ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 30

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33

---

---

משתמש מתעקש לפנות למשתמשות בלשון לא נכונה ומכריז שימשיך לעשות כך

המשתמש אילן שמעוני פנה אליי בלשון הפנייה הלא נכונה בשיחה:ג'יי קיי רולינג. בעריכה זו הוא הבהיר שלא היה מדובר בטעות אלא שהוא עושה זאת בכוונה תחילה, ושהוא מתכוון להמשיך לעשות זאת, עמדה שהוא דבק בה בעריכות זו, ו-זו. כשהודעתי לו בדף השיחה כי ההתנהגות שלו לא מקובלת, הוא התעקש על ההתנהגות, ופנה אליי שוב בלשון הפנייה הלא נכונה.
התנהגות זו מנוגדת באופן מאוד בוטה לויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה: ”1. אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה. 3. יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה. 4. אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר.”
לעורך שמתנהג באופן הזה אין מקום בוויקיפדיה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:03, 5 בינואר 2023 (IST)

ההודעה מעלה מתחמקת מהשאלה העיקרית. זה שלא שהעורך מתעקש על פניה בלשון לא נכונה, העורך פשוט חולק עליך בשאלה מהי הלשון הנכונה. כללי ההתנהגות אינם פוסקים בשאלה זו, ועל כן הכנסתם לדיון אינה נכונה. הבהרה: באופן אישי אני משתדל לא לפנות למשתמש באופן שירגיז אותו, ומעדיף להתנסח באופן שחומק מהבעיה. בן עדריאל • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ג 16:11, 5 בינואר 2023 (IST)

בדפי השיחה בוויקיפדיה, לשון הפנייה הנכונה היא זו שמתאימה לכללי ההתנהגות בקהילה. אם משתמש רוצה לפעול בהתנהגות שתואמת לערך הוויקיפדיה של טרנספוביה, פה זה לא המקום לכך (ולפי דעתי האישית - ״ואהבת לרעך כמוך״ הוא עיקרון להפעיל גם מחוץ לוויקיפדיה). //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:15, 5 בינואר 2023 (IST)

אילן שמעוני תרצה להסביר? בר 👻 שיחה 16:32, 5 בינואר 2023 (IST)

בן, נניח אני חושב שהלשון הנכונה עבורך היא לשון נקבה (ואני לא), ואתה חושב שהלשון המתאימה היא לשון זכר. האם אתה מסכים שבפניותיי אלייך עליי לכבד את בקשתך? גם אם דעתי שונה. בר 👻 שיחה 17:01, 5 בינואר 2023 (IST)

כשמישהו מצהיר על עצמו כזכר ודורש לפנות אליו בלשון נקבה, הוא לא מבקש לכבד את זהותו או אפילו את זהותו הווירטואלית. הוא כופה על כל השאר תיאוריה מגדרית שנויה במחלוקת, ומצפה מכל אחד ואחת להתנסח בצורה הפוכה מצורת החשיבה ולכבות כל חלק במוח שזועק שזה שגוי. Tal Too - שיחה 16:46, 5 בינואר 2023 (IST)

בטוח שאתה רוצה לעבור על כללי ההתנהגות בבירור על בדיוק אותה עבירה על כללי ההתנהגות? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:47, 5 בינואר 2023 (IST)

זה בדיוק הדיון כאן – האם מדובר בעברה על כללי ההתנהגות. אי אפשר להשתיק את המתנגדים באמצעות האשמה בעברה על ככלי ההתנהגות, זה טיעון מעגלי. בן עדריאל • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ג 17:11, 5 בינואר 2023 (IST)

זאת הקטנת ראש. אם אני בוחר לכנות ויקיפד בכינוי גנאי, האם זאת עבירה? או שצריך לנהל על כך דיון, כי יש פה חוסר הסכמה. הרי רק לדעתו זה כינוי גנאי, אך לדעתי זה תיאור ראוי עבורו. בר 👻 שיחה 17:27, 5 בינואר 2023 (IST)

בלי להכנס לעובי הקורה המגדרית ופלפולים אקדמיים מפותלים אני מציע לפנות לוויקיפדים ולוויקיפדיות בלשון שהם מבקשים שיפנו אליהם בין אם הזדהו כזכר ובין אם הזדהו כנקבה. גילגמש • שיחה 17:36, 5 בינואר 2023 (IST)

מצטרף לדברי גלגמש. Asaf M - שיחה 17:38, 5 בינואר 2023 (IST)

יובל מעולם לא הזדהתה כזכר או הצהירה זאת על עצמה, כך שהטיעון הזה הוא פשוט שקרי, אבל מצטרפת לעמדתו של גילגמש. Kershatz - שיחה 22:41, 5 בינואר 2023 (IST)

תגובתי הקודמת התיחסה לתגובה האחרונה של יובל. לא ניתן יהיה לקיים דיון אם עצם הבעת עמדה (כפי שעשה Tal Too) תגרור האשמה בהפרת כללי ההתנהגות.

לעצם הענין, את השאלה הזו אפשר לשאול גם הפוך: אם אני מחליט שפניה מסוימת אלי (נניח 'שלום') היא כינוי גנאי, האם זו עברה? התשובה הברורה היא ששפה היא ענין הסכמי. אם הציבור מייחס משמעות מגונה למילה, היא מילת גנאי, ואם לא לא. למיטב ידיעתי, שימוש בלשון זכר אינו מילת גנאי. במקרה הזה, הבחירה אם להשתמש בלשון זכר או בלשון נקבה אינו קשור לכינויי גנאי, אלא נובע מעמדה אידאולוגית (או שמא לשונית-אידאולוגית) האם המין הדקדוקי מקיים זיקה למגדר או למין ביולוגי. זה ויכוח הגיוני, אבל גרירה שלו למישור הגנאי וכללי ההתנהגות הוא מוטעה. אם בן-השיח שלי מחזיק בעמדה אידאולוגית אחת, הוא מוזמן להתנסח לפיה, אך אל לו לצפות ממני להמנע מלהתנסח ע"פ העמדה הלשונית והאידאולוגית שלי.

כמובן, וכפי שאמרתי קודם, אם ניתן גם לשמור על העמדה האידאולוגית וגם להמנע מפגיעה אישית ושמירה על "ואהבת לרעך כמוך", זה הכי טוב. כך אני משתדל לנהוג. בן עדריאל • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ג 17:38, 5 בינואר 2023 (IST)

"משתמש זה שומר שבת, ומבקש לא להשאיר לו הודעות בשבתות וחגים". ראובן מ. - שיחה 17:42, 5 בינואר 2023 (IST)

מותר לבקש. האם מישהו חושב שהשארת הודעות בדף שיחתי בשבת היא עברה על כללי ההתנהגות?! אני חושב שלא. בן עדריאל • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ג 17:46, 5 בינואר 2023 (IST)

@בן עדריאל, חד משמעית זו עבירה על כללי ההתנהגות לפנות לבחורה טרנסית בלשון זכר וראובן מ. נתן לך דוגמא מצוינת ואני אתן כהשלמה "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום". Asaf M - שיחה 17:54, 5 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי לא. אבל לעשות את זה בכוונה, שוב ושוב, בעיניי יש בזה מן הרשעות. ראובן מ. - שיחה 17:57, 5 בינואר 2023 (IST)

ברור לכל שפנייה לא נכונה בטעות זה בסדר. פנייה לא נכונה בכוונה תחילה זו התבטאות לא ראויה וממש לא שמירה על רוח טובה ויחסי רעות, והתעקשות על כך - שבעתיים. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:03, 5 בינואר 2023 (IST)

אני רואה פה כמה משתמשים שהבהירו שלא מאוד אכפת להם מכללי ההתנהגות. אני אזכיר שהתנהגויות מסוג זה כבר עברו על וויקיפדיה העברית בעבר, ונקבע כי חזרה עליהם תוביל לסנקציות המתבקשות. כבר היו לנו משתמשים שנחסמו על כך, ואני חושבת שצריך להיות ברור לכל שהתעקשות על התנהגות כזו צריכה להוביל לאותה תוצאה בדיוק. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:03, 5 בינואר 2023 (IST)

להלן עמדתי: מרגע שהוברר שיובל טליה סובר שזו זכותו לכפות עלי לשון דיבור שאינני מסכים עימה (עבורי גבר גנטי=איש, אישה גנטית = אישה)הוא חצה את גבולות השיח. לטעמי אין זכות לאדם לכפות על סביבתו את האופן בו הוא תופס את עצמו. אין לי כל התנגדות לצורה בה הוא מגדיר את עצמו לעצמו, אך לכפות אותה עלי (או על כל אדם אחר) היא מעשה כוחני וחשוך. תחליט הקהילה מה שתחליט. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:50, 5 בינואר 2023 (IST)

הודעתה האחרונה של אילנית שמעונית היא עבירה חמורה לא רק על כללי הקהילה אלא על כללים אנושיים ויהודיים בסיסיים. למקרה שאילנית לא מכירה את הערכים היהודיים, אזכיר לה שדרך ארץ קדמה לתורה, ואת ההמלצה "יהא כבוד חברך חביב עליך כשלך". בן עדריאל - אכן, אם אני ארגיש שמי שכותב לי הודעה בדף השיחה ופותח אותה במילה "שלום" פוגע בי, אני אבקש ממנו להפסיק עם זה - ואם הוא ימשיך להשתמש במילה שהובהר לו שהיא פוגענית עבורי, הרי שהוא מתנהג כמו בריון ועובר על כללי הקהילה. כך גם התעקשותה של אילנית לדבר אל אחותנו יובל טליה בלשון זכר, למרות שהתבקשה במפורש להימנע מכך, היא התנהגות בריונית ואנטי-ויקיפדיה ממדרגה ראשונה. העובדה שהיא חוזרת על כך שוב ושוב, אפילו תוך כדי הבירור בעניינה, היא עילה לחסימה מתמשכת אם לא לצמיתות. למען הסר ספק, אני מבטיח שבניגוד לאילנית אני כן אשמור על כללי הקהילה ועל כבודה, ומבטיח לקרוא לה "אילן" ולפנות אליה בלשון זכר - אם היא רק תבקש זאת. (אצלי מספיקה פעם אחת, אני לא עקשן כמוה) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:02, 5 בינואר 2023 (IST)

מי שקצת מכיר אותי קצת יודע שאני מחזיק בדעות אישיות שמרניות בנושאים רבים. במקרה זה אני חושב שאין ספק שצריך לכבד את בקשתה של יובל ולפנות אליה כרצונה. זאת בעיניי רשעות גדולה שלא לנהוג כך, ואין לי ספק שיש כאן עבירה בוטה על כללי ההתנהגות בקהילה. אני תומך ומחזק בחום את יובל בתלונתה בדף זה, ומקווה מאוד שיינקטו סנקציות מתאימות נגד אלה שמפרים בכוונה את בקשתה, שבעיניי מנוסחת באסרטיביות אך גם בנימוס ובעדינות. לא מבין למה לעשות "דווקא", בבחינת 'לתקוע אצבע בעין' של חברה מכובדת בקהילה השיתופית של הכותבים. Noon - שיחה 22:25, 5 בינואר 2023 (IST)

+1. מעבר לכך שאף אחד מאיתנו לא יודע מה המטען הגנטי של יובל הרי שלא מדובר כאן על דיון תיאורטי על מגדר וטרנסג׳נדריות (כמו שהיה בבירור אליו קישרה יובל) אלא בשאלה בסיסית של כבוד בין חברי קהילה. לטעון שהבקשה של יובל היא כפיה ו״מעשה כוחני וחשוך״ זו התקרבנות. אם אינך מסוגל לפנות בצורה מכבדת אז עדיף שלא תפנה בכלל - לשתוק זו תמיד אופציה. אבל מי שלא מסוגל לפנות בצורה מכבדת למשתמש אחר אולי לא מתאים לקהילה שיתופית. Kershatz - שיחה 22:38, 5 בינואר 2023 (IST)

יש אולי אפשרות של פשרה לפנות באופן דו משמעי? לא יודע אם מתאים לכתוב "את/ה", אבל מאמין שיש דרך מכובדת שבה גם הפונה וגם הצד השני ירגישו טוב עם זה. במקרים מסוג זה, הייתי מתעניין בדעתו של המפעיל אנדרסן. סליחה על התיוג אם לא התכוונת להגיב פה. ידך-הגדושה - שיחה 01:06, 6 בינואר 2023 (IST)

אבהיר קודם שזה אולי לא לא יהיה "רוח מפעילית", ולכן אני כותב כאן כויקיפד ולא כמפעיל. לא ראיתי את הדיון כאן לפני התיוג, ואני מודה לידך-הגדושה על שהפנה את תשומת ליבי לכך. לטעמי, מי שבוחר במודע ומתוך ראית עולם בזויה לפנות בלשון לא נעימה כלפי בריה אחרת, הוא לא אדם תרבותי, נקודה. דין פגיעה מכוונת בטרנס/ית כדין אנטישמיות. אדרבא, אם הייתי בירוקרט, אילן שמעוני היה נחסם לצמיתות כבר הלילה על יצירת מהומה, ביזוי ופגיעה במכוון ומהמקפצה וללא צל של בושה בעורך אחר. מזל שאני לא בירוקט. זה חבל לי מאוד גם ברמה האישית - אני הערכתי מאוד את שמעוני עד לפני 10 דקות, ואני נתקלתי בדברים שכתב לא פעם בהכה את המומחה, אבל ברגע זה ההערכה שלי אליו ירדה לאפס. אפס, ולא מילימטר גבוה מזה. אני נגעל מזה.
דין פגיעה בחבר קהילה, במכוון, במודע ולאורך זמן, לא חשוב אם הפגיעה היא על בסיס אתני, דתי, מגדרי, גילאי או כל הבדל אקראי אחר, צריך להיות חסימה לצמיתות מהמיזם המשותף. זה כנראה מזל שאני לא בירוקרט, אחרת הייתי מבצע פעולה מהירה ואולי חפוזה. כמפעיל, אני אבדוק מה אני יכול לעשות, אם בכלל, מול זה (האיש הוא "ותיק" למרבה הצער). לטעמי, זו צריכה להיות עילה לחסימה לצמיתות. אם הדבר יגיע להצבעת מפעילים, ברור לי מה אצביע. עד אז, אני מציע לכל העורכים והעורכות, ללא הבדל דת, גזע, מגדר, או כל הבדל אקראי אחר, לפנות אל אילן שמעוני זה בלשון נקבה מרגע זה ואילך. נראה האם הוא אוהב את זה. את אוהבת את זה, שמעוני? יש לנהוג בו בדיוק כפי שנוהגים באנטישמי או בגזען אחר. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:30, 6 בינואר 2023 (IST)

אמנם לא נקראתי להגיב כאן, אבל חלקכם בוודאי זוכרים שבעבר חסמתי משתמש במקרה דומה שבו נמנע במכוון מלפנות למשתמש/ת מסוים/ת בלשון שבו בחר/ה וביקש/ה להיקרא בצורה מכוונת. לשמחתי בהמשך הדרך היה מקרה דומה שנפתר בסופו של דבר בהידברות בין הצדדים תוך כבוד הדדי והסכמה על אופן פנייה מכובד וניטרלי, ואני תקווה שכך יהיה גם הפעם. תאו הארגמן - שיחה 01:37, 6 בינואר 2023 (IST)

אני לא רואה דרך שבה אפשר לפתור סיטואציה כמו כאן ב"הידברות בין הצדדים תוך כבוד הדדי". משתמש שפונה בלשון הלא נכונה מתוך כוונה תחילה הוא משתמש שלא מעוניין בכבוד הדדי, ואם המשתמש הזה מוכן לפנות בלשון הלא נכונה רק תחת איום החסימה, המשמעות היא שהוא לא באמת מעוניין בלהקשיב לכללי ההתנהגות – הברורים למדי והמבוססים על עקרונות בסיס פשוטים של שיח מכבד – אלא מעוניין בלהפר את אותם כללים בדרך הרחבה ביותר שהוא מאמין שהוא יכול "לברוח" איתה ולא להחסם.
וכאן עם אילן שמעוני יש לנו מקרה חמור בהרבה: משתמש שהוזהר, המשיך, ואף כשנשאל לפשר דבריו התעקש על כך שהוא לא שם על הכללים.
דינו של אדם כזה היא עקירה של התנהגות כזו משורשיה – חסימה לצמיתות, שתהווה אזהרה לפני חסימה לשאר המשתמשים בשיחה זו שהראו סימנים של אותה התנהגות. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:23, 6 בינואר 2023 (IST)

אני רק שם את זה כאן. Tal Too - שיחה 14:01, 6 בינואר 2023 (IST)

אם זה כל כך מפריע לך לפנות אליה בלשון בה היא מבקשת, אתה מוזמן לעשות מה שאני עושה כשאני בודק מבחנים, ולא יודע של מי השאלה אוהת אני בודק, ולכן אני כותב בצורה שלפחות כשהיא כתובה בלי ניקוד, תתאים בכל מקרה. אבל אם אתה מתעקש לפגוע בה באופן אישי, רק בשביל להרגיש צודק, אז מן הראוי שהמפעילים יפסיקו את הפגיעה המכוונת והנמשכת הזו. eman • שיחה • ♥ 16:02, 6 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זכותו של כל משתמש שיכבדו את לשון הפניה אליו, בין אם מזהה כגבר, כאישה, כא-בינארי וכו' וכו'. יש פה הפרה בוטה של כללי ההתנהגות ואני מצפה מאילן להודות בטעותו ולהתנצל. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 09:53, 6 בינואר 2023 (IST)

זה כואב לי שזה בכלל דיון שקורה פה כרגע. פנייה ליובל בלשון זכר היא פגיעה מפורשת ברצונות שלה והבעה של חוסר כבוד. זו התנהגות שהיא פשוט לא לגיטימית. מגדר הוא קונסטרקט תרבותי ולא ביולוגי, וטרנסג'נדרים היו קיימים בתרבויות שונות כבר אלפי שנים. ההתעקשות לפגוע בכבוד של מישהי על בסיס אידיאולוגי (וגם כזה שלדעתי הוא לא כזה יציב) היא התנהגות פשוט לא ראויה. וכואב לי במיוחד שאם זה לא היה ידוע שיובל טרנסית, ככל הנראה היו פונים אליה רק בלשון נקבה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 10:47, 6 בינואר 2023 (IST)

הדיונים בוויקיפדיה מהווים חלק מתכלית המיזם שהיא כתיבת ערכים. אין צורך לבצע פעולות שמסיטות את הדיון ממטרתו. אכן קשה לכפות על מישהו שיח הסותר את השקפת עולמו, אבל עם רצון טוב אפשר להתחמק מעימותים מהזן הזה. חבל שאילן שמעוני אינו מאמץ את הקו הזה כלפי טליה, אך עדיין לא מאוחר מדי. דגש - שיחה 10:47, 6 בינואר 2023 (IST)

HiyoriX, השלב "להודות בטעותו ולהתנצל" היה לפני קרוב ל24 שעות. עכשיו השלב להראות לו את הדלת. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:08, 6 בינואר 2023 (IST)

"רבי אלעזר המודעי אומר... והמלבין פני חברו ברבים... אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא!" משנה, מסכת אבות, פרק ג', משנה י"א

לפנות אל מישהי/הוא במגדר המנוגד לרצונה/ו על אף בקשתו/ה המפורשת - זה להביע עמדה פומבית ברורה ומזלזלת בטליה באופן אישי, ובכל מה שהיא מייצגת. ולכן זוהי הלבנת פנים, שאין מקומה בוויקיפדיה, כשם שאין מקומן של גזענות, אנטישמיות, גילנות, מיזוגניות ושאר הפליות למיניהן בוויקיפדיה. אני לא חושבת, אמנם, שצריך מיידית לחסום את ה"נאשם" לצמיתות, אלא אם כן הוא יתעקש לדבוק בפניות אלו. Tmima5 - שיחה 17:37, 6 בינואר 2023 (IST)

אין מקום בוויקיפדיה, מיזם שיתופי, למי שלא יודע או לא מוכן לכבד בקשה של ויקיפד אחר לפנות אליו בלשון פנייה מסוימת. זו התנהלות בסיסית של דרך ארץ לכבד בקשה כזאת, ומי שלא מבין זאת אין מקומו בקהילת ויקיפדיה. Lostam - שיחה 17:51, 6 בינואר 2023 (IST)

הוא אכן התעקש לדבוק בפניות אלו. כולל בדף זה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:44, 6 בינואר 2023 (IST)

שמעוני כתב "מרגע שהוברר שיובל טליה סובר שזו זכותו לכפות עלי לשון דיבור..." משתמע מכך כאילו מישהו "כופה" או מנסה לכפות משהו על שמעוני, ולא כך הדבר.

אם כואב לשמעוני באצבע או בעין לפנות לעורכים אחרים בצורה ראויה, הוא יכול לא לפנות אליהם - אף אחד לא כופה עליו שום דבר. יש הבדל תהומי בין לומר למישהו "אינך רשאי לעשות דבר מה" ובין לומר "אתה חייב לעשות דבר מה". הראשון הוא שמירה על היגיינה קהילתית, השני הוא כפייה, והעמדת הדברים כאילו הנושא הנדון כאן עניינו כפייה היא שקר פשוט - ביודעין או שלא ביודעין.

אין לאף עורך "זכות" לפנות לעורכים אחרים באופן מבזה ומשפיל. העמדת פנים כאילו מישהו "כופה" על שמעוני דבר מה היא זלזול באינטליגנציה של כולנו. אף אחד לא כפה על שמעוני לפנות למישהו אחר באופן כזה או באופן אחר, אבל בהחלט זכותה של הקהילה למנוע ממנו (ולא רק ממנו) התנהגות בזויה כמו זאת שנדונה כאן.

השאלה מה הם אמצעי המניעה המתאימים היא שאלה למפעילים, שעומדים לרשותם מגוון אמצעים. מה שלא ברור זה האם יש בכוונת מי מהם להפעיל אמצעים כאלו. קיפודנחש 07:33, 7 בינואר 2023 (IST)

יובל נחמיה לא צריכה לבקש לשון פנייה מסוימת באופן מפורש. עצם הגדרתה בויקיפדיה כ"משתמשת" כבר עשתה את זה, ומשתמשים אחרים אמורים לפנות אליה בלשון המתאימה להגדרה זו. שיבוש לשון הפנייה בניגוד להגדרה הויקיפדית של משתמש, באופן מכוון, נועד לבזות אותו, ואם הביזוי הזה נמשך, הוא מחייב טיפול מהיר שימנע את המשך המצב הזה ללא צורך. Liadmalone - שיחה 11:51, 7 בינואר 2023 (IST)

קיפודנחש אני לא יודע אם יש למפעיל בודד הרבה מה לעשות ביוזמתו במקרה הזה (שנדרשת חסימה לצמיתות). תקן אותי אם אני טועה, אבל אני מכיר שיש צורך בהחלטה של מספר מפעילים ו/או התערבות של הבירוקרטים, שרק להם יש סמכות לבצע חסימה לצמיתות לעורך ותיק. מתייג את הבירוקרטים‏‏‏ שקולם טרם נשמע כאן, אף שהקהילה אמרה את דברה באופן ברור וחד. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:09, 7 בינואר 2023 (IST)

לא ברור לי (ולא נראה לי סביר) שחסימה לצמיתות מוצדקת כאן. אם חסימה לצמיתות הייתה הכלי היחיד שיש למפעילים, אז באמת מפעיל בודד לא יכול לעשות דבר.

בודאי יש עוד כלים באמתחתו של המפעיל לפני שמתחילים לדבר על חסימה לצמיתות או חסימה כלשהי. קיפודנחש 18:02, 7 בינואר 2023 (IST)

הבה נחשוב על אפשרויות דומות:

• משתמש מסרב לפנות אל משתמש בעל תואר דוקטור בתואר ד"ר, אלא פונה אליו בשמו הפרטי (אולי הוא חושב שזה לא רלוונטי, אולי הוא לא מכיר בתואר שלו)
• משתמש מסרב לפנות אל רב בתואר "הרב הגאון" (אולי הוא בכלל נגד רבנים, אולי הוא חושב שאותו משתמש איננו רב ואיננו גאון)
• משתמש אנטי מלוכני מסרב לפנות אל משתמש אחר שהוא במקרה מלך של מדינה בתואר הוד רוממותו
• משתמש מסרב להשתמש בביטוי בסמלה בפניה אל משתמש המבקש זאת (אולי כי הוא לא מאמין באיסלם)

במה המקרים האלו שונים מהמקרה הנוכחי? בכל המקרים מדובר על עלבון קשה למתלונן אל מול סירוב אידיאולוגי של הנילון. יחליטו אשר יחליטו, ראוי שההחלטה תחול על כל המקרים הללו. אציין גם שאמנם איננו כבולים לתיקון הראשון לחוקת ארצות הברית, אך נראה שבתיקון זה יש הגיון רב. שימוש בכח כדי להכריע בעניינים אידיאולוגיים ובענייני נימוסין מתאים יותר לאיראן מאשר לויקיפדיה העברית. יעקב - שיחה 18:23, 7 בינואר 2023 (IST)

מה הטעם לפתוח בהצעה "הבה נחשוב על אפשרויות דומות" ומיד להציג אפשרויות שונות בתכלית. בר 👻 שיחה 18:29, 7 בינואר 2023 (IST)

אני מסכימה עם משתמש:קיפודנחש, Liadmalone וכל ויקיפד אחר שהביע דעה דומה לשלהם בדיון הזה. יש כלל חשוב "רצונו של אדם כבודו", ואין זה ענייננו כוויקיפדים לקבוע באיזו לשון יש לפנות אל מי שקבע במילים ברורות את רצונו בנושא. למשתמש:אילן שמעוני אין מה להגיד בנושא, שהוא אישי ופרטי לוויקיפד/ית אחר/ת, יהיה או תהיה מי שהנו/הנה. אם למשתמש:אילן שמעוני יש בעיה בנושא, ייכבד ויימנע מפנייה שמעוררת בעיות כאלה. באשר לטיפול בבעיה, נראה לי שחסימה לצמיתות הוא עונש קשה מדי, ואפשר בוודאי למצוא דרך יעילה אבל קלה יותר.שלומית קדם - שיחה 18:43, 7 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים כי ההתנהגות והדברים של אילן שמעוני הם עבירה חמורה על כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אם שמעוני לא מוכן לקבל על עצמו את הכללים ולא מוכן להתחייב שלא יפנה ליובל בלשון זכר - אני אתמוך בחסימה לצמיתות. אני כמובן מקווה ששמעוני יתנצל על דבריו ויבטיח שלא להפר את כללי ההתנהגות בצורה כזו בעתיד - כך שלא נגיע למצב הזה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:45, 7 בינואר 2023 (IST)

יעקב, הדוגמאות שהבאת הן אנלוגיות שגויות שלא מתאימות כלל למקרה הנוכחי. Dovno - שיחה 21:16, 7 בינואר 2023 (IST)

נדמה כי בשלב זה, כאשר דעת רוב ככל הקהילה ברורה, כולל הבירוקרטים, יהיה נכון להוסיף גם פנייה מאחורי הקלעים כדי לנסות לפתור את העניין בדרך מכובדת. לא תמיד קל לאדם להתייצב בפומבי בפני הקהל ולומר "טעיתי". כמה מהמפעילים והבירוקרטים מומחים בהידברות ובניהול שיח. אולי יהיה אפשר כך להביא לאותה התוצאה המבוקשת בדרך אחרת. ידך-הגדושה - שיחה 03:18, 8 בינואר 2023 (IST)

זה לא עניין של לומר ״טעיתי״. אילן שמעוני כבר בא לפה כדי לומר באופן פומבי ובפניהם של המפעילים שהם טועים ושהוא לא מתכוון לציית לכללים. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:27, 8 בינואר 2023 (IST)

תגובה

כפי שמספר משתמשים אחרים כבר כתבו כאן, פנייה מכוונת למשתמש במגדר שונה מהעדפת אותו משתמש מהווה חד וחלק הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. והצהרה על כוונה להמשיך לפעול באופן כזה אי אפשר לקבל במיזם המבוסס על עבודה שיתופית וכבוד הדדי. כמובן שאיננו יכולים (או מעוניינים) להגיד לאילן שמעוני איך לחשוב בינו לבין עצמו, אבל בהחלט מתפקידנו כמפעילים וכבירוקרטים להבהיר איך ראוי לפעול כאן במיזם המשותף לכולנו. בפרט, למי שממש ממש מפריע באופן אישי להשתמש בלשון פניה זו או אחרת, באמת שקל מאוד פשוט להתנסח באופן כללי וללא כינוי גוף מסויים - נדירות הפעמים שממש אי אפשר להתנסח כך. אז ההתעקשות להשתמש בכינוי הגוף הלא נכון שוב ושוב מהווה פגיעה מכוונת מתוך התרסה. (ולהבהרה: זה אכן כינוי הגוף הלא נכון. בכל ערך על טרנסג'נדרית לשון ההתייחסות במרחב הערכים היא במפורש לשון נקבה (ולהיפך לטרנסג'נדרים), עוד מהמשפט הראשון בפתיח, ולא יעלה על הדעת שמצד אחד במרחב הערכים נבחר בלשון המכבדת את רצון נשוא הערך ומצד שני במרחב השיחה נזלזל ברצונות העורכים שהם עמיתינו למיזם).
ראוי שאילן שמעוני יתנצל בפני יובל טליה על הפרת הכללים עד כה, וכן נבקש כאן הבהרה חד-משמעית מצידו על כך שהבין שאלו הכללים והבטחה שלא יפנה לאף משתמש או משתמשת בעתיד בכינוי הגוף הלא-נכון (כפי שנבחר ע"י המשתמש/ת). ללא הבטחה כזו, לא נוכל לאפשר את המשך השתתפותו במיזם בצורה הכוללת התנהגות כזו לאחרים. Dovno - שיחה 21:16, 7 בינואר 2023 (IST)

מילים כדורבנות. תאו הארגמן - שיחה 00:17, 8 בינואר 2023 (IST)

בהחלט. מסכים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:46, 8 בינואר 2023 (IST)

לא ברור לי איך הדרך הנכונה לטפל באדם שהבהיר שהוא שם ז** על הכללים, וכשגם המפעילים אמרו לו שזו התנהגות לא מקובלת הבהיר שהוא שם ז** גם עליהם, היא לומר ״נו נו נו״ ולבקש התנצלות. אדם שלא מוכן לכבד את הכללים לא צריך להישאר בוויקיפדיה, נקודה. אדם כזה לא מתכוון לחזור לציית לכללים, אלא להפר אותם במידה הרחבה ביותר שהוא יוכל להפר ללא השלכות. אנחנו כבר לא בשלב של אזהרה ומתן הזדמנות לכבד את הכללים. אילן שמעוני כבר קיבל אזהרות, כולל ממפעילים, וזאת לאחר שמהשלב הראשון הוא הבהיר שהוא לא מתכוון לציית לכללים. משתמש כזה ספק אם יודע כבוד למשתמשים אחרים מהו, וגם אם כן, אין הוא מתכוון לפעול לפיו. הדרך להגיב לכך היא הרחקה.
אם לא די בכך, ההתנהגות של אילן שמעוני מהווה השראה למשתמשים אחרים, כפי שאפשר לראות בדף השיחה של ג׳יי קיי רולינג ואפילו בבירור זה. תגובה ריקה כמו אזהרה והתנצלות רק תבהיר לאותם משתמשים שגם הם יכולים לפעול באותו האופן ולקבל אזהרה בלבד, וכמותה הבהרה שכללי ההתנהגות הם בגדר המלצה. התנהגות מלאת שנאה כמו זו צריך לקטוע מהשורש, וזו הזדמנות מצוינת לכך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:27, 8 בינואר 2023 (IST)

וממש כאילו הזמנתי זאת בעצמי, מתברר כי היותו של אילן שמעוני השראה להתנהגות פסולה זו כבר אמירה מפורשת. זו ההזדמנות למפעילים ולביורוקרטים להבהיר מה דין התנהגות כזו ומה דין כללי ההתנהגות ככלל. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:37, 8 בינואר 2023 (IST)

טליה, בעוד שאני מבין את הכעס ואת התסכול, וגם תומך בעמדתך בעניין שנדון פה, הרי שחשוב להבהיר שבפתיחת בירור הפתרון הרצוי הוא (ואני מצטט מהפתיח כאן) "אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם". חסימה אינה בגדר "דרכי נועם", אלא בגדר פתרון של אין ברירה. יש למצות תחילה את גישת הבירוקרטים, ורק במידה שלא תעבוד, תישקל חסימה. תאו הארגמן - שיחה 10:32, 8 בינואר 2023 (IST)

כרגע מי שמתנגד לדרכי נועם הוא אילן שמעוני עצמו. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:43, 8 בינואר 2023 (IST)

הוא לא הגיב עדיין לדברי נציג הבירוקרטים, שהיו חד משמעיים וברורים מאוד. תאו הארגמן - שיחה 10:46, 8 בינואר 2023 (IST)

אני מציעה לטליה ולמחמירים אחרים לבדוק בתשומת לב את הפרופיל של אילן שמעוני, (שחשוף למשתמשי הוויקיפדיה), ולבחור הפעם בדרך בית הלל המקלים ולא בדרך בית שמאי המחמירים. Tmima5 - שיחה 10:49, 8 בינואר 2023 (IST)

ומה בדף המשתמש מתרץ את ההתנהגות הזו בדיוק? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:14, 8 בינואר 2023 (IST)

@YuvalNehemia, תקראי בקפידה, אני מצטרף לקריאה של תמימה (שם מיוחד) לבחור בדרך בית הילל, אין זה אומר שהמשתמש רשאי לנהוג באותה הדרך הפסולה שבה נהג. Asaf M - שיחה 11:40, 8 בינואר 2023 (IST)

לטובת חסרי הזמן להתעמק בקריאת דפי משתמש, אציין שאילן שמעוני כתב בדף המשתמש שלו שהוא מאובחן על הספקטרום האוטיסטי בתפקוד גבוה (מה שפעם היה נהוג לכנות "אספרגר") ולכן לפעמים הוא פוגע באנשים בחוסר רגישות. לדעתי זו לא בושה ואין צורך לנקוט ברמזים או להימנע מקריאה לילד בשמו. עם זאת, זה גם לא תירוץ להתנהג בפראות ללא כל סנקציה, בעיקר שאפילו אם יש לו בעיה לזהות מצבים הרי שכאן נאמר לו באופן מפורש מספר פעמים שהוא פוגע, והוא המשיך לפגוע בכוונה. בנוסף, כפי שהראתה יובל טליה, הוא כבר מקבל פרחים ותשבחות ממשתמשים אחרים על התנהגותו הבלתי ראויה, ומשפיע לרעה על כל השיח בקהילה. לאור כל זאת, אני לא בטוח אם חסימה לצמיתות היא סנקציה ראויה, אבל כן בטוח שיש הכרח בסנקציה משמעותית, כגון חסימה לשבוע והתנצלות פומבית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:16, 8 בינואר 2023 (IST)

בעניין הזה, אני סבור שאין קשר בין הדברים, ושהניסיון לקשר ביניהם עושה עוול לאנשים המאובחנים על הספקטרום. חוסר יכולת לזהות ולהבין סיטואציה נכונה לשעת המעשה, אבל לאחר שהובהרה הפגיעה מספר גדול (מדי) של פעמים, והעורך הבהיר מעל כל צל של ספק שהוא מבצע זאת ממניע אידיאולוגי או אמוני אחר, אי אפשר לקשר בין זה לבין חוסר יכולת להבין סיטואציה חברתית. כאשר על כף המוזניים ניצבת פגיעה בעורך או עורכת, המחויבות שלנו לשמור על מרחב נקי ומכבד לבני כל הדתות, הלאומים, המגדרים והגילאים גוברת. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 13:31, 8 בינואר 2023 (IST)

חשבתי שלזאת התכוונה המשוררת, אבל רציתי לוודא, מכיוון שמבחינתי מדובר בתירוץ מעליב ביותר. יש הרבה אנשים אוטיסטים (ואספרגריים, אלו מביניהם שבוחרים להזדהות עם המילה הזו בכל אופן) בחיי, ואף אחד מהם לא מתנהג כלפי בצורה כזו מגעילה. מעבר לעובדה שישנם אוטיסטים טרנסג׳נדרים בשפע, אוטיזם על סוגיו אין משמעותו התנהגות לא מכבדת ופוגענית בכוונה תחילה כפי שראינו מאילן שמעוני. בעיני, תליית טרנספוביה מכוונת שכזו בתירוץ של אוטיזם (או כל שונות נוירולוגית אחרת) כמותה הטענה כי אנשים אוטיסטים לא מסוגלים לאמפתיה או להתחשבות באנשים אחרים, שזה פשוט לא נכון. אילן שמעוני ידע ויודע טוב מאוד שמה שהוא עושה הוא פוגעני, והוא בוחר להמשיך בכך, ואין אף קשר בין זה לבין אוטיזם. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:36, 8 בינואר 2023 (IST)

הודעת הבירוקרטים היא שקולה ומאוזנת. עדיין לא מאוחר לחזור מהדברים ולהמשיך את הפעילות המשותפת במיזם. יתכן שאילן שמעוני לא הבין את עצמת הפגיעה או לא הבין את הכללים אבל כעת, לאחר שהדבר הובהר מן הראוי לפעול כפי שמציעים הבירוקרטים. גילגמש • שיחה 16:42, 8 בינואר 2023 (IST)

אני חושבת שלטעון שיכול להיות שהוא לא הבין מה הוא עושה זו היתממות בהתחשב בדברים שכתב פה ופה. הוא אפילו כתב ״תחליט הקהילה מה שתחליט״ - הצהרה שהוא מעדיף שיחסמו אותו מאשר להתייחס למשתמשים אחרים בכבוד! //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:10, 8 בינואר 2023 (IST)

דברי הבירוקרטים ברורים מאד, והתגובה שלך עליהם ממש לא משקפת אותם. אני חושב שמספיקה אזהרה וחסימה אם אילן יחזור על מה שעשה, אבל בקשתך לסעד אפילו נענתה בדרישה ברורה להתחייבות מצד אילן שלא יעשה זאת שוב. אין סיבה להחמיר מעבר לזה כרגע. Liadmalone - שיחה 17:31, 8 בינואר 2023 (IST)

בינתיים לא ראינו מצד אילן - לא התנצלות ולא התחייבות להימנע מהתנהגות כזאת בעתיד.כמה זמן צריך לחכות? מה אמורים לעשות אם הוא ימשיך להתעלם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:58, 8 בינואר 2023 (IST)

והוא גם העיד על עצמו שהוא "מעליב את מי שלא התכוונתי להעליב" וכן "מעורר מהומות מיותרות כשאני מנסה להרגיע" וגם לכך יש לתת משקל.
בראשית הדרך דרשה יובל שאילן שמעוני יחדול ממעשיו. תגובת הבירוקרטים נותנת תמיכה מלאה לדרישה הזו, ובצדק. בנוסף ניתנה כאן הבהרה חשובה: "שימוש מכוון במגדר שגוי מהווה הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה". בנוסף, הוצבה בפני אילן שמעוני דרישה ל"הבטחה שלא יפנה לאף משתמש או משתמשת בעתיד בכינוי הגוף הלא-נכון" וכן ראוי שיתנצל בפני יובל טליה. תקוותי שיסכים לכך, כי זה עדיף עשרות מונים מחסימה. על כולנו לקוות ששני המשתמשים התורמים, ימשיכו בתרומתם, ללא שום התנגחויות נוספות. בר 👻 שיחה 18:21, 8 בינואר 2023 (IST)

הבטחות והתנצלויות משקלן כקליפת השום. לא צריך לחכות שמישהו "יבטיח" משהו או יתנצל על משהו. צריך לדרוש ממנו לא לחזור על ההתנהגות הפסולה, ולהבהיר לו מה הסנקציות שיינקטו אם לא ייענה לדרישה. עיון בארכיוני "בירורים" ובדפי שיחה של עורכים שסרחו יעלה בקלות עשרות אם לא מאות הבטחות, ופה ושם גם התנצלויות, שלא כולן, וספק רב אם רובן כובדו.

כשמישהו נתפס בעבירת תנועה, והשוטרת מסתפקת באזהרה, היא לא "דורשת הבטחה" שלא לחזור על העבירה, ובוודאי שאינה דורשת "התנצלות". האזהרה נרשמת, ואם אותו אדם ייתפס בעבירה דומה בהמשך, האזהרה שנרשמה נלקחת בחשבון. אם העבריין "מבטיח" לשוטרת לא לחזור על העבירה, או מתנצל, זה לא נרשם בשום מקום, ולהבטחה ולהתנצלות אין כל משקל. קיפודנחש 00:12, 9 בינואר 2023 (IST)

משתמשת:YuvalNehemia, זה לא התפקיד שלנו לחנך משתמשים וגם לא להעניש. אנחנו פועלים כדי לשמור על כללי ההתנהגות במיזם (חסימה לעולם אינה כלי לעונש אלא להגנה). אז אם מישהו מפר את הכללים, ואפשר להביא למצב שבו יחדל מלהפר את הכללים וימשיך לתרום, זה לטובת כלל המיזם. כפי שכתבתי, התנצלות היא בהחלט במקום, ואני מקווה שאילן שמעוני יבחר בכך (כי זה הדבר המכובד לעשות), אבל דרישת התנצלות בכפייה היא די חסרת משמעות. אם יגיב שהבין שאלו פני הדברים ושלא יוכל להמשיך כאן תוך התנהגות כזו ויבהיר שלא יחזור על כך, השגנו את מטרתנו. שימי לב גם שהוא כלל לא ערך בימים האחרונים. אולי הוא בחופש? אולי אינו מרגיש בטוב? אולי לקח פסק זמן לחשוב על הדברים ואיך להגיב? אולי הוא "סתם" עסוק בחיים האמיתיים שמחוץ לוויקיפדיה? נחכה לתגובתו ובינתיים אין צורך לנסיון ללבות עוד יותר את המצב שאנחנו מנסים להרגיע (תוך שכאמור לא מתפשרים על כללי ההתנהגות המצופים). Dovno - שיחה 00:43, 9 בינואר 2023 (IST)

תגובת אילן שמעוני

ברצוני להגיב על דברים שנאמרו כאן. אומר מראש - מדובר בקרע בלתי ניתן לאיחוי בין השקפת העולם של הקהילה (כפי שבאה לידי ביטוי כאן) לבין השקפת עולמי, ואינני מוצא מקום לעצמי בקהילה. אף על פי כן, הייתי כאן לא מעט שנים ולכן חשוב לי להסביר את עמדתי.

כפי שניחש Dovno, נטלתי פסק זמן של מספר ימים על מנת להרהר בדברים. הייתי חייב לעצמי מספר תשובות: האם זו התעקשות ילדותית על פרינציפ? מה עומד מול מה: האם מדובר באמת בשאלה של השקפת העולם שלי (ולא למשל עניין של אגו)? האם ויקיפדיה העברית חשובה לי עד כדי כך שאשנה כינויי גוף - עניין חשוב ביותר, כפי שמעידה תגובתו של יובל? מה הייתי אומר לקהילה אם היה מונח לפני מקרה מקביל, אבל היה מדובר באדם אחר ולא בי?

לקח לי זמן לחשוב ביסודיות על אלו, ולנסח את התגובה הזו שלי.

אני מבקש להבהיר:

א. אני מקבל כמובן מאליו לקבל אדם שקיימת סתירה בין תחושת המיגדר שלו לבין המין (זוויג) שלו. מי שפוסל או מדיר אדם אחר בשל סתירה כזו הוא אדם חשוך ופסול. אדם שזהותו המיגדרית עומדת בסתירה למינו הביולוגי אינו תת אדם, או אדם מגעיל, או סוטה. מאז ומתמיד היו החריגים שסתירה זו קיימת אצלם מגיל צעיר. במקרים רבים בריאותם הנפשית תלוייה בכך שלא יאבקו בשסע זה אלא יקבלו אותו. זהו מבחן לחברה כולה ולכל פרט בה לקבלו ולא להדירו, שלא לדבר על להשפיל אותו בשל הסתירה שטבועה בו עמוק לא פחות משהלקות שלי טבועה בי. "טיפולי המרה" לסוגיהם מחוללים נזק עצום למטופלים ולכן גם פסולים מוסרית.

ב. עם זאת, תחושתו הסובייקטיבית של אדם את המיגדר שהוא שייך אליו לא משנה את טבעו הביולוגי, טבע שחקוק בכל אחד מתאי גופו ויש לו משמעות עצומה להמשכיות החברה בה הוא חי. לו היה ביכולתנו לשנות מינו של אדם באמת ובתמים, העסק היה שונה לגמרי. מין הסתם נגיע לכך בעתיד.

ג. המלים גבר, איש, אישה וכך הלאה מאז ומתמיד היו במובן הביולוגי הטהור. חלק מחברות האדם קיבלו חריגים, אבל רק בתור כאלה - יוצאים מן הכלל. גם חברות כמו השבט האינדיאני, בו השאמאן הוא מעין מיגדר של ספק גבר ספק אישה, נוהגות כך רק במקרה המיוחד של שאמאן השבט ולא לגבי כל אדם. אכן, תמיד קיים תחום מטושטש (אפילו ביולוגית, כמו הרמפרודיט) אבל נוהגים על פי הכלל ולא על פי היוצאים מן הכלל.

ד. כמו שאסור לי לכפות את ראייה זו על אף אדם, כך גם אסור לקהילה. כל הנחה, החלטה וכיוצא באלה של הקהילה לכפות על אדם כלשהו שפה שמנוגדת להשקפתו פסולה בתכלית. אכן, ניכר שיובל נפגע מכך שאני מתעקש לכנותו על פי זהותו הביולוגית ודוחה את הצורך שלו שאפנה אליו על פי תחושת המיגדר הסובייקטיבית שלו.

בשום פנים ואופן לא הייתה מטרתי לפגוע בו, וזה לא משמח אותי שנפגע - ההיפך הגמור. עם זאת הנחה שהוא רואה כמובנת מאליה - וכמסתבר גם הקהילה - שזכותו לאנוס אחרים לנקוט בלשון הדיבור שמותאמת לזהותו בעיני עצמו, היא הנחה פסולה. יש כאן גזירה שווה וסימטרית בין כך שאני, או הקהילה, או המדינה יאנסו את יובל לכנות עצמו גבר, לבין כך שיובל, או הקהילה, או המדינה יאנסו אותי לכנותו אישה.

הנוהג היחידי שאינו פסול משני הצדדים הוא שכל אדם יבחר את כינוי הגוף בו ינקוט. לא לכפות ולא לאנוס שום דבר על אף אחד.

הקרע הזה אינו ניתן לאיחוי. פסול מוסרית בעיני שהקהילה סבורה שזכותה, או אפילו חובתה, לכפות עלי לשון דיבור שהפוכה לזו שלי. מנגד, הקהילה סבורה שעמדה זו שלי היא שפסולה מוסרית.

לסיום, אני שמח על השנים שהייתי כאן ותרמתי מעט. נעמתם לי מאוד (לפחות רוב הזמן) ואני חושב שויקיפדיה העברית היא הישג פנטסטי. אני מאחל לכולנו שהמיזם ימשיך לצמוח ולגדול. אני מבקש להיפרד כידידים ולא כאויבים.

היו שלום!
!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 05:42, 10 בינואר 2023 (IST)

מפריע לי שימוש היתר במונח "קהילה", כי לא ראיתי שנערך משאל קהילתי בנושא, משאל עם תוצאות מובהקות. הנושא נדוש יתר על המידה בדפים שונים ואני הסתפקתי בהבעת דעה בדף הכה את המומחה, דעה שונה מהדעות המעטות, שנכתבו בדף זה. אביע שוב את הדעה שהצגתי בהכה את המומחה וארחיב מעט.

יש בדיחה על שיח בין מהפכנים:

- אחרי המהפכה כולנו ניסע ברולס רויס.

- אני לא רוצה לנסוע ברולס רויס!

- אחרי המהפכה אתה תיסע במה שיגידו לך!

נדמה לי שמבלי ששמתי לב הייתה כאן מהפכה ואומרים לנו איך לדבר ומה להגיד. לדעתי המקרה הקונקרטי הוא ויכוח מיותר של שני צדדים תאבי מחלוקת, שהצליחו לשאוב לתוך הפולמוס ויקיפדים נוספים. אפשר וצריך היה לעקוף את הסוגייה. אני סבור שרצוי, אך לא חובה, להתחשב בהעדפות של אחרים, לכן הייתי פונה אל יובל כפי שביקשה, אך במקום יובל, אם היו פונים אלי בצורה שונה מהדרך המקובלת עלי, הייתי יכול לענות או לא לענות ואם מדובר בדף שיחתי הייתי יכול גם למחוק את הפנייה, שלא נעשתה לפי טעמי. בכל מקרה זה לא נושא לדיון קהילתי, כי לא הייתה שום מהפכה ואין לקבוע עבור אחרים אם לקבל את דרכה של יובל או את דרכו של אילן, יש דרכים נוספות (כתיבה בלשון רבים, התעלמות מהמגדר ועוד), אם רוצים לתקשר, אך דרכים אלה לא מתאימות למי שמחפשים לטפס על עצים ולצעוק משם: "תראו אותנו, כמה שאנחנו על הגובה!" הם לא באמת על הגובה, זה היה ויכוח ילדותי, שרק גזל תשומת לב וזמן ויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 07:41, 10 בינואר 2023 (IST)

זה נכון שאפשר, ולפעמים גם רצוי, לכתוב בלי להשתמש במגדר כלל. למעשה, היה קל מאוד לעשות זאת בתגובתו האחרונה של אילן שמעוני. אף אחד לא "כפה" עליו שום דבר. זה שהוא בחר, בכוונה וללא צורך, לפנות בתגובה זו ליובל בלשון זכר, מראה שבכוונתו לפגוע בשביל הפרינציפ. לגבי העצה מה לעשות "במקום יובל", זה תמיד נחמד לעלות על הסוס הגבוה (כמה שאתה גבוה בתגובה הזו...) ולבקש מאחרים לרדת מהעץ. אבל זה קל כשזה לא העץ שלך – לא נראה לי שהעצה הייתה זהה אם ההתבטאות הייתה, למשל, מזלזלת או מבטלת כלפי הזהות היהודית של מישהו. פוליתיאורי - שיחה 08:12, 10 בינואר 2023 (IST)

הבירור הזה היה חשוב ומהותי ונסב סביב כבוד בסיסי בין משתמשי המיזם, הקהילה אמרה את דברה בצורה ברורה ואני תקווה שתהיה הפנמה מלאה של רוח הדברים. Asaf M - שיחה 08:25, 10 בינואר 2023 (IST)

שוב חוזר השימוש במילה "כפייה". לא מדובר בכפייה אלא בסימון התנהגות מסוימת כלא מקובלת. שמעוני לא חייב לפרוש מהקהילה, ואינו חייב לפנות למשתמשים בלשון שהקהילה קבעה כלשון הראויה. הפתרון פשוט מאד: אם יש משתמשים אליהם נדרשת פנייה בלשון ששמעוני, או מישהו אחר, מוצא בלתי נסבלת, המשמעות היא ששמעוני מנוע מלפנות לאותם משתמשים - איש לא "כופה" על אף עורך לפנות לעורך אחר. יש עורכים אליהם לא אפנה מסיבות שונות. אם אין ביכולתי לפנות למישהו בשפה שמתאימה לכללי ההתנהגות עליהם החליטה הקהילה, לא אפנה אליהם, ואם אעשה כן, ואעשה זאת בצורה שמפרה את הכללים, יהיה עלי לקבל את הסנקציות שהקהילה קבעה כמתאימות להפרה הזו. זו לא "כפייה". אם הקוד המוסרי שלי לא מרשה לי לנהוג בדרך בינעירונית במהירות פחותה מ-200 קמ"ש, העובדה שזרועות החוק נוטות לטפל בנהיגה כזו בחומרה, אין פירושה שמישהו "כופה" עלי לנהוג במהירות שאינה מוסרית בעיני - אף אחד לא "כופה" עלי לנהוג בשום מהירות שהיא. קיפודנחש 08:46, 10 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם פוליתיאורי. העברית גמישה מספיק כדי לאפשר דיבור בלשון נייטרלית מגדרית, קל וחומר כתיבה שמאפשרת לבדוק את הניסוחים טרם הפרסום. העובדה שנשוא הבירור כאן בחר, במודע, לאחר הביקורת שהושמעה כלפיו ועוד יותר מזה לאחר שהמתלוננת הביעה את מצוקתה וכאבה על אופן הפנייה שלו, להמשיך ולפנות אליה בלשון זכר מעידה על בעיה קשה בהתנהלות. לקחתי בחשבון את דבריה החכמים והנכונים של תמימה אי שם למעלה בבירור הזה, וגם (אך לא רק) מסיבה זו, חשבתי שנכון יהיה לתת הזדמנות (הזדמנויות) נוספות לאילן להבין את הפגיעה שהוא גורם ולתקן את דבריו,ף או פשוט להתעלם מקיומה באלגנטיות (פתרון לגיטימי במרחב גדול כל כך). "דרך ארץ קדמה לתורה", ואין שום השקפת עולם שמצדיקה פגיעה לא הכרחית, מיותרת וכזו שקל מאוד להימנע ממנה, באחר. לאור זאת, אני מצר על בחירתו של אילן הן בהיבט של החלטתו שלא לכבד, במוצהר ובאופן בוטה, את בקשתה של טליה, והן מבחינת החלטתו לפרוש על מנת שלא "ייאלץ" לפנות בלשון שאינה לשון זכר. יחד עם זאת, לדעתי אין צורך בחסימה. אם איתן פרש, הבעיה נפתרה. אם אילן יחליט לחזור, יהיה עליו להצהיר תחילה שהוא מבטיח לכבד את רצונה של טליה. תאו הארגמן - שיחה 09:44, 10 בינואר 2023 (IST)

הודעת הפרישה הזאת לא מייתרת את הצורך בחסימה. כשאילן יחליט לחזור, והוא ירצה לחזור, הוא יצטרך להתחייב שלא לחזור על מה שעשה גם בהודעת הפרישה שלו. אם לא תהיה חסימה, הוא פשוט יחזור לערוך כרגיל, כאילו מעולם לא פגע אישית ובאופן מכוון במשתמשת על רקע מגדרי, וכל הבירור הזה יצטרך להתחיל מהתחלה. כבר נתקלנו בטקטיקה הזאת בעבר מצד משתמשים אחרים. זה לא ויכוח ילדותי, בוודאי לא מצד הנפגעת. כל מה שנדרש מאילן זה להתייחס אל עמיתתו הויקיפדית, שאותה הוא מכיר כנראה כשם משתמשת בלבד, כפי שמוגדר השם הזה: "משתמשת". זה הכל. הוא לא חייב לדמיין אותה או להסיק אודותיה מסקנות היסטוריות. אבל הוא בוחר לעשות אותה "דוגמה" לאופן שבו יש לדעתו להתייחס לטרנסג'נדרים/ות. הוא בוחר לפגוע ביודעין פגיעה אישית ללא שום צורך נראה לעין, מלבד הצורך בפורקן לתסכול מירידת קרנה של השקפתו העקרונית. הפעם, במקרה, הקורבן היא יובל. בפעם הבאה זה יוכל להיות קורבן אקראי אחר. Liadmalone - שיחה 09:34, 10 בינואר 2023 (IST)

ערכתי את תגובתי בשלבים לאורך השעתיים האחרונות, ולכן ראיתי את התגובה הזו (ואחרות) רק אחרי שפרסמתי את התגובה שלי. בכל מקרה, ראה תגובתי מעט למעלה. תאו הארגמן - שיחה 09:45, 10 בינואר 2023 (IST)

אם אילן שמעוני רק היה מגיב שהוא פורש, אני מסכים שלא היה הכרח בחסימה. אולם כיוון שהוא בחר לנצל את הבמה ולהמשיך להפר את כללי ההתנהגות ולפגוע באחרים כחלק מהתגובה שלו (במכוון וללא שום צורך), זה כבר סיפור אחר. Dovno - שיחה 10:08, 10 בינואר 2023 (IST)

בשני המקרים נאסר עליו לחזור לערוך כאן עד שיעיד שהפנים, ויתחייב שלא לנהוג כאן בעתיד. יחד עם זאת, מקבל שעקב האופן שבו הגיב בסיכום, נכון ללוות זאת בחסימה גם מהפן הטכני שלה. תאו הארגמן - שיחה 10:15, 10 בינואר 2023 (IST)

אילן שמעוני, צר לי לקרוא את תגובתך זו ולראות שזו החלטתך. תגובת קיפודנחש מדוייקת: אף אחד לא כפה עליך כאן דבר. כפי שכבר כתבתי, לא מענייננו לנסות לחנך מישהו או לשנות את תפיסת העולם של מי מהמשתמשים כאן. מה שחשוב זה להבהיר איך ראוי לנהוג במרחב כלפי אחרים. אתה חופשי לגמרי להחזיק בכל גישה שמתאימה לך באשר למגדר ומין ומה כינויי הגוף המתאימים בכל מקרה, ועדיין יכולת להתייחס כאן ליובל טליה בלי להשתמש בכינוי גוף זכרי ללא שום מאמץ (סתם דוגמה פשוטה: "התגובה של יובל" במקום הבחירה המכוונת שלך ב"תגובתו של יובל"). במקום זה בחרת במודע ובמכוון להמשיך להפר את כללי ההתנהגות גם בתגובתך זו. הדבר היחיד ש"נכפה" עליך זה להצהיר שלא תנקוט בשפה שפוגעת באחרים (בלי להכריח אותך כן לפנות אליהם בשפה שלא מתאימה לך).
אציע לך אנלוגיה: דמיין משתמש שמועלה לבירור עקב כך שהשתמש במונח "יהודון" כלפי משתמש אחר. בבירור הוא טוען: "לפי תפיסת העולם שלי, 'יהודון' הוא כל יהודי שגובהו מתחת למטר תשעים וכלל לא כינוי גנאי. כמו שאסור לי לכפות את ראייה זו על אף אדם, כך גם אסור לקהילה. בכך שדרשתם שלא אשתמש יותר במונח כלפי משתמשים אחרים אתם כופים עלי לשון דיבור שהפוכה לזו שלי". כמובן שלא נוכל לקבל טיעון כזה. אף אחד לא ניסה להכריח אותך לפנות ליובל טליה בלשון נקבה, אלא רק הובהר לך שאסור לך להתייחס אליה בלשון זכר.
כיוון שבחרת להמשיך להפר את כללי הקהילה ולפגוע במשתמשים אחרים במכוון וללא שום צורך (כי, כאמור, לא היתה שום בעיה לנסח את תגובתך כאן ללא התייחסות ליובל טליה בלשון זכר כלל), אכן לא תוכל להמשיך כאן. אם וכאשר תרצה לחזור ולתרום למיזם בעתיד, הדברים שנכתבו כאן עדיין יהיו בתוקף ותהיה חייב להבהיר שהפנמת את כללי ההתנהגות כלפי משתמשים אחרים ולהתחייב לא להפר אותם בעתיד. Dovno - שיחה 10:08, 10 בינואר 2023 (IST)

עצוב לי לראות עורך פורה ותורם כמו אילן עוזב את המיזם בגלל תחושה שכופים עליו משהו, ועוד יותר עצוב לי לראות שבקשה פשוטה ולגיטימית לכבד זהות עצמית של אדם מתקבלת ככפיה. בעולם שלי זה נקרא נימוס, דרך ארץ, כבוד לאחר, ועוד ביטויים שפעם ציינו התנהגות תרבותית בסיסית והיום נצבעו לצערי בצבעים של אג'נדה. באמת שהייתי מעדיף לראות את אילן מוצא דרך לכתוב בצורה שמתחשבת ברגשותיה של יובל טליה - זה באמת לא מסובך, והעובדה שאנחנו כותבים ללא ניקוד מקלה מאד על כתיבה ניטרלית מבחינת ג'נדר - אך היות שהוא הבהיר כאן היטב שהוא אינו מעוניין בכך, אין לי ברירה אלא לברך אותו על בחירתו לעזוב את המיזם ולאחל לו שלום ושלווה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:28, 10 בינואר 2023 (IST)

לתחושתי הסיפור הזה יצאה מפרופרציה. לא הרגשתי שנעשה ניסיון אמיתי לפתור את המחלוקת בצורה מכובדת ורגועה. כמעט מהרגע שהדיון נפתח, התגובות היו חריפות כשהגדיל לעשות נילס אנדרסן שקרא לחסימה לצמיתות. תפקידו של מפעיל זה להרגיע את הרוחות ולא לשפוך בנזין. כמפעיל חדש לתחושתי זו התחלה ברגל שמאל של התפקיד.

לענייננו, לא הצלחתי להבין את התעקשותו של אילן לכנות אדם שלא לפי התחושה המגדרית שלו. מה זה עניינו מה המין הביולוגי של יובל? לא ראיתי גם שהיא הזדהתה בשום מקום כזכר, אבל גם אם כן, אי-אפשר לטעון מחד גיסא שאתה מקבל אנשים שקיימת סתירה בין תחושת המיגדר שלהם לבין מינם הביולוגי, ומצד שני להתעקש לכנות אותם במגדר שלא תואם את תחושתם. מעשה כזה, הוא מעליב ומראה שהוא לא באמת מוכן לקבל אנשים כאלה. אני מניח שאם הייתי מתעקש לפנות לאילן בלשון נקבה, הוא גם לא היה מקבל זאת בשלוות נפש. יחד עם זאת, אני לא חושב שצריך לקחת את זה למחוזות האבסורד ולהגיד שצריך לכבד כל בקשה של משתמש לגבי פניות אליו כמו שהוצע פה. אם מישהו יגיד לי שהמילה ״שלום״ פוגעת בו והוא מבקש שלא אשתמש בה בשיחה איתו, אענה לו שהוא מטומטם. באותו האופן אני יכול לבקש שיפנו אליי רק עם משפטים שכוללים עד 5 מילים, לא יותר מ-6 אותיות בכל משפט ובלי אותיות ח׳ וע׳. יש בקשות מטומטמות, ולא כל דבר צריך לכבד. כמו שאמרתי, הבקשה של יובל רחוקה מלהיות מטומטמת וצריך לכבד אותה.

בכל זאת, אם בקשתה של יובל כל כך מפריעה לאילן ואף נוגדת את השקפת עולמו כדבריו, השפה העברית מספיק גמישה כדי לנהל שיח שלא כולל אזכור מובהק של מגדר. אף על פי שהצעה כזו עלתה כאן, לא ראיתי שנעשתה פניה מסודרת עם הצעת פשרה מהסוג הזה, וחבל. אני חושב שהביורקרטים נתנו לדיון הזה להידרדר, מה שהוביל שלא לצורך פרישה של משתמש ותיק ותורם. יורי - שיחה 10:36, 10 בינואר 2023 (IST)

למרות שהבירור כבר נגמר, והכל כבר נאמר, אני מעוניין להביע את מורת רוחי מכך שאילן לא בחר בפתרונות עוקפים, בניסיון לכבד את הבקשה שהתגלגלה לפתחו. עלינו לזכור שתהיה השקפתנו בנושא להט"ב ומיניות אשר תהא - יש אנשים מאחורי המקלדת. במקרה שיש אדם שחש לא בנוח מהעובדה שפונים אליו במכוון בצורה שלדעתו לא תואמת את זהותו, צריך לכבד את זה. אין ספק שלא מדובר ברשעות או בבקשה שנובעת מקנטרנות. הנושא כאן הוא לא כפיה, בכל קהילה יש מתח בין החופש לדבר איך שרוצים, לבין הזכות של אדם לא לקבל העלבות והקנטות. אם יש מי שמבקש להלחם בתופעות עולמיות של פרוגרסיביות - הדרך לכך לא עוברת בלפגוע בטרנסג'נדרים בויקיפדיה. כיון שיש בעברית הרבה דרכים להימנע מלנקוט לשון מינית - אין שום סיבה לא לכבד את האדם שיושב מאחורי המקלדת ולמצוא את הפתרונות הנחוצים. כשם שאני דורש מאחרים לא להקניט אותי ולכנות אותי ועורכים אחרי 'מתנחלים' (בלי לדעת איפה אני גר בכלל!!) אני מצפה שמי שמדבר עם טרנסג'נדר ולא מסוגל לפנות אליו לפי המין שהוא רוצה שיפנו - שימצא את הדרך לעקוף את הבעיה. במקרה קיצוני - אפשר תמיד להימנע מלדבר זה עם זה.

אחתום דברי בהבעת תקווה להנמכת הלהבות. מגבל - שיחה 11:50, 10 בינואר 2023 (IST)

אילן שמעוני, הצטערתי לקרוא הודעתך על פרישה. זו הזדמנות ראויה להודות לך על תרומתך הענפה למיזם. לגופו של הבירור, ניכרת שגיאה יסודית בעמדתך: נכון להניח כי במיזם זה לא מתקיימים דיונים בין בני אדם אשר להם מגדר ו/או מין ו/או מטען גנטי, אלא בין חשבונות משתמש וכתובות IP. המין הדקדוקי בו אנו פונים האחד לשניה הוא שרירותי ולא משקף אונטולוגיה לבר-ויקיפדית. בהיסטוריה של המיזם, מעולם לא נדרש/ה משתמש/ת להציג סימוכין באשר למינו/ה הדקדוקי, ולא בכדי. תוכנת מדיה-ויקי, למשל, לא מתחשבת כלל בהצהרתו של משתמש כי הינו צייר נוף או רופא מרדים, אלא אך ורק בלשון הפנייה אשר בחר, וזאת משום שזהותו הלבר-ויקיפדית של המשתמש אינה נתון רלבנטי. עלי - שיחה 14:59, 10 בינואר 2023 (IST)

ליש, ממש לא מדובר בדיון מיותר, בעיקר עקב העובדה שמשתמשים אחרים טענו כי רצונו להתייחס באופן משפיל למשתמשת אחרת מוצדק (כולל ממש פה בדף הבירורים), ואחד המשתמשים אף כינה אותו סמל כהערכה להתנהגות בזויה זו. הקהילה הבהירה, אולי למורת רוחם של משתמשים מסוימים אך לשמחתו של כל משתמש שמעריך את כללי ההתנהגות, כי היא תפעל לביעור התנהגות כזו (גם אם יש מחלוקת על מה הצעדים המסוימים שיש לנקוט בהם). לטרנספוביה אין מקום בוויקיפדיה, והדבר שהכי מצער אותי בדיון הזה הוא שיש משתמשים שעבורם זה לא מובן מאליו (עבור חלקם, לצערי, הסיבה היא שהם רוצים לפעול באופן זה בעצמם).
יורי, אני באמת לא מבינה את עמדתך. אילן שמעוני הבהיר שהוא מתכוון להמשיך לפנות אליי באופן פוגעני, אפילו לאחר שהמפעילים הבהירו לו שזו לא התנהגות מקובלת. הוא הבהיר שהוא לא מעוניין בפשרה, אלא רק בהשפלה, השפלה שהוא מוכן לעזוב עבורה את וויקיפדיה (או שחשב שלא יחווה השלכות בעקבותיה). אף ביורוקרט לא צריך הרי להציע למר שמעוני לפנות באופן לא ממוגדר - הוא יכל לעשות זאת מהרגע הראשון. במקום זאת הוא בחר לפנות באופן משפיל מהרגע הראשון, ואף הבהיר שמדובר בבחירה בכוונה תחילה. אני דווקא חושבת שמפעילי המערכת והביורוקרטים פעלו בנדיבות רבה כלפי אילן שמעוני, ואפילו אחרי שהבהיר שהוא לא מתכוון לעקוב אחרי הכללים, עדיין המתינו בסבלנות להתנצלות ממנו שלא הגיעה. עם משתמש כזה, יש רק שתי דרכים שהדיון יכל להסתיים - הכלה של טרנספוביה, או עזיבתו (מבחירה או בכוח) את המיזם.
אני מסכימה עם Liadmalone שלא די בהודעת הפרישה. להודיע ״אני פורש״ רק כדי להתחמק מהשלכות ולחזור אחרי רגעים ספורים זו טקטיקה ידועה - בוויקיפדיה, באתרים אחרים ואפילו בפוליטיקה. אם אילן שמעוני ירצה לחזור, הוא מוזמן לעשות זאת, בתנאי ויבהיר קודם כי הוא מודע לכך שכללי ההתנהגות תקפים גם אליו, וכי הוא מתכוון לעקוב אחריהם.
לסיכום, אני מקווה שלהבא לא יידרש בירור כזה ארוך כדי לעקור התנהגות פסולה כזו. מדובר בבירור שיכל להסתיים הרבה יותר מהר אחרי שהמשתמש הבהיר למפעילים כי הוא לא מתכוון לעקוב אחרי הכללים, אבל במקום זאת ניתנה לו ההזדמנות להשפיל אותי שוב בפומבי. בירור זה צריך להוות תקדים ברור - טרנספוביה מנוגדת לכללים, ומשתמשים שייתעקשו לפעול בה (במיוחד משתמשים שנכחו בדיון ולכן יודעים טוב מאוד שזו התנהגות מנוגדת לכללים) צריכים להיחסם ללא דיחוי. לתת למשתמש הזדמנות להמשיך ולפגוע במשתתפי המיזם האחרים כאשר כבר ברור כי המשך הדיון לא עומד להשיג כלום זו דרך נפלאה לקדם התנהגות פוגענית, אפילו אם המשתמש נחסם בסוף הדיון. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:45, 10 בינואר 2023 (IST)

בכל לבי קיוויתי, כי תימצא הדרך להגיע להבנות על דרך פעולה מקובלת. הרעיונות של דובנו בעניין זה מצוינות, לדוגמא, "לכתוב "התגובה של יובל" ולא "תגובתו של יובל". נשגב מבינתי איך עורך שנמצא במיזם למעלה מ17 שנה ובהם כמעט שלא נרשמו לו אזהרות על מלחמות עריכה וכיוצא בזה, לא הסכים במקרה זה להצעות פשרה מכובדות. מאידך, משמח לראות את הקהילה מתייצבת להגן על ערכי אנוש בסיסיים. אנו נמצאים כאן בעיקר כדי לכתוב אנציקלופדיה, אבל לפני הכול אנו בני אדם. דרך ארץ קדמה לתורה. ידך-הגדושה - שיחה 19:02, 10 בינואר 2023 (IST)

יובל, כמו שאמרתי אני מרגיש שהדיון הזה הידרדר מהר מידי ושלא לצורך. אילן הוא משתמש ותיק ותורם, שלאורך השנים למיטב זכרוני לא נהג לעבור על כללי ההתנהגות. מדובר כאן בבעיה נקודתית שבהתערבות מהירה של הביורקרטים ניתן היה לפתור אותה לדעתי, בהסתברות גבוהה, כך שכולם יהיו מרוצים (יחסית). זו התחושה שלי בכל אופן. יורי - שיחה 19:53, 10 בינואר 2023 (IST)

@Yuri, שום אסון לא קרה. אם הבנתי את הבירוקרט נכון, יכול אילן שמעוני לחזור בכל זמן עם התנצלות והבטחה לכבוד בסיסי כלפי כלל המשתמשים והמשתמשות לפי רוח הדברים שנכתבו כאן ע"י דובנו. אני מצטרף לחוסר ההבנה של @ידך-הגדושה, התנהלותו של אילן נשגבת גם מבינתי וגם אני מקווה שיחזור לכאן עם רוח חדשה וטובה. Asaf M - שיחה 20:25, 10 בינואר 2023 (IST)

ויקיפדיה מספיק רחבה כדי שהשניים האלה לא ייפגשו, לא ייאלצו לשוחח האחד עם השנייה, ולא לעבור על כללי הקהילה. בדיוק כפי שהיה עד כה. לאילן שמעוני נציע כמה אלטרנטיבות:
הראשונה, להיעתר לבקשתה של יובל. השנייה, להשתמש בלשון ניטרלית מבחינה מגדרית. השלישית, להימנע משיח עם טרנסג'נדרים. הרביעית, להידבר באמצעות מתווך.
בכל אחת מהן תוכל לשמור על האג'נדה שלך מבלי לעבור על כללי הקהילה, אך עלייך יהיה להתחייב. אם בכל זאת תבחר שלא להתחייב לאף אחת מהן, אתה תיחסם. לדעתי זאת לא תהיה הבחירה הרציונלית, אך כמובן נתונה לך הזכות לבחור בה. יחס הזהב - שיחה 20:50, 10 בינואר 2023 (IST)

חייב לציין שבערך שנה אחרי שהגעתי לכאן קבעתי לעצמי כלל: אל תפנה לאנשים שעושים לך לא טוב בלב. אני יודע שלפעמים זה אומר לוותר על עמדות שאולי הייתי רוצה להציג, ועל שינויים שהייתי רוצה להחיל, אבל It is what it is. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:47, 10 בינואר 2023 (IST)

איזו פרשה מיותרת. כשדיון מתחיל בטונים גבוהים הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להנמיך אותם. אלא שכאן, במקום למתן את הדיון ולנתב אותו למקום בונה, מפעילים השקיפו מהצד ואף שפכו שמן למדורה כשהחליטו לפרש באופן תקדימי את כללי הקהילה בלי להיוועץ בה (מה שמן הסתם היה נגמר בקונצנזוס מכריע, אבל בסוגיות משמעותיות עדיין חשוב להיוועץ בקהילה). לאט לאט נכנסים לקהילה עורכים פוליטיים שבאים לקדם אג'נדה במקום לתרום ידע (למען הסר ספק, איני מדבר על יובל), ואנחנו ממאיסים את עצמנו על העורכים הותיקים והמועילים. חבל. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"ג • 23:10, 10 בינואר 2023 (IST)

חסימה לצמיתות

אילן שמעוני נחסם לצמיתות על ידי Dovno. קודם כל הנ״ל נעשה ללא השארת הודעה מסודרת בדף השיחה של המשתמש כמקובל. שנית, אילן פעיל במיזם למעלה מ-17 שנה ומעולם לא נחסם. כן, גם אני חושב שהוא טועה במקרה הזה. אכן, הוא עבר על כללי ההתנהגות, יותר מפעם אחת וסירב להתנצל או להכיר בטעותו. חסימה במקרה כזה מוצדקת. אבל לצמיתות? ממתי חוסמים לצמיתות משתמש שפעיל למעלה מ-17 שנה על עבירה ראשונה על כללי ההתנהגות? שאתחיל להוציא מהארכיון אינספור עבירות על כללי ההתנהגות של משתמשים כאלה ואחרים שלא גררו לחסימה או שהחסימה הייתה לתקופה מוגבלת? וכן, שמתי לב שאילן הודיע על פרישה מהמיזם. זה לא מצדיק לחסום אותו לצמיתות. עוד חודש-חודשיים הוא יכול להירגע ולהתחרט. יחזור לעבור על כללי ההתנהגות אפשר יהיה לדון אם יש מקום לנקוט בסנקציות חמורות. אבל לא נוקטים בפעולה כל כך קיצונית על מעידה ראשונה. יורי - שיחה 01:26, 11 בינואר 2023 (IST)

יורי, הוא לא "נחסם לצמיתות" אלא "ללא הגבלת זמן". אתה מודע להבדל, והוסבר במפורש מה יאפשר את חזרתו בעתיד לתרום למיזם, אם יבחר בכך. ואתה גם מבין כמובן שהוא לא נחסם על "עבירה ראשונה על כללי ההתנהגות", כדבריך. הוא נחסם כיוון שלאחר שעבר על כללי ההתנהגות מספר פעמים, ולאחר שהובהר לו שאסור לו לחזור על כך, הוא החליט לעבור עליהם עוד כמה פעמים נוספות. לגבי הודעה בדף שיחתו, כמובן שתיכתב כזו, וכוונתו היתה לעשות זות לאחר שנארכב כאן את הדיון, עם קישור לדיון המאורכב, כמקובל. Dovno - שיחה 01:32, 11 בינואר 2023 (IST)

משתמש מתנהג באופן משפיל ואלים כלפי חברי קהילה אחרים

אני לא מאמינה שאני שוב נאלצת לעשות את זה.

Tal Too מתנהג באופן לא מקובל כלפי חברי קהילה אחרים. הוא קיבל מספר אזהרות ממפעילים כמו נילס אנדרסן, Dovno ותאו הארגמן. דבריו הוסתרו מספר פעמים, כולל בשיחה:TERF, ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, ואפילו בדף השיחה שלו עצמו, ובשיחה:ג'יי קיי רולינג פתח דיון שמטרתו הייתה באופן כל כך בוטה רק לתקוף את העורכים והעורכות הטרנסים של וויקיפדיה ולא שום דבר אחר, שהעורכים הסירו אותו לגמרי.

לפני כמה ימים החליט המשתמש לשחזר את אחד התכנים שהוסתרו על ידי נילס אנדרסן למרחב המשתמש שלו. מדובר בטקסט בן כמה פסקאות אשר כל תכליתו לתקוף טרנסים וטרנסיות, ובהקשר המקורי שבו הוא נכתב כתגובה לדברי בשיחה:TERF, לתקוף אותי באופן בפרט. תאו הארגמן עשה את הדבר הנכון ומחק את הדף. Tal Too הגיב לכך בירי של עלבונות, וגם לאחרי שנחסם ליממה, הראה שאין בכוונתו לתרום למיזם.

אני מציעה אם כן לעשות את הדבר ההגיוני ולחסום אותו ללא הגבלת זמן עד אשר יראה כי הוא מסוגל לכבד משתמשים אחרים, כי ברור שכרגע הוא לא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:16, 16 בינואר 2023 (IST)

בינתיים המשתמש נחסם ל24 שעות ודי בכך בשלב זה. גילגמש • שיחה 15:17, 16 בינואר 2023 (IST)

המשתמש הראה שהוא ממש לא מעוניין לפעול לפי הכללים של מיזם שיתופי. חסימות עבר לא עצרו אותו, ואפילו אחרי החסימה הנוכחית הוא המשיך לזרוק עלבונות. לא ברור לי מה הטעם לחכות 24 שעות שהוא שוב יחזור להפיץ רעל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:19, 16 בינואר 2023 (IST)

גילגמש, לפי התגובה האחרונה שלו נראה לי שאתה טועה. Eladti - שיחה 15:21, 16 בינואר 2023 (IST)

יתכן שהוא כועס ומגיב בלי לחשוב. אני מציע לתת לו להנות מהספק ולבדוק אם יש שיפור לאחר סיום תקופת החסימה הנוכחית. גילגמש • שיחה 15:29, 16 בינואר 2023 (IST)

לטווח הקצר - 24 שעות הן פרק זמן לגיטימי. לטווח הארוך, זה אפילו לא צעד שמתאמץ לעשות משהו בנידון.

כבר תקופה שטל טו גוער (או כמו שהוא מתאר זאת - "לצפצף") במשתמשים אשר מסרבים לקבל את האג'נדה הפופוליסטית שלו ואת "ביקורתו" כלפי מוסד המפעילים. עקב המאורעות האחרונים, בהם החלטתי שלא להתערב ולחסוך לעצמי את כאב הראש האדיר שכרוך בניסיון לשים סוף לבעיה, החלטתי שלא לשתוק מהצד הפעם ולהגיד שצריך לשים לזה סוף. דף השיחה שלו רווי בנאצות, תקצירי העריכות שלו מלווים בעקיצות על ימין ועל שמאל, וגם אחרי שהוא מקבל אזהרות הוא ממשיך את דברי הבלע שלו.

אפשר לתת לו להמשיך עם דימויי החיות שלו, זה משעשע אותי לא פחות מאשר השעשוע שלו מתגובותינו, אבל חראם על המאמצים של הקהילה. ארז האורז • שיחה 15:34, 16 בינואר 2023 (IST)

רק אבהיר שהדף שמחקתי ממרחב המשתמש לא היה קשור אלייך ולא לקהילה הטראנסית או לקהילת הלהט"ב. את המחיקה הזו ביצע @Dovno ואני לא רוצה לקחת ממנו קרדיט על כך. הדף שאני מחקתי כלל השמצות כלפי משתמש אחר. תאו הארגמן - שיחה 15:27, 16 בינואר 2023 (IST)

הבנתי. אז אחרי שמחקו לו דף על השמצות טרנספוביות שכוונו כלפיי, הוא כתב דף נוסף עם השמצות שכוונו למשתמש אחר, שגם אותו מחקו? לא ייאמן. עד כדי כך המשתמש לא בא לעשות טוב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:58, 16 בינואר 2023 (IST)

כן, משהו כזה. טל טו כתב נגד יובל בדף השיחה, והסרתי משם את דבריו. לאחר מכן הוא העתיק אותם לדף נידח אצלו וקישר אליו מדף המשתמש שלו, ודובנו מחק את הדף. לאחר מכן הוא יצר את הדף מחדש (כאמור נגד עורך אחר שאינו יובל) ודבריו נמחקו מחדש על ידי תאו. היום הוא יצר את הדף בפעם השלישית, לשם שינוי ללא הכפשות נגד עורך כלשהו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 16:11, 16 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Tal Too, בהתאם לנוהל הבירורים אפשרתי לך להגיב כאן. אבהיר כי חל עליך איסור לערוך דפים במרחב ויקיפדיה שאינם דף זה במהלך תקופת החסימה. תאו הארגמן - שיחה 16:18, 16 בינואר 2023 (IST)

החלטתי להעביר את התרומה שלי בנושא המגדר מוויקיפדיה המחנאית לסביבה מאוזנת.
מצאתי דרך מספקת ואפקטיבית לסייע להורים לא מאשררים ולהפגיש בין אנשים (למעוניינים). בוויקיפדיה אתרחק מערכים לוהטים ומדיונים מלהיטים וכולם יירגעו.
כבר התחלתי: התעלמתי היום משני שכתובים חדשים למרות דעה מוצקה בנושא. (מכתבי אהבה). Tal Too - שיחה 14:06, 18 בינואר 2023 (IST)

כלומר... אין התנצלות או הצהרת כוונה על חדילה מההתנהגות הרעילה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:19, 18 בינואר 2023 (IST)

הוא בהחלט הצהיר שהוא מפסיק את התרומה שלו בנושא המגדר מוויקיפדיה. גופיקו (שיחה) 20:20, 18 בינואר 2023 (IST)

הבירור לא נפתח בשל התרומות שלו לנושא המגדר, אלא בגלל ההתנהגות שלו, גם בדפי השיחה בנושא וגם מעבר. כל עוד המשתמש לא מתכוון לציית לכללים, אין כל משמעות לעובדה שהוא יחדול מלערוך בנושא מגדר, כי בפעם הבאה שמשהו יעורר את חמתו הוא יחזור להפר אותם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:03, 18 בינואר 2023 (IST)

@YuvalNehemia, הבירור נפתח בגלל ההתבטאויות של טל בהקשר לסוגיית המגדר. טל התחייב שלא להיכנס לסוגיות מסוג זה, וסוגיות נפיצות אחרות. לדעתי זה פתרון הולם, וצריך לתת לו הזדמנות. תאו הארגמן - שיחה 21:34, 18 בינואר 2023 (IST)

לא בא לתרום. כן בא לעורר מהומות. מפעילים, תחסמו אותו ומיד יפתח משתמש חדש. יחס הזהב - שיחה 20:31, 18 בינואר 2023 (IST)

@PurpleBuffalo הטענות שעולות כאן לאו דווקא מתייחסות לסוגיית המגדר, אלא ליחס באופן כללי, וכן, זה שטל מצהיר כי הוא עוזב את כל מה שקשור בעריכות בוויקיפדיה למגדר, לא אומר שה"סגנון" שלו ישתנה. ארז האורז • שיחה 23:14, 18 בינואר 2023 (IST)

עדכון: המשתמש Tal Too זוהה כגפן אקורד, ובעקבות כך נחסם. התנהלות הצדדים ראויה לדיון נפרד, אך בעקבות הזיהוי כטרול הדיון בשלב זה מיותר. הרחבה בעניין ניתן למצוא בדף בקשות הבדיקה. דגש - שיחה 01:55, 19 בינואר 2023 (IST)

מדהים. אכן, התנהלות דומה. זה אומר שהוא כנראה עוד צפוי לחזור בזהות נוספת.. תודה דגש על הבדיקה. ידך-הגדושה - שיחה 02:00, 19 בינואר 2023 (IST)

אני מברך את הבודקים על כך. כמה דברים נוספים, אבל אפשר גם בבוקר:

1. צריך לעבור על ההצבעות ולראות אם הוא לא הפר את התוצאות שלהם בעזרת הבובות, כמו שעשה בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2022
2. כדאי מאוד להוסיף תיעוד על כך ולרכז רשימת כל הבובות הידועות + כתובות IP לעזרה למציאת עוד בובות בעתיד, אולי בדף המשתמש של גפן אקורד המקורי
3. בירוקרטים, אולי זה הרגע שהגיע הזמן להכריז עליו, רשמית, כטרול, לאחר שהדבר לא נעשה בפעם הקודמת? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:15, 19 בינואר 2023 (IST)

הנקודה הרלבנטית אליי (בכובעי כבודק) היא 2, ואליה אתייחס: לפי מדיניות הקרן שאליה אני מחויב, פרסום של כתובות IP שאותרו באמצעות כלי הבדיקה הוא בעייתי. לא אוכל לפרט את כתובות ה־IP, אבל הן מתועדות ביומן הבדיקות הנגיש לבעלי הרשאה מתאימה. אפשר וצריך לרכז את החשבונות הרשומים בדף מסודר. החשבונות שנחסמו מפורטים בדף הבודקים. דגש - שיחה 02:20, 19 בינואר 2023 (IST)

מעולה. כמובן שאין לפרסם דברים שראית בבדיקה. עם זאת, אם וכאשר הוא יוכרז כטרול באופן רשמי, זה יהיה ממש נחמד אם תהיה לנו רשימה כמו שמופיעה במשתמש:אברהם במחזה#כתובות אייפי, שמקל מאוד על הניטור הרגיל. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:28, 19 בינואר 2023 (IST)

כתובות ה־IP המפורטות בדף שקישרת הן כאלו שערכו בצורה גלויה כאנונימי, ולא כאלו שנחשפו מאחורי משתמשים רשומים. דגש - שיחה 02:32, 19 בינואר 2023 (IST)

בשלב זה רוכזו בדף המשתמש ה"ראשי" כל בובות הקש הרשומות שלו שזוהו ונחסמו. TheStriker - שיחה 11:52, 19 בינואר 2023 (IST)

לגבי נקודה 3: אכן, בשל ההתנהגות הזו מבחינתנו מדובר בטרול.

לגבי נקודה 1: ודאי, נעבור על כל המקומות בהם השתתפו החשבונות שהתגלו בבדיקה (כפי שעשינו בפעם הקודמת) כדי לראות אם היו מקרים בהם השתתפות בובת הקש היטתה דיון או הצבעה. Dovno - שיחה 08:12, 19 בינואר 2023 (IST)

@Dovno אז הוא מוכרז כטרול? אם כן, תוסיף אותו בבקשה לויקיפדיה: התמודדות עם טרולים. תודה רבה לבודקים ולבירוקרטים. Eitanbb (דף משתמש חדש!) 💬 ✏️ 📋 08:22, 19 בינואר 2023 (IST)

@Eitanbb, כן, זו הכרזה רשמית על כך. תודה ל@Dovno וליתר הבירוקרטים על ההכרזה. תאו הארגמן - שיחה 08:35, 19 בינואר 2023 (IST)

תודה לבודקים על העבודה המבורכת ולבירוקרטים על ההכרזה, וכן לשאר הנפשות הפועלות. ארז האורז • שיחה 09:21, 19 בינואר 2023 (IST)

מצטרף לתודות. ‏DGtal‏ - שיחה 12:04, 19 בינואר 2023 (IST)

תודה גם ממני . Kershatz - שיחה 12:12, 19 בינואר 2023 (IST)

מצטרף לתודות לבירוקרטים ולבודקים. בברכה, דני Danny-w - שיחה 13:29, 19 בינואר 2023 (IST)

וואו תפנית בעלילה. הפעם הוא נמנע מלהיטפל אל הקבועים שהיו מזהים אותו. ברכות לבודקים החדים. לוגי ; שיחה 15:50, 19 בינואר 2023 (IST)

פעם שלישית גלידה

בדיון שמתנהל בדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#למה הנאצים נחשבים ימנים? ציין משתמש:אסף השני כי דברי הם "גועל נפש". ביקשתי ממנו בנימוס שלא יתייחס בצורה כזו לדברי אחרים, גם כשאינו מסכים עמם, ובתגובה הוא השתמש שוב באותו ביטוי, ולהגדלת האפקט גם התייחס אלי אישית וכינה אותי "בעל דמיון פורה". כששבתי והערתי לו כי צורת דיון כזו אינה מקובלת, חזר על דבריו בפעם השלישית. הייתה זו התנהגות בוטה מלכתחילה, וההתעקשות לחזור עליה שוב ושוב לא יכולה לעבור ללא תגובה.

אני מבקש מראש לא להסיט את הדיון כאן לשאלה האם מה שכתבתי נכון או לא נכון - מן הסתם יש כאלה שיחשבו כך וכאלה שיחשבו אחרת. הנקודה כאן היא תרבות דיון. מעיון בדף שיחתו של אסף אני רואה שאין זו הפעם הראשונה שהוא לא מכבד ספציפית את דף "הכה את המומחה". אני מבקש לאסור עליו לערוך שם. עמית - שיחה 20:14, 4 בפברואר 2023 (IST)

התגובות הללו של אסף השני אינן ראויות, אבל גם התגובה שלך "מפא"י שאסרה את כניסת הביטלס לישראל קרובה הרבה יותר בתפיסת עולמה למשטר הנאצי מאשר לאמריקאי" אינה ראויה. חשוב מאוד לנצח בוויכוח, אבל חשוב יותר לשמור על תרבות הדיון, ולא לדרדר אותו למקומות לא ראויים. דוד שי - שיחה 20:45, 4 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם דוד, תורידו להבות ותמשיכו דיון על הילוך ראשון. Asaf M - שיחה 20:47, 4 בפברואר 2023 (IST)

ישנו הבדל רציני בין "ירידה" על מפלגה מסויימת לבין תגובה לעורך פרטי. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:00, 4 בפברואר 2023 (IST)

בהחלט יש הבדל מבחינת כללי ויקיפדיה, אבל אין הבדל מבחינת התרומה לדרדור תרבות הדיון (אולי להפך). דוד שי - שיחה 21:05, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי ביקשתי לא להתייחס לשאלת נכונות דברי - ובטח שלא להוציא אותם מהקשרם. כשמוציאים את דברי מהקשרם ועורכים מחדש את התגובה (שלי), אפשר בהחלט אפילו להוציא אותי נאו-נאצי. גם זה לא ראוי. עמית - שיחה 21:46, 4 בפברואר 2023 (IST)

לא התייחסתי לנכונות דבריך, אלא לתרבות הדיון שלך: לכרוך את מפא"י והנאצים במשפט אחד זה דרדור של תרבות הדיון. דוד שי - שיחה 21:56, 4 בפברואר 2023 (IST)

אכן, כשמוציאים את הדברים מהקשרם זה נראה כאילו כרכתי את מפא"י והנאצים במשפט אחד, אבל מה לעשות, היה כאן טיעון שלם שהתייחס לסקאלה עליה נמצאים 4 גורמים: נאצים, מפא"י, ליכוד, ארצות הברית. אם בדיון שהמילים "נאצים" ו"ימין" נמצאות בכותרתו אתה טוען שהזכרת המילה "מפא"י" היא דירדור של תרבות הדיון, הגינות רבה אין בך. עמית - שיחה 08:18, 5 בפברואר 2023 (IST)

מניעת תגובות בדף מסוים היא בקושי פלסטר לחור בסכר. אם אכן ישנה בעיה, היא דורשת טיפול מהותי ולא טלאים. בכל מקרה, עברתי על תגובותיו של אסף השני והן ראויות לגינוי. היה מקום לאזהרה רשמית, אבל אניח שאסף השני קורא את הדברים ונוכל להסתפק בכך. במנותק, אני מציע להנמיך את הטונים ולהימנע מהשוואות שעלולות להוציא מהצד השני דברים שלא כדאי שיֵצאו. דגש - שיחה 21:32, 4 בפברואר 2023 (IST)

אני מתקשה להאמין שחזרה על אותו ניבול פה שלוש פעמים ולאחר הערותי נעשתה בתום לב, למרות שעל פי כללי הקהילה עלי להניח תום לב. אז אני חושד שיש כאן בעיה. דף השיחה שלו כולל מספר הערות בדרכי נועם - אולי הגיע הזמן לכרטיס צהוב. עמית - שיחה 21:50, 4 בפברואר 2023 (IST)

"דמיון פורה" ו"גועל נפש" אינם ניבולי פה. הוא לא אמר שאתה "גועל נפש" או משהו כזה, אלא הדברים (הקשים) שאמרת. מפא"י לא נאצים ולא דומים לנאצים בשום צורה. האמת שהשוואה הזאת מקוממת. מפא"יניקים נמלטו מידי הנאצים ואיבדו את משפחותיהם לידי המרצחים. גם בפרשנות מרחיבה, הדברים ברף הנמוך ביותר, ולכן אין לדעתי הצדקה לכל סוג של חסימה. שניכם משתמשים חיוביים ותורמים. ממליץ ששניכם תסירו את הדברים. פסיפיקו - שיחה 02:12, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני אחזור על מה שכתבתי לגבי כיכר העיר אתמול בלילה. ברגע שאתם מכניסים את עצמכם לתוך דיון מהסוג הזה, וכאשר אתם פותחים אותו בשורה הראשונה בהשוואה בין צ'ה גווארה לנאציזם, וקובעים ש"התקשורת" (איזו תקשורת?) הפכה אותו לגיבור כעובדה, אין להתפלא שזה גורם לאנשים להתפוצץ. כשעורך שנחסם כבר הילל את רצח הילדים במריופול, זה גרם לי להתפוצץ. כשאתה משווה בין "התקשורת" לבין היטלר, זה גורם לאסף השני להתפוצץ. לי יש אולי הצעה אחרת: במקום לחסום עורך מסוים מדף חוץ־ויקיפדי, בוא נתחיל מזה שכל אחד לא יגיב יותר מפעם אחת בכל בדיון מהסוג הזה. הצלחת להגיב 13 פעמים, חלקם בשתי תגובות עוקבות ללא מענה של עורך אחר. יש סיכוי די גדול שזה יוכל לצנן את הרוחות. אצטט את הדברים שכתב עמית בדף הבירורים בתקופת גפן (הטרול) הראשונה: ”מה שהולך כאן זה כבר מזמן לא דיון אלא תגרת מסבאה. אני מציע לבירוקרטים לסגור את הדיון”. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:39, 6 בפברואר 2023 (IST)

מחיקת הפניות ותוספות למאמרים בטענת 'אי רלוונטיות'

המשתמש @Gilgamesh, מפעיל מערכת ותיק ומוערך אני מוקיר מאוד את תרומתו לאתר, נוקט נגדי במדיניות מחמירה למניעת תרומה לויקיפדיה והרחבת מאמרים בערכים העוסקים בגיאוגרפיה והיסטוריה של הארץ - על סמך מאמרים שחיברתי ופורסמו בכתבי עת אקדמיים שפיטים בארץ ובעולם, ומקורות אקדמיים אחרים מאת חוקרים ישראלים, פלסטיניים וזרים.

לדוגמא: גילגמש מחק (פעמיים) תוספות ביוגרפיות הנוגעות לביוגרפיה של עבד א-רחמאן אל-חאג', ראש עיריית חיפה לשעבר, ותולדות משפחתו באזור לוד מתוך מאמר שפורסם לפני כשנתיים בכתב העת "דיוספוליס" והסיר הפניה כליל ב"קריאה נוספת" בערך מערת המכפלה למאמר על מערכת המכפלה במסורת המוסלמית שפורסם בכתב העת "במעבה ההר" בהוצאת אוניברסיטת אריאל, למרות שמופיעים באותו סעיף בערך הפניות למאמרי עיתונות, קונטרסים דתיים ומאמרים אקדמיים בכתבי עת מקבילים כגון "קתדרה" ו"מחקרי יהודה ושומרון".

גילגמש הוריד בשיטתיות הפניות אחרות מתוך ערכי ישובים שבהם ציטטתי נתונים היסטוריים מתוך מאמרים גיאוגרפיים-היסטוריים לגבי ההתיישבות במקום; נתונים אשר מאירים את תולדות הישובים בתקופות שכלל לא כוסו במאמרים הללו. להבנתי, תוספת המידע לגבי מרחבי התיישבות, למשל בשומרון ובאזור לוד, תורמים להרחבת האר והארת התרומה הישובית הכוללת, שבלעדיה הערכים נשארים ברמת קצרמר וללא עומק כלשהו, וגם אין משתמשים אחרים שעסקו עד כה בסוגיה. לדוגמא: כפר אל-דיכ, מסחה.

במקרים אחרים גילגמש מחק תיקונים לנתונים המצוטטים מתוך ספרים של חוקרים אחרים: למשל המשקל של האבטיחים המיוצאים בערך על יער השרון.

בניסיונותיי לברר את העניין עם גילגמש, הוא טען כי"הצפת בקישור למאמר שכתבת מאות ערכים בין אם הדבר רלוונטי לערך ובין אם לאו. הדבר לא מקובל ופסול. לאחר התייעצות העריכות האלה שוחזרו." כאמור, במקרים לעיל אין מדובר ב"מאות ערכים" ולא במצב שבהם התוספות "אינן רלוונטיות לערך", כדבריו.

אודה לבירור וחידוד המדיניות בעניינים אלה, של ציטוט מקורות אקדמיים בערכים רלוונטיים, משום שמדובר בנושא רוחב שרלוונטי לקהילה.

ר. מרום 23.93.189.234 07:02, 10 במרץ 2023 (IST)

מעיון ברשימת התרומות של האלמוני (שעורך מעוד כתובת ip) נראה שאכן, לא מדובר במאות אלא בכ-75 ערכים, וכנראה שהיה מוטב אילו היה גילגמש נמנע מההגזמה הרטורית על "מאות ערכים". 75 ערכים זה לא מעט, והיות שרובם המכריע נערך ברצף אחד (ב-7 במאי 2021) ניתן להבין מדוע האינסטינקט הראשוני של גילגמש היה לתפוש את האלמוני כמשחית או כמי שמנסה "לדחוף לויקיפדיה" את מאמרו שלו. עם זאת, במבט מעט יותר מעמיק, ניתן לראות שלרוב מדובר בעריכות ענייניות וטובות, שמעבר להכנסת המאמר כמקור כללו גם תוספות של מידע רלוונטי ואנציקלופדי, או תיקון טעויות. חשוב להוסיף שמדובר במאמר ראוי שפורסם על במה ראויה, ואין סיבה עניינית לפסול אותו כאשר הוא מצורף בהקשר מתאים. חבל שגילגמש נכנע כאן לאותו אינסטינקט ראשוני, ולא בדק לעומק את העריכות בטרם ביטל אותן. אני ממליץ למפעילים לאפשר לאלמוני להחזיר את העריכות הנ"ל לערכים, וגם לבקש מגילגמש לרסן את האינסטינקטים הראשוניים שלו, בריאים ככל שיהיו. אין דין חוקר אקדמאי שמוסיף מידע וממסמך אותו כדין משחית אקראי שבא להרוס.
אני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות גם אל האלמוני: ד"ר(?) מרום היקר, אנא הבן שלמרות פתיחותנו לעריכות של אלמונים, קיים אצלנו חשד בסיסי כלפי עריכות כאלה, בעיקר כשהן מגיעות "בסיטונות", והחשד הזה נובע מנסיון מר - לא כל אלמוני הוא דוקטורנט שבא לתרום באמת. טוב תעשה אילו תפתח אצלנו חשבון משתמש! זה יאפשר לך לתרום בצורה יותר נוחה, לא רק בתחום התמחותך, ולהשפיע על התכנים בויקיפדיה גם באמצעות השתתפות בדיונים ובהצבעות. מעבר לכך זה יקל על התקשורת איתך, ותקשורת תקינה היא הרי הבסיס למערכת יחסים טובה, ויביא ליחס פחות מנוכר וחשדני כלפיך, בעיקר ככל שתוכיח את עצמך כעורך פעיל ומתמיד. פתיחת חשבון משתמש היא תהליך קצר וקל, ואני חש שאם יהיה לך חשבון כזה גם אתה וגם ויקיפדיה ייצאו נשכרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:46, 10 במרץ 2023 (IST)

שלום איתמר. אני מודה לך על ההתייחסות. אני מבין היטב את החשש מעריכות שעלולות להתפש כהשחתה. במהלך עריכתי הראשונה באתר אכן שילבתי הרבה תובנות ממאמרי על אזור לוד, אך לנוכח הערתו החשובה של גילגמש נמנעתי מכך להבא ושילבתי מידע ממאמרים אקדמיים שפיטים שלי ושל אחרים במשורה, ורק במידה שבה הדבר תורם תרומה ממשית בעלת ערך אנציקלופדי.

אני אכן ד"ר ומומחה לתחומי. אני מרגיש בנוח לתרום בעיקר לאותם תחומים בויקיפדיה שבה יש לידע שלי יכולת להשלים את אותם ההיבטים שלא עוסקים בהם אחרים וגם זאת, כאמור, בהתאם למדיניות המחייבת הפניה למקורות מהימנים.

בהמשך להמלצתך, אפתח משתמש באתר ואציג את עריכותיי בצורה שקופה יותר.

שוב, ברצוני להודות לגילגמש על עבודתו החשובה - אך דומני כי במקרה הלה אין טעם לפסילות הגורפות ואבקש לשחזרן.

בברכה, ר. מרום.23.93.189.234 09:26, 10 במרץ 2023 (IST)

ד"ר ר מרום הנכבד, מצרף גם את המלצתי החמה להצטרף כמשתמש רשום באתר. לכבוד הוא לנו! ידך-הגדושה - שיחה 09:29, 10 במרץ 2023 (IST)

הנני. רמרום - שיחה 09:32, 10 במרץ 2023 (IST)

רמרום, ברכות! תאו הארגמן - שיחה 09:35, 10 במרץ 2023 (IST)

אגיב פעם אחת ובאופן חריג היות שהבמה הנוכחית לא מתאימה לדיון או לבירור מהסוג הזה. אני חורג באופן חד פעמי כי ככל הנראה המשתמש לא מכיר את הכללים שלנו על בוריים והדיון כבר החל.

1. בוצעו מאות עריכות בעשרות ערכים. היו מאות עריכות כי הייתה חזרה על עריכות, אף על פי שבוטלו. כאן נפלה טעות מסוימת במה שכתבתי כי אמרתי שנערכו מאות ערכים. זה לא נכון, כפי שהסברתי לעיל בוצעו מאות עריכות אך רק בכמה עשרות ערכים. אני מתנצל על הניסוח הלא מדויק.

2. התייעצתי עם גארפילד בערוץ פרטי לפני ביצוע השחזור הגורף והוחלט לבצע את השחזור.

3. פעמים רבות הוסף קישור שלא תרם לערך אלא כל מטרתו הייתה הפצת המאמר.

מעבר לזה לא אגיב יותר בדיון זה בדף זה. גילגמש • שיחה 09:48, 10 במרץ 2023 (IST)

למעלה כתוב במפורש כי

"הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. "

"את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת." מכאן, שמדובר בבמה ראויה ואבקשך להתייחס בכבוד ולעניין לי ולשאר המשתמשים באתר.

לא בוצעו "מאות עריכות". לא נכנסתי איתך למלחמות עריכה כאשר ראיתי כי מחקת את התוספות, ובמקרים מסוימים חיכיתי שנה או שנתיים כאשר הורית שיש להמתין זמן מפרסום המאמר.

כאמור, אבקש בחינה פרטנית של התוספות שאליהן התייחסתי. הפצת ידע אין מטרתה "הפצת המאמר" ובפעמים לא מעטות הוספתי גם התייחסויות למקורות נוספים.

אני מודה לגלגמש על עבודתו החשובה וליתר המשתמשים שהביעו פה את דעתם בכדי שתתגבש מדיניות ראויה,

רמרום - שיחה 09:57, 10 במרץ 2023 (IST)

@רמרום, אני מציע שתנהלו דיון בדפי השיחה הרלוונטיים, ולא פה. סוף שבוע נעים תאו הארגמן - שיחה 10:12, 10 במרץ 2023 (IST)