלקו. 2. התעלם מקריאתי לצעד בונה אמון. 3. חזר היום שוב על מעשיו הקבועים - כתיבת דברים לא נכונים כעובדות. 4. סירב להבהיר את הטעות ולדייק, גם אחרי שהערתי וביקשתי בנימוס. 5. הגיע לפה להתלונן, תוך שהוא מטעה את העוקבים וטוען שהמשכתי לפגוע בו, כשהאמת הפוכה לחלוטין - שכתבתי בעדינות ובנימוס מבלי שום חריפות.
נדמה שהמסקנות ברורות. יושב אוהלשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 19:21 להעיר., 24 בפברואר 2022 (IST)
כן, ממש מופת לעדינות. לכתוב שתשדל להאמין שאני לא שקרן, ולבקש ממני להתנצל על עוד משהו שכתבתי. מה שרומז שהטעתי בכוונה או פשע כלשהו, כי אחרת למה להתנצל. מביע עניין - שיחה 00:50, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. גם על טעויות מותר להתנצל. כל כך קשה לך? אזכיר, אגב, שעד לרגע זה, למרות שהוברר לך בודאות שמדובר באמירה לא נכונה, לא טרחת לתקן אותה. קשה להתעלם מהרושם שזה יוצר. יושב אוהלשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 00:56, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איזה יופי, אפילו כאן אתה מאשים אותי שהוברר לי משהו משהו ואני לא מתקן אותו. ממש הפנמה של ההתנצלות. מביע עניין - שיחה 01:45, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
שוב: התנצלתי על החריפות. אני בשום פנים ואופן לא מתכונן לוותר על כתיבת דברים לא נכונים. אני אכן אמשיך להעיר על זה, לא בחריפות, אבל בהחלט להעיר. אתה ממשיך להוכיח, שאתה כועס לא על החריפות והפגיעה, אלא על עצם ההעזה מצידי לתקן אותך. וכנראה מנסה לנצל את ההתנצלות על החריפות כדי לגרום לי לפחד מעצם הויכוח איתך. לא יהיה, ידידי, לא יהיה.
הרי זו עובדה, הוברר ולא תיקנת. עובדה, מציאות. אבל אתה כועס שאני מציין את זה, במקום להבין את הבעיה מצידך.
המשך הסיכום מלעיל: לימדתי זכות שזה בטעות, הפסקתי עם החריפות, ביקשתי ממך לתקן דבר שגוי שכתבת ושאני מלמד זכות שבטעות, התעלמת ובאת להתלונן על עצם הבקשה. הבהרתי שוב שלא האשמתי אותך בסילוף אלא ביקשתי תיקון טעות, וציינתי שעדיין אתה מתעלם ולא מתקן. המשכת להתעלם, ושוב האשמת אותי על חוצפתי בעצם ציון העובדה. כלומר: אתה מודע לכך שנכתב בידך דבר שגוי, מסרב לתקן זאת, ומהלך עלי אימים - שלא אעז להזכיר את זה. לי זה נראה ניסיון השתקה ומניפולציה. ניצול ציני של התנצלות. התעקשות לחפש מריבה וממש לא "בניית אמון" ורצון בעבודה שיתופית. מעניין מה יחשוב על כל ההתפתחויות האלו דגש. יושב אוהלשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 02:37, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בקיצור אתה אומר: "נכון שטענתי שאתה שקרן אבל אתה באמת שקרן. עובדה, הרי אני אומר שאתה שקרן. ולכן אני אמשיך לטעון שאתה שקרן".מביע עניין - שיחה 02:59, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לא הבנתי את הפילסוף, אבל יש לי שאלה פשוטה: כתבת - בשגגה, בטעות, באונס, בבלי דעת, במה שתרצה - דבר לא נכון. התבקשת לתקן. אתה מוכן לעשות את זה, או לתת הסבר ראוי למה אתה לא עושה את זה? יושב אוהלשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 03:38, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

העובדה שאתה אומר שמשהו לא נכון, לא הופכת אותו ללא נכון. אם אתה רוצה לדעת מה אני חושב על נושא כלשהו, אתה מוזמן לבקש בנימוס, עדיף בדף השיחה של הערך. הנושא כאן הוא ההתנהגות הפוגענית שלך והפניה שלי היא לקהילה, אני לא בדיבייט איתך. מביע עניין - שיחה 04:03, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מבין שאתה מעוניין להוכיח לכולם מעל לכל ספק שאתה רוצה לריב. לא אמנע ממך את התענוג, שיקראו וישפטו. (ואזכיר, שמפנייתי המנומסת בדף השיחה - התעלמת). יושב אוהלשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 04:07, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מחזק את מביע, מצטער ושותף לתחושות שלו. "פתטי" היא מילת היום בלקסיקון המאוד מוגבל של יושב, כפי שנוכחתי בעצמי לפני מספר ימים. אבל מטר העלבונות על גבול ההסתה והאלימות המילולית אינם חדשים. ולא, לא רק שהוא לא למד מהניסיון, המצב הולך ומחריף ותחושת הביטחון העצמי שלו שוברת שיאים חדשים.
אנחנו אמורים להניח כוונה טובה, אבל אני כבר מזמן הפסקתי לקוות. יש מקום כמובן להצדיק את ההיסטוריה הקרובה והרחוקה, זה בדיוק העניין. דף השיחה שלו מלא תלונות מהסוג הזה. יכול להיות שנקודת השפל הייתה כאשר האשים את מש:Bustan1498 תומך במחבלים, מזוכיסט, ערבוצ', מחבלון, או רוצח יהודים. אם ב"שיפור" (לפי דגש) הכוונה ש"פתטי" זה פרווה למדי במלחמות העריכה שהוא יוזם, שהן פרובקטיביות ונועדו לחמש את ההפעלה כדי להביא לחסימת עורכים שמפריעים לו, במיוחד מי שבקיאים פחות בבירוקרטיה הויקיפדית - אז אין ספק, השיפור מדהים.
גם בנוגע לבניית יחסי האמון שניסית עמו - מסכים עמך, אין טעם. אנחנו מתמודדים עם אותה בעיה. נכון לעכשיו פעולות הנקם הפתוחות של יושב כלפי הן הנחת תבנית חשיבות לא נחוצה בערך סמי תמימי, התערבות גסה בערך הטיול הפנימי (שם החל עורך ציטוטים מפי במאי הסרט לפי הטייה פוליטית, וכאשר תיקנתי מה שנראה כמו השחתה, הואשמתי במלחמת עריכה) ומניעת הגעה לקונצנזוס בערך אהרן הראל (רב) - שם הוא מונע מכולנו (מלבד יובל) לסגור את הדיון בפשרה שהציעו גילגמש, GHA, גופיקו ואנוכי.
אני רואה גם ששותפו מש:Yanivshn הופיע כדי לסנגר שמדובר ב"עורך שקול ורגוע"... אני מניח שהכל יחסי בסופו של דבר, או ששניהם לא מבינים מהי דרך ארץ ואיך להפריד בין תפיסת העולם שלהם והעריכה הויקיפדית. מה הן עובדות ומהי דיעה אישית. מה ראוי לומר לאנשים שאתה לא מכיר ומה עדיף לשמור בבטן. יכול להיות שעבור יושב ויניב זה נורמטיבי, עבור רובנו זה לא. וזה גם לא יחסי. "ערבוצ'" לבדו מצדיק חסימה לצמיתות, וכל השאר פינאטס בהשוואה.
אין פה שום אפשרות להניח כוונה טובה. אין פה התנצלות כנה. זה מסלול ברור ועקבי של עורך שאין לו מקום בויקיפידה לדעתי. אבל אם לא נחסם לאחר האלימות המילוליות שלו כלפי בוסתן, אני מניח שכנראה אין לו מה לחשוש גם הפעם.
יש לי המון מה להוסיף, במיוחד דברים שאומרים לי עורכים אחרים שמתרחקים מערכים שהוא מעורב בהם, כי נשבר להם. אבל הסתפק בלומר שזו לא דרך לנהל פרוייקט שיתופי. Ommnia - שיחה 10:15, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גארפילד הפוסט שמעלי, שעוסק בהטפות מוסר מהעורך האחרון שיכול להטיף מוסר, נדחף מעלי באופן לא ראוי, שים לב לתאריכים בבקשה: הפוסט שמעלי מ-26 בפברואר, כשהפוסט שאליו הוא מגיב הוא הפוסט שמחת להודעה זאת, מ-23 בפברואר. Yanivshn - שיחה 19:18, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא להתרגש בבקשה. מיקום התגובה של אומניה נקבע בהתאם לדברים שעליהם רצה להגיב. שים לב להזחות. אז הוא התייחס גם למה שאתה אמרת במקום אחר בדיון. לא צריך לעשות מזה כזו דרמה. אסף השני - שיחה 19:51, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא זכור לי שפניתי אליך. גארפילד זה לא אתה, בפעם האחרונה שבדקתי. Yanivshn - שיחה 20:01, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא זכור לי שאמרו לי בבקו"ם משהו על זה שמותר לי לענות רק אם אתה פונה אלי. אסף השני - שיחה 20:22, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תייגתי מישהו ספציפי, אין צורך להידחף במקרה כזה. Yanivshn - שיחה 22:11, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עקרונית עם יניב, חשוב שיישמר הסדר של התגובות כדי שלא תהיה מראית עין של תגובות שמתעלמות מדברים שנכתבו לפני, לאחר שהדיון התקדם.
יחד עם זאת - אסף השני צודק שאין סיבה לתייג במיוחד בירוקרט. כל אחד יכל להעביר את חטיבת הדיון למיקום המתאים ולהמשיך משם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:31, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Ommnia כתבת עלי ועל אוהל: "ששניהם לא מבינים מהי דרך ארץ ואיך להפריד בין תפיסת העולם שלהם והעריכה הויקיפדית. מה הן עובדות ומהי דיעה אישית. מה ראוי לומר לאנשים שאתה לא מכיר ומה עדיף לשמור בבטן. יכול להיות שעבור יושב ויניב זה נורמטיבי, עבור רובנו זה לא.". תן לי דוגמה לחוסר דרך ארץ שנהגתי בה, או לשאר הדברים שטפלת עלי. זאת לא פעם ראשונה שאני תופס אותך בשקרים – המשך ככה וגם לך יהיה בירור. גארפילד מתייג גם אותך. שים לב בבקשה גם שהוא תייג אותי בשבת, אע"פ שאין ספק שראה את התיבה בדף המשתמש שלי, ואין ספק שזה היה כדי להרגיז. Yanivshn - שיחה 22:11, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

Ommnia, תודה על התיוג שלי. ההתנהלות של יושב אוהל היא בריונית. השפה החריפה בה הוא נוקט, בניגוד מוחלט למה שהוא בוודאי חושב, ממש לא מכבדת את מי שלטעמו יושב באוהלה של תורה. יושב אוהל חורץ לשונו כלפי כל מי שלא מסכים איתו. הבושה היא שלמרות שטען שאני תומך ברצח יהודים (!!!) הוא לא נחסם, אלא רק אוזהר, ומעיון בדף שיחתו ובהמשך פעולותיו מאז נראה שאזהרה זו לא השפיעה עליו כלל ועיקר. להלן מספר התבטאויות חריפות של יושב אוהל, כלפי וכלפי אחרים, שמלמדות היטב לגבי סגנונו:

  1. האשמת משתמש אחר בתמיכה במחבלים ואבחונו כמזוכיסט (”זה מאוד מעניין, אתה ששירתת בצה"ל, בניך שירתו בצה"ל, וכעת נכדרתך משרתת בצה"ל, תומך באנשים שמעוניים להרוג את שלושתם גם יחד. מזוכיזם“), ואזהרה פן נכדתו תיתקל ב"ישמעאלי צמא דם" בגלל "יפיופי נפש" כמוהו (”כיוון שסוף כל סוף אכפת לי ממך, אני מאחל לך שמעשיך לא יעלו בידך, ושנכדתך חלילה לא תאלץ להתמודד מול צמא דם ישמעאלי ולאכול את הדייסה שבישלו עבורה יפי הנפש“) - ר' בדף ההצבעה על הערך "המהומות בבת ים".
  2. תגובה דוחה ומתריסה, בה הוא משתמש במילים "ערבוצ'" (כינוי גזעני שרק על השימוש בו משתמש אמור להיחסם, כפי שהייתי מצפה שיבוצע באופן מיידי בויקיפדיות אחרות כלפי הנוקטים בכינוי "יהודון") ו"מחבלון" על מפגינים שמתו בהפגנה נגד המאחז אביתר - ר' בשיחת הערך "אביתר (מאחז)".
  3. תגובתו אליי, בה הוא לא פחות ממאשים אותי בתמיכה ברצח יהודים (!!!): ”בוסתן כנראה סבור שלרצוח יהודים זה לגיטימי“. בהמשך, הפך משפט זה לשאלה (”האם בוסתן כנראה סבור שלרצוח יהודים זה לגיטימי?“) בעקבות תגובתי לדבריו המחליאים, אך כמובן שסירב להסיר משפט זה.

למרות שביקשתי את חסימתו בגין התבטאויות אלו, יושב אוהל לא נחסם. לאחרונה העליתי אותן שוב בדף שיחתו של אומניה.
האם יושב אוהל ימשיך בהתנהגותו האלימה? האם הקהילה סוף כל סוף תנקט בצעד ענישתי כנגד התנהלות שכזו, או ששוב תסתפק באזהרה רפה, שהניסיון מלמד שלא עושה על יושב רושם? נגלה בקרוב. בוסתן - שיחה 21:30, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני שמח לראות ששותפיו החדשים של מביע עניין נאלצים לנבור בהיסטוריה ולהרחיק נדוד חצי שנה אחורה כדי למצוא התבטאויות בעייתיות כלשהן. ולא זו בלבד, אלא שכל מה שהם מצאו בחפירות הארכיאולוגיות שלהם זה רק מספר ציטוטים קבועים שהם מעלים באוב פעם אחר פעם, גם אחרי שהן טופלו היטב והאחראים אמרו עליהן את דברם. נדמה שאין ראיה טובה מזו למה שדגש כבר כתב. אשכרה מנסים שוב ושוב להעלות באוב מספר ציטוטים אומללים מלפני חצי שנה, כי רק אלו ההתבטאויות הבעייתיות שמצליחים למצוא. כה לחי! יושב אוהלשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב 21:52, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@יושב אוהל אני מגיב לך פה רק בגלל שהתייחסת אלי בעקיפין בתגובה זו. אני חושב שפיספסת את הפואנטה. מתעלמים מרוב הדברים שאתה כותב מאז. אצלי רק לאחרונה אד-הומינם "פתטי", ולפני חצי שעה עריכה מציקנית שאני מניח עשית כי כעסת על שתמכתי במביע,. לא עניין אותך לרגע שאתה משחית את זמני ואת זמנו של המפעיל שהתערב? מה שמפריע לי ואולי גם לבוסתן ומביע, זה שזה לא מפסיק. ה"תומכים" שלך עושים כמיטב יכולתם להציג אותך כמי שלמד מטעויותיו והתפתח בינתיים. אבל אני, ואולי גם האחרים, סבורים שהמצב רק החמיר - ורף החומרה היה כבר מאוד מאוד גבוה. נחסמתי לא מעט פעמים כי הגבתי להצקות שלך בחוסר סבלנות, אבל זה משום שלא הבנתי שזו התגרות מכוונת. מדוע אתה לא נחסם על שקראת לבוסתן ולעורכים אחרים את כל הדברים שבוסתן הזכיר, זה כבר מעבר להבנתי. מה שבטוח זה שאין שום בעיה למצוא התבטאויות בעייתיות שלך אפיל מלפני 30 דקות בערך. Ommnia - שיחה 22:14, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איזה יופי, ממשיכים להוכיח שאין טענות קונקרטיות משמעותיות. תודה על השירות. יושב אוהלשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב 23:04, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בוסתן וOmmnia, האם יש דוגמאות שמוכיחות "שהמצב רק החמיר" מלפני כחצי שנה? הרי הדוגמאות הבעייתיות הן מאז ולא מעכשיו.
נכון לתת לכל אחד הזדמנות לשנות את דרכיו. אם מאז אנו רואים שיפור, למה שלא נניח שהמגמה הזו תימשך? ידך-הגדושה - שיחה 23:41, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
העליהום על יושב אוהל שבדרך כלל כותב דברי טעם ומנמק את דבריו בנימוקים הגיוניים מאד מוזר ומוגזם. יש בין הכותבים כאן שייטב אם יקיימו קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ה באדר א' ה'תשפ"ב • 23:44, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הביקורת הקולנית ביותר עליו באה מצד מתנגדים פוליטיים מובהקים שלו. Yanivshn - שיחה 23:49, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Yanivshn הוצאת לי את המילים מהפה. אם היתה בהם הגינות היו שותקים. כמו שכתב מיכאל משיכון בבלי קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. הא בהא טליה - שיחה 00:37, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
באמת כך נשמע מהתגובות כאן, זה לא המקום לחסל משתמשים, אם יש משהו באמת לא הגיוני שמנסה להכניס/להוריד ללא טענה מנומקת נשמח לדון עליה, כל עוד הוא מביע את דעתו הכל בסדר "כי אין כל השכלים והדעות שוות" ● קער א וועלטשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 04:39, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מערבבים פה בדיון שני נושאים שונים. המחלוקת בין יושב אוהל למביע עניין זה עניין אחד והמחלוקות בינו לבין בוסתן, אומניה ואחרים זה עניין אחר. בעניין המחלוקת של יושב אובל ומביע עניין: על הציטוטים שמביע הביא בתחילת הדיון, יושב אוהל כבר התנצל בתחילת הדיון ואני לא רואה סיבה להמשיך לדוש בנושא. לדעתי כדאי שהם יבחרו להם בורר המבין בנושא המחלוקת ויפתור את המחלוקת.

בעניין אומניה ובוסתן, מצער לראות שהם ממשיכים להביא את אותו אוסף ציטוטים מלפני חצי שנה שכמעט לכולו כבר התייחסו מפעילים ועל חלקם הוא אף נחסם. אם יש לכם משהו חדש, מוזמנים להביא, אם כי גם דרכי ההתנסחות שלכם לא מושלמות. גופיקו (שיחה) 09:12, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני לא מסכים במקרה זה. מדובר באותו נושא בדיוק. שים להבהרה שמופיעה בעת משלות תגובות: "המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים."
כפי שכתב דגש איפשהו בהתחלה, אנחנו מדברים כאן על רקורד של משתמש: "ההיסטוריה בין השניים מורכבת מדי עבור תיאור קצרצר בדף הבירורים. סגנונו של יושב אוהל אכן היה בעייתי, אבל במשך הזמן אני רואה שיפור ואני מקווה שהמגמה הזאת תמשיך.
הבעיה המהותית יותר היא המחלוקת התוכנית בין השניים, והיא דורשת בורר בעל ידע בתחום." התגובה שלי ממוקדת בעניין "השיפור" והטענה היא שבניגוד לניסיון של החבורה שלו להפוך את זה לעניין "פוליטי", הדעתנות האגרסיבית של יושב אוהל היא תופעה גלובלית, נמשכת, עקבית ומזיקה למורל ולאיכות הויקיפדיה.. אני לא יודע מהן העמדות של מביע, ומעולם לא נתקלתי בו קודם, אבל די ברור שהוא כמוני כועס על העריכות המוטות והמחקר המקורי של יושב, שאינו ממוסמך, אבל מלין כאן במיוחד על רדיפה והטרדה על בסיס קבוע. התנהגות שיושה הפגין פחות או יותר מיומו הראשון בויקפדיה, התנצל שוב ושוב והבטיח להשתנות, ועד היום. Ommnia - שיחה 09:37, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כפי שכתבתי לעיל, לא ברור לי על מה הטענה נגד יושב אוהל, אני לא רואה משהו חריג בכל הציטוטים שהובאו כאן, אם לדעתך עריכותיו "מוטות", "אינו ממוסמך", "רדיפה והטרדה על בסיס קבוע" אז למה שלא תביא דוגמא אחת לכאן? מהדיון כאן נראה שהוא כותב את דעתו בחסות נימוקים הגיוניים משלו שמבהירים היטב את דעתו בנושאים השנויים במחלוקת. אם אתה מעוניין לפתוח עליו בירור אנא ספק חומר, לא די לומר "רודף" "מטריד" וכו' תן קישור או ציין פרט שהוא באמת לא ראוי בקרב הקהילה ואם אין לך כזה פשוט תוותר... ● קער א וועלטשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 09:51, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גופיקו, מה ההתנצלות מועילה לי אם יושב אוהל ממשיך להאשים אותי בהאשמות ומודיע שימשיך? אני פשוט רוצה שהוא יפסיק להתייחס לגופו של אדם. אני מאוד אשמח לבורר, אבל זה אורתוגונלי לנושא תרבות הדיון. מביע עניין - שיחה 11:29, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים לחלוטין עם גופיקו כי אין לערבב בין מה שהיה עם "אומניה" ו-"בוסתן" לבין מה שקרה לאחרונה עם "מביע עניין". יש גם הבדל בין לוח הזמנים. מה שאירע עם הראשונים היה לפני כחצי שנה, וכבר טופל והסתיים, ומה שאירע עם האחרון היה לאחרונה, ויהיה נכון לומר (כפי שכתב גופיקו) שגם זה הסתיים בהתנצלות של "יושב אהל".
אני טוען גם לשוני מהותי בין האירועים: אין מה להשוות את מה שנכתב בידי "יושב אהל" בזמנו ל-"אומניה" ו-"בוסתן" למה שאירע לאחרונה עם "מביע עניין". על האירועים הראשונים הוא ממש הוזהר ואף נחסם בשל מה שהוא כתב אז, בגלל הסגנון שנקט. מה שקורה עם "מביע עניין" לא חורג מהותית מהרבה דיונים מקבילים בין עורכים המתנהלים במיזם מדי יום.
הדברים שכותב כאן "מביע עניין" תמוהים ביותר: איך בקשה צנועה של "יושב אהל" כי "מביע עניין" יתנצל על כך שהוא-"מביע עניין", האשים אותו על כך שאין מקור לדבריו, כאשר מתברר שגם "מביע עניין" מסכים שיש מקור, הפכה על ידי "מביע עניין" ל-"האשמות מצד יושב אהל"?
הנה דבריו המדויקים של "יושב אהל":
אבקשך להתנצל ולחזור בך מדבריך - שאין אצל הרב שפירא מקור.
ישפטו נא העורכים והמפעילים הנכבדים האם לכנות את הפנייה התמימה והעדינה הזו של "יושב אהל" כבקשה נחמדה מ-"מביע עניין", או שמא לכנות זאת כהגדרת "מביע עניין": מה ההתנצלות מועילה לי אם יושב אוהל ממשיך להאשים אותי בהאשמות
נדמה כי התשובה ברורה: בעוד "יושב אהל" גם התנצל וגם קיים את הבטחתו לפנות באופן עדין ל-"מביע עניין", הרי ש-"מביע עניין" לא רק שאינו מתנצל, הוא גם דוחה את ההתנצלות ואת הושטת היד לשלום המופנית אליו, בוחר להמשיך את אי ההבנות ואת ההאשמות ומפרש במה שנראה כ-"מחקר מקורי" לחלוטין, פניות עדינות אליו כ-"ממשיך להאשים אותי בהאשמות".
חובה לחזור ולהדגיש, כי דו השיח הלא-מכבד לעיתים, היה די שווה משני הצדדים, ועד כה לא קיבלנו כאן התנצלות כלשהי מצד "מביע עניין" על כתיבה שפגעה ב-"יושב אהל" ועל התנהלות לא עניינית שפוגעת בעורכים נוספים. ידך-הגדושה - שיחה 12:13, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
א) כבר הרבה מאוד זמן יושב אוהל פונה אליי בצורה פוגענית. לפני חודש וקצת הוא נחסם בגלל משהו כזה (שיחת משתמש:יושב אוהל#הפרה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה). אני יכול לצרף עוד דוגמאות קודמות.
ב) אני לא האשמתי את יושב אוהל על כך שאין מקור לדבריו. אני כתבתי למישהו אחר שבערכים כלשהם כתוב משהו בלי מקור. ואז יושב פונה אליי וכותב: "ובכן, אשתדל להאמין שכך [שאתה לא שקרן - מ.ע], ואבקשך להתנצל ולחזור בך מדבריך - שאין אצל הרב שפירא מקור".
(שזה נשמע כמו האשמה בשקר או משהו. במקום פשוט לשאול: "אבל אצל הרב שפירא יש מקור?" ואז אני יכול לענות: "המקור לא תומך במשפט שמופיע שם. הוא מקור לטענה הרבה יותר מינורית, כמו שצור החלמיש הסביר שם בדף השיחה"). מביע עניין - שיחה 13:29, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@גופיקו אני מגיב כאן בהמשך לתגובה הקודמת, מעל, אפרופו "התיישנות". זו תגובה של משתמש:Gabi_S. מה-2 בפברואר: ”זו התנהגות אגרסיבית שגורמת לכך שעל כל משפט ניאלץ לפתוח דיון נפרד בדף השיחה ולבזבז ימים ארוכים בדיונים ואולי גם בהצבעות. תפסיק בבקשה.“ - אני מזדהה עם כל מילה זה לא מפסיק ושום דבר לא השתנה. הנה התנהגות דומה אצלי מהימים האחרונים: הנחת תבנית חשיבות מציקנית בערך סמי תמימי (שעליה כתבו לו "הטעם של התבנית לא טוב והריח עוד יותר לא טוב") שהוסרה היום, עריכה אידיאולוגית בערך הטיול הפנימי ועוד כמה שאין לי חשק או עניין ללכת לחפש. Ommnia - שיחה 14:23, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בירוקרטים, תגובתכם? הדיון הסתיים לפני עשרה ימים, צריך לארכב את הדף הגדוש :/ ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:19, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

עוד ציטוטים מאתמול 🙁[עריכת קוד מקור]

'נראה מתי כבר ניגאל מהצורך לדייק כל פעם מחדש את האמירות הלא נכונות שאתה כותב בשיחות, בטעות ובשגגה כמובן'. (שיחה:שאול ישראלי). 'בחייך, אתה יכול להבין את זה לבד ולא לשגע אותי פה? נראה שאתה ממש נהנה לבחוש בבוץ'. 'פוטין לא היה מתבייש בכזה יבול, ואולי גם קודמיו לא'. (שיחת משתמש:יושב אוהל) מביע עניין - שיחה 11:25, 2 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

סיכום[עריכת קוד מקור]

הועלו כאן בבירור זה טענות ע"י מספר משתמשים לגבי ביטויים לא ראויים שיושב אוהל השתמש בהם בעת מחלוקות. אכן, הדוגמאות שהובאו מראות ביטויים החורגים מכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אולם רוב הדוגמאות (ובפרט הבוטות יותר מתוכן) היו לפני חודשים וכבר קיבלו התייחסות ממפעילים בזמנו. נראה שיושב אוהל אכן פועל בחודשים האחרונים למתן את סגנון התגובות הזה, וזה כיוון חיובי. אולם יש לוודא שמגמת השיפור הזו ממשיכה, ולכן אנו מבהירים כאן ליושב אוהל להקפיד בכבודם של חברי הקהילה אחרים, גם כשדעתם שונה לגמרי מדעתו. יש להניח כוונה טובה.

לגבי המחלוקות על תוכן: חלק מהעימותים שתוארו כאן נובעים ממחלוקת עמוקה בין שניים (או יותר) משתמשים לגבי מה נכון ומה לא נכון בערכים מאוד מסויימים. נראה שהצדדים לא ישכנעו זה את זה. רוב המחלוקות שהוצגו פה, הן עניין של פרשנות. אנו ממליצים ליושב אוהל ולברי הפלוגתא שלו, להקפיד יתר על המידה על מציאת מקורות ברורים לטענותיהם, ולהציגם בצורה נייטרלית ללא התייחסות אישית לדברי הצד השני. ייתכן שלא יהיה מנוס מבוררות לגבי המחלוקות באותם ערכים, אם יימצא בורר המבין באותו תחום (ורצוי שיהיה מקובל מראש על שני הצדדים). בכל מקרה, זה לא מצדיק את כך שצד א' ייחס שקרים (או בלשון מכובסת יותר "אמירת אי-אמת") לצד ב'.

במידה ומחלוקות אלו ימשיכו למלחמות עריכה, לא יהיה מנוס מחסימת המעורבים בכך מעריכת אותם ערכים. Dovno - שיחה 23:00, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

@Dovno אתה שם ללעג כל מי שממשיכים לתרום לויקיפדיה באמונה שהיא מתנהלת על פי כללים מקובלים ותחת ההנחה שהם יופעלו באופן הוגן ולא יחומשו כדי להגן על צד אחד. המעשים של יושב לא רק שאינם בעבר, הם נמשכים בזמן שעומדת מולו תלונה בבירורים, הוא נחסם על התנהגות דומה על ידי גארפילד לפני יומיים והוא לא הפסיק לרגע להתנהג באלימות, בדיוק כפי שמתארת התלונה. גרוע מכך. יושב אוהל מרגיש בטוח לשלעולם לא יענש על שקרא לעורך אחר ערבוצ', יוכל להמשיך ולהתערב בעריכות ולעשות ככל העולה על רוחו ללא כישורים לשוניים או אינטלקטואלים בסיסים, ויבלה את ימיו בכביסת ערכים עבור חסידי אומות העולם כמו בן שפירו ותורת לחימה (בויקיפדיה ש-NPOV אמורה להיות כלל מנחה בכתיבתה), משום שמפעילים ובירוקרטים כמוך מאפשרים לו. העובדה שהוא פועל כחלק מקבוצה מאורגנת ומתואמת שמנהלת מלחמות פרוקסי אחד עבור השני כאשר הם נחסמים, הוא עניין שצריך להדאיג את כל העורכים האחרים שמעדיפים לשתוק, אם לא את הבירוקרטים. אני חושב שגארפילד היטיב לסכם את הבעיה.

”אתה מתעלם שוב ממה שנוח לך להתעלם ממנו - ויקיפדיה היא קודם כל אנציקלופדיה. ויקיפדיה היא לא פלטפורמה שבה אתה יכול לנצל את הכללים והנהלים הרבים של האתר כדי לנהוג כביריון שמשליט את עמדתו הלא אנציקלופדית. מהי עמדה לא אנציקלופדית? דעה לא מבוססת שאינה נסמכת על לפחות שני מקורות אמינים.“

העובדה שאתה מרגיש בנוח להלבין את מעשיו של אחד העורכים הפוגעניים ביותר דווקא, מעלה שאלות. היא גם עלבון לכל העורכים האחרים שתורמים לויקיפדיה מזמנם והידע שלהם ולא במטרה לנכס אותה לצרכיהם. האזהרה שנשמעה כאן בעקבות גיוס הימין הקיצוני לעריכה לאומנית של הויקיפדיה, מסתבר, הייתה נכונה. אין לויקיפדיה העברית כלים להתמודד עם השתלטות עויינת.
Ommnia - שיחה 18:39, 12 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
א. "ללא כישורים לשוניים או אינטלקטואלים בסיסים" – בושה וחרפה של התבטאות. ב. השתלטות עויינת קיימת באופן מוצהר בצד השני. מברך את Dovno על הסיכום ההוגן. Yanivshn - שיחה 19:17, 12 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
משתמש:Dovno, הנה ציטוטים נחמדים מהיום: "כמובן שזה לא בגלל שהוא (=מביע ענין) משקר, חלילה וחס, הוא אף פעם לא, רק מתבלבל בשגגה לפעמים", "שבוע שעבר עשית את התרגיל הנבזה הזה". (מתוך: שיחה:צבי יהודה קוק). מביע עניין - שיחה 14:30, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יושב תיקן את הניסוח השני. Yanivshn - שיחה 15:04, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
(אחרי שהגבתי כאן. גם תקציר העריכה במיוחד:הבדלים/33449104 מבזה, כדרכו). מביע עניין - שיחה 15:40, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
רק כעת הפנו את תשומת ליבי להתפתחות פה. לגבי תקציר העריכה - השימוש ב"ויקיפדיה היא לא של אבא שלך" הוא רחוק מאוד מלהיות אלים או משהו כזה, הוא הופנה גם אליי מספר פעמים ומעולם לא חשבתי לעשות מזה סצנה. עם זאת, לא אכפת לי להמנע ממנו אם זה כל כך חשוב למביע (לולי שזה היה תקציר ולא שיחה - לא היה אכפת לי גם למחוק את זה, אגב), למרות שאינני תולה תקוות שגם הוא במקביל ישתדל לתקן את אורחותיו, כי מהניסיון, כדלהלן, אף בשעה שמושיטים לו יד - היא אינה פוגשת יד אחות.
לצערי ההיטפלות לעוד ועוד חצאי משפטים רק מוכיחה את הנטען לעיל - מביע ממש מתאמץ להנכיח מריבה ולהנשים אותה, ולצורך כך מחפש בכח איזה מילים ניתן ללקט לצורך כך. לא השלום הוא מטרדתו, אלא הניסיון להפליל אותי...
אני רק אזכיר שלעיל כבר הגיבו שמדובר בבעיה הדדית, ושגם למביע לא חסר... ולאחר שהתנצלתי על ביטויים חריפים וקראתי לו לעשות גם הוא צעד לשלום - הוא סירב והתבצר, ואכן ספג על כך ביקורת מעורכים אחרים. קשה באמת להגיע לשלום עם עורך חסר ספורטיביות שבכלל לא מעוניין בשלום אלא רק בלדפוק את העורך שמולו. ככל שעשיתי צעדים לקראתו, קראתי לו לשלום, ואף עורכים נוספים קראו לו לכך - הוא ממשיך להתבצר, להעמיד פני נעלב, ולהמשיך להתנהל כמו במלחמה. במקום להענות בבגרות לבקשות ולהגיע לשלום והסכמות. יושב אוהלשיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 15:57, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
"בעיה הדדית" זה בודאי לא התיאור המתאים. אותה בעיה בדיוק (למען האמת חמורה יותר) עם גבי ואתי. רשימה חלקית, משום שדף השיחה שלך מלא בתלונות וקשה לברור. אפרופו מי "מתבלבל בשגגה", אני מניח שזו בדיוק מה שהכשיל אותך כאשר ניסית להעלים בערך לרעות בגנים את העובדה שדן שריד הוא המו"ל של ההוצאה לאור שכתב ביקורת חיובית על הספר של הראל? Ommnia - שיחה 16:08, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אף אחד לא מחויב לקבל את התנצלותך ו/או לעשות צעד לקראתך. עליך להימנע מהפרת כללי ההתנהגות בקהילה, ללא תנאים. כמו כן, עליך להיעזר בתקציר עריכה כדי לתאר את העריכה ולא כדי לסנוט באחר. ניכר שאינך מבין ו/או אינך מקבל מושכלות יסוד אלה. אני תומך בחסימתך לפרק זמן ממושך. עלי - שיחה 16:09, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הדברים של Dovno מדוייקים ותמציתיים. הביטויים של יושב אוהל בהחלט צורמים ומקוממים, אך בדיבור לא יפה יש לטפל בחכמה ובחינוך ולא לשאוף להשתקה. בנוסף, את רוב ההתקוטטויות נדמה שניתן לפתור כבר ברגע הראשון שהדיון חדל מלהיות ענייני, על ידי פניה לבורר למשל. עדיף שהבורר יהיה אדם המבין בנושא המחלוקת. לשם כך ניתן אולי ליצור פורום של עורכים העוסקים בתחום, כדי לשמור על מקסימום ענייניות. והערה לסיום: איני מבין את כל הקונטקסט כנראה, אבל נדמה שחלק מהמשתתפים בדיון הזה מנסים ללבות את השיח ולא להרגיעו. אנא הפסיקו. משה כוכבי - שיחה 19:50, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין מקום להקל באכיפת כללי ההתנהגות בקהילה, אלא אדרבא, להקפיד הקפדה יתרה. זהו הטיפול החכם והחינוכי ביותר, וצריך בהחלט לשאוף לשקט תעשייתי גמור. אילו ה"טיפול" של Dovno אכן היה אפקטיבי, ניתן היה לצפות שיושב אוהל יחדל מהפרת כללי ההתנהגות בקהילה; והנה לעיל, הפרות נוספות שנעשו לאחר ה"טיפול". עלי - שיחה 21:09, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@עלי שלום. הדבר תלוי בפרשנות, אבל גם אני התרשמתי שבכל זאת מדובר בהתמתנות. התהליך כמובן עוד לא מושלם אבל השתקה לא תשיג יותר מ'שקט תעשייתי', כמו שאמרת. אני לא רואה בשקט כזה מטרה ראויה. לטווח הארוך אנחנו חייבים למצוא כלים לפתרון סכסוכים בדרכי נועם, בלי להשליט משטר של השתקות.
רק כדי למנוע הבנה לא נכונה של דבריי, אני מסכים שאם יש מסה קריטית של ביטויים קשים מאוד ובלתי פוסקים אין מנוס מחסימה. פשוט זה עדיין לא המקרה, וכאמור ניתן לראות שיפור מסוים. משה כוכבי - שיחה 21:44, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
משה כוכבי, אם כך לא נסכים לעולם. בעוד אתה מתרשם מ"התמתנות", אני נחרד מהתעוזה להפר את כללי ההתנהגות בקהילה, בין היתר במסגרת תקציר עריכה, יומיים-שלושה בלבד לאחר שבירוקרט הבהיר למשתמש שעליו "להקפיד בכבודם של חברי הקהילה אחרים" (כך במקור). בעיני זו התנהלות המעידה על בוז כלפי כללי ההתנהגות בקהילה, ועל כן לטעמי ההפרות האחרונות חמורות שבעתיים מהפרות קודמות. עלי - שיחה 22:13, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יש כאן בעייה רצינית של יושרה. הנה כל השינויים שמש:יושב אוהל ערך בימים בהאחרונים בערכים שנויים במחלוקת מיד לאחר שנחסם בערך לרעות בגנים. כולם שינויים לגמרי שרירותיים מוטים אידאולוגית בטקסט יציב, באופן כל כך ברור שכל מה שנותר לעשות זה פשוט לעמוד בצד ולהביט בהשתאות. הבטחון העצמי שלו בכך שהוא בלתי פגיע כי הכל נסלח לו לא יכל להיות יותר ברור.
1. חברותא - הומואים דתיים: שינוי - מספר שינויים בנוסח, טקסט חופשי ללא מסמוך, ניסוח הומופובי
2. בת קול - נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות: שינוי - ניסוחים שונים
3. עצת נפש - שינוי - הסיר טקסט שמפנה לחוזר משרד הבריאות
4. זאב שביידל - שינוי - הוסיף טקסט חופשי ללא מסמוך
5. רבנית - שינוי - הסיר קישור לבג"צ שקדיאל
העיסוק של העורכים החרד"לים בערכים להט"בים צריך לעורר אצל כולנו חרדה ממה הקבוצה הזו עושה כאן ללא הפרעה בערכים אחרים, עוד לפני שמגיעים לערכים ה"פוליטיים". גם אלף התנצלויות לא ישנו שום דבר כי שיקולי העריכה של הקבוצה הזו אינם לטובת הויקיפדיה. Ommnia - שיחה 21:28, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אומניה צודק ששיניתי, אך לא צודק שמדובר בטקסט יציב. מדובר בתוספות חדשות שלו שהוא הוסיף, מה עוד שהן כבר הוסרו והוא חזר עליהן ואף בניגוד לדף השיחה, על זה לבד הוא היה צריך להחסם, אגב. (לתשומת לב גארפילד. יושב אוהלשיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב 21:30, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בלי התייחסות לטענות עצמן, אני מוחה נגד תיוג כל העורכים החרד"לים ככאלה ששיקולי העריכה שלהם אינם לטובת ויקיפדיה. אין לך סמכות לקבוע מה שיקולי העריכה של אף אחד, ובטח שלא כשמדובר בקבוצה גדולה ומגוונת של עורכים (שחלקם בכלל לא התעסקו בערכים המדוברים). מציעה לך להסיר את המשפט הזה. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:33, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
צודקת. גארפילד, הנה עוד דוגמה בנוגע לנידון בדף הבקשות ממפעילים. יושב אוהלשיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב 21:35, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
המממ.. אפשר לקרוא את זה גם: התערבות של עורכים חרד"לים בערכים להט"בים כפשוטו. זה בדיוק מה שקורה. זה שהחלטת שזה כול העורכים החרד"לים בויקיפדיה זה ניסוח נוח אני מניח אבל זה לא מה שכתבתי. אני מדבר על קבוצה קבועה של עורכים שמעורבים בערכים הללו. אין צורך לחזור על השמות, הם כולם בדפי השיחה בכל הערכים הללו. Ommnia - שיחה 21:45, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כתבת "העיסוק של העורכים החרד"לים בערכים להט"בים". כלומר, לדבריך, עורך חרד"לי שמתעסק בערך להט"בי צריך לעורר אצל כולנו חרדה ממה ש"הקבוצה הזו" - (איזו קבוצה?) עושה כאן, כי העורכים החרד"לים הם כאלה ששיקולי העריכה שלהם אינם לטובת ויקיפדיה. אני לא רואה דרך אחרת לפרש את הדברים (אם הבנתי לא נכון, אשמח שתסביר את עצמך). הנקודה היא שההשתייכות הדתית של הכותב לא רלוונטית לדיון. טענות לגופם של עורכים עשויות להיות מוצא אחרון לכאלה שאין להם טענות מספיק טובות לגופם של דברים. אם היית כותב "העיסוק של עורכים מוטים", נגיד, זה אולי היה עובר, אבל הכללת קבוצת עורכים מסוימת כמזיקה על סמך השתייכותם הדתית היא מאוד לא הוגנת, והיא אולי זו שצריכה לעורר אצל כולנו חרדה. יהודית1000 - שיחה - 💜 22:04, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני חושבת שכל המצטרפים לדיון בנושא בתי המדרש ששם נעוץ סלע המחלוקת בין מביע עניין ויושב אוהל ומתערבים בנושא שאינם מבינים בו עושים נזק. עורך כמו אומניה שמתערב פה בדיון, כרגיל, מבלי שהוא קשור זו בעיה קשה. הכל הפך פוליטי והאינטרס אינו אנציקלופדי אלא להחליש את הצד שכנגד במאבק על הנרטיב. הא בהא טליה - שיחה 18:16, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני לגמרי לא לא בטוח שזו את שיכולה להטיף למישהו על הטייה פוליטית או מי הפך את הויקיפדיה זירה למאבק כזה. Ommnia - שיחה 18:22, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

סיכום 2[עריכת קוד מקור]

לצערי, נראה שלא כל הדברים שנכתבו בסיכום הבירור "תפסו", ועוד יותר לצערי נראה שיש גם נסיונות ללבות את הלהבות ולא רק להרגיע אותן. אז אשתדל להיות ברור לגמרי:

  1. יושב אוהל, כתבתי במפורש שעליך "להקפיד בכבודם של חברי הקהילה אחרים", וכן לכתוב "בצורה נייטרלית ללא התייחסות אישית לדברי הצד השני". במספר מהתגובות שלך היום (שצוטטו למעלה) חרגת מכך. לכתוב באירוניה "זה לא בגלל שהוא משקר, חלילה וחס, הוא אף פעם לא, רק מתבלבל בשגגה לפעמים" לא הופך את האמירה למנומסת לפתע. ותקצירי עריכה של "ויקיפדיה היא לא של אבא שלך" אמנם הם לא שיא האגרסיביות, אבל הם חלק מאותו הדפוס שהתייחסנו אליו כאן בבירור: התייחסות אישית לאחרים והקנטתם. אם אתה מתנגד לעריכה כלשהי של מביע ענין (או של כל משתמש אחר), אל תתייחס בכלל בתגובה שלך (או בתקציר העריכה) למשתמש, למניעים שלו, לידע שלו, או לכוונות שלו. רק לתוכן העריכה היבש. אז כיוון שזה דפוס שחוזר על עצמו והבירור לא הספיק, אני חוסם אותך למשך יום כדי להעביר את המסר בצורה חדה יותר.
  2. Ommnia, התגובות שלך בהיום דף זה (וכן בדף שיחה:לרעות בגנים), חורגות באופן בוטה מכללי ההתנהגות במיזם. הוזהרת לגבי כך בעבר, וכבר נחסמת על כך, תחילה לשעתיים, אח"כ ל-12 שעות ואז לשלושה ימים. כיוון שאתה לא רק ממשיך באותה התנהגות אלא אף מתחפר בה ומסלים אותה (ותוקף רשימה הולכת ומתארכת של עורכים אחרים), אני חוסם אותך למשך שבוע. אם נאלץ להתייחס להתנהגות זו שלך שוב לאחר מכן, החסימה הבאה תהיה לטווח משמעותית יותר ארוך.

אני מקווה שבכך נוכל לנעול את הבירור הזה. Dovno - שיחה 00:05, 14 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

העברה מהירה לטיוטה[עריכת קוד מקור]

אני לא יכול לקבל רצף העברות לטיוטה כפי שמתואר מטה. ההתנהגות הזו משדרת זלזול שכן אין שום אפשרות לקרוא ערכים בקצב שבו גילגמש העביר אותם לטיוטה. כללית - היחס שלו במיוחד לעורכים חדשים הוא גרוע מאוד, וישנן דוגמאות לויקיפדים שפשוט עזבו את המיזם וכתבו במפורש שהוא הסיבה הישירה לעזיבתם.

אני מבקש מהקהילה לרסן את גילגמש, ולהפסיק את ההתעמרות בויקיפדים שמנסים לכתוב ערכים.

  • גרסה מ־13:24, 4 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף ג'ורג' מנדלוק לשם טיוטה:ג'ורג' מנדלוק: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם על ידי משתמש:DiplomaticBear ב-09:06, 26 בפברואר 2022
  • 13:22, 4 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף מרטין זנדברגר לשם טיוטה:מרטין זנדברגר: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם על ידי משתמש:נגהניר29 ב־09:00, 27 בפברואר 2022
  • 13:16, 4 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף טלי שפירא שחטר לשם טיוטה:טלי שפירא שחטר: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם על ידי משתמש:ירושלימה ב-15:29, 3 במרץ 2022
  • 13:15, 4 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף טלי נבון לשם טיוטה:טלי נבון: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם על ידי משתמש:טררטקובסקי ב־15:59, 3 במרץ 2022 (הוחזר מחדש למרחב הערכים על ידי דוד שי)
  • בתשע דקות הועברו ארבעה ערכים לטיוטות
  • 19:56, 3 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף המשבר הפיננסי ברוסיה (2022) לשם טיוטה:המשבר הפיננסי ברוסיה (2022): סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם ב־14:31, 2 במרץ 2022 ע"י2a02:14f:1f8:1ef0::31ad:86b3
  • 19:45, 3 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף המשבר הפיננסי ברוסיה (2014-2016) לשם טיוטה:המשבר הפיננסי ברוסיה (2014-2016): סקריפט טיפול מהיר הערך נכתב ב־19:41, 3 במרץ 2022 2a01:6502:d597:31a8:49d0:c237:1983:d3f2
  • ארבע דקות מרגע תחילת העבודה על הערך! ומיד לאחר מכן כתב "אין צורך לדון בחשיבותו של ערך שנמצא בטיוטה"
  • 19:43, 3 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף קרב מליטופול לשם טיוטה:קרב מליטופול תוך דריסת הפניה: סקריפט טיפול מהיר: הערך הוקם ב־17:32, 26 בפברואר 2022 על ידי משתמש:Lolo2233
  • 16:35, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף קרב מליטופול לשם טיוטה:קרב מליטופול: סקריפט טיפול מהיר: לא בשל
    {זה אותו ערך יום אחרי. Yyy774 - שיחה 19:53, 7 במרץ 2022 (IST) }תגובה[תגובה]
  • 16:33, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף קרב ברדיאנסק לשם טיוטה:קרב ברדיאנסק: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם ב־14:24, 1 במרץ 2022 על ידי משתמש:Lolo2233
  • 16:32, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף המצור על אנרהודר לשם טיוטה:המצור על אנרהודר: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם ב־13:34, 2 במרץ 2022 על ידי משתמש:Lolo2233
  • 16:32, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף נמל התעופה אנטונוב לשם טיוטה:נמל התעופה אנטונוב: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם ב־18:12, 27 בפברואר 2022 על ידי משתמש:Lolo2233
  • 16:31, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף הלגיון הגאורגי (אוקראינה) לשם טיוטה:הלגיון הגאורגי (אוקראינה): סקריפט טיפול מהיר: הערך הוקם ב־13:15, 2 במרץ 2022 על ידי מר חיטה

בארבע דקות הועברו חמישה ערכים לטיוטות

--‏Yoavd‏ • שיחה 16:18, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הכותרת של הבירור לא יכולה לכלול שם של עורך ספציפי, הייתי מצפה ממפעיל ותיק לדעת את זה. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 16:32, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מה גם שלא הבחנתי בניסיונות להידבר עם גילגמש ולדון איתו בענייני המחלוקת ביניכם... חבל. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 16:34, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ניב ראה למשל שיחת_משתמש:Gilgamesh#אלימות_נגד_נשים מלפני שבוע. ראה גם שיחת_משתמש:Gilgamesh/ארכיון_79#דיוני_חשיבות --‏Yoavd‏ • שיחה 16:49, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ניב כדי שתתרשם מ"ניסיונות להידבר עם גילגמש ולדון איתו בענייני המחלוקת ביניכם... חבל" כדאי לך לקרוא את הנסיון בשיחה:רוני_פלומן שם כתב גילגמש דברים קשים מאוד (לדעתי) אבל אתה כמובן תקרא ותתרשם וייתכן שתחשוב אחרת. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:02, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מתכוון להתייחס לטענותיו של עורך כמו יואב. דעתי עליו ידועה. להצעתו של ניב אין בסיס - אין לי על מה לדון עם יואב. לא אגיב יותר בדיון זה. גילגמש שיחה 16:39, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אם זו התגובה היחידה שלך, לממצא שאתה מעביר חמישה ערכים לטיוטה בתוך ארבע דקות, ואין לך כל תגובה נוספת, אמליץ לקהילה לחסום אותך לאור ההתנהגות הפוגענית הזו. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:46, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
עניינים פרוצדוראליים בצד, גם אני סבור שידו של גילגמש קלה מדי לאחרונה על הדק ההעברה לטיוטה. גם לי זה קרה בעבר (אני זוכר פעמיים כאלו שתיהן טופלו ותוקנו על ידי), אבל לתחושתי בעוד שבעבר אמנם היו העברות כאלה, אך בצורה מדודה, לאחרונה מתגבר זרם ההעברות לטיוטה, וגם אני חושש שזה מונע מעורכים חדשים, שלחלקם פוטנציאל להפוך לכותבים מצוינים ותורמים, להצטרף. אשמח לקרוא את תגובתו של גילגמש. תאו הארגמן - שיחה 16:40, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
להערכתי הבעיה היא לא "זרם ההעברות לטיוטה" אלא זרם גדמי הערכים שמציף את האנציקלופדיה. אל תרפו את ידיהם של אלה שמנסים לבלום זאת. ראובן מ. - שיחה 17:04, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
העניין הוא שהמקרים שהוצגו כאן אינם כאלה, לפחות רובם לא. מדובר בערכים שחלקם לגיטימיים וחלקם קרובים מאוד להיות לגיטימיים. תאו הארגמן - שיחה 17:27, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים שהיד שלו קלה מדי על ההדק ויש לרסן אותו, אני מעריך אותו בתור עורך ואני חושב שהוא עושה טוב לקהילה, אבל הקשיחות שלו מורידה מאוד ממנו. אקסינו - שיחה 17:16, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני נגד העברה השיטתית הזאת לטיוטות בכל מקרה. ויקיפדים התאהבו בסקריפט הזה, ועושים זאת גם לעורכים ותיקים. השבוע עורך ותיק משתמש:Nirvadel שהתחיל לערוך בוויקיפדיה ב-17 בפברואר 2011 לפני יותר מ-10 שנים, עזב כי נמאס לו שמתעמרים בו. משתמש:חיים 7 העביר את הערך סיימון לבייב לטיוטה:סיימון לבייב כשהערך היה עם תבנית בעבודה.. ראו כאן. תוך שימוש בסקריפט במשאיר תבנית מעליבה מאד אצל עורך ותיק תבנית {{הועבר לטיוטה|סיימון לבייב}}. מה הקטע הזה? זאת הודעה שמשאירים אצל עורך מנוסה? ראו את תגובתו של ניר בשיחת משתמש:Nirvadel#סיימון לבייב.
צריך לבטל את הסקריפט הזה. אם היו עושים לי העברות כאלה כשהתחלתי לכתוב בוויקיפדיה במאי 2009, גם אני הייתי מסתלקת. התייחסו אלי יפה וסייעו לי ולא התנהגו כמו שמתנהגים היום. ויקיפדים מקדשים את הטכנולוגיה במקום את היחס המעודד והחברי לעורכים חדשים ועורכים ותיקים. ואז יהיו הרבה פחות העברות כי זה ידרוש מאמץ. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:42, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אם מישהו נופף במטאטא בחוסר זהירות ושבר איזה אגרטל, זה לא אומר שצריך להשליך את המטאטא. הסקריפט קיים כי יש בו צורך. יש להשתמש בו בזהירות ובשיקול דעת, כמו בכל כלי אחר. ראובן מ. - שיחה 16:55, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ראובן, יש להתחבר למציאות. כשיש כלי שקל מאד להשתמש בו יש עורכים המשתמשים בו בחוסר זהירות. אז מה דעתך על טיוטה:סיימון לבייב? ניר ודל עזב את ויקיפדיה בגלל שהעבירו לו את הערך שכתב עם תבנית בעבודה לטיוטה עם התבנית המעליבה הזאת. לא ראיתי שחיים 7 משלים את כתיבת הטיוטה. העביר, ניר עזב, ועכשיו יש טיוטה מוזנחת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:37, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא צריך לתת דין וחשבון על פעולות של עורכים אחרים. אם את שואלת לדעתי, גם אני סבור שחיים טעה פה בשיקול הדעת. אני אבל זאת בסך הכל טעות, ולא צריך להפיל עליו את האחריות לעזיבה של ניר. ניר עזב כי הוא בחר לעזוב. ראובן מ. - שיחה 17:59, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ראובן, זה היה הקש ששבר את גב הגמל. פעמים רבות דברים מתרחשים כך. לכן צריך להיות זהיר בכבודם של אחרים. אני מחכה לראות אם מישהו ירים את הכפפה וישלים את כתיבת הערך על סיימון לבייב. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:06, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למדתי עכשיו לראשונה על מה שקרה עם ניר, וזה מכעיס ומתסכל. מעולם לא השתמשתי ולעולם לא אשתמש בסקריפט הזה. הוא יכול אמנם להתאים למקרים מובהקים של כתיבה לא אנציקלופדית בעליל של עורך חדש, אבל בוודאי שלא לעורך ותיק ורב זכויות. תאו הארגמן - שיחה 16:56, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תאו הארגמן, גם אני לא משתמשת בסקריפט הזה ולא אשתמש. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:38, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מבין הערכים שהוזכרו לעיל, קראתי את טיוטה:טלי נבון, ולדעתי די היה בהנחת תבנית:עריכה על הערך. הערך הצריך תיקונים, אבל לא כאלה שמצריכים העברה לטיוטה. אני מציע לקבוע כלל: ערך יועבר לטיוטה רק כאשר הוא במצב שמצריך תבנית:שכתוב. דוד שי - שיחה 20:21, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
באופן עקרוני אני מסכים עם דוד שי, אבל אם מכל הערכים שיואב ציין למעלה רק אחד לא היה במצב "לשכתוב", שגם זה, בואו נודה על האמת, עניין די סובייקטיבי, אז אני לא חושב שיש מה להלין על גילגמש. אני בהחלט חושב שבזמן האחרון יש בויקיפדיה הצפה של ערכים לא מבושלים, והעברתם לטיוטה היא דרך מצויינת להבהיר לכותביהם שלא יצפו שאחרים ינקו אחריהם. עמית - שיחה 20:44, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למניעת אי-הבנה אבהיר שקראתי רק טיוטה אחת, ובה לא ראיתי פגם שמצדיק העברה לטיוטה. את יתר הערכים לא קראתי, כך שאין לי מושג מה הייתה רמתם. דוד שי - שיחה 20:47, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איך הגעת למסקנה שרק אחד לא היה גרוע? יש הצפה של ערכים לא אכילים, הערכים שהועברו לא כאלו. גפן אקורד - שיחה 20:49, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא מובן לי מקור הקושי בהבנת דברי. קראתי רק ערך אחד מבין אלה שהוזכרו, ועליו דיווחתי. אין לי מושג מה רמת הערכים האחרים שהוזכרו, כי לא קראתי אותם. דוד שי - שיחה 21:41, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא מובן לי הקושי בהבנת הזחות. לא אליך הגבתי. גפן אקורד - שיחה 21:53, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין הבדל חד וחלק בין {{עריכה}} ל{{שכתוב}}, אני חושב שאם רוצים למנוע בעייתיות בגלל העברה לטיוטה אולי כדאי להסביר ידנית מה הבעיה לפיה העברתי ערך לטיוטה ולא להעזר בתבנית וזהו. כלומר שבמקום לטעון ש{{הועבר לטיוטה|ערך x}} ולצפות שהמשתמש יבין מה קרה לטעון שהערך הועבר משום שהיה בו תרגום מכונה ואני מבקש שהמשתמש יתקן אותו... אולי יהיה יותר ברור למשתמשים חדשים מה הבעיה בדף שלהם אם זה מה שיעשה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:06, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מחזק את דברי יואב - בנוגע לקלות היד של העברת הטיוטות. גם כשהתחלתי לערוך, שני משתמשים העבירו ערכים שלי שהיו תחת תבנית בעבודה לטיוטות (ניתן אף לראות בארכיון את התגובה שלי). אלו היו ועדיין ערכים לכל דבר. אם זה היה קורה פעם שלישית. ייתכן מאוד שהייתי נשבר. ולמי שמכיר את פועלי, היה יודע כמה ויקיפדיה הייתה מפסידה. לתחושתי, ולפי מה שאני רואה. הצעדים הללו מכוונים בעיקר (אם כי המקרה של Nirvadel מוכיח אחרת) נגד משתמשים חדשים כמותי אז וכמו Lolo. ידם של משתמשים מסוימים בהחלט קלה מאוד על ההדק... hamingjuhúsLiljurós ‏ 22:09, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
@Lilijuros, גם אני "זכיתי" להעברת ערכים שכתבתי למרחב הטיוטה לא פעם ולא פעמיים, מי שממש רוצה לדעת מוזמן לנבור בארכיונים הראשוניים שלי. המטרה היא לכתוב אנציקלופדיה ראויה ורהוטה, ואם יש ערך שלא עומד בקריטריונים שלנו, אז מוטב להעבירו למרחב טיוטה לשם שיפור והמשך עבודה. יש לי ביקורת על האופן שבו הדבר מתבצע - אפשר להיות אדיב ונחמד יותר במקום להשאיר הודעה אוטומטית וקרה, אבל הפעולה כשלעצמה לא מצדיקה בעיניי פתיחת בירור. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 22:13, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כפי שכתבו ראובן מ. ועמית אבידן, לאחרונה ויקיפדיה העברית מוצפת בערכים שנוצרו כלאחר יד. אינני מתכוון לקצרמרים סבירים (ערך קריא בן 3,000 ק"ב הוא קביל בהחלט) אלא לתרגומי מכונה שהוגהו בקושי וכיוצא בזה. מי שאיננו מסוגל לכתוב ערך קריא, ומותיר ערימת טקסט סתומה הדורשת פענוח אגיפטולוג (וזו הייתה רמתם של הערכים שהועברו), מטיל על העורכים הכשירים עומס כבד ומגחיך את האתר הזה בעיני קוראיו. לא ייתכן שעורכים יצטרכו לעסוק בנקיון אחרי עורכים אחרים. אם עורך מתקשה עד כדי כך בכתיבה, הוא זקוק לחונך, וייתכן מאוד שאין מקומו בוויקיפדיה. העברה לטיוטה כל אימת שנתקלים בערך כזה היא הצעד הנדרש, והתבנית המתאימה בדף השיחה אמורה להבהיר את הנסיבות. AddMore-III - שיחה 22:54, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
רק אציין לגבי 5 ההעברות ב־4 הדקות, שיצא לי ללוות מקרים כאלו מקרוב, ובמקרים שראיתי כך זה היה נראה לי מהצד: עורך כותב במהירות מספר ערכים שיש ברובם בעיות משמעותיות. גילגמש עובר על ערך אחד של אותו העורך, מוצא בעיות אמיתיות ומחזיר לטיוטה, ואז מציץ בערכים נוספים של אותו עורך, מבין שיש פה כתיבה סיסטמטית עם בעיות חוזרות, ואז לא עובר אחד אחד על כל הערכים האחרונים, אלא מחזיר את כולם לטיוטה. ובסך הכל אני חושב שזה הגיוני מאוד. כשמישהו מבצע כמות סדרתית של עריכות לא טובות, זה לא יעיל ולא הוגן שעורכים אחרים יעברו ויתחילו לסדר אחריו, וטיפול רוחבי בהרבה מקרים מביא במהירות הגבוהה ביותר לפתרון סביר ומעלה. באחד המקרים דגמתי חלק מהערכים, בסדרת ערכים־שהוחזרו של אותו כותב, ומצאתי ערך שהיה במצב סביר מספיק כדי לשרוד את מרחב הערכים, ואפילו במקרה הזה אני חושב שהפעולה של גילגמש הייתה רק הגיונית. אם עורך כותב 5 ערכים ומתוכם 3 גרועים ממש, 1 די רע ו־1 סביר, סביר ביותר להחזיר את כולם לטיוטה ולבקש שיבצע תיקון של הבעיה המרכזית ויעלה מחדש, עוד לפני שאנחנו מתיישבים לקרוא את כולם מהתחלה ועד הסוף לעומק.
בעניין אחר, משהו ששמתי לב בזמנו לגבי ההחזרות האלו שהיה לי חבל לגביו (שאני לא בטוח אם ייחודי לגילגמש, אבל ראיתי שכך הוא ספציפית עושה): הנימוק להחזרה ניתן בתקציר עריכה (במעמד העברה למרחב טיוטה), מקום שאם אני לא חשבתי לחפש בו בהתחלה, אני מניח שעורכים חדשים בכלל לא יעלו זאת על דעתם. אני תוהה אם הפתרון לבעיה הזו טכני, ואם ניתן יהיה להוסיף תבנית עם פרמטר "סיבה" נוח לשימוש שמאפשר העברה של ערך לטיוטה ובמקביל הודעה אוטומטית לדף שיחת הכותב עם נימוק פרטני. נראה לי שזה יפתור לפחות חלק מהבעיות שנתקלתי בהן בהקשר זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:31, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איך זה רלוונטי למקרה הנדון? תסתכל על הערכים שהועברו לטיוטה. גפן אקורד - שיחה 23:47, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
עברתי על שלושת הערכים הראשונים שיואב ציין. לדעתי כולם לשכתוב והעברתם לטיוטה הייתה מוצדקת לחלוטין. עמית - שיחה 08:07, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איש השום, עדיף לפנות לאותו כותב בפנייה אישית ולהסביר את הבעייתיות בהתנהלותו. ולהעביר רק את הבעייתיים. דווקא העברת ערך סביר, מקשה על אותו כותב להבין היכן טמונה הבעייה בכתיבתו. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:35, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Hanay, כמובן שעדיף לפנות לכותב, ומן הסתם פניתי אליו ואף לגילגמש שהסכים שהערך האחד נראה סביר ממבט ראשון ושני. מאחר שטרם נמצא באותה עת העורך שהיה לו העניין לעבור כמו צריך מהתחלה ועד הסוף על אותו ערך סביר שכל אחיו חולים בתרגמת, ביקשתי מהכותב לעבור עליו בעצמו ולאחר התיקונים לעדכן אותי שאסייע להעלות מחדש, וככל שזכור לי הוא לא הרים את הכפפה. במקרה אחר היה כותב שכתב לי בעצמו שאין לו סבלנות להתחיל ממש ללטש ניסוחים, ושהוא מתרגם בתרגום מכונה בשיטת מצליח, ומעלה למרחב הערכים ומבחינתו זו תרומתו ואם נרצה, אנחנו יכולים לשכתב בעצמנו. אני מקווה שעם הניסיון שלך את יכולה להשלים את התמונה בין מצוי לרצוי ולחסוך לי את הזמן לחבר את הקווים כפי שביקש ממני גפן, שיאלץ לקבל את התנצלותי שאין לי כרגע זמן להסביר את הבסיס שעליו אני בונה את תגובותיי אלו, סורי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:53, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איש השום, לגבי העורך השני שציינת, זה שאין לו סבלנות ללטש ועובד בשיטת המצליח, אני ממליצה למחוק את הערך לגמרי ולא להעביר לטיוטה. ואם גם לאחר מכן יעבוד בשיטת המצליח, אז לחסום אותו. עדיף ערך אחד טוב על פני 10 ערכים גרועים. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:11, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Hanay, great minds thinks alike, הוא כבר נחסם מזמן לאחר מספר הזדמנויות שקיבל Face-smile.svg למרבה הצער לא כל אחד כן (=כנות) כמוהו, ובמקרים אחרים שגילגמש העביר מקבצי ערכים לטיוטה ראיתי קווי דמיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:37, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
קראתי שוב את פתיחת הדיון, והיא מתמיהה. יואב מתלונן " ההתנהגות הזו משדרת זלזול שכן אין שום אפשרות לקרוא ערכים בקצב שבו גילגמש העביר אותם לטיוטה. כללית".
ממה נפשך? יש לך אפשרות לקרוא את כל הערכים החדשים? אם לא עליך לשבח את מי שכן מספיק לעשות זאת, ומעביר לטיוטה ערכים שצריכים לעבור לטיוטה. מה זה משנה תוך כמה זמן בוצעו ההעברות? קראתי כמה מהערכים והטיוטות, ולא מצאתי מקרה בו נראה לי שגילגמש שגה (גם במקרה של טלי נבון שהזכיר דוד, דעתי כדעת גילגמש - היה נכון להעביר).
יואב גם כתב "היחס שלו במיוחד לעורכים חדשים הוא גרוע מאוד". לא זכור לי מישהו שחנך יותר, והשקיע בחניכה יותר מגילגמש. הוא מוזכר לא אחת ב"ביכורים" כעורך שתמך בצמיחה והתפתחות של עורך חדש, רבים מהם צעירים. הוא חנך לאורך זמן ובהשקעה רבה עורכים בעייתיים, ויותר מכך, הוא מסייע לעורכים טובים להמשיך להשתפר ולהיות עורכים מצוינים. סליחה על הזימון, אבל אבקש ממשתמש:אסף טל דורון 317, אחד העורכים החדשים המדהימים שצמחו כאן, לספר על "היחס של גילגמש לעורכים חדשים". מי שממלא את ויקיפדיה בערכים חדשים בתרגום מכונה ולא מתכוון לתקן אותם, אינו עורך שחשוב לשמור עליו. קרא את דברי איש השום.
איש השום כתב למעלה "אני תוהה אם הפתרון לבעיה הזו טכני, ואם ניתן יהיה להוסיף תבנית עם פרמטר "סיבה" נוח לשימוש שמאפשר העברה של ערך לטיוטה ובמקביל הודעה אוטומטית לדף שיחת הכותב עם נימוק פרטני. נראה לי שזה יפתור לפחות חלק מהבעיות שנתקלתי בהן בהקשר זה".
שיניתי את הסקריפט כך שכתיבת סיבה היא חובה. כמו כן שיניתי קצת את ההתנהגות: לפני השינוי, הסקריפט הניח או תבנית או הסבר, כעת הוא מוסיף את שניהם לדף השיחה של העורך. לא מצאתי ערך מתאים לבדיקה, ולא בדקתי. אם שברתי משהו, סליחה. קיפודנחש 00:29, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ניסיתי לבצע בדיקה ולא נראה לי שזה עובד. אפנה לקיפודנחש בדף שיחתו. גילגמש שיחה 06:39, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני נענה לבקשתו של קיפודנחש, אשתדל לכתוב בקצרה שזה יהיה כמה שיותר ברור. כשנרשמתי לוויקיפדיה התחלתי לכתוב ערכים בשרשרת, רובם ערכים קצרים, עם מקורות מידע חלשים, כתובים עם ניסוחים לא ברורים ולעיתים עם תרגמת שלא ניתן להבין. יותר מכל כתבתי עם שגיאות, פשוטו כמשמעו. גילגמש תמך בי יותר מכל אחד אחר להתעלות מעל הטעויות שלי בוויקיפדיה, ויש לומר את האמת, כי בתחילה, במשך חודשים, לא הקשבתי לו והלכתי עם הראש לתוך הקיר. בסופו של דבר הגעתי למסקנה מאוד פשוטה, כל ההערות שלו וכל התיקונים שלו, נכונים, חד משמעית.
גילגמש הוא מהעורכים החשובים ביותר של ויקיפדיה, בתחום שמירתו על המקצועיות של המיזם כולו כמו גם בתחום תרומתו בערכים שכתב בעצמו. הפנייה הכביכול "גסה" שלו כלפי משתמשים שונים, בעיקר חדשים, מוכיחה עד כמה חשובה לו המקצועיות, ואמת יש לומר כי אין אף אחד בוויקיפדיה, לפחות ממה שידוע לי, שתמך כמו גילגמש בקידום של משתמשים חדשים. אלמלא גילגמש רוב הסיכויים שהיה פוגש את הטעויות שלי משתמש בעל קוצר רוח וקוצר ראי ונוכח העקשנות שלי וחוסר ההקשבה שלי היה ממהר להשעות אותי מוויקיפדיה.
לסיום, אשאל את כל המשתמשים שקוראים דף זה, מה יותר חשוב לדעתכם, איך שבן-אדם מדבר או העובדה שהוא ממגני האיכות הגדולים ביותר בוויקיפדיה, ואחד המקצוענים הגדולים של המיזם. מובן שישנו הרעיון של "שמירה על מקום עבודה נעים ונוח" אך אין זה חשוב כמו שמירה על עצם קיומו של המיזם במטרתו המקורית להיות אנציקלופדיה חופשית הרי שקוראים לא מצפים למצוא טעויות באנציקלופדיה, מצפים למצוא בה מידע מהימן, ניטרלי, ומנוסח וערוך באופן המיטבי. אסף טל דורון 317 - שיחה 07:03, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

טענות רלוונטיות של ויקיפדים אחרים לגבי הההתנהגות של המשתמש[עריכת קוד מקור]

להסתתר מאחרי הטיעון "אני פועל לפי הכללים" אולי מדוייק, אבל גם מאוד בירוקרטי. ההתנהגות שלך מאוד שונה מרוב המנטרים שלי יצא להתקל בהם בויקיפדיה, שבד"כ אם דוחים מספקים הסבר קצר ותמציתי. זה המינימום. רובם משקיעים מזמנם וכותבים הסבר. רובם מאוד מנומסים והעזרה שלהם מאוד עוזרת. במיוחד לתורמים חדשים, שלומדים מה קורה בויקיפדיה, איך היא פועלת ולמי לפנות בשאלות. ההתנהגות שלך, להבדיל ומהניסיון שלי (אבל אני רואה עכשיו שלא מעט אחרים, במיוחד חדשים) פוגענית, טורדנית ולדעתי מזיקה לויקיפדיה כי אני מניח שיש רבים שהרימו ידיים והפסיקו לתרום מזמנם. Ommnia - שיחה 20:25, 2 בינואר 2022 (IST) ראה ב-שיחת_משתמש:Gilgamesh#הנסיונות_לגירוש_ילדים --‏Yoavd‏ • שיחה 17:08, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני מצטרף לדעותיו של Ommnia, של Yoavd, של ניר ודל ושל רבים אחרים, אני חושב שההתנהגות של גילגמש קשוחה מדי, אי אפשר למצות את הדיון הזה, הוא חשוב מאוד לדעתי, אני גם הרגשתי את זה בעבר בשנה הראשונה שלי (2021) ורציתי לפרוש בגלל ההתנהגות הזאת של גילגמש. עם זאת, חשוב לי לציין שאין לי משהו אישי נגדו, והוא עוזר למיזם בדרכים שלו. אקסינו - שיחה 17:22, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מרוב שיחזורים אתה איבדת את זה לגמרי. עמית - שיחה 17:15, 11 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

קורה גילגמש שיחה 17:49, 11 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מתוך שיחת_משתמש:Gilgamesh#נעמה_ריבה --‏Yoavd‏ • שיחה 17:11, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

עמך הסליחה, יואב, אבל לצטט אותי כאן באופן חלקי מוציא את דברי מהקשרם. בבקשה אל תעשה זאת, ואם אתה עושה זאת תצטט את הכל ותבהיר שמדובר בציטוט: מאוד הפתיע אותי לגלות שהגבתי בדיון זה... עמית - שיחה 20:39, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

גילגמש הוא סוג מיוחד של ויקיפד. יש הרבה ויקיפדים שמרפים את ידיהם של ויקיפדים אחרים, כולם עושים את זה כדי להשיג את מטרותיהם בענייני תוכן, בעיקר כדי להשאיר את הגרסאות הרצויות בעיניהם. גילגמש בניגוד לכולם רואה בכללים דרך להפעיל סמכות וכוחנות ומחפש הזדמנויות לעשות זאת. ראיתי לא מעט עריכות שלו שמנוגדות לכללים, הוא לא אביר הכללים שהוא מציג את עצמו, הכללים הם רק כלי תקיפה בשבילו. גפן אקורד - שיחה 17:42, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

גילגמש כהרגלו מניח כוונה רעה. זו "השיטה" שלו מאז שהוא התחיל לפעול בויקיפדיה. כל עורך אצלו הגיע במטרה להזיק עד שיוכח אחרת. הדיון הזה לא היה מתקיים אם גילגמש היה בוחר להתדיין עם בן נחום ולא לענות לו בזלזול. אבל גילגמש הוא פירומן, הוא יודע בדיוק מה לעשות כדי "להדליק" אנשים. הוא רצה לגרור את בן נחום לכאן כי קיווה שזה יביא לחסימתו. זו דרך הפעולה הקבועה של גילגמש בנוגע למשתמשים שאינם לרוחו.

אבל הדיון הזה לא עוסק בגילגמש. בשבילו צריך לפתוח חטיבת דיון שלמה ולא מיני-דיון בבקשות מפעילים. האם לבן נחום יש אג'נדה? ברור שכן. לרוב הפעילים במיזם יש אג'נדה כזו או אחרת. אז מה? בשורה התחתונה, בן נחום פעל באופן סביר ומקובל. אי-כתיבת הודעה בדף השיחה של הערך בנוגע למחיקת המשפט חסר המקור בהתאם למדיניות שאותה הציג טומטום הייתה מעשה שגוי אבל מצד שני, ניתן להניח שבן נחום לא היה מודע למדיניות זו. אני למשל, לא הייתי מודע לכך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:01, 2 באפריל 2015 (IDT)
אני לא נוהג להגיב לטענותיו של יורי. לא אגיב גם הפעם. אני כותב כדי להראות שראיתי את התגובה ובחרתי להתעלם ממנה. גילגמש • שיחה 10:36, 2 באפריל 2015 (IDT)
Yoavd (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
ולמעלה כתב "אני לא מתכוון להתייחס לטענותיו של עורך כמו יואב. דעתי עליו ידועה." כאילו הוא בוחר עם אילו ילדים הוא מוכן לשחק. גפן אקורד - שיחה 19:13, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני כל כך לא מסכים איתך. דווקא הציטוט שהבאת למעלה, שהוא סופו של דיון אחרי שגילגמש שיחזר אותי, מוכיח שהוא לא נוהג איפה ואיפה. וראה גם שיחה:ספורטתרפיה מסוף השבוע הזה. אתה באמת חושב שגילגמש רוצה להניא את שי מכתיבה בויקיפדיה? עמית - שיחה 20:48, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
התלונה היא על יחס מזלזל, לא על איפה ואיפה. Yoavd כתבת "ישנן דוגמאות לויקיפדים שפשוט עזבו את המיזם וכתבו במפורש שהוא הסיבה הישירה לעזיבתם" אולם העוזב היחיד שציינו כאן עזב מסיבות אחרות. גפן אקורד - שיחה 21:04, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
צריך פשוט להבין שלגילגמש יש סטנדרט גבוה במיוחד בכל הנוגע לוויקיפדיה. הסטנדרט הזה מתבטא בניהול הקפדני שלו את הערכים המומלצים, ומתבטא בעברו העשיר של ניהול או שפיטה בתחרויות כתיבה. הסטנדרט הזה מתבטא גם בנכונות כלשהי לסייע ולחנוך משתמשים צעירים ומתחילים, ואני אומר זאת בביטחון כאחד שזכה לסיוע שלא יסולא בפז מגילגמש בתחילת דרכי הרעועה כאן. בלעדיו לא הייתי מצליח להתקדם פה ולהגיע למעלה מ-1100 ערכים. מהם כמה מומלצים. הסטנדרט הזה לא עולה בקנה אחד עם אידאולוגיות של עורכים אחרים, שלהבחנתי משתייכים ל"אסכולת המכלילנים" ולכאלה שמסכימים עם גישת לא אוכל ולא שותה. לכן אני חושב שהבירור הזה צריך להיות פחות התנצחות נגד גילגמש, אלא יותר דיון על מתי ובאיזו רמת כתיבה ועריכה יש להעביר ערך למרחב הטיוטה. ברגע שיהיו כללים ברורים שחור על גבי לבן לא נמצא את עצמנו בדף הבירורים חדשות לבקרים. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 22:02, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ניב, הפתרון מאד פשוט. כל ערך שיש עליו תבנית:בעבודה ונערך באופן שוטף לא יועבר לטיוטה. אני חושבת שזה מאד לא תקין להעביר ערך שעובדים עליו. זה חוסר סבלנות משווע. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:14, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מצד שני, יש מרחב טיוטה ציבורי, ומרחב משתמש אישי, שם ניתן לערוך ללא חשש התערבות.
בעריכות שמתמשכות מעבר לשעות ספורות, בעיני השימוש בתבנית פסול. —מקף 22:16, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם בעיניי, אבל זה בירור על התנהגות כוחנית בחסות הכללים כביכול ולא על תבנית בעבודה. גפן אקורד - שיחה 22:18, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים, הוספתי הערה בשולי הדברים של חנה. —מקף 22:19, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ממש לא. בשביל זה יש תבנית:בעבודה מתיישנת. וגם ניתן לשים סעיף זמן. כלומר, עד מתי צפויה להסתיים העבודה על הערך. או אפילו תבנית:בעבודה מתמשכת. hamingjuhúsLiljurós ‏ 22:20, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מקף, אין כל חובה להשתמש בטיוטה. זה היה אמור להיות כלי עזר. הקדשת הטיוטה היא מיותרת. אני כותבת ישירות במרחב הערכים, ורבים עושים זאת. חבל שאתה מצדיק את העברות האלה בטענה שיש טיוטה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:21, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זו הסטה של בירור חשוב לנושא מקביל. גפן אקורד - שיחה 22:25, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כפעם בפעם נפתח דיון בבירורים על עריכות קונקרטיות של גילגמש, שמוסט מיד לדיון כללי על אורחותיו. הדיונים הללו אינם מובילים לשום צעד נגדו. זאת משום שמלבד כך שהתנהגותו סבירה תמיד (הוא פועל מסיבות מוצדקות ואין שום חובה על עורך להיות "נחמד", רק ענייני), אתם זקוקים לגילגמש. אתם תוכלו להמשיך ברטוריקה חלולה אודות "ויקיפדיה ידידותית", וגילגמש ימשיך לדאוג לאיכות מינימלית במרחב הערכים. AddMore-III - שיחה 22:54, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש נוהג לעטוף באידאולוגיה את התוקפנות שלו כלפי עורכים חדשים, מה שתורם כנראה לסלחנות השיטתית כלפיו מצד המפעילים\ביורוקרטים. עורכים חדשים הם בבחינת טרף קל, ולכן על הקהילה לרסן את השימוש בכלים שלה ולא לתת כזו יד חופשית. מעניין לשם לב כמה היד קלה על ההדק מול עורכים חדשים\לא מנוסים, וכמה היא נעדרת מול עורכים ותיקים בעלי הרשאות מיוחדות. ראו את הדוגמאות הבאות: גילגמש העביר לטיוטה את ג'ורג' מנדלוק, את טיוטה:מרטין זנדברגר, את טיוטה:טלי שפירא שחטר ואת טלי נבון בטענה שהערכים הללו לא בשלים (למרות שהנימוק הזה הוא נימוק כוזב במקרים הללו), ומנגד ובאין מפריע, הביורוקרט שלנו ביקורת מעלה למרחב הערכים, ערכים בעלי משפט אחד או שניים או שלושה, ואין פוצה פה ומצפצף. ראו לדוגמה: סרהי קורניצ'וק, ולרי זלוז'ני, דמיטרו קולבה, וסילי נבנזיה. האם הערכים הללו בשלים למרחב הערכים, או לכל הפחות בשלים יותר מהערכים שגילגמש העביר לטיוטה? בוודאי שלא, אבל בהם גילגמש (ואף עורך אחר) לא נוגע. קשה שלא להניח שהערכים הלא בשלים הללו נשארים במרחב הערכים רק משום שיצר אותם ביורוקרט. ברור לכם שאם עורך חדש היה יוצר אותם, גילגמש (או איזה עורך אחר) כבר היה מזמן מעביר אותם למרחב הטיוטה. אני ניסיתי לבקש ב'בקשות מפעילים' מחיקה של הערך סרהי שפטלה (אותו יצר ביקורת) בטענה שמדובר באולטרה קצרמר, אבל שם ביקורת טען שאין מדובר באולטרה קצרמר (למרות שהערך הכיל משפט אחד), ולאחר מכן, הרחיב אותו מעט כאילו היה מדובר באיזו ג'סטה. הנקודה שלי היא שההתנהגות של גילגמש היא רק הסימפטום לקהילה שפיתחה תרבות שבה מה שהיא דורשת מהעורכים החדשים\לא מנוסים שלה, היא לא דורשת מהעורכים הוותיקים\בעלי הרשאות שלה. יש כאן חוק אחד לחדשים וחוק אחד לוותיקים, וזו תופעה שיש למגר. אבל איך נמגר תופעה שהמרוויחים הגדולים ממנה הם עורכים ותיקים\בעלי הרשאות? דוג'רית - שיחה 10:41, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
חשבתי שנתקלת במקרה בערך על שפטלה, אני שמח לראות שיש לי עוקבים מסורים. אז אסביר: אני מעלה קצרמרים כאשר אני סבור שה"לקוחות" שלנו יחפשו אותם, או שהם מופיעים בערכים מאוד נצפים, כמו 'הפלישה הרוסית לאוקראינה' כשחקני מפתח, אבל בקישורים אדומים. אנציקלופדיות כללו מאז ומעולם ערכים לקסיקליים, ובלבד שהיה בהם כל המידע הבסיסי הנצרך לקורא. אין שום קשר לבשלות של ערכים, ומצופה מכותבי אנציקלופדיה להבחין בין הדברים. ביקורת - שיחה 11:27, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ביקורת, למיטב זכרוני אכן נתקלתי במקרה. היום, כשחיפשתי את הערך הזה אצלך במסנן, ראיתי שהוא ממש לא בודד ויש עוד ערכים נוספים שיצרת שהם בהחלט לא בשלים (לא משנה איך נסובב את זה). כולנו יודעים שאם עורך חדש\לא מנוסה היה מנסה לעלות 'ערכים לקסיקליים' כלשונך, היו מוחקים אותם\מעבירים אותם לטיוטה באלף ואחת טענות כמו 'לא בשל', 'פה זה לא ויקימילון' וכו'. בדומה לך, גם עורכים אחרים במיזם רוצים לעלות ערכים קצרצרים בנושאים אקטואליים, אבל הם מקבלים 'ברקס' בטענה שיש לנו מדיניות וסטנדרט ליצירת ערכים (והנה הדוגמאות בדיון פה ממחישות שערכים של עורכים חדשים יחסית צריכים לעמוד באיזה סטנדרט בדיוני שרחוק שנות אור מהסטנדרט של עורכים ותיקים). כשנבין שיש כאן בעיה, אז אולי תפתח האפשרות לטפל בה. דוג'רית - שיחה 15:12, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
עברתי אחר כך על הדוגמאות שהועלו למעלה. אם את חושבת שיש קשר כלשהו בין 'אי הבשלות' של הערכים שהועברו לטיוטה, לבין הערכים שאני העליתי, אני באמת לא יודע מה לומר. אם יהיה לנו קצרמר על כל שר הגנה של מדינה אירופית, ולא יהיו לנו ערכים עילגים על כל מיני אנשים על גבול החשיבות האנציקלופדית, אני לא אזיל דמעה. אני לא מדבר על יחס לעורכים חדשים, אלא על יחס לוויקיפדיה. ויקיפדיה אמנם נכתבת בהתנדבות אבל אנחנו לא סמרטוטריה שמקבלת כל נדבה במאור פנים. ואיכות התרומה משתפרת, דווקא בשל ה"ברקסים" המדוברים. ביקורת - שיחה 15:20, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
דוג'רית צודקת, העלאת ערכים בעלי משפט אחד או שתיים וחצי מזהמים את מרחב הערכים, ולא ברור לי למה לא הועברו לטיוטה כבר בשניות הראשונות להעלתן. אקסינו - שיחה 17:00, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
העלאת ערכים של עשרות משפטים שרק אחד או שניים תקינים בעברית וכתובים אנציקלופדית, היא זו שמזהמת את מרחב הערכים. והשימוש בשיח של 'לזהם את מרחב הערכים' כדי להגן על עמדה, מזהם את מרחב השיח. אתה יכול להגיד יפה שאתה לא מסכים עם העמדה שלי, או שגם אתה התרשמת שמה שאני עושה בוויקיפדיה נובע מ"רצון לעלות ערכים קצרצרים בנושאים אקטואליים", ולנמק בהצגת משנתך האנציקלופדית. אבל להגיד "צודקת" בלי לפרט, זה לא תורם, זה משפיל, וזה נובע מתרבות ה"בעד" ו"נגד" בדיונים, ששורשה ממנגנון הכרעה לקוי שאימצנו בלית ברירה. ביקורת - שיחה 20:38, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני עברתי על הערכים אותם גילגמש העביר לטיוטה, ולא הייתה הצדקה להעבירם לטיוטה בנימוק 'לא בשל'. הערך הזה לדוגמה לא היה צריך לעבור לטיוטה, והוא בוודאי בשל יותר מהערך ולרי זלוז'ני שמכיל משפט וחצי. גם הערך הזה הועבר לטיוטה שלא בצדק. אם נמחוק את כל תוכנו, ונשאיר רק את משפט הפתיחה, אז פתאום זה יהיה בסדר? הערך יהפוך לקצרמר לגיטימי? אין דבר מופרך מזה (ואני אפילו לא נכנסת כעת לסוגיה של מהו קצרמר לגיטימי ומהו אולטרה קצרמר שצריך להמחק במחיקה מהירה). אני לא כתבתי את דבריי כדי לתקוף אותך. אני כתבתי את דבריי כדי להצביע על התרבות הוויקיפדית שנוהגת בעצימת עיניים ובסלחנות כלפי ערכים שנכתבו ע"י עורכים 'נחשבים', בעוד היא נוהגת בחומרה רבה (ואף שלא לצורך) בערכים שנכתבו ע"י עורכים פחות נחשבים (לרוב החלוקה היא בין עורכים חדשים לוותיקים אבל לא בהכרח). לגבי ערכים עילגים על גבול החשיבות: אם יש בעיות ניסוח\הגהה באופן לא מחפיר במיוחד אז ניתן להציב תבנית עריכה או שכתוב (בשביל זה הן קיימות). אם הערך לא עומד בסף החשיבות, אז ניתן להציב תבנית חשיבות. אני חושדת שהעברת הערכים ממרחב הערכים למרחב הטיוטה נועדה לעקוף את ההליך התקין של דיוני חשיבות, ואם זה כך, מדובר בשימוש לרעה בסקריפט של מעבר לטיוטה. האם המחקנים מצאו להם שיטה לעקוף דיוני חשיבות? האם המחקנים מצאו להם שיטה שבה הם גם על תקן התובע, גם על תקן המושבעים, גם על תקן השופט וגם על תקן התליין? זו מחשבה מטרידה מאוד, והקהילה חייבת לתת עליה את הדעת. דוג'רית - שיחה 11:48, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין שום קשר בין בשלות לאורך ולחשיבות הערך. בהחלט יכול להיות שערך של משפט וחצי יהיה בשל לגמרי, ונושאו יצטרך להצדיק את חשיבותו, ואילו תוספות מרובות ועילגות עליו יהרסו אותו. הסיבה שלא כתבו משפט וחצי שיתמצת אך ורק את החלקים החשובים אנציקלופדית בעשייתה של אישיות משפט גבולית בחשיבותה, אינה כי התאמצו יותר ממני למען האינטרס האנציקלופדי, אלא כי קיוו שהרבה מלל 'יעניק חשיבות מדומה' מעבר למה שאפשר היה להבין ממשפט וחצי תמציתי. (גם בהנחה שהיא כן עוברת). ועל זה אני מדבר. לכן, ההשוואה הזו אינה במקומה, היא מעידה לכל היותר על אי-הבנה של מושג החשיבות האנציקלופדי וחבל שנערכה. ביקורת - שיחה 13:58, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
דוג'רית נימקה בדיוק את דעותיי, וזה למה אמרתי שאני מסכים איתה בלי לפרט. אקסינו - שיחה 12:14, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני יכול להוסיף את השלישיה הבאה: אנטישמיות בעולם הערבי, אנטישמיות מוסלמית ו-יחסי אסלאם–יהדות. אחד מהם, לדברי גילגמש לפחות, מכיל עדיין מידע שהוזן על ידי טרולית שנחסמה לצמיתות ויש צורך בהמון עבודה כדי לנכשם (ניסיתי, פשוט יותר לדעתי להתחיל מחדש). הערכים הללו כתובים בצורה ילדותית, חופפים ודורשים איחוד (דוד שי עוזר שם) אבל יותר מכל, אינם ממוסמכים. במקרה הרע הם לקט של עובדות נוחות לכותבי הערך מהמאמר של סיון. גילגמש בחר להתערב נגד איחוד, שזה לגיטימי, אבל אינו מוטרד כלל מ"בשלות" הערכים הללו, ומתנגד לאיחודם למיטב הבנתי. אני מופתע מהעדר הדחיפות בהתחשב בערכים שדוג'רית הביאה כדוגמה שהוא העביר, ללא כל הצדקה לדעתי, לטיוטה. Ommnia - שיחה 12:31, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ביקורת, אכן אין קשר בין חשיבות לבין אורך\בשלות (לא טענתי זאת בשום שלב), אבל בהחלט יש קשר בין אורך לבשלות. אורך הערך בהחלט יכול להעיד על אי בשלותו. ערך שמכיל משפט, שניים או שלושה הוא אולטרה קצרמר שצריך להמחק במחיקה מהירה משום שהוא לא בשל (יתכן מצב של מקרים נדירים שהם היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל, ובכל מקרה - אין זה המצב בכלל לגבי ערכי האולטרה שאתה יצרת). חזיתי בדוגמאות רבות בהן ערכים ארוכים משלך נמחקו ב'בקשות מפעילים' מהטעם "מילוני/אולטרה קצרמר". אתה בעצמך העברת ערך בעל ארבעה משפטים לטיוטה בנימוק 'אולטרה קצרמר' (אורכו 970 בתים). אז ארבעה משפטים זה אולטרה קצרמר שדינו לטיוטה אבל ערך המכיל 1-2 משפטים זה קצרמר לגיטימי?
קצרמר סביר אמור להכיל שתיים - שלוש פסקאות, וכן להכיל קישורים חיצוניים שיפנו למידע נוסף. אני חושבת שראוי היה להכיר בכך שהערכים שיצרת הם אולטרה קצרמרים (גם אם הם עוסקים בנושא הכי חשוב מבחינתך בעולם), מאשר לטעון שערך בעל משפט וחצי בהחלט יכול להיות בשל לגמרי. אני לא בטוחה שהקהילה הייתה רוצה לראות נירמול של אולטרה קצרמרים, ועוד בהכשר של ביורוקרט. בכל מקרה, הכוונה הראשונית שלי הייתה להראות איך ערכים שנכתבו ע"י עורכים 'נחשבים'\ותיקים נהנים מסלחנות ומעצימת עיניים, בעוד ערכים שנכתבו ע"י עורכים פחות נחשבים\חדשים סובלים משיטור יתר ואף מרדיפה. אני חושבת שכולנו כאן מבינים שאם אנונימי\עורך חדש היה יוצר את הערכים שאתה יצרת - הם היו נמחקים ממרחב הערכים במהרה וללא היסוס, וזו הפואנטה. דוג'רית - שיחה 19:20, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

כמי שאין לחשוד בו באיפה ואיפה בשכתוב/מחיקת ערכים שנכתבו בידי עורכים ותיקים מאוד, טענותיה של דוג'רית צריכות רק להביא לאכיפה נוקשה בה במידה על כל הוויקיפדים. AddMore-III - שיחה 20:03, 12 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מאחר והנושא הוזכר, חשוב לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה: אני אחד מהעורכים שנטשו את ויקיפדיה לתקופה ממושכת בשל התנהלותו של גילגמש, שבאותם ימים היה מפעיל מערכת. לא הייתי חוזר לפעילות אילו גילגמש היה עדיין מפעיל מערכת, ואשקול להפסיק את פעילותי אם וכאשר גילגמש יהיה שוב מפעיל מערכת. מאידך, בימינו אנו התנהלותו של גילגמש מהוגנת ומכבדת, וקשה למצוא בה תזכורת להתנהלות שהייתה בעבר בלתי נסבלת עבורי; לאחרונה יצאתי לחופשת ויקי ארוכה כולל החלטה עקרונית שלא לשוב לנפח פעילות גבוה במיזם, וזאת בעקבות התנהלותו של מפעיל המערכת "Yoavd". כל עוד משתמש זה משמש מפעיל מערכת במיזם שלנו, הפעילות שלי תהיה מוגבלת. עלי - שיחה 11:01, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין לי מושג למה מתייחס עלי, שכן לא מצאתי שאי פעם היתה בינינו התכתבות. לא בדפי השיחה שלי, ולא בדפי השיחה שלו. פניתי בדף שיחתו בבקשה שייתן לי רמז על מה מדובר, אבל נעניתי שאין בכוונתו להשיב לי. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:37, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
שויקיפד טוען שיש לו בעיה עם מפעיל מערכת אבל עונה בתוקפנות סמויה בדף שיחתו ומסרב להתייחס לעניין זה די מוזר. ולעניין הבירור הזה, בדקתי 2 טיוטות שהעביר גלגמש ואכן כדאי שיעברו "מתיחת פנים" בטיוטה ויחזרו משודרגים למרחב ערכים. מעבר לכך אני חושב שסבר פנים יפות במיזם שיתופי זה חובה. Asaf M - שיחה 14:16, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בירור זה לא עוסק בהתנהלותו של מפעיל המערכת, ועל כן לא ברור לי מאיזו סיבה משתמש Asaf M ראה לנכון להזכיר את תגובתי בדף שיחתי. תכליתה של תגובתי בדף הבירורים הובהרה במפורש כבר בפתיחתה: "מאחר והנושא הוזכר, חשוב לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה". לעיל נטען ע"י מפעיל המערכת שעורכים עזבו את המיזם בשל התנהלותו של גילגמש; כאמור, אני אחד מאותם עורכים. אולם, כאמור, אני מוצא את התנהלותו של גילגמש כיום מהוגנת ומכבדת. לעומת זאת, שקלתי לעזוב את המיזם ולבסוף החלטתי להסתפק בהפחתת פעילות משמעותית דווקא בשל התנהלותו של מפעיל המערכת שפתח את הבירור.
אף שאני סבור שהדיון בעניין זה מוצה בתגובתי האחרונה בדיון ההוא, בעוד הדיון בעניין גילגמש מתנהל ומעבר לנדרש, להלן קישור להתנהלותו של מפעיל המערכת בגינה החלטתי להפחית את פעילותי במיזם. אם כבר קישרתי וחרגתי מהנדרש, יצוין לטובה מפעיל מערכת אחר אשר השתתף בדיון, ויצוין לרעה מפעיל מערכת נוסף (כיום בירוקרט) אשר התעלם כליל מהתנהלותו של מפעיל המערכת המדובר. מפעיל המערכת שצוין לטובה הפיח בי רוח תקווה באשר לעתידו של המיזם, והתנהלותו בדיון היא שהביאה לכך שלא עזבתי את המיזם.
למען הסר ספק, אני עומד מאחורי בקשתי שמפעיל המערכת לא יפנה אלי בדף שיחתי אלא בעניינים הקשורים למרחב הערכים. עלי - שיחה 15:08, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
עלי תודה על הקישור. הדברים שקראתי היו בגדר דיון סביר ועדין למדי בוודאי ביחס לדיונים לא מעטים שהם מזוויעים בעיני כך שלא ברור מדוע נפגעת כל כך. בכל מקרה זה לא המקום לדון בעניין הזה ואני מסכים איתך שהבירור הנוכחי מיצה את עצמו. דעתי שגלגמש אף אם הייתי שמח שיהיה בעל סבר פנים נעימות יותר לא פעל בניגוד לכללים ואף לא בניגוד לרוח המיזם אלא שומר בקנאות מסוימת על הרמה והאמינות של המידע המופיע בויקיפדיה ועל כך יש לומר לו תודה. Asaf M - שיחה 15:22, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Asaf M, אם אתה סבור שזה לא המקום לדון בעניין חיפושיו של מפעיל המערכת לסיבות בגינן יוכל לפסול את עמדתי בשאלת מדיניות, מדוע דנת בו בראשית תגובתך? התנהלות די מוזרה. עלי - שיחה 15:27, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה בדיוק מה שחשבתי עליך אז יש לנו מכנה משותף. אולי תהא זו תחילתה של ידידות מופלאה. Asaf M - שיחה 15:34, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
(מקווה שאני מגיב במקום המתאים) אני מזדהה עם התגובה. היו לי עליות וירידות עם גילגמש וגם לא מעט שיחות פרטיות בעניין ואני מעריך רבות מההחלטות שלו, אבל לעיתים פשוט אין הסבר. התחבטתי אם להוסיף את דעתי כאשר הדיון נפתח כאן, כי חשבתי שגילגמש באמת נרגע, או שמה שחשבתי שהיו התנכלויות בהתחלה, היו סתם טקס חניכה. שרדתי, איכשהו, למרות זאת, אבל הערב אני בספק רציני לגבי שיקול הדעת שלו. התערבות מיותרת לחלוטין בדף השיחה כאן החזירה דיון שבעצמו מיותר לחלוטין, שנמשך יותר משבוע, נראית שרירותית/גחמתית ובניגוד לעמדה המקורית שלו עצמו - במקרה זה, שיש מקום לפרק ביקורת/פולמוס בערך על רב בזיקה לטיפולי המרה בהומואים דתיים. בלי קשר לערך עצמו, ההחלטה לעשות ריסט בשלב כזה (עם הקול של גילגמש מדובר ברוב של 2 עורכים) היא מעבר לתמוהה, ואני עכשיו מחבר כל מה שאני קורה בדיון לעיל. Ommnia - שיחה 21:12, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מכיוון שתוייגתי מספר פעמים אגיב בקצרה.
כפי שרבים כתבו לאחרונה ויקיפדיה מוצפת ב"ערכים" שאין בהם מאומה, {{בעבודה}} אינה מאפשרת את קיום שורה למשך מספר ימים, בדיוק בשביל זה נוסד מרחב שם טיוטה.
משום כך גילגמש פועל כיאות שהוא מעביר את אותם אל מרחב טיוטה שם מקומן עד שהן יהיו בשלות למרחב הערכים. לא קראתי את הטיוטות המדוברות אך הפעולות לכשעצמן ראויות מאד, תודה @Gilgamesh.
@עלי, אין לך מה להתרגש מ@Yoavd הוא ידוע כמי שמחשבן מי כתב כמה ערכים ולמה והוא מדרג אנשים על פי זה, אני מאד מקווה שזה לא בא לפצות על חוסר כלשהו, בכל מקרה ממה שראיתי את פועלך אתה פועל למען ויקיפדיה הרבה יותר מאלו שמחשבנים לך. אגב לא טרחתי אפילו להתייחס לתגובתו המתנשאת בדף שיחתי.
כפי שגם לא טרחתי להתייחס לתגובה רפוית השכל: "אני לא מופתעת מחיים, הוא מתהלך בעולם כאילו הוא בעל הבית של ויקיפדיה, של העורכים, של הקוראים, של כולם, כי הוא יודע לכתוב ג'ווה סקריפט, בזמני זה היה תחתית המתכנתים. יש כללים להעברת ערך לטיוטה, שיתכבד ויניח תבנית על הערך, אבל מה פתאום שתעזוב בגללו, מי הוא?" (זה התפקיד של המפעילים לטפל בזה).
ספציפית לגבי הלא ערך סיימון לבייב, הערך הועבר והושארה הודעה מכובדת בדף שיחתו של הכותב, זה שאנשים החליטו שפנייה אישית ולא תבנית מכובדת יותר, זכותם וזכותי לחשוב אחרת, בכל מקרה ברור לכל בר דעת שלא הייתה כאן כל כוונה לפגוע, ואם הוא בחר לעזוב את ויקיפדיה מכיוון שלא איפשרו לו להעלות לא ערך למרחב הערכים, אני שמח שעזב. ויקיפדיה תסבול יותר מלא ערכים שנמצאים במרחב הערכים מאשר חוסר בערכים. ועל הדרך היא תרוויח אנשים שלא מדברים בצורה תקופנית ומגעילה ויש להם שפה קצת יותר מכובדת גם כאשר הם סבורים שדרכו להם על הקצה של האגו.
והנה עוד דוגמה קטנה לנזק של הלא ערכים הללו: הערך ליקריץ פיצה נוצר עם שורה אחת ותבנית בעבודה ששכבה לה כמעט חודש וחצי ולא נערכה על ידי היוצר כלל! רק לאחר שהוסרה התבנית על ידי משתמש אחר היא הורחבה על ידי אנונימיים ומשתמשים.
סיימתי את דברי בעניין זה. • חיים 7שיחה • 15:45, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
חיים 7, כשערך של עורך ותיק ומנוסה נמצא בתבנית בעבודה, אל תיגע בו. כל כך פשוט. נראה כאילו לקחת על עצמך להיות השוטר של כל הערכים בוויקיפדיה העברית, לא ידוע לי שיש הרשאה כזאת. מה שהשארת לניר ודל בדף שיחתו, זה הכל, רק לא הודעה מכובדת. חבל שבכל המלל הרב שכתבת כאן לא מצאת לנכון להתנצל בפני ניר. אתה היית הקש ששבר את גב הגמל. קח אחריות על ההתנהלות שלך במקרה זה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:15, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תבנית "בעבודה" (שמעולם לא השתמשתי בה, ורק פעם אחת השתמשתי ב"עבודה מתמשכת"; משום מה אני מצליח לכתוב את ערכיי בטיוטה ולהעלותם אך ורק כשהם מוכנים) לא נועדה לשרוץ במרחב הערכים לנצח. לא פעם ולא פעמיים הסרתי תבנית "בעבודה" מערך שלא נגעו בו שבועיים ויותר, אך לא טרחו להסירה, לעתים כחלק מטקטיקה של נעילת ערכים. מי שלא מסוגל לכתוב ערך סביר, ולו קצרמר של פחות מ-5000 ק"ב, ומשאיר את הגדם לכער את מרחב הערכים, שומה עליו לתקן את דרכיו או לפרוש. אני מברך שוב את חיים ואת כל העוסקים במלאכה של שמירת רמה סבירה בוויקיפדיה. בחודשים האחרונים גדשה הסאה, ועתה אנו רואים ריאקציה ראויה לשבח. אין לנהוג איפה ואיפה בין חדשים לוותיקים; להפך, יש להחמיר עם הוותיקים. ותק ויקיפדי איננו ערובה לדבר ואיננו אות כבוד. יש עורכים ותיקים מאוד שפוגעים במרחב הערכים יותר מאשר כתובות איי.פי. AddMore-III - שיחה 19:41, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ריאקציה... מממ... hamingjuhúsLiljurós ‏ 22:15, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
  1. הדיון נפתח בטענה שגילגמש ביצע המון העברות למרחב טיוטה בפרק זמן קצר וזה מעיד על כך שההעברות היו פסולות. הטיעון שגוי, מחיקה נרחבת של ערכים ממרחב הערכים בפרק זמן קצר אינה מעידה בהכרח על כך שבוצעה פעולה שגויה.
  2. עברתי מדגמית על הערכים שהועברו למרחב טיוטה. כולם דורשים שכתוב, בין אם כי הם כתובים ברמה נמוכה או כי הם נראים כמו אוסף של ידיעות חדשותיות מ-ynet. מצד שני, כבר ראיתי ערכים ברמה דומה ששורדים במרחב הערכים ולא מועברים. אז אני יכול להבין התמרמרות של עורכים על איפה ואיפה.
  3. אופטימאלית, עדיף לא להשאיר הודעת בוט לקונית לגבי העברת הערך למרחב טיוטה, אלא להסביר לעורך בצורה מונמסת מה בדיוק הייתה הבעיה בערך. בפועל, במיוחד כשמדובר במספר רק של ערכים, קשה לצפות ממנטרים להשקיע בכך. יחד עם זאת, כשהמשתמש מגיב ומבקש הסבר מנומס לסיבת העברת הערך, מן הראוי לתת לו מענה (לפחות בדוגמה הראשונה, גילגמש בחר להתעלם מההודעה של כותב הערך שביקש הסבר לסיבת המחיקה).
  4. להיות נחמדים ומנומסים זו לא הגדלת ראש, אלא חובה מצד כל הויקיפדים ובמיוחד מאלו המחזיקים בהרשאות. אם לא נהיה ״ויקיפדיה הנחמדה״ בסוף נישאר עם קבוצה מצומצת של עורכים קצרי רוח ועצבניים סטייל גילגמש, שרואים את עצמם כרובוטים שנועדו לשמור על רמה אנציקלופדית נאותה ושאין להם את היכולת החברתית (או הרצון) להידבר עם עורכים חדשים בסבלנות ובנחמדות.
  5. הטענה שהמון ויקיפדים פרשו בגלל התנהגותו של גילגמש היא לא דעה, היא עובדה. יחד עם זאת, זה שייך לעבר. גילגמש של 2022 הוא לא גילגמש של 2005. זה לא שהוא הפך את עורו ונהיה לאמא תרזה, או אפילו לאיש השום, רחוק מאוד מכך. אבל בין איפה שהוא היה בעבר לאיפה שהוא היום יש מרחק רב.ֿ.
  6. לגבי פרישתו של ניר שהוזכרה כאן, אני מופתע שצריך להסביר למפעיל מערכת למה כשאתה מוחק ערך של משתמש ותיק ומוכר, זה לא מכבד להשאיר לו הודעת בוט ש-״מודה לו על תרומותו למיזם״ ומזמינה אותו לקבל משוב בחממה ולקרוא את מדריכי הכתיבה. אני עוד יותר מופתע מכך שגם כשההסבר ניתן, אותו מפעיל עדיין מתקשה להבין מה לא בסדר במעשיו. יורי - שיחה 00:33, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מודה ליורי על דבריו - צריך להבין שיש לכולנו בעייה, שמתעלמים ממנה בעקביות. מצער אותי על מיעוט ההתיחסות של המפעילים לסוגיה. נכון שגילגמש של 2022 הוא לא גילגמש של 2005 - היום הוא כותב "אני לא מתכוון להתייחס לטענותיו של עורך כמו יואב. דעתי עליו ידועה. להצעתו של ניב אין בסיס - אין לי על מה לדון עם יואב. לא אגיב יותר בדיון זה. גילגמש • שיחה 16:39, 5 במרץ 2022 (IST)" ובזה מוצה הדיון - הוא פשוט מורם מעם. בעבר הוא כתב לערן ""אני מצטער שאיכזבתי אותך, אבל איני חוזר בי. כן, הייתי מוחק שוב. כן, אני חש בנוח עם המחיקה. כן, לא אכפת לי אם היא עומדת בכללים או לא. גילגמש • שיחה 18:33, 18 פברואר 2006" וזו רק דוגמה אחת מני רבות. נכון - הוא יותר מתוחכם, כמובן עם הרבה יותר נסיון ופשוט מתעלם מהכל. אם הקהילה תמשיך להתעלם הנזק רק יגדל. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:49, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
עורכים רבים, בעיקר חדשים מנצלים לעתים את התבנית בעבודה כדי להכשיר את המשך שהייתם של ערכים מביכים במרחב הערכים. הכוונה לערכי תרגמת, לקצרמרים שנותרים קצרמרים, לשימוש בעברית קלוקלת ולערכים חסרי חשיבות שנשארים במרחב הודות לתבנית. תבנית זו אינה מקדשת את הכתוב. ובאשר לתבנית הטיוטה ה"מעליבה", אני תומכת בכל לבי בהשארתה. אני מוכנה לכתוב דף ייעודי לעורכים חדשים שבו תוסבר בצורה מנומסת ובלתי מעליבה בעליל, מהי תכליתה של התבנית, כדי שציפור נפשם לא תיפגע. ובאשר לגילגמש, אני רוצה להודות לו על התמיכה בראשית דרכי כאן. חלק מהערכים המומלצים שכתבתי, זכו למומלצותם בזכות הערותיו הברוכות ונסיונו הרב כעורך. אילי - שיחה 10:22, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ארבעה משפטים על המנצח של מקהלת עדי, תהרגי אותי אבל לא שמעתי עליה או עליו, זה אסון לוויקיפדיה. ואפס משפטים על רמטכ"ל צבא אוקראינה ושר החוץ של אוקראינה, זה גם אסון, גדול יותר. לעומת זאת כל המידע הרלוונטי המיידי על הנ"ל, נכנס בשני משפטים, וכשזה מגובה בקישור להרחבה בערכים מקבילים בשפות זרות, זו בהחלט התחלה טובה עבור הקורא שלנו. את חוזרת ומביאה דוגמאות לא נכונות לטענה לא נכונה, כך מתמלאת ויקיפדיה בערכים בעלי חשיבות גבולית ובערכים 'ארוכים' בכתיבה פחות מגבולית, כשבמקביל חסרים לנו הערכים החשובים באמת. קצרמר היא לא מילה גסה, היא ציון עובדה שמצריכה חשיבות מובהקת כדי להצדיק את יצירת הערך. אני די בטוח שזה כבר הובן, אבל עדיין לא יכול להרשות לכולנו מצב שבו ההשוואה הזו תחלחל למישהו כדבר נכון. ביקורת - שיחה 19:48, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

לאחר בדיקה, ברוב הערכים שדגמתי בגרסה שהועברה לטיוטה היה היגיון בהעברה לטיוטה. בחלקם משפטים מתורגמים תמוהים, באחרים ערכים דלים שהגיוני להעביר לטיוטה.
לדעתי, יש טעם בדיון בסוגיה אבל לא בהקשר של המשתמש הספציפי. Yyy774 - שיחה 20:14, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אף אני הקטן (אך חובב העברית) הסתכלתי בערכים שיואב דותן הלין כי הועברו לטיוטה בצורה מיותרת ונחפזת. לא מצאתי שום בסיס לתלונה, ונראה כי זו עוד תלונה במסגרת ניסיונות הניגוח שלו כלפי גילגמש. גם אם גילגמש צריך לפעול בצורה מעט שונה (וסך הכל הוא ממש סבבה), זה לא מצדיק את ההתנפלות עליו. מוטב שכל המלינים יטו שכם ויעזרו לשפר את הדפים האלה (ערך הרי חייב להיות משהו בעל, ובכן, ערך). רנטגן - שיחה 21:33, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם אני מצטרף לאילי. יכול לשער שהבירור הזה לא נפתח מסיבה זו גרידא, לתחושתי. בכל מקרה, הצצתי בערכים שעברו לטיוטה ואני מוצא בהם פגמים טכניים ולשוניים, שנראים כאילו תורגמו באופן קלוקל מוויקי-אנגלית. אני לא מבין את הנחתו של יואב, על פיה גילגמש מעביר ערכים לטיוטה "על עיוור". כשאני רואה דפוס שגוי חוזר בערכיו של משתמש (הוספת הע"ש ללא קריאתם, כמו במקרה הזה, ניסוחים פגומים שחוזרים על עצמם וכולי), אני יודע בדיוק היכן להתמקד בערכיו הבאים, ובהתאם להעביר אותם לטיוטה, במידת הצורך. יתכן גם שגילגמש קרא את הערכים, שם לב לשגיאות והעביר את כולם בבת אחת למרחב הטיוטה. לא מבין את הטעם בפתיחת הדיון הזה - כשברור כשמש שיואב כלל לא ניסה להבין את הרציונל ואת הדרך של המשתמש בהעברה לטיוטה. אם ההדברות ביניכם היא לא חזקה דיה לאתר, אפשר לבקש את התערבותם של מפעילים נוספים או הבירוקרטים. כמובן, אפשר גם את המייל. לחן יש סטנדרטים גבוהים לאתר, ואני מודה שיש אחד כזה מאיתנו. לאחרונה אנו מותקפים בערכים חצי בשלים במרחב הערכים. המשנה שלי לגבי העברה לטיוטה היא אחלה, אך לא לעיני רבים. מי שמעוניין לשמוע, מוזמן לשלוח לי הודעה. ההתנפלות הזו היא מיותרת ואני מסכים עם רנטגן במקרה הזה. היה קל לפעול אחרת כאן, אך צר לי לראות מפעיל בעל ותק כה רב רץ לבירורים. החלטתי לא להגיב כאן, אולם זה השתנה לאחר תיוגנו של המפעילים, שלכאורה, לא מגיבים כאן מספיק. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:18, 7 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מצטרף לדברי ברק (ולאחרים) שהסביר היטב לדעתי. Geagea - שיחה 00:22, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
סגנון התקשורת של גילגמש איננו זה המועדף עליי, אבל הוא רחוק ת"ק פרסה^2 מסגנונו של פותח הבירור. ישנם מקרים שבהם הייתי מעדיף לראות את גילגמש פועל אחרת, אבל במבחן התוכן (שהוא אבן היסוד ותכלית המערכת), ב־99 אחוזים מן המקרים הוא צדק, דבר שקשה לומר על פותח הבירור. מרחב הערכים הוא בבת עינינו, ואינני מכיר עורכים רבים שחשיבות התוכן תופסת אצלם מקום כה נרחב כמו גילגמש. אין לי מושג מהו ה"ריסון" שאותו תובע הבירור, אבל אם משמעו הפרעה לניפוי מרחב הערכים – הרי שזו הצעה לחבלה חמורה במרחב הערכים. אקנח בדברי הקיפוד "מטרת ויקיפדיה אינה לענג את כותביה, אלא לשרת את קוראיה". אתה מציע שירות רע לקוראים בשביל לשמר קורס גמלאים. לא לעניין. דגש - שיחה 00:36, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מודה לדגש ולחבריו על הצבת מראה בפני וכך התאפשר לי להבין שסגנון כתיבתי איננו קביל עליו. מילה אחרונה בדיון זה - אני מזמין ויקיפד שאמין ומקובל על הקהילה , אולי אלדד או דוד שי שגרים בסמיכות אלי, לבוא לביתי ולקרוא 53 הודעות כתובות שקיבלתי באופן פרטי בימים האחרונים מויקיפדים שפשוט מפחדים לכתוב את מחשבותיהם בפני הקהילה, אלא רק תומכים בי באופן פרטי. תחשבו לאן הגענו, ומה המשמעות של זה לגבי המיזם הנפלא שהיה לנו, אם ויקיפדים תורמים מפחדים להתבטא בדיון בירורים. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:39, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא יודע לאן הגענו יואב, אבל לאן שזה לא יהיה, הגענו לשם מזמן. בבירור שפתחתי בזמנו נגד חנה, ושלך הייתה בו השתתפות נכבדת, קיבלתי גם כן מלא הודעות פרטיות מויקיפדים ש-"פחדו" להגיב. בהזדמנות זו אני רוצה לבקש סליחה שלא הצלחתי לענות לכולם. יורי - שיחה 07:40, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
דגש, אני מסכים איתך שהתוכן הוא חשוב מאד ובסופו של דבר הוא הסיבה לשמה התכנסנו. יחד עם זאת, ויקיפדיה היא מיזם שיתופי שמבוסס על קהילה גדולה של אנשים שמגייעם כל אחד עם סגנונו, ידיעותיו ויכולותיו. אי אפשר לפגוע בשיתופיות בשם הדאגה לתוכן ואי אפשר לפגוע בתוכן בשל הדאגה לשיתופיות. מטרתנו היא לשרת את הקוראים, אבל בשביל שנוכל לעשות זאת יש חשיבות גם לדרך.
העובדה שפותח הבירור או יותר או פחות ממושא הבירור, לא הופכת את הדברים לתקינים או מקובלים. לא מטפלים בטעות אחת באמצעות טעות אחרת. Eladti - שיחה 08:29, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אעתיק כאן את שהגבתי לגילגמש בדף שיחתו:
בתור אחד שעוקב (כשאני זמין) אחרי כל ערך חדש שעולה – אתה עושה עבודה מעולה. אם ברגע זה אתה פותח את הדף מיוחד:דפים חדשים ורואה שיש שם כמה ערכים שאינם בשלים, יש עניין להמתין חמש דקות בין העברת כל אחד מהם למרחב הטיוטה?
כשמדובר בערכים עם תבנית בעבודה שיש בהם שורה אחת בלבד, למשל, אני מודיע למשתמש קודם לכן, ומעביר רק במקרה שהוא מתעלם, אבל אם מדובר בערך שאינו בשל, של משתמש חדש, ואני רואה שבמשך זמן מה לא שיפרו אותו – אחת דתו לטיוטה.
אם אותם משתמשים שמלינים היו מקדישים יום אחד שבו הם היו בודקים כל ערך שעולה ורואים את המצב, הם היו מדברים אחרת. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 12:28, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

נראה כי הדיון מיצא את עצמו, לסיים ולארכב תומך מלוכני סה-מה קרה לעידן המלך דוד? בואו לשוחח איתי 14:09, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

כמי שמכיר את משתמש:Gilgamesh ופועלו באתר, בפרט ניהול מדור המומלצים לצד משתמש:Barak a, אני חייב לציין שאני גאה שיש עורך שמבקר בצורה כה קפדנית את רמת איכות הערכים, שמפורסמים באתר. פתיחת הדיון נראית לי תמוהה ומיותרת. מציע גם לארכב את הדיון ולעסוק בכתיבת ערכים. --היידן 14:21, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
נראה מניסוח בקשת הבירור שהיא יוצאת מהנחה שהעברת ערכים לטיוטה היא התעמרות. לא כך הדבר. אם ישנו ערך שמצבו אינו ראוי, חשוב מאוד להעביר אותו לטיוטה - זה כלי בסיסי שלנו בשמירה על מרחב הערכים. כמובן שיש להתייחס לעורכים אחרים (חדשים כוותיקים) בכבוד, אולם כפי שנכתב כאן ע"י אחרים, מרחב הערכים הוא למען הקוראים ולא למען הכותבים - לעולם אין להשאיר ערך במצב פגום במרחב הערכים, בין אם זה אומר לשחזר עריכה או להעביר לטיוטה. זה שהעריכה המקורית הבעייתית נעשתה בכוונה טובה אינה בפני עצמה הצדקה להשארת עריכה גרועה, ואין זו "התעמרות". Dovno - שיחה 23:04, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני סבור שנזקו של גילגמש למיזם רב ביותר. הדבר בא לידי ביטוי לא רק ביחס המזעזע לעורכים חדשים, אלא גם ביחס לעורכים ותיקים. מזה זמן רב גילגמש תוקף אותי, תוך האשמות שווא, שלעיתים גובלות (לכל הפחות) בדיבה, ולעיתים קרובות מאוד כוללות אד הומינם ואלימות מילולית. דוגמה טרייה מהיום (ויש עשרות רבות של דוגמאות מעין אלו) להטחת טענה משוללת כל יסוד, תוך מעבר על כללי הקהילה (דבר הידוע לו, כמובן, בתור אחד מהמשתמשים הותיקים במיזם), שימוש במזנון לניגוח אישי, ללא שמץ של אמת כאמור, כפי שהעידו אחרים (כולל בירוקרט) בתגובה אליו ניתן לראות - כאן. מבקש שוב הגנה מפני פגיעתו של משתמש זה. נעם דובב - שיחה 19:19, 12 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מעט אירוני שהאשמות כאלה מגיעות מפני משתמש שזה עתה שב מחסימה ארוכה, שבמקור בכלל הייתה חסימה ללא הגבלת זמן, ושלדף הבירורים נקרא כל שני וחמישי. הפוסל במומו פוסל. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 19:54, 12 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
נעם דובב האם אתה בטוח שנזקו של גילגמש יותר גרוע מתועלתו? הרי כולנו בני אדם וכולנו עושים טעויות והייתי רוצה לראות תגובה מצד גלגמש על מה שאתה כותב.תומך מלוכני סה-מה קרה לעידן המלך דוד? בואו לשוחח איתי 09:02, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תודה. אני לא מעוניין להגיב. גילגמש שיחה 18:26, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
משוכנע מעל כל צל צילו של ספק. לא מדובר על "טעויות". נעם דובב - שיחה 21:04, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם רוב הדברים שעלו בדיון, התוכן חשוב לקוראים אך גם הכותבים/עורכים חשובים לקוראים. בלעדי הכותבים לא יהיה התוכן לקריאה. אני גם מסכים עם הדברים שכתבו כאן שגילגמש עושה עבודה חשובה מבחינת התוכן במרחב הערכים. מאידך האגרסיביות שלו מפחידה ומבריחה עורכים ותיקים וחדשים ובכך הוא פוגע בוויקיפדיה. אני רוצה לתאר אירוע שלדעתי הקהילה צריכה להפנים ובמיוחד גילגמש. לפני מספר חודשים Dovno עלה על מספר תקלות במספר ערכים שכתבתי. שחייבו שינויים מהותיים בהם לדוגמא מחיקת תמונות מתוכם ועוד. לתיקון התקלות Dovno פנה אלי בדפי השיחה של הערכים, הצביע על התקלות ודרש ממני לבצע את התיקונים הנדרשים. הוא עשה זאת באופן המכובד ביותר. בחלק מהערכים בסופו של דבר בוצעו מחיקות כמתחייב ובחלק מהערכים התחייבתי לתקן את התקלות ואפילו להחליף תמונות בתהליך המיגע של אישורי ה- OTRS. השיחה/הדיאלוג בין העורכים בנושאי התיקונים הנדרשים בערכים שכתבו, זו הדרך בה אני מצפה שגם גילגמש ינהג. כך הוא יתן כבוד לעורכים למרות שהערכים שהם כתבו, בעיניו הם שחורים משחור וחובה עליו להסתירם מעיניהם שאר הקוראים האחרים. דרכו של Dovno אינה רובוטית, אינה אוטומטית ואינה אגרסיבית כדרכו של גילגמש מאידך היא מורכבת, חברית, אנושית ומכבדת יותר שתוצאותיה היו, שמצד אחד הוא השיג את התיקונים הנדרשים ומצד שני לא פגע בכבודי ואף סייעתי לתקן את התקלות שנדרש היה לתקן. לדעתי זו הדרך שעלינו לאמץ בשעה שאנחנו בלשונו של גילגמש באים לפסל את את ויקיפדיה על מנת שתהיה יפה יותר מבלי להבריח את העורכים הכותבים אותה. - Crocodile2020 ‏• שיחה 17:20, 14 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם קרוקודיל מילה במילה. הדפסתי מסגרתי ותליתי על הקיר. Asaf M - שיחה 08:29, 15 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
Crocodile2020, מילים כדורבנות. תאו הארגמן - שיחה 09:34, 15 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

חסימת משתמש ובקשה להכרזה כטרול[עריכת קוד מקור]

לאחרונה נרשם לוויקיפדיה משתמש חדש, גפן אקורד (שיחה | תרומות | עריכות בדפים מחוקים | חסימה | יומן חסימות | WS) שמו. משתמש זה שם לעצמו למטרה למחוק ערכים בוויקיפדיה ולהטריד את העורכים הוותיקים. הסתכלו על יומן העריכות שלו: המשתמש הנ"ל לא כתב שום ערך חדש, וכמעט כל עריכה שנייה שלו צהובה בצהוב - דהיינו, הוא ביקש בה למחוק את הערך. אם תוסיפו להסתכל ביומן העריכות שלו, תראו שעריכתו הראשונה היא בדף "בקשות ממפעילים". ייתכן שמדובר בטרול חסום שחזר להשתולל כאן. עריכותיו הבאות הן מחיקת קישורים במרחב הערכים לאתר אקו-ויקי. עריכות אלה נועדו ללא ספק להשיג למשתמש זכות הצבעה, כדי שיוכל לפתוח כמה שיותר הצבעות מחיקה. יתר על כן, משתמש זה נוהג להשתלח רבות במשתמשים אחרים, ראו דוגמות כאן וכאן. אין ספק שהמשתמש הנ"ל נרשם אך ורק לשם התססה בין חברי הקהילה.
משתמש זה הוא טרול מהזן הגרוע ביותר (ראו מידע נוסף בערך טרול אינטרנט), ולפיכך אני מבקש להביא לחסימתו לצמיתות בהקדם. ויפה שעה אחת קודם. כובש המלפפוניםשיחה 22:54, 6 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

לשאלת עריכתי הראשונה: אני גפן רקורדר (שיחה | תרומות | מונה). שאר תגובתך שווה אזהרה ולא התייחסות. גפן אקורד - שיחה 22:56, 6 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הוספתי טקסט בין השורות - התגובה הזאת הופיעה גם בשאלה הראשונה של Yoavd לפני זמן רב. כדאי לשים לב שהיא לא עונה על תהיית העריכה הראשונית, היות והיו שם אך ורק 15 עריכות, שכולן בוצעו בין השעה 15:20 ל-16:38 ביום 13 בנובמבר 2021, כלומר בתוך שעה אחת ו-18 דקות, כשהעריכה ה-15 שלו היא לבקשות ממפעילים. עריכתו הראשונה של גפן במשתמש הנוכחי היא מה-21 בנובמבר 2021. הנקודה היא שגפן רקורדר (שיחה | תרומות | מונה) לא יכול לשמש כתשובה לשאלת העריכה הראשונה. אני לא יודע אם היו משתמשים נוספים שגפן החזיק קודם לכן, אך כאמור, אם גפן רקורדר (שיחה | תרומות | מונה) היא התשובה לעריכתו הראשונה של גפן הנוכחי, אז השאלה חוזרת שבוע לאחור, כיצד ידע גפן רקורדר, לאחר שעה אחת ו-18 דקות, להגיע לדף הבקשות ממפעילים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 22:00, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
במרחב הערכים הרבה מהעריכות של גפן אקורד שראיתי היו על הטווח בין לגיטימיות לבין חשובות ואמיצות. בדפי שיחה זה עניין אחר. גפן עצמו מושך הרבה אש עם העריכות שלו, גם כשהן צודקות (זה הקטע עם "אמיצות", יש לזה מחיר; וכן ייתכן שאין לו עדיין את הנסיון לבצע עריכות רגישות באופן שלא יעורר התנגדות), ונקלע למחלוקות חוזרות שהוא לא מצליח לצאת מהן, ואלו מסלימות לעיתים באופן שגובה מחיר מהקהילה, ולסגנון השיחה שלו לצערי חלק בכך (גם אם עלי לומר שבמקרים מסוימים יש צדק בחלק מהטענות שלו גם בדפי השיחה, הדברים נאמרים בסגנון שמקשה על קבלתם ושבעייתי במיזם לשיתופי). אישית הייתי מקווה שהוא יצליח להתרומם מזה ולהפוך להיות עם הזמן עורך ותיק מוצלח וחשוב, והדבר בעיקר תלוי בו, אבל יש לי חשש שאולי הרכבת כבר יצאה מהתחנה. הלוואי שאני טועה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 6 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני קורא לכל ויקיפד לכבד כללים, להיות נחמד לנחמדים וקשוח לחצופים, לתרום לאנציקלופדיה בברירת המוץ מן התבן, לומר את האמת תמיד. בקיצור לראות בי מודל לחיקוי. גפן אקורד - שיחה 23:10, 6 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לטעמי הבירור בעניינו הקדים את זמנו. המשתמש כבר נחסם בגין ההתנהגות המזיקה, וככל שיתעקש לחזור עליה – יש להחזיר את החסימה. עלי - שיחה 23:15, 6 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
איש השום (HaShumai), אני קורא את תגובתך ומבין למה התכוונו חז"ל במאמר "ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס, החריבה את ביתנו, ושרפה את היכלנו, והגליתנו מארצנו!". התגובה של גפן מעידה שהרכבת כבר מזמן עזבה את התחנה, השאלה רק כמה נזק יעשה עד שמישהו יבלום אותה... Eladti - שיחה 15:44, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לעניות דעתי לא הייתה רכבת ולא הייתה תחנה. היה רק כדור הרס שהונף. תאו הארגמן - שיחה 00:32, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים, גפן הוא בין הטרולים הגרועים ביותר בוויקיפדיה, כזה שנכנס מחדש, משתלח ומוסיף תבניות חשיבות ללא סוף בלי לתרום בשום צורה. אני מכן לתת הזדמנות נוספת לגפן, קראו את דברי אנדרסן בתחתית הדף ואת דבריי. אקסינו - שיחה 12:26, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

יש כאן אנשים צבועים, כי אם ההתנהגות של גפן מפריע לכם (לי היא מפריע לפעמים) יש פה אנשים כמו רמי סערי שאתם צריכים לחסום לנצח. נכון שגפן יכול להרגיז אבל 90 אחוז מההעריכות שלו נכונות ואני מציע פה לכובש המלפפונים ולעלי לרדת ממנו כי זה חושף את פרצופיכם האמיתיים ! או לא לחסום בכלל או לחסום את כולם ! יוסף נהוראי - שיחה 12:00, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אם כבר המשתמש לעיל הגיב בדף הבירורים, אציין כי אני סבור שהוא אינו מתאים למיזם שיתופי ונכון לחסום אותו לצמיתות מהמיזם. לגוף טענותיו לא מצאתי סיבה להגיב. עלי - שיחה 12:23, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יוסף נהוראי הוא דור העתיד. חוסר החנופה שלו לסמכות הוא מעלה. גפן אקורד - שיחה 14:42, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. מכל מקום, "דור העתיד" של המיזם נמצא בחונכות מנדטורית לחצי השנה הקרובה, כך שאין דחיפות מיוחדת לחסום אותו לצמיתות. אולם, החונכות צפויה להיכשל משום שהמשתמש אינו מתאים למיזם שיתופי, וכך "דור העתיד" של המיזם ייחסם לצמיתות בהמשך. עלי - שיחה 14:52, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אולי חלק קטן מעריכותיו של גפן מועילות, אך כפי שנכתב בדף שיחה של משתמש אחר שהוכרז כטרול ”ויקיפדיה תשרוד ותמשיך לתפקד גם עם עוד כמה טעויות בין 300,000 הערכים, גם אם ייקח עוד זמן להגיע אליהן ולתקן אותן אחת אחת.“. משתמש זה הוא מה שנקרא "נזקו מרובה מתועלתו". מכיוון שאין הנחתום מעיד על עיסתו, אגיד על כובש המלפפונים ואני בטוח שרבים יסכימו איתי - כובש המלפפונים הוא אחד המשתמשים הידידותיים ביותר בויקיפדיה. מהו ערכו של משתמש פירומן שכזה, שבעריכה אחת(!) בלבד מסוגל להוציא מכובש המלפפונים מילים חמורות שכאלו? לא אני ולא כובש המלפפונים משתמשים קשים שכותבים דברים כאלו יום ביומו אך הנה, משתמש אחד הוציא משנינו (או לפחות ממני) תגובות שבחיים לא היו באות ממני אילולא עריכותיו ותגובותיו. היש לויקיפדיה ערך במשתמש כזה אשר למרות שחלק מעריכותיו סבירות גובה מחיר כה עצום מהקהילה?? ושעוד נחסם שלוש פעמים בשל מעשים כאלו, אך חוזר עליהן יום ביומו כאילו לא למד דבר??

לסיום, דבריי כדברי הכובש - ולפיכך אני מבקש להביא לחסימתו לצמיתות בהקדם. ויפה שעה אחת קודם. לוגי ; שיחה 15:24, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכימה עם כל מה שכובש המלפפונים כתב. נתקלתי לראשונה בגפן אקורד לפני חודש בעריכה בעייתית. פניתי אליו בנימוס בדף שיחתו, והוא הגיב באגרסיביות לא נעימה. התלוננתי עליו בבקשות מפעילים. אני ממליצה שתקראו את שיחת משתמש:גפן אקורד/ארכיב, ותראו את התגובות שלו לפניות מנומסות אליו. גפן אינו מבין מהו מיזם שיתופי, והנזק שהוא עושה לוויקיפדיה עולה בהרבה על תועלתו, אם יש בכלל כזאת. אפילו כאן כשהוא בבירורים, הוא מגיב באגרסיביות. אני בעד חסימתו ללא הגבלת זמן. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:37, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
”על הטווח בין לגיטימיות לבין חשובות ואמיצות“??? אני ווקא רואה רק עריכות שכל מטרתן היא לעשות "רעש" ןלבזבז את זמנה היקר של הקהילה. להכנס לערך ולכסח ממנו במודע חלקים גדולים. אם זה יעבור ולא עמדנו על המשמר, יחכך ידיו בהנאה "הצלחתי להזיק". ואם נגרר לדיון מיותר, בזבזנו את זמנה של הקהילה. דוגמה מהיום, אחת מני רבות, שיחה:להט"ב ויהדות שם ההסרה שלו נדחית ברוב של איזה 20 מול שלושה... סוג אחר של הטרלה הוא פתיחת אינספור בקשות ההרת חשיבות, רובן על גבול של "יאללה, הבה נבזבז עוד זמן לקהילה. לא צריך דוגמאות, כל מי שפעיל במיזם מכיר ויודע. לא מספיק סתם לחסום אותו לעריכה כי מחר הוא יצוץ שוב כמו שעשה כבר 40 פעמים. צריך להכריז עליו כטרול, ואז אם הוא צץ, מספיק זיהוי, בלי בקשות בדיקה ושאר הפרקטיקה, ויחסם שוב. רק במעט התגובות כאן ניתן לראות כמה הוא מזלזל בקהילה ובמיוחד במפעילים. בורה בורה - שיחה 15:44, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אם יש בסיס לטענה שמשתמש גפן אקורד הוא בובת קש של משתמש חסום אפשר לחסום על סמך הטענה הזאת. אני מציע להעביר את הפרטים במייל לבירוקרטים או למפעילי מערכת לבדיקת הסוגייה וחסימה בהתאם. אם אין זהות בין גפן אקורד לבין משתמש שנחסם בעבר צריך להסביר מה עשה שמצדיק חסימה. גילגמש שיחה 15:46, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני חושב שישנם די והותר הסברים בתגובות למעלה. ולא רק שם, ניתן גם להסתכל בהצבעות מחיקה ודיוני חשיבות שנסגרו לאחרונה. לוגי ; שיחה 15:56, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גפן מבזבז את זמנם של ויקיפדים על דיוני סרק בדפי שיחות של משתמשים, דיוני חשיבות על ערכים (כשהוא בעצמו לא יצר ערך אחד) והטחת עלבונות כלפי ויקיפדים שמנסים לעזור לו להתאקלם. למרות כל האזהרות והחסימות הקצרות, הוא עדיין ממשיך להתנהג בצורה כזו, והמפעילים מצידם ממשיכים לשתף פעולה עם הקפריזות שלו. לוגי צודק לחלוטין בכל מילה ומילה, וכך גם Hanay. ראיתי אתמול איך בדף השיחה של גפן, לאחר שאלדד הסביר לו בצורה מנומסת מדוע ביטל את עריכתו, הגיב גפן בצורה מבזה לאחד הויקיפדים הנחמדים והמועילים ביותר במיזם. גפן לא מבין את הקונספט של מיזם שיתופי, וויקיפדיה לא תפסיד מחסימה שלו ללא הגבלת זמן. ארז האורזשיחה 16:02, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גילגמש, לא טענו כי "משתמש גפן אקורד הוא בובת קש של משתמש חסום". הוא בובת קש של משתמשים שנעלמו דקה לפני חסימה נצחית. הבקשה של פותח הדיון ואחרים היא להכריז עליו כטרול על סמך פעלו בשמו זה. קרא את דברי הטעם של ארז האורז מעלי, ושל אחרים. "נזקו מרובה מתועלתו" הוא טיעון מנצח. בורה בורה - שיחה 16:31, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
באותו מידה גם אפשרי לבדוק את האנונימי שניסה כרגע לשנות את הכותרת ובמידה ויצא זה גפן זה יותר מהוכחה לכך שהוא לא בא לתרום אלא רק להזיק במיוחד לאחר גם התקרית שהייתה לי איתו וגם הדיבור הלא מכבד שלו בשנייה הראשונה שפנה אלי והניסיון שלו להמשיך בעריכות שלו שהן מכילות מלא הסרת מידע שכן תורם. King G.Aשיחה 17:08, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים. בהתחשב בזה שהמשתמש יחסית חדש, נראה כי דבריו של האנונימי תמוהים ומעלים תהייה. ארז האורזשיחה 17:12, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אין לי ספק שהפעילות ממיוחד:תרומות/176.12.143.85 קשורה לגפן. בהתחשב בכך שחלק מהפעילות הייתה הפרעה לשמש מרפא לנקות עריכות של טרול אחר, אני בעד חסימה לזמן ארוך עד בלתי מוגבל. דגש - שיחה 18:37, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד חסימה --- אני - מה? - ו' בניסן ה'תשפ"ב 18:42, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
דעתי האישית בלבד: גפן אקורד הוא בעיני טרול, והוא טרול מתוחכם. הוא הולך על הקצה שבין עריכה לגיטימית למרגיזה. רוב, כמעט כל, העריכות שלו הן כאלה שיכולות להתפרש כניסיון לתמצת, לנסח ולשפר ערכים, אבל כולן כאלה שמטרתן להרגיז וליצור מלחמות עריכה וביטול זמן של עורכים בדיונים אינסופיים. הוא מכיר את הכללים היטב ועושה כל שלאל ידו על מנת לנצל אותם על מנת להוציא משתמשים ותיקים, תורמים וחשובים מהכלים. הבעיה שהוא גם מצליח. הוא מצליח לגרום לחיכוכים בין עורכים טובים, הוא מצליח להרחיק מהמיזם משתתפים שלא ששים למלחמות, אבל גם לא נהנים לראות את המיזם צונח לפסים שאליהם הוא צנח, והתרומה החיובית שלו למיזם קטנה לאין שיעור מהנזק האדיר שהוא גורם כאן. יש לו הרבה מדי עריכות רעות ש"מכסחות" ערכים טובים, מעניינים ומפורטים והופכות אותם לערכים קצרים ומשעממים. אולי זה נחשב בעיני חלק מהחברים כאן ל"אנציקלופדי", אבל בעיני זו לא כתיבה טובה. העניין שהוא מצליח לגרום להרבה מדי עורכים פשוט להיכנע ולא לרצות להתעמת עם העריכות הללו בידיעה שהוא יתקוף אותם אישית על דפי השיחה ובתקצירי העריכה (כפי שאני עצמי חוויתי ועודני חווה), או יעשה מעשה ויתחיל לתקוף את הערכים שעליהם עמלו ושאותם כתבו במאמץ, יניח עליהם תבניות חשיבות, יסרס אותם מתוכן, יפתח עליהם הצבעות מחיקה ויעשה כל מה שיוכל כדי למרר את חייהם במיזם. לדעתי לגפן לא אכפת מויקיפדיה. אני לא יודע אם הוא משתמש ותיק שהגיע עם מטענים או משתמש חדש שהגיע עם אג'נדה, אבל לדעתי הוא לא משתמש חיובי, לא תורם, לא מועיל וכמות הנזק שהוא גורם היא אדירה. חשוב לי לציין שמעולם לא חשבתי כך לגבי אף ויקיפד אחר. אני תמיד מניח כוונה טובה ותמיד מנסה לראות את שני הצדדים ולנסות להבין את המתנגדים לעריכותיי במטרה להגיע לעמק השווה ולפשרה שתהיה מקובלת על כל המעורבים. המקרה של גפן אקורד הוא הראשון אי פעם בכל 15 שנותיי במיזם שאני נתקל במשתמש שכל מטרתו היא לעורר ריב, מדון, כעס ואי נחת בקרב משתתפי המיזם ושעושה זאת בצורה כל כך יעילה ומוצלחת. אני בעד הכרזה כטרול וכמובן שגם חסימה ללא הגבלת זמן. תאו הארגמן - שיחה 19:02, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יפה ונכון כתבת. וברגע שיוכרז כטרול נוכל לחסום גם את שאר הבובות שלו המסתובבת במחוזותינו. בורה בורה - שיחה 19:28, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ראו את העריכה הזאת. אם ההתחזות הזאת אינה עריכה טרולית, אנא אנו באים? לחסום ומיד. בורה בורה - שיחה 20:18, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אכן טרול. מדובר במכונה לייצור מהומות. איני יודע מה האינטרס שלו, אבל חסימה זה בדיוק מה שהוא מחפש. אל נא תמנעו ממנו את שחפצה נפשו. בר 👻 שיחה 20:34, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני חותם על כל מילה שנאמרה כאן, בעיקר עם דבריו הראשונים של כובש המלפפונים והניתוח של תאו הארגמן. פעולותיו של גפן-אקורד מצליחות לפגום בכיף של העריכה במיזם. אני חושש שבגלל שכתבתי בשיחה:גרטה טונברי גפן עלול לשנות באופן דרסטי גם את הערך הזה, היות והוא כתב שם אחריי מעין הודעה לא ברורה, כמי שאומר "שים לב, אני עוקב אחר העריכות שלך". זה גורם לי לחשוב פעמיים לפני שאני ניגש לערך שקרוב לליבי. (תוספת מאוחרת: למען הסר ספק, אני מקווה לחסימתו של גפן-אקורד בהקדם, לצמיתות, והכרזתו כטרול). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:38, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם תאו הארגמן וחותם על כל מילה שלו לעיל. עד היום לא הייתה לי כל התנסות אישית או התנגשות כלשהי עם גפן. ראיתי כיצד הוא מעקר ערך יפה שהעלה כובש המלפפונים והגבתי, בעדינות, כדרכי, תוך הסבר מפורט של עמדתי בתקציר העריכה (אפשר לקרוא את התקציר הלא-מתלהם שכתבתי, ולראות גם שלא היה שום אד הומינם בתקציר - תגובתי הייתה עניינית לחלוטין). בתגובה, שוחזרתי תוך זמן קצר, בתוספת תקציר העריכה הבא: ביטול גרסה 33644076 של Eldad (שיחה) מפעיל מנסה מלחמת עריכה? -- הופתעתי מהארסיות. אני? מנסה מלחמת עריכה? אפשר לראות את התגובה העניינית שלי בדף השיחה של גפן אקורד. הוא שחזר אותי, ואני עצרתי, ולא המשכתי בשחזור, כדי שהדבר לא יתפרש כמלחמת עריכה. האיש פוגע באווירה השיתופית בוויקיפדיה כבר מספר שבועות, מסיט אנרגיות רבות מכתיבת ערכים למריבות ולצורך להגן על ערכים, להסביר חשיבויות, ולהתגונן מפני הסרות החומר הסיטוניות שלו מערכים, באופן שהוא מעקר אותם מהעניין שבהם והופך אותם למשמימים (דלים באינפורמציה, כי לטעמו הוסר מהם מידע לא אנציקלופדי - וכך ערך שהיה מעניין קודם לכן ועשיר באינפורמציה - הפך לערך דל ומשעמם). ראו דוגמה בדיוק לעניין זה בערך היפה שכתב משתמש:כובש המלפפונים, ובהסרת השורות עם התוכן בעל הערך המוסף, שנראה לגפן לא לעניין וגם גרר את התגובה הארסית שלו לתגובתי העניינית. המשתמש הזה צריך להיחסם לצמיתות, ועריכות שמזכירות את אלה של המשתמש הזה צריכות להיות משוחזרות. ויקיפדיה צריכה לחזור לפעילות הקודמת, שבה תשומת לבנו הייתה מופנית לכתיבת ערכים, ולא לכל הנזק האגבי שנגרם מפעולותיו. כפי שכבר אמרו לפניי, הנזק שלו עולה על תועלתו. לא ראיתי ערכים שהוא כתב, ולעומת זאת, אני רואה שוב ושוב כיצד הוא מנטרל ומעקר ערכים של אחרים. ולבסוף, אם הגענו למצב שבו אני, שמעולם לא התייחסתי באופן כזה לוויקיפד כלשהו ותמיד מקפיד בכבודו של כל ויקיפד, מתנסח כך על מישהו, הדבר אומר דרשני. אלדדשיחה 21:44, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לא לשכוח לחסום גם את משתמש:גפן רקורדר בורה בורה - שיחה 21:59, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד חסימתו לצמיתות של גפן אקורד. גם לדעתי אין במעשיו שום דבר קונסטרוקטיבי, והוא גורם רק הרס. אני לא מצאתי בין ה"תרומות" שלו "הרבה עריכות חשובות ואמיצות". אני רואה בפועלו עד כה הפגנת שרירים שנובעת מהתנשאות חסרת גבולות. תודתי לכובש המלפפונים שהעלה נושא חשוב זה לדיון. Amikamraz - שיחה 23:36, 7 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים כי גפן לא מתאים למיזם שיתופי ותומך בחסימתו לזמן בלתי מוגבל. לאחר עיון מעמיק יותר בתרומותיו של גפן, אני לא יכול לתמוך בחסימתו. הסרת תכנים לא אנציקלופדיים היא פעולה חשובה ביותר. אני מציע לכם להסתכל על השינויים שביצע בויקימדיה ישראל ובהמשבר בעולמות האינסופיים (יקום החץ) (במיוחד כאן לאור הדיונים המתמשכים בדף השיחה בנושא בעבר) כדוגמה לעריכות מועילות שלו. מצד שני, אם רוב גדול של חברי הקהילה מרגיש שהוא סובל מנוכחותו באתר ומעריכותיו, יש להתחשב בכך לא פחות. זה משאיר אותי נמנע בסוגייה עד שאעיין בתרומותיו באופן מעמיק אף יותר, מה שעלול לשנות שוב את דעתי לכאן או לכאן.הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:34, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה לכובש המלפפונים על כך שהציף את הנושא בדף הבירורים. מקווה לחסימתו של משתמש:גפן אקורד בהקדם, לצמיתות, והכרזתו כטרול. די נזק נגרם למיזם עד כה, וכדאי להתחיל למזער את הנזקים. אלדדשיחה 08:09, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מאחר שהיו התייחסויות לתגובה שלי, אחדד אותה: כנראה שהיו עוד עריכות שלו שלא נתקלתי בהן, שהוזכרו פה, יכול להיות שחלקן נוראיות ממש, אבל גם היו לו הרבה עריכות, לדעתי, טובות מאוד. בהקשר זה, מיהרתי לכתוב את הדברים כך כבר בהתחלה כי היה לי חשש שהדיון יהפוך מהר מאוד לדיון מחקנים/מכלילנים, כי חלק מהעריכות שלו שיצרו את הפיצוץ (ככל שאני ראיתי לפחות) היו על הרקע הזה, וקיוויתי לעזור ולמקד את הדיון בבעיות האמיתיות שישנן (וגם, באותו הקשר, לרכך מעט עליהום שהיה עלול להיווצר ולהתפזר ולפגוע ביעילות הדיון). לדעתי הדיון שהתפתח, בסך הכל, בהחלט ממוקד ומהותי ואף התווספו שיקולים חשובים נוספים שלא חשבתי עליהם באותו רגע, כך שמבחינתי התגובה שלי, מהזווית הטקטית לפחות, השיגה את המטרה שלה. אציין שאני בהחלט עומד מאחורי התגובה. זה שהוא כנראה הולך להפוך לטרול אומר שיהיו מאות דברים בוויקיפדיה שצריך לתקן ושהיו יכולים להיות מתוקנים, ושהם לא יתוקנו. זה מחיר שלדעתי ראוי לקחת בחשבון, וכאמור לדעתי נלקח בדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:17, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
”ויקיפדיה תשרוד ותמשיך לתפקד גם עם עוד כמה טעויות בין 300,000 הערכים, גם אם ייקח עוד זמן להגיע אליהן ולתקן אותן אחת אחת.“ לוגי ; שיחה 12:20, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם לוגי. הנזק שהוא יצר רב מהתועלת (ניתן לראות זאת היטב בעריכותיו הרעות הלילה כאלמוני). נגיע לתיקון הערכים שהוא אכן שיפר (ויש כמה כאלה, אבל לא המונים). תאו הארגמן - שיחה 13:46, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא רואה אף ביורוקרט בדיון הזה. אני מתייגת את ביקורת, גארפילד וDovno בסמכותכם לחסום את גפן אקורד ללא הגבלת זמן ולהכריז עליו כטרול. אל תפחדו, יש תמיכה בולטת של הקהילה במהלך הזה. אני מקווה שאין צורך בפתיחת הצבעת מפעילים כדי שזה יקרה. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:40, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

היות וחנה Hanay תייגה את הביוקרטים לא אתייג פעם נוספת אך גם אני סבור שהתנהלותו של גפן בעייתית בלשון המעטה. היעלמותו מהדיון גם היא מעלה שאלות. משתמש:Eldad שהוא מפעיל מערכת ידידותי ומסביר פנים מאד אף אמר ואני מחזק "די נזק נגרם למיזם עד כה, וכדאי להתחיל למזער את הנזקים". לצערי זאת אמירה מאד מדוייקת וטוב יעשו הביוקרטים אם יחסכו לקהילה זמן וימנעו את המשך הסאגה המיותרת הזאת, שאחת מתוצאותיה היא ביזבוז זמנה של הקהילה.--היידן 14:50, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גם אני בעד ועדיף מוקדם. Geagea - שיחה 16:28, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מסכים עם דברי קודמיי בפרט בגין חוסר ההתאמה למיזם שיתופי ואין הדבר מפתיע שיש כה רבים בדף זה שמצאו לנכון להביע זאת בצורה כה נחרצת. דבר שאנו לא ממהרים לעשות. הפגיעה במיזם ניכרת. מי-נהר - שיחה 16:51, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גם אני מסכים. יש לטעמי שתי בעיות: עריכה והתנהגות. מבחינת עריכות, אני מסכים עם מה שכתב תאו הארגמן, שעריכותיו ניתנות להתפרש כמועילות, ואפשר להסתכל על חלק מהן כמועילות כל אחת בפני עצמה. הבעיה היא הרצף שלהן, כמכלול. אין נזק להסיר חומר ולפתוח הצבעות מפעם לפעם, אבל כשזאת הפעילות היחידה, אם להשתמש במילות תאו הארגמן, התוצאה היא: "להרגיז וליצור מלחמות עריכה וביטול זמן של עורכים בדיונים אינסופיים". בנוגע להתנהגות, מזמן שמתי לב שהוא יורה לכל הכיוונים ומתקיף גם עורכים נחמדים ומועילים (אולי מכיוון שהם "בעלי סמכות", יש לו איזה עניין עם זה. אם מישהו בעל סמכות אין כמובן סיבה לתקוף אותו רק בגלל הסיבה הזאת, אבל כך נראה שהוא עושה). ההתנהגות המבזה אפילו יותר מזיקה מנושא העריכות. לכן אני תומך בבקשה של כובש המלפפונים ושל האחרים. Yanivshn - שיחה 18:00, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
Cyberduck icon.png אם זה נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז והולך כמו ברווז, זה כנראה ברווז.HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:33, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אם יש קונצנזוס כה נרחב לחסימתו של גפן אקורד, זה אומר דרשני. בעד חסימתו לא רק על התנהלותו הבעייתית אלא גם ובעיקר על התגובות המחוצפות וההזויות שלו כאן לדברים שהעלה כובש המלפפונים. ניבשיחהמכחילים את הקונגרס 01:06, 9 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
חשוב להדגיש שהבקשה היא גם להגדרתו כטרול, ולא רק לחסימתו. חסימה לא תהיה צעד מספק, מאחר שהוא יוכל לשוב במהרה תחת משתמש אחר, ב-IP אחר, והסאגה תתחיל מחדש. תאו הארגמן - שיחה 12:27, 9 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לא נכון. חסום זה חסום, ולא רשאי לערוך בשם משתמש אחר ללא קשר אם הוכרז כטרול חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:57, 9 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הוא ישוב מהר מאוד כמשתמש חדש, שלא ניתן יהיה לשייך למשתמש הזה בבדיקה רגילה. תאו הארגמן - שיחה 13:10, 9 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
להכריז עליו כטרול ומהר. ארז האורזשיחה 13:52, 9 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מציע גם לבדוק קשר אפשרי למשתמש:TheLightningRod, ש"פרש מרצונו". Yanivshn - שיחה 21:06, 9 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אין באמת דרך לדעת לגביו, מה גם שהוא חסום לצמיתות בכל מקרה, וגפן ערך באותו הזמן במקביל.
מתייג שוב את ביקורת, גארפילד וDovno. ברשותכם, עברו כעת שלושה ימים מפתיחת הדיון על ידי הכובש, ונראה שיש כאן אמירה חד משמעית של הקהילה, בין היתר של מנטרים, מפעילי מערכת ובירוקרט בדימוס. רבים מהמשתתפים כאן, ואני ביניהם, לא נוהגים לפקוד דף זה, ואם אצטט את אלדד לעיל, "אם הגענו למצב שבו אני, שמעולם לא התייחסתי באופן כזה לוויקיפד כלשהו ותמיד מקפיד בכבודו של כל ויקיפד, מתנסח כך על מישהו, הדבר אומר דרשני". ראו גם שגפן, מלבד המשפט הראשון שכתב לכובש, לא טרח לענות על אף אחת מהסוגיות שעלו כאן. אשמח להתייחסותכם לנאמר כאן, לחסימתו של גפן ולהכרזתו כטרול בהקדם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:13, 9 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אנדרסן, הוא חסום לצמיתות לבקשתו. זה אומר שהוא יכול בכל רגע לבקש להסיר את החסימה, ויש אפשרות שהחשבון הזה נשמר כגיבוי למקרה חסימה שכנראה העריך שתבוא. אין ראיה, אבל זאת אפשרות. Yanivshn - שיחה 00:34, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד, חפר. המאו"ר - שיחה 04:42, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מצטרף לכל התומכים בחסימת המשתמש. הזכירו כאן את שאלתי הראשונה אליו, ותשובתו שהיה לפנים גפן רקורדר רק מבהירה את חוסר כנותו - הרי אותו משתמש נוסף ערך רק 15 עריכות ימים בודדים לפני שגפן רקורד נרשם. ברור מהעריכות הראשונות שמדובר במשתמש מנוסה שמכיר היטב את הויקיפדיה ואת כלליה, וכל מטרתו היא לסכסך בין ויקיפדים תורמים ולצרוך משאבי זמן מכל הקהילה. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:03, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
  1. מצד אחד:
    גפן אכן מקפיד על הסרת פרסומיות, אמינות, ועל רף גבוה של סף החשיבות לאנציקלופדיה (על האחרון אפשר להתווכח, והרוב סבורים שהרף שהוא מציב גבוה מדי). מהבחינה הזו הוא באמת תורם למיזם.
  2. מהצד השני:
    גפן מפגין עוינות רבה, עד כדי כך שכבר אי אפשר לעבור לסדר היום. הוא לא משנה את דרכיו או את גישתו גם כשמפנים את תשומת לבו בעדינות יחסית לכך שהוא חוצה את הקווים, וגם לאחר 4 חסימות שכולן בגין הפרת כללי ההתנהגות (וזה עוד בלי הפניות והאזהרות בדף שיחתו).
לכן:
  • כיוון שנראה שמדובר בהתנהגות שיטתית ומכוונת, שהוא לא מבין מה פסול בה, לא מתחרט עליה, ולא מתכוון לנסות להשתנות – אני נאלץ לתמוך בחסימה.
  • עם זאת, כיוון שנראה שגפן משוכנע שבפעולותיו הוא תורם למיזם ולא מנסה לפגוע בו (בניתוק מחברי הקהילה), אני לא בטוח שיש צורך או שכדאי לקבוע שהוא טרול. הוא תורם שמנסה לתרום למיזם לפי ראות עיניו, אך בכלל לא מצליח לראות את הנזק שהוא גורם.
מקף 11:44, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בלי להשוות כלל בין המקרים השונים והמגוונים שהיו כאן, אני חושב שגם חלק מהטרולים שהוכרזו היו משוכנעים שהם תורמים לויקיפדיה (לא כולם, חלקם בוודאי נכנסו רק כדי להזיק). בעיני זה לא נימוק בהקשר של ההכרזה כטרול. תאו הארגמן - שיחה 13:48, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גם קאזימיר בלאומילך היה משוכנע שהוא תורם תרומה חיובית... Eladti - שיחה 13:50, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא מכיר הרבה את מקרי העבר, ולכן הסתמכתי על ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים, שלפיו:
”טרולים באינטרנט הם אנשים שמחבלים באתרי תוכן“,
”מאפיין מובהק של טרולים הוא נחישותם ... להשחית את ויקיפדיה“.
אני גם חושב שגפן הוזהר ברורות שהתנהגותו אינה רצויה, ואף יותר מאזהרה – אבל פעולותיו אינן בדיוק השחתה. —מקף 14:48, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מצד שני, יש גם את הציטוט הזה: ”טרולים מחבלים באתרי תוכן בשיטות שונות. בפורומים מתרכזים הטרולים בחרחור ריב ומדון. בוויקיפדיה הדבר מתבטא בהכנסת תוכן שגוי, שנוי במחלוקת, מתלהם או סתם מעצבן.“ תאו הארגמן - שיחה 14:51, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני תומך בדבריו של תאו הארגמן, ומאוד נהנתי לקרוא את דבריו של אלדד ושלו.
אני אוסיף גם את נקודת המבט שלי: גפן אקורד נהג ואפילו נוהג לחבל באופן קבוע בערכיו של רמי סערי, שהוא מתרגם מפורסם שאמא שלי ואני מכירים. הוא עקר אותם מתוכן ושם בהם תבניות חשיבות, ואפילו שרוב העורכים היו בעד חשיבותם של ערכיו של רמי, הוא החליט להכניס אותם להצבעת מחיקה, שכמובן, עברה בשלום. רמי מאוד נפגע, הוא כתב
”ההשלכה המיידית היא שלהבא לא אכתוב עוד שום ערכים כאן“
וכל זה למה? כי הוא כתב ערכים על ספרים שתרגם? אז הפסדנו עורך, אבל זה לא הספיק לגפן, הוא חזר לדף השיחה ואמר :
”לסערי מותר לנבל את פיו בדפי שיחה רבים והבירוקרטים‏‏‏ מתירים את דמי.“
זה לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה שהוא מרחיק עורכים וותיקים מלתרום באתר, הוא עושה עבודה שלדעתו ולדעת רבים היא טובה, אבל צורת הדיבור שלו מרחיקה מפה עורכים. אקסינו - שיחה 15:17, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני אפילו לא בטוח שלדעת רבים היא טובה. היו בודדים שצידדו בעריכותיו. תאו הארגמן - שיחה 15:19, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מבין, השתכנעתי גם בזה.
זה אמנם לא השחתה ישירה, אבל כזו שבהחלט נכנסת בהגדרה של ”חרחור ריב ומדון“. —מקף 15:45, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גם במשתמש:גארפילד שנתן לו קצה חוט בדף שיחתו הוא מנסה להתל. די כבר , שילחו אותה הביתה עם חבילת מצות וזהו בורה בורה - שיחה 16:36, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ואת עלי שניסה לסייע הוא בכלל העיף לכל הרוחות... לא למד, לא לומד ולא ילמד לעולם. בורה בורה - שיחה 17:42, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
נגד חסימה ובטח שנגד הכרזה כטרול.
נגד חסימה: לפי מה שאני רואה, גפן באמת ובתמים רוצה לתרום למיזם אבל תגובותיו לעיתים קרובות ציניות ולא ענייניות. גפן משתמש חדש יחסית ולוקח זמן להתרגל לנורמות המקובלות במיזם, אני מאמין שעם הזמן, סגנון דיבורו ישתפר והוא אף הביע הסכמה לכך. לחסום ללא הגבלת זמן זהו צעד קיצוני שלדעתי כדאי להשתמש בו רק נגד משתמשים שבאמת עוברים כל גבול למשך זמן רב ולא מראים אף רצון לשיפור, גפן לא כזה.
נגד הכרזה כטרול: גם אם נניח שמוצדק לחסום את גפן ללא הגבלת זמן, הכרזה כטרול זהו צעד שונה לחלוטין.
במשך כל שנות המיזם, הוכרזו כטרול רק משתמשים בודדים שלמרות חסימתם חזרו בעשרות שמות שונים וההכרזה נועדה להקל על תהליך חסימת בובות הקש שלהם. אין כל הוכחות שגפן פתח יותר משני משתמשים ובטח שלא עשרות.אם יוחלט לחסום אותו ויתעורר חשד לגבי משתמש נוסף שהוא בעצם גפן, יהיה אפשר לבדוק זאת בכלים הייעודיים ולחסום לפי הצורך.
בברכה ובתקווה לסיום העניין בטוב, גופיקו (שיחה) 17:57, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גופיקו, מי שלא מכיר את המקרה מוטב שלא יגיב. הגעתי רק עד "משתמש חדש" וכבר הבנתי שאתה ממש, אבל ממש, לא בעניין. בורה בורה - שיחה 18:20, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גופיקו המקרה שאתה מתאר אינו המקרה במצב הזה. גפן משתלח בויקיפדים, גורם לאינפלציה של ערכים עליהם עמלו ויקיפדים מזמנם החופשי (וכמו שכבר הוכח בהצבעות המחיקה, לרובם המוחץ יש חשיבות בעיני הקהילה), וזאת מבלי שיצר ערך בעצמו, ואף נחסם בשבועות הספורים שהוא פעיל 4 פעמים. גפן לא ימשיך להשתפר, משום שלטענתו זו חלק מה"משנה הויקיפדית" שלו וכי אנחנו צריכים לראות בו כמודל לחיקוי. עצה לי אליך, תקרא את דף הבירורים שוב, ותגיד לי אם אי פעם ראית הסכמה מגובשת כל כך מצד הקהילה, על סמך הטענות הרבות והמגוונות שעלו, לחסום את גפן אקורד לצמיתות. אולי הדבר ישנה את דעתך.
בהזדמנות זו אגיד כי גפן פתח פסקה בדף שיחתו בה הוא מבקש מהבירוקרטים שישאלו אותו שאלות בתגובה לטענות שעלו כאן. עצם העובדה שהוא מסרב לכתוב כאן ומעדיף לנהל שיחה בדף שיחתו מצביעה על איזושהי בעיה. ארז האורזשיחה 21:09, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יש הרבה טענות על גפן, אבל לדעתי הטענה "גפן גורם לאינפלציה של ערכים עליהם עמלו ויקיפדים וזאת מבלי שיצר ערך בעצמו" היא לא כ"כ עניינית. שמיה רבהשיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב • 23:08, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

הועלו כאן טענות רבות ממספר משתמשים ותיקים. אכן, יש כאן בעיה שיש להתייחס אליה, אבל חשוב שנהיה ענייניים בבחינת האירועים והתגובה הראויה להם. חלק לא קטן מהטענות שעלו כאן בדיון מייחסות מניעים מסויימים לפעולות של גפן אקורד. ייחוס מניע למשתמש אחר (וודאי ייחוס מניע שלילי) זה תמיד עניין רגשי שיש לעשות בזהירות, ולא רק על בסיס זה שהמשתמש האחר סבר אחרת בנושאי תוכן.

כבר בפתיח של הדיון הנוכחי נטען כי: "משתמש הנ"ל לא כתב שום ערך חדש, וכמעט כל עריכה שנייה שלו צהובה בצהוב - דהיינו, הוא ביקש בה למחוק את הערך." וכן שביצע עריכות רק "כדי שיוכל לפתוח כמה שיותר הצבעות מחיקה". אמירה גורפת זו לא נראית כלל כתואמת לעובדות האובייקטיביות. מתוך כ-750 שעשה במרחב הערכים וכ-250 במרחב השיחה, נראה שאחוז קטן מאוד מתוכן היו פתיחת דיוני חשיבות (וכמובן שבחלק מאותם דיוני חשיבות אכן היתה הסכמה של הקהילה למחיקת הערכים מחוסר חשיבות, ובחלק לא). בנוסף, היו רק שלושה מקרים בסה"כ בהם הוא פתח הצבעת מחיקה (ובשניים מתוכן היתה תמיכה לא מעטה ממשתמשים אחרים במחיקה). אז עצם הטענה שכל מה שעשה היה לנסות למחוק ערכים זו טענה שגויה.

כמו כן, ממה שראיתי עד כה (אם כי כמובן לא בחנתי 100% מכל עריכותיו), גפן נוטה לנמק עניינית את העריכות שלו, בין אם מדובר בדיון חשיבות (שכאמור, מדובר באחוז קטן מעריכותיו) או בעריכה שלו של פסקה כלשהי (כן, כולל מחיקתה - מחיקה היא פעילת עריכה לגיטמית לגמרי, כל עוד היא מנומקת).

אולם, מעבר למרחב הערכים, אכן היו חיכוכים רבים וחוזרים עם משתמשים בדיונים בדפי שיחה שונים. כפי שכבר נכתב לא מזמן באחד מהדיונים (ואבקש סליחה על שאיני זוכר מי כתב זאת), היכולת לעבוד בשיתוף פעולה עם הקהילה חשובה יותר מכל עריכה של תוכן. חילוקי דעות חוזרים בעינייני תוכן אינם דבר יוצא דופן כמובן, ויש משתמשים לא מעטים שיש להם דעות שונות לגמרי ממשתמשים אחרים. אבל ביותר מדי מקרים - ובפרק זמן קצר יחסית - החיכוכים האלו הובילו לאווירה לא נעימה ולא עניינית. התחושה שהתקבלה אצל ברי הפלוגתא של גפן אקורד היתה שהוא מתנשא ומתווכח איתם באופן "דווקאי". עוד לא ראיתי פעולה בודדת שלו שהפירה את הכללים בפני עצמה (אם כבר ,להיפך, ראיתי מקרים בהם משתמשים ותיקים הרשו לעצמם לנקוט במלחמת עריכה רק כי התנגדו לעריכה שלו משיקולי תוכן), אבל בהחלט גם לא סביר שנאפשר לשמתמש לנצל את הכללים כדי להפריע להתנהלות התקינה שכוללת גם את היחסים בין חברי הקהילה והאווירה השיתופית.

אז כך:

  1. לגבי מרחב הערכים: אם יש למישהו הפניה לעריכות של גפן שבעייתיות בפני עצמן, יותר ממוזמן להציג זאת כאן. אמירות סובייקטיביות שנובעות ממחלוקת לגבי תוכן (כגון "הוא מחק חלק מערך שלדעתי היה מאוד יפה") אין מקומן בדף זה.
  2. לגבי מרחבי השיחה: גפן אקורד כבר נחסם מספר פעמים (לשעות ספורות עד יום) על תגובות שלו שעברו את הגבול. ואכן, בשלב מסויים או שהמשתמש מפנים את המסר ומשנה את אופי התגובות שלו, או שמגיעים למסקנה שהוא לא מתאים למיזם שיתופי. (אך זה ללא קשר לפעולות במרחב הערכים עצמו).
  3. טענות כלליות על כך שלא מדובר במשתמש חדש אינן רלוונטיות. אלא אם יש טענה קונקרטית שמדובר במשתמש חסום שחזר (ובכך הפר את תנאי חסימתו), זה לא עניינו של אף אחד מאיתנו אם הוא פעם כתב תחת שם משתמש אחר או לא. פשוט לא רלוונטי.
  4. גפן אקורד, קראתי את שכתבת בדף שיחתך ותגובה זו אינה מספקת (גם לא דף המניפסט אליו הפנית). אבהיר לך שוב: היכולת לעבוד בשיתוף פעולה עם הקהילה היא ערך עליון כאן. בלי זה, לא משנה כמה אתה מעוניין לשפר ערכים וכמה כל עריכה בודדת שלך היא לפי הכללים - המכלול של הפעולות מהווה הפרעה לתפקוד התקין של המיזם מעצם החיכוכים שנוצרים. לפיכך אתה בהחלט מתבקש להגיב עניינית - כאן בדף זה - על הטענות שעלו בהקשר לתקשורת איתך. תגובתך בדף השיחה שלך לפניותו של גארפילד גם היא יוצרת אותו הרושם של התנשאות וחוסר שיתוף פעולה אותו הזכרתי. אם חברים רבים מהקהילה סבורים שפעלת לא כראוי ושיצרת אווירה לא שיתופית, אינך יכול להתעלם מכך. עליך להבהיר את הצד שלך בעניין, או - אם באמת אינך מבין את מהות התלונות - לפחות לשאול שאלות ממוקדות כדי שתוכל להגיב עניינית. התעלמות אינה פתרון קביל, ושקולה לסירוב הגשת כתב הגנה לאחר שמישהו הגיש כתב תביעה לגביך.

Dovno - שיחה 23:01, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

הפרה של הכללים בפני עצמם יכולה להיות לא רק בנוגע לכללי תוכן, אלא גם בנוגע לכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה.
ההפרות של הכללים האלו הן חזרתיות, ולא נראה שגפן סבור שיש פסול במעשיו או שהוא מתכוון לתקן בעתיד. —מקף 23:07, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ודאי שאין להתעלם מהפרות של כללי התהנהגות - יש להזהיר ולחסום לפי הצורך. אבל בין 4 חסימות אזהרה לזמן קצר לבין הכרזה על משתמש כטרול וחסימה לצמיתות רק בשל אופי התגובות בדיונים בפרק זמן קצר יש תהום רחבה. Dovno - שיחה 00:38, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אפשר בבקשה למקד קצת את המשפט "אתה בהחלט מתבקש להגיב עניינית... על הטענות שעלו בהקשר לתקשורת איתך"? גפן אקורד - שיחה 23:18, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בבקשה: עלו טענות שאתה מגיב לאחרים בעוינות, מתנשא, ופועל באופן וכחני ולעומתי. דוגמה: אומרים לך שסגנון התגובות שלך יוצר הסלמות ואתה מגיב ב:"בקיצור לראות בי מודל לחיקוי". בירוקרט מבקש ממך להגיע לכאן להגיב לטענות לגבי פעילותך ואתה כותב לו על "עבודת הקודש שלי". זו התנשאות והפגנת חוסר מוכנות להתדיין.
כאמור - לא כל אחד מתאים למיזם שיתופי. אם אתה מעוניין להמשיך ולתרום, לא מספיק לשפר את מרחב הערכים, ולא מספיק להכיר את כללי המדיניות. גם חובה עליך לתקשר באופן פרודקטיבי עם משתמשים אחרים. וזה אומר גם להקשיב לטענות שלהם ולהגיב על כך עניינית (ולא בסגנון של "אני צודק בכל ולכן מתחת לכבודי להגיב".) Dovno - שיחה 00:45, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אולי אני קצת מתנשא אבל אני לא לעומתי. אני מתוסכל מהפרות כללים, וחוסר גיבוי לכללים מכעיס אותי עוד יותר וקשה לי להבליג, אני לא שוכח אז העלמת עין לא מרגיעה אותי עם הזמן. אני מכבד את הכללים וממש לא לעניין להאשים שהמטרה שלי היא ריבים ומחלוקות. לא רק שזו הנחת כוונה רעה מאד, זה לא יכל להיות יותר רחוק מהאמת. מאז ששוחזרו הקישורים המביכים לאקו-ויקי שעמלתי להסיר והדיון הגיע למבוי סתום, למדתי שבכל הנוגע להסרות עלי להצמד רק לתכנים לא אנציקלופדיים בעליל ולתכנים שסותרים מדיניות. אחרים, מעטים אך מפריעים, מנצלים כלל אחד: רוב בדף השיחה, גם בניגוד למדיניות. אני לא מנצל את הכללים, אתם לא יודעים כמה פעמים ויתרתי על עריכה או חלק מעריכה כדי לחסוך לעצמי עגמת נפש בביטול ובוויכוח, רק כי העריכה היא הסרה שלא מהסוגים הנ"ל. גפן אקורד - שיחה 01:01, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לגבי סעיף 1, כבר נכתב פה שהבעיה היא לא בעריכה בודדת כזו או אחרת, אלא במכלול העריכות שיוצר את האווירה והתחושות המתוארות כאן. תאו הארגמן - שיחה 23:22, 10 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
נכון. אבל הובעה כאן בדיון תחושה (ע"י מספר משתמשים) שרוב עיסוקו של גפן אקורד בנסיון למחיקת ערכים, אולם כשטורחים לבדוק את העובדות, לא נראה שזה נכון. לכן יש למקד טענות כאלו לגבי מרחב הערכים בעובדות ולא בתחושות (להבידל מהטענות לגבי אופי ההתנסחות, שהן משהו אחר). Dovno - שיחה 00:39, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: Dovno, אני בטוח שלא היינו מגיעים לכאן אם הבעיה היתה תוכן בלבד במרחב הערכים, ולא היינו מגיעים לקונצנזוס שנוצר כאן אילו היה מדובר בחוסר הסכמה על עריכה בערך. האם אני, ארז, נטע, כובש המלפפונים, אקסינו ואולי גם אחרים שפיספסתי כתבו אי פעם בדף זה? הבעיה כאן היא שגפן לא מוכן לקבל אותנו כעורכים לגיטימיים בויקיפדיה העברית, ולא כבני אדם לגיטימיים. בפעם הראשונה שנתקלתי בעריכה של גפן, ניכר שדגש היה מפעיל שגפן סמך עליו, היות והוא תייג אותו כפי שעושים עורכים חדשים לא פעם, וכפי שאני הייתי עושה בימיי הראשונים בויקיפדיה. לכן, בפעם הראשונה שפניתי לגפן בדף השיחה שלו, תייגתי את דגש. מה קרה מאז? חלפו כמה שעות, וגפן כתב ”את מכסת הכיתובים של דגש כבר עברתי. Yoavd נראה לי מפעיל אמיץ. תשחרר את החסימה ותאפשר לי לחזור לתרום למרחב הערכים?“. אלדד, שאני בטוח שאין חולק בכל ויקיפדיה העברית שהוא אחד העורכים החביבים ומסבירי הפנים ביותר כאן נפגע ממנו. מתי הפעם האחרונה שאלדד התלונן כאן על עורך מטעמים של עריכה בלבד? אתה יותר ממוזמן לקרוא שוב את דבריו של אלדד לעיל. גילגמש, שגפן חושב שהוא מנסה לעשות הרבה בכדי לשלב את עריכותיו של גפן (ראה את ההודעה של גפן בדף בקשות המפעילים), קיבל ממנו את ההודעה הזאת, ונחסם בגללה כאן. בחודש האחרון הגענו למצב שכל כך הרבה אנשים שנפגשו עם גפן נכוו. כוויה היא דבר לא נעים בכלל.
על עריכות אפשר לדון, אפשר אפילו להתווכח, אבל גם בויכוחים המרים ביותר, חייבים לשמור על אנושיות וכבוד הדדי. גפן לא מראה כל סימן, קל שבקלים, שהוא מתכוון לשנות את דרכו. כששומי פנה אליו (והוא עדיין מאמין בו, ראה את דבריו לעיל), הוא "זכה" לדברים האלה: ”גם אתה, כשתרגיש בחילה מהתנהלותך ומבחירותיך ותתחרט, אל תטרח להתנצל.“. כשהתו השמיני פנה אליו, והסכים עם שומי (שוב, אותו השומי שתומך בעריכות האמיצות של גפן), הוא זכה לזה: ”עוד מפעיל שמועל בתפקידו ומגבה בשתיקתו בריוני מקלדת, ורק לי בוער לו להגיב“. גם כעת, גפן בוחר ללכת לכתוב מניפיסט במקום לקבל אותנו כבני אדם שווים לו.
לא הייתי צריך ללכת רחוק בשביל להביא את הדוגמאות הללו. את חלקן חוותי על בשרי, ואת היתר ראיתי מדוברי האחרים כאן, או בדף שיחתו של גפן. כאמור, הבעיה היא התנהלותו של גפן כלפי, בעצם, כולם. חוץ מיוסף נהוראיי (שחסום ממרחב הערכים, אני לא יודע מה בדיוק קרה שם), כל מי שפנה אל גפן בחודשים האחרונים מאז נובמבר, גם כאשר הוא היה לפני כן אדם שגפן סמך עליו, "זכה" לטיפול כזה. אני מפציר בך לקרוא פעם נוספת את התגובות של גפן, אולי לנסות לדבר איתו מאחורי הקלעים. אבל באופן כזה, פשוט לא נעים להגיע לערוך כאן. אני מקווה שזו תהיה הפעם הראשונה והאחרונה שאני כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:49, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גפן אקורד, לבקשתך, ראה בתגובתו של אנדרסן מספר דוגמאות לתגובות שלך שיצרו אווירה שלילית אצל מספר משתמשים. אתה לא אמור להצדיק את האמירות - אתה אמור להפנים את הבעיה שזה יוצר לתקשורת במיזם ולהגיב לכך, בפרט איך בכוונתך לשנות את סגנון התגובות שלך כדי שלא ליצור התנגשויות כאלו. Dovno - שיחה 01:21, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אתה מדבר על יחס אנושי? גפן אקורד - שיחה 01:04, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
האם זו התשובה שלך לדברים שכתבתי כאן, ואתה משוכנע שהיא עונה להם? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:16, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גפן, התגובה שלך כאן בפני עצמה מדגימה בדיוק את הבעייתיות עליה הצבענו. אנדרסן הביא דוגמאות שלדעתו (ולדעת אחרים) מראות תגובות שלך שיוצרות אווירה לא נעימה. אתה מגיב בהאשמה שלו ובקישור לדיון אחר בו הוא הגיב למשתמש אחר בכלל. עליך להתמקד כאן בפעולות שלך ולא במה משתמש א' כתב היכנשהו למשתמש ב'. אל תטיח האשמות באחרים, גם לא במרומז. Dovno - שיחה 01:24, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הגבתי למעלה. רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו, לא הזהירו ואפילו לא מחקו. אז כן, כשמייד אחרי זה אני נחסם אני כועס, אני מרגיש לבד מול קבוצה, אני מרגיש שאני בכתם העיוור של מפעילים כשאני צריך גיבוי ועל הכוונת שלהם כשאני עובר את הגבול. אם הייתה סביבה נעימה עם סנקציות על מילים קשות הייתי מאושר ורגוע ונעים בעצמי, כי הייתי יודע שאם חלילה יפגעו בי אני אתלונן ותהיה תגובה. אני נוטל עכשיו אחריות על התגובות שלי שלא תרמו ונמנע מהם (כולל בדף זה שדרש הרבה איפוק) ומצפה שגם המפעילים יטלו אחריות. גפן אקורד - שיחה 01:35, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
קראתם את שתי התגובות שכתבתי? גפן אקורד - שיחה 09:02, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני קוראת את התגובה הארוכה של משתמש:Dovno בשם הבירוקרטים ואני תוהה האם הביורוקרטים קראו את הדיון הארוך כאן ביסודיות. להתחיל לפרק כל אירוע בפני עצמו ולהגיד לא נורא, מראה על חוסר הבנה של ההתנהלות של גפן אקורד. צריך להסתכל על כל המכלול, והמכלול הוא לא טוב. נראה כאילו הביורוקרטים מאד לא רוצים לחסום את העורך הזה, ואני מאד תמהה על כך.
קראתי שוב ושוב את הדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה ואת החלטת הפרלמנט ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 18#חסימה ארוכה של משתמש ותיק, ולא ראיתי כל התייחסות לגבי מי רשאי לפתוח הצבעת מפעילים לחסימת משתמש ותיק, במקרה והביורוקרטים לא מוכנים לעשות זאת. יש התייחסות לפתיחת הצבעה על ידי כל משתמש ותיק לקציבת משך החסימה. כתוב שם: "לאחר הפעלת חסימה ארוכה כנגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו." ההצבעה בפרלמנט נפתחה ב-12 באוקטובר 2006, בתקופה שבה כנראה ביורוקרטים וגם מפעילים לא חששו לחסום משתמשים ותיקים שגרמו נזק לוויקיפדיה, כמו שמצטייר כאן.
אני מסיקה ממה שנכתב בהחלטת הפרלמנט, שכל משתמש ותיק יכול גם לפתוח הצבעת מפעילים לחסימת משתמש ותיק. אעשה זאת אם הביורוקרטים ימשיכו לחפש איך לא לחסום את גפן אקורד, למרות שיש רוב בולט בדף הזה כולל של מפעילים שיש לחסום אותו ללא הגבלת זמן.
והנה בונבונירה לסיום: ההצבעה של גפן אקורד בדף ויקיפדיה:תמונה מומלצת/הוספה למומלצות/דיונים ראו כאן. הצבעה במכה Symbol oppose vote.svg נגד לארבע תמונות עם הערות : חשוכה, גרועה וסתמית. האם ההצבעה כשרה? כן, אבל כמאמר הבדיחה של אלתר דרויאנוב: "כשר אבל מסריח". חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:45, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מצטרף לחנה לגבי התגובה של משתמש:Dovno ואני בכלל לא בטוח שהיא בשם הבירוקרטים. מקריאת התגובה של דובנו ניכרת התעלמות ממה שנכתב על ידי ויקיפדים רבים בדף הבירורים. אם כל כך הרבה ויקיפדים (כולל מפעילים) סבורים שגפן אקורד לא מתאים לפעול במיזם הזה, קשה לי להבין את ההתעלמות מכך. אולי ביורוקרט נוסף יחווה דעתו בנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:25, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
תומך בדברי חנה בכל רמ"ח איברי ושס"ה גידי. את משתמש:נעם דובב העפתם מכאן לצמיתות על עשירית ממה שגפן מעולל לנו. אז מה מטרת הפירוק לגורמים הזה? למסמס את הברור מאליו? בורה בורה - שיחה 07:42, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
חבל שתגובות אלו נכתבו, אולם אגיב אליהן:
  1. חנה תוהה אם קראנו את הדיון ביסודיות. אז למען הסר ספק: אכן, קראנו ביסודיות ובקפידה את הטענות שעלו כאן. כל מילה. כמו כן טרחנו ובדקנו את הטענות, כנראה יותר מאשר חלק מהמשתמשים שהעלו אותן, כי עובדה שחלקן מתבססות על טענות עובדתיות שגויות לגמרי.
  2. יואב סבור שכתבתי רק בשמי ולא בדעת שאר הבירוקרטים. אז למען הסר ספק: אכן, מה שכתבתי כאן הוא על דעת שאר הבירוקרטים ולאחר דיונים והתייעצויות.
  3. חנה כתבה: "נראה כאילו הביורוקרטים מאד לא רוצים לחסום את העורך הזה". ודאי שאנחנו "לא רוצים" לחסום כל עורך - זה אף פעם לא המניע. יצא לי לחסום משתמשים רבים (כמפעיל וכבירוקרט) ומעולם זה לא היה "כי רציתי לחסום אותו/ה" - תמיד זה היה כי לאחר בחינת העובדות הגעתי למסקנה שלטובת המיזם יש להרחיק את אותו הערוך. ייתכן שזו תהיה המסקנה גם בעקבות דיון זה - כפי שציינתי, יש בעיות בתגובותיו של גפן. אבל לא נחסום אותו מתוך "רצון לחסום אותו", ונראה שחלפחות לק מהתמיכה שהובעה כאן בדיון אכן לא מתבססת על משהו שהוא עשה בפועל אלא על פשוט רצון לחסום אותו כי דעותיו שונות משל אחרים.
  4. חנה, מה בדיוק הדוגמה שלך אמורה להביע כאן? שיש לחסום משתמש כי בהצבעה על הוספת תמונות למומלצים הוא חשב שתמונה היא "חשוכה, גרועה וסתמית"? מה בדיוק הבעיה בהצבעה כזו ואיך היא בכלל קשורה לדיון על חסימת עורך? אנחנו לא חוסמים עורכים כי הטעם שלהם בתמונות שונה משלנו.
  5. לא "התעלמנו" מאף דעה שהובעה כאן. תפקידנו להגן את הפעילות התקינה של הקהילה. זה כולל הגנה על עורכים שחשים נפגעים מאופי ההתבטאות של גפן, אבל באותה המידה זה גם כולל הגנה על גפן מפני השתלחות חסרת ביסוס של עורכים אחרים (וכן, חלק מסויים מהטענות שעלו כאן מולו הן חסרות ביסוס). גם הוא חבר בקהילה עד שיוחלט אחרת. אם ייחסם, זה כי הוא יפגין שהוא לא מצליח להגיב לאחרים באופן ראוי, ולא כי יש משתמשים שמפריע להם שהוא מחק כמה משפטים מערך שהם אהבו (וחלק מהטענות כאן עלו בדיוק מביסוס כזה ולא משום אמירה חריגה שלו).
  6. בורה, ההשוואה שעשית לחלוטין לא במקום. אתה משווה מישהו שתקף משתמשים רבים לאורך שנים, נחסם מספר רב מאוד של פעמים (באופן מדורג, משעות, לימים, לחודשים) ועבר המון בירורים ודבר לא עזר. הנזק שגפן גרם (והוא אכן גרם) בטל בשישים מול אותו המקרה. וכזכור לך, חלק מהמפעילים שתמכו כאן בחסימה לצמיתות, משום מה באותו המקרה ההוא תמכו באפס חסימה (אפילו לא יום בודד). אני בהחלט לא חושב שיש לתת לגפן שנים לתקוף עורכים אחרים, אולם יש הרבה חוסר הגינות בהשוואה הזו שבחרת להביא.
  7. טענות חוזרות על "מעולל לנו" או "כוויות" לא מקדמות אותנו. אם יש למישהו טענות מבוססות מציאות, נא להציג זאת כאן כדי שגפן יוכל להגיב עניינית (והוא אכן יהיה חייב להגיב עניינית), ולא לטענות ערטילאיות.
  8. חנה - לשאלתך: הנוהל מוגדר בויקיפדיה:מדיניות_החסימה#חסימה_ארוכה_של_משתמש_ותיק. הצבעת מפעילים אינה כלי לחסימה, אלא כלי ערעור על אירוע חסימה לטווח ארוך של משתמש ותיק.
  9. כיוון שלא נראה שהדיון מתכנס, אלא ממשיכים להעלות האשמות ללא ביסוס (גם נגד גפן, וכעת נגד הבירוקרטים), אבהיר: אם לא יובאו הפניות ברורות ומסודרות לבעיות בהתנהלות גפן (ואכן ישנן בעיות כאלו), בכוונתי לארכב את הבירור הזה ולפתוח אחד חדש ונקי מהאשמות לא מבוססות - שם נדון אך ורק באופי הפנייה שלו למשתמשים אחרים, וללא שום התייחסות לעריכות שלו במרחבי התוכן.
Dovno - שיחה 08:18, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
צר לי לכתוב לך Dovno, אבל התגובה הארוכה שלך לא משכנעת. שוב הרבה מלל שכל תפקידו להסתיר את העובדה שאתם ממש מתאמצים לא לחסום את גפן אקורד מסיבות מאד עלומות. אני פניתי אל גפן בנימוס בדף שיחתו, והוא ענה לי באגרסיביות גסת רוח. תמצא זאת בארכיון שלו, שגם אותו הכריחו אותו לשמור. אז לא המצאתי דבר. לגבי הדוגמה האחרונה שהבאתי. מה לא ברור בה? עוד אחת מהתגובות שלו שאולי הן כשרות אבל מסריחות, איך אתה לא מבין זאת? תמיהה
לגבי תשובתך: "הנוהל מוגדר בויקיפדיה:מדיניות_החסימה#חסימה_ארוכה_של_משתמש_ותיק. הצבעת מפעילים אינה כלי לחסימה, אלא כלי ערעור על אירוע חסימה לטווח ארוך של משתמש ותיק." התשובה שלך אינה ברורה. אני מבקשת שתענה לי האם יש נוהל האוסר עלי לפתוח הצבעת מפעילים? אם אין, אני יכולה לפתוח. התשובה שלך לא ענתה לשאלתי.
כמפעילה פתחתי ב-11 ביולי 2011 הצבעת חסימה יחד עם המפעיל Damzow לחסימת משתמש:Orrling. גם זה לא כתוב בנוהל. ההצבעה התקיימה והעורך נחסם. אתה יכול לקרוא על כך בדף משתמש:Orrling/בירורים3. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:42, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אם אין נוהל שאוסר, זה עדיין לא אומר שיש נוהל שמאפשר. —מקף 14:10, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
חנה, אנחנו מתאמצים לשמר כל משתמש תורם ואם מגיעים לחסימה זה כי מגיעים למסקנה שזה מה שטוב למיזם ולא כי "רוצים לחסום". הדוגמאות שאת מביאה פשוט לא רלוונטיות לדיון. אז מה אם הוא הצביע נגד תמונה מומלצת? את הצבעת עכשיו בפרלמנט נגד עיצמוב חדש - האם גם זה "כשר אבל מסריח" שמצדיק את הרחקתך מהמיזם? אנחנו לא מרחיקים משתמשים כי יש להם טעם שונה משלנו וחבל שאלו הדוגמאות בהן את נתלית.
לגבי הצבעה - הסברתי כבר וגם קישרתי לדף המדיניות, אבל אם זה עדיין לא ברור אכתוב ישירות: לא, את לא יכולה לפתוח הצבעת מפעילים אלא אם מדובר במשתמש שנחסם ליותר משבועיים. הצבעת מפעילים היא כלי לערעור על הפעלת חסימה שהופעלה ועל משכה. כשאת פתחת ב-2011 את ההצבעה בעניין משתמש:Orrling זה היה מספר ימים לאחר שעידו חסם אותו לחודש, מה שאיפשר פתיחת הצבעת מפעילים על משך החסימה. Dovno - שיחה 23:27, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הנה ריכוז התגובות של גפן אקורד, שחושב שאולי לא קראנו את תגובותיו
  1. לשאלת עריכתי הראשונה: אני גפן רקורדר (שיחה | תרומות | מונה). שאר תגובתך שווה אזהרה ולא התייחסות. גפן אקורד - שיחה 22:56, 6 באפריל 2022 (IDT)
  2. אני קורא לכל ויקיפד לכבד כללים, להיות נחמד לנחמדים וקשוח לחצופים, לתרום לאנציקלופדיה בברירת המוץ מן התבן, לומר את האמת תמיד. בקיצור לראות בי מודל לחיקוי. גפן אקורד - שיחה 23:10, 6 באפריל 2022
  3. יוסף נהוראי הוא דור העתיד. חוסר החנופה שלו לסמכות הוא מעלה. גפן אקורד - שיחה 14:42, 7 באפריל 2022 (IDT)
  4. אולי אני קצת מתנשא אבל אני לא לעומתי. אני מתוסכל מהפרות כללים, וחוסר גיבוי לכללים מכעיס אותי עוד יותר וקשה לי להבליג, אני לא שוכח אז העלמת עין לא מרגיעה אותי עם הזמן. אני מכבד את הכללים וממש לא לעניין להאשים שהמטרה שלי היא ריבים ומחלוקות. לא רק שזו הנחת כוונה רעה מאד, זה לא יכל להיות יותר רחוק מהאמת. מאז ששוחזרו הקישורים המביכים לאקו-ויקי שעמלתי להסיר והדיון הגיע למבוי סתום, למדתי שבכל הנוגע להסרות עלי להצמד רק לתכנים לא אנציקלופדיים בעליל ולתכנים שסותרים מדיניות. אחרים, מעטים אך מפריעים, מנצלים כלל אחד: רוב בדף השיחה, גם בניגוד למדיניות. אני לא מנצל את הכללים, אתם לא יודעים כמה פעמים ויתרתי על עריכה או חלק מעריכה כדי לחסוך לעצמי עגמת נפש בביטול ובוויכוח, רק כי העריכה היא הסרה שלא מהסוגים הנ"ל. גפן אקורד - שיחה 01:01, 11 באפריל 2022#הגבתי למעלה. רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו, לא הזהירו ואפילו לא מחקו. אז כן, כשמייד אחרי זה אני נחסם אני כועס, אני מרגיש לבד מול קבוצה, אני מרגיש שאני בכתם העיוור של מפעילים כשאני צריך גיבוי ועל הכוונת שלהם כשאני עובר את הגבול. אם הייתה סביבה נעימה עם סנקציות על מילים קשות הייתי מאושר ורגוע ונעים בעצמי, כי הייתי יודע שאם חלילה יפגעו בי אני אתלונן ותהיה תגובה. אני נוטל עכשיו אחריות על התגובות שלי שלא תרמו ונמנע מהם (כולל בדף זה שדרש הרבה איפוק) ומצפה שגם המפעילים יטלו אחריות. גפן אקורד - שיחה 01:35, 11 באפריל 2022
  5. קראתם את שתי התגובות שכתבתי? גפן אקורד - שיחה 09:02, 11 באפריל 2022 (IDT)

אז גפן אקורד, קראנו אותן, ואתה רק משכנע יותר שאינך מתאים לערוך בוויקיפדיה . חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:47, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דובנו היקר (ושאר הבירוקרטים), בוקר טוב. אני מבולבל מהנקודות שכתבת כאן. אתחיל בכך שביקשת דוגמאות קונקרטיות, טרחתי לרכז את חלקן בפסקה למעלה. נענתי, לאחר דרבון שלך, בכך ש"רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו, לא הזהירו ואפילו לא מחקו. אז כן, כשמייד אחרי זה אני נחסם אני כועס, אני מרגיש לבד מול קבוצה, אני מרגיש שאני בכתם העיוור של מפעילים כשאני צריך גיבוי ועל הכוונת שלהם כשאני עובר את הגבול. אם הייתה סביבה נעימה עם סנקציות על מילים קשות הייתי מאושר ורגוע ונעים בעצמי, כי הייתי יודע שאם חלילה יפגעו בי אני אתלונן ותהיה תגובה. אני נוטל עכשיו אחריות על התגובות שלי שלא תרמו ונמנע מהם (כולל בדף זה שדרש הרבה איפוק) ומצפה שגם המפעילים יטלו אחריות". האם התגובה הזאת עומדת מול דבריו המצוטטים של אלדד? האם גם הוא היה שותף ל"השפלה של רמי סערי ואנדרסן"?
זאת ועוד, חזרת בכל נקודה ונקודה (באופן רגיל ובסוגריים) ש"הטענות, בחלקן, לא מבוססות". האם אחת מהדוגמאות שריכזתי אינה מבוססת? אתה אומר "אם יש למישהו טענות מבוססות מציאות, נא להציג זאת כאן כדי שגפן יוכל להגיב עניינית (והוא אכן יהיה חייב להגיב עניינית), ולא לטענות ערטילאיות". אני שואל שוב, האם הטענות הללו ערטיליות? האם הדוגמאות שליקטתי (ממפעילים אחרים, עורכים אחרים, מאלדד) יכולות להיענות ב"רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו"? האם הקהילה סובלת בעצם בגללי? האם כל ההתנהגות המפורטת של גפן כלפי מגוון עורכים היא כתוצאה מפעולה שאני, נילס אנדרסן, נקט? אם כן, אפרוש בזה הרגע. אני לא רוצה שאיש יסבול בגללי.
כתבת גם את המשפט "אתה משווה מישהו שתקף משתמשים רבים לאורך שנים ... אני בהחלט לא חושב שיש לתת לגפן שנים לתקוף עורכים אחרים, אולם יש הרבה חוסר הגינות בהשוואה הזו שבחרת להביא." אני לא מבין את הטיעון הזה, לוגית. אני לא מכיר את המשתמש שהוזכר, ולא היה לי מחשב בכלל ב-2006 כשהנהלים נכתבו. אבל משתמע מדבריך שאתה (כלומר אתם, הבירוקרטים) כן חושב ש"יש לתת לגפן שנים לתקוף עורכים אחרים", לעבור "המון בירורים" ולהיות "נחסם מספר רב מאוד של פעמים (באופן מדורג, משעות, לימים, לחודשים)". מאיך שאני קורא את זה, ואולי אני לא מבין טוב עברית, אבל זה נשמע לי כאילו אתה מצפה שאגיע לכאן ל"המון בירורים".
לסיכום דבריי: האם אחת הדוגמאות שכתבתי במעלה דף זה חסרת ביסוס? האם התשובה של גפן למה שכתבתי היא תגובה עניינית למה שכתבתי? האם עליי להביא דוגמאות נוספות? למשל, איך גפן תקף את נטע? איך אדע אם דוגמה להתנהגותו של גפן היא "טענות מבוססות מציאות"? ומה הטעם בעצם, אם התשובה "רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו ..." היא תגובה עניינית? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 10:00, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

כשאתה חייב לצרף להצבעה את דעתך על פותח ההצבעה, כשאתה קורא לי טרול שהולך להתבכיין, כשסערי עולב בי ואתה ואלדד טופחים לו על השכם בתגובה... כן, זה השפיע על ההתנהגות שלי. כשדגש חסם אותי ואז אמר שלעלבונות כלפי הוא לא יגיב מפאת כבוד העולבים, הרגשתי שזו הבחנה בין דם לדם. למדתי לא להגיב כשזה לא תורם, ויש לי דוגמאות "לפני ואחרי", אני אחראי לחלק שלי בשיח, לא לחלק של אחרים שמדרדרים אותו ומאשימים רק אותי. גפן אקורד - שיחה 10:31, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: Dovno, אני לא רוצה לחזור על דברי אחרים, שכבר כתבו שהם חוששים מהתנכלויות מצדו של גפן לאור ההיסטוריה, אז פשוט אחזור על דוגמה שחוויתי על בשרי ואתה מכיר היטב.
גפן החל את מלחמת העריכה הראשונה שלו כאן. הבעתי התנגדות מנומסת לעריכה, וציינתי שיש לדון על כך בדף השיחה. תגובתו של גפן אקורד? לבצע את אותה עריכה בדיוק בתבנית שאני יצרתי (למעשה בכמה וכמה תבניות שאני יצרתי ותבניות קשורות) כשמכאן החלה מלחמת התשה ארוכה שנמשכה חודש, עד לתחילת הבירור כאן בערך. כמובן שגפן לא יודה שיש קשר בין העריכות, אבל מה הסיכוי הסטטיסטי שהוא יגיע בדיוק לתבנית האחרונה שיצרתי ורלוונטית לעניין מבין כלל התבניות בויקיפדיה? גפן הסווה את העריכות שמטרתן התנכלות בעריכות אחרות דומות, אבל התעלם לחלוטין משאלות רלוונטיות בנושא, כפי שניתן לראות בשיחת ויקיפדיה:לולאת נושא, וטען ללא לאות טענות, שלא לומר השמצות, נגדי ונגד משתתפים אחרים באותו דיון תוך התעלמות עקבית מהעובדות בשטח, משאלות שנשאל ומהשתלשלות העניינים בפועל. הוא המשיך בנימוקים אד הומינם במקום להשיב עניינית לשאלות עקרוניות שנשאל, המשיך להשמיץ והמשיך להתיש את המערכת לאורך חודש שלם.
זו רק דוגמה קונקרטית אחת. תוצאותיהם של מהלכים מהסוג של גפן היא אחת. עורכים שמתנגדים לעריכותיו חוששים להתערב בהן מחשש פן יבולע להם, והם ייאלצו להיכנס לדיונים אינסופיים על ציפורי נפשם בידיעה שאולי ייעשה להם מעשה רמי סערי. גפן התייחס רק להצבעות מחיקה, אבל התעלם לחלוטין מהצבת תבניות חשיבות סיטונאית. תאו הארגמן - שיחה 10:38, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"עורכים שמתנגדים לעריכותיו חוששים להתערב בהן מחשש פן יבולע להם" זו השמצה חסרת בסיס בנסיון לצייר אותי כאיום מפחיד. כל התגובות שלך כאן עמוסות בהנחת כוונה רעה. הנה עריכה שלי באחד מערכי "מסע בין כוכבים" ימים לפני כן.
לגבי לולאת נושא, מספיק. אתה יודע שהפרקים הנבחרים מנוגדים לכללים ושהם נשארו רק כי אלו שהסכימו איתי לא הסירו אותם וכי אני לא יכול לחזור על עריכה. אני חזק ואני יציב ואני אתגבר על חוסר ההגינות הזה, אבל שנינו יודעים את האמת. גפן אקורד - שיחה 10:45, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ימים לפני העריכה הספציפית, שעות אחרי שהזהרתי אותך בדף שיחתך בנושא אחר. תאו הארגמן - שיחה 10:50, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אז נקמתי בך בהגהת ערך, טוב. גפן אקורד - שיחה 10:54, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
או שפשוט "הראית נוכחות". תאו הארגמן - שיחה 10:58, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
שוב, גם במקרה זה, ב"צירוף מקרים מדהים" גפן ערך, עריכה קטנה ותמימה לכאורה, בדיוק את הערך האחרון שערכתי. 300 אלף ערכים יש לנו בויקיפדיה, וגפן אקורד מוצא את עצמו כל פעם מחדש בדיוק באלו שאני וברי פלוגתו האחרים עורכים. זה לא מקרה, זה דפוס. תאו הארגמן - שיחה 11:16, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"מוצא את עצמו כל פעם מחדש בדיוק באלו שאני וברי פלוגתו האחרים עורכים" זו עוד השמצה חסרת בסיס.
תאו הזהיר אותי ב-5/3 בשעה 02:40. ביצעתי 5 עריכות, הלכתי לישון, חזרתי למחרת ב-16:42, תרמתי למרחב הערכים עוד כ-20 עריכות באותו יום, וההגהה הנ"ל ב-19:24.
לא אמדוד את ההגיון ברעיון שאני מעניש באמצעות עריכה או ברעיון שאני יכול להעניש ומעדיף להטיל אימה (טרור). גפן אקורד - שיחה 11:35, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: גפן, מאחר שהתייחסת לעמדתי באופן ציבורי ופירשת אותה לא נכון אגיב גם כאן בנושא: לא כתבתי ש"לעלבונות כלפיך לא אגיב", אלא שבנושא ההוא לא נראה לי נכון להתערב לאחר שהפרשייה די הסתיימה. כבודך חשוב, ואם תשמור על כבודם של אחרים, ישמרו גם על כבודך. דגש - שיחה 10:46, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כל התגובות שלו וכל התגובות כלפיו, על כל העלבונות, עדיין גלויות. השבוע קראתי טוקבק באתר הארץ על דף השיחה של רמי סערי. לא מאוחר להראות טיפת עניין בשמירה על כבודי ולהסתיר. גפן אקורד - שיחה 10:50, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני שמח לראות שהבירוקרטים מקפידים על בדיקת העובדות ומתעלמים מפרשנויות, וסומך ידי לחלוטין על הסיכום שדובנו העלה. לצערי האווירה בויקיפדיה היום היא שהכללים הם בגדר המלצה בלבד, ומה שמחייב הן תחושות הבטן של ויקיפד זה או אחר, ולכן כשסוף סוף מגיע ויקיפד חדש עם אנרגיות לפעול לפי הכללים מנסים להכריז עליו כטרול. לי אישית נמאס מלהילחם על כיבוד הכללים, ברור לי שבשלב מסויים גם גפן ישבר או יפרוש - הנסיון להכריז עליו כטרול נועד בסך הכל לקצר תהליך שסופו ידוע מראש, רק בצורה הרבה פחות הוגנת. ואה, כן, כשגפן מחק פסקה שלמה מערך מסוים ואני שחזרתי אותו עם נימוק טוב, הוא לא נכנס למלחמת עריכה. עמית - שיחה 11:33, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה עמית, אני זוכר. היה דיון ועלו הצעות ואחת מומשה. אפילו אז המממש גיחך על תהליך הדיון, אפילו שזה היה דיון שעזר לו להחליט מה לעשות, כנראה בגלל יאוש כללי מדיונים פחות פרודוקטיביים. במובן מסוים פרשתי מכמה פעילויות בגלל הפרעות והתנגדויות סמי-אוטומטיות צפויות. לפרוש לגמרי אני לא מתכנן. גפן אקורד - שיחה 11:40, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גפן אקורד, כנראה שהפעילויות שמראש פרשת מהן הן יצירת ערכים ושדרוג ערכים, והדבקות שלך היא אך ורק במחיקות. Amikamraz - שיחה 12:14, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לפני הרבה שנים, במסגרת מיזם מזון כלשהו, פתחתי שני ערכים קצרים מאוד על יינות רומניים. כבר שכחתי מקיום ערכים אלה, כשגפן אקורד הניח עליהם תבנית עם הצעה להעבירם למצב של טיוטות. לא התווכחתי, התחלתי לעבוד על אחד הערכים ולהרחיבו ובתגובה גפן אקורד הוריד את התבנית משני הערכים. נכון, הוא לא תרם לערכים אלה ישירות, אך פעולתו הביאה אותי לתרום והתוצאה חיובית. נדמה לי שיש מקום להוריד טונים. בברכה. ליש - שיחה 12:21, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יצירת ערך ושדרוג ערך יכולים להיות דווקא על ידי מחיקה של תוכן לא־אנציקלופדי והפיכתו לערך מתומצת וקריא. מספיק עם הג'האד נגד מחיקות – הרבה יותר קל לכתוב ערך בלי בקרה מאשר לנפות ערך מייגע ולבדוק אמינות ומקורות. דגש - שיחה 12:40, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מצטרף לדבריו של עמית אבידן למעלה. עריכות המשתמש שנתקלתי בהן היו ענייניות וטובות. תסכול וזעם מול כתיבה גרועה, עורכים הכותבים כך דרך קבע, ודיוני קש וגבבה הסותמים את דפי השיחה – אמנם אינם מועילים, אך קשה להאשימו. AddMore-III - שיחה 13:05, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כאשר ויקיפד בוחר לעסוק רק במחיקות ובביקורת על התוצרים של ויקיפדים אחרים, מבלי ליצור דבר משלו, זה אומר דרשני ומדליק נורות אדומות. לא בכדי נזדעקו רוב הכותבים כאן ומפליא שיש מיעוט שבוחר להתעלם מכך. Amikamraz - שיחה 13:15, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
זה אומר שהוא בוחר לתרום לוויקיפדיה באופן שנוח לו. כולנו מתנדבים והדבר שהכי חשוב הוא איך ייראו הערכים ולא מי כתב אותם. יבורך כל מי שמנקה ערכים מפרטים לא־אנציקלופדיים. דגש - שיחה 14:49, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
נכון, חשוב איך ייראו ערכים ולא חשוב מי כתב אותם, אבל בראש ובראשונה חשובה יצירת ערכים, שבלעדיהם אין קיום לוויקיפדיה. Amikamraz - שיחה 15:25, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אכן, מפליא שיש מי שחושב אחרת ממך. פלא פלאים. עמית - שיחה 16:58, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ריכוז תגובות של גפן אקורד סבב מספר 2 כולן מה-11 באפריל 2022
  1. כשאתה חייב לצרף להצבעה את דעתך על פותח ההצבעה, כשאתה קורא לי טרול שהולך להתכיין, כשסערי עולב בי ואתה ואלדד טופחים לו על השכם בתגובה... כן, זה השפיע על ההתנהגות שלי. כשדגש חסם אותי ואז אמר שלעלבונות כלפי הוא לא יגיב מפאת כבוד העולבים, הרגשתי שזו הבחנה בין דם לדם. למדתי לא להגיב כשזה לא תורם, ויש לי דוגמאות "לפני ואחרי", אני אחראי לחלק שלי בשיח, לא לחלק של אחרים שמדרדרים אותו ומאשימים רק אותי. גפן אקורד - שיחה 10:31, 11 באפריל 2022 (IDT)
  2. "עורכים שמתנגדים לעריכותיו חוששים להתערב בהן מחשש פן יבולע להם" זו השמצה חסרת בסיס בנסיון לצייר אותי כאיום מפחיד. כל התגובות שלך כאן עמוסות בהנחת כוונה רעה. הנה עריכה שלי באחד מערכי "מסע בין כוכבים" ימים לפני כן.לגבי לולאת נושא, מספיק. אתה יודע שהפרקים הנבחרים מנוגדים לכללים ושהם נשארו רק כי אלו שהסכימו איתי לא הסירו אותם וכי אני לא יכול לחזור על עריכה. אני חזק ואני יציב ואני אתגבר על חוסר ההגינות הזה, אבל שנינו יודעים את האמת. גפן אקורד - שיחה 10:45, 11 באפריל 2022 (IDT)
  3. אז נקמתי בך בהגהת ערך, טוב. גפן אקורד - שיחה 10:54, 11 באפריל 2022 (IDT)
  4. כל התגובות שלו וכל התגובות כלפיו, על כל העלבונות, עדיין גלויות. השבוע קראתי טוקבק באתר הארץ על דף השיחה של רמי סערי. לא מאוחר להראות טיפת עניין בשמירה על כבודי ולהסתיר. גפן אקורד - שיחה 10:50, 11 באפריל 2022 (IDT)
  5. תודה עמית, אני זוכר. היה דיון ועלו הצעות ואחת מומשה. אפילו אז המממש גיחך על תהליך הדיון, אפילו שזה היה דיון שעזר לו להחליט מה לעשות, כנראה בגלל יאוש כללי מדיונים פחות פרודוקטיביים. במובן מסוים פרשתי מכמה פעילויות בגלל הפרעות והתנגדויות סמי-אוטומטיות צפויות. לפרוש לגמרי אני לא מתכנן. גפן אקורד - שיחה 11:40, 11 באפריל 2022 (IDT)

הדברים מדברים בעד עצמם. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:09, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ראשית, המיזם הזה הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מי שמגיע לכאן מתוך כוונה אחרת כבר בעייתי בעיני. שנית, התנהלות אנטיפטית עלולה להבריח כותבים חדשים. המקרה של רמי סערי הוא דוגמה טוב. לא כך נוהגים בכותב חדש. אם זה היחס שהייתי מקבל פה בתחילת דרכי, מן הסתם לא הייתי ממשיך להיות פה. זה נכון שרמי סערי התבטא בצורה שגויה אבל הוא משתמש חדש שהגיע בכדי לכתוב ערכים. אסור לנו לעודד התנהלות אנטיפטית. גם לא כלפי משתמשים ותיקים. כל הסיפור מזכיר לי שיח עם משתמש TheLightningRod שמינה את עצמו לאחראי זכויות יוצרים בוויקי. במיזם שיתופי, שיח ואינטרקציה בונה, גם הם תנאי להצלחת המיזם. גם אם זה לא מעוגן בכללים מדוייקים. צריך להפעיל שכל ישר. Geagea - שיחה 16:42, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מבחינתי כבדהו וחשדהו. חובת ההוכחה עליו כי השיל את הגישה התוקפנית ונותר רק עם גישה תקיפה. עלי - שיחה 20:51, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
סערי נרשם לוויקיפדיה ב-2008 ובעיקר כתב ערכים ופרקים על יצירות ויוצרים שתרגם. הוא זעם כשהתבקש לצרף מקורות לערכים ולטענות לחשיבות בדפי השיחה.
הוא לא פרש בגלל התבטאות, הוא פרש כי גילה שנמחקו שני ערכים על ספרים שיצר (הראשון נמחק מזמן, השני "באשמתי"), והשתלח בי בכל אחד מדפי השיחה שהתנהלו בהם דיוני חשיבות/שכתוב וגם בדף השיחה שלו. אנדרסן, לוגי, בורה, אלדד וארז חיבקו אותו בחום לאחר מה שכתב, החמיאו לו והודו לו. ניבולי הפה משוללי הרסן שלו גרועים מההתבטאויות הסרקסטיות שלי לפי כל אמות מידה. ערכים נמחקים כאן מדי חודש בחודשו, התגובה שלו לא מידתית והתרומה שלו לא משתלמת. אז בבקשה, אל תשפטו את ההתנהגות שלי אם הכשרתם את שלו ואל תחליפו את תפקידי התוקף והתוקפן בסיפור המסוים הזה. הוא לא מצטרף חדש שחש מותקף והוא בטח לא קרבן. הוא לא יודע לקבל ביקורת, הוא מתלהם והוא לא מתאים למיזם שיתופי.
ואני פניתי אליו בנימוס. גפן אקורד - שיחה 21:51, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
זהו בירור ומצופה בו שתתאר את התמונה בשלמותה, ולא רק תתקוף אחרים. דבר על התנהגותך מספר ימים לאחר מכן, שלא הופנתה לסערי אלא ל"מכשיריו" כביכול, התוקפנים בלשונך. עלי - שיחה 22:02, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גפן, עזוב רגע את ההדיפה ואת הגישה הקורבנית. נכתבו כאן דברים קשים מאוד מצד כותבים רבים מאוד, כולל אותי, לגבי התנהלותך במיזם. האם יש לך מה לומר על כל הדברים שנכתבו? על הביקורת כלפיך? על התנהלותך? תאו הארגמן - שיחה 22:03, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גפן אקורד כאן יש לך טעות, "חיבקתי אותו בחום" לאחר שהודיע שהוא פורש בעיקרון. לשאר דבריו לא התייחסתי. ועוד דבר ברשותך, כשאתה אומר "ניבולי הפה משוללי הרסן שלו גרועים מההתבטאויות הסרקסטיות שלי לפי כל אמות מידה": 1. הלוואי וזה היה רק בגדר התבטאויות סרקסטיות, אבל זה גרוע בהרבה. 2. צורת ההתנסחות של רמי אולי לא הייתה הכי נעימה, וכן דורשת את תשומת ליבו להבא, אך מפה עד להשוות את אמירותיך שהובילו לארבע חסימות שלך... עם כל הכבוד... 3. רמי תורם לויקיפדיה בהרבה ממך, ומהיכרות עם האדם, נראה כי הוא נעים הליכות וכי יש לו רצון לתרום תרומה משמעותית ביצירת ערכים ושיפורם, ואתה זה שלמעשה מוציא ממנו את הצד אותו אתה מגנה, באמצעות ההשתלחויות שלך כלפיו וכלפי עורכים אחרים.
ואם יורשה לי, דבר אחרון: אתה ממשיך להתעלם מהטענות כלפיך וממשיך להגיד שעורכים אחרים מתנהגים לא פחות גרוע ממך, כשזה למעשה לא פתרון. הבירוקרטים, יחד עם שאר הויקיפדים מצפים ממך שתענה תשובה עניינית על הביקורת כלפיך, ללא עוקצנות, ללא האשמות סרק, ללא מחסומים ומגננות. עד כה נראה שאתה חופר לעצמך את הקבר... | ארז האורזשיחה 23:15, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אגיב בקצרה, עם גילוי נאות תחילה:
הגעתי לדף שיחתו של גפן בעקבות אחד הדיונים מהשבוע שעבר, ולאחר שהגיב לי בצורה לא חביבה – מנעתי את רגליי מהאזור, לאחר שראיתי שמפעילים אחרים מטפלים בעניין.
הבוקר ראיתי את הדיון הזה, קראתי אותו לעומקו ובחרתי להגיב:
גפן משחק במרחב הערכים כמו אתלטיקו מדריד. קשוח, גס, אולי אפילו טיפה נבזי, אבל חוקי. גם במקרה רמי סערי הכללים היבשים עמדו לצידו, לטעמי.
במרחב הבין-אישי המצב שונה לחלוטין, כפי שיוכיחו החסימות החוזרות.
בשל כך, המצב ברור: גם אם תרומותיו למיזם מועילות – המיזם הוא שיתופי, וללא שיפור משמעותי של יחסו כלפי משתמשים אחרים – עליו להיחסם לצמיתות. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 13:19, 12 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]