ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33

---

---

איסור כתיבה בנושא מסוים למשתמש

המשתמש Ofir michael הוא עורך בעל כוונות טובות שעושה נזק בתחום מסוים. בין השאר, אופיר כותב ערכים רבים על מתמטיקאים. בעיקר מתמטיקאים מודרניים שכתיבה עליהם דורשת הבנה במתמטיקה מודרנית. הערכים של אופיר בנושא הם קצרים ומלאים בפרטים שגויים רבים. עד כה הייתי עובר על הערכים של אופיר וכותב אותם מחדש, אבל הנוהל הזה לא יכול להימשך (גם כי לא מדובר בהתנהלות תקינה וגם כי רמת הפעילות שלי תפחת בקרוב). את שני הערכים האחרונים שלו כבר מחקתי בנימוק קצרמר לשכתוב (לאונרד יוג'ין דיקסון לאחר דיון וארנסט קומר). כבר פניתי לאופיר מספר פעמים בעניין אבל אחרי 13 ערכים לא חלה השתפרות. לכן אני מבקש לקבוע שיאסר על אופיר לכתוב ערכי מתמטיקאים ומתמטיקה בכלל.

הערה: אני לא פונה בדיון עקרוני למזנון כי מדובר במשתמש ספיציפי וכבר יש תקדימים של אכיפת סנקציה באמצעות מסנן השחתות או חסימה על תנאי. דניאל • תרמו ערך 12:21, 6 בדצמבר 2012 (IST)

מכיוון שלא חל שיפור אני תומך בבקשתך. נויקלן 13:01, 6 בדצמבר 2012 (IST)

למקרים מעין אלו יש פתרון פשוט, לבקש ממנו לכתוב ערכים בארגזי חול, שיועברו למרחב הערכים לאחר שיגיעו למינימום של סטנדרט. עדירל - שיחה 13:47, 6 בדצמבר 2012 (IST)

עדירל, כדי ליישם פתרון שכזה יש למצוא חונך בעל ידע מתאים, שיסכים לבדוק את הטיוטות שבארגזי החול. האם יש חונך כזה? דניאל שימש דה פקטו כחונך, אבל הוא לא יוכל לעשות זאת יותר. יואב ר. - שיחה 13:53, 6 בדצמבר 2012 (IST)

מציאת חונך תהיה עניינו של המתחנך, ולא אלמן ישראל. עדירל - שיחה 13:57, 6 בדצמבר 2012 (IST)

כן, ובלבד שיהיה לו ברור שאסור לו להוציא ערך מארגז חול ללא הסכמת חונך. יואב ר. - שיחה 14:46, 6 בדצמבר 2012 (IST)

הפתרון של החונכות בכפיה הוא עדיף כי ככה אולי נקבל בסופו של דבר כותב יעיל. כמובן שהצורך למצוא חונך רובץ על החניך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:21, 6 בדצמבר 2012 (IST)

זה נשמע כפתרון מוצלח. לדעתי יש ליישמו ביחס למשתמשים נוספים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ג • 15:28, 6 בדצמבר 2012 (IST)

"חונכות בכפייה", לא יכולת למצוא ניסוח יותר מעורר חלחלה... ‏nevuer‏ • שיחה 15:32, 6 בדצמבר 2012 (IST)

אני לא חושב שזה "ניסוח מעורר חלחלה". זה בדיוק מה שזה - כופים על מישהו לכתוב בסיוע חונך. בכל אופן, המינוח זה רק סמנטיקה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:37, 6 בדצמבר 2012 (IST)

לדעתי את המילה "חלחלה" כדאי לשמור למקרים טרגיים יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ג • 16:04, 6 בדצמבר 2012 (IST)

אין לי בעיה לבדוק אם ערכים מתמטים הם ראויים, אבל אני לא נכנס לפה מספיק, אז אצטרך התראה באמצעות אימייל. לירן (שיחה,תרומות) 16:02, 6 בדצמבר 2012 (IST)

הייתי בודק אם ערכיו ראויים, אבל אני עצלן מדי... פדיחה (שיחה • תרומות) • ☺☻ • בואו לפנטז • ☻☺ 17:14, 6 בדצמבר 2012 (IST)

צר לי לצנן את ההתלהמות הלוהטת, אך תרגום ערכים מויקיפדיה באנגלית אינו דורש הבנה מעמיקה במתמטיקה. ערך קצרמר כשמו כן הוא. מכיוון שהערכים אותם אני כותב עוברים את הסף הנדרש בכוונתי להמשיך ולכתוב ערכים כאלו בכלל ובמתמטיקה בפרט. ה"דיון" אותו ערכת בעניין יוג'ין דיקסון שיתף אדם אחד בלבד, לכן תמוהה בעיניי שאתה מביא אותו כתימוכין להתנהגותי הסוטה. אמת, יש לך ידע רב במתמטיקה, אך אין לך בעלות על כתיבת ערכים מתמטיים. אני מבין שכואב לך לראות קצרמרים שאינם מעבירים את חווית ההתלהבות שאותה אתה חש מאישים אלו, אך זוהי אינה הבעיה שלי, אלא שלך. אתה מוזמן להעלות את הנושא לדיון ולהגביר אף יותר את "איכות" הערכים בויקיפדיה בעברית, אך כל עוד אני עומד בכללים אתה תאלץ להסתפק בלקרוא אותם כמות שהם או לשכתב/לשפר/להגדיל אותם על פי ידיעותך. אתה מוזמן להמשיך ולעקוב אחר עריכותי ולשפר ולתקן היכן שאפשר, אך הפעם הגזמת. להבנתי זוהי איננה הפעם הראשונה שאתה עורך "מלחמות עריכה" סרות טעם. ייטב אם נויקלן, עדירל, יואב ר. ואחרים באמת יקראו את הערכים אותם כתבתי ולא יאמינו למילתו של דניאל ב. בקשר לנזק האיום שאני גורם למרות כוונתי הטובה:
מרכוס דו סוטוי, מרן מרסן, אברהם טרכטמן, הרברט סקרף, פאול וולפסקהל, פרנסיסקוס סילביוס, פרדיננד גאורג פרובניוס, ברנרד בולצאנו, אלפונס דה פוליניאק, תאודור שניידר, לאונרד יוג'ין דיקסון, פרדיננד גאורג פרובניוס, ארנסט קומר.
בנוסף, אבקש שדניאל ב. יביא תימוכין לטענותיו על הפניות אותן ערך בקשר לשכתובים. בסך בכל מלבד הערך על מרכוס דו סוטוי אותו כתבתי כויקיפד מתחיל ודניאל באמת תרם רבות לשיפורו, כל השאר נראים פחות או יותר אותו הדבר. כל הדיבורים על "שכתובים" ו"תיקוני שגיאות" הם גוזמאות פרועות במקרה הטוב. ―Ofir michael (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תוכל להבהיר את הטענה כי "וולפסקהל הצליח לתקן את טעותו של קומר"? עוזי ו. - שיחה 18:12, 6 בדצמבר 2012 (IST)

סימוכין לכך ניתן למצוא בספרו של סיימון סינג - המשפט האחרון של פרמה.A_Holy_Bartender - שיחה 22:56, 6 בדצמבר 2012 (IST)

סימוכין לאיזו טענה בדיוק? עוזי ו. - שיחה 23:04, 6 בדצמבר 2012 (IST)

זו עוד בעיה. אופיר סבור שניתן לכתוב ערכי מתמטיקה על סמך ספרי מדע פופולרי (הוא נכנס איתי למלחמת עריכה כי טען שמרן מרסן גילה את מספרי מרסן על סמך הספר "המוזיקה של המספרים הראשוניים", ואילו אני טענתי שהמספרים האלו העסיקו כבר את אוקלידס, שהוכיח כיוון אחד של הקשר בינם לבין מספרים משוכללים). דניאל • תרמו ערך 00:42, 7 בדצמבר 2012 (IST)

עוזי תיקן את הערך פאול וולפסקהל, אבל מי יתקן את ספרו של סיימון סינג? דוד שי - שיחה 14:09, 7 בדצמבר 2012 (IST)

תיקן? מה זה נימוק מוקשה? אני אמור להבין את הערכים הללו? איתן - שיחה 17:10, 7 בדצמבר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מודה שלא עברתי על הערכים קודם לכן (כי דניאל אמין בעיני, על סמך תפקודו בויקיפדיה) ומבחינה זו צודק אופיר בביקורתו. כעת סקרתי אותם במהירות והתמונה מבחינת יומני השינויים נראית פחות קודרת מכפי שדניאל תיאר אותה. אשמח אם הוא יתייחס לטענותיו של אופיר. יואב ר. - שיחה 18:14, 6 בדצמבר 2012 (IST)

מיכאל, הצצתי כרגע במשתמש:Ofir michael/לאונרד יוג'ין דיקסון. מהדף אפשר להבין שדיקסון הוא "הראשון שחקר את האלגברה המופשטת". אמירה כזו לא הייתה יוצאת ממקלדתו של אדם עם הבנה במתמטיקה ובהיסטוריה של המתמטיקה. הצצתי גם בערך באנגלית, ונדמה לי שמקור הבלבול ברור: מדובר באדם שהוא אחד המתמטיקאים _האמריקנים_ הראשונים שעסק בתחום. יתכן אולי שדניאל חריף מדי בביקורתו, אבל לדעתי טוב תעשה אם תפתח ערכים חדשים בתחום המתמטיקה כטיוטות במרחב המשתמש שלך, ותבקש מוויקיפד המתמצא בתחום (כמו עוזי, אביר המתמטיקה ואחרים) לקרוא את הטיוטות ולהעיר עליהן לפני העלאה למרחב הראשי. אין בכך פחיתות כבוד, ואינך "מפסיד" דבר מאופן עבודה כזה. אם פותחים טיוטה חדשה לכל ערך, ובסיום העבודה מעבירים אותה (במקום, למשל, העתקת התוכן בעזרת "העתק/הדבק"), היסטוריית העריכות נשמרת, והעריכות הללו נספרות במוני העריכות השונים כעריכות במרחב הראשי. לדעתי עדיף לאמץ נוהל עבודה כזה על פני האפשרות שערכים יחדירו טעויות גסות (כמו למשל אמירה ממנה עולה שדיקסון הוא מייסד ענף האלגברה המופשטת במתמטיקה) למרחב הערכים. כבוד - קיפודנחש 18:49, 6 בדצמבר 2012 (IST)

יואב, אם עברת על הערכים אז בוודאי ראית שלא טעיתי כשדיברתי על כתיבה מחדש. כמו כאן וכאן. בערך ממוצע של אופיר יש יותר טעויות משורות. אני לא רואה איך אפשר לאפשר זאת במרחב הערכים. חלק מהטעויות הן ממש קריטיות והופכות משמעות. למשל לא פעם אופיר מייחס למתמטיקאי תחום שכלל לא נגע בו. נורה אדומה צריכה להידלק כבר מאמירתו "תרגום ערכים מויקיפדיה באנגלית אינו דורש הבנה מעמיקה במתמטיקה". העורך עצמו מודע שהוא לא יודע על מה הוא כותב. דניאל • תרמו ערך 19:35, 6 בדצמבר 2012 (IST)

אין ספק שבמקרה כזה יש להגביל את הכתיבה של המשתמש בנושא זה. מדובר בפרטיקה מקובלת מאוד בוויקיפדיה העברית. היו כבר כמה וכמה מקרים שבהם נאסר על משתמשים מסוימים לכתוב בנושאים שבהם כתיבתם הייתה קלוקלת. יתרה מכך, כמו שנאמר לעיל, אני בטוח ששיטת עבודה כזאת תיהיה לתועלת כל הצדדים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:15, 6 בדצמבר 2012 (IST)

דניאל ב. נראה אמין מאוד. אני מודה בכך בעצמי. אין ספק שלאחר עיון מקיף כאן וכאן עולה תמונה של הגזמה פרועה. בסך הכל כל ערך זקוק לתיקונים והוספה. במקרה הנ"ל אין שום בעיה עם תרגום ערכים. ישנן ויקיפדיות שלמות בהן התרגום הוא אוטומטי ואין פשר למשפטים המתורגמים ע"י בוט. לכן אם נפלה טעות בתרגום בגלל חוסר תשומת לב של כותב הערך האנגלי מצבנו עוד טוב. אין איסור על תרגום ערכים ואין דרישה לתואר אקדמאי לפני תרגום ערך. לכן אני ממליץ לכל המתלהמים להנמיך טונים. אם זה לא בלתי חוקי זה חוקי לחלוטין. עד היום כתבתי קרוב ל 180 ערכים. אני לא חושב שמצב הויקיפדיה בעברית היה טוב יותר בלעדיהם.A_Holy_Bartender - שיחה 22:54, 6 בדצמבר 2012 (IST)

מהי טעותו של קומר שאותה תיקן וולפסקהל? עוזי ו. - שיחה 23:12, 6 בדצמבר 2012 (IST)

הדיון הזה יותר מיותר אפילו מהגרוע שבערכי המתמתיקה. כאילו דא? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:26, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אתה מפריע. הנח שאני יודע מה אני שואל. עוזי ו. - שיחה 00:52, 7 בדצמבר 2012 (IST)

לרגע לא חשבתי אחרת עוזי. פשוט משעמם לי ויש לי ים שיעורים. גם לי מותר פעם בשנה להפריע... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:20, 7 בדצמבר 2012 (IST)

עוזי, אל תלבין פניו. כל מי שתרגם ערכים בתחומים שאינם תחומי מומחיותו חטא פעם או פעמיים בשגגה מהסוג הזה. זכור גם שאפילו הערכים שנכתבים על ידי בעלי בקיאות הם רק במקרים נדירים מאוד פרי עבודתם של פרופסורים מומחים. רוב הויקיפדים הם כותבים חובבים. אגב, לגוף העניין הפתרון שהציעו דניאל, גלגמש וקיפודנחש נראה לי סביר. Dvh - שיחה 01:33, 7 בדצמבר 2012 (IST)

טעויות יש לכולם. השאלה היא כמה זמן לוקח להודות בהן, משום שכשמישהו מתבצר בשגיאותיו אי אפשר לעבוד איתו. עוזי ו. - שיחה 02:27, 7 בדצמבר 2012 (IST)

• לטענתו של קיפודנחש - "מהדף אפשר להבין שדיקסון הוא "הראשון שחקר את האלגברה המופשטת". אמירה כזו לא הייתה יוצאת ממקלדתו של אדם עם הבנה במתמטיקה ובהיסטוריה של המתמטיקה." - הטעות היא בפסיק שלא נמצא במקומו. מכאן ועד התגובה העוקצנית שלך, שאמנם מנוסחת היטב, יש מרחק רב. סבורני שיבכולתי לערוך רשימת טעויות של כל אחד ואחד מן הויקיפדים המשתתפים בדיון הזה וליצור תמונה עגומה של טעויות חוזרות ונשנות, חוסר הסכמה בתכני ערכים ופסיקים וקוציהם של יודים שאינם במקומם.
• עוזי ו. - אני מסכים לחלוטין. אכן דניאל ב. מתבצר בדעותיו. בקשר לטעותו של קומר: סופר המדע הפופולארי - סיימון סינג מספר בספרו - המשפט האחרון של פרמה כי כשקומר הסביר את טעותם של קושי ולאמה הוא "...הניח הנחה, ולא הקפיד צעד בטיעון שלו." למרות שהיה חישובו "אחד החישובים המזהירים של זמנו."
• Dvh - כשדנים בפתרון, השאלה היא מה הבעיה. אם הבעיה היא ערכים מושחתים מן היסוד, אקבל את הפתרון של כתיבת ערכים בליווי מבוגר עד גיל 21. אבל במקרה הנדון עולה תמונה שהבעיה היא שדניאל ב. הוא פרפקציוניסט חמור סבר. ערכים רבים סובלים מתקלות רבות: בין מידע שגוי לחלוטין שקל לזהות, לבין חצאי אמיתויות שקשה לזהות. החל בטעויות כתיב וכלה בטעויות דקדוק. לשיטתי, תיקון משפט ואפילו שניים בערך שעד עתה לא היה קיים עדיף ממחיקתו "לצרכי שכתוב". מדוע מוחק הערך סבור שהשכתוב עדיף על התיקון? מדוע למחוק את הערך עד לאותו שכתוב? מי יודע מתי יפורסם השכתוב? הערכים בבירור עומדים ברף שנקבע. הם אינם אולטרא קצרמרים, הם מכילים טעויות מתי מעט אם בכלל ורגשותיו הגועשים של דניאל ב. אינם שיקול למחיקה מהירה.
• בקשר להערה של דניאל על ממוצע הטעויות שלי בערך אל מול השורות, אשמח לראות גרף בנושא שממחיש זאת. אם אין בידך אחד כזה, אשמח אם תמנע מלצאת בהצהרות כאלו. למען עתיד ילדינו. A_Holy_Bartender - שיחה 05:13, 7 בדצמבר 2012 (IST)

שבירה למען הנוחות

אני מכיר את דניאל ב שנים רבות עוד כשהיה נער צעיר מאוד שהצטרף לוויקיפדיה העברית. אף פעם לא עלה בדעתי שהוא "הוא פרפקציוניסט חמור סבר". אם אמר עליך שכתיבתך קלוקלת, סימן שבדק את הנושא לעומק. גם יתר המגיבים שכתבו פה לא מוכרים לי כ"פרפקציוניסטים חמורי סבר". לכן, אני מציע לך לאמץ את הפתרון המוצע. בסך הכל זה גם לטובתך. שיתוף פעולה לקוי בלאו הכי לא יביא תועלת כלשהי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:40, 7 בדצמבר 2012 (IST)

וודאי שלא. לא לטובתי ולא לטובת ויקיפדיה. הדיון הוא אינו אקדמי. פשוט דניאל מאמין שאם הוא היה כותב את הערכים מלכתכילה הם היו מקיפים יותר, מתומצתים יותר, עשירים יותר במקורות וציטוטים, פותחים כמה ערכים אדומים שאותם אט אט הוא מכחיל. (ערך מאדום לכחול) וכל ישראל היו קוראים ונהנים, משתהים ומנידים בראשם. כמה מהם היו אף נכנסים לדף השיחה של דניאל וזורקים לו מידי פעם מילה טובה, אולי איזה "כוכב כותבים". מי יודע?! ניתן גם לדמיין ערך מומלץ! ערך שנשואו היה מחייך אל דניאל ברכות, מטה את ראש ואומר לו ברכות: "עבודה טובה, דניאל. עבודה יפה." אבל מה במקום? בא אופיר, הברמן הקדוש, מוציא קצרמרים שהוא תכנן לכתוב ואף בלי בושה משמיט פסיקים ממקומם הראוי ובעזות מצח מבלבל בית תורת הקבוצות לתורת החבורות. אני מקווה שכעת אתה מבין. קרא את הערכים ותחליט בעצמך. אם תראה שם את תהום הנשייה בה דניאל טוען שאני מנסה להטביע את כולנו, אדרבא! עצור אותי. אמצא לי מטפל צמוד ושים לי משמרות זה"ב בדרכים. אבל אם לא תמצא אותה שם, ואכן לא תמצא אותה שם, הושב את דניאל לשיחה רצינית, הראה לו את התנאים לערכים, את הרף שנקבע והסבר לו שהוא גם ככה גבוה יחסית לשאר ומספיק לעמוד בו כדי להשאיר ערך. הזכר לו שגם הוא בן אנוש ואינו חף מטעויות ושכאשר מוחקים ערכים ללא הצבעה, מתנצחים ללא תרבות דיון ומגיעים להליכים קיצוניים כל השם הטוב שצברת בתור ויקיפד רציני שניתן לסמוך על מילתו הולך לפח.A_Holy_Bartender - שיחה 10:08, 7 בדצמבר 2012 (IST)

לא אומר את דעתי בקשר לבעייתיות בתרגום ערכים על נושאים מתמטיים מבלי להבין בהם כיון שגם אני איני יודע איזו טעות הצליח פאול וולפסקהל לתקן. אבל:

1. נאמנה עליי דעתם של עוזי ודניאל בנושא.
2. על כל נושא, לאו דווקא מתמטיקה, אין לכתוב אם אתה בכלל לא מבין בו, זה פתח לשגיאות רציניות ושגיאות כאלו הן דבר חמור. אסור להעלות ערכים כאלו, אם הסטנדרט נראה בעיני מישהו כנמוך מספיק בשביל להכיל ערכים עם שגיאות תוכניות - אז הסטנדרט הוא הבעיה וצריך להפסיק להנציח אותו וכאן אפשר להתחיל בזה.
3. כתיבת ערכים לארגז חול ויצירת קשר עם משתמש מנוסה שיעביר אותם זה לא דבר רע.
4. אם גם זה לא טוב בעיניך תוכל לכתוב בנושא אחר.
5. בכל מקרה ללכת ראש בקיר לבד נגד כל המשתמשים בעלי הניסיון שהביעו דעה בדיון היא לא כיוון מתאים למי שרוצה להמשיך לכתוב בוויקיפדיה. אופיר, אף אחד לא כותב סתם כי הוא נגדך והסיפור שהמצאת על דניאל כדי להמשיך להתעלם מדברי האחרים מראה שאתה מתעקש ללכת לבד. זה לא טוב לך ולוויקיפדיה. לדניאל, אני מקווה, זה לא ממש משנה.
6. מקווה שתבין כדי שלא נגיע ל"חונכות בכפייה". כפייה היא מילה לא סימפטית, אבל ההתעקשות שלך היא יותר גרועה מ"לא סימפטית".

בתקווה לדו שיח, ‏ישרון • שיחה 11:39, 7 בדצמבר 2012 (IST)

קיבלתי את התשובה שחששתי ממנה (אני שואל היכן תיקן וולפסקהל טעות של קומר, ואתה מביא מקור לכך שוולפסקהל סבר שקומר טעה). אתה מייבא לויקיפדיה א' סטנדרטים של ויקיפדיה ב'. הערכים שלך, גם כשהם בסדר באופן כללי וכתובים מתוך כוונות טובות, טעונים בדיקה משום שאתה כותב ללא ביקורת עצמית. אתה יכול למשל להציב עליהם תבנית מתאימה, או לערוך רשימה ולבקש ממישהו לעבור עליהם. אני תומך בכל מנגנון שיאפשר לך לכתוב בנחת וכמה שיותר, בתנאי שמישהו יבקר את הערכים. עוזי ו. - שיחה 11:42, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אופיר, אם אתה טוען שבלבול בין תורת הקבוצות לתורת החבורות זה טעות זניחה אתה לא כותב בסטנדרט של ויקיפדיה. אם עוזי מוכן שבכל ערך שתכתוב תפנה אליו לתיקונים אין לי בעיה, אבל אני עצמי לא אהיה זמין לעשות זאת. דניאל • תרמו ערך 13:23, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אם לנסח את סטוארט: לבלבל בין תורת הקבוצות לתורת החבורות זו טעות קטנה. לבלבל בין תורת הקבוצות לגשר מיתרים זו טעות גדולה. בקשר לטענתו של וולפסקהל על טעותו של קומר: הוא קרא את מאמרו של קומר. ואם קומר לא הקפיד להוכיח את הסבריו באופן מדוקדק ווולפסקהל הצליח, זה אמור להספיק. בקשר לטענות של "ראש בקיר" אינני יודע על איזה קיר אתה מדבר. אני כתבתי לי ערכים להנאתי. בחלק מהם דניאל בא וערך תיקונים מבורכים והרחבות. לא יודע על אילו מלחמות עריכה הוא מדבר. יום בהיר אחד הוא מחק ערך שכתבתי כאשר למחיקת הערך היה רק תומך אחד. ועכשיו למספרים: בערך שמכיל 3000 תווים ישנם 20 תווים שגויים. האם למחוק את כל הערך ולערוך בירור בעניינו של הכותב? או לתקן את התווים השגויים? אני חושב שהתשובה היא ברורה. נכון, הייתי צריך להקפיד יותר בתרגום הערך אבל מכאן ועד שם הדרך ארוכה. A_Holy_Bartender - שיחה 13:51, 7 בדצמבר 2012 (IST)

לבלבל בין תורת הקבוצות לתורת החבורות זו טעות גסה, ואני מציע שעל זה לא ננהל ויכוח (אף שגם עמנואל לוטם טעה כך בתרגומו לספר "כאוס"). את הוויכוח נשאיר לשאלה האם מי שאלה הן טעויותיו, ואף סבור שטעות כזו היא טעות קטנה, ראוי שיכתוב ערכים בלי לבקש ביקורת על עריכותיו.

ובעניין קומר: יש הבדל מהותי בין מה שהמתרגם של סיימון סינג לעברית מכנה "פירצה בלוגיקה" (ביטוי שהעתקת לוויקיפדיה ללא פקפוק), לבין הוכחה נכונה שלא כל אחד מבין מיד. אם וולפסקהל תיקן טעות בהוכחה של קומר, בוודאי ניתן להצביע על המאמר שבו פורסם התיקון.

וכעת לגופו של דיון זה: לטעות זו לא בושה גדולה - כולנו טועים; לטעות ולהיאחז בטעות, זו כבר בושה. דוד שי - שיחה 14:27, 7 בדצמבר 2012 (IST)

נכון. אני מסכים מאוד. אינני מתבצר בשום עמדה. אני מודה שהיו לי טעויות בערכים. אני מזמין את דניאל ב. ואותך וכל אחד אחר להיכנס לערכים אותם אני כותב ולבקר כאוות נפשכם. אך בין ביקורת, עריכה, הוספה וטיכונים של תעויוט לבין איסור פרסום ערכים מרחק רב. ולכן אני מזמין את דניאל ב. ואת כולכם להפסיק את הקרקס הזה.A_Holy_Bartender - שיחה 14:33, 7 בדצמבר 2012 (IST)

כך או כך נראה שאפשר לסכם שאופיר יכתוב בהשגחת חונך או לא יכתוב כלל בנושא הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:47, 7 בדצמבר 2012 (IST)

לא. אי אפשר לסכם. אלכסנדר אוסטרובסקיA_Holy_Bartender - שיחה 14:49, 7 בדצמבר 2012 (IST)

הסכמתך איננה נדרשת. אם תפר את הוראות הסיכום הנ"ל נאלץ להפעיל נגד סנקציות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:01, 7 בדצמבר 2012 (IST)

קרא את הערך גילגמש. כתבתי אותו לכבוד החגיגה הקטנה שלנו. הוא עבר עריכה שלמה של דוד ללא מחיקה מהירה וללא תבנית שכתוב, ללא מלחמות עריכה וללא בירורים. מלבד זאת, אם אתה נחוש שלא לקרוא, בוא נעלה את העניין להצבעה. מי שחושב שערכי הם עוול נוראי לויקיפדיה יצביע בעד ומי שחושב שהאיסור בכפייה הוא צעד קיצוני ומוגזם יצביע נגד.A_Holy_Bartender - שיחה 15:07, 7 בדצמבר 2012 (IST)

1. אני מסכים עם גילגמש העניין מוצה.

2. לא צריך הצבעה במקרה כזה.

3. לא מדובר על איסור אלא על חונך, שתעבור דרכו לפני פרסום הערכים. רק אם תסרב להכיר בכך שקיימת בעיה למרות שמבין למעלה עשרת אלו שהגיעו לדיון לא נמצא אף אחד שחשב שפעילותך צריכה להימשך כפי שהיא אז כן, יהיה איסור.

כעת הבחירה בידיך, אופיר, אם תמשיך להעלות ערכים בנושאי מתמטיקה מבלי שייבדקו קודם - הם יימחקו ואתה תיחסם/תתקרב לחסימה. אם תסכים לצעד יימצא עבורך חונך והוא יסייע לך, או אם תבחר, תכתוב על ערכים שאינם בנושא מתמטיקה. שבת שלום, ‏ישרון • שיחה 15:31, 7 בדצמבר 2012 (IST)

ממה את חושש ישורון? אם אתה בטוח בצדקתך, נעלה את העניין להצבעה. העניין לא מוצה מפני שלא הוסכם על אמות מידה. הנה, במהלך הדיון המרתק העלתי ערך חדש והשרתים של ויקיפדיה לא עלו בלהבות. האם זו לא הוכחה שכל הדיון הזה עקר? אם חייבים להצמיד לי חונך בכפייה והערך שכתבתי לא היה זקוק לאחד כזה, האם זה לא מרוקן את הדיון מתוכן?!A_Holy_Bartender - שיחה 15:44, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אופיר, החלטות בוויקיפדיה ניתנות לשינוי. כל מה שאתה נדרש לו זה יותר זהירות וקפדנות בתרגומיך. נראה לי שלא תתקשה לעמוד בכך, ואם יתברר שערכיך באיכות נאותה, ניתן יהיה לבטל את דרישת החונך. דוד שי - שיחה 15:47, 7 בדצמבר 2012 (IST)

דוד, שאלתי היא מי החליט? איך משנים החלטה? הרי לויקיפדיה אין מפקד. על הכל מסכימים. ולכן יש לערוך הצבעה בנושא. נכון, בדיון משתתפים מכריו ומוקירו של דניאל ב. שלא מעלים על דעתם שהוא מסוגל לגוזמה פראית, אך סבורני שבכל הצבעה שתערך עניין החונכות בכפייה ידחה על הסף.A_Holy_Bartender - שיחה 15:57, 7 בדצמבר 2012 (IST)

מדוע אתה מגלגל את זה עלינו? אתה באמת חושב שסתם התנפלנו עליך? שאתה הראשון שמתעוררות אצלו בעיות מסוג זה? שאף פעם לא הוצמד למשתמש חונך? יש פה בעיה ידועה (שמשום מה אתה מסרב להכיר בה) ומוצע הפתרון הרגיל. לא פותחים על דבר כזה הצבעה כי זה מיותר. צריך שיהיה פתרון לבעיה. אפשר לדון על הפתרון המתאים אבל צריך להכיר בבעיה. לו אתה היית מכיר בבעיה ומחליט שאתה לא כותב משפט שאתה לא מבין עד הסוף היה אפשר לקבל תקופת ניסיון ובה לנסות את המאמץ שלך, בינתיים אתה משדר שלדעתך אין שום פגם להמשיך ולהעלות ערכים כאלו והכל סתם כותבים נגדך. ‏ישרון • שיחה 19:26, 8 בדצמבר 2012 (IST)

הצעה

לא הייתי מציע לך להמר על כך. לעצם העניין, הבעייה אמיתית ומה שמציעים לך יכול להיות טוב, אך יש לי בכל זאת השגה - מדוע מקפידים על כך בתחום המתמטיקה ולא מקפידים בתחום ההיסטוריה ובתחום נוספים. היות והבעייה הוצגה לראווה ונידונה, אני חושב שיש מקום לתת לאופיר תקופת ניסיון, תקופה בה לא יוצמד לו חונך, אך הוא יקפיד יותר על עריכותיו ואם יהיו לו ספקות יפנה למי שמבין בתחום לשם התייעצות. אם בתום תקופת הניסיון יסתבר שלא חלה התקדמות, לא יהיה מנוס מכפיית חונך. בואו נלך על תקופת ניסיון, כדי לנסות ככל האפשר להימנע מכפייה. בברכה. ליש - שיחה 16:06, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכימה עם ליש. יעל 16:09, 7 בדצמבר 2012 (IST)

גם אני מסכים.A_Holy_Bartender - שיחה 16:11, 7 בדצמבר 2012 (IST)

הצעתו של ליש לא יכולה להיות מקובלת היות שהייתה תקופה כזאת והיא מסתיימת כעת. מיצינו את השלב הזה. אופיר לא מסוגל לכתוב ערכים תקינים ללא עזרה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:17, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אני גם כן מסכים עם ליש. לא מדובר בערכי מתמטיקה, שברובם בלתי קריאים למי שאינו מצוי ברזי המתימטיקה, אלא בערכי מתימטיקאים. לגבי דניאל, גם אתה לא חף מטעויות, לפעמים אוויליות, וגם אתה עקשן לא קטן, כמו שאפשר לראות כאן: [1] איתן - שיחה 17:42, 7 בדצמבר 2012 (IST)

תיאור עבודתם של מתמטיקאים מצריך היכרות לפחות עם אוצר המילים של המתמטיקה, שאינו מוכר למי שאינו מתמטיקאי. קושי זה לא קיים בערכי היסטוריה ובתחומים רבים נוספים (אך קיים גם בפיזיקה מודרנית). לכן עלתה הבעיה דווקא בערכי מתמטיקאים. אין לי התנגדות להצעה של ליש, אך לא מוכרת לי ההיסטוריה שגילגמש מדבר עליה. גילגמש, התוכל להצביע על דף שבו מוצגת תקופת החניכה שאתה אומר שהסתיימה? דוד שי - שיחה 17:58, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אני מבין שכבר שנים אתה שומר טינה על שחזור שולי מ-2008, וסופסוף מצאת הזדמנות להכניס לי במסובבת. כדי שזה לא יראה נטול הקשר שילבת הערה מגוחכת שטוענת שלא צריך לדעת על מה כותבים כדי לכתוב. דניאל • תרמו ערך 18:02, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אתה תוקף כאן משתמש תורם, שבחנתי אחדים מערכיו שאינם בתחום המתימטיקה ולא מצאתי בעיות. אתה נהנה בדף זה מגיבוי של כמה משתמשים ולכן אני בהחלט מתערב לטובתו. אם מצאת טעויות אצלו - תקן אותן.

השחזור שלך מ-2008 הראה על בורות וחוסר הבנה בשפות, אבל ההתעקשות שלך לשחזר - היא החמורה. אני בהחלט לא חושב שזה הדבר היחיד. איתן - שיחה 18:09, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אני לא תוקף כאן אף אחד. אני מעלה כאן לדיון בעיה אמיתית שנוגעת לאיכות של ערכים רבים וחשובים. ארבעה משתמשים שמבינים בתחום הגיבו פה ומסכימים שיש בעיה. לעומת זאת, אתה, אדם שהעיד על עצמו יותר מפעם אחת שהוא ומתמטיקה הם לא בדיוק BFF-ים, בא ואומר שבגלל שלא ראית בעיות עם אופיר בערכים אחרים, אז גם אין איתו בעיות בערכי מתמטיקה (קרא נא את פתיח הדיון וראה שאני מציין במפורש שמדובר רק בתחום מסוים, מתמטיקה). אתה גם דואג לכתוב זאת בצורה שיהיה ברור שיש לך יותר בעיה אישית עימי מאשר קשר לנושא הנידון. אני והבורות שלי (או אולי היהירות שלך?) אינן הנושא לדיון כאן. אתה מוזמן לשטוח כל תלונה עלי ועריכותי בדף שיחתי ואני מבטיח להתייחס עניינית (לחלופין אתה מוזמן להציע כאן לאסור עלי לכתוב על מטפסי הרים). דניאל • תרמו ערך 18:19, 7 בדצמבר 2012 (IST)

לא - אני לא נוטר לך טינה. אתה לא ממש מעניין אותי כדי שאנטור לך טינה. אבל כן מעניין אותי שאתה מוחק ערכים שיש לך השגה עליהם במחיקה מהירה, ויש לי השגה רבתי על מה שכתבת בשיחת הערך חלוקה באפס. ויקיפדיה אינה מיועדת למדענים או למתימטיקאים - היא מיועדת לקהל הרחב, וערכי מתימטיקה רבים חורגים מכלל זה. מתימטיקאי לא צריך את ויקיפדיה כדי לקרוא על מטריקה רימנית, ואם מתימטיקאים אינם צריכים אותו, וכל היתר אינם מסוגלים לקרוא אותו - אז הערך מיותר. אם הופכים כל ערך עם זיקה למתימטיקה למשהו בלתי קריא - אז זה עוד יותר גרוע

לגבי ידיעת המתימטיקה שלי, היא הרבה יותר ממה שאתה חושב ובוודאי עולה על רוב המשתמשים כאן, אבל היא לא הנושא כאן. איתן - שיחה 18:25, 7 בדצמבר 2012 (IST) איתן - שיחה 18:09, 7 בדצמבר 2012 (IST)

הנה הערך שמחקתי. הוא כולל 2 משפטים ו-8 טעויות ואי-דיוקים! אבל אולי תוכל להאיר את עיני מדוע לא היה צריך להימחק (ואל תגיד שהייתי צריך לתקן אותו, כי זה אומר לכתוב את הערך בעצמי, ואת זה אני יכול לעשות לבד בלי שזה יכפה עלי על ידי אופיר). אני מבטיח לך שיש לי תשובות מצוינות לשאר דבריך אבל מקום לא כאן. אם תרצה, אשיב לך בדף שיחה. דניאל • תרמו ערך 18:40, 7 בדצמבר 2012 (IST)

עדיין לא שכנעת אותי. יש כאן אלפי קצרמרים ואף אחד לא נמחק במחיקה מהירה. יכולת בחמש דקות לארגן את הערך, לבדוק שהמידע מדויק, בלי להוסיף לו מידע נוסף (ברור שיכולת לכתוב את הערך מחדש אבל זה לוקח זמן).

ראה את הערך ניקור מותני. אלמוני כתב שם באמת חומר למחיקה מהירה. לפני המחיקה, לקחתי את הערך ויחד עם יוסי שכתבנו אותו והבאנו אותו למצב של ערך בסיסי. קל מאוד למחוק. איתן - שיחה 18:49, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אתה מספר לי? אני עד עכשיו שכתבי וכתבתי מחדש כמה ערכים של אופיר. אבל אני לא אהיה פה עוד חודש ובניגוד למה שאתה אומר, זה לא רק לבדוק שמה שכתוב מדויק, כי הוא פשוט לא מדויק ולא נכון. זה לכתוב מחדש על כל המשתמע מכך, כי לא היה שם משפט אחד שהיה ראוי להישאר על כנו. דניאל • תרמו ערך 19:07, 7 בדצמבר 2012 (IST)

איתן, הקישור לעריכה עתיקה מ-2008 יצר את הרושם שדבריך לא עניינים וחבל. נויקלן 18:43, 7 בדצמבר 2012 (IST)

נויקלן , זה לא היה חד פעמי. דניאל יכול להגן על עצמו ואין צורך במליצי יושר. איתן - שיחה 18:51, 7 בדצמבר 2012 (IST)

ואם כבר רוצים להיות קטנוניים, בהמשך למקרה שציינתי, בערך ברנרד בולצאנו, אחד מהערכים המדוברים לעיל, שדניאל תיקן אותו בבוטות, בין יתר התיקונים הוא כתב ששמו של בולצאנו הוא צ'כי. אני מתעלם מהאיטלקיות של "בולצאנו" אבל היה על דניאל לדעת שבימים ההם הגרמניות שלטה בפראג, ולכן אם כבר - השם הוא גרמני. מחקתי את התוספת הזו. אולי נאסור על דניאל לכתוב מהי השפה בה נכתב השם? איתן - שיחה 19:03, 7 בדצמבר 2012 (IST)

עשיתי כמיטב יכולתי כדי לתקן את הערך על בולצאנו (שאופיר כתב ששמו באנגלית), והוא טוב לאין שיעור מהערך של אופיר. לא אני בחרתי לכתוב ערך על בולצאנו, הדבר נכפה עלי, שכן לא ניתן היה לסבול את האלטרנטיבה. דניאל • תרמו ערך 19:13, 7 בדצמבר 2012 (IST)

דניאל, כנראה לא הבנת. אין לי בעיה עם הטעות שלך. כולנו טועים, גם אני טועה. אפילו דוד שי. הבעיה היא עם ההתנפלות שלך על משתמש אחר. תיכנס לנעליו ותחשוב איך הוא מרגיש.

סביר שבערכי המתימטיקה אתה עולה עליו, אבל לבוא ולחסום אותו מעריכות שם? בערכי מתימטיקאים? הראיתי לך איך זה מרגיש כשאחרים מתקנים טעויות שלך. איתן - שיחה 19:27, 7 בדצמבר 2012 (IST)

באת לכתוב אנציקלופדיה או לאפשר לכל אחד לכתוב כל מה שיעלה על רוחו? עם כל הכבוד, הערכים שלי איכותיים פי כמה מערכי המתמטיקה של אופיר. שלי עומדים בסטנדרט איכות הנדרש, וגם במקרה הנדיר שיש בהם טעות היא לא גדולה. אופיר כותב ערכים שרב בהם השגוי על הנכון. זה לא בר השוואה בכלל. דניאל • תרמו ערך 19:54, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אני מבקש ממי שהציעו תקופת ניסיון ליצוק משמעות אופרטיבית להגדרה - בכמה זמן מדובר/בכמה ערכים בתחום מדובר? איך הערכים יבדקו ועל ידי מי? במה זה יהיה שונה מהמצב הנוכחי בו דניאל עבר על ערכיו של אופיר? פתרון החונכות/עבודה בטיוטה יושם בעבר גם אצל משתמשים שלא כתבו על מתמטיקאים. לאחר שהחונך ראה שאין עוד צורך במעבר עליהם הוא פנה לקהילה והודיע לה שמבחינתו אין עוד צורך. היה ולא נרשמות התנגדויות התהליך פוסק. ההבדל בין "תקופת ניסיון" לבין כתיבה במרחב המשתמש ומעבר על הערכים הוא בעיקר בהעברת האחריות לכותב הערך. נויקלן 18:43, 7 בדצמבר 2012 (IST)

יש הבדל בין המקרה הנוכחי ובין מרבית, אם לא כל המקרים של חונכות, שהיו בעבר - ההבדל טמון בכך שאין בעייה עם הכותב הנוכחי, פרט לחוסר מקצועיותו בתחום המתמטיקה, במקרים האחרים היו כותבים שכתיבתם הייתה בעיתית באופן כללי. מוסכם על כל המתדיינים שאופיר לא צריך להיות מוגבל בכתיבת ערכים, שאינם נוגעים למתמטיקה. לגבי הערכים בתחום המתמטיקה או המשיקים למתמטיקה, ברור שמי שעקב אחריהם עד עכשיו ימשיך לעקוב. אני מציע לתת אמון בכוונותיו הטובות של אופיר ובנכונותו להקפיד יותר על עריכותיו ולהתייעץ עם מביני דבר, לפי הצורך. אופיר הביע נכונות לכך בהסכמתו לעיל. אינני רואה צורך בהגבלת זמן נוקשה או בנקיבה במספר הערכים - אם יתרבו ערכים עם בעיות של ממש, אין לי ספק שמי שהתריע לפני כן, הוא או אחרים, יתריעו שוב ויהיה צורך בנקיטת אמצעים אחרים. אם כתיבתו של אופיר תשתפר והבעיות יעלמו או יתמעטו מאוד, גם הפיקוח עליו יתמעט באופן טבעי. אין לי ספק שדניאל ינהג בהגינות ולדעתי יוכל להיות זה שיעורר את הנושא מחדש, לפי הצורך או זה שיודיע לאופיר על כך שהפיקוח עליו הוא כמו פיקוח על כל ויקיפד אחר. בברכה. ליש - שיחה 18:57, 7 בדצמבר 2012 (IST)

מה שאתה מציע זה המשך המצב הנוכחי, ואני לא אהיה פה עוד חודש, אז המשמעות היא שאופיר ימשיך להעלות ערכים שגויים שאף אחד לא יטפל בהם. וגם אם יטפלו בהם, אין סיבה לכפות על משתמשים שלא התנדבו לתפקד כגננת. דניאל • תרמו ערך 19:07, 7 בדצמבר 2012 (IST)

חודש זה הרבה זמן. חוץ מזה, מה יקרה אם בעוד חודש יגיע ויקיפד בשם ישראל ישראלביץ' והוא יכתוב ערכים דומים עם הרבה שגיאות? אני מניח שיהיו כאן עוזי, אביר המתמטיקה ועוד כמה חבר'ה שיכולים לעזור בנושא. בברכה. ליש - שיחה 19:11, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אם יבוא ישראל ישראלביץ' זה יהיה עצוב מאוד. אני לא שותף לאופטימיות שלך שהכל יהיה בסדר. הניסיון מוכיח אחרת. דניאל • תרמו ערך 19:58, 7 בדצמבר 2012 (IST)

אני שותף לדאגתו של דניאל. אין אפשרות לתת "תקופת חסד" לאופיר שכן תקופה כזאת ניתנה לו בעבר וכל זה ללא הועיל. המשך המצב הנוכחי איננו אפשרי. אופיר היה צריך להמנע מראש מכתיבה בנושאים שבהם הוא לא מבין. הפתרון המוצע הוא הטוב ביותר האפשרי בנסיבות הקיימות. החלופה לפתרון זה היא רק חסימה מעריכה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:04, 7 בדצמבר 2012 (IST)

רק אנא הזכר לי גילגמש, מתי היתה אותה תקופה ניסיון עליה אתה מדבר?A_Holy_Bartender - שיחה 02:35, 8 בדצמבר 2012 (IST)

מהרגע שהצטרפת ועד עכשיו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 04:11, 8 בדצמבר 2012 (IST)

האמנם?! לא הייתי מודע לכך. גם אף אחד אחר לא היה מדוע לכך. אני מודאג מאוד מהניסיון להפוך הלכה למעשה את משנתך לחסום את אותם "טפשים חרוצים שאין להם כוונות לגרום נזק". סבורתני כי מתבהרת התמונה כי היא הגורמת לנזקים.

כפי שהוסבר פה כתיבתך קלוקלת. גרמת לנזק שרק בזכות עבודתם החרוצה של אחרים מנע פגיעה חמורה בקוראים. הצמדת החונך זה המינימום המתבקש, בתקווה שזה ימנע את המשך העוול. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 04:31, 8 בדצמבר 2012 (IST)

אתה כבר נאחז בקש. לא ראית אותך מקים קול צעקה בעקבות הערך על לוק אילוזי. דניאל ב. לא העלה לברור את Echetz על הערך פרנסואה וייט. הערך על פייר אלפונס לורן מעורר חלחלה, זה על אברהם דה מואבר גירד בעיניי. לא מחקתם במחיקה מהירה את הערך על בלז פסקל למרות שהוא בבירור גרוע יותר מכל טעויותי גם יחד. ואלו רק הצרפתים....A_Holy_Bartender - שיחה 04:56, 8 בדצמבר 2012 (IST)

אופיר, קראתי את הדיון המתגלגל כאן ונותרתי תוהה מהו הטיעון שמכוחו אתה מבקש להמשיך ולכתוב ערכים על אישים שאינך מצויד בכלים להבין את פועלם, או לתארו באופן מדויק? מדבריך לעיל הבנתי שאף אתה מודע לכך כי ערכים שכתבת על מתמטיקאים הכילו שגיאות המשקפות חוסר הבנה בדיסציפלינה, שגיאות העשויות להטעות את הקורא.

אתה ודאי שותף לחובתנו לנטר ולתקן שגיאות במידע הנמצא בוויקיפדיה ולמנוע תופעות של החדרת מידע שגוי, אף אם הדבר נעשה שלא במתכוון ושלא במזיד. במקרים שבהם יש לנו סיבה טובה להניח מראש כי אנו עלולים לטעות ולהטעות, ודאי שעלינו לפעול כדי לנסות ולמזער את הסיכוי להתרחשות זו. נשמח אם תכתוב על נושאים שלדעתך אתה בקיא בהם, נושאים בהם הסיכוי שתטעה נמוך יותר. אם בוערת בך התשוקה לכתוב דווקא על נושאים בהם אינך בקיא, ראוי שתאפשר לבדוק את המידע בטרם יעבור למרחב הערכים. אחרי הכל, אתה חלק מקהילה שמנסה לכתוב אנציקלופדיה מדוייקת ומהימנה ככל האפשר. Oy • שיחה 08:40, 8 בדצמבר 2012 (IST)

הערכים שציינת אכן קצרים מאוד (אגב לא נראה שיש עוד מה לומר על לורן), אבל הם לא שגויים. דניאל • תרמו ערך 13:14, 8 בדצמבר 2012 (IST)

Oy - הטענה כי איני מצויד בכלים היא משוללת יסוד. כתבתי למעלה מ 180 ערכים כאשר לפחות 15 מהם על מתמטיקאים. אם תתבונן ברוב הערכים ועל מתמטיקאים בפרט תבין כי הם אינם משחקים להם להנאתם בארגז החול עד שמגיע הזמן לעבור לעולם הערכים הבוגרים. רוב הערכים לומדים בדרך הקשה. מתחילים כאולטרא קצרמרים, מכילים עשרות שגיאות כתיב, תחביר וטעויות עובדתיות. בכל המקרים לא נחסם אף אדם ואף לא הוצמד חונך לשום ויקיפד. סל הכל הערכים שלי הם ברמה טובה ושתי טעויות בערך אשר תוקנו בזמן שיא אינן מקור לדאגה או סימן לבאות. סבורני שגם אתה חטאת בטעויות בערכים וכל אחד אחר כאן. למרות שאני מקפיד על עריכותיי וערכי, אינני חף מטעויות. ממש כמו כולם. להשתמש בעובדה הזו ולומר שמפני שאני אדם שאינו חף מטעויות, יש לאסור עלי לכתוב ערכים בצורה עצמאית זו דמגוגיה מגוחכת. ערך שני כתבתי במהלך הדיונים המפרכים הללו ז'אן לרה - עיין בו ותיווכח שהוא כתוב היטב ללא חונך ולכן ערך זה הוא השני במספר שמעקר את הדיון. דניאל ב. התבונן בערך על לורן כפי שהוא פורסם לראשונה. יש גם יש מה לומר עליו. כולי פליאה שלא מחקת אותו במחיקה מהירה והעלת לברור את כותב הערך.A_Holy_Bartender - שיחה 18:36, 8 בדצמבר 2012 (IST)

הייתי תומך בהצעה לו אופיר היה מודה שקיימת בעיה ולא מגלגל את הכל על אחרים. זה לא המצב. הוא ממשיך להמציא תירוצים כדי להצדיק ערכים שגויים ולא מביע מינימום של מוכנות להשתדל יותר לדייק. בכזה מצב אין מה לדבר על המשך תקופת ניסיון שסתם תגרום להעלאת ערכים אחרים שלא יהיה מי שיטפל בהם. חונך יהיה אפשר למצוא אם נחפש, אבל אי אפשר לבנות על זה שיהיה מי שינטר את כל הערכים במקרה שלא יוצמד חונך. ליש, החשש שמביעים פה מוצדק, אי אפשר לאפשר ערכים שגויים ולבנות על כך שמן השמים ירחמו. ‏ישרון • שיחה 19:20, 8 בדצמבר 2012 (IST)

ישורון - כמה עוד ערכים "טובים" עלי לכתוב כדי לשכנע אותך שהיתה בעיה נקודתית ולא מפעל לערכים שגויים?A_Holy_Bartender - שיחה 19:24, 8 בדצמבר 2012 (IST)

אני לא צריך ערכים, אני מאמין לדבריך. אם אתה אומר לי שאתה מתחייב שלא לכתוב בערכיך משפטים שאתה לא מבין לפרטיהם לחלוטין אני אאמין לך. אני חושב שיהיה צורך למצוא מישהו שיבדוק את הערכים לאחר שהועלו (יותר קל למצוא בן אדם כזה מלמצוא חונך) ולראות שהכול כשורה, אבל זה יספיק לי. (אלא אם הבודק ימצא תקלות ואני סומך על רצינותך שאם תבחר בכך - הוא לא ימצא.) ‏ישרון • שיחה 19:54, 8 בדצמבר 2012 (IST)

הצבעת מפעילים

נראה שנאמר מספיק וכדאי לצאת עם החלטה חד משמעית. אין לנו נוהל מדויק להכרעה במקרים שאינם חסימה, ולכן אני מציע להיצמד לנוהל חסימה. נערוך הצבעת מפעילים כאשר האפשרויות היו לא להטיל איסור או כן להטיל איסור. איסור משמעו שאופיר יוכל לכתוב על מתמטיקה רק בארגז חול והערך יועבר למרחב הערכים על ידי משתמש מוכר לקהילה שבקי במתמטיקה (עוזי, האביר, דוד, אני ואחרים). דניאל • תרמו ערך 22:07, 8 בדצמבר 2012 (IST)

אני חושב שדי ברור שיש צורך בהצבעה פתוחה. A_Holy_Bartender - שיחה 22:23, 8 בדצמבר 2012 (IST)

כלומר כל בעלי זכות הצבעה? אין לי בעיה אם אין התנגדות. דניאל • תרמו ערך 22:24, 8 בדצמבר 2012 (IST)

תקדים מסוכן, מחר כל אחד שיש נגדו הליך משמעתי יבוא וידרוש הצבעה פתוחה במקום הצבעת מפעילים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:28, 8 בדצמבר 2012 (IST)

נדמה לי שמוצדק לקיים הצבעת מפעילים כיוון שמוצע כאן הליך בכפייה, שהפרתו עלולה לגרור חסימה - ומי שיצטרך להוציא אותה לפועל הם המפעילים. בכל מקרה אני (לא מפעיל) אתמוך בהסדר המוצע כאן. אופיר, אם תנהג בהתאם תוכל להביא במהרה לביטול הצורך בהסדר הזה. יואב ר. - שיחה 23:52, 8 בדצמבר 2012 (IST)

ההליך המסוכן הוא להתנהג כאילו הויקיפדיה שייכת למפעילים. היא לא. ההסדר המוצע אפוף בעמימות: כמה זמן? כמה עריכות? מי יחליט? כל מה שאינו אסור הוא מותר. על כן אם עשיתי טעות, ניתן לתקן אותה. חטפתי מכה על פרק היד ואין צורך לתפוס אותי בצוואר כדי שדינאל ב. וגילגמש יגיעו לסיפוקם. טעויות אינן סיבה לחסימה או ליווי בכפייה . ערכים רבים מאוד בויקיפדיה לא היו בשלים: רוויים בטעויות כתיב, שגיאות דקדוק ועובדות לא נכונות. העורכים הללו לא הועלו לבירור ולא נחסמו. כבר נתתי דוגמאות לערכים כאלו והם לא זכו להתייחסות הולמת. A_Holy_Bartender - שיחה 00:13, 9 בדצמבר 2012 (IST)

אם מה שהוא עושה לא מספיק לחסימה, כנראה שזה בסדר. אין צורך להמציא עונשים, ובטח שלא להחליט איך יבוצעו הצבעות. לפי ויקיפדיה:מפעיל מערכת "אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות." (ההבלטה במקור). מפעילים הינם משתמשים שקיבלו הרשאה לבצע פעולות מאוד ברורות ומאוד מסויימות. להצביע על האם לעשות למשתמש חונך (באמת?) הוא לא אחד מהם. אם מחליטים על הצבעה מגוחכת שכזאת, זה צריך להיות של כלל המשתמשים. אי אפשר להמציא דברים כאלו תוך כדי תנועה. אבל היי, אני בכלל משתמש לא מוכר שהרבה זמן לא היה פה, אז הדעה שלי לא חשובה. Mod - שיחה 00:28, 9 בדצמבר 2012 (IST)

אני רואה את הדיון הארוך הלז ומתלבט אם להגיב, אך טענתו של mod עוררה אותי. אתנ אכן צודק, זוהי הצבעה מגוכחת ומנוגדת לכלל הבסיסי שהצגת, אבל מטרתה הוא בעצם למנוע הצפות של בובק"ש וכדומה בכדי להחליט החלטות משונות. האם יש לך פתרון אמיתי אחר? אני הייתי מציע שנה פעילות וסך עריכות כלשהו שלא ייתכן שלא עומד אדם חי ופעיל מאחוריו. נשמע טוב? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 00:52, 9 בדצמבר 2012 (IST)

כתיבתו של A_Holy_Bartender טובה יחסית, אבל מכיוון שחסר לו ידע הנחוץ לכתיבה בתחום שהוא בחר, הערכים שלו טעונים בדיקה. תפקיד המפעילים הוא לאפשר לויקיפדיה להתנהל באופן תקין. ויקיפדיה מעודדת ובנויה על עבודה משותפת. כדי לשמור על אמינותה, המפעילים צריכים להגן עליה ממשתמש המסרב לעבודה משותפת, לאחר שהוכח שיש בה צורך. לכן אני לא רואה מקום להצבעה: על כל מפעיל לאכוף את הפתרון שיבחר, או להציע פתרון משלו. אני מציע פתרון טכני פשוט: A_Holy_Bartender יתנדב להציב בכל ערך חדש שלו תבנית מסויימת, המבקשת עריכה נוספת (והמפעילים יחסמו אותו אם יסרב לכך). בהתחשב בהיקף ואופי הטעויות, התבנית יכולה להיות סמויה. תבנית אחרת תדע ליצור רשימה של כל הערכים שבהם הונחה התבנית הראשונה. מתנדבים (אני למשל) יעברו מפעם לפעם על הערכים ברשימה ויסירו מהם את התבנית. עוזי ו. - שיחה 00:59, 9 בדצמבר 2012 (IST)

עוזי ו. אני לא מסרב לעבודה משותפת. אבל הפתרון שלך נראה סביר מאוד. על כל ערך מתמטיקאי שאכתוב, אציב תבנית חשיבות.A_Holy_Bartender - שיחה 01:03, 9 בדצמבר 2012 (IST)

לתבנית {חשיבות} יש תפקידים אחרים. אם אין עדיין תבנית כזו, אשפי התבניות יוכלו ליצור את {מבקש בדיקה} ו{ערכים מבקשים בדיקה}. עוזי ו. - שיחה 01:35, 9 בדצמבר 2012 (IST)

יש את {{בבדיקה}} • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 01:40, 9 בדצמבר 2012 (IST)

קיבלתי.A_Holy_Bartender - שיחה 02:04, 9 בדצמבר 2012 (IST)

איזה קטע. במקום הררים של מלל שבו אנשים לוקחים לעצמם תפקידים לא להם, בא מישהו ומציע בכל כך פשטות רעיון שיכול לעבוד, ולא דורש הפעלת סמכויות שלא קיימות על ידי משתמשים ללא סמכות לבצע אותם. Mod - שיחה 02:33, 9 בדצמבר 2012 (IST)

אכן מעורר השראה. גם דבריך, Mod, חצבו להבות.A_Holy_Bartender - שיחה 02:56, 9 בדצמבר 2012 (IST)

לרוב הדף הזה מאחסן דיונים מהסוג "ההוא אמר לי ככה וההוא עשה לי ככה". את הטפות המוסר שלך תשמור לשם, במקום להציק למי שאשכרה דואגים לאיכותה של האנציקלופדיה שאנחנו בונים. דניאל • תרמו ערך 02:47, 9 בדצמבר 2012 (IST)

בנקודה זו, אבקש מדניאל ב. לשמור על תרבות הדיון. ברוך שובך, Mod. הטפות המוסר שלך יתקבלו תמיד בברכה!A_Holy_Bartender - שיחה 02:56, 9 בדצמבר 2012 (IST)

הצעתו של עוזי ו. עם התבנית שהציע חיים 7 הן פתרון טוב, שמאפשר לסיים בירור ארוך זה בדרכי שלום. דוד שי - שיחה 05:38, 9 בדצמבר 2012 (IST)

איך יוצרים רשימה של כל הערכים שמופיעה בהם {{בבדיקה}}? עוזי ו. - שיחה 09:25, 9 בדצמבר 2012 (IST)

מיוחד:דפים המקושרים לכאן/תבנית:בבדיקה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:26, 9 בדצמבר 2012 (IST)

קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים בדיקה

יש דרך לגרום לרשימה להופיע מעצמה בדף מסויים (כאן למשל)? עוזי ו. - שיחה 16:10, 9 בדצמבר 2012 (IST)

<categorytree hideroot="on" mode="pages">ויקיפדיה: ערכים הדורשים בדיקה</categorytree>. לקחתי את זה מהמתכונת של {{הצבעות מחלוקת}} Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 17:31, 9 בדצמבר 2012 (IST)

שיחה:אהרן הראל (רב) גלוסקמת יעקב אחי ישו הנחיית Q פלקסוגרפיה שחקן אופי טיבור שיין מולי אדן איתי וירוב ליאור אשכנזי בדר 3 ויקיפדיה:כללים לתעתיק מקוריאנית

• חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 17:38, 9 בדצמבר 2012 (IST)

בעד חזק להצעתו האופרטיבית של עוזי, ושמחה על שאופיר קיבל את ההצעה באופן חיובי. אני חושבת שניתן לסיים את הנושא בהמשך לתודה אל המשתמשים הטכניים שלנו שמסייעים לפתרון הבעיה ברמת התאכלס :). ומצטרפת לדבריו של עידו, לגבי התקפה על פותח הבירור, ובאופן כללי על החשיבות של לשמור על שיח נקי ככל האפשר. בברכה, Itzuvit - שיחה סדנה 21:37, 10 בדצמבר 2012 (IST)

עיצובית צודקת בהחלט, יש להמנע מהאשמה של התנכלות כלפי משתמש/ת שמציפ/ה בעיה הקשורה ברמתם ואמינותם של ערכים. כי זה יכול לחזור כמו בומרנג. יעל 21:59, 10 בדצמבר 2012 (IST)

יעל שלום, אם יש לך משהו להגיד, כדאי שתגידי אותו בצורה ברורה וישירה, בדרכים המקובלות. והנסיון להסיט את הדברים למקום שאת לקחת אותם, מגיע בעקבות התקפה שלך עליי במייל, על לא עוול בכפי, ולמורת רוחך לא סלחתי ולא אסלח עליה, לא שזכיתי להתנצלות... כפי שניכר מדברייך כאן, את מכירה את הדף הזה היטב, ומוזמנת בכל זמן שתרצי לפתוח בו בירור עלי או על כל אדם אחר שאינך חפצה בעיקרו, במידה ולא תבחרי לעשות כן, אנא המנעי מכתיבה מן הסוג הזה לאחר הודעותיי. Itzuvit - שיחה סדנה 22:33, 10 בדצמבר 2012 (IST)

אחרי שייחסת לי הרים וגבעות (וגם הודעת שלעולם לא תסלחי לי) - תואילי בבקשה להזכיר לי, באיזה מייל מדובר? וחברים וחברות, אם משתמשת עיצובית נוהגת לחשוף מידע ששולחים אליה במייל וגם להעריך אותו בפומבי - תוכלו להבין שאיני ממליצה לכם לשלוח מייל למשתמשת זו, או לתקשר איתה בכל תקשורת שאינה רק בוויקיפדיה. יעל 09:12, 11 בדצמבר 2012 (IST)

הערת אגב

לא יודע איך יסתיים העניין הזה, אבל אני מקווה שלא נדע עוד מקרים שבהם משתמש מציף בעיה הקשורה ברמתם ובאמינותם של ערכים ויזכה בתגובה להתקפות אישיות. עידו • שיחה 08:37, 10 בדצמבר 2012 (IST)

אכן • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:42, 10 בדצמבר 2012 (IST)

הערה מעניינת והנהון נאה לצדה. רשמתי לפני. יעל 08:49, 10 בדצמבר 2012 (IST)

לו יהי. אך גם אצפה גם שבעתיד לא יקומו מפעילים וינסו להפעיל מהלכים שערורייתיים כמו חסימה וחונכות בכפייה. נאמר פה רבות על כוונותי הטובות שלמרות זאת מחייבות סנקציות, אך הדבר קיים גם בקצה השני: כוונותייהם הטובות של דניאל, גילגמש וכל השאר היו מביאים לתוצאה רעה מאוד. גילגמש כבר סיכם את הבירור ודניאל רצה הצבעת מפעילים. חמור מאוד. A_Holy_Bartender - שיחה 03:05, 11 בדצמבר 2012 (IST)

הרשה לי לצנן מעט את התלהבותך. הנביא עמוס אמר פעם דבר נפלא על המשכיל, ממליץ לך לעיין. האמצעים שבהם ביקשו חברים ותיקים כאן לנקוט היו נחוצים ונכונים כדי למנוע כתיבת ערכים על ידי משתמש, בנושאים שבהם הוכיח בכתובים את הבנתו הדלה. העובדה שאתה מתעקש להמשיך ולכתוב על נושאים אלה, היא השערוריה האמיתית. הפשרה של עוזי באה מתוך ניסיון עליון לאזן את הצורך בכתיבת אנציקלופדיה מהימנה, לבין המשך קיומה של אנציקלופדיה חופשית. פשרה זו אינה מבטאת איזו שהיא הסכמה, או אישור, לתרומתך באופן כזה, אלא באה מתוך אילוץ לאור התעקשותך. העובדה שאתה חוגג על הפשרה הזו, מדאיגה. Oy • שיחה 08:25, 11 בדצמבר 2012 (IST)

אכן. אני גם מתנגד לפשרה כל עוד דבריי בסוף תת הפסקה "הצעה" נותרו ללא מענה. ‏ישרון • שיחה 08:31, 11 בדצמבר 2012 (IST)

ישורון - דבריך שם עולים בקנה אחד עם הצעתו של עוזי ועם הערכים החדשים שכתבתי. הנחתי עליהם תבנית בבדיקה. Oyoyoy - אינני זקוק להערכתך ואינני עורך חגיגה. להזכירך, עד שבאה הפשרה המוצלחת דובר פה על מהלכים שאין לבצע: התהגות בריונית והצבעות מפעילים עד שבא Mod עם מילות החוכמה שלו.A_Holy_Bartender - שיחה 10:26, 11 בדצמבר 2012 (IST)

הסרת תבנית חשיבות ללא הסכמה

הערך קמהדע נפתח על ידי משתמש:Kamada.wiki. אני מודה שמעולם לא שמעתי על חברה זו. כיוון שהערך היה מנוסח באופן פרסומי הנחתי עליו תבנית חשיבות. זמן קצר לאחר מכן משתמש:איתן הסיר את התבנית באופן חד צדדי וללא דיון. לאחר שהחזרתי אותה הוא שב והסיר אותה ללא דיון. פניתי אל איתן והסברתי שפעל בניגוד לכללי הבהרת החשיבות, וביקשתי שיחזיר התבנית לערך. הוא דחה את פנייתי (ראו בדף שיחתו), ולאחר מכן אף הוסיף דברי השתלחות כלפיי בדף השיחה של הערך. יש לציין שאני לא החזרתי את התבנית לערך בשלישית.

נראה שלערך יש חשיבות אנציקלופדית ואני מן הסתם הייתי מסיר את התבנית בהמשך, אבל החשיבות כבר איננה הנושא כאן. הנושא הוא התנהגותו של איתן בהסרת התבנית ולאחריה. הוא פעל באופן חד צדדי וכוחני ובניגוד לסדרי הדיון בחשיבות ערך.

אני מבקש ממשתמשים נוספים להבהיר לאיתן שהתנהגותו היא פסולה וכי גם אם הוא סבור שהנחת תבנית חשיבות היא מופרכת, יש לדון בכך בדף השיחה ואין לנקוט פעולות חד-צדדיות ובוטות כדרך שעשה. יואב ר. - שיחה 20:17, 31 בדצמבר 2012 (IST)

הנושא הוא הנחת תבניות חשיבות מופרכות. אם משתמש יואב ר. היה טורח לחפש באינטרנט ומוצא 58,000 תוצאות. נכנסתי במקרה לדיון החשיבות ונדהמתי איך אנשים מביעים דעה ללא ידיעה, ומבלי לבדוק. תבנית חשיבות נועדה למנוע כניסת ערכים לא ראויים, בדרך כלל כאלה שמוכנסים על ידי אנונימיים. היא לא נועדה למשוך דיונים על ערכים שחשיבותם ברורה ולזבז את זמננו. אני גם לא מקבל את דעתו שיש כאן ערך פרסומי. כך בדיוק הייתי כותב את הערך - גם בטבע מוזכרת הקופקסון ואין כאן עניין פרסומי.

תבנית חשיבות היא אמצעי - לא מטרה.

כתבתי הערה בדף השיחה שיש חשיבות אנציקלופדית ברורה, ושהערך יטופל על ידי בהתאם. זה היה צריך להספיק למשתמש יואב ר., שמכיר אותי ואת תרומותי. לא רק זאת, בערך הוספתי את תבנית הניווט של מדד תל אביב 100 וציינתי כי החברה שייכת לשם. אני מודה, אין לי סבלנות לטרחנים, שלא מבינים מה הסיבה לנוהל תבנית החשיבות, ומנסים להכניס כל דיון כזה למין רוטינה של שבוע. אם אינך מכיר את הנושא, ויש מישהו אחר שאתה סומך עליו - סמוך עליו גם בעניין זה. טעית בעניין החשיבות, טעית בהחזרת התבנית. איתן - שיחה 20:27, 31 בדצמבר 2012 (IST)

היי, שניכם כתבתם בכנות רבה כיצד ראיתם את פני הדברים. מהצד זה נראה שלשניכם יש כוונות טובות רק שראיתם את הדברים קצת אחרת. לא נראה שהמרחק ביניכם הוא רב כל כך, מה גם שסלע המחלוקת עצמו - חשיבות הערך - נפתר. אבנר - שיחה 21:48, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לא, סלע המחלוקת הוא הסרת תבנית החשיבות ללא דיון. יואב ר. - שיחה 21:50, 31 בדצמבר 2012 (IST)

הבעיה היא הנחת תבנית חשיבות ללא בדיקה או הבנה בנושא, ולאחר מכן, גם כשמשתמש ותיק הבהיר לך שחשיבות הערך ברורה, שם תבנית ניווט שהערך מופיע בה, וכתב את הסיבה, אתה עדיין לא משתכנע שטעית. גם המשך הדיון הזה הוא מיותר. איתן - שיחה22:04, 31 בדצמבר 2012 (IST)

יפה עשה איתן שהסיר תבנית חשיבות מיותרת. אין שום חוק דבילי המתיר לכל ויקיפדית להשאיר תבניות חשיבות הזויות על ערכים במשך שבוע. ראו שיחה:אופיום להמונים. • ♀♂ •קלאו • שיחה • 12:19, 1 בינואר 2013 (IST)

שבירה

אני מציע שכל אחד ינסה להיכנס לנעליו של משנהו, ולהבין מה כאב לו. משפט מצידך יואב, כמו: "אכן איתן, מהיכרותי אתך, לא הייתי צריך לשים תבנית חשיבות על ערך שאתה כעורך ותיק ואחראי העלית". או משפט מצידך איתן, כמו: "היי יואב, אתה הרי מכיר אותי, נראה לך שאעלה ערך מבלי שבדקתי את חשיבותו, אנא הסר את תבנית החשיבות". מילים אלו היו מחסלות את הפרשה, ולא מאוחר גם עכשיו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:06, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לא איתן העלה את הערך. קרא בראש הבירור. יואב ר. - שיחה 22:07, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לא העליתי. מה זה משנה אם אני מעלה ערך או שאני לוקח על עצמי את האחריות לערך? איתן - שיחה 22:11, 31 בדצמבר 2012 (IST)

עדיין כשני משתמשים המעריכים זה את זה, תוכלו בוודאי למצוא את המילים הנכונות, ולשים את הפרשה מאחוריכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:11, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לא היו לי הרבה אשליות כשפתחתי את הדיון כאן. ידעתי שקרוב לוודאי לא יצא ממנו שום דבר. התוצאה המסתמנת ממנו היא שמעשים חד-צדדיים לא יזכו להסתייגות בויקיפדיה. כל דאלים גבר. יואב ר. - שיחה 22:15, 31 בדצמבר 2012 (IST)

מה שיכול לצאת מדיון זה, היא ההבנה שהיו כאן שני אנשים, המוכרים כמשתמשים רגועים, ולא כמעוררי מדנים, שנפגעו זה מזה. אם הדיון יביא גם להכרה של כל אחד בתחושותיו של חברו, נצא נשכרים כפליים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה22:19, 31 בדצמבר 2012 (IST)

מעבר לניסיונות הגישור (שאני כמובן בעדם), מה שחסר לי זה הכרעה מי פעל נכון ומי לא. גיא - שיחה 22:29, 31 בדצמבר 2012 (IST)

הכרעה שכזאת היא מיותרת, ולא תקדם אותנו לשום מקום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה23:01, 31 בדצמבר 2012 (IST)

הכרעה מאוד חשובה. גם כדי ללמוד מהמקרה וכדי לא לעשות טעויות בעתיד. לא צריך לפחד. במקום להגיד "שניכם לא צודקים", אפשר להגיד "אתה צודק יותר ואתה שגית". גיא - שיחה 23:26, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לא מסכים אתך, וממש לא מפחד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:31, 1 בינואר 2013 (IST)

משל חופש הדיבור

חופש הדיבור לא נועד כדי לאפשר לאנשים מנומסים לבקש סליחה על פשעיהם או כדי להלל את המשטר. הוא נועד בדיוק בשביל האנשים המעצבנים שכותבים דברים שטוב להם לו לא נאמרו בכלל. באותה מידה, הכלל הנצרך שתבנית חשיבות לא מוסר בלא דיון, נועד בדיוק בשביל המקרים בהם אנשים מניחים תבניות ללא בדיקה. עדירל - שיחה 22:26, 31 בדצמבר 2012 (IST)

אני מצטער על קשיי ההבנה שלי, אבל לא הבנתי מה אתה אומר. יואב ר. - שיחה 22:28, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לכל משתמש יש זכות לשים תבנית חשיבות, אבל יש חובה להשתמש בשכל ישר. אם הבנתי נכון, אני יכול לשים עכשיו תבנית חשיבות על כל הערכים החדשים של היום, למעט אלה שאני מכיר בחשיבותם האנציקלופדית. איתן - שיחה 22:33, 31 בדצמבר 2012 (IST)

שכל ישר הוא מושג סובייקטיבי. כבר נתקלתי במקרה בו מישהי התעקשה להסיר תבנית חשיבות מערך הקרוב לליבה בנימוק שחשיבותו ברורה והתבנית היא אמצעי ולא מטרה, בשעה שלמעשה התנהל דיון עירני לגבי החשיבות, ומספר ויקיפדים טענו שאינה קיימת. זה השאיר אצלי תחושה לא נעימה. לדעתי התנוססות תבנית חשיבות במשך שבוע על גבי ערך הוא מחיר פעוט לתשלום בעד האפשרות ליזום דיון חשיבות באותה קלות בה ניתן ליזום ערך חדש. אם מישהו מניח תבניות חשיבות קנטרניות באופן סדרתי, אפשר להתמודד עימו באופן פרטני. בברכה, משתמש כבד - 22:43, 31/12/12

אני נמנה עם המכלילנים ובדרך כלל נמצא מהצד השני של המתרס. ראיתי כבר מספר מקרים שבהם הנחת תבנית חשיבות היתה מופרכת, אבל מעולם לא הרשיתי לעצמי להסיר את התבניות הללו ללא הסכמה על כך. יואב ר. - שיחה 22:46, 31 בדצמבר 2012 (IST)

החוק היבש תמיד צודק, אבל לא תמיד יש בו שכל ישר. כאשר אני כותב למשתמש "יש לערך חשיבות אנציקלופדית ברורה. נא להשאירו. יטופל בהקדם." זה אומר שאני לוקח על עצמי את הערך. אני משתמש ותיק, הוא מכיר אותי, ואם זה המצב - הוא היה צריך לסגת. ייתכן שצריך לשנות את הכלל.איתן - שיחה 22:48, 31 בדצמבר 2012 (IST)

זה שאתה מבין שהפרת את הכללים זה כבר טוב. גיא - שיחה 22:52, 31 בדצמבר 2012 (IST)

נראה לי שלא הבנת את כוונתי. הנוהל טוב למקרים בהם מתעקשים לדחוף ערך לויקיפדיה. זה לא המצב. איתן - שיחה 22:55, 31 בדצמבר 2012 (IST)

הכלל של השבוע מיועד למקרה שאין מבהיר חשיבות, ואז נותנים שבוע שלם לכך. אבל אם יש מבהיר חשיבות, אין הצדקה להשאיר את התבנית שבוע שלם. יש מקרים שהתבנית מורדת לפני כן. ויש מקרים שמידית. לרוב השארת התבנית למשך מספר ימים עוזרת לשפר את הערך כי הא בפוקוס של אנשים רבים יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:56, 31 בדצמבר 2012 (IST)

בכל מקרה, מי שיכול להוריד את התבנית זה רק מי שהניח אותה, או לאסתם שמטפל בזה. תקנו אותי אם אני טועה. גיא -שיחה 22:59, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לא נכון. ואין בכך כל היגיון. זה נותן יותר כוח לזכות הנחת התבנית מהזכות להוריד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:02, 31 בדצמבר 2012 (IST)

קרה שתבנית חשיבות הוסרה במהירות, אבל למיטב זכרוני זה היה לאחר שגובשה הסכמה רחבה על כך מצד מספר משתמשים. יואב ר. - שיחה 23:08, 31 בדצמבר 2012 (IST)

ממש לא נכון. תבנית החשיבות מוסרת בדרך כלל מהרגע שמשתמש אחד הבהיר את חשיבותה. איתן - שיחה 23:04, 31 בדצמבר 2012 (IST)

ונתקלתי גם במשתמשים חסרי הבנה בתחום מסוים (לא רוצה לומר "בורים") ששמו תבניות חשיבות סתם כי לא נראה להם. איתן -שיחה 23:06, 31 בדצמבר 2012 (IST)

מרבית תבניות החשיבות מוסרות לאחר שבוע, על ידי לאסתם, וגם אם כבר היה מבהיר חשיבות במשך מספר ימים. יואב ר. - שיחה 23:07, 31 בדצמבר 2012 (IST)

ד"א, מה שאיתן כתב זאת לא הבהרת חשיבות. "חשיבות הערך ברורה". ממש לא. גיא - שיחה 23:10, 31 בדצמבר 2012 (IST)

תסתכל בערך עצמו, באחת הגירסאות. איתן - שיחה 23:11, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לוסתם באמת מחכה את כל השבוע, אבל אין זו חובה שהתבנית תישאר כל השבוע. בפועל תבנית החשיבות עוזרת לשפר את הערך, ולכן לא נורא אם היא נשארת יותר זמן משנדרש לאחר שחשיבותו הובהרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:14, 31 בדצמבר 2012 (IST)

גם בערך עצמו : "חברה במדד תא 100 - זה מספיק". מספיק למי ? אין קריטריון כזה. אולי זה מספיק לך ובשבילי זה לא מספיק ? דעתך קובעת ?גיא - שיחה 23:21, 31 בדצמבר 2012 (IST)

גיא, אם אתה לא מבין שזה מספיק, כנראה שאתה לא צריך להשתתף בדיון. הוא לא בא ואמר - החברה הזו לא חשובה ולכן אני מניח תבנית חשיבות, אלא "אין לי מושג ולכן אני מניח תבנית חשיבות".

מבחינתי הדיון הזה תם, חבל על בזבוז הזמן. איתן - שיחה 23:36, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לדעתי האישית, אכן יש כלל "יקוב הדין את ההר", אבל במקרה שברור מעל לכל ספק שהנחת התבנית היא מטרה ולא אמצעי, יש לפנות לויקיפדניטרלי אחר שיביע את דעתו בעניין. במיד וגם הוא יסכים שאכן זה המצב, ניתן יהיה להסיר את התבנית. בכל מקרה אחר הסרת התבנית פסולה, מנוגדת לכללים ואינה ראויה לכשעצמה.
איני מביע את דעתי בדיון ספציפי זה, אלא באופן תיאורטי בלבד. • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 03:11, 1 בינואר 2013 (IST)

יש לי הערכה רבה גם ליואב וגם לאיתן, אבל מצד שני ברור לי שבמקרה הספציפי הזה, יואב טעה בשיקול הדעת. הוא הניח את התבנית כיוון שהחברה לא מוכרת לו - לגיטימי. אבל ברגע שבא עורך אחר וציין מספר עובדות, שכל אחת בפני עצמה מספיקה כדי להראות שהחשיבות טריביאלית, וכולן יחד על אחת כמה וכמה, טוב היה עושה יואב לו היה מסיר את התבנית בעצמו, או לכל הפחות נמנע מלהחזיר אותה. אפרט את העובדות שלדעתי הופכות את שאלת החשיבות לטריביאלית:

• חברה ישראלית עם מחזור של מאות מיליונים
• חברה ישראלית עם פטנטים למספר לא מבוטל של תרופות, חלקן ייחודיות, חלקן אושרו על ידי ה-FDA
• חברה ישראלית ציבורית
• חברה ישראלית במדד "תל אביב 100"

כל אחת מהעובדות הללו לבדה מספיקה להצדקת חשיבות, והאחרונה שבהן הופכת את שאלת החשיבות למגוחכת. לא עברתי על ההיסטוריה, וקל לי להאמין שרוב העובדות הללו לא הופיעו בערך כשהתבנית הונחה לראשונה, אבל כעת, כשהדברים כתובים במפורש, לדעתי יואב שוגה כאשר הוא מתעקש שנעשה לו עוול. גם אם אכן היה כלל האוסר על הסרת תבנית חשיבות לפני תום שבוע (למיטב ידיעתי והבנתי אין כלל כזה, ומדובר רק במנהג), זו דוגמה מצוינת למקרה בו יש להפר את הכלל ולנהוג לפי השכל הישר. (בויקינגליש יש דף שעוסק בנושא. אנחנו לא ויקינגליש, אך לפעמים צר לי שדפים מסוימים חסרים כאן. אפשר אולי להפנות למשתמש:תומר א./משנה ויקיפדית) קיפודנחש 04:53, 1 בינואר 2013 (IST)

זה לא משנה. אין רע בכך שיש תבניות שגויה במשך שבוע. אסור היה להורידה ללא דיון. איתן פעל בניגוד לכללים וניהל מלחמת עריכה. התנהגות לא חברית ולא ויקיפדית מצדו. גילגמש • שיחה •גם אני משתתף במיזם העשור! 05:34, 1 בינואר 2013 (IST)

יש רע בכך, כי זה מציג אותנו באור מגוחך. כשאני ראיתי לראשונה את הערך לא הייתה עליו תבנית חשיבות, אבל לו הייתי רואה אותה, הייתי מסיר אותה בעצמי. לשים תבנית חשיבות על חברה כמו קמהדע מעיד על חוסר ידע בסיסי בתחום, ולכן במקום לומר, אני לא מכיר את החברה, והערך נראה לי כמו פרסומת, ולכן אשים תבנית חשיבות, עדיף לפנות למישהו אחר שכן מבין. אבל גם אם שמת, ובא ויקיפד מוכר ומוערך והסיר בטענה שהוא מכיר והוא יטפל, הנח שהוא יודע מה הוא עושה ורד מהעניין. להגיע עד לבירורים ואחר כך לומר "ידעתי שזה מה שיהיה, כל דאלים גבר". ממש לא תורם לאווירה כאן. אם ידעת שזה מה שיקרה (וזה לא קרה, פשוט אתה לא מוכן להודות שטעית) למה לעורר מדנים. אביהו • שיחה 07:18, 1 בינואר 2013 (IST)

אתחיל בעובדות:

• בשלב זה אין ספק בחשיבותו של הערך.
• במקרים בולטים של הנחת תבנית חשיבות משוללת יסוד, היא מוסרת לאחר שהחשיבות הובהרה היטב, גם אם טרם חלף שבוע מאז שהונחה.

וכעת למקרה שלפנינו:

• התבנית הונחה על ידי יואב ר. בתום לב - הוא כתב "המדובר ללא ספק בפרסומת" והביע ספק בזכות הקיום של הערך.
• התבנית הוסרה על ידי איתן בתום לב - הוא נתן בתקצירי העריכה שני נימוקי חשיבות כבדי משקל, והתייחס לכך גם בדף השיחה - בעיניו היה זה מקרה בולט של תבנית "חשיבות" מיותרת.
• זה הזמן לציין שבהנחת תבנית "חשיבות", על ערך שיש לו חשיבות, יש נזק - היא בוודאי פוגעת בכותב הערך, ועלולה לפגוע גם בכותבים פוטנציאליים שיירתעו מכתיבת ערכים דומים מחוסר רצון להיכנס לעימותי חשיבות.
• על פי דברי עד כה אני סבור שיואב ר. טעה כאשר החזיר את תבנית החשיבות (גם אם מבחינה פורמלית היה זכאי לעשות זאת).
• זה לא נורא לטעות, אנו בני אדם, וכולנו טועים לעתים. עם זאת, כאשר אנו טועים, ראוי לחתור למזעור נזקים. פתיחת דיון זה בבירורים היא ההפך ממזעור נזקים - היא הגדלה מהותית של הנזק שנגרם בטעות הראשונה של יואב ר.. ראו כמה זמן מתבזבז על דיון זה, וכמה צער הוא גורם לשני הצדדים לוויכוח. דוד שי - שיחה 07:29, 1 בינואר 2013 (IST)

למקרא הדיון עד כה הבנתי שטעיתי בהנחת תבנית החשיבות על הערך, ושגם לא הייתי צריך להחזיר אותה משעה שהיא הוסרה (לאחר שהיא הוסרה שנית לא החזרתי אותה, אך זאת כדי לא ללבות את האש שם עוד יותר). יחד עם זאת אני עומד על דעתי שאיתן לא היה רשאי ולא היה צריך להסיר את התבנית באופן חד-צדדי וללא דיון. ויקיפדיה היא מפעל המבוסס על שיתופיות. שיתופיות היא המאפשרת את קיומו והיא מביאה לשיפור הערכים שכל אחד מאתנו כותב בנפרד. הבסיס לשיתופיות היא הידברות ונקיטת פעולות בהסכמה, ועל כן אין מקום לפעולות חד-צדדיות וחטופות ללא דיון. יואב ר. - שיחה 08:06, 1 בינואר 2013 (IST)

לדעתי הנזק שנגרם מאי שמירה על כללים מקובלים, גם אם הם לא כתובים בצורה של חוק, גדול מהנזק של השארת תבנית חשיבות לעוד כמה ימים. אני בטוח שאם איתן היה פועל לשכנע בדרכי נועם את יואב, התוצאה היתה מהירה ונקיה יותר. אהרן - שיחה 08:13, 1 בינואר 2013 (IST)

אהרן, אני שש שנים כאן, ואני מכיר את הכללים. מותר לטעות - הטעות הראשונה היתה בהנחת התבנית. הטעות השניה היתה בהחזרתה, כאשר המשתמש אינו מבין בתחום, וכאשר ניתנו הנימוקים בגוף הערך, מה גם שלקחתי על עצמי לשפר את הערך. הטעות השלישית והחמורה מכולן היתה פתיחת דיון זה.

תמיד עומדת למשתמש שהניח את התבנית הזכות לפתוח הצבעת מחיקה. ראה למשל מחסני השוק - ערך שלא השתתפתי בדיון החשיבות שלו, למרות שאני חושב עד היום כי אין לו מקום בויקיפדיה. בהצבעת המחיקה, שלא אני פתחתי, הבאתי נימוקים כבדי משקל בעד מחיקה, שלצערי, למרות שרוב המשתתפים היו בעד מחיקה, לא הועילו, והערך נשאר. כך נותרנו עם ערך בו החברה "בעלת מחזור מכירות של 250-680 מיליון ש"ח בשנה". (250 בשנה זוגית, 680 בשנה אי זוגית?) בושה וחרפה לויקיפדיה. אני בערך ההוא לא נוגע. איתן - שיחה 08:44, 1 בינואר 2013 (IST)

אין לי ספק שאתה מכיר את הכללים ודווקא לכן אני מצפה שתנהג לפיהם. כל אחד יכול לומר "אני מכיר את הכללים ואני מכיר את מושא הערך ולכן אשנה בו מה שאמצא לנכון". גם אם בהרבה מקרים הוא יהיה צודק, זוהי התנהגות שפוגעת בצורת העבודה המשותפת שאנחנו פועלים בה. שפר את הערך, שכנע את מניח תבנית החשיבות שניתן להורידה והסיפור מסתיים במינימום בלגן ועוגמת נפש לכולם. אהרן - שיחה 09:14, 1 בינואר 2013 (IST)

אם אתה ממשיך לדבוק בחשיבה הטכנוקרטית אז אנחנו לא משדרים על אותו גל. אני מנסה לצמצם למינימום את נוכחותי בדפי שיחה, במזנון ובשאר מקומות (בזבוז זמן משווע), ולהתמקד בעריכה, ואתה מצפה שאסביר לו מדוע, לאחר שהעליתי תבנית ניווט ונתתי הסבר בגוף הערך, מדוע יש להסיר את התבנית? לשם מה? ללטף לו את האגו? לא, תודה. אני מעריך משתמשים על פי תרומותיהם, ולא על פי שמירתם של כללים אלה או אחרים.איתן - שיחה 09:28, 1 בינואר 2013 (IST)

כרצונך, אבל תרומות אינן סותרות שמירה על כללים ולהיפך. אהרן - שיחה09:30, 1 בינואר 2013 (IST)

מי שנוסע באור אדום גם יכול להגיד שהוא ממהר לעבודה. :) גיא - שיחה 09:34, 1 בינואר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא היתה שום טעות בפתיחת דיון זה. שני הצדדים עשו שגיאות. אחד מהם (אני) הכיר בהן, הצד השני ממשיך להתבצר בעמדתו למרות שמספר משתמשים אומרים לו שהוא טועה. זו הראיה לנחיצות הדיון כאן. אמר איתן: "אני מנסה לצמצם למינימום את נוכחותי בדפי שיחה, במזנון ובשאר מקומות (בזבוז זמן משווע), ולהתמקד בעריכה." זו הבחירה שלך. אינך רשאי לכפות אותה על אחרים, אתה לא לבד כאן. יש עוד משתמשים שעורכים פה ותיאלץ לחיות אתם יחד. יואב ר. - שיחה 09:33, 1 בינואר 2013 (IST)

למה הדבר דומה

בואו ננסה ללמוד מהמקרה. אני הנחתי תבנית חשיבות על ערך פול קדק. נניח יבוא ויקיפד כלשהו ויכתוב "פול קדק נמנה בעשיריה ראשונה של עיתונאים באוסטרליה, החשיבות ברורה" ויוריד את התבנית. מה עושים ? גיא - שיחה 08:48, 1 בינואר 2013 (IST)

חבל להתפלפל יותר מדי בסוגיות האלה. כדי שמישהו שלא הציב מלכתחילה את התבנית יוריד אותה על דעת עצמו לפני סוף השבוע צריך לקרות משהו מאוד משכנע, כמו נניח חמישה משתמשים שתומכים בחשיבות באופן ברור. וכדאי להזכיר שהתבנית אינה סוף העולם, לא נורא שתהיה שם שבוע. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 09:29, 1 בינואר 2013 (IST)

כדי להסיר את התבנית נדרשת הבהרת חשיבות. נקודה. לא דיון ולא חמישה משתמשים. אני מציע גם לכל מי שמניח תבנית כזו לבדוק היטב את הנושא לפני הנחת התבנית. איתן - שיחה 09:50, 1 בינואר 2013 (IST)

נקודה וחמישה סימני קריאה (!!!!!). יואב ר. - שיחה 09:52, 1 בינואר 2013 (IST)

אני מציע לך לקרוא את שיחה:שכר צבאי בארצות הברית במלחמת העולם השנייה ובמיוחד את התגובה השנייה. מאז עברה רק חצי שנה, אבל נראה שדברים השתנו מאוד איתן - שיחה 10:04, 1 בינואר 2013 (IST)

ואני מציע לך לקרוא את מה שכתבתי בתחתית אותו דף. אני מכיר בטעויות שלי ולומד מהן, אתה לא. יואב ר. - שיחה 10:06, 1 בינואר 2013 (IST)

לא נראה לי שלמדת. נכנסת לדיון חשיבות מתוך פוזיציה" "אני בטוח שהערך לא חשוב. עד שלא תוכיחו לי באותות ובמופתים אחרת, אני לא נסוג." שם, אגב, הדיון היה הכרחי משום שהערך במתכונתו הנוכחית מאוד גבולי. איתן - שיחה 10:11, 1 בינואר 2013 (IST)

מצדי תעמיד את הערך ההוא כעת להצבעת מחיקה. הבנתי את הראש שלך: "אני פה שש שנים, אני חכם, אני יודע יותר טוב מכל אחד ואף אחד לא יגיד לי אחרת". אין עם מי לדבר ובאמת חבל על הזמן וחבל על הבריאות והעצבים שלי. יואב ר. - שיחה10:22, 1 בינואר 2013 (IST)

שוב אתה נעלב? אתה לוקח כל דבר אישית. למה שאעמיד את הערך ההוא להצבעת מחיקה? אני מסתכל לגופו של עניין - ויש בו מידע חשוב. הבעיה שהוא עוסק בנישה מאוד צרה ומכאן הבעיה. איתן - שיחה 10:36, 1 בינואר 2013 (IST)

רק בגלל ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה אני מוחק מייד את כל התלונה מעלי אבל

אם הדיון נסוב על זה שיש לציית לחוקים, בכל מקרה, גם אם מדובר במקרה ברור אז עלינו למחוק את הדיון בכללותו שכן הסעיף הראשון בדף זה קובע כי "על מגישי התלונה להודיע לנשוא התלונה על פתיחתה." ירצה יואב ר. לנהוג לפי חוקי ויקיפדיה? ימחק מיד את תלונתו.--‏sir kiss • שיחה 10:08, 1 בינואר 2013 (IST)

מה הבעיה שלך? הודעתי על הדיון לאיתן בדף שיחתו והוא מחק את כל אותה שיחה. ראו כאן. אתה עושה עוול למי שנהג כראוי. יואב ר. - שיחה 10:09, 1 בינואר 2013 (IST)

לא מחקתי, אירכבתי. גם אם לא היה מודיע לא הייתי מייחס לזה חשיבות איתן - שיחה 10:12, 1 בינואר 2013 (IST)

תודה על ההבהרות של שניכם, אתם יכולים להמשיך. חשוב מאוד לשמור על החוקים ולהשתמש בשכל ישר. --‏sir kiss• שיחה 10:15, 1 בינואר 2013 (IST)

סיר קיס, אתה חצוף והיה עליך להתנצל על האשמת השווא שלך, אבל אתה כמובן לא תעשה זאת. יואב ר. - שיחה 10:17, 1 בינואר 2013 (IST)

אתה קורא לי בשמות גנאי וגם קורא לי להתנצל? נו...
אם היית קורא את תגובתי היית רואה שאני שמח על כך שהבהרתם כי אכן בוצעה כזו פניה מצידך, ואף הבעתי דעה לגבי חשיבות השמירה על החוקים ועל השימוש בשכל הישר. עליך להתנצל על כך שקראת לי חצוף, אבל אתה כמובן לא תעשה זאת. --‏sir kiss • שיחה 10:28, 1 בינואר 2013 (IST)

קראתי היטב את דבריך, אתה מתחכם אתי. הפעם אני בוחר לא להתנצל. אתה שונא אותי מאז שהתנגדתי למינוי שלך כמפעיל ומאז שהערתי לך על שחסמת את Eddau. ההתנכלות שלך אלי איננה מוסווית כלל. יואב ר. - שיחה 10:31, 1 בינואר 2013 (IST)

שלוש הערות על המצב

• אני מבקשת משני הצדדים, שאותם אני מעריכה מאוד, כל אחד בתחומיו ובתרומותיו הנהדרות בוויקיפדיה, אנא בבקשה בבקשה תתקדמו לסיום הדיון הזה. לא כולנו מושלמים, והפלטפורמה של הוויקי לא תמיד מאפשרת פתרונות מורכבים, אלא או-או. החיים אינם או-או אלא מורכבויות ורב-פנים; לכן, לא כל דיון יכול להסתיים בהוא/היא צדק.

• לא די היה בכאבים למעלה ובא סיר קיס ושפך עליהם שמן, ולמרבה הצער לא בפעם הראשונה שהוא נוהג כך ברגעי כאב בוויקיפדיה. אני נעדרתי מהדיון על הרשאות סיר קיס ומה הייתה התועלת שבכך? חברים, אני מציעה שתתעלמו מההודעות שלו, מההערות שלו ומ"התובנות" שלו, שכמעט תמיד מלבות אש נוספת. ונתקדם אל פתרון המשבר הזה. סיר קיס, המנע להבא מהתערבות בסכסוכים בוויקיפדיה, לא ראיתי תועלת בכך.

• יתכן שמישהו טעה, יתכן שהשניים טעו במשהו, זעיר. הנושא עלה לדיון כאן; ראינו, הפנמנו, נחשוב על כך, ונשתדל להבא לתת תשומת לב לדברים, ובדיון מסודר מושכל, אולי במזנון אולי בדף אחר. וכן, שניכם תורמים מכובדים בוויקיפדיה, ושניכם אולי צודקים; ויש מה לעשות הרבה מלבד להתעצב על טעות הזולת, ומבלי להתעלם ממנה, אנא פנו לדברים יצירתיים והניחו לדיון הזה להסתיים, אנא בבקשה! יום נעים לכולם, יעל11:34, 1 בינואר 2013 (IST)

סיום הדיון

בכפוף לאישור סופי של איתן (ראו את פנייתו בדף שיחתי) ניתן לארכב את הדיון כאן. נא לא לעשות זאת בטרם ייתן את הסכמתו. יואב ר. - שיחה 12:40, 1 בינואר 2013 (IST)

אני מסכים איתן - שיחה 13:00, 1 בינואר 2013 (IST)

חריגה מסמכות מפעיל

משתמש:Deror avi חרג מסמכותו ולא בפעם הראשונה, כאשר השתמש בהרשאת החסימה לחסימת משתמש:109.186.37.28 שנמצא איתו ב"מלחמת עריכה", לאחר שבקשתו התמוהה והקנטרנית של דרור לבצע בדיקה של כתובת האיי פי של המשתמש נענתה בשלילה ובצדק (ראו בדף הבקשות לבדיקה). אני תובע בראש ובראשונה את שחרור הכתובת הזו, וכן התנצלות ברורה וחד-משמעית של המפעיל על החריגה מסמכות והתחייבות שלא לנהוג כך בעתיד. Dvh - שיחה 14:59, 10 בינואר 2013 (IST)

נעשה קצת סדר.

אנונימי (אני בספק אם זה באמת אנונימי ולא משתמש רשום) הניח תבנית לא מתאימה (תבנית עריכה בטענה שחסרות אסמכתאות בעברית בערך בו יש אסמכתאות באנגלית. זו לא התבנית המתאימה ואין דרישה דווקא לאסמכתאות בעברית).

הסרתי את התבנית (שחזור מהשחתה) - פניתי לאנונימי בדף השיחה והבהרתי לו שזו לא התבנית המתאימה, שהוא רשאי לערוך את הערך ולתקן ניסוח או כל דבר אחר אבל שהתבנית לא במקום.

האנונימי שב והניח את התבנית (מלחמת עריכה אסורה)

פניתי אליו שוב, הפעם הבהרתי לו שאסור לו להמשיך במלחמת העריכה עם האזהרה המתאימה.

פנו אל האנונימי שני משתמשים נוספים בדף השיחה וביקשו הסבר להתעקשותו להניח התבנית השגוייה.

האנונימי בחר לא לענות.

האנונימי שב והניח את התבנית בלי נימוק.

הערך שוחזר והאנונימי נחסם בשל מלחמת העריכה. אגב - בירוקרט עודכן בחסימה ובאורכה של החסימה.

אגב - האנונימי עדיין לא הגיב בדף שיחתו - דבר שמאופשר לו על אף החסימה.

תפקיד מפעיל הוא להגן על ערכים, לשחזר השחתות, להזהיר, ובמידת הצורך לחסום. אני דרך קבע עוקב אחרי 23,423 ערכים, ומשחזר עריכות רבות המהוות השחתה מידי יום (וגם מאשר ובודק עריכות רבות אחרות). האם כל שחזור שכזה הוא מלחמת עריכה? ואם אנונימי או כותב חדש יתעקשו על השחתה נוספת - האם לא ניתן להחזיר את הערך לקדמותו?

כל הפעילות שנעשתה היא במסגרת התפקיד ואין קשר לבקשת הבדיקה (שבה יש דיון אחר. לדעתי מדובר במשתמש פעיל שמנסה להדגיש עמדה לצורך דיון אחר, ולכן פעולתו אסורה).

כל זה בהתאם לנהלי מפעילים ולכן אין על מה להתנצל, אין על מה לשחרר, ואין צורך בהתחייבות שלא לנהוג כך בעתיד.

ניקח לדוגמא מצב בו אנונימי משחית ערך (מוסיף קללה). משוחזר על ידי מפעיל, וחוזר על פעולתו. האם אסור למפעיל להזהיר ולשחזר שוב את הערך? האם זו מלחמת עריכה אסורה? אם אני לא ברור אשמח להבהיר זאת. דרור - שיחה 15:56, 10 בינואר 2013 (IST)

דרור, בהתחשב שמדובר בערך שאתה יצרת (היום), מדוע לא פנית בבקשות למפעילים על מנת שמפעיל אחר ולא אתה יחסום את האנונימי? יואב ר. - שיחה 16:03, 10 בינואר 2013 (IST)

מה זה משנה מי יצר את הערך? אם אני עורך ערך שאתה יצרת שילשום זה משנה את ההתנהגות? ואם זה ערך שאתה יצרת לפני שעה, ושמו בו תבנית לא מתאימה - ומתעקשים על השארתה זה לא משחית את הערך? אני לא מונע עריכת הערך, לא מגן עליו, וכל עריכה היא לגיטמית (או אפשר לדון בה בדף השיחה). מלחמת עריכה והתעקשות אינה לגיטימית.

כידוע, אין הרבה מפעילים פעילים בוויקיפדיה, ואיכשהו יצא שאני אחד הפעילים ביותר. דבר אחר שהוא כנראה מקרי ואולי קשור ואולי לא שאני גם אחד הכותבים העיקריים. האם זה אומר שערכים שאני כתבתי אני לא יכול "להשתמש בסמכות מפעיל" לגביהם - מדובר בכ-4% מהערכים בויקיפדיה. השאלה היא האם סדר הפעולות או היקפם היה שגוי. זה הדיון בדף זה. אני לא מכיר כלל שאומר "אסור למפעיל לנתר/לשחזר דף שהוא הכותב העיקרי שבו" או כלל בכלל שאוסר על מנתר לשחזר או לנתר דף שהוא הכותב העיקרי שבו. דרור - שיחה 16:05, 10 בינואר 2013 (IST)

לאור הסבריו של דרור, אני מבקש את הסכמת החברים לארכוב הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:08, 10 בינואר 2013 (IST)

אריאל, לא כל כך מהר. אמנם אין כלל מפורש שאוסר על מפעיל לפעול במצבים כאלה, אבל מדובר במראית פני הדברים ונראה לי שמוטב אם דרור היה מבקש ממפעיל אחר לחסום. מוטב שהדיון כאן יישאר פתוח כדי שאפשר יהיה לשמוע דעות של עוד משתמשים בעניין. יואב ר. - שיחה 16:23, 10 בינואר 2013 (IST)

אני מסכים, וכך גם אני נוהג בעצמי, עם זאת, היות ולא קיים כלל האוסר, אני סבור שיש לדון לגופו של עניין במזנון, ולא לגופו של דרור בבירורים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:47, 10 בינואר 2013 (IST)

יש פה שני נושאים הראויים לדיון ממצה, הגם שהסיכויים שזה יקרה קטנים מאוד, גם אם יתנהל דיון במזנון.

ראשית, דרור, מכיוון שאין קריטריונים לתבניות עריכה ושכתוב, אתה לא יכול לחסום משתמש שמניח תבנית כזאת על ערך שאתה כתבת. זו לא פעולה מפעילית טהורה. מדובר על ערך שאתה כתבת וכמי שכתב ערכים וכאב את כאבם, אני יכול להעיד שקשה מאוד להיות אובייקטיבי לגבי ערך כזה.

שנית, וזה העיקר: עד מתי יהיה השימוש בתבניות שכתוב ועריכה ללא כל כללים, באופן המזמין מדיניות של כל דאלים גבר? מצד אחד יש לנו הצבעות על מחיקת ערכים והצבעות על דירוג ערכים כערכים מומלצים, אולם אין לנו כל מדיניות לגבי תבניות שכתוב ועריכה. הצעתי בעבר שיהיה לנו תבנית דומה לתבנית חשיבות שיסמן במשך שבוע ערך שמישהו חושב שהוא בעייתי, על מנת לאפשר לכולם לבוא ולתקנו ולהביע דיעה ושלאחר מכן במידת הצורך תתקיים הצבעה. אחרים הציעו הצעות אחרות. למה אנו מתעקשים להמשיך בלא כל מדיניות באופן שגורם למריבות האלו כפי שראינו היום עם דרור? עדירל - שיחה 16:53, 10 בינואר 2013 (IST)

עדירל, רק למען ההבהרה - החסימה היא לא על הנחת התבנית, שזה כל אחד יכול לעשות. אך השחזור הוא מותר (מסמכויות מפעיל או מנטר או כל כותב אחר - מעצם זה שהתבנית שגוייה). החסימה בוצעה כי האנונימי התעקש במלחמת עריכה על אף פניות בדף השיחה ואף אזהרה. רק אחרי אזהרה נחסם (ואחרי שלוש עריכות בערך - היינו נחסם על מלחמת עריכה לאחר אזהרה). דרור - שיחה 18:17, 10 בינואר 2013 (IST)

דרור, אתה מספיק ותיק לדעת שאין אפילו הסכמה בשאלה האם מותר או אסור להניח תבנית כנגד הגרסה היציבה. בהעדר כלל בעניין זה, הרי באותה מידה היה צריך לחסום אותך כי נכנסת למלחמת עריכה. אני חושב שהנחת התבנית היא שגיאה חמורה, ונוגדת את כל הרעיון מאחרי הויקיפדיה, של אנציקלופדיה מתפתחת, אבל צריך לקבוע כללים בנושא. המצב שבו אנשים כמוך יכולים להיפתר מהתבנית בקלות, בעוד אני נאלץ לחיות עם זה שערכים שכתבתי, שאינם טובים משלך אך גם אינם גרועים מהם, ישאו את התבנית במשך שנים ללא כל תועלת, רק מרחיקה את הפתרון שהוא קביעת כללים. עדירל - שיחה 23:57, 10 בינואר 2013 (IST)

אני פתחתי את הדיון ואני מתנגד, כמובן, לארכובו - כל עוד אין מסקנות אופרטיביות. Dvh - שיחה 16:54, 10 בינואר 2013 (IST)

מצטערת מאוד לומר, כי אני מעריכה את דרור על שלל תרומותיו בתחומים רבים - שגם בעריכה טריה זו דרור נהג באופן שקשה להסביר - וזאת לאחר שהוספתי שני מקורות מחקריים של פרופ' דן לאור ופרופ' דן מירון (שם עלי להוסיף עמודים) - שהם המקור לתכנים בערך; ולמרות שהעירו לו על כך בדף השיחה, של ערך יקר וקדוש (עם רייטינג של 300 צפיות במומצע ביום ואף יותר). אני מציעה לדרור לעצור ולערוך חשבון נפש. יעל 16:57, 10 בינואר 2013 (IST)

ומה זה קשור לדיון לעיל? אני מסרב לערב עניין שאינו במינו. דיון על מגש הכסף צריךי להיות בדף השיחה של הערך. דרור - שיחה 17:07, 10 בינואר 2013 (IST)

המקרה כאן הוא בתחום האפור. גם אני כמו אריאל חושבת שבמקרה זה היה עדיף שדרור לא היה חוסם בעצמו. נכון שהייתה פנייה לאנונימי שלא הגיב ולא ענה וגם שם תבנית שכתוב עם פרטים תמוהים. אבל מדובר בערך שדרור ערך. אבל במקרים שבהם מפעיל עוסק בניטור רגיל של ערכים, ונתקל בהתנהגות לא ראויה או מלחמת עריכה בפעולת הניטור הרגילה שלו, אז המפעיל יכול לחסום במסגרת שיקוליו כמנטר ומפעיל, ולא צריך לבקש ממפעיל אחר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:55, 10 בינואר 2013 (IST)

אז בואי נאמר שלפי דבריך, אפור זה לא. ערכתם תוכן, יש מחלוקת, פנו לעזרת מפעילים אחרים. דברי דרור לעיל שהוא מהמוהיקנים האחרונים הפעילים והתורמים ביותר לוויקיפדיה, ראויים לתשומת לב מיוחדת. יש לפתור את הבעייה. אולי Dvh יסכים לחזור להיות מפעיל? יעל 17:58, 10 בינואר 2013 (IST)

אני מבין את דבריה של חנה הפוך ממך (כנראה לא קראת את כל המשפט). זה מותר, כדברי חנה "אבל במקרים שבהם מפעיל עוסק בניטור רגיל של ערכים, ונתקל בהתנהגות לא ראויה או מלחמת עריכה בפעולת הניטור הרגילה שלו, אז המפעיל יכול לחסום במסגרת שיקוליו כמנטר ומפעיל, ולא צריך לבקש ממפעיל אחר". דרור - שיחה 18:17, 10 בינואר 2013 (IST)

דרור, באמת תודה על המילים שלך, אני יודעת שהבנתי קלושה וחלושה. אז דרור - אנחנו לא צריכים כאן "עורך דין" - אלא "בן אדם". אם כל הדוגמאות לעיל לא עזרו, כדאי שתקח חופשת ויקי. יעל 18:21, 10 בינואר 2013 (IST)

יעל. דיון על איכותו או העדרה של זו הנוגעת לערך מגש הכסף צריך להיות בדף השיחה שם. לא כאן. דרור - שיחה 18:29, 10 בינואר 2013 (IST)

בואו נדון כאן רק בנושא התלונה ולא בנושאים אחרים. כדי שאובן כראוי, במסגרת ניטור רגיל כן. אבל במקרה הנדון, היה עדיף אם לא אתה היית חוסם. הערך רק עלה על ידך, האנונימי עשה מה שעשה כנראה דווקא לך, זה לא ניטור רגיל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:32, 10 בינואר 2013 (IST)

בלי קשר, "לנתר" כותבים עם ט'. --מיסטר פָדִיחָה • שיחה 17:05, 10 בינואר 2013 (IST)

אלא אם מתכוונים לניתורים (קפיצות). בברכה. ליש - שיחה 17:28, 10 בינואר 2013 (IST)

או הנגזרת של תאוצה. --מיסטר פָדִיחָה • שיחה 06:43, 13 בינואר 2013 (IST)

אתה לא רומז שמעורב פה Jerk? איתן - שיחה 21:36, 15 בינואר 2013 (IST)

אני חוזר ותובע את כל האמור בראש דף זה. התחמקותו של דרור רק פוגעת בהערכתי כלפיו. לא תעזורנה התפלפלויות. בדף היציאה לדרך חדשה נאמר כי אין ליצור את הרושם שמפעיל המערכת מורם מעם. עקרון על חשוב זה מוצא את ביטויו בכלל פשוט, שהדיון לעיל מדגיש את חשיבות שינונו מידי יום ויום: תנאי להפעלת הרשאת חסימה הוא "מפעיל או מפעילת המערכת החוסמים אינם נמצאים בוויכוח ענייני עם המשתמשים על תוכן הערך. אם ניתן להסתפק בנעילה זמנית של ערך אחד כדי לפתור את הבעיה, יש להעדיף דרך זו על חסימת המשתמש" ויקיפדיה:מדיניות החסימה. הכלל ברור, ועל אכיפתו אני עומד. בלי חריגים ובלי פריבילגיות. Dvh - שיחה 18:33, 10 בינואר 2013 (IST)

תומך בדרור ללא כל סייג. האנונימי הוא ללא כל ספק טרול ומשחית מחוצף במיוחד שבא אך ורק להזיק (ובל נשלה את עצמנו שמדובר במשתמש ותיק ובזוי למדי). כל משחית מסוגו יש לחסום, וזה בכלל לא משנה מי כתב את הערך, מתי, ואם הפועל ת"א בכדורסל תרד ליגה (במהרה בימינו אמן סלה). יש לנקוט ביד קשה נגד מזיקים כאלה, ולא להתפלפל במיני התפלפלויות על דקויות משפטיות כאלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:37, 10 בינואר 2013 (IST)

כמעט כולם צודקים. האנונימי ניסה להתנכל לדרור, וטוב עשה ששחזר אותו. אין מקום שאנונימים יתחילו את פעילותם בתבנית כזאת. במקרה רגיל לא היה ראוי שדרור גם יחסום (מישהו אחר היה צריך לעשות את זה), אבל בנסיבות האלה אפשר להחליק, זו לא הפרה גסה של התפקיד. אגב, אני לא חושב שיש הרבה טעם בחסימה, זה קרוב לוודאי מישהו שיודע לעבור בקלות לכתובת אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ג • 18:46, 10 בינואר 2013 (IST)

היה לי דיון ארוך ומתיש עם מפעיל אחר בדיוק בנושא הזה. אצטט כאן מויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל:

ויכוח עם משתמש מסוים (ואין זה משנה אם הוא רשום או לא) אינו עילה לחסימה, גם אם אתם רואים בפעולותיו השחתה. במידת הצורך, פנו למפעיל מערכת אחר, שאינו מעורב בויכוח, על מנת שהוא יחליט האם באמת יש צורך בחסימה.

— ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל

אפשר לדון ולהתווכח מה המשמעות של המשפט הזה, אבל לדעתי המשמעות היא שדרור שגה כאן. ברגע שהוא אחד הצדדים בוויכוח/מלחמת עריכה, ואפילו אם לדעתו מדובר בהשחתה, היה עליו לבקש ממפעיל אחר לבצע את החסימה. כבוד - קיפודנחש 22:05, 10 בינואר 2013 (IST)

הפרשנות לך לסעיף הזה היא נרחבת מידי. לדעתך אם מפעיל מנטר ורואה השחתה, והמשחית מנהל מלחמת עריכה גם אז אסור למפעיל לחסום. לדעתך ברגע שמפעיל מנטר, אז באותה פעולת ניטור, הוא הפסיק להיות מפעיל. זאת לא הכוונה של הסעיף הזה. הסעיף מתכוון לגבי פעולתו של מפעיל כעורך בלבד, אז אסור לו לנצל את סמכויותיו כמפעיל כדי לחסום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:15, 10 בינואר 2013 (IST)

חנה, הבה לא נחזור על ויכוח ישן. לדעתי די ברור שבמקרה הזה, בוויכוח של דרור עם האלמוני, דרור שיחק את תפקיד ה"עורך" ולא "המנטר". אם גם במקרה הזה הכלל שציטטתי לא תופס, אז הכלל כולו מיותר ואפשר להעיף אותו לכל הרוחות: אם הכלל לא תופס כאן, אז אי אפשר לתאר שום מקרה בו הוא כן תופס. קיפודנחש 22:23, 10 בינואר 2013 (IST)

קיפוד, שים לב שהכלל שציטטת אתה מתיישב לחלוטין עם הכלל שציטטתי לעיל מתוך ויקיפדיה:מדיניות החסימה. Dvh - שיחה 22:43, 10 בינואר 2013 (IST)

קיפודנחש, חשבתי שראוי לחדד את הנקודה, כדי שלא תעשה פרשנות רחבה מידי לסעיף הזה, עד כדי יצירת מצב שהמפעילים לא יוכלו לנטר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:20, 10 בינואר 2013 (IST)

החסימה מוצדקת בשל צירוף של גורמים. ראשית, אין מדובר בעריכה אלא בתבנית. תבנית אינה מועילה לערך בפני עצמה, ומטרתה לסמן אזורים בעייתיים ולהזמין עורכים אחרים. במקרה דנן התבנית מעלה שתי טענות: אחת מוזרה ומיותרת (אין מקורות בעברית?) והשניה כוללנית ולא נתמכת בעובדות. הנסיבות האלה מעלות את החשד שלא טובת הערך היא העיקר כאן, אלא הקנטת העורך. כאילו כדי להוכיח את הנקודה הזו, המשתמש האלמוני נמנע מפירוט טענותיו בדף השיחה, מה שאינו מאפשר בירור רציני שלהן. שלישית, מדובר בעורך אלמוני - אלו מוזמנים כמובן לערוך ולשפר, אבל העדרו של דף שיחה יציב מקשה על כניסה לדיאלוג אפקטיבי. בנוסף לזה, אלמוני שנחסם ולא נמנעה ממנו פתיחת חשבונות, יכול מיד להרשם ולהגן על עמדתו, כך שאפילו חסימה של ממש אין כאן. עוזי ו. - שיחה 23:24, 10 בינואר 2013 (IST)

עוזי, אני מתפלא עליך. האם תוכל אתה להסביר למפעיל לשעבר בעל זכרון מדרדר כמוני מה משמעות הגדרות החסימה הבאות: "יצירת חשבונות נחסמה, שליחת דוא"ל נחסמה". נעשה כאן שימוש לא תקין בהרשאה. Dvh - שיחה 00:08, 11 בינואר 2013 (IST)

לא בדקתי מה היה אופי החסימה. (ככלל, כשלא מדובר בהלכה למעשה, אני ממליץ על בירור שטחי בלבד של העובדות, שמקל על זיהוי העקרונות באופן שמאפשר יישום רחב שלהם בעתיד. בפרט יש תועלת רבה באי הכרת הנפשות הפועלות).

במקרים שבהם לא מדובר בהשחתה חד משמעית (כמו זה), באמת לא ראוי לחסום יצירת חשבונות. המסר המרכזי שאני מנסה להעביר הוא שהדרך לפתור בעיות היא לעודד דיאלוגים, ולא לדקדק בקוצם של כללים או דרכי יישומם. אלמוני שנכנס למלחמת תבניות אינו פועל בכיוון הזה. עוזי ו. - שיחה 00:29, 11 בינואר 2013 (IST)

לדעתי עוזי מחמיץ את הנקודה. כדי לדלג מעל המשוכה הזו, בוא נסכים לצורך הדיון שהחסימה אכן מוצדקת. הלא התלונה והטענה אינן על עצם החסימה, או בשאלה האם היא מוצדקת. התלונה והטענה היא על כי דרור ביצע את החסימה בעצמו, חרף היותו צד בוויכוח, במקום לבקש חסימה בוק:במ ומתן הזדמנות למפעיל אחר לבחון את השתלשלות העניינים ולקבל החלטה האם אכן מוצדק לחסום.

באנלוגיה, זה דומה לכלל שאומר שהשופט והתובע לא יהיו אותו אדם, ומשפט בו השופט והתובע הם כן אותו אדם הוא משפט לקוי. אין בכך כל טענה לחפותו או אשמתו של הנאשם. גם כאן, הנמקה מדוע החסימה כן או לא הייתה מוצדקת לא מתייחסת לנושא הנדון: מפעיל שמעורב בוויכוח/מלחמת עריכה/מלחמת תבניות/מלחמת כפתורים לא צריך לחסום בעצמו את בר הפלוגתא, אפילו כאשר חסימה שכזו נחוצה ומתבקשת. קיפודנחש 01:04, 11 בינואר 2013 (IST)

אני מצדיק את דרור והייתי נוהג באותה הדרך. השימוש בתבנית היה לקוי (ולכן היה צריך להורידה) המשתמש האנונימי חזר על עריכתו ועל כך היה צריך לחסום. כל הכבוד לדרור שפעל מהר ומנע השחתה בערכים נוספים. אין לדעת מה המשחית הזה היה מעולל אילו דרור לא היה עומד בפרץ. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:01, 11 בינואר 2013 (IST)

קיפודנחש, שוב אתה נותן פרשנות נרחבת לסעיף. אתה כותב: "מפעיל שמעורב בוויכוח/מלחמת עריכה/מלחמת תבניות/מלחמת כפתורים". זו הגדרה לא מספקת, מה שחשוב הוא באיזה הקשר הוא עושה זאת. מפעיל שמנטר ורואה עריכה שאין לה מקום במסגרת פעולת הניטור, ומשחזר, וזה שביצע את העריכה ששוחזרה/בוטלה מנהל מלחמת עריכה, בהחלט יכול להשתמש בסמכויות המפעיל שלו, כי הוא לא בר-פלוגתא. ההקשר מאד חשוב. אין למסמס זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:18, 11 בינואר 2013 (IST)

לאחר שניתן די זמן לכל מי שרצה לפרוק, אני מודיע, כי באם לא יינתן נימוק משכנע, הדיון ייסגר בשעה 15:00. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:57, 11 בינואר 2013 (IST)

לא ניתנה החלטה מעשית כל שהיא עקב הדיון, כפי שביקש הפותח אותו, על כן קשה להבין את ההודעה לעיל. המילים: "לכל מי שרצה לפרוק" אינן מובנות - לא באנו לכאן "לפרוק" אלא לומר את דעתנו; והפסיכולוגיזציה הזו אינה משמחת או תורמת. יעל 14:03, 11 בינואר 2013 (IST)

ביורוקרט נבחר רשם כאן אולטימטום בלתי ראוי שלפיו אם לא תיטען טענה שתשביע את רצונו בתוך 60 דקות הדיון יאורכב. אריאל, ערב שבת היום. אנשים לא דבוקים למסכיהם. האם גם אתה היית רוצה שיציבו לך אולטימטומים בני 60 דקות בערב שבת? אני פתחתי את הדיון ולדעתי הוא לא מוצה. מטרת דף הבירורים היא לא לתת פורקן לתחושות עוול אלא לפתור בעיות. הבעיה נותרה בעינה. הכתובת ההיא עודנה חסומה. דבר לא השתנה. לכן לא ניתן לארכב את הדיון. Dvh - שיחה 16:06, 11 בינואר 2013 (IST)

איך שאני קורא את הדיון (ואני שם לב בעיקר לכך שרוב המפעילים מצביעים בו ברגליים ופשוט לא אומרים שום דבר) הוא כדלקמן - אין מחלוקת שהחסימה היתה מוצדקת (ולכן אין לשחרר את החסום, ואין צורך מבחינתי להתנצל על עצם החסימה); אין מחלוקת שהשמת התבנית בערך היתה שגוייה, מיותרת ואף השחתה; אין כל חוק בויקיפדיה האוסר על מנטר או מפעיל לנטר או לשחזר ערך שלו שהושחת (בניגוד, אגב לנושא הבדיקה, בה אם בודק מבקש בדיקה, אין הוא משתתף בהצבעה).

משמעות דברים אלה - שאין פה פעולת מפעיל אסורה.

כמובן פתוחה הדרך בפני הדנים בנושא, לפנות לקהילה במזנון ולקבוע כלל האוסר על מפעיל או מנטר לנטר או לשחזר ערכים שהושחתו שהוע עוקב אחריהם, אבל אני לא בטוח שזה כלל נכון.

ואני תמה - מה מפריע לפותחי הדיון הזה? סמיכות הזמנים בין העריכה של הערך המקורי לשחזור?

אם היה עובר שבוע - איש לא היה מעיר דבר. אם אני כותב ערך שלם בעריכה אחת - ומסיים לעבוד עליו במהירות יחסית, האם זה סיבה להעניש?

ועוד אני תמה. אני כתבתי כ-5,000 ערכים בויקיפדיה - האם זה אומר שאסור לי, כמפעיל, לנטר ולשחזר השחתות בערכים אלה?

לסיכום הבנתי את הדיון - אין כל עבירה על כללי הקהילה במקרה זה, והקהילה אומרת זאת (או מצביעה ברגליים ומתרחקת מהדיון). דרור - שיחה 19:51, 12 בינואר 2013 (IST)

אני רואה את הדברים בחומרה. מפעיל שמנהל ויכוח עם משתמש אחר אינו יכול לעשות שימוש בהרשאותיו לצורך הכרעת הוויכוח. לא זו אף זו: מקובל כי במקרים של ויכוח אף מפעיל לא מעורב צריך להעדיף הגנה ארעית על הערך על פני חסימה. ואם בכל אלה לא די - אימתי חוסמים ללא היסטוריה של חסימות לשלושה ימים? משלושת הטעמים הללו - החסימה הייתה בלתי תקינה. כל הכבוד על הערכים שכתבת ואתה בהחלט רשאי לנטר את העריכות בהם. אבל ברגע שמתגלע ויכוח בינך לבין אחר - עליך להותיר את הטיפול המנהלתי בו בידי מפעיל אחר, ואותו מפעיל חייב להעדיף הגנה על הערך על פני שימוש בנשק יום הדין, ואם בחר בנסיבות חריגות לבכר חסימה - להקפיד על משך סביר. Dvh - שיחה 20:11, 12 בינואר 2013 (IST)

א) אני שונא את הדף הזה. ב) לעניות דעתי דרור היה צריך לפעול אחרת לפחות מצד מראית העין אם לא מצד הדין. ג.) Dvh יכול היה לפנות לאפיקים אחרים לפני פתיחת בירור, כגון פניה לדרור בדף שיחתו. ד) ממה שאני מבין, dvh רואה את העניין בחומרה, אחרים לא כל כך. מכיוון שכך, לא נראה לי שתהיה כאן מסקנה אופרטיבית. אם dvh ואחרים בדעתו רוצים לקבוע נוהל חותך, המקום הוא במזנון, לא כאן. דרור, במילה אחת - חבל, בשתיים - חבל מאוד. מתניה • שיחה 20:19, 12 בינואר 2013 (IST)

דעתו של dvh הובנה כבר מזמן, הקהילה לא ממש התרשמה, ליטרת בשר לא תהיה כאן. חבל על זמננו היקר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:25, 12 בינואר 2013 (IST)

הקהילה לא הספיקה להתרשם משום שביורוקרט אחד ארכב את הדיון על דעת עצמו תוך ביזוי עמיתים בחלוף 24 שעות מרגע פתיחתו. הדיבורים על ליטרת בשר אינם לכבודך ואינם לכבוד הקהילה. כבד את עצמך ואת עמיתיך והפסק לנהוג כמנהג האדון בבקר. Dvh - שיחה 20:35, 12 בינואר 2013 (IST)

החזרת את הדף לאחר שעה מרגע שאורכב, כך שאם לקהילה היה עניין בו היא הייתה מביעה אותו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:40, 12 בינואר 2013 (IST)

ונ"ב, ליטרת בשר לא תהיה כאן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:41, 12 בינואר 2013 (IST)

אני מתנגד לארכוב הדף. יש למצות את הדיון. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:43, 12 בינואר 2013 (IST)

מאחר וגם גילגמש מתנגד לאירכוב, אז נשאיר את הדיון פתוח וניתן לו להתמצות. שוט! ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:49, 12 בינואר 2013 (IST)

כדאי להשאיר את הדיון פתוח לפחות עוד שבוע, כי צריך קצת אקשן ושלא יהיה משעמם. אגסי - שיחה 21:53, 12 בינואר 2013 (IST)

כמפעיל, לא הייתי חוסם בעצמי משתמש אחר, כולל אנונימי, שיש לי איתו מלחמת עריכה לגבי ערך שאני כתבתי או שאני מעורב בו, בהנחה שמדובר על מחלוקת אמיתית על תוכן ולא על השחתה ברורה מצד המשתמש האחר. הייתי מבקש את חסימתו על ידי מפעיל אחר בבקשות ממפעילים. Lostam - שיחה 00:08, 13 בינואר 2013 (IST)

שחרור מחסימה ומשך חסימה

העברה מדף בקשות ממפעילים

יעל י (שיחה | תרומות | מונה) - שחרור חסימה. חסימתה של יעל לשבועיים מוגזמת בעיני ואני מבקש לשחררה. Assayas • שיחה • 11:31, 15 בינואר 2013 (IST)

גם אני חושבת ששבועיים הם יותר מידי. מה שעשתה היה מיותר וחבל שנעשה. אבל צריך פרופורציה בין המעשה ובין החסימה. ובכל מקרה אני מקווה ומאחלת ליעל שמעידה כזאת לא תחזור יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:49, 15 בינואר 2013 (IST)

אני חושב שאם רוצים לקצר את תקופת החסימה, המקום המתאים יותר לעשות זאת הוא בדף הבירורים. דף הבקשות ממפעילים לא מיועד לדיונים ארוכים, והדיונים בו נמחקים לאחר זמן קצר ללא ארכוב. אני עצמי אצטרך לקבל יותר פרטים וללמוד את העניין לפני שאוכל להביע דעה. Lostam - שיחה 12:15, 15 בינואר 2013 (IST)

לא חושב שצריך דיון. חסימה היא מידתית. מידתית למעשה שבגינו הוחלט לחסום ומידתית גם לתרומתו של העורך למיזם. הצעד שננקט הוא חסר פרופורצייה לחלוטין ואותי אישית הוא פשוט מרתיח. Assayas • שיחה • 12:35, 15 בינואר 2013 (IST)

החסימה בוצעה ע"י בירוקרט, כנראה תוך התייעצות עם עוד לפחות בירוקרט אחד אחר, מה שאומר שאף מפעיל לא יקצר את החסימה על דעת עצמו בהחלטה של רגע. אני מתפתה לבקש הסבר על מה יעל עשתה, אבל לא חושב שזה המקום לכך. Lostam - שיחה 12:40, 15 בינואר 2013 (IST)

אני יודע, לכן ביקשתי ולא פעלתי. Assayas • שיחה • 12:41, 15 בינואר 2013 (IST)

אוקיי, אחרי שהבנתי יותר על מה מדובר. אני כן רואה בחומרה מצב שבו משתמשת רשומה מבצעת פעולות נגד ויקיפד אחר כאנונימית, על מנת שלא ידעו שזו היא. זו התנהגות פסולה שאמור להיות לה מחיר, וחסימה במקרה כזה היא בהחלט במקום. ייתכן ששבועיים זה זמן רב מדי, אבל נדרשת חסימה משמעותית של יותר מ-24 שעות. ליעל יש אכן תרומה גדולה למיזם, אבל מצד שני התנהלותה במישור הקהילתי היא בעייתית פעמים רבות מדי. מבחינתי להיות ויקיפד זה לא רק לכתוב ערכים ולבצע עריכות מועילות, אלא גם לדעת כיצד להתנהג בקהילת ויקיפדיה ואיך להתייחס לחבריי למיזם. ניסיון העבר מוכיח שוויקיפד שיודע רק לכתוב ערכים טובים, אפילו מצוינים, אבל נכשל פעם אחר פעם בהתנהלותו והתנהגותו מול חבריו למיזם, סופו שלא יוכל להמשיך ולכתוב כאן. אני מציע ליעל לעשות חשבון נפש אמיתי עם עצמה ולבחון את התנהלותה במישור הקהילתי של ויקיפדיה. לצערי לא נראה שהיא מוכנה לעשות זאת. Lostam - שיחה 13:29, 15 בינואר 2013 (IST)

יש טעם לתעד את הדיון הזה כפי שהתפתח עד כאן. האם המשתתפים בו מסכימים שהוא יועבר לבירורים ? (כאמור, כאן הוא יימחק). יואב ר. - שיחה 13:53, 15 בינואר 2013 (IST)

בעד. ובדיון שיימשך יש לאפשר ליעל להביא את גרסתה, למרות חסימתה. Lostam - שיחה 13:59, 15 בינואר 2013 (IST)

אציין שגם לי נראית חסימה לשבועיים כבלתי מידתית. יואב ר. - שיחה 14:11, 15 בינואר 2013 (IST)

אין לי התנגדות להעביר לבירורים, אבל מכיוון שאת הדיון הזה פתח מוטי, אז כדאי לשאול אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:14, 15 בינואר 2013 (IST)

יעל פעלה בדרך שאינה ראיה, אבל מטרת החסימה למנוע פגיעה מתמשכת ולא להעניש לאחר מעשה. סורר ומורה שאינו חוזר בו יש להרחיק לצמיתות. לכן לא היה צריך לחסום אותה מלכתחילה, די שנתברר כיצד היא פועלת ונדע להתייחס למעשיה בעתיד. שנילי - שיחה 14:33, 15 בינואר 2013 (IST)

אבהיר את עצמי, אם יעל חושבת שמעשיה נכונים ובכוונתה להמשיך בדרך זו הרי עם כל הצער וההערכה על מחויבותה, יש להרחיקה מהפרויקט לצמיתות שכן מהות הפרויקט עבודה שיתופית. מאידך גיסא - אם היא רואה בזה מעידה חד פעמית שלא תשנה יש לשחררה לאלתר. שנילי - שיחה 15:18, 15 בינואר 2013 (IST)

אין לי התנגדות להעברה לבירורים. Assayas • שיחה • 15:22, 15 בינואר 2013 (IST)

― סוף העברה

א. המעשה שעשתה יעל הוא חמור ואף מוזר ותמוה ועדיף שלא יישנה לא מצידה ולא מצד איש. ב. להזכירנו, החסימה היא צעד מנהלי למניעת נזק ואינה עונש. ג. אורך החסימה שהושת אינו מידתי ביחס למשתמשת ותיקה ותורמת. עצם הורדת ההרשאות מהווה סתירת-לחי והבעת גינוי וזעזוע להם, סבורני, שותפים כולנו. ד. לפיכך, נתפסת החסימה הארוכה כצעד נקמני ולא טוב שכך ולפיכך ראוי לקצרה לכדי 48 שעות, תוך התראה ליעל ולכולנו, שהתנהגות כזו אינה מקובלת ואסור שתהיה מקובלת בקהילתנו. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 15:46, 15 בינואר 2013 (IST)

הייתי רוצה לשמוע מה יש ליעל עצמה לומר. האם היא מאשרת שאכן עשתה את הדברים שמייחסים לה? מה יש לה לומר על הדברים? בהנחה שאין ויכוח על העובדות, האם היא מתחייבת לא לחזור על התנהגות דומה בעתיד? בלי לשמוע מה יש ליעל לומר, אי אפשר לקבוע עמדה. --קיפודנחש 16:10, 15 בינואר 2013 (IST)

בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה#בקשת בדיקה על עריכת אנונימי יעל הודתה שהיא עשתה זאת. הדיון כאן הוא האם החסימה הייתה מידתית ביחס למה שהיא עשתה. כל מי שתמך כאן בקיצור החסימה, מודע למה שאירע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:16, 15 בינואר 2013 (IST)

גם אני סבור שהעונש לא מידתי. אסור שיווצר רושם שהמפעילים סוגרים חשבון עם יעל. לדעתי, גם לנוכח מצבה של ויקיפדיה עברית לא צריך להחמיר כל כך עם ויקיפדית, שתורמת כל כך הרבה. האם יש כלל מפורש שאוסר על משתמש רשום לערוך כאנונימי? ומה אם משתמש רשום חושש להניח תבנית על ערך של אחד האליטות מחשש לנקמה? האם התבניות שהונחו הן חסרות היגיון לחלוטין, וברור שהן התנכלות (לא בדקתי)? (לשם השוואה, אני התלוננתי על התנכלות חוזרת באמצעות שחזור מטופש שמהווה השחתה ברורה וכמובן בוטל מיד, אך תלונתי זכתה להתעלמות). האם יש תקדים לענישה חמורה כל כך ללא אזהרה במקרה דומה? אגסי - שיחה 16:42, 15 בינואר 2013 (IST)

צר לי, אגסי, אני לא חושב שאפשר להקל ראש במה שיעל עשתה. משתמש רשום צריך לקחת אחריות על עריכותיו (במסגרת מחלוקת עם משתמש אחר). אני יודע שיעל מחוממת על דרור בגלל דברים פסולים שאמר עליה לאחרונה, אבל זה לא יכול להצדיק את אותן עריכות. חסימה כלשהי היתה מוצדקת. לעומת זאת כבר כתבתי שלדעתי יש לקצר את החסימה. יואב ר. - שיחה 16:52, 15 בינואר 2013 (IST)

מדובר על מקרה קלאסי של משתמשת שבמוקדם או במאוחר תורחק מכאן לצמיתות. יש לה את כל המפאיינים של המשתמשים שהורחקו מפה לצמיתות בעבר, והיא נמצאת בדיוק באותו מסלול. השאלה של משך ההרחקה הנוכחית היא על כן כמעט חסרת משמעות. אציע על כן, לכו לכתוב ערכים. עדירל - שיחה 16:56, 15 בינואר 2013 (IST)

הביטוי הזה כבר מוכר עד לזרא. דווקא ענישה לא מידתית היא כזו שיכולה לדחוף משתמש להתנהגות קיצונית שתביא להרחקתו. אני רוצה לקוות שזו לא היתה הכוונה. יואב ר. - שיחה 16:59, 15 בינואר 2013 (IST)

לדעתי על אף החסימה יעל ממשיכה בדרכה וביקשתי בהתאם בדיקה נוספת. אני נגד קיצור החסימה, ואם תוצאות הבדיקה הנוספת יראו שהיא המשיכה, אבקש אף הארכה ניכרת של החסימה. דרור - שיחה 17:06, 15 בינואר 2013 (IST)

לא צריך להשתמש בביטויים שחוקים באופן אוטומטי. עדירל, אני פתחתי את הדיון הזה וברוך השם את תרומותיי כעורך ומנטר תוכל לאתר בנקל. קצת יותר צניעות בבקשה, אל תשלח אותי לכתוב ערכים. דעתי דומה לדעתם של יואב.ר. ורןבר. אכן, לא בסדר, אך צריך לעצור עכשיו ולנהל דיאלוג. להבין מה היו הסיבות והנסיבות ולבדוק האם אפשר להמשיך הלאה. חסימה לשבועיים, ואחר כך להסיר את כל ההרשאות זו רמיסה לא חסימה. דרור, זה תקין מבחינתך לשאול עורכת איזה סמי הזייה היא לקחה הבוקר? Assayas • שיחה • 17:49, 15 בינואר 2013 (IST)

אין ספק שהתבטאותו של דרור עליה דיברת היא מחוץ לכל פרמטר של משהו סביר. אבל התבטאות כזו לא נותנת רישיון אוטומטי ליעל לנהוג כרצונה. אם יעל תופיע כאן (נדמה לי שיש החלטת פרלמנט עתיקה שמאפשרת גם לחסומים לכתוב בדף הבירורים, אם כי לא ברור לי איך זה מבוצע ברמה הטכנית), ותאמר דברים שמהם אפשר להבין שהיא מסכימה שפעולותיה היו לא תקינות, ושלא תפעל בצורה דומה בעתיד, אתמוך גם אני בקיצור החסימה ("מידתיות"). עד כה לא ראיתי התבטאות של יעל ממנה ניתן להבין שהיא אכן חושבת שהתנהגותה הייתה לא תקינה ושלא תחזור בעתיד על התנהגות דומה. קיצור החסימה בלי דברים אלו כמוהו כהסכמת הקהילה למעשים.

על הדרך, מאד אשמח לשמוע מדרור דברי חרטה על התבטאותו הפסולה, או למצער נזיפה מאחד הביורוקרטים על ההתבטאות הזו. בהיעדר חרטה או נזיפה, ונוכח ההתבטאות הגסה, קל להבין למה יעל חשה חשופה ולא מוגנת. קיפודנחש 18:31, 15 בינואר 2013 (IST)

Assayas, ראשית ברצוני להתנצל. הסיסמא "לכו לכתוב ערכים" משמשת פה באופן כללי כקריאת דרבון ולא היתה לי כל כוונה להפנות אותה כלפי מישהו ספציפי, בוודאי לא כביקורת על פתיחת הדיון. לעצם העניין, יש כל כך הרבה דיונים מיותרים בויקיפדיה העברית, שאין כל בעיה לנהל גם דיון זה, שאינו קרוב להתחרות על תואר הדיון המיותר ביותר. מה שחלק מהאנשים פה בכל זאת מפספסים זה את העובדה שלמשתמשת החסומה יש היסטוריה ארוכה ביותר כאן. על רקע היסטוריה זאת יש להבין את חסימתה, ועל רקע היסטוריה זאת, נאמרו דבריו של דרור כלפיה. על רקע היסטוריה זאת ניתן לחזות בוודאות די גבוהה, שהיום בו היא תחסם לצמיתות בא יבוא במהרה. עדירל - שיחה 19:26, 15 בינואר 2013 (IST)

עדירל, ערב טוב. קיבלתי את ההבהרה, תודה. Assayas • שיחה • 19:46, 15 בינואר 2013 (IST)

(לגבי החלטת הפרלמנט, ראה כאן, וכאן). ‏nevuer‏ • שיחה 19:29, 15 בינואר 2013 (IST)

אתייחס כרגע לנקודה אחת והיא הרשאת "חסין חסימות IP" אותה הסרתי (האחרות לא הוסרו על-ידי). משמעות ההרשאה היא שבעת גלישה מכתובת אייפי שנחסמה, ושבהגדרות החסימה סומנה גם מניעת האפשרות של משתמשים רשומים לערוך ממנה, יוכל האדם בעל ההרשאה לגלוש ממנה כשהוא בתוך החשבון. הפעולות האחרונות של יעל ניצלו בצורה ישירה את קיומה של ההרשאה הזאת, ואיפשרו לה להמשיך לגלוש מהחשבון אחרי החסימות שבוצעו על הכתובות האנונימיות. מתן ההרשאה כמוהו כאמירת "אדם זה לא ינצל אנונימיות לרעה", וכך סברתי כשנתתי ליעל את ההרשאה לפני כמה חודשים. משלא התקיימה עוד האמירה מצאתי לנכון להסיר את ההרשאה המדוברת. נויקלן 19:07, 15 בינואר 2013 (IST)

שאלה עקרונית חסימה זה עונש או לא הגיע הזמן לסגור את הנקודה הזאות אחת ולתמיד לא יתכן שכל אחד אומר משהו אחר ומספיק רק לקרוא את הדיון הנוכחי בשביל להבין שאין הסכמה גורפת בנושא הזה אז חסימה זה עונש או לא? Gutter • שיחה 18:40, 15 בינואר 2013 (IST)

אני לא מצדיק בשום פנים ואופן את דבריו של דרור. עליו לחזור בו מהם לאלתר (ובואו נעזוב את הנוסח המדויק. פה זה לא בית משפט). אבל התגובה של יעל, שאותה אני מאוד מעריך, עברה את כל גבולות הטעם הטוב והתגובה המנהלתית הולמת. אפשר להתווכח עם משתמשים וכו' וכו', אבל הדבר המקודש ביותר שיש לנו כאן הוא מרחב הערכים. אין משהו יותר חשוב מזה. מי שלוקח את מרחב הערכים כבן ערובה במאבקיו עושה מעשה שלא ייעשה. חגי אדלר נהג לעשות לי את זה מדי פעם. צריך להבין שסגירת חשבון אפשר לעשות בהרבה דרכים, אבל בשום פנים ואופן לא במרחב הערכים. אסור. אסור. אסור. אני מאוד מקווה שיעל תכיר בכך שהיא פעלה בצורה פסולה, כי אתמול התאכזבתי מאוד לראות את מה שקרה. מאוד.

ובכלל, מן המפורסמות בוויקיפדיה היא העובדה שבמקרים שבהם אין מדובר במשחית סדרתי/טרול/משתמש וולגרי למדי אורך החסימה תלוי יותר בנחסם מאשר בחוסם. אני מאמין שאם יעל תיתן תגובה פומבית שבה תחזור מדרך פעולה זו קיצור החסימה יישקל בחיוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:52, 15 בינואר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גוטר, זאת שאלה טובה מאוד ומאוד לעניין. לפי כללי הוויקיפדיה אין עונשין וכל פעולות החסימה נועדו רק למטרה אחת - הגנה. אין ספק שבמקרה זה, כמו במקרים רבים אחרים בעבר, נושאים את שם ההגנה לשווא ולמעשה מענישים/נוקמים. שנילי ניתח זאת היטב למעלה יותר. כשחוסמים ויקיפד תורם מענישים למעשה את הוויקיפדיה וכל היתר זה מלל של כסת"ח. לא בדיוק לעניין, אך איני יכול להתאפק מלכתוב זאת - רוב הוויכוחים בוויקיפדיה והדיונים בבירורים נובעים מכך שיש לא מעט ויקיפדים המנסים להכתיב נורמות התבטאות. לדעתי זה מיותר - די בכך שיביעו דעה על התבטאויות של אחרים ואין צורך לנקוט באמצעי כפייה. עכשיו כנראה יתחיל מחול שדים חדש סביב דברי דרור - לבקש מאנשים מבוגרים להביע חרטה על דבריהם זה לא רציני. אם הם מתחרטים והם רוצים לשתף אותנו בכך, הם יודעים איך לעשות זאת. בברכה. ליש - שיחה 18:55, 15 בינואר 2013 (IST)

אם אכן חסימה זה עונש אז צריך לשנות את דפי המדיניות הרלוונטים ולציין במפורש שיתכן מקרים בהם חסימה היא עונש. Gutter • שיחה 19:09, 15 בינואר 2013 (IST)

התלבטתי רבות אם להגיב בדף זה ובדיון זה. אני עוקב אחר התפתחות העניין מעת הורתו ולידתו, האם יעל הייתה אמורה להניח תבניות על ערכיו של דרור? סביר להניח שלא, האם לעשות זאת בצורה אנונימית? בוודאי שלא. באם דרור היה צריך להסיר? ייתכן. האם דרור היה צריך לחסום? בוודאי שלא. ההתבטאויות של שני הצדדים היו קצת מעבר לכללי התנהגות תקינים בין בני אדם וחבל. אך אני מבין את ההגנה של דרור על הערכים שהוא יגע עליהם, ואני מבין את התחושה של יעל להיות חשופה בצריח, ללא משען ומשענה. כעת ששניהם שגו ולו במעט, בוודאי שראוי שיתנצלו זה בפני זה.
האם צריך לקצר את החסימה? אני סבור שהבירוקרטים ישבו ודנו על החסימה ואל אורכה, ומשום כך רק אומר את הרהורי ליבי, האם חסימה היא עונש / מניעה או בכלל חינוך. במידה וזה עונש אכן שבועיים חסימה הם עונש ראוי, במידה וזהו אמצעי מניעה, שבועיים זה יותר מידי. במידה וזה חינוך, כשלנו בחינוך. מלבד מה שאני סבור שאין תפקידנו לחנך האחד את זולתו, איני סבור שמישהו יצליח לחנך את יעל (לצורך הדוגמא, מכיון והיא מושאת הדיון). את מי שהיא מעצבנת ימשיך להתעצבן עליה ועל מעשיה, מי שמחבב אותה ימשיך לחבב אותה ואת מעשיה, ומי שאדיש אליה סביר להניח שימשיך להשאר אדיש.
לסיכום: במידה והיא לא ממשיכה בפעולות שהוחלטו כמזיקות, לא שייכת טענה חסימה לצורך מניעה, ובוודאי לאחר הסרת ההרשאות, משום כך נראה לי שניתן לקצר את אורך החסימה • חיים 7 • (שיחה) • ד' בשבט ה'תשע"ג • 20:02, 15 בינואר 2013 (IST)

כשלעצמי אינני חושב שיש לדרוש מיעל ומדרור להתחרט כאן באופן פומבי על התבטאותו ועל מעשיה. התוצאה המעשית הראויה של הדיון כאן צריכה להיות קיצור החסימה לתקופה מידתית, וזאת בלבד. יואב ר. - שיחה 20:12, 15 בינואר 2013 (IST)

כנגד יעל הועלו גם בעבר, ולא פעם אחת, טענות שהיא נוקמת במשתמשים באופן אנונימי, ולא מדובר בעקיצה פה ושם. אני מניח שזה עמד ברקע החסימה הנוכחית. אני מציע לא לקצר את החסימה לפני שיעל תתחייב לא לנקוט יותר בשיטה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 21:20, 15 בינואר 2013 (IST)

אין צורך לבקש מיעל "להתחרט" או "להתנצל", אבל כן צריך לשמוע ממנה שהיא מקבלת את הנורמה של הקהילה (אפילו אם לדעתה זו נורמה שגויה) שאין לעשות מה שעשתה, ושהיא לא תחזור ותעשה מעשים דומים בעתיד. לא "הליכה לקנוסה" ולא התנצלות, אבל כן אמירה שהמעשים לא יחזרו.

לגבי ההתבטאות של דרור, לדעתי כן צריכה לבוא התנצלות. אשאל את אריה, איך היה הוא מרגיש אם מישהו היה מתבטא כלפיו או כלפי מישהו קרוב אליו באופן דומה? התבטאות כזו לא צריכה להישאר ללא תגובה, משום שהאדם כלפיו כוונה התבטאות כזו, חש חשוף ומופקר כל זמן שהקהילה עוברת על כך בשקט. בהנחה שיעל קוראת את הדברים, ברצוני להתנצל בפניה שלא הגבתי מייד כשראיתי את הדברים - קצת עצלות, וקצת חוסר רצון להעיר מרבצם שדים ישנים (ראיתי את הדברים די הרבה אחרי שנכתבו). אנא סלחי לי על שתיקתי אז, אבל כיוון שאותו עימות בין אותם שני משתמשים עולה שוב על הפרק, כדאי לסגור גם את הפינה הזו. קיפודנחש 21:50, 15 בינואר 2013 (IST)

הקיפוד חסך לי לנסח את עמדתי ואני מאמץ את דבריו במלואם (להוציא את שם המשתמש שלו כמובן). איתן - שיחה 22:02, 15 בינואר 2013 (IST)

קיפודנחש, במענה לשאלתך אני יכול לספר לך שכבר ספגתי הערות ארסיות לא פחות בעבר, בדרך כלל ללא תגובה של מפעילי מערכת כלפי הפוגע. לא נורא, שרדתי ואם זה מרגיז אותי יתר על המידה, אני יכול להגיב ובמקרה הצורך אני מסוגל לגייס לשון ארסית מאוד. מעולם לא ביקשתי שיחסמו משתמש שפגע בי. ועכשיו לעניין התביעה מיעל, אני מסכים שמעשיה לא מקובלים וזה בלשון המעטה. אבל חסימה לשבועיים? מה נותנים השבועיים? או שתחסמו אותה ללא מועד לסיום החסימה או שתשכחו מהחסימה, כפי שהציע שנילי. חסימה לשבועיים זה כמו קצת בתולה. בברכה. ליש - שיחה 23:40, 15 בינואר 2013 (IST)

גם אני ספגתי אנספור התקפות אישיות ללא שום תגובה מהמפעילים, גם במקרים שהתלוננתי עליהם. ומצד שני ויקיפד אחר כתב הערה צינית מעליבה כלפי מפעיל, ונחסם לשבוע. צריך להפסיק עם האכיפה הסלקטיבית. אגסי - שיחה 00:35, 16 בינואר 2013 (IST)

יעל נחסמה בעקבות הוספה של תבניות שכתוב בצורה אנונימית לערכים של דרור ממספר כתובות IP שונות. כיוון שזה נעשה בצורה מכוונת כלפי משתמש מסוים תוך ניצול האנונימיות, וכיוון שזה קרה יותר מפעם אחת, אנו רואים זאת בחומרה והסכמנו שראוי במקרה זה לחסום לחסימה ארוכה יחסית. ליעל יש תרומה גדולה מאוד למיזם, ודווקא בגלל זה מאכזב לראות התנהלות כזו ממנה. בכל אופן למרות שהמעשה שנעשה הוא חמור, לאור הדברים שנאמרו בדיון לעיל קיצרתי את החסימה. ערן - שיחה 01:25, 16 בינואר 2013 (IST)

ומה לגבי שאר הדברים, האם הקהילה נחושה באותה המידה להפסיק התבטאויות אישיות מבזות?. Assayas • שיחה • 08:44, 16 בינואר 2013 (IST)

מבקש במחילה להוסיף הערה מבחוץ, שכבר אמרתי בעבר. ויקיפדיה זקוקה לכח משימה שיהיה בכוננות לחילוץ משברים בעודם באיבם. עושה רושם מבלי להכיר את רוב פרטי הפרשייה שאחרי הכל המקרה הנוכחי הוא מקרה בו מדובר בויקיפדים בוגרים שלפחות כשאינם כעוסים, יכולים להבין ולהגיב לעניין גם אחרי ששגו. זאת במידה והיו מטפלים בפצע בזמן במקום לבחוש בו ולהחמיר את המוגלה. אין ספק שקהילה לא תוכל להתקיים בלי נורמות התנהגות חיוניות אבל האובססיה לתלות למען יראו ויראו תוך שחיטת האדם שהוא מושא הטעות או המכשלה ותיעוד התהליך בארכיון הופכת להיות פי כמה ממה שבסך הכל נעשה. האם מדובר פה בנזק חסר תקנה ? כמו מקרים שאנו מכירים לצערינו כבר כאן ? זמן החסימה הוא פחות חמור מאשר ההשפלה הקשה. אני בטוח שגם חודש חסימה שהיה בא בהסבר אינפורמטיבי מטעם בעלי הסמכות היה פחות קשה מאשר כל התהליך הפוצע הזה. היה קל יותר לנחסם (בדין או שלא בדין במידה או שלא במידה) לקום ולחזור , למצוא בו את הכוחות לסלוח לעצמו או לאחרים להצטער ולהתחרט להתנצל ולשנות דרכיו במקום להתבצר.../. מי שכבר גמר בדעתו שמשתמש/ת מסוים לא מתאים לויקפידיה יכול לומר זאת במשפט אינופרמטיבי קצר , כל עוד זה אינו עומד על הפרק אין לו מה להכביר על כך מילים מלבד עמדתו והצעתו לחסימה כזו. ק"ו כשהוא רק צופה עתידות על דבר שטרם נולד ובא לעולם. קטונתי מלהגיב בדף זה ובטח מול כל קודמיי כאן להם כתפיים כה עבות אבל למה אני מרגיש שהמטרה המשנית של הטיפול למען התנהגות הולמת בקהילה, שופכת את התינוק עם המים קרי את הקהילה הויקיפדית עצמה. מי-נהר - שיחה 01:28, 16 בינואר 2013 (IST)

אני קורא לדרור לחזור בו מהתבטאויות כנגד יעל, שלא היה, ואין להם מקום בדפי ויקיפדיה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:55, 16 בינואר 2013 (IST)

עד כה לא התערבתי בדיון זה (כמעט) מהיותי במידת מה צד לסכסוך, אבל כן אגיב לאור דבריו של אריאל.

ראשית - התנהלותה של יעל לא היתה בגין ה"העלבה" לכאורה (ואיני סבור שהיתה כאן העלבה, ואנמק להלן), אלא משום שיעל נעלבה מכך ששמתי תבנית שיכתוב על כתיבתה הקלוקלת, מלאת הסופרלטיבים ורגשות, שאינה מגובה במקורות בערך מגש הכסף (ראו דוגמא בדף השיחה). יעל לא מבינה את כללי הכתיבה בויקיפדיה, מרצפת את ערכיה במחקריה הראשוניים ולא מקבלת ביקורת. התנהגותה לעיל היא נקמנות על ביקורת זו.

ולעניין האמירה בדף המפגש - האמירה נאמרה בהומור מה וברמיזה ליעל להפסיק התנהגות נלוזה אחרת שלה (שמיד אפרט), ומובן שלא היתה כוונה לאמר שיעל היא צורכת קבועה של סמי הזייה, ואם מישהו הבין מדברי שיעל צורכת סמי הזייה, או צרכה סמי הזייה באותו בוקר, אני מתנצל על כך - לא התכוונתי ליצור רושם זה בלב איש.

מה שכן התכוונתי לאמר שיעל מבזה את הקהילה בדבריה וברמיזותיה בשני רבדים.

ראשית - נמאס לדעתי למרבית חברי הקהילה מהאמירותיה הסתומות של יעל המרצפות כל דף שיחה, ומקורם בנקמנות אישית ובאי הבנה כיצד ויקיפדיה פועלת. מאז שלא נבחרה למפעילה יעל מקפידה לרצף דיוני מזנון ודפי שיחה בהערות סתומות ("והמבין יבין", "תהמתני" וכולי). אגב אני, כמו לדעתי רבים אחרים שתמכו בה מכה על חטא גם בעניין ההצבעה בעניין המפעיל, וכבר התנצלתי בעבר בפני כמה משתמשים, ועתה עושה זאת בפומבי, חיבתי ליעל כנראה הקהתה את שיקול דעתי, וכעת, מבלי קשר להתנגדות שבגינה נחסמה, ועם הרבה קשר להתנהגותה לאחר ההצבעה - איני חשוב שהיא יכולה להיות מפעילה, ואף לא מנטרת, ולא רואה שום סיכוי שתתאים להיות מפעילה גם בעתיד),

הערתה הספציפית בדפי המפגש היא פגיעה במארגני המפגש ובאלו הרוצים לחגוג, וריצוף דף זה בהערות "אם אין לחם יוכלו עוגות" למה מתייחסת בדיוק? לעובדה שיעל לא נבחרה ושאנו חוגגים? טענה בדבר בזבוז כספי ציבור? ואכן, יהיו עוגות במפגש, ואכן - קיבלנו חסות שני גופים לכיבוד במפגש, והערתה של יעל מבזה שני גופים אלה ומהווה לשון הרע למעשה מצידה.

יש לקרוא את התייחסותי ליעל כקריאה לה לאמר דברים ברורים ולהפסיק לטוות מלל תמוה והעלבות נסתרות, אמירות סתומות וטיפשיות, שצריך כנראה דוקטורט כדי להבין על מה מדובר, ועל כך אני לא מתנצל.

אז נסכם עד כאן - אין לי שום דבר אישי נגד יעל גם עכשיו, ואף עבדתי איתה בשיתוף פעולה בעבר. אני מתנצל אם משהו חושב שאני באמת חשבתי שיעל לוקחת סמי הזייה, ואם מישהו לא הבין את ההומור בבסיס האמירה (שנאמר במענה ישיר לאמירה הקודמת של יעל). אני לא מתנצל על כך שאני חושב שדבריה מעליבים - והאמת - לא הייתי רוצה לראות אותה במפגש (ואם תבוא - שלא תאכל לא מהסנדוויצ'ים ולא מהעוגות). אני גם לא מתנצל על כך שאני חושב שכתיבתה של יעל לא מתאימה לוויקיפדיה מהיותה מחקר מקורי רבוי סופרלטיבים וכתיבה שלא מתאימה לאנציקלופדיה - וזו ביקורת לגיטימית, ובהתאם הדיון בדף השיחה של הערך שכתבה ותבנית השכתוב בו

אני עדיין חושב שהתנהגותה הנקמנית השמת תבניות שאין מחלוקת שאינם במקום, ולכן חושב שאין צורך לקיצור החסימה (ומציע הצבעת מפעילים על משך החסימה). דרור - שיחה 12:28, 16 בינואר 2013 (IST)

לדרור לא הבנתי מדברייך האם חסימת יעל היא צעד מנעתי או עונש, ובמידה ומדובר על עונש ההיתי שמח לראות איפה הוחלט שחסימה יכולה לשמש גם בתור עונש בלבד. Gutter • שיחה 15:04, 16 בינואר 2013 (IST)

צעד מנעתי כמובן. ומשיעל לא מתביישת בהתנהגותו, או לא מבינה מה עשתה רע - יש להמשיך בחסימה, שכן המעשים ימשכו. אם תכיר בטעותה - יש להפסיק את החסימה. דרור - שיחה 15:57, 16 בינואר 2013 (IST)

דרור כעורך ותיק בויקיפדיה אתה יודע שדברים בכתב נראים אחרת ממה שאולי התכוון הכותב. ולכן לא ראוי לכתוב למישהו שהוא נמצא על סמי הזיה ולהסתמך על כך שהוא יבין שמדובר בהומור. ולגבי כתיבתה של יעל, רבים חושבים אחרת ממך.

מהתגובות בדף זה נראה שרוב הכותבים כאן חשבו שהיה ראוי לקצר את משך חסימתה ואמנם כך נעשה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:27, 16 בינואר 2013 (IST)

יש התנצלויות, שמוטב היה להן לו לא נכתבו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:28, 16 בינואר 2013 (IST)

+1 לחנה ולאריאל Assayas • שיחה • 18:06, 16 בינואר 2013 (IST)

דרור: גם אני שמתי לב להערות סתומות של יעל בדפי שיחה, עם רמזים ורמזי רמזים, וגם אני סבור/ה שההערות הן בעייתיות. בהחלט אפשר לראות את הרמזים הסתומים בדף המפגש על "לחם ועוגות" כזלזול וחוסר כבוד. אלא שכידוע, שתי עוולות לא מצטרפות יחד לכדי מעשה נאה אחד, ותשובתך ליעל לא עוברת שום רף סביר של התנהגות, וזאת ללא כל קשר לפרובוקציות/התגרויות שקדמו לה. העובדה שאריה יכול, לפי עדותו, לספוג הערות מעליבות כאלו ואחרות ולהמשיך, אינה רלוונטית כאן: ההערות לא כוונו לאריה, ולא כל אחד יכול לקבל הערה מסוג זה ולעבור לסדר היום. גם אי אפשר לתרץ זאת לאחר מעשה ב"האמירה נאמרה בהומור מה" (אצלנו בכפר הייתה אמירה שנפתחה במלים "צחוק צחוק, אבל חצי ...", או בתרגום אונקלוס: מה שמצחיק אותך יכול מאד לכאוב למישהו אחר).

אין שום קשר בין האירוע הזה ובין נסיבות החסימה: לדעתי עליך להתנצל, בלי הסברים ובלי תירוצים על הדברים שנכתבו בדף המפגש, ולדעתי יעל צריכה להבהיר שידוע לה שפעלה בניגוד לנורמות, ושאין בכוונתה לחזור על התנהגות דומה. אם היא הבהירה זאת בערוצים פרטיים (או בערוץ פומבי שלא שמתי אליו לב) אז יופי טופי, ואם היא לא הבהירה זאת, אז לדעתי שגה מי שקיצר את החסימה. קיפודנחש 21:13, 16 בינואר 2013 (IST)

קיפודנחש, נחמד לקרוא הטפות מוסר שלך לשני צדדים... אז למה שלא תיישם את המלצותיך ותתנצל על שתקפת אותי אתמול בצורה בוטה במזנון? ולעניין, אני מברך על קיצור החסימה. אני סבור שאם יעל ודרור לא יצליחו ליישר את ההדורים ביניהם, עדיף שהם ינתקו מגע, לא יתווכחו וגם לא יניחו תבניות על הערכים שהשני כתב.אגסי - שיחה 23:48, 16 בינואר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא מובן לי למה אתה קורא "תקיפה". להבנתי אתה מדבר על בקשתי שתימנע משימוש במילים "אליטות" ו"פשוטי העם", שאני מוצא/ת פוגעות ומעליבות. לעניות דעתי בקשה ממשתמש אחר שיימנע משימוש במילים מסוימות לא יכולה להיחשב "תקיפה", ווודאי לא "תקיפה בוטה". נכון שפתחתי את דברי במילים "אגסי, תעשה לי טובה", שמשדרות קוצר רוח מסוים, אבל זה רק בגלל שהחזרה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב על מנטרת "האליטות ופשוטי העם" משרה בי קוצר רוח מסוים. קיפודנחש 00:33, 17 בינואר 2013 (IST)

נו באמת, אני מתפלא על ההיתממות או חוסר הבנה שלך. דבריך, כולל השטות על מסנן השחתות, היו תקיפה אגרסיבית די בוטה (ולא בפעם הראשונה), וטוב שאין כאן הרבה משתמשים כל כך אגרסיביים. אוי לנו אם כל אחד שלא אוהב את הסגנון של חברו, היה יוצא עליו בצורה כל כך בוטה. קח את זה כביקורת בונה... אגסי - שיחה 01:21, 17 בינואר 2013 (IST)

עקבתי אחרי הדיון בימים האחרונים, כתבתי כבר את דעתי אבל החלטתי למחוק לפני ששמרתי, דעתי האישית לא הייתה מקדמת את הדיון. כעת יש לי הערה שאני חושב שחשוב שתיאמר, למרות שאינה שמן למדורה או דעה נוספת לגבי מספר ימי החסימה הנדרשים.
הגבולות היבשים שיש לנו כלפי פגיעה במשתמשים הם רחבים למדי ופעולות משמעותיות נגד משתמש נעשות לעתים נדירות כשמדובר במשתמש ותיק ותורם למעט במלחמות עריכה (שזה לא הסיפור כאן). זה טוב באופן כללי אבל לעתים מתגלה בעיה עמוקה יותר ואני חושב שכאן הולך ומתברר שיש בעיה.
בוויקיפדיה נכנסים למחלוקות תמיד. כולם. לעתים המחלוקות יותר ענייניות ולעתים פחות. אבל אני לא חושב שיש פה משתמש אחד שנמצא פה יותר משנה ולא נפגע מצעד של משתמש אחר. השאלה איך מתקדמים לאחר שהדיון תם, מה נוטרים לאחר תום הדיון ואת מה שוכחים, ואם נוטרים, איך מתמודדים עם זה? יעל תשוחרר, ב-18, אבל גם אם היה זה ב-21 או ב-28 - היא הייתה משוחררת. ומה יקרה אז? האם ניתן יהיה להניח שהעימות הזה ייזנח ויישכח? הרי לא מדובר פה על פליטת פה או על חוסר תשומת לב, מדובר פה במהלך בעייתי הרבה יותר שמעיד על תכנון לפגוע במשתמש, אז הפעם הזו לא הצליחה כי היא עמדה בפני חשיפה, אבל למה שלא תהיה פעם נוספת? האם יעל חושבת שכאן זה נגמר? ומה יקרה בעוד חודש, כשהנושא יישקע ושוב הם ייפגשו בדעות שונות באחד הערכים?
והבעיה היא לא רק שיעל תתנגש שוב עם דרור, וגם לא רק שככל הנראה היא תמשיך להציף את הסכסוך הזה, אלא שדרור הוא לא המשתמש התורם הראשון שנמצא ברשימה. ייתכן שיאשימו אותי בהצטרפות לתמיכה באליטות (זו תהיה הפעם הראשונה) ועוד כל מיני האשמות הבל, אבל יש רוח רעה בדרך ההתמודדות של יעל עם המשתמשים שחולקים/חלקו עליה ומספרם רק גדל. (כנראה שאחרי דבריי הוא יגדל באחד, מה לעשות? זהו תפקידי ולפעמים צריך להתלכלך.)
שוב, לשים תבניות תחזוקה על ערכים כצעד אישי תחת מעטה האנונימיות היא פעולה, שלא רק שאי אפשר להצדיק אותה, היא אמורה להיות רחוקה ממחשבתו מכל משתמש לגיטימי שכותב בוויקיפדיה. אני מבקש מכל המפעילים שהביעו את דעתם ואינם מעורבים באופן אישי לחשוב: אני מאמין שאתם זוכרים לא מעט עימותים בהם יעל לקחה צד בחודשים האחרונים, לאן נראה לכם שזה ימשיך? מה יהיה השלב הבא? כמה תיקולים מכוונים עוד נקבל? מה כבר לא לגיטימי ביחסים בתוך קהילה שאמורה להתבסס על רוח התנדבותית של משתמשיה? מוטי הסביר שקיימת החלופה להידברות, קדימה: נסה את הדרך הזו, במיוחד עכשיו כשפעולתך נשאה פרי והחסימה תפוג מחרתיים, אבל גם אם היא הייתה נמשכת עוד שבוע וחצי: הדרך הנוכחית בה מתנהלים הדברים לא יכולה להימשך, חייב להימצא פתרון תמידי. ‏ישרון • שיחה 00:28, 17 בינואר 2013 (IST)

בוקר טוב. תתפלא, יש לי מעת לעת חילוקי דעות עם יעל. אך, אני לא מלבין את פניה ברבים והיא לא נוהגת כך כלפיי. נדמה שלי שהעסק הספציפי הזה החל בכך שהניחו תבנית "שכתוב" על ערך שכתבה ולטעמי המקצועי זה היה To make a point. לא אמרתי שהצעד שנקטה היה בסדר, אך פעולת הגומלין שננקטה כלפיה הייתה "רמיסה" ולא ברורה לי מטרתה. סובייקטיבית מהצד מכלול הצעדים שננקטו כלפיה נראו לי כמו "יאללה תלכי מכאן". אני מדגיש סובייקטיבית. לא ארחיב ואספר לך על השעות הרבות בהן התכתבנו בדוא"ל ובפייס והשוונו מקורות וחמרים בפרוייקט ההעפלה שהיא יזמה ובכלל זה גיחות שלה לספריות שונות, סריקה ושליחת החומר, או שהנחתה אותי אקדמית בערכים שאני כותב כולל הפנייה למקורות טובים. אני חושב שמתחילים הדברות בלכבד אחד את השני. אתן לך דוגמא אישית ממני ובכך אסיים. ראה כאן למשל. משתמש הידרו שיש לי אליו הערכה עצומה הניח לי "תבנית" בדף השיחה שלי כי פיספסתי משהו בניטור. נולדתי ג'ינג'י ו"עלה לי הסעיף". ואללה, לא מתאים לי שאחרי 4 שנות השקעה בוויקיפדיה יניחו לי תבניות בדף המשתמש. לאמיר אהרוני הייתה הגדרה טובה יותר לעניין התבניות ולא אחזור עליה. אז בסדר, עבר לי מהר והשארתי הערה "רגועה" בדף. כל אחד מגיב אחרת. אם מישהו היה כותב לי תקציר עריכה בהקשר שנכתב, שאני על סמי הזייה ורק אחרי שנדרשנו לדיון הזה, היה מנסה להבהיר למה הוא התכוון ואוי להבהרה שיצאה, הייתי הולך לכתוב במקומות אחרים. יום נעים. Assayas • שיחה • 08:44, 17 בינואר 2013 (IST)

רק לי נדמה שכמויות המלל פה חרגו מכלל פרופרציה? די בגלל שהם חזרו על עצמם? בגדול כולם מבינים שבשביל טנגו צריך שניים, שחסימה היא לא עונש, שאם אני בגילי הזעיר מתקשה להשתנות יעל על אחת כמה וכמה, שיעל בסופו של דבר היא אחלה תורמת למיזם אז למה להתחיל איתה, אז יאללה - תארכבו את העניין הזה, עד לפעם הבאה שנדרש להוציא קיסמים מבין שיני חברינו. צִבְיָה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג 00:37, 17 בינואר 2013 (IST)

לדרור: לדעתי, טעית בגדול. אם היית שואל אותי אילו סמי הזייה לקחתי הבוקר הייתי מחייך וגם מפרט אבל לאור הדם הרע בינך לבין יעל י היית צריך להבין שאתה ויעל כרגע זה לא השילוב הנכון לדיאלוג הומוריסטי שכזה. אני חושב שאחרים ולא רק יעל י לא הבינו שמדובר בהומור. לגבי יעל נאמרו כאן דברים רבים, עם חלקם אני מסכים ועם חלקם לא והוספת הדעה שלי לא תקדם את הדיון הזה לשום מקום. מאחר ואני חושב שדף הבירורים אינו פורום וויקיפדי "להוצאת קיטור" ולכן כל דיון צריך להעשות ולכל דיון שמוצה צריך מסקנה או החלטה עתידית. סיום דיוני בירורים באופן ברור חשוב לטובת הקהילה, לטובת זה שפתח את הדיון ולטובת זה שהדיון עוסק בו. על מנת שהליך כזה יוכל להתבצע אני מבקש לאפשר ליעל י. לומר את דברה. --‏sir kiss • שיחה 11:50, 17 בינואר 2013 (IST)

מבחינת המשתמש שפתח את הדיון (סוג של פתח, כי הוא החל בבקשתי בדף המפעילים לקצר את החסימה), מטרתי הייתה קיצור החסימה והכנסת פרופורציות לגבי האירוע ונסיבותיו. אריאל החזיר את ההרשאות שנלקחו מיעל ובתקציר כתב: "לאחר שהוחלט לקצר את משך החסימה ומתוך אמונה שהמסר נקלט, אני מחזיר את כל ההרשאות שהוסרו". אני סבור שנהג בחכמה רבה. משכך, מטרתי בדיון הושגה ואישית אינני רואה צורך להמשיך בו. סוף שבוע נעים לכולם. Assayas • שיחה • 07:33, 18 בינואר 2013 (IST)

הרשאת חסין חסימת IP

עד כה שתקתי בדיון כי נראה לי שיש בו יותר צער ובזבוז זמן מתועלת. אך בעקבות הודעתו של מוטי מהבוקר אני מבקש מאריאל לשקול מחדש את החלטתו להשיב ליעל את הרשאת החסינות מחסימות IP, כל עוד לא תתחייב שלא להשתמש בה בשביל לערוך מכתובת IP שנחסמה בעקבות עריכות שלה בעצמה, כפי שכנראה שנהגה לפני שבוע. בברכה, משתמש כבד - 10:25, 18/01/13

כפי שכתבתי בתקציר, אני סבור שהמסר נקלט. אין צורך להוציא בכוח הצהרות מאנשים, היוצרות אצלם תחושה, שיש רצון להשפיל אותם. ימים יגידו ומעשים ידברו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:48, 18 בינואר 2013 (IST)

למען הסר ספק: בקשתי לתת ליעל י להגיד את דברה אינה נסיון למרוח אותה בזפת ולגלגל בנוצות, אני לא מבקש ממנה נוסח וידוי קטן. אלא באמת חושב שיש לתת לה במה להשמיע את דברה ויש לאפשר לנו לשמוע ממנה ולא שכל אחד יחליט מה היא חושבת ומה היא הבינה או התכוונה. למרות כל זאת, אני נותן לך קרדיט מלא כי אתה לא מפריח תקוות ללא יסוד רחב. שבת שלום. --‏sir kiss • שיחה 14:45, 18 בינואר 2013 (IST)

סיר קיס, תגובה זו כתבתי כתגובה להודעתך המקורית, אבל בסוף החלטתי לנהוג כעצתה של צביה ולהמנע מהוספת עוד מלל לדף הכואב הזה, ולא לחצתי "שמירה". אחרי דבריך כאן החלטתי לרשום אותם שוב:

אין שום צורך לבקש "לתת ליעל להגיב". מעבר לכך שהחסימה הסתיימה או תסתיים היום, גם משתמשים חסומים יכולים ורשאים להגיב בדף הבירורים כשמתנהל בירור בעניינם, וזאת לפי החלטה בפרלמנט. אם ברצונך לשמוע את תגובת יעל, מה שצריך זה לבקש ממנה להגיב. אין כל צורך לבקש מהקהילה "לתת לה להגיב" - רשות זו נתונה אוטומטית, והייתה נתונה במהלך הדיון כולו. בהזדמנות זו ברצוני לשוב ולהצטרף לבקשה: יעל, אנא כתבי כאן (או במקום נגיש אחר) שמקובל עלייך שההתנהגות בה מדובר אינה תקינה, ושלא תחזרי עליה בעתיד. אין צורך להתנצל, להביע צער, או להביע רגש כלשהו, וגם אין צורך להתייחס לאירועים שהיו או להסביר אותם. כל מה שצריך לשמוע זה שמקובל עלייך שההתנהגות אינה תקינה, ושלא תחזרי עליה.

לחלופין, במידה ויעל לא מעוניינת להגיב, אבקש מאריאל לרשום כאן על מה מבוססת סברתו ש"המסר נקלט". קיפודנחש 17:43, 18 בינואר 2013 (IST)

שוב, כמו שאריאל כתב. משקוצרה החסימה והופסק ה"זובור" אין סיבה לדוש בכך. הנסיבות הובנו, נכתב על ידי כולם שהפעולה של יעל לא הייתה תקינה ובסופו של דבר, אף ניתנה תגובה מידתית לפעולה, שיש בה גם משום התראה לעתיד וגם למשתמשים אחרים. השיחה הזו פתוחה ונקראה על ידי כל מי שצריך לקרוא אותה (וגם מי שרצה). דיי בכך, אין טעם "להעמיד בפינה". תן קרדיט לנסיון חיים. לילה טוב Assayas • שיחה • 22:22, 18 בינואר 2013 (IST)

דברים

הדיון שנפתח לעיל - התחיל בבקשה לשחרר את החסימה לאלתר. אחר כך כמו בכיכר העיר, אמרו בני אדם את אשר על לבם, העלו סברות והציעו הצעות. יש חשיבות לכך, שאני אתאר את מהלך הדברים: מה שראו על הוויקי ומה שלא ראו. בשל זמני המצומצם זה יהיה בהמשך. יום נעים, יעל 10:52, 20 בינואר 2013 (IST)

אפתח את דברי בבקשה אל הבירוקרטים לערוך חשבון נפש על התנהגותם.
אין הדברים אמורים על השבוע האחרון בלבד, שבו נקבעה חסימה דרקונית ענקית, הוסרו *כל ההרשאות*, ולפתע קוצרה משמעותיות וכל ההרשאות הוחזרו - מבלי שהייתי בקשר אם אף לא אחד מהם בשום ערוץ של תקשורת. אלא מדובר על התנהגותם תקופה ארוכה, כאשר ידעו.

הבירוקרטים ידעו - אני פניתי אליהם בערוצים שונים על הוויקי ומחוצה לו בבקשות לעזרה חוזרות ונשנות - שאני נתונה להטרדה של דרור.

על הוויקי הוא לא בחל באמצעים: הכפשות אישיות בוטות בדפים אחדים ("..., איזה סמי הזייה לקחת הבוקר?" - רק אחד מהם). ובחר להחצין את זעמו עליי דווקא בערך רגיש על אבלות ושכול : מגש הכסף. דרור הניח תבנית לשכתוב על הערך הזה שעבדתי עליו רבות (לפי הזמנתו של תומר ט. שפנה אלי בבקשה לשפר את הערך בדף השיחה שלי; עזבתי עניינים אחרים ופניתי לעבוד עליו וסיימתי בקיץ - ראו בדף הגרסאות, לפני כשבועיים רק ערכתי מקצה שיפורים), והניח כעשר (!) תבניות מקור על עריכותי שם (בדף השיחה ואחר בערך עצמו), בתואנה של מחקר מקורי - וגם אחרי שנתתי את המקורות למידע : מחקריהם ודבריהם של פרופ' דן מירון ודן לאור. למותר לציין שהסבר היסטורי וספרותי לשירה או יצירה ספרותית אינו מחקר מקורי ובכדי ליתן אותו כשורה, יש צורך בניסוחים הולמים את היצירה, ממש כמו שערכי המתמטיקה. (אני יודעת שיש דיון עד כמה ערכי המתמטיקה מקצועיים/קריאים וכו') כך גם בערכי הספרות, כמו בערכי מדעי הרוח בכלל, נחוצה רמה סבירה, וזו הייתה שם במגש הכסף עד שדרור התאנה אליו, שוב ושוב ונאלצתי להסיר מידע חשוב, עוד ועוד ולהפנות בכל פינה שהוא שם תבנית מקור אל המקור המתאים, באופן בלתי סביר - ורק בכדי שבערך רגיש כל כך לא תהיה תבנית לשכתוב - שניתנה שם ללא שום סיבה עניינית מתקבלת על הדעת (ואיני מדברת על הגהות לשוניות שתמיד הן נחוצות ורצויות).

אולם, הפרשה לא החלה בשבועות האחרונים, אלא קודם לכן (אפרט בהמשך).

הדיון על הרשאת חסין חסימות IP מעניין במיוחד - כי חושף כשלים שראוי לחשוף. א. ההרשאה אינה מעלה או מורידה לגבי יכולת לצאת ולהכנס ממשתמש או IP חסומים או שאינם חסומים. אני לא אפרט יותר על הוויקי בעניין. מי שרוצה יכול/ה לכתוב לי. ב. ההרשאה מאפשרת לי ולאחרים לערוך מטווחים שנחסמו, כמו למשל שני הקמפוסים של האוניברסיטה העברית בהר הצופים ובגבעת רם - עד לרגע זה טווחים רבים חסומים לעריכה רק בגלל החסימה של יורי ושל מקסים! וזו בהחלט עובדה הגיונית ונכונה שלה אחראים אנשים אחראיים ושקולים מאוד שרוצים הרבה תרומות לוויקיפדיה. ג. אם אלו העובדות - אזי הסרת ההרשאה נבעה (בחרו באחת מתוך ארבע): 1) בורות מעציבה. 2) נקמנות מעציבה. 3) שתיהן. 4) לחיצה על הכפתור הלא נכון.

באשר להנחת תבניות לשכתוב כאנונימי/ת ודעתה הקהילה בעניין - הנושא כרגע בדיון במזנון - לאחר שהעלה אותו ליש - וישנן דעות לכאן ולכאן; אקבל מה שתחליט הקהילה בסוגייה הזו, נכון לעכשו גם אחרים סבורים שאין פסול בהנחת תבנית לשכתוב על ערך כאנונימי/ת.

אני מניחה תבניות לשכתוב, תבניות עריכה וכדומה על ערכים חדשים; היסטוריה של העת העתיקה וארכאולוגיה הם תחומי העניין שלי (פרסמתי על התחום בכתב עת נחשב, ונתונה במחקר מתמשך הנוגע לתולדות עם ישראל בעת העתיקה). איני רואה סיבה לתת לדר חסינות או בעלות על ערכים, ולאחר שהוברר שוב בדיון במזנון שאין פסול בערכה כאנונימי, ומכיוון שהלך רוח או כוונות היפוטתיות לא הן הקובעות, אלא התוצאה: התוכן בערכים תלמי העשירי וברניקי השלישית היה רצוף בשגיאות תוכן או חסר תוכן, בשגיאות לשון, ובכתיב שאינו על פי הכללים - להניח תבנית {{לשכתב}} ולפרט בתוכה את הנחוץ הייתה תרומה ככל התרומות ותודה על הכרת הטובה עליה. העובדה שדרור כשל בהתנהגותו אינה שוללת ממני לערוך את ערכים שהקים. והעובדה שערכתי באנונימיות אינה אומרת שרציתי להתנקם בו, אלא שסברתי שיש צורך בתבנית שכתוב, עניינית, שאם תטופל על ידי הוד מעלתו או על ידי סתם עמך, ולא שְמי יקבע לטוב או לרע. לדרור נראה שהתבנית אסורה כי זה "שלו" (ולא משנה מה הסיבה השגויה שהוא סיפק) אז קבלתי התנגדות סוערת - בדמות בקשה לבדיקה, מלחמת עריכה על {{לשכתב}}, חסימה והסרת כל ההרשאות כולל בדוק עריכות (!) - מדוע? כי מי שמעיזה להניח {{לשכתב}} על ערכים שהקים אציל או נסיך היא מפגרת בשכלה (ופשיטא, שלמפגרים לא נותנים בדוק עריכות)? אז אומר בקול רם - דרור אני מקווה שאתה שומע - אין אצלנו נסיכים או מורמים מעם. כולם שווים, לפחות להלכה, גם אם לא למעשה, כפי שהתברר בשבוע האחרון. יעל 18:22, 20 בינואר 2013 (IST)

תגובה לדברים

מצער מאד לקרוא את תגובתה של יעל, שמראה שהיא לא מבינה על מה נחסמה, לא מבינה את הבעייתיות במעשיה, ואין סיבה לחשוב שלא תנהג באופן דומה בעתיד.

הדברים שיעל כתבה למעלה מקיפים מספר נושאים. לחלק מהם יש לי מה להגיד, אבל אנסה לא לעשות זאת כאן, ואתייחס רק לשני נושאים - הנחת תבניות כאלמוני, ומגש הכסף.

נדהמתי לקרוא את ההתייחסות של יעל להצעתו של אריה במזנון. ההצעה שלו מדברת על האפשרות לאסור על אלמונים להניח תבניות עריכה ושכתוב. היום אין שום כלל האוסר על אלמונים להניח תבניות כאלו, ולכן לא ברור למה הדיון הזה רלוונטי. נראה שיעל לא מבינה את ההבדל בין אדם שאינו רשום כמשתמש בוויקיפדיה ומבצע פעולה כלשהי (נניח הוספת תבנית "שכתוב" לערך), ובין משתמש רשום המבצע את אותה פעולה עצמה במסווה של אלמוניות. לא בטוח שצריך להסביר לשאר האנשים שכתבו כאן את ההבדל, אבל מדבריה של יעל עולה שהיא לא מבינה אותו. סברתי קודם שקיצור/ביטול החסימה בלי לשמוע מיעל שהיא מבינה למה נחסמה, זו שגיאה. לצערי דבריה של יעל מחזקים את דעתי זו.

יעל: אין שום כלל האוסר על אלמונים להשתתף בדיונים ובדפי שיחה, אבל *יש* כלל האוסר על משתמשים רשומים להשתתף בדיונים ובדפי שיחה כאלמונים. לצורך העניין, ולמרות שכנראה ה"כלל" הזה לא כתוב בשום מקום, ברור לכולם כאן שהנחת תבנית שכתוב על ערך שקולה להשתתפות בדיון, ולא לעריכה גרידא, וככזו, זו פעולה פסולה לגמרי כשמשתמש רשום מבצע אותה כאלמוני. מדהים לקרוא את דברייך הקושרים זאת לדיון שאריה פתח במזנון לגבי הנחת תבניות על ידי אלמונים. אשמח לשמוע ממך שאת מבינה שאין קשר בין הדברים, ואת מבינה שיש כללים אחרים לגמרי המבדילים בין מישהו שאינו משתמש רשום ותורם לוויקיפדיה, ובין משתמש רשום שעורך מחוץ לחשבון.

לסיום אציין בקצרה רק שעקבתי בזמנו אחרי הדיון במגש הכסף, ולצערי עלי להסכים עם דרור לגבי הפסקה "תכנים ואמירות": מדובר בניתוח ספרותי יפה מאד שכתבה יעל, אבל אין ספק שזה "מחקר מקורי" פאר אקסלאנס. כשהוויכוח התחולל העדפתי לא להביע את דעתי, בעיקר בגלל שיעל הייתה אחד המשתתפים בדיון, וניסיון העבר לימד אותי להיזהר ממעורבות כלשהי בדיונים שיעל מעורבת בהם. מה שלא כתבתי שם אכתוב כאן: ברור לגמרי שכל הפסקה היא מחקר מקורי. כתגובה לבקשות המקור המוצדקות של דרור יצרה יעל מספר של "הערות שוליים", שחלק גדול מהן הן קישור לסרטון וידאו של הרצאה באורך של שעה ועשרים דקות של דן לאור על הפואמה, בלי לציין באיזו דקה של ההרצאה יש התייחסות לטענה שההרצאה הזו מובאת עבורה כ"מקור". יעל מציינת לא אחת ולא שתיים את התואר האקדמי שלה, לפעמים כהסבר למה דבריה צריכים להיחשב יותר מדבריהם של אחרים. ההיאחזות בהרצאה של לאור כ"מקור" לניתוח הספרותי שכתבה, "מקור" שלא הייתה מעזה להביא כ"מקור" בשום מאמר אקדמי שהוא, מראה בדיוק שלעובדה שלמישהו יש תואר כלשהו מחוץ לוויקיפדיה אין משקל ביחס לכתיבתו בוויקיפדיה. לא חשבתי ועדיין איני חושב שהתנהגותה של יעל שם הייתה תקינה, ובוודאי שפרשת "מגש הכסף" לא מצדיקה את ההתנהגות הנקמנית של יעל אחר כך. דבריה למעלה מראים שהיא לא מבינה למה התנהגותה פסולה, ואין שום סיבה לחשוב שהיא לא תשוב על מעשים כאלו ודומים להם.

שורה תחתונה: הצטערתי מאד לקרוא את דבריה של יעל למעלה. כממנהגה מימים ימימה, היא שוב דורשת מאחרים "לעשות חשבון נפש", בלי להראות שהיא מבינה שהאופן בו היא עצמה התנהגה היה פסול. קיפודנחש 20:09, 20 בינואר 2013 (IST)

א. חבל שנדהמת. ב. טרם סיימתי - אולי כדאי להמתין? אני תמהה על החיפזון הזה. ג. היכן הכלל שרשום אינו יכול לערוך כאנונימי? (אנא הפנה אותי אל דף המדיניות; אבל קרא גם את דברי במזנון על העלאת הערך משה סילמן). ד. אני מזכירה לך את בקשתך מדרור. יעל 20:15, 20 בינואר 2013 (IST)

(א) למה חבל? (ב) מה שאת מבקשת שקול להנחת תבנית "בעבודה" על הדף הזה. זכות כזו לא נתונה לאף אחד, לא לך וגם לא לי. (ג) אין כלל שרשום לא יכול לערוך כאנונימי, ולא כתבתי שיש כלל כזה. יש (לפחות היו) משתמשים רשומים שנוהגים או נהגו לערוך כאנונימים דרך שגרה, ויש אנשים שחושבים שכל רשום צריך לערוך מדי פעם גם כאנונימי, בעיקר כדי לשמור עלינו מפני התייחסות לא תקינה לאלמונים. (ד) איזו בקשה מדרור את מזכירה לי, ולמה את מזכירה לי בקשות שביקשתי ממשתמש אחר? איך זה קשור לכאן? ואנא, בלי רמיזות מעורפלות - את מה שיש לך להגיד אמרי נא בצורה ישירה. אין לי שום רצון לפענח רמזים ורמזי רמזים בדברים. קיפודנחש 21:18, 20 בינואר 2013 (IST)

ד. בקשת לעיל מדרור שיתנצל על דבריו - מדוע זה רמז? יעל 21:33, 20 בינואר 2013 (IST)

אכן ביקשתי מדרור להתנצל על דבריו. כיוון שהיו אלו דבריו ולא דברי, כשאת מ"מזכירה" לי את הבקשה את רומזת רמז סתום. למה נחוצה לי תזכורת כזו? האם את מצפה ממני שאתנצל במקומו? מה הכוונה בתזכורת הזו? קיפודנחש 21:59, 20 בינואר 2013 (IST)

הכוונה היא, 1. להודות לך על דבריך לעיל - ריגשת אותי באמפטיה האמיתית שמצאתי בדבריך ביום שלישי - הרגשתי שבאמת איכפת לך ושאתה מנסה להכנס לעובי הקורה. 2. לציין שלמרות בקשתך דרור לא התנצל.

ה. התוכן שהיה במגש הכסף אינו מחקר מקורי. מה עליי לעשות בכדי לשכנע או להסביר מהו מחקר מקורי (פרקטיקה שמוכרת לי בהחלט) והתוכן שם אינו כזה - אלא הסבר ספרותי רגיל לגמרי לשיר רב עוצמה והשפעה? יעל 22:17, 20 בינואר 2013 (IST)

אשמח להמשיך את השיחה על "מגש הכסף", אבל לא בטוח שכאן המקום המתאים. "הסבר ספרותי רגיל" נופל במסגרת מה שנקרא בוויקיפדיה "מחקר מקורי". הסברים כאלו קיימים בערכים שונים (כמדומני אפילו ערכים מומלצים) בוויקיפדיה, אבל לדעתי זו "מחלת ילדות" שצריך להרפא ממנה, ולא משהו שצריך להמשיך ולפתח. ההסבר הזה קובע מספר לא מבוטל של קביעות שאפשר להתווכח עליהן. בוויקיפדיה, כל קביעה שאפשר להתווכח עליה לא אמורה להיות מבוטאת כעובדה, אלא כטענה, ולהפנות למקור אמין הטוען את הטענה הזו. לא זה המצב שם. קיפודנחש 22:30, 20 בינואר 2013 (IST)

השיחה הזו המסוימת אינה על מגש הכסף אלא על מהו מחקר מקורי; ומבחינתי, אפשר להעביר אותה אל הדף המתאים (מהו?). ונניח שאסכים עם עמדך בעניין מהו "מחקר מקורי בוויקיפדיה העברית" - א. עדיין נהיה שנינו מהמחמירים (לקרוא במלעיל) במנעד הקהילתי בנושא הזה. ב. אני בעד להכניס מחקרים אמינים/אקדמיים רלוונטיים היכן שניתן - כך שאתמוך בעמדתך ולו בשל התוצאות שלה. ג. במגש הכסף אני פעלתי לפי העמדה הקהילתית המקובלת (וכפי שאתה אומר - גם בערכים מומלצים). ד. מבחינה אקדמית, אין שם דבר וחצי דבר ממחקר - הכל מסתמך על ספרות המחקר הקיימת. ה. אז ממה נפשך: A. אם זה מחקר מקורי - אזי גם אין לו מקור מחקרי (בזמן הקרוב). B. ואם צריך מקורות אז די בתבניות מקור אין צורך בתבנית שכתוב ענקית - C. ואם מניחים תבניות מקור - אז לא *עשר*, ולאחר שנאמר לדרור בדף השיחה שהתנהגותו עברה את הטעם הטוב. יעל 22:43, 20 בינואר 2013 (IST)

אני מצטרף לעיקרי דבריו של קיפודנחש. הנושא ממש אינו האם מותר לאלמוני לשים תבניות, ואפילו לא האם מותר למשתמש פעיל לכתוב כאלמוני. הנושא הוא האם מותר למשתמש להתנקם במסווה אלמוני, ובפרט בשיטתיות של תגובות מכתובות אלמוניות מתחלפות. זו הסוגייה כאן. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ג • 00:06, 21 בינואר 2013 (IST)

לא. הנושא הוא הרגישות המופלגת של הזולת לכאביי, ורצונו לראות הכל בפרספקטיבה רחבה ומאזנת, זה הנושא. ואגב, איך זה שמורה בגימנסיה רחביה אישה מהיישוב "יורדת מהפסים", כשהיא מגיעה לוויקי, חשבת על זה פעם? או שזה מיותר לשאול? כי יש כמוהַ עוד עשר, נגיד. אבל לא אשאל מדוע בחרת במילה "להתנקם"(!!) - ולאחר שכבר פעם שנייה כתבת על "שיטה", לא פחות - אתן לך להתוודות על כך בעצמך. יעל 02:01, 21 בינואר 2013 (IST)

ואם לא הבנת למה התכוונתי, עיין בבקשה שוב בשיחה המלבבת שלך עם מי שרצתה לתרום כאן בדיון האחרון בשיחה:צבי יהודה קוק והצלחת לעודד אותה להשאר, כי הרי כמשתמש ללא שם - הרי הכל מותר לך.

ואם לא לא הייתי ברורה דיי - אז אבהיר: אם אראה תוכן משובש וקלוש כמו שהיו אותם ערכים שהנחתי עליהם תבנית לשכתוב/עריכה בזמן מהזמנים - תרומתי הצנועה למאגר הידע שנקרא וויקיפדיה - ויהיה/תהיה מי שירצה לראות בזאת "נקמה" כי הוא נסיך, ספק שירותים, אתרוג, או כי הוא נוטר לי טינה - אזי אביא את העניין לידיעת הקהילה. יעל 10:54, 21 בינואר 2013 (IST)

מבלי להסכים עם הדרך שנקטה בה יעל, אני שואל מה הביא את האלמוני לרצות לנקום? אם הקהילה הייתה מביעה את סלידתה מאמירות כמו ״ על איזה סמי הזייה...״ האם היה נותר צורך לנקום? עם כל התנגדותי לפעולות כאלמונית, אני מגלה הבנה לכאבה של יעל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:07, 21 בינואר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא הייתי פעיל בחודשיים האחרונים, למעט מספר ימים לפני כשבוע, ואינני יודע מה אני מפספס מהתמונה הרחבה יותר. אך את רובו הגדול של הדיון הנ"ל קראתי, ואני חש שיש צורך שאביע דעתי, על סמך הבנתי את הדברים. כמו בכל ויכוח, עסוק כל אחד מהחברים בצידו שלו, ורואה פחות את צידו של חברו. בלהט הרוחות אומרים אנשים גם דברים שראוי שלא היו נאמרים, ולעתים דברים בוטים שעדיף שלא היו חושבים גם. אדם בוגר, כשנרגעת סערת נפשו, ראוי לו שיחשוב כיצד היה מקבל את הדברים לו היו מופנים לכיוונו, ובמידה שבחשבון הנפש הנ"ל היה מגיע למסקנה שהדברים היו פוגעים בו (או באדם הסביר, לטובת החזקים מאיתנו) להתנצל על התבטאויותיו.

גם אני ערכתי פעמים ספורות כאנונימי הרבה לאחר הרשמתי. בעיקר כדי לראות את השוני בין היחס שאני מקבל כאנונימי ובין היחס אותו אני מקבל על סמך שם המשתמש שלי. אפילו הכנסתי מספר פעמים תוכן טוב בתחביר ויקי שגוי (על מנת לראות את קבלת הפנים אותה אקבל אם התוכן טוב, ורק צורתו עוד ניתנת לשיפור, ואגב, מעולם לא שוחזרתי. בתחביר ויקי שגוי תיקנו אותי ופנו לדף השיחה בצורה נאה ומכובדת. שמחתי מאוד לראות זאת).

יעל, תרומתך למרחב הערכים היא נאה ומרשימה, ואין לאיש כאן ספק מהן יכולותייך. אני אישית נהנה מאוד מתרומתך למיזם. עם זאת, אני אישית מרגיש כי הסיבה להיותנו כאן מתפספסת ברגע שהוויכוח חוצה את קו ההפרייה ההדדית והופך לאישי. בסך הכל, אנו קהילה קטנה יחסית, של כמה עשרות חברים או קצת יותר, אך אנו מהווים אחוז מזערי מקוראי התוכן שלנו. רובם המוחלט של האנשים אליהם מכוון התוכן, אינו יודעים מה מתרחש מאחורי הקלעים. הנטיה לחצות קווים אדומים מגיעה ברגע שאנו שוכחים ממקבלי התוכן. כל פגיעה במרחב הראשי, שלא מטעמי תוכן עניניים מצריכה לדעתי חשבון נפש. הלך המחשבה שחייב להיות הקו המנחה בעת כל עריכה במרחב הראשי היא האם העריכה תועיל לאחיין שלי, שמחפש עזרה בשיעורי הבית, או לשכן שלי שמעוניין להרחיב את הדעת.

ברגע שנמצאים בהלך הרוח הזה, אין שום סיבה לערוך כאנונימי. ואם כבר אנו בוחרים לערוך עריכה שאינה מתוך מחשבה על הקורא האלמוני, בהסתתרות מאחורי האנונימיות ישנו טעם לפגם. Botend - שיחה 11:14, 21 בינואר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אה כן? כמה הבנה לכאב יש בחסימה לשבועיים והסרת בדוק עריכות? הבנה לכאב של מי בדיוק? - הרי יש להשמיד את מי שהעזה לעורר את הקהילה אל מנהגו הפטרוני הקבוע של נסיך (שמנהל מלחמות עריכה "כמו כולם" כאשר בא לו) - והמפעיל שניסה למחוק כל זכר לתבנית השכתוב בפעם השנייה, אולי 15 פעמים (כן, זו הייתה מלחמת עריכה לכל דבר, בין מי שרצה להגן על התוכן לבין מי שרצה להגן על הפוליטיקה) וחסם 10 כתובות - ורק כדי להגן על הנסיך, כדאי שיערוך בדק בית בהקדם - ואם טרם עיינת בתלמי העשירי וברניקי השלישית תוכל להמשיך ו*לשכתב* אותם לאחר שעשרה משתמשים אחרים כבר עשו זאת ועדיין יש מה לעשות.
בוטן, אני מעריכה את דבריך ותודה שבאת. אבל הלך רוח אינו סיבה לא לתקן תוכן שגוי/ראוי לשכתוב/לעריכה. יעל 11:23, 21 בינואר 2013 (IST)

לא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:42, 21 בינואר 2013 (IST)

לפי צורת החשיבה של "צריך לחשוב מה גרם" ליעל לעשות מעשה קיצוני, הרי שהיה צריך לחשוב גם מה גרם לדרור להתבטא באופן קיצוני וכך הלאה. לעתים מדובר בהסלמה של שני הצדדים, איני יודע מה היה כאן. על כל פנים, יעל, זו אכן לא הפעם הראשונה שבה נקטת בשיטה הזאת, וגם כשלא תקפו אותך באופן קיצוני אלא גם כשפשוט חלקו עלייך בנחישות. כמדומני שאפילו לא הכחשת זאת. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ג • 15:08, 21 בינואר 2013 (IST)

הדיון הזה הוא דוגמה מעולה לדיון אומלל, שהיה יכול להפתר בצורה מצוינת ב-10 דקות של שיחה פנים אל פנים בין דרור לבין יעל, ואני מניח ששניהם היו יוצאים מרוצים מהשיחה. ראיתי את האינטרקציה בין יעל לדרור במהלך סיור בתל אביב, שיעל הדריכה , ולכן אני משוכנע שאני צודק. שניהם תורמים רבות למיזם, וכל אחד מהם "חטא" מי יותר ומי פחות. דרור לא היה צריך לכתוב את שכתב - ביום שישי שמענו הרצאה מצוינת בנושא לשון הרע, יתכן ותהיה לו הזדמנות לעלעל בחומר, ולגבי יעל - קבלנו אישור מוסמך לסיבת אי מינויה למפעילה. הדבר היחיד הטוב שאולי יצא מזה זו המלצה חמה אם לא יותר מכך שמשתמש רשום לא יכתוב כאלמוני. כאשר אני עושה טעות ומתחיל לערוך ללא כניסה למיזם, אני מייד מקבל הודעת התראה שאני אלמוני, כך שאי אפשר לעשות זאת בטעות. --Yoavd - שיחה 15:11, 21 בינואר 2013 (IST)

וההודעה שלך כאן עזרה מאוד להשכין שלום, יואב; אבל אין לי ספק שכוונתך טובה, זה קורה לכולנו. יעל 17:36, 21 בינואר 2013 (IST)

וכמי שהחל את מה שהחל כבקשה לקיצור חסימה בדף המפעילים והסכים להעברתו לדיונים. פעולה מידתית הייתה מטרת הדיון והוא הסתיים מזמן. כל מי שהרגיש צורך להגיב הגיב. סיכום הדיון נכתב כבר לא מעט kb במעלה הדף. בכוונתי לארכב את הדיון ואני אכיר תודה אם לא תהיינה התנגדויות גם אם יש עוד תגובה אחת קטנה שלא נכתבה. אנא להתאפק. תודה Assayas • שיחה • 18:53, 21 בינואר 2013 (IST)

אז מה למדנו מכל הדיון? האם נקבעו כאן נורמות חדשות לגבי איסור התנכלות לחברים? ממש לא. האם נקבע שחבר רשום אינו רשאי לערוך כאנונימי? האם אסור להניח תבניות לחבר שאיתו נמצאים בסכסוך? האם אסור לשחזר שוב ושוב עריכות של חבר כדי להתיש אותו? תלוי במי מדובר. נשאר רק הכלל הבלתי כתוב, שאסור להרגיז את המפעילים, אבל מותר להתנכל לאחרים. אגסי - שיחה 19:51, 21 בינואר 2013 (IST)

תגיד, אתה חייב להתערב בכל פעם ולשפוך שמן על המדורה. זה הקיק שלך?, היה עדיף שתמשוך את התגובה שלך. בסוף גם אחרוני המתייחסים יפסיקו להתייחס לתגובותיך. Assayas • שיחה • 19:59, 21 בינואר 2013 (IST)

שחרור חסימה

― הועבר מהדף וק:במ
אני מבקשת לשחרר את יעל י (שיחה | תרומות | מונה) מהחסימה. זה אבסורד שוויקיפדית תורמת, שכותבת ערכים מומלצים שתורמת תמונות ותוכן איכותי, מנטרת ומתקנת המון שגיאות וקלקולים, חסומה לתקופה כל כך ארוכה. היא לא יכולה למשל לערוך את הפתיח לערך המומלץ שכתבה. ככה מגינים על ויקיפדיה? לדעתי רק מזיקים לוויקיפדיה. רחל - שיחה 11:23, 19 בפברואר 2013 (IST)

לאור זאת שעברו 22 יום מתחילת החסימה, ולאור ההתנצלות הבלתי-מסויגת, נראה לי שאפשר לשחרר את יעל עם הבהרה ודרישה שתיזהר בדבריה לעתיד. עד כה חסימותיה של יעל היו 3 ימים לכל היותר, והחסימה האחרונה ארוכה כבר פי 7 לכל הפחות מקודמותיה. הנזק בזה שהיא חסומה גם בתנאים הנוכחיים עולה לדעתי על התועלת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:43, 19 בפברואר 2013 (IST)

מצטרף להמלצות/בקשות השחרור. אנו צריכים כותבים כמוה, גם אם לעיתים יש מחלוקות. חסימה היא כלי הרתעתי מוצלח, אולם עלינו להזהר שלא יהיה מוצלח מידי... Ldorfman • שיחה 15:54, 19 בפברואר 2013 (IST)

דף זה מיועד לבקשות חסימת משתמשים שברור שצריך לחסום אותם, ללא התנגדות כלשהי וללא משהו שנוי במחלוקת. לפי ויקיפדיה:מדיניות החסימה, הדיון צריך להופיע בוויקיפדיה:בירורים. --פָדִיחָה ^ש\_ת 16:11, 19 בפברואר 2013 (IST)

דף זה מיועד גם לבקש שחרור מחסימה, לא צריך דיון בשביל זה. רחל - שיחה 16:20, 19 בפברואר 2013 (IST)

כמובן, פשוט היה ארוך מדי להוסיף "לבקשות שחרור חסימות משתמשים שברור שצריך לשחרר אותם מחסימה"... --פָדִיחָה ^ש\_ת 16:22, 19 בפברואר 2013 (IST)

בקשה צפויה, מתוזמנת, מיותרת לאור המעשים המדוברים ולא כאן המקום לה. דורית 20:52, 19 בפברואר 2013 (IST)

סוף העברה 21:38, 19 בפברואר 2013 (IST)

התנצלות בלתי מסוייגת? אתה יכול להביא קישור?

וצריך לזכור שרק זמן קצר לפני זה קוצרה החסימה שלה בעקבות ההתקפה מכוערת שלה שלה על ויקיפד אחר במסווה אלמוניות.

ומפליא אותי שמי שעושה מלחמת עולם סביב כל אמירה קצת חריפה של ויקיפדים מסויימים, מקל ככה ראש בהתקפה אישית מרושעת כזו כשהיא באה מצד יעל. eman • שיחה • ♥ 21:47, 19 בפברואר 2013 (IST)

מפליא אותי עמנואל, שכאשר מישהו מתבקש להסיר מילים "קצת קצת" (למה רק קצת אחד) חריפות , זאת לדעתך מלחמת עולם, אבל כאשר משתמשת נחסמת לחודש, זה לדעתך סימן לקלות ראש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:42, 19 בפברואר 2013 (IST)

אני הגבתי למשתמש שדרש פעם אחר פעם את חסימתי, תוך כדי מסע השמצות וגידופים נגדי, כולל שימוש בביטוי גזעני. כמובן שהוא לא הוזהר, וממנו לא ביקשו לעדן שום דבר. eman • שיחה • ♥ 22:45, 19 בפברואר 2013 (IST)

ביטוי גזעני? ואת זה אמר מנבל הפה הראשי של ויקיפדיה. חיחיחי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:47, 19 בפברואר 2013 (IST)

שימוש במילה ערבית (ועוד תוך שיבושה) בשביל בעצם השימוש בערבית להטיל דופן באדם או בגוף, זה ביטוי גזעני. השופט רובינשטיין על דבר מאוד דומה פסל תשדיר בחירות. eman • שיחה • ♥ 22:53, 19 בפברואר 2013 (IST)

וואלה, בעוונותי אינני מומחה לתעתוק מערבית. פשוט בושה. רק אצל אדם כמוך כמוך חוסר ידע הופך לגזענות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:56, 19 בפברואר 2013 (IST)

זה לא עיניין של מומחיות לתעתוק. כתיבה כמו שכתבת מראה שאתה אפילו לא מכיר את המילה. מה שחשוב לך זה רק להשתמש במילה בערבית, כי הצמדת מילה בעקבית (ולא משנה מה היא, ומה תיעתוקה), הוא בעיניך דבר שפוגע במי שמצמידים לו אותה. וזו גזענות. וכל התירוצים שלך מביישים אותך, ואת הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 23:05, 19 בפברואר 2013 (IST)

אני רואה שעדיין אינך מבין. לא נורא. נסביר שוב. אל-ארד זה ביטוי בערבית שמשמעותו "הארץ" (כמו עיתון מאוד מסוים). אמירת הביטוי הזה נועדה לבקר את ההטייה לשמאל הקיצוני של העיתון ואת תמיכתו העקבית בערבים, לרבות אלה שרוצים לפגוע בנו. קאפיש? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:12, 19 בפברואר 2013 (IST)

ברוקולי, אתה שוב טועה, הפעם באיטלקית. הביטוי הנכון הוא קאפישי (אתה מבין?). אין דבר כזה קאפיש. אני מבקש להפסיק לעשות דה לגיטימציה לאיטלקית תוך כדי שיבושה איתן - שיחה 23:44, 19 בפברואר 2013 (IST)

וזה בדיוק מה שאמרתי. המסר הוא שערבית = דלגיטימציה. מילא אם זה היה פעם אחת. אבל אתה משתמש בזה שוב ושוב. אם תחזור על זה, אני אפנה להבא למפעילים. eman • שיחה • ♥ 23:16, 19 בפברואר 2013 (IST)

ואתה עוד מעיז לדבר על סתימת פיות? אתה מוזמן לפנות לאחראי על האינטרנט מצדי. פה לא תהיה סתימת פיות כמו אצל צווחנים בסגנון רון קופמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:28, 19 בפברואר 2013 (IST)

אנא חדלו, אתם מתבזים. ‏nevuer‏ • שיחה 23:35, 19 בפברואר 2013 (IST)

עמנואל, זה לא מה שכתבת למעלה, אתה דיברת מפורשות על יעל, אנחנו יודעים לקרוא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:51, 19 בפברואר 2013 (IST)

ברוקולי, אתה מתבקש להסיר את המילים הקשות שכתבת ברגע זה כלפי עמנואל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:01, 19 בפברואר 2013 (IST)

תודה בעד היענותך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:13, 19 בפברואר 2013 (IST)

מבחינתי העובדה שכאשר הנושא הוא שחרור חסימה של מישהו אחד ובמקום זאת דנים ברוב הדיון כאן במישהו אחר היא סיבה מספקת כדי לשחרר מחסימה את כל מי שחסום בויקיפדיה באופן זמני ולקרוא לכל ויקיפדיה להתאפס על עצמה. מכף רגל ועד ראש ! מי-נהר - שיחה 04:04, 20 בפברואר 2013 (IST)

לא. זה רק אומר שיש אנשים עם נטיה להיסחף לנושאים אחרים (מודה- גם אני.)

זה לא משנה את זה שבשביל לשחרר מישהי שרק 10 ימים לפני זה שוחררה באופן מוקדם צריך נימוק מאוד מאוד רציני. ולא ראיתי כזה. כמו כן, אני עדיין מבקש לראות את המקום בו היא כביכול התנצלה "התנצלות בלתי מסוייגת". כי לי לא זכורה התנצלות כזו. eman • שיחה • ♥ 11:00, 20 בפברואר 2013 (IST)

יעל הסבירה במפורש את אי-ההבנה והתנצלה בבירור כאן (אורכב בינתיים), כבר לפני שלושה שבועות. הקהילה הייתה חייבת לשחרר אותה מהחסימה ממזמן. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:58, 20 בפברואר 2013 (IST)

אתה רציני? קראתי את דברי ה"התנצלות", שהתחילו ב"לא אמרתי זאת מעולם" (!), והמשיכו ב"הסבר" כי "המילים שכתבתי בדף השיחה של נויקלן נסבו על דבריו למשתמשים. לא קשרתי בין דבריו' לבין אירועים כאלו או אחרים. מי שקשרו' עשו זאת על דעתם בלבד" (כך!). זה כאילו הייתי כותב לך: "אתה אידיוט", אבל אח"כ הייתי מהין לטעון שלא אמרתי מעולם כדברים האלה, והייתי מוסיף ומסביר, מנקודת המבט שלי, כי "לא קישרתי בינך לבין המושג אידיוט. מי שקשרו עשו זאת על דעתם בלבד. אם פגעתי בך, זה נעשה ללא כוונה מצדי".

<כאן הופיע תוכן שנמחק בעצת עורך דין.> אביעדוס • שיחה י' באדר ה'תשע"ג, 16:30, 20 בפברואר 2013 (IST)

לא לדעת רבים, אלא לפי קונצנזוס מלא ומוחלט של כולם. ורק כדי להבהיר/להזכיר - בתור מי שהיה באותה תקופה - חגי אדלר אמנם תרם, אבל כל מה שאתה מייחס ליעל הוא לקח והקצין בכמה וכמה סדרי גודל. את חיסולי החשבונות שלו אני זוכר עד היום (הוא אכן רשם פטנט למיטב ידיעתי על סגירת חשבונות בהצבעות מומלצים), ושלא נדבר על הצבעות פוליטיות, איומים משפטיים על שני משתמשים, ופתיחת בובות קש. ובכלל - כל מקרה והנסיבות שלו. רוצים לדון על יעל - סבבה. אבל מה עניין אדלר ואורלינג לכאן?

לגופו של עניין - אינני מקל ראש בהתבטאותה, ולדעתי בין אם התכוונה ובין אם לא מדובר בהתנהלות אומללה במיוחד (וזה אנדרסטייטמנט). רק שלפני שמגרשים מכאן אדם (ולפעמים אכן נוצר הצורך) צריך לנקוט בשיטת חסימה הולכת ומתארכת. למעלה מ-3 שבועות זה מספיק לאור יומן החסימות של יעל. זה כמו להוריד למישהו נבוט על הראש (ואני מסכים שזה לפעמים נחוץ), אבל חודש?

וצר לי, בעיני גזענות זו צורת ההתבטאות החמורה ביותר שיכולה להיות כאן (כן, יותר מגסויות זולות). שום דבר לא מגיע בכלל לזה ולא מדגדג את זה. לא מלמעלה ולא מלמטה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:52, 20 בפברואר 2013 (IST)

הבאתי אותם כדוגמאות למשתמשים שנחסמו על אף תרומה רבה.

<כאן הופיע תוכן שנמחק בעצת עורך דין.> אביעדוס • שיחה י"א באדר ה'תשע"ג, 20:09, 20 בפברואר 2013 (IST)

אני חושב שעל יעל ללמוד שני לקחים עיקריים מהפרשה הזאת: לכתוב דברים ברורים ככל האפשר, ולהיזהר עוד יותר בדבריה. אני מקווה שאכן זה כך יקרה (סך הכל היא טיפוס די חיובי), ושהכל יבוא על מקומו בשלום ונוכל להניח את הפרשה האומללה הזאת מאחורינו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:16, 20 בפברואר 2013 (IST)

בעוד שישה ימים תפוג החסימה - האם הנזק שבהמתנה של שישה ימים שקול לנזק שנגרם מהמילים הקשות שנכתבו עד כה? מציע להפסיק עם הדיון ובעוד שבוע נראה איך יתפתחו הענינים. --Yoavd - שיחה 18:21, 20 בפברואר 2013 (IST)

אני מבקש להביע תמיכה באביעדוס, שכתב דברי טעם. נכון הוא שישנם מקרים חמורים אחרים (בדרך כלל לא חמורים עד כדי כך, ועדיין חמורים) שעוברים עליהם בשתיקה, אבל הפתרון אינו לשתוק על הכל, כי אז ישתרר כאן תוהו ובוהו. לטעמי יש להגביר את אכיפת כללי ההתנהגות, כמובן בשיקול דעת. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ג • 21:55, 20 בפברואר 2013 (IST)

אני מצרף את קולי לתמיכה בשחרור החסימה של משתמש:יעל י, עכשיו או עם סיום תקופת החסימה. אנשים לפעמים אומרים דברים בכוונה אחת ורק לאחר מכן מבינים שהדברים מתפרשים אחרת. בין אם כך ובין אם אחרת, צריך לנסות כמה שאפשר שמשתמשים תורמים ישתתפו במיזם. עבודה רבה מאוד מאוד לפנינו. הרי, רק התחלנו. עדירל - שיחה 00:23, 21 בפברואר 2013 (IST)

תגובתה של יעל

יעל ביקשה לעלות את התגובה הבאה:
אני הערתי את תשומת ליבו של משתמש:נויקלן שהוא נוהג להטיף מוסר למשתמשים באופן שחודר כליות ולב, וזה לא מתפקידו כמפעיל בוויקיפדיה, כי זה מכאיב לבני אדם - שהם גם בני תמותה. תודות לאביעדוס נחשפתי שוב למה שכתבתי, ואני מבינה את הכעס שהדברים עוררו, למרות שכוונתי לא הייתה לקשור אותו למעשה, אלא לעורר אותו לרגשות בני אדם, ושהחיים הם לא דבר המובן מאליו.

על הדברים שאמרתי, ועל הפירוש שניתן להם, שילמתי מחיר יקר, אני מתנצלת בפני נויקלן, או בפני כל מי שנפגע מדבריי, ומבקשת לאפשר לי לחזור למיזמים שלי בוויקיפדיה.

בשם יעל - חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:03, 21 בפברואר 2013 (IST)

דבריי למשתמש:Neukoln‏ היו לאחר דין ודברים שלו עם גילגמש (גרסאות אלו נותרו על כנן) ובלווית הערות ושאלות אחרות, כתבתי לו:
”אזכירך שבפעם האחרונה שהצעת למשתמש לאכול את העוגה/להשאיר אותה שלמה זה היה למשתמש שאחר כך איבד את עצמו לדעת - אז אולי תעצור קצת ותעשה חשבון נפש?”.
מי שפרשו את מילותיי אלו איך שפרשו ומה שפרשו, עשו זאת על דעתם בלבד. אעיר כי לו אני ביורקרטית, הייתי משוחחת עם משתמש/ת אם הייתי רוצה לפרש את דבריה כך או אחרת.
אני מודה לכולם, שהרי כולם התכוונו לעזור בבנייתו של המיזם ועל כך יבואו על הברכה.
יעל 20:24, 27 בפברואר 2013 (IST)

יכלה להסיר את הדברים לאחר שהתבקשה לחזור בה מהם. במקום האשימה אותי גם בבורות ובאטימות. שאר הסיפור ידוע.
דבריה הם כאלף עדים. די בכך. נויקלן 00:36, 28 בפברואר 2013 (IST)

מה היו דבריה של יעל??

לפי דעתי צריכים פה לרשום מה היו הדברים שכתבה שהובילו לחסימתה כלשונם. אין אפשרות טכנית לראות מה היא כתבה בגלל שהסתירו את הגרסאות הקודמות. אני חושב שהקהילה לא יכולה להחליט מה לעשות איתה כל עוד לא ידוע בדיוק מה היא כתבה. 05:56, 21 בפברואר 2013 (IST)

אני סבור שאין טעם לחזור שוב על דברים שגרמו לאנשים לחוש שלא בנח איתם, האם יש טעם ללבות יצרים?! • חיים 7 • (שיחה) • י"א באדר ה'תשע"ג • 21:52, 21 בפברואר 2013 (IST)

אביעדוס מביא למעלה ציטוט מלא ומדוייק של דבריה של יעל. דרור - שיחה 12:30, 26 בפברואר 2013 (IST)

תרומותיה

מחקתי את הדברים על פי בקשה בדף שיחתי. עדירל - שיחה 01:27, 20 בפברואר 2013 (IST)

עדירל, אל תצחיק. הסתכלת על הערך בגירסה האחרונה של איתי ב? הוא עבר כברת דרך עצומה מאז. אין מה להשוות. איתן - שיחה 00:54, 20 בפברואר 2013 (IST)

עצומה ביותר. אבל יש מה להשוות. התוכן, הוא אותו תוכן. ייחוס הערך למישהו אחר הינו פגיעה בזכויות היוצרים של משתמש:איתי ב ועל כן למצער אינו ראוי. עדירל - שיחה 01:27, 20 בפברואר 2013 (IST)