ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 13

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33

---

---

הסרת קישורים להארץ

הבעיה: המשתמש בעל הניק נרו יאיר מבצע הסרה של קישורים לעיתון הארץ בערכים פוליטיים, על אף שבדיון על כך במזנון לא הושגה הסכמה. זה התרחש כאן וכאן. בדיון הנ"ל נרו יאיר קבע שבדיון קודם היה רוב לדעתו, אך דעתי ודעת אחרים היא שאין רוב כזה.

זכות העמידה והטיעונים לאשמה: ובכן, העניין המרכזי הוא שנרו יאיר באופן עקבי משתמש בעורמה על מנת להטמיע שינויים שהוא חפץ בהם. לא מדובר על ויכוח עקרוני על איך לערוך במשותף ערכים במחלוקת, אלא על שימוש בכלים לא לגיטימיים כדי להטמיע עריכות שבמחלוקת. ישנם כמה היבטים בהם זה בא לידי ביטוי:

1. ההגדרה שלו למלחמת עריכה מוטה לטובתו, ראו למשל את מלחמת העריכה הזו בינינו, שהסתיימה (בגלל טעות של אילילה) בגרסה שאינה יציבה.
2. במקלדתו של נרו יאיר אפשר למצוא סימני שחיקה ניכרים באותיות ג.ר.ס.ה.י.צ.ב., שכן נימוק זה משמש אותו באופן נרחב למדי אך אף פעם לא לטובת הצד שכנגד. תקצירי עריכה מיתממים שלו אפשר למצוא סביב מלחמת העריכה שהזכרתי קודם, בהם הוא פיזר מסך עשן (בעזרת המשתמש בקרה וייעוץ, משתמש לוויין שמן הסתם יופיע פה בהמשך וייתן את השואו שלו) שהסתיר את הגרסה היציבה הברורה שכללה קישורים להארץ. כאמור, לא מדובר בחידוש מרעיש בכל הנוגע להתנהלותו של נרו יאיר, ואפשר למצוא דוגמאות רבות מסוג זה.
3. באופן עקבי, כאשר נרו יאיר מעוניין לבצע עריכה שבמחלוקת הוא מסתיר אותה בתוך עריכות כלליות רחבות היקף (ראו את הדוגמאות שבראשית הפוסט). במקרה זה קשה לשחזר את העריכות שלו ונדרשת עבודה רבה לבור את המוץ מהתבן. כאשר מישהו משחזר עריכות כאלה שלו באופן גורף, הוא כמובן משחזר בחזרה וטוען שאין לשחזר באופן גורף. זו טקטיקה נפסדת ומכוערת שראוי לבער מהעולם. אמנם אין דרך למנוע ממנו לבצע דברים כאלה, אבל זה מצטרף לתמונה הכוללת.
4. אין כל ספק שנרו יאיר מודע היטב לכך שאין הסכמה באשר לקישורים להארץ – הן עקרונית, הן על הקביעה שיש רוב לדעתו – ובכל זאת ממשיך בכך. כלומר לא מדובר בסיטואציה של יישום תמים של החלטת רוב, אלא בכוונה לפגוע בכללים ולייצר סטנדרט חדש בוויקיפדיה על אף שהוא נתון במחלוקת.
5. אני מייחס למדיניות העריכות שלו הטיה פוליטית. מי שיעקוב מעט אחר עריכותיו ייווכח בכך בנקל, אבל הפעם יש גם אקדח מעשן. כפי שראינו בלינקים בראשית הפוסט, קוראים חרוצים, נרו יאיר מבצע הסרה של קישורים להארץ בנימוק שאפשר למצוא מקורות אחרים, מבלי לטרוח להביא את אותם מקורות אחרים. עם זאת, בעריכה זו הוא מחזיר קישור להארץ בנימוק ש"הארץ לא פסול קטגורית כמקור", למרות מדיניותו להסיר קישורים להארץ אם אפשר למצוא להם מקור אחר. ובכן, לא תיפלו מהכיסא אם אספר לכם שבמקרה חריג זה הארץ מציין עובדה בגנותו של מר באסם תמימי, פלסטיני חסר מזל שהיישות הציונית גזלה את אדמותיו ואמללה את משפחתו (סתם! סתםם!! סתםם11! אני לא חושב ככה!).

מה אני מבקש? ובכן, איני משלה את עצמי שנרו יאיר יתחיל לנהוג בהגינות, אבל אני כן חושב שבסיכוי של בערך 35% אפשר למנוע ממנו לנהוג באופן זה בכל הנוגע לקישורים לעיתון הארץ. ההקשר הכולל שנתתי נועד לשכנע שמדיניות העריכות של נרו יאיר באשר לעיתון הארץ אינה עולה בקנה אחד עם היושר וכללי העריכה, והיא נגועה בחוסר תום לב. אני מבקש לשחזר את כל הקישורים להארץ שנרו יאיר הסיר, ולהזהיר את נרו יאיר שיחדל מהסרת כל קישור לעיתון הארץ עד להסכמה או הצבעה שתביא להחלטה סופית בעניין.

נחי - שיחה 10:00, 20 בפברואר 2018 (IST)

אציין בשוליים:

1. תקציר העריכה שכינית מיתמם, התייחס לתקציר העריכה שלך בו טענת שאין להסיר את הקישור בשל גירסה יציבה "מאתמול"(כלשונך).
2. לא ראיתי שנרו יאיר מסיר מידע שהמקור לו הוא הארץ, הדיון הוא על החלפת המקור במקור אחר (חינמי לחלוטין, בשונה מהארץ), לכן העובדה שבערך על תמימי הוא החזיר מידע שהיה מבוסס על הארץ וציין שאין פוסלים זאת - אינה ממין העניין.
3. הבחירה שלך לנצל את דף הבירורים לזלזל 'בדרך אגב' במשתמש נוסף, היא פסולה מכל וכל. בברכה אגלי טל - שיחה 10:23, 20 בפברואר 2018 (IST)

שלום אגלי טל, שמח לקרוא את תגובתך שבשוליים. 1 מציע שתעלעל מעט יותר כדי להבין מדוע מדובר בתקציר מיתמם. 2 אם לא ראית אז בדוק שוב. 3 זה לא זלזול בדרך אגב אלא אזכור שם משתמש שנכנס למלחמת עריכה נגד גרסה יציבה מסיבות פרסונליות בלבד. נחי - שיחה 10:26, 20 בפברואר 2018 (IST)

הבלים גמורים. אני מופתע שבקרה וייעוץ המסכן מואשם פעם אחרי פעם שהוא בובה של מישהו אחר. בהתחלה האשימו אותו שהוא בובת הקש שלי. עכשיו של נרו. מעניין מה יהיה בפעם הבאה. גילגמש • שיחה 10:27, 20 בפברואר 2018 (IST)

היי גילגמש, מעודן כהרגלך. תמיד נחת לקרוא את תגובותיך העשירות. חס ושלום לא האשמתי את בקרה וייעוץ בהיותו בובת קש, אלא בהיותו משתמש לוויין. כל טוב לך. נחי - שיחה 10:29, 20 בפברואר 2018 (IST)

קטגוריה חדשה אם כך "משתמש לווין". כזה עם פרופלור? גילגמש • שיחה 10:38, 20 בפברואר 2018 (IST)

ללווינים אין פרופולרים - הרוח הסולארית אינה חזקה מספיק שבשבת ואין אטמוספרה מספקת להנעה עם פרופרלר, משתמשים בלוחות סולאריים ולצורך הנעה (תיאורטית בעתיד) במפרש סולארי. העריכה של נרו בעהד תמימי תקינה - הארץ אינו פסול כמקור - אלא שאנו מעדיפים, ומעדיפים בלבד, לקשר למקורות פתוחים כאשר אפשר - אך במקרה דנן הארץ ביצע סיקור עומק של הנארטיב הפלסטיני בכפר עניין שמקורות אחרים (לפחות בעברית) התעלמו ממנו. כאשר יש מקור חליפי בעל איכות דומה - בוודאי שיש להעדיף אותו על פני קישור הדורש תשלום.Icewhiz - שיחה 10:52, 20 בפברואר 2018 (IST)

אם כך נחי הצליח לכתוב הבלים על נרו, שפעל לפי הכללים ובנוסף על הדרך פגע במשתמש חרוץ שמשום מה לא בא לו טוב בעין. והכל למה? הגיח מגלותו הארוכה כדי ללמד אותנו התנהלות תקינה. גילגמש • שיחה 10:56, 20 בפברואר 2018 (IST)

גילגמש, כפי שכבר כתבתי לך במקום אחר (והתרגזת עלי, ואולי יש מקום לציין שכנראה בגלל זה אתה תוקף אותי כאן), הוותק שלך לא מקנה לך סמכות מפא"יניקית בוויקיפדיה.

בהחלט יש לך מקום ללמוד התנהלות תקינה, ולא רק ממני. הנה טיפ ראשון להתנהלות תקינה: משמיצית את השימוש בשורש ה.ב.ל בדיון זה, אני ממליץ שתכתוב הודעות רק אם יש לך תוכן ממשי להוסיף. יש לציין שכדי להוסיף תוכן ממשי לא תהיה לך ברירה אלא להתגבר על השיגרון הוויקיפדי שאתה לוקה בו ממש ללחוץ על הלינקים שהנחתי לעיל ולקרוא מה היה. נחי - שיחה 11:41, 20 בפברואר 2018 (IST)

אני רואה שלא רק נרו אשם ולא רק בקרה הוא משתמש לווין אלא גם אני מתויג אצלך. אשרינו שזכינו בשיעור בהלכות תקינות ממך, נחי. גילגמש • שיחה 11:44, 20 בפברואר 2018 (IST)

לטעמי ההאשמות מגוחכות. חלקן שטויות ושקרים, ובחלק מהמקרים נחי פשוט מתקשה לקבל את הכללים המקובלים כשהם מפריעים לו להטיה פוליטית ועל כן מאשים אותי שהשתמשתי בהם. מדובר במשתמש תוקפני במיוחד (שכבר נחסם על כך, למרות שבשנים האחרונות המדיניות בעניין הזה מקלה מאוד לצערי) שמתקשה לראות את הדבשת של עצמו. רוב ברור במזנון תמך בכך שאין לקשר ל"הארץ" כשיש חלופות דומות, בגלל חומת התשלום. אני יישמתי בכמה מקרים, זה הכול, ודף הבירורים אינו ערכאת ערעור על עמדת הרוב במזנון. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 12:30, 20 בפברואר 2018 (IST)

זהו "בירור" הזוי. היה רוב במזנון שצידד בהסרת קישורים בתשלום כשיש להם חלופות חינמיות. פעם אחר פעם נחי מתקשה להפנים, שבערכים חדשים או בקטעים חדשים אין גרסה יציבה, נהפוך הוא, בערכים חדשים התוספת ששנויה במחלוקת היא לא הגרסה היציבה, הגרסה היציבה היא הגרסה המינימלית. הוא גם סבור משום מה, שאם מפעילים בלתי מעורבים עושים פעולות שלא מייצגות את הצד שלו, כמובן שיש להם בעיה בשיקול הדעת כפי שניתן לראות במקרים הבאים: 1. מפעילה הֵגֶנָה על ערך בגרסה מינימלית בניגוד לדעתו. תגובתו - בחרה לקבל החלטה שגויה. מקרה שני לאחר כשבועיים - הוא הוזהר על ידי שתי מפעילות בנוגע להתבטאויותיו כלפי נרו יאיר (תוך כדי שהוא מנהל מלחמת עריכה 1 2 3 4). נחסם על כך על ידי TZivyA, תגובתו - שיקול דעת ירוד, הונאה מיתממת. עד כאן הצצה (קטנה) להתנהלותו של פותח דיון זה, ובפרט בסוגיות המוזכרות. • בקרה וייעוץ • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 12:56, 20 בפברואר 2018 (IST)

יש לעשות כלל שמשתמש שפותח בירור שטותי שכזה, ייחסם למשך חודש או חודשיים. כהרתעה. יעלי - שיחה 17:40, 20 בפברואר 2018 (IST)

אבקש להימנע מאיומים נמהרים מיותרים כנגד משתמשים ונפנוף בנשק החסימה כאמצעי השתקה-זהו לא בירור הזוי וייתכן מאוד שתוך זמן מה הייתי פותח אותו בעצמי. לפני המשך דבריי, גילוי נאות: גם אני הייתי מעורב שלא בטובתי בעימותים לאחרונה עם נרו יאיר וכן עם אגלי טל. זה בד"כ מתחיל בזה שאני מכניס מידע ונרו מסיר מידע ביקורתי כלפי נתניהו או אנשיו או לחילופין מידע שלא תואם את השקפת העולם של סביבתו (לדוגמה, שחזור של עריכה כזו), כמה שחזורים ואיכשהו הנטל על פתיחת דיון בדף השיחה נופל עלי. יש כאן כמעט פיליבסטר שבו על כמעט כל פרט מידע שאני מכניס צריך לנהל דיונים ארוכים, לדעתי תוך ניצול לא תמים של כללי מלחמת העריכה (דוגמה נוספת להטייה ומלחמות עריכה ניתן לראות בנושא חוק ההמלצות כסיבה להעברת המחאה של מני נפתלי ואלדד יניב לת"א ומיצג הגיליוטינה וההתנערות ממנו). פה ושם Eman ובר שחזרו במקומי את השחזורים של נרו.
לגבי ביצוע עריכה במחלוקת בתוך עריכה גדולה, לא יכול להגיד שיש כאן פעולה מובהקת, אבל נתקלתי גם בדוגמה כזו ומצד שני גם אני נוטה לרכז עריכות במידת האפשר כדי לצמצם שורות בדף השינויים האחרונים.
לא היה רוב להסרת קישורי הארץ בכל מחיר, כן הייתה תמימות דעים שיסירו את הקישורים רק אם אכן מדובר במאמר מוגן בתשלום (וזה לא המצב תמיד, במקרים להם הייתי עד, לא הייתה חסימה של המאמר לקריאה, אם כי היה מטרד שהוסר בעזרת לחיצה על "ESC") וגם לא היה רוב להסרת קישורים בלי החלפתם בקישורים אחרים, וזה מה שנרו עשה (כולל הסרת קישורים לדה מארקר, המזוהה עם הארץ ואין עליו חומת תשלום)-אם הוא רוצה להסיר קישורים להארץ, שיביא קישורים חלופיים עדיפים (לא, הפייסבוק של נתניהו לא בהכרח עדיף). על עריכות דומות הוא שוחזר מספר פעמים על ידי מספר משתמשים עד לסיום הדיון.
גם אני מייחס לעריכותיו הטייה פוליטית (ומניח שהוא גם מייחס לי הטייה, למרות שבמקרים לא מעטים עשיתי עריכות "לטובת הצד הימני"), דוגמה בולטת אחרונה-הסרת הטענה של בן כספית כנגד נתניהו, דוגמה נוספת-הסרת ביקורת של בנט על נתניהו. ולפני שמישהו יגיד משהו על דעותיי הפוליטיות, מבחינתי שהליכוד יזכה גם בבחירות הבאות. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:43, 20 בפברואר 2018 (IST)

משתמש נרו יאיר משמש בערכים רבים כמגן הימין. אם הוספה תוספת בערך שמוציאה את הימין לא טוב, הוא מייד ייגש וימנע אותה. הוא משמש כצנזור. מנגד, כשמתווספת תוספת שמוציאה לא טוב את השמאל, הוא עומד בראש המסכימים עם ההחלטה. אם הובע הרצון למחוק משהו שמוציא לא טוב את הימין, הוא יתמוך בכך. אם הובע הרצון למחוק משהו שמוציא לא טוב את השמאל, הוא כמובן יתנגד. לכולם יש דעות פוליטיות, אך הוא נחשב לעורך לא הוגן. ישנם עורכים רבים בויקיפדיה, שאת דעותיהם ניתן לדעת, אך מדי פעם הם מפתיעים ותומכים בעמדה הנוגדת את עמדתם הפוליטית. משתמש זה לעומת זאת אינו הוגן בעליל. Nirvadel - שיחה 17:57, 20 בפברואר 2018 (IST)

מגבה את Nirvadel בכל מילה. לצערי נרו יאיר הפך את חוסר הניטרליות לשיטת עבודה. בר 👻 שיחה 18:59, 20 בפברואר 2018 (IST)

אני טוען שכל מי שכתבו נגדי כאן הם פשוט אנשי שמאל מובהקים, ומפריע להם שאני מביע עמדה ימנית. הכול פוליטיקה. לגבי האמינגבירד, אני לא יודע עד כמה הוא איש שמאל (לא שולל את האפשרות), כמו שהוא רודף בשבועות האחרונים את נתניהו בכל ערך אפשרי באופן מעורר השתאות. זה לא גרם לי לפנות לבירורים, לא לגביהם ולא לגבי אחרים המזוהים היטב עם השמאל, כי אין כאן על מה להתלונן. תמיד היו כאן כאלה שתמכו בימין וכאלה שתמכו בשמאל, כולל מפעילים ובירוקרטים, שבחלק מהמקרים אמרו בפומבי לאיזו מפלגה הצביעו, והדברים היו ניכרים גם בעריכות שלהם. זה בסדר כל עוד עומדים בכללים המקובלים. אז מה עושים כשיש ויכוח? הדרכים הרגילות. כשיש ויכוח לא חוזרים על עריכה, ומנסים לגבש רוב בדף השיחה. אם תומכי הימין או השמאל לא הצליחו - לא נורא. פנייה לבירורים לא רלוונטית. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 19:12, 20 בפברואר 2018 (IST)

מכניס כאן תגובה מאוחרת לדבריו של נרו. בכל שנותיי בויקיפדיה מיעטתי להתעסק בפוליטיקה ולהתמקד בתחומי ידע אחרים עד שהרגשתי שהדברים שנעשים במדינה שלנו עברו כל גבול, ברמת נקיון הכפיים. אם כבר נכנסנו לפוליטיקה, הדיבורים על שמאל כמילת גנאי מזכירים לי קצת ימים אחרים. אני בכלל לא חייב להוכיח משהו לאף אחד, אבל בענין השטחים לדוגמה, מאמין שגנדלף זוכר ש"נכנסתי" באו"ם על שם של אחת הסוכנויות שלו (שיחה:שטח C). וחזרה לנושא-מרגע שהדברים על נתניהו מתפרסמים ויוצאים החוצה, אין מקום לטייח אותם. ויקיפדיה היא אמנם לא בית דין ולא טור דעות אבל היא גם לא נתניהופדיה. יש ביטולי עריכות שאני יכול להבין ולהתמודד איתם, אבל לא כאשר העריכות חד צדדיות והביטולים הופכים לשיטה וצריך להילחם על כל עריכה. כבר בשלב העריכות בערך על המחאה, עוד לפני שבכלל התחלתי להיכנס לערך של נתניהו עצמו, הבנתי את המגמה של הדברים-מה שמציג את מתנגדי נתניהו רע, נשאר, מה שמציג אותם טוב, יורד.
אני יודע טוב מאוד להתדיין כשצריך ולהגיע לעמק השווה. עם הרבה אנשים אחרים הגעתי להסכמות. במקרה של נרו הגעתי למסקנה שיש כאן פיליבסטר עריכות. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:02, 21 בפברואר 2018 (IST)

מי שלא מסכים עם נרו הוא בעצם שמאלני. מובהק כמובן. אני אגב לא איש שמאל ומעולם לא הצבעתי לשמאל. אבל אני רגיל להאשמות מוזרות מצד נרו, השבוע הוא רמז שאני תומך בעהד תמימי. לא פחות. הזהות הפוליטית איננה הבעיה. יש פה ימנים רבים עם דעות דומות לשל נרו, אך לא זכור לי ולו משתמש אחד שנוהג בחוסר ניטרליות מובהקת כשלו. בר 👻 שיחה 19:29, 20 בפברואר 2018 (IST)

אני חולק עליך. רבים ממי שלא הסכימו אתי אינם שמאלנים. אתה שמאלני מובהק, גם אם תכחיש את זה מיליון פעם, ולכן אתה עצבני עליי. בדקתי עכשיו על מה אתה מדבר בעניין תמימי, אפילו לא הבנת מה כתבתי. תנסה לקרוא שוב, אולי תבין עכשיו. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 19:42, 20 בפברואר 2018 (IST)

ואתה ימני מובהק. אין עם זה בעיה למעט העובדה שאתה לא בא לערוך בתום לב, אלא בא לנהל מלחמות אידאולוגיות בויקיפדיה Nirvadel - שיחה 19:44, 20 בפברואר 2018 (IST)

אני לא שמאלני ולא עצבני . אתה דווקא נשמע עצבני... אתה כלל לא מכיר אותי וזה בכלל לא מפריע לך לקבוע מי אני, מה האידאולוגיה שלי ואיך אני מרגיש. מי אני שאפריע עם עובדות. בר 👻 שיחה 20:03, 20 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מכיר היטב את פעילותכם פה, אמת דיברתי, וזו אפילו לא האשמה, מותר להיות שמאלני. אני מבין שגם אתם מבינים שהקישורים להארץ הוסרו בצדק, ובמקום זה עברתם להאשמה הנוראה שאני ימני. בהצלחה עם זה. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 20:57, 20 בפברואר 2018 (IST)

לא ברורה האובססיה לשמאל, הרי אף אחד לא האשים אותו בהיותו ימני. כמדומני שנרו עושה את עצמו לא מבין למרות שהוא מבין טוב מאוד. הבעיה לא בכך שהוא ימני, כמו ויקיפדים רבים, אלא המוסר הכפול בו הוא נוהג בעריכת ערכים פוליטיים. בר 👻 שיחה 10:00, 21 בפברואר 2018 (IST)

אפילו אם הקישורים הוסרו בצדק, עדיף שלא אתה תעשה את זה. עדיף שיעשו את זה אנשים שלא מזוהים בצורה כל כך עמוקה עם עריכה פוליטית כמוך. eman • שיחה • ♥ 21:10, 20 בפברואר 2018 (IST)

זה מוזר שדווקא אתה אומר את זה, אחרי שהורדת השבוע מידע שמקורו בישראל היום, בנימוק שהוא אינו אמין. לך זה מותר כי אתה לא מזוהה בצורה כל כך עמוקה עם עריכה פוליטית, נכון? או שאולי תטען גם אתה שבכלל אינך שמאלני. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 21:16, 20 בפברואר 2018 (IST)

במקרה ההוא הטענה היתה לגופו של עניין, לגבי אמינות ידיעה ספציפית. אבל מה שאתה עושה זה הסרה בנימוקים טכניים, שמה לעשות - לאור הנסיון איתך הוא חשוד. אז בכל מה שקשור להסרת קישורים מהארץ בנימוק הטכני, עדיף שתתרחק מזה. eman • שיחה • ♥ 21:31, 20 בפברואר 2018 (IST)

אז לך מותר להסיר ידיעות מישראל היום, כי אתה דן לגופו של עניין ויש לך סמכות להפעיל שיקול דעת מה אמין ומעולם, מעולם, לא נחשדת במניעים פוליטיים. אני, לעומת זה, לא יכול להסיר גם כאשר רוב ברור החליט שאפשר להסיר, כי אני חשוד גם כשמדובר בעריכה טכנית. מקווה ששכנעת את עצמך בטיעון המבריק הזה. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 21:44, 20 בפברואר 2018 (IST)

ידיעות? ברבים? אני תמכתי בהסרה של ידיעה אחת ספציפית. אתה מדבר על הסרה סיטונית. ומה אפשר לעשות. את חוסר האמון בכך שהפעולה שלך היא רק טכנית קנית ביושר. eman • שיחה • ♥ 00:20, 21 בפברואר 2018 (IST)

בכלל לא מעניין המניעים של פלוני לעריכתו. מצדי עורך יכול להחליף מקור של הארץ במקור שוה לו ולכתוב בתקציר העריכה "בהתאם למדיניות שנקבעה המורה להחליף קישורים אלה, הסרתי את הקישור לאתר הזה שאותו אני מתעב". יש לשפוט עריכות לפי התוצאה, האם היא מקדמת את ויקיפדיה לפי הכללים שנקבעו, לא לפי המניעים, חבויים או אף גלויים, של המבצע. בברכה אגלי טל - שיחה 02:43, 21 בפברואר 2018 (IST)

אוי, זה מעולה. אני חייב לצטט את מה שאתה אומר עם קצת הדגשות: "במקרה ההוא הטענה היתה לגופו של עניין, לגבי אמינות ידיעה ספציפית. אבל מה שאתה עושה זה הסרה בנימוקים טכניים, שמה לעשות - לאור הנסיון איתך הוא חשוד. אז בכל מה שקשור להסרת קישורים מהארץ בנימוק הטכני, עדיף שתתרחק מזה." לגזור ולשמור. אולי את כל הדיון הזה, שאלמלא ידעתי שהשמאלנים המשתתפים בו כותבים ברצינות התהומית, הייתי בטוח שהוא לקוח מקטע סאטירי. יזהר ברק • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 14:21, 21 בפברואר 2018 (IST)

אני מסכים עם קודמיי שהדיון כאן אינו לעניין ואינו הגון. ראוי לנעול אותו ולנזוף במי שפתח אותו. ובכלל זה בסגנון הלא קביל בו הציג את דבריו. ולגופו של הנידון נ"י, אציין באופן אישי. היו לי לא מעט מחלוקות עמו בעקבות הבדלי גישות אבל הן כלפיי והן כלפי אחרים אני סבור שהוא מהיותר עקביים והוגנים בהתנהלותו המנומקת כעורך במיזם שיתופי. מי-נהר - שיחה 22:06, 20 בפברואר 2018 (IST)

כיהודה ועוד לקרא (כמי- נהר) אני חושב שנרו עם סגנונו המיוחד לו, מתנהג כניטרלי, לבוא ולומר "אם הובע הרצון למחוק משהו שמוציא לא טוב את השמאל, הוא כמובן יתנגד", נשמע לי כלא נכון כל עוד לא הובאו ראיות לכך. בברכה אבי84 - שיחה 00:16, 21 בפברואר 2018 (IST)

ההתייחסות שלי לטענות שהוצגו בפתיחת הבירור: א. אין ספק שבמקרה של מחלוקת על תוכן חדש, הגרסה היציבה היא בלי התוכן. ב. כלל הגרסה היציבה רלוונטי גם במקרה של מחלוקת בנושאי מדיניות או בשאלה האם הרוב במזנון היה משמעותי מספיק. ג. מחלוקת בשאלה מהי המדיניות היא לגיטימית, וכל עוד לא הוכרעה מותר לכל צד לפעול בהתאם לעמדתו, כפי שמותר לו ליישם שיקול דעת פרטני. לצערי איננו מצטיינים בסיכום דיונים במזנון ובעדכון דפי המדיניות. ד. לדעתי אין מדיניות של הסרת קישורים ל"הארץ" ללא החלפתם במקורות חלופיים, וגם לא נכון לעשות כן. ה. יישר כוחו של מי שמבצע עריכות רחבות היקף, כמו נרו יאיר שהוא מגיה חרוץ ומוכשר. אין חובה לטרוח במיוחד להפריד שינויים שעלולים להיות שנויים במחלוקת, רק בשביל שיקל על עורכים אחרים לשחזר אותן. ו. לרוב העורכים שעוסקים בערכים פוליטיים יש אג'נדה פוליטית כלשהי. נדיר שמטילים בגללה הגבלות על מישהו, וודאי שאין לעשות כן במקרה של נרו יאיר. בברכה, גנדלף - 03:12, 21/02/18

הטיעון כאן של חלק מהמשתמשים שנרו פועל ממניעים פוליטיים הוא טיעון צדקני מגלגל עיניים. בכל הנוגע לערכים פוליטיים עוד לא נוצר האדם שיוכל להגיד "אני אובייקטיבי ונייטרלי". תשכחו מזה. כל אחד יש לו דעה פוליטית, ואפילו אם מאוד ינסה לא לדחוף את האג'נדה שלו זה לא יצלח. ככה זה כשמדובר בפוליטיקה. לכן, האשמת נרו יאיר ב"מגמתיות ימנית", אינה מחזיקה מים. הדרך היחידה לקבל לפחות מראית עין של נייטרליות בערכים פוליטיים, היא לאפשר לאיזון לעשות את שלו. כלומר, אם בערכים פוליטיים, באופן כללי, יתקבלו תכנים שונים שפעם נוטים לימין ופעם לשמאל - וזאת על ידי ויקיפדים בעלי דעות שונות - יווצר איזון מסוים. איזון זה יהיה המקסימום האפשרי להגיע אליו.

לכן במטותא, חברים, הפסיקו "להאשים" אחד את השני בעריכות פוליטיות. זה מגוחך ולא מוציא אתכם טוב. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:34, 21 בפברואר 2018 (IST)

ייתכן שלא הבנת את הטענות: אין בעיה להחזיק בעמדה פוליטית. יש בעיה כאשר העמדה הפוליטית גורמת לנהוג באופן לא ישר, כפי שאני ואחרים פירטנו לעיל. למשל: לפרש את העיקרון של גרסה יציבה בצורה שרירותית ומוטה, או לקבוע שיש רוב בדיון מסוים ולפעול כאילו התקבלה החלטה על ידי הרוב על אף שהדבר נתון בוויכוח. נחי - שיחה 13:47, 21 בפברואר 2018 (IST)

כפי שהובהר לך, השימוש בגירסה יציבה היה הגון ונכון. בברכה אגלי טל - שיחה 13:58, 21 בפברואר 2018 (IST)

אין לי מושג מה נחי רוצה. תמיד כשיש ויכוח והולכים לפי הרוב זה עדיין נתון בוויכוח. לדעתי הוא סובר שגירסה יציבה תמיד תהיה שרירותית ומוטה כל עוד היא בניגוד לדעתו. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 14:01, 21 בפברואר 2018 (IST)

נרו יאיר, זה לא השקר הראשון שלך – אתה יודע היטב מה אני רוצה: לדעתך יש רוב ולדעתי אין רוב. אין לך סמכות בלעדית להחליט אם התגבש רוב. נחי - שיחה 14:05, 21 בפברואר 2018 (IST)

שוב הסגנון האצילי שלך. רוב על מה, קישורים להארץ כשיש חלופות? המספרים פורטו במזנון. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 14:08, 21 בפברואר 2018 (IST)

הדיון בבירורים הוא פרסונלי ועוסק בך, נרו יאיר. אני לא מתכוון להיגרר לדיון אתך לגבי על מה יש רוב ועל מה אין רוב. עם משתמשים סבירים לא הייתה לי בעיה לדון, אבל אין לי מצב רוח לטרחונים שלך. המצב הוא פשוט: אתה מבצע פעולה בטענה שהתגבש רוב בעדה, בעוד אחרים חושבים שאין רוב כזה. הדבר ברור לך ובכל זאת אתה ממשיך בחוסר יושר לבצע את הפעולה. נחי - שיחה 14:12, 21 בפברואר 2018 (IST)

סליחה שאני מפריע. אם כך פשוט תמשיך לתקוף, ותשתדל לנקוט במילים כמה שיותר חריפות כדי לשכנע. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 14:17, 21 בפברואר 2018 (IST)

דיון בבירורים אמור להיות פרסונלי, רק במקרה הנוכחי הוא פרסונלי כלפי פותח הבירור, נחי. הוא מראה שאין לו דעת כלל כיצד לפעול במיזם שיתופי שבו מטבע הדברים יש מחלוקות פוליטיות, אין לו מושג מה זה גרסה יציבה אין לו מושג מתי מותר ואסור לשחזר. האשמת היריבים בפוליטיקה היא בדיחה ואפילו לא מוצלחת. יעלי - שיחה 14:41, 21 בפברואר 2018 (IST)

מצטרף לדברי יעלי. אם נחי, לא יפסיק להשתמש בשפה האלימה בה הוא נוקט, אשקול לפתוח דיון אצל הבירוקרטים בנוגע לחסימתו. דיון בבירורים אינו פרסונלי, אלא פר מעשים של ויקיפד/ית. משפט כמו "אין לי מצב רוח לטרחונים שלך", שעוד מופנה למרבה האירוניה כלפי אדם שאתה - כדבריך - פתחת דיון *פרסונלי* לגביו - הוא מקומם. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 14:57, 21 בפברואר 2018 (IST)

כפי שאני ואחרים כתבנו לעיל פעמים רבות, נרו יאיר משתמש בטרחנות כדי לייגע את המתדיינים איתו. מדובר בפרקטיקה קבועה וצריך להבין את ההקשר הרחב. ההתייחסות שלי בהודעה האחרונה היא בדיוק לטקטיקה כזאת שנרו יאיר יישם ממש הודעה אחת לפני, ואסביר במפורט:
העליתי טענה כדלהלן: היה דיון שהסתיים בנוגע להסרת קישורים של הארץ. לדעת נרו יאיר יש רוב לעמדה אחת ולדעתי יש רוב לעמדה אחרת. נרו יאיר מודע לעובדה שזו דעתי ובכל זאת ממשיך לבצע פעולות בהתאם לעמדתו. עד כאן הטענה שהעליתי. הסברתי אותה בפירוט רב בהודעה הפותחת של הבירור, הסברתי אותה בשנית ובשלישית בהמשך, והסבירו אותה עוד שלושה משתמשים שהשתתפו בדיון. אין כל ספק שנרו יאיר קרא את הטענה והבין אותה.
נרו יאיר התעלם מטענה זו לאורך כל הדיון. בהודעה שלפני האחרונה שלו הוא ביצע את העמדת הפנים המרהיבה הבאה, והנה ציטוט: "אין לי מושג מה נחי רוצה. תמיד כשיש ויכוח והולכים לפי הרוב זה עדיין נתון בוויכוח." משל טענתי הייתה שכל עוד אין קונצנזוס אסור לעשות כלום. ובכן, כשכתבתי שהוא משקר בטענה שאין לו מושג מה אני רוצה, הוא שינה נושא והציע שננהל את הדיון לגבי הרוב כאן בבירורים. ובכן, לו הייתה זו הפעם הראשונה שדיונים איתו נראים כך - לא נורא. העניין הוא שזו הדרך שבה הוא מתנהל בדיונים מסוג זה. התחמקות עקבית מהתייחסות ישירה לטענה כלפיו.
לסיכום, לדעתי האשמת נרו יאיר בטקטיקה טרחנית זו לא שפה אלימה שמצדיקה חסימה אלא תיאור של דרך התנהלותו המצערת של הנ"ל. אם לדעתך זו כן - הדרך לבירוקרטים פתוחה בפניך. אשמח לנמק את עמדתי בצורה עניינית בפני כל משתמש שיקשיב ויענה לעניין. נחי - שיחה 15:20, 21 בפברואר 2018 (IST)

עניתי לך על זה, במילים קצרות פי כמה מההאשמות התוקפניות שלך, ובכל זאת האשמת אותי "בטרחנות כדי לייגע". פשוט תספור את הדעות במזנון ותראה שיש רוב ברור. אם יש רוב ברור - מה נותר מכל הבירור? נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 15:25, 21 בפברואר 2018 (IST)

זה שיש לך מחלוקת עניינית עם משתמש זה בסדר. כדאי לנסות לפתור את המחלוקת, במקום לפתוח במלחמת האשמות נגדו. האשמתו בטרחנות, ממש מנותקת מהמציאות, במיוחד שהוא צריך להתגונן כאן מפני התקפות חמורות עליו ועל פעולותיו. לשם דיון ענייני ספציפי - קיימים הדפים וק:מ ופרצדורת פתירת מחלוקת כגון ויקיפדיה:הצבעת מחלוקת. אני לא רואה כאן סיבה מספיק טובה לפתוח בבירור, מאחר ואין כאן תבנית הפרעה כפי שאתה טוען. נרו יאיר, שכבר נמצא כאן המון שנים, רחוק מלהיות טרחן.

למרות הקישורים שסיפקת, לא הצלחת להוכיח את ההאשמות הקשות, ואני מצטט: "...באופן עקבי משתמש בעורמה...", "...שימוש בכלים לא לגיטימיים כדי להטמיע עריכות שבמחלוקת...", "...במקלדתו של נרו יאיר אפשר למצוא סימני שחיקה ניכרים באותיות ג.ר.ס.ה.י.צ.ב....", "...תקצירי עריכה מיתממים...", "...משתמש לוויין שמן הסתם יופיע פה בהמשך וייתן את השואו שלו..."

כאמור, לגבי הסרה "מגמתית" שאתה טוען לה, זה חסר היגיון להאשים מישהו במגמתיות בערכים פוליטיים. כל אחד עושה את זה כל הזמן. ויקיפדיה מתנהלת לפי כללים, וכולנו מנצלים את הכללים לדחוף את האג'נדות שלנו. כי כולנו בני אדם בשר ודם עם דעות. כמובן, כל עוד זה נעשה במשורה אין בכך בעיה, ובסופו של דבר הדעות השונות מאזנות אחת את השנייה.

מקווה שתבין שבשימוש בשפה חריפה ואלימה, לא תשיג דבר. ההיפך, אם תתנצל בפני נרו, ותחל לדון איתו בענייניות, אני בטוח שתגלה עד כמה אפשר לנהל איתו ויכוח פורה, ובמקרה שלא מגיעים לפתרון אפשר להשתמש בדרכים המקובלות לפתירת מחלוקות כאמור לעיל.

מקווה להבנה, Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:41, 21 בפברואר 2018 (IST)

לא יצא לי להיתקל בך רבות בוויקיפדיה ואיני יודע מה רמת ההיכרות שלך עם פעילותו של נרו יאיר. מההיכרות שלי ושל לפחות שלושה עורכים נוספים שהביעו עמדה דומה לעיל - לא ניתן לנהל אתו דיון פורה, כפי שגם הדגמתי ממש בהודעה הקודמת.
באשר לשאר מה שכתבת, אני מעדיף לא להגיב כל עוד לא תתייחס לטענה המאוד קונקרטית שהעליתי לגבי התנהלותו של נרו יאיר. נחי - שיחה 15:51, 21 בפברואר 2018 (IST)

לא נחי! נרו יאיר אינו "משתמש בטרחנות", אלא ישנם עורכים נוקשים שמתקשים להכיל לעיתים סיטואציה של מחלוקת מבלי לראות בה כלא לגיטימית. ואשר התנהלותו של נרו יאיר במסגרת המחלוקת נחווית על ידם כטרחנות. זו בחירה שלהם לחוות כך את הסיטואציה בה הזולת מתנהל בדיוק כפי שמצופה ממנו כאשר יש מחלוקת בין עורכים. או שבה הוא מתנהג במטבע הדומה לזולתו. ואם יש לקונות בהליכי ניהול מחלוקות עריכה במיזם אין זה אשמתו של צד מסוים. ואם כבר עוסקים בעמדות המוצא אזי מה שמביא אותם לחוות כך את הסיטואציה אלו הם עמדות מוצא פסולות כלפי הזולת וכלפי העבודה השיתופית. מי-נהר - שיחה 18:47, 21 בפברואר 2018 (IST)

רמת ההיכרות שלי עם נרו יאיר - אינה הנושא. בכל מקרה, שלושת העורכים שהסכימו עמך, השכילו להתדיין בצורה קרה ומחושבת, בעוד אתה נהנה לזרוק האשמות ולדבר בשפה חריפה שאינה מתאימה למיזם שיתופי. התייחסתי לטענותיך, לאחר ניפויין מהמלל המיותר, וגם לטענות שלושת העורכים האחרים. כולם, וגם אתה, טוענים שנרו יאיר מפרשן ומנצל את הכללים לפי דעותיו הפוליטיות. עניתי על כך. מעבר לכך, עליך לדון בדרכים המקובלות בוויקיפדיה. אין כאן מקום לבירור. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:58, 21 בפברואר 2018 (IST)

אני חושב שיש לי רמת היכרות עם נרו יאיר, ולפחות כמו כל עורך אחר ממוצע; אף נתקלתי עמו במספר נקודות מחלוקת, חלקן אף קשות (אחת מהן, בתחילת דרכי, הייתה אף ממש עגומה. אין צורך בקישור); ועודני נפגש במחלוקות מולו גם היום (כאן לדוגמה משהו מימים אלו). נרו יאיר בהחלט מאתגר, אך דווקא זו מעלתו. במקומות רבים שבהם אני שם לב להטיות או לתוכן שנוסף לערך באופן הדורש שכתוב מקיף, אני מושך את ידיי מחוסר זמן ומקווה שאחרים יבצעו את הנדרש, כשדמותו של נרו יאיר נגד עיניי. לרוב תקוותי מתממשת. נרו יאיר נכנס למקומות שהרבה אחרים היו מעדיפים להדיר את רגליהם ולחפש עבודה קלה יותר. הניטרליות הוויקיפדית נשענת, בין היתר, על כתפיו כבר למעלה מעשור. אני מבין שפעילותו הכבדה והרגישה לפעמים מתנגשת בעורכים שמולו, ובהם גם אני לעיתים, אך בסופו של יום אני מלא הערכה כלפיו וכלפי פעילותו. האם ייתכן שיש מקומות שבהם הוא אינו נייטרלי לחלוטין? ודאי שכן, וכמו כולנו. בשביל זה יש את תרבות השיחה הוויקיפדית שאמורה למזער את התופעה. אצל כולם. עד כעת עקבתי אחר הדיון בלא להשתתף בו, ואני שם לב שיש כאן בדיון האשמה לא על מעשיו של נרו יאיר, אלא בעיקר על כוונתו. אני לא הצלחתי לחדור אל לבו, ובאופן כללי אני מתרשם, מאינספור דוגמאות, שהוא עורך זהיר ושקול. בשורת סיכום, אני מבין את הרקע לדיון כאן, ואף את הכאב שמאחוריו, אבל נראה לי שלא זו הדרך. אני מצטרף להצעת מיסטר דבליו לפתוח דיון לגופם של דברים ולא לגופו של משתמש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 17:12, 21 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כפי שכתבתי לעיל במילים אחרות, מי שלא נותן חלה אל ייתן עצה. יש מידה של חוסר אחריות במתן עצות כיצד לנהל דיון מבלי לתרום לדרך העניינית שבה הוא מתנהל, שכן אף מגיב לא ענה באופן ענייני לטענה שהצגתי: מדוע נרו יאיר פועל כאילו יש רוב לדבריו בעוד שיש ויכוח האם יש רוב לדבריו?. לא מדובר בוויכוח זניח בינו לביני, אלא בינו לבין כמה משתמשים, ביניהם אילילה ו-Hummingbird ויסלח לי מי ששכחתי. העובדה המצערת הזאת מגבה את התחושה שלא ניתן לקיים דיון ללא ההקשר הכולל של האופן הפסול שבו מנהל נרו יאיר דיונים; התשה, פרשנות סלקטיבית של הכללים והתחמקות ממתן תשובות. נחי - שיחה 20:00, 21 בפברואר 2018 (IST)

נחי, לדעתי עדיף למקד את הדיון בסעיפים 4 ו5 היותר קונקרטיים ולא לנצל את ההזדמנות כדי לטפל גם ב1-3. לא נוכל לפתור את כל הבעיות בפעם אחת. בלי קשר, עדיף לדעתי להכין הצעה לפרלמנט כדי שהדברים יהיו ברורים ללא ספק במקום שיהיה מקום לפרשנות. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:48, 21 בפברואר 2018 (IST)

אז ננקה את השולחן מכל השטויות. עריכה פוליטית זה שטות, יש כאן רבים עם דעות פוליטיות שונות מה שחשוב זה לנהוג לפי הכללים. שימוש בגרסה יציבה זה שטות, זה ראוי ומומלץ, וננהג לא מעט גם אצל עורכים המזוהים עם הצד השני. מה נשאר? "עמדת הרוב במזנון בנוגע להסרת קישורים מהארץ בגלל חומת התשלום בעת שיש מקור חילופי" מספירת הראשים עולה שיש רוב, אך אני חושבת כי רצוי לקבל החלטה יותר פורמלית ורשמית בפרלמנט. במקום הדיון המיותר הזה, היה עדיף לפתוח כזה דיון שם, ושלום על ישראל. יעלי - שיחה 23:11, 21 בפברואר 2018 (IST)

יעלי, זו ההודעה הראשונה שלך בדיון זה שבה את מנסה להביע עמדה עניינית. זו התקדמות יפה.

לגבי תוכן דברייך, התחלת בקביעה שלכולנו יש דעות פוליטיות ושמה שחשוב זה לנהוג לפי הכללים. אני אכתוב זאת שוב בפעם העשירית: נרו יאיר אינו נוהג לפי הכללים בכך שמבצע עריכות שנויות במחלוקת. הוא מתעלם מטענה זו באופן עקבי, אבל אולי יקרה נס ואת לא תתעלמי. המשכת לאחר מכן באמירה לגבי גרסה יציבה שלא הבנתי את התחביר שלה. לבסוף התייחסת לדיון העקרוני לגבי הסרת קישורים מהארץ, וזה אכן דיון חשוב שאשמח להשתתף בו. עדיין זה לא נושא הבירור, והנה אשמח להזכיר לך את נושא הבירור שוב: נרו יאיר מבצע הסרה של קישורים לעיתון הארץ למרות ששוב ושוב נאמר לו שאין הסכמה לגבי זה. הוא מכריז שיש רוב לדעתו אבל אחרים חושבים שאין רוב כזה, מה שלא מונע ממנו להמשיך לבצע את העריכות האלה.

לסיום, צר לי על הנימה הילדותית שבה אני מסביר לך את הבעייתיות במעשיו של נרו יאיר. אני מקווה שתביני למה אני נאלץ לנקוט בה לאור תגובתך הקודמת. נחי - שיחה 10:02, 22 בפברואר 2018 (IST)

אל "תסביר" לי דבר. ניסיתי לשווא להתייחס באיזשהו רצינות לדבריך, אך אין טעם. יעלי - שיחה 11:58, 22 בפברואר 2018 (IST)

אז מה היה במזנון

מספר חילוקי דעות לגבי הפרשנות של דעות האנשים לגבי הסרה/ הוספה/ השארה של קישורים לעיתון הארץ. רוב ברור אכן תמך בהחלפת קישור לעיתון הארץ עם מקור אחר, בתנאי שמדובר בידיעות אינפורמטיביות ותו לא. בפירוש לא היה רוב להחלפת קישור של עיתון הארץ שהוא סקירת עומק בקישור אחר. כמו כן נטען במזנון כי יש להחליף את הקישורים להארץ עם קישורים איכותיים. האם החינמון ישראל היום הוא קישור איכותי? אני מניחה כי יש שיאמרו הן. מכאן צצה קושייה חדשה הטומנת בחובה ויכוחים אינסופיים העוסקים בשאלה מהו קישור איכותי? לפיכך המתווה של החלפת ידיעות טכניות בידיעות כמעט זהות ממקורות אחרים, היא האפשרות היחידה שתמנע את הויכוחים הללו. אני לא אסכים להסיר או להחליף קישורים שיש בהם דעות יחודיות, ביקורות וכיוצא בזה. פעולה כזו תעמוד בסתירה עם דעת הרוב שעלתה לאחר שהופרד המוץ מן התבן. אילי - שיחה 00:04, 22 בפברואר 2018 (IST)

גם זה כבר נאמר במזנון, אבל מילא, נדון גם כאן אם מישהו רוצה. אני מסכים עם דברייך, מלבד שתי הערות: א. הנושא הוא ידיעות חדשותיות, כשיש חלופות דומות. דעות וביקורות לא צריכות להיכנס בדרך כלל, לא מהארץ ולא משום מקום. ב. כלל לא נכנסו לשאלה מה יותר טוב, ישראל היום או הארץ. הנקודה היא שאין לקשר מלכתחילה לידיעות חדשותיות בהארץ. המשתמש יכול לבחור לו משלל המקורות החלופיים, יש היום הרבה מאוד. ידיעה שאין במקומות אחרים או כתבת עומק וכך הלאה - אפשר לקשר להארץ. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 00:30, 22 בפברואר 2018 (IST)

אז אין בינינו ויכוח, כל עוד הידיעות החדשותיות אינן בעיניי המתבונן אילי - שיחה 00:38, 22 בפברואר 2018 (IST)

אילי, אני הראשון לחשוב שהעניין העקרוני לגבי קישורים מעיתון הארץ הוא חשוב וצריך להיפתר בהקדם באופן מסודר. במקביל, היות שכבר היית מעורבת בדיון קודם לכן, אני מעוניין להסב את תשומת ליבך לעובדות הבאות:

1. התגובה של נרו יאיר כאן מעלי מתעלמת לחלוטין משאלת הלגיטימיות של העריכות שלו (מדוע למרות אי ההסכמה לגבי הרוב הוא המשיך לבצע עריכות שנויות במחלוקת?). שאלה זו היא הטריגר לכל הבירור, ונרו יאיר לא התייחס לכך לאורך כל הדיון. כמובן, לו חשבתי שיש סיכוי שנרו יאיר יתייחס לכך באופן ענייני – הייתי פונה אליו בדפי השיחה הרלוונטיים. כמו שניתן להיווכח בבירור זה, אין סיכוי סביר כזה.
2. נרו יאיר לא מחליף קישורים של הארץ בקישורים אחרים, אלא מסיר אותם כליל (ראי את שני הלינקים שהוספתי בראשית ההודעה הפותחת). לפני תחילת הוויכוח אמנם קרה שהוא הוסיף קישורים לפייסבוק של ראש הממשלה (פעולה שנויה במחלוקת בפני עצמה) או לישראל היום (פעולה בעייתית מהסיבות שהזכרת בעצמך), אבל פעמים רבות, כאמור, הוא פשוט מסיר את הקישורים להארץ.
3. טעות שלך (מן הסתם בתום לב) הביאה למצב הבלתי הגיוני הבא: נרו יאיר ביצע את העריכה הבאה שכללה הסרת ארבעה קישורים להארץ, לטענתו על בסיס הרוב במזנון (וכאמור, תוך התעלמות מהעמדה שלי ושל אחרים שאין לו רוב במזנון). בתגובה ביצעת עריכה של פשרה שמותירה גם את הקישורים מהארץ וגם קישורים אחרים. את התכוונת להוסיף בחזרה את הקישורים הללו, אך בטעות השבת רק אחד מהקישורים. קראי לי נאיבי, אבל הציפייה שלי מעורך הגון במצב כזה היא להשיב את הקישורים שמחק בעצמו, מה שלא קרה. לנרו יאיר היה נוח להישאר עם המצב המעוות הזה.

מה בעצם אני רוצה להגיד? הדיון העקרוני הוא חשוב, ואני אשתתף בו עד שנשיג הכרעה. עם זאת, כל פעולותיו של נרו יאיר בעניין הזה עד עתה נגועות בחוסר תום לב וחוסר יושר. אני מתכוון להתעקש שעד להכרעה כזאת נרו יאיר יפעל בדיוק לפי הכללים. נחי - שיחה 09:50, 22 בפברואר 2018 (IST)

אכן לא שמתי לב שקישורים נוספים נותרו בחוץ. אילי - שיחה 10:31, 22 בפברואר 2018 (IST)

לפי בדיקתי כרגע לקישור שנתת, נרו יאיר כן החליף את קישורי הארץ בקישורים אחרים, אמנם מתוך הפייסבוק של נתניהו. כבר ציינתי מעלה שיש לדון באיכות המקורות. אילי - שיחה 10:36, 22 בפברואר 2018 (IST)

כנראה בדקת את הקישורים הלא נכונים. בקישור הראשון הוא הסיר את כתבתה של רויטל חובל מבלי להוסיף מקור אחר. בקישור השני הוא הסיר שתי כתבות של יונתן ברגר מבלי להוסיף מקורות אחרים. נחי - שיחה 11:33, 22 בפברואר 2018 (IST)

הסיפור כולו הוא פארסה. לאחר שיש רוב גדול לכך שאין לקשר לידיעות חדשותיות בהארץ שיש להן חלופות - מי שמקשר בכל זאת עובר על דעת הרוב, ואם נחי כל כך דואג לדקדק בכללים הוא יכול לפתוח בירור לגביו (לא באמת, גם זה יהיה קטנוני). ודאי אין מה להתלונן עליי שאני מסיר את הקישורים האלה, שהוחלט לא להכניס אותם. אני ודאי לא צריך לעשות את העבודה במקום מי שהוסיף את הקישור השגוי. שנחי פשוט ידאג שההחלטה תיושם ולא יקשרו מלכתחילה לידיעות חדשותיות מהארץ שיש להן חלופות, והכול יבוא על מקומו בשלום. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 12:27, 22 בפברואר 2018 (IST)

אבל אם עורך קישר להארץ, כי לא מצא חלופות באותו רגע, או כי חשב שזו האופציה הטובה ביותר, יש להסיר את הקישור רק אם יוחלף במקור אחר, אחרת הסרה הנובעת בתירוץ "חומת התשלום" בלבד, היא יותר מתמוהה. אילי - שיחה 12:34, 22 בפברואר 2018 (IST)

מדובר בידיעות חדשותיות שנמצאות במקורות רבים. זו תהיה היתממות לומר שזה מה שמצא באותו רגע, כי מלכתחילה הוא צריך לחפש במקומות אחרים. אבל נראה לי שזה כבר דיון למזנון. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 12:40, 22 בפברואר 2018 (IST)

אכן כך. עורך שהוסיף קישור לכתבה בהארץ שניתן לקרוא אותה בתשלום בלבד, מן הסתם גם קרא אותה ומכאן שהוא מנוי וסביר מאד להניח שלא היתה לו אם כן שום סיבה לחפש את אותו דבר גם באתרים אחרים. קישור לאתרים בתשלום מקשה ומציק. לא רק לעורכים, אלא בעיקר לקוראים, שנראה שנשכחו בינתיים באורגיה הויקיפדית שמתנהלת כאן. Liad Malone - שיחה 14:00, 22 בפברואר 2018 (IST)

רק אוסיף שגם מה שפתוח כרגע למישהו קרוב לוודאי חסום או ייחסם בעתיד לאחרים, זה לא מצב יציב. פשוט לא לקשר להארץ בעניינים חדשותיים שיש להם חלופות. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 14:09, 22 בפברואר 2018 (IST)

ליעד, לא מדובר בקישורים לכתבות בתשלום אלא לכתבות פתוחות לקריאה. אל תיתן לנרו יאיר להמשיך להונות אותך ואת האחרים בדיון.
אילילה, כפי שאפשר להיווכח מהודעותיו האחרונות של נרו יאיר - אין סיכוי לקבל ממנו התייחסות לשאלה העקרונית של מי קובע האם יש רוב. הוא למעשה הכריז שהוא הולך להמשיך במדיניות החצופה שהוא החליט עליה בעצמו, וזו הסיבה המרכזית לבירור. נחי - שיחה 14:58, 22 בפברואר 2018 (IST)

מרוב תוקפנות איבדת קשר עם המציאות. גם אילילה הסכימה אתי שיש רוב ברור. גם בעניין הדינמיות של חומת התשלום אני נסמך על מה שכתבו רבים במזנון ללא חולק. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 15:12, 22 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כשמדברים על רוב במזנון צריך להגיד למה היה רוב, כי על זה הוויכוח. היה רוב לכך שעדיפים קישורים לאתרים שלא מחייבים תשלום. היה רוב לכך שאפשר לקשר לאתרים בתשלום. היה רוב לכך שאפשר להחליף קישור לאתר בתשלום בקישור לאתר שאינו בתשלום, אם יש בשניהם אותה אינפורמציה. היה רוב לכך שאין להוריד קישור לאתר בתשלום מבלי להחליף אותו בקישור לאתר שאינו בתשלום. בברכה. ליש - שיחה 15:45, 22 בפברואר 2018 (IST)

היה רוב לכך שאין לקשר להארץ כשיש חלופות סבירות. מי שמקשר בכל זאת עושה זאת בניגוד לדעת הרוב ולכן ראוי לשחזר את הקישור הזה. אין בסיס לטענה שמי שמוריד צריך להחליף, ובכל מקרה, אם המקשר הראשון ינהג כדין ולא יקשר - לא תהיה בעיה מלכתחילה. הכול מתחיל מקישורים בניגוד לעמדת הרוב. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 15:51, 22 בפברואר 2018 (IST)

האם תסכים איתי שאם המסיר יתאמץ קצת ויוסיף קישור חלופי, ייפתר העניין באופן אלגנטי ויביא אף סוף לדיון הזה? אילי - שיחה 16:02, 22 בפברואר 2018 (IST)

נראה כי הדיון נכנס ללופ. אפשר מחד לפתוח דיון חדש במזנון המתמקד בהסרה והחלפה ואפשא אולי לסיים זאת כאן. בזמן שמושקע בדיון כאן , ניתן היה להוסיף מקורות רבים. אילי - שיחה 16:06, 22 בפברואר 2018 (IST)

ובאשר להסכמתי בעניין הרוב הברור, היא מותניית בחלופה סבירה. אילי - שיחה 16:09, 22 בפברואר 2018 (IST)

עולם הפוך ראיתי. מה יותר חמור, להכניס קישור שזה ודאי בניגוד לעמדת הקהילה, או להסיר אותו, ואפילו בלי מקור חלופי?! קצת לא לעניין לפתור "באופן אלגנטי" בירור שמלכתחילה היה כה תוקפני וחסר הצדקה. אני מוכן להציע פשרה, בתנאי שתהיה מקובלת כסיכום העניין. ראשית - הסכמה שאין לקשר למקור חדשותי בהארץ שיש לו חלופות, או לאתרים דומים (גם מחלקה ראשונה הוא כך, רק ששם כנראה החומה סטטית ולא דינמית), כי זו עמדת רוב ברור במזנון. אם משתמש רשום מקשר בכל זאת, בניגוד לעמדת הקהילה, בפעם הראשונה אפשר להסב את תשומת לבו לכך שהוא מתנהג בניגוד לעמדת הקהילה ובמקביל לטרוח להביא מקור חלופי, לפנים משורת הדין. מכאן והלאה, אם אותו משתמש ממשיך לנהוג בניגוד לעמדת הקהילה, ולמרות שהסבו את תשומת לבו, אפשר פשוט להסיר. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 16:17, 22 בפברואר 2018 (IST)

מתחילים לראות את האור. אני מקווה כי ברור שמדובר מהיום והלאה ולא לגבי אלפי הקישורים שישנם עד היום. ייתכן גם כי מי שקישר יש לו הצדקה לכך ולכן לפני האזהרה הוא יידרש להבהרה. אילי - שיחה 16:24, 22 בפברואר 2018 (IST)

נרו יאיר, האם אתה יכול בבקשה לקשר למקום בו, לטענתך, היה רוב כלשהו במזנון לכך שאסור מלכתחילה להוסיף קישור לאתר "הארץ"? קראתי, וחזרתי וקראתי את הדיון ולא מצאתי כל אזכור לכך (וודאי לא הסכמת הקהילה), אלא לכל היותר המלצה לכך שעדיף להשתמש במקורות אחרים אם ישנם. אולי אנחנו מסתכלים בדיונים שונים? ראיתי רק הסכמה לכך שאם יש מקור חלופי כדאי להשתמש בו. והלא כולנו עורכים מתוך התנדבות. האם מישהו שקורא כתבה במגזין מודפס (ולכן בתשלום!) לא יכול להוסיף הפניה אל מהדורת המגזין בתור הערת שוליים בערך רלוונטי אלא אם קודם לכן טרח, חיפש והסיק שאין מקור חינמי חלופי? לטעמי (ושוב, אשמח שתיתן הפניה לדיון שכבר קבע אחרת), כל עורך יכול לציין מקורות עפ"י מה שהיה בהישג ידו באותו רגע. עורך אחר המעוניין בכך, יכול להחליף מקור אחד במקור אחר אם שניהם מכילים אותו מידע רלוונטי והמקור השני נגיש יותר. Dovno - שיחה 16:47, 22 בפברואר 2018 (IST)

אני לא מתכוון להתווכח על זה מחדש עם כל משתמש נוסף שמצטרף לדיון. פשוט תספור את הקולות. גם אילילה הסכימה לכך שיש רוב ברור. מקור של עיתון מודפס מהשנים האחרונות, כשיש שפע של מקורות זמינים ברשת ביחס לאותו עניין - גם זה דבר מוזר מאוד, אבל לא אמחק את זה, כי אין החלטה כזאת. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 20:28, 22 בפברואר 2018 (IST)

נרו יאיר, חלילה לא התכוונתי להתווכח. אתה מפנה אותי לספור קולות, אבל אני כלל לא רואה שם את מה שאתה מתאר (איסור להוסיף קישורים ל"הארץ" מלכתחילה, להבדיל מהמלצה להעדיף מקורות אחרים כשיש) מועלה להצבעה כזו או אחרת ולכן ספירת קולות לא רלוונטית לתהייתי. על כן באמת ובתמים תהיתי אם אתה מתייחס לדיון אחר מאשר הדיון במזנון אליו קישרתי וביקשתי קישור חלופי אם יש לך. אתה בהחלט יכול להתעלם מבקשתי זו, ואשאר עם חוסר ההבנה שלי את עמדתך. גם זה בסדר. Dovno - שיחה 22:08, 22 בפברואר 2018 (IST)

לא יודע מה התכוונת, אתה ודאי מתווכח, וזה בסדר. אדרבה, תספור ותאמר לי כמה דרשו הסרה גורפת של הקישורים להארץ (עמדה קיצונית אף יותר משלי), כמה אמרו שאין לקשר כשיש חלופות, כמה עשו זאת בפירוש בתור המלצה בלבד, וכמה אמרו שאפשר לקשר גם כשיש חלופות (אני מדגיש את זה, כי רבים כבר נפלו על הפרט הזה: גם כשיש חלופות). נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 15:47, 23 בפברואר 2018 (IST)

לענ"ד יש לנרו יאיר במידה מסוימת טעות בהבנת מה שנקבע במזנון אך לא רק לו יש טעות. הנושא הזה יותר מורכב מכן או לא לקשר להארץ. ודף הבירורים למרות שמו אינו המקום לברר זאת. לגיטימי וטבעי שיהיה חוסר הסכמה/הבנה מה נקבע בשעתו ובמצטבר בדיוני המזנון והשאלה כאן לא מי צודק אלא איך מתנהלים למרות זאת בהינתן פער בין העורכים בשעה שדבר שכזה הוא בלב מחלוקתם. לכן אני מציע לסגור את הדיון הזה. ומציע לחזור אל המזנון ולעשות סדר מפורש מפורט ומנומק אודות סוגיית השימוש בקישורים כאלה. כאשר את הדיון שם, כדאי לחתום בסיכום תמציתי של העמדה ואופן השימושים בה. מי-נהר - שיחה 19:33, 22 בפברואר 2018 (IST)

הודעה למשתמש בדף השיחה

האם הנילון קיבל על כך הודעה בדף שיחתו? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:59, 20 בפברואר 2018 (IST)

נחי לא הטריח את עצמו בזוטות בירוקרטיות אלה. גילגמש • שיחה 11:06, 20 בפברואר 2018 (IST)

קובץ על יד, שימוש בתבנית:א מייצר התראה למשתמש על תיוגו. נחי - שיחה 11:41, 20 בפברואר 2018 (IST)

לא תמיד נשלחת התראה דרך התבנית, וגם בשביל הפורמליות ראוי שתהיה הודעה ברורה בדף שיחת המשתמש. אאל"ט כך נהוג בדרך כלל בכל הדיונים בבירורים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:40, 20 בפברואר 2018 (IST)

כמובן שכך נהוג, אבל, כאמור, נחי לא מטריח עצמו עם הנהלים שלנו. גילגמש • שיחה 12:41, 20 בפברואר 2018 (IST)

אולי באמת הגיע הזמן להוסיף כלל מדיניות חדש: אם פתיחת בירור מסויים לא נעשתה במקביל עם ביצוע כל ענייני המדיניות (הודעה בדף השיחה, שם פסקה נכון וכו'), המשתמש שרואה את זה, חייב למחוק את הפסקה. זה יעודד את המלינים לעבוד לפי הכללים, שהייתה סיבה לכתיבתם. הערכה שלי -90% מהבירורים שנפתחו בשנה האחרונה לא היו שורדים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:00, 20 בפברואר 2018 (IST)

רודפי צדק יקרים, סנשו-פנשים של כללי הבירורים, אבירי מסדר ההודעות בדף השיחה, רבנים, ח"כים ואישי ציבור, התכנסתם כדי לנזוף בי על שלא הודעתי למשתמש בדף השיחה שלו על פתיחת הבירור בעניינו. ובכן, כאמור לעיל, השתמשתי בתבנית:א שמייצרת התראה למשתמש על תיוג שלו בדיון. לא הייתה לי שום כוונה להסתיר את הדיון מהנילון דנן. אם אתם מתעקשים שבנוסף להתראה עלי להציב הודעה מעצבנת (בשבילו, כן?) בדף השיחה שלו - אין לי שום בעיה להציב. רק אל תצאו מהכלים מהחריגה הנוראית מהכללים, איומה ככל שתהא. נחי - שיחה 19:07, 20 בפברואר 2018 (IST)

אני מסכים שעניין ההודעה בדף השיחה היא הבעיה הכי קטנה בהתנהלותו של נחי, שמתאפיינת בסגנון תוקפני, כפי שניתן לראות גם בדיון זה, וגם בהודעתו האחרונה. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 19:12, 20 בפברואר 2018 (IST)

האם עדיין יש טעם בדרישה הזו, כשיש תיוג אוטומטי? eman • שיחה • ♥ 21:06, 20 בפברואר 2018 (IST)

יש טעם. לעיתים מתעלמים מתיוג, הוא לא נשמע פניה אישית בהכרח. לעיתים מתייגים משתמשים רבים בבת אחת. הודעה בדף השיחה היא המתאימה לפתיחת דיון בבירורים, זה קצת יותר משמעותי מהזמנה לחוות דעה בדיון. כך נהגו וראוי לשמר את המנהג הזה. אם הוא לא ברור כעת, יש לציין בפירוש בהנחיות למעלה כי יש להודיע לנילון בדף שיחתו. בברכה אגלי טל - שיחה 21:26, 20 בפברואר 2018 (IST)

אכן. הוספתי. בברכה, גנדלף - 03:12, 21/02/18

והנה, נחי ביטל[1] את העריכה שלי. אני לא חושב שזה תקין, נגד ההסכמה פה-אחד בדיון כאן, ובפרט לא אחרי שבעצמו כתב שאין לו בעיה להודיע בדף השיחה. לנימוקי התיקון אוסיף שאם הזמנה לבירור באמצעות תיוג הייתה חוקית, היה ניתן להערים עליה, למשל באמצעות חתימה שלא באמצעות תילדות. בברכה, גנדלף - 04:54, 23/02/18

לא ברור לי מדוע אתה מכריז על הסכמה פה אחד כשאני לא מסכים עם זה וכשאימן גם מפקפק בצורך.

אין לי מושג איזו סתירה אתה רואה בין זה שאין לי בעיה להודיע בדף השיחה לבין זה שאני לא רואה צורך להודיע בדף השיחה.

בוא לא ניסחף עם מונחים כמו "הזמנה לבירור"; הכוונה הברורה מאחורי חובת ההודעה היא שהנילון יידע מהבירור שמתקיים בעניינו. אין צורך בחצוצרות. לא רואה סיבה בעולם שמישהו יערים בעניין, ואם זה קרה – אפשר להטיל סנקציות. נחי - שיחה 06:19, 23 בפברואר 2018 (IST)

לא אתה ולא עמנואל לא התנגדתם. לשאול האם עדיין יש צורך (ולקבל תשובות) זו לא התנגדות, וגם לכתוב שאין לך בעיה להודיע בדף השיחה זו לא התנגדות. גם אם אתה מתנגד, קובץ על יד, יגאל, אגלי טל ואני זה רוב מספיק לביצוע השינוי. בברכה, גנדלף - 09:22, 23/02/18

אז הבנת אותי לא נכון. רוב של ארבעה כנגד אחד וחצי בדיון צדדי בתוך יומיים לא ממש נחשב, במיוחד שמדובר ברוב של משתמשים שהביעו ביקורת אישית נגדי בדיון הנוכחי. פתח בבקשה דיון בדף השיחה של הבירורים כדי לנהל דיון בלתי תלוי בעניין זה. נחי - שיחה 09:46, 23 בפברואר 2018 (IST)

הכלל שצריך להודיע למי שפותחים כאן דיון בעניינו נקבע בראשית ימי דף הבירורים, לפני היות התיוגים. ההנחיה התייחסה לדרך הטבעית להודיע ישירות ובמפורש למשתמש - בדף השיחה שלו, ולא תוך כדי דיון בשום מקום אחר. העובדה שהיום אפשר לתייג ולרמוז אינה משנה את הכלל. אם יש מי שהכלל אינו ברור לו, צריך להבהיר אותו: הודעה - בדף השיחה. עוזי ו. - שיחה 11:25, 23 בפברואר 2018 (IST)

+1. בברכה. ליש - שיחה 11:43, 23 בפברואר 2018 (IST)

+1. ‏ Geagea - שיחה 11:55, 9 במרץ 2018 (IST)

נחי, דברים שבלב אינם דברים. ישנו מתנגד אחד ולא אחד וחצי. לא ספרתי את גילגמש ונרו יאיר שביקרו איתך אישית אך לא התייחסו בבירור לשאלה האם חובה להודיע לנילון בדף שיחתו. לגבי האחרים, אינך מוסמך להתעלם מעמדתם בשאלת המדיניות רק בגלל שחלקם הביעו ביקורת אישית עליך (כעת אני מניח שתרצה לפסול גם אותי עקב ניגוד עניינים) או בגלל שהדיון אינו בדף שיחת הבירורים. שים לב גם למה שעכשיו כתבה יעלי למטה. בברכה, גנדלף - 13:23, 23/02/18

זה בוודאי שיש צורך להודיע בדף שיחה. גנדלף אני לא מבינה למה אתה מתאמץ לשכנע את נחי, הוא לא רוצה להודיע שלא יודיע. בכל מקרה הבירור הזה שלו אינו מעלה ואינו מוריד לגבי נרו יאיר. הוא משפיע רק עליו עצמו. יעלי - שיחה 13:37, 23 בפברואר 2018 (IST)

האמת שבדיעבד אני לא מבין למה לבזבז את הזמן בדיון הזה. חשבתי שבתיוג אני חוסך מנרו יאיר (ומעצמי) את המבוכה שבהודעה כזאת בדף השיחה שלו, אבל אם יש הלכה למשה מסיני שחובה לבצע טקס צבאי מלא - אין טעם להתווכח.
לגבי דבריה של יעלי, לאור שיקול הדעת המוטה שהיא הפגינה לאורך הדיון מבלי לכתוב כמעט מילה עניינית אחת, אני כמעט בטוח שזו עמדה שנועדה להתנגח בי יותר מאשר מחשבה שקולה. כרגע, לאחר שנרו יאיר עצמו הגיב, אין טעם להציב הודעה בדף השיחה שלו. מתוך תקווה שהדבר יחסוך לי כאן ובכל מקום אחר היתקלות נוספת עם יעלי, בזאת מבחינתי תם העניין. נחי - שיחה 13:57, 23 בפברואר 2018 (IST)

נעילת הדיון

לא מובן מדוע הדיון נשאר פתוח כל כך הרבה זמן. דף בירורים הוא הדבר הכי קרוב אצלינו למשפט. ולכן יש בו בגדר עינוי דין. ולא סביר להשאיר כאן דיון פתוח כל כל הרבה זמן. מה עוד שהתגובה האחרונה שבו אף היא נכתבה מזמן. אם אין מי שבכוחם מתוקף תפקידם לסכם ולהשלים את הבירור אזי גם מי שאינם כאלה יעשו זאת על ידי אירכובו ללא סיכום. ומוטב שעה אחת קודם. מי-נהר - שיחה 00:48, 11 במרץ 2018 (IST)

לא הרגשתי עינוי דין כי בעיניי כל העסק היה בלתי רציני מלכתחילה. נכון שצריך למנות מישהו שינהל גם את הדף הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 00:52, 11 במרץ 2018 (IST)

אני יודע שיש לך כתפיים עבות אבל בהקשר זה אינך הנושא אלא הנוהל. היום זה אתה מחר זה ויקיפד אחר. מי-נהר - שיחה 00:56, 11 במרץ 2018 (IST)

בכל מקרה, צריך למצוא מישהו שמקובל על הקהל הרחב שיהיה אחראי על הדף הזה. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 01:24, 11 במרץ 2018 (IST)

אני מסכים לגמרי עם זה שמדובר ב"עינוי דין". גם לדעתי זה לא סביר שמשתמש יעמוד לביקורת במשך כל כך הרבה זמן מבלי שזה יגיע להכרעה. מצד שני, מחיקת הבירור סתם כך לא מקובלת עלי מסיבות מובנות.

אני מציע אחת משתי האפשרויות הבאות: או שהביורוקרטים יקבלו הכרעה בעניין (כל הכרעה מנומקת שלהם תהיה מקובלת עלי), או שנסכים על תהליך של בוררות. אני צופה קושי מסויים למציא בורר מוסכם שגם יהיה לו זמן, אבל זו אפשרות. נחי - שיחה 08:36, 11 במרץ 2018 (IST)

מחיקה שרירותית

כתבתי בכיכר העיר - הדף שאמור לאפשר ביטוי לתחושות אישיות, ומה שכתבתי נמחק על ידי משתמשת:TZivyA.

אני מצטט מ ויקיפדיה:מפעיל_מערכת:

אם אתם חושבים שמפעיל מערכת התנהג שלא כשורה כנגדכם או כנגד כותב אחר, עליכם לפנות אליו בדף שיחתו. נסו לפתור את הבעיה בנועם ובתרבותיות. אם לא הצלחתם להגיע להבנה, באפשרותכם לפנות לדף הבירורים.

הבעיה שדף השיחה של הנ"ל חסום, ואי אפשר לפנות אליה.

אבקש לברר את העניין.

טחינה - שיחה 17:42, 8 במרץ 2018 (IST)

תשמע, כתבת באלפי מקומות, ומחקו אותך, ובצדק. סביר שגם מכאן ימחקו אותך. אתה מוזמן להגיע לדף השיחה שלי ולהסביר במה מדובר. לא מבטיח שאביא לפתרון, אבל כן שאנסה להבין ואולי לייעץ. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:59, 9 במרץ 2018 (IST)

הוא כתב במקום אחד, לגיטימי, כשמחקו את ההודעה שלו משם הוא התחיל לפנות להרבה מקומות בבקשה שייתנו לו להשמיע את קולו ולא ימחקו את דבריו. אם זה בסדר, אולי לא, אבל בסה"כ, כשלוקחים בחשבון שמדובר במשתמש חדש שלא מכיר את הנוהלים, הפעולות שלו הגיוניות ואינן מצביעות על כוונה רעה. מסיבה זו, שחזרתי את הדיון הנ"ל שהוא פתח על העוול שהוא חושב שנגרם לו. שחזרתי גם את דבריי הביקורת על המיזם שהוא כתב בדף הבירורים. לא הצלחתי למצוא שום הצדקה למחוק אותם בפרט לאור העובדה שהוא חוזר על דבריי ביקורת שנשמעים תדיר מצד אנשים מחוץ למיזם. עם חלק מדבריו (על טרול פורמלי) אני מזדהה באופן אישי ואף אמרתי דברים דומים מספר פעמים לאורך השנים, במילים שונות. יורי - שיחה 12:05, 9 במרץ 2018 (IST)

תודה, יורי. אז לא שמתי לב לתאריך. מתברר שכבר מחקו אותך מכאן. ההצעה בעינה עומדת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:08, 9 במרץ 2018 (IST)

יגאל, אני מציע להשאיר את הבירור פתוח. לפנים משורת הדין. אתייג את TZivyA Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:09, 9 במרץ 2018 (IST)

אני לא יכול לענות על זה חד משמעית, כי קיים סיכוי שהבירור לא תואם את הכללים, או שכן. זאת הסיבה שהצעתי לטחינה לבוא אליי, כי שם אני יכול להחזיר את את דבריו, גם אם יימחקו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:22, 9 במרץ 2018 (IST)

אני לא רואה כיצד הבירור לא תואם את הכללים. את הודעתו בכיכר העיר שנמחקה ללא הצדקה, שחזרתי כבר. מה שכן, הייתה כאן התנהלות פסולה מצד מספר משתמשים ותיקים ובהם גם מפעילי מערכת, שמחקו הודעות של משתמש חדש בלי שהייתה הצדקה למחוק אותם (אני מדבר על ההודעה בכיכר העיר ולא על מבול ההודעות בדפי שיחה שהגיע לאחר מכן). לא בפעם הראשונה, יש כאן חוסר הפגנת כבוד כלפי משתמש חדש, שלפי מה שראיתי, הגיע עם רצון אמיתי לתרום. גם אם תרומותיו לא התקבלו בעין יפה (בין אם מסיבה מוצדקת או לא, לא בדקתי), אין זה מצדיק יחס מזלזל ומתנשא כפי שהוא זכה לו מצד מספר משתמשים ותיקים. יורי - שיחה

המשתמש הנ"ל התרעם על כך שעריכות שלו שוחזרו (באופן מנומק) על ידי גילגמש בשני ערכים שונים (בדיון שנפתח בדף השיחה של אחד מהם (שיחה:בנק הפועלים), צידדו עוד כמה עורכים בעמדתו של גילגמש). כתוצאה מכך הוא יצא למבצע הספמה רב תכליתי בכמה דפי קהילה בויקיפדיה, ובכללם המזנון, דלפק הייעוץ וכיכר העיר, ולא שכח בדרך ליצור דף מדיניות בשם ויקיפדיה:טרול פורמלי, שנמחק (אולי יורי ירצה לשחזר אותו). המניפסט האחרון שלו בכיכר העיר כלל דפי ביקורת לכאורה כלליים על ויקיפדיה אבל בפועל עסוק בגילגמש דווקא, כולל ציטוטים מדף המדיניות המחוק שלו. אם מישהו סבור שהטררם הזה מוצדק כאן או בכיכר העיר - שיהיה לו לבריאות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח 13:15, 9 במרץ 2018 (IST)

טוב שצביה הגיבה, כי טחינה עצמו לא טרח לתאר את תחילת הסיפור. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 14:10, 9 במרץ 2018 (IST)

אני יודע שתחת הלשונית ״דיון״ (שבראש דף זה) כתוב שהדיון פתוח לכל משתמש 30 יום ושביצע מאה עריכות בדפי התוכן. יורי בחר למחזר דיון של משתמש שהודיע שהוא פרש (וממילא אין טעם לדון בזה) ובניגוד לנהלים של השתתפות בדיון. אני לא רואה לאן הדיון הזה מתפתח, ואני מציע ליורי לחזור לשנת החורף שלו ולהתעורר בפעם הבאה שייפתח בירור או דיון עם המילה טרול. שבת שלום. • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 14:14, 9 במרץ 2018 (IST)

ללא כל קשר לדיון הנוכחי, בקרה וייעוץ, תוכל בבקשה להפסיק להפר את כללי ההתנהגות בקהילה על ימין ועל שמאל? זה יכול להפריע לך, למשל, באם תרצה לחזור למפעיל נולד. תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:12, 9 במרץ 2018 (IST)

אני לא מתכוון להגיב כאן ומציע לכל היתר להמנע גם כן מתגובה. באשר ליורי - אני כלל לא מופתע שדווקא משתמש זה מצא לנכון לפתוח את הדיון וזה מזכיר לי למה חסמנו אותו לכמה שנים (במצטבר) מלכתחילה. גילגמש • שיחה 15:05, 9 במרץ 2018 (IST)

לא בחנתי את עריכותיו של טחינה ואני לא מתכוון לשפוט אותן לגופן. הדרך שבה גילגמש משחזר עריכות היא מכוערת ודורסנית. הוא נוהג שלא לשפר אותן אלא לשחזר כליל, והנימוקים שהוא מספק מעליבים וחסרי תוכן ממשי (בניגוד לקביעה של צביה שגובלת בהונאה, שהשחזור היה "מנומק"). העובדה שהוא מעז לשחזר הודעות בכיכר העיר שמבקרות אותו עצמו היא עדות לדרך האדנותית שבה הוא נוהג בוויקיפדיה. מפא"יניק קלאסי.

צביה משתמשת בכוחה כמפעילה לרעה. היא מתערבת במצבים בהם היא נוגעת בדבר, מתערבת באופן סלקטיבי, ונוטלת לעצמה את החופש לנהוג בניגוד לכללים (כמו במקרה שלפנינו). כדאי אולי להזכיר לה שלאף משתמש אין סמכות להכריז על מישהו כטרול.

לסיום, אני מעלה כאן הצעה לסדר: חברי השלישייה נרו יאיר-בקרה וייעוץ-צביה לא נדרשים להביע באופן מפורש את תמיכתם זה בזה. בכל מקום שעמדת אחד מהם מופיעה היא תיחשב כבעלת משקל של שלושה. נחי - שיחה 15:07, 9 במרץ 2018 (IST)

גם אני מעלה הצעה לסדר: שנחי לא יתלונן על אף אחד אחר, כי נכון להיום הוא בעל הסגנון החמור והתוקפני ביותר מכל המשתמשים הוותיקים בויקיפדיה. הוא יכול להתחרות רק בטרולים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 15:13, 9 במרץ 2018 (IST)

אולי תבקש מצביה שתכריז עלי כטרול. נחי - שיחה 15:16, 9 במרץ 2018 (IST)

כיוון שזה נראה שאתה הולך לשהות פה עוד תקופה, הכנתי לנוחיותך את שלושת העיקרים החשובים, כדי שלא תצטרך לטרוח לנסח אותם כל פעם מחדש. אתה יכול להשתמש בזה כהפניה או כתבנית, בשלושתם יחד או כל אחד לחוד, והכל לפי הצורך.

משתמשת:TZivyA/שלושת העיקרים.

שימוש מהנה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח 15:41, 9 במרץ 2018 (IST)

הכרזה כטרול זה רעיון טוב. יזהר ברק • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 15:48, 9 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מקסים כאן כרגיל. אני משוכנע שאם חלק מהאנשים כאן היו מצליחים לצאת מהבועה הויקיפדית שבה הם חיים, הם היו מתביישים במה שהולך כאן.
למשתמש:טחינה יש רצון לתרום, יש לו את הידע לתרום ויש לו את היכולת לתרום. אבל את אף אחד זה לא מעניין. כל עוד מדובר במשתמש חדש וחסר ניסיון, עונים לו תשובות סותמות ומתנשאות וכשהוא מביע על כך תרעמות, סותמים לו את הפה. ואחר כך הקהילה לא מצליחה להבין למה מבחוץ, יש כל כך הרבה תלונות כלפי הפעילים במיזם. יורי - שיחה 16:19, 9 במרץ 2018 (IST)

אני אישית דיברתי על נחי ולא על טחינה. אבל גם לגביו אני סבור שאתה טועה בנוגע עליו, גם אם באופן עקרוני נכון לפעול לשיפור היחס למשתמשים חדשים. גודל ה'תרעומת' מראה שיהיה לו קשה להשתתף במיזם שיתופי. יזהר ברק • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 20:34, 10 במרץ 2018 (IST)

הבהרתך על כך שהצעת להכריז על נחי כטרול ולא על טחינה אינה מוסיפה לך נקודות זכות. באשר לניתוחים על מי מתאים או לא מתאים למיזם שיתופי, אני מציע לך לעשות אותם על משתמשים שביצעו יותר מ-2 וחצי עריכות. יורי - שיחה 20:50, 10 במרץ 2018 (IST)

אני חושב שטחינה בעצמו הסביר מצויין שהוא היה פה בעבר, הסתכסך עם גילגמש וטרק אחריו את הדלת רק בכדי לחזור עכשיו ולטרוק אותה אחריו שוב. גילגמש - אני במקומך הייתי כועס אם הייתי ליכודניק שמישהו קורא לו מפ"איניק... נחי בהחלט צריך להשתדל להשתמש בלשון חביבה יותר למען הכלל. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 23:04, 10 במרץ 2018 (IST)

אני לא חביב ולא אכפת לי אם לכלל יש בעיה עם זה. הייתי מוכן לשמוע ממך הצעות כלפי הסגנון שלי אם היה קורה לפחות אחד משניים: או שהיינו מכירים מאיזה סיבוב, או שהיית מועיל להנפיק התייחסות מזלזלת פחות ("הסתכסך...טרק... רק כדי לחזור ולטרוק") ועניינית יותר לדיון שמתנהל כאן. נחי - שיחה 23:16, 10 במרץ 2018 (IST)

האמת שלא ציפיתי ממך להתייחסות חביבה כל כך כבר בפעם הראשונה... תודה. לצערי נתקלתי בשמך רק בדפי הביאורים, שבהם אני לא מרבה להתערב. אני חושב שתגובתי עניינית לחלוטין. מה שרציתי לומר זה שטחינה הוא לא בחור חדש שלא מכיר את הכללים, אלא משתמש ותיק שהגיע בשביל לטרוק דלתות על כל שחזור מכל סוג. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 23:43, 10 במרץ 2018 (IST)

בלי קשר לסיפור של טחינה, רציתי להתייחס לנקודה שעלתה כאן: השאלה היא מי רשאי לפתוח תלונה בבירורים. משתמש:בקרה וייעוץ כתב כאן שהעובדה שבפתיח, בסעיף "דיון" רשום שרק משתמשים עם 30 עריכות ו-100 ימים (או ההפך) רשאים להשתתף בדיון, נובע שאותם המגבלות חלות גם על פתיחת התלונה. הבנה זו של הכללים שגויה. עד מתיישהו ב-2009, היה כתוב בפתיח במפורש שכל אחד, _כולל אלמונים_ (שבוודאי לא עומדים ברף של 30/100), יכול לפתוח תלונה: הנה קישור לגרסת הפתיח בה ברור ההבדל בין פתיחת תלונה לדיון. מתיישהו עיצב יוני את הפתיח לשימוש בטאבים, ובעיצוב הזה הועמה ההבהרה: עדיין כתוב (עד היום) ש"כל אלו המרגישים ש..." יכולים לפתוח תלונה (ולא רק "משתמשי הזהב" עם 30/100), אבל בלי "ברחל בתך הקטנה" שציין את האלמונים בפירוש. בקרה וייעוץ אינו היחיד או הראשון שהתקשה בהבנת הנקודה העדינה הזו - למעשה, משתמשת:Hanay הפעילה על הדף הזה הגנה מוגברת ללא הגבלת בזמן בדיוק בנימוק זה, כתוצאה מכשל הבנה דומה (לפני כן הדף היה מוגן לפעמים בגלל טרולים, אבל תמיד לתקופה קצובה, לכל היותר שבוע). אם הקהילה לא מתנגדת, אשמח להחזיר את ההבהרה לפתיח, כדי למנוע כשלים דומים בעתיד (ועל הדרך, מן הראוי להסיר את ההגנה). אם הקהילה חושבת שיש להגביל את הרשות להתלונן למשתמשי 30/100, יש לפתוח הליך מתאים לשינוי מדיניות (למעוניינים, יש גם התייחסות מפורשת להבדל בין פתיחת תלונה והשתתפות בדיון גם בדף השיחה). קיפודנחש 20:23, 12 במרץ 2018 (IST)

אני לא יודע באיזה הליך נקבעה מדיניות לפיה מותר להגיש תלונות על בסיס כתובת IP, ואם אי פעם אכן הוגשה תלונה כזו לבירורים במשמעות הרגילה של הביטוי. אני כן זוכר שדף הבירורים הוגן מעריכה אנונימית מאחר ששימש לחיסול חשבונות מחוץ לחשבון. בברכה, גנדלף - 01:11, 13/03/18

"לא יודע באיזה הליך" - באותו הליך שרוב המדיניות של ויקיפדיה נקבעה בו: דיון וקונצנזוס. אתה מוזמן לעיין בדף השיחה של דף זה. לגבי "חיסול חשבונות מחוץ לחשבון" - זה לא קשור. גם בעבר היו הגנות על דף הבירורים מסיבה זו או אחרת. כל ההגנות הללו היו עם הגבלת זמן (בדרך כלל שבוע). חנה הגנה על הדף ללא הגבלת זמן, בנימוק שציינתי (כלומר הסתמכות על כך ש"ממילא חייבים 30/100 כדי להשתתף בדיון"), בהתעלמות מההבדל בין השתתפות בדיון ופתיחת תלונה. קיפודנחש 20:38, 14 במרץ 2018 (IST)

לצורך הדיון אקבל את דבריך שמותר לפתוח תלונה אנונימית. עדיין זה לא מונע הגנה קבועה על הדף, אם זו נדרשת, כמו שהוטלה גם על הפרלמנט. אלא שבמקרה זה יש להבהיר בפתיח מהי הפרוצדורה להסרת ההגנה לצורך הגשת תלונה מחוץ לחשבון. אם יפתח דיון עקרוני בנושא, אהיה נגד. בברכה, גנדלף - 21:46, 14/03/18

יורי, לגבי נחי - אני לא הצעתי להכריז עליו כטרול, אלא הבעתי את דעתי על הצעתו שלו. לגבי טחינה - אני לא חושב שצריך לחסום ללא הגבלת זמן או משהו, אבל גם לכפפות של משי יש גבול. יזהר ברק • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 15:07, 18 במרץ 2018 (IST)

אני לא רואה כאן דיון פרטני, ובאופן כללי דיוני מדיניות כלליים לא נידונים בדף זה. אני מארכב כעת את הדיון. בברכה, • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 00:47, 25 במרץ 2018 (IDT)

התנהגות לא נאותה במרחב

לאחר חודשיים שבהן העורך המכנה עצמו גנדלף עוקב אחר כל עריכותיי במרחב (לדבריו), משחזר ללא הרף ופשוטו כמשמעו מכביד עליי, מנסה להתיש אותי, מתקן באופן מוטה, ופוגע בערכים שאני עורכת אני פונה אליכם. לאחרונה, כלו הקצים עם התנהגותו סביב הערך האחרון שהוספתי התנגדות למילה, ראו גם בדף השיחה שיחה:התנגדות למילה. הערך התחיל בכתיבה פשוטה שלדעתי ייצגה סיכום תכליתי אם כי לא ממצה של מגוון מקורות מתנגדים למילה. מאז שהוא הועלה מאיים העורך במחיקות אלא אם כן אביא מראה מקום ספציפי לכל טיעון ומשפט המופיע בו, אחרת יימחק. הוא קישט את הערך בתבניות לרוב (לטענתו הוא התחיל בפסקה הראשונה אך בכוותנו להמשיך) כמו כאן [[2]] באופן שלדעתי ולדעת עורכים אחרים נועד לפגוע באמינות הערך. אני מנסה לרצות את העורך במרחב זה חודשיים בערכים כמו מילה (ניתוח), ברית מילה, פימוזיס, עורלה, סרטן הפין ו-היצרות פתח השופכה שיצרתי או שעבדתי עליהם רבות. במהלך התנהגותו הציג העורך טיעונים כגון: "משונה קצת שמי ש-100% מתרומותיה בשנתיים האחרונות היו במסגרת מסע צלב נגד ניתוחי מילה, ופעם אחר פעם מציגת מקורות באופן שגוי, מתפלאת על כך שעוקבים אחר עריכותיה." - טיעון שאינו נכון, אבל מטריד אותי שכן, במקום לערוך ערכים, ניכר שהעורך עוקב אחריי ספציפית, עורך אותי, ולמען האמת פוגם בהנאה שלי במיזם, ברצון לתרום וגם לדעתי פוגם באמינות הערכים ומטה אותם. אני לא מצפה להסכים עם כל אחד וכולנו עלולים לסבול ממידת מה של הטייה ולעתים אף לכתוב משפט שלוקה בתרגום המקור. לצערי בחודשיים האחרונים אני במרוצה לרצות עורך ספציפי באופן שנועד לדעתי להתיש אותי כדי למנוע הנגשת מידע חשוב לקורא שאינו מתאים לדעותיו של אותו עורך. הוא מפעיל ביקורת חמורה מאוד על צעדיי, אבל לא מפעיל אותה ביקורת על עצמו- כך הוא מאשים אותי במחקר מקורי, בכתיבה מטעה, בשימוש באנקדוטות (מסמכים ומאמרים רפואיים עם מקור), בחוסר רלוונטיות [[3]]- אולם הוא מתעקש להשאיר נייר עמדה שפג תוקפו וציטוטים מ-NRG של רופאים משנת 1997 לטיעונים שכיום אין להם מקור. הוא שולף שורות ממחקרי מטא-אנליזה [[4]] ומציגם כתוצאת המחקר כולו ועוד שאר עריכות בסגנון זה. אין לי הכוחות לשחזר חזרה כל שחזור שלו ולריב ולהסביר למה הוא טועה ולהתווכח על כל פסיק. שנינו עלולים לטעות ואני מקבלת את זה, אני פתוחה לביקורת ושיניתי המון- כך יוצרים ערכים טובים. אבל, זה הפך לוויכוח שמטרתו לדעתי לעקב אותי ולמנוע הרחבת מידע בערכים ושוב ושוב כולל מחיקת מקורות מידע. מדובר במאות עריכות בשלב זה והדיון סביב הערך האחרון והדרישות שלו פשוט מוגזמות לטעמי. מה אני רוצה?

1. יחס וכבוד המגיע לי כעורכת כאן. איני במסע צלב, אני תורמת במגוון דרכים ואין צורך לבקר אותי על נושאי התרומה שלי או על כמות הזמן שאני משקיעה בהם.
2. שאותו עורך יבחר את מקורותיו באופן ביקורתי וישאל עצמו אם היה מקבל אותם אילו טענות טענות הפוכות.
3. שיפסיק להטות ולהשחית ערכים ולאיים במחיקת משפטים שלמים מהם. המידע נגיש ברשת, ואם באמת היה לו רצון לשיפור הערך הוא היה עושה זאת. תבניות ארוכות וקנטרניות אין מקומן בגוף הערך- שכן הן לא עוזרות לקורא. אני מתייחסת ספציפית לתבנית שקישטה את הפסקה הראשונה בערך התנגדות למילה- התוצאה הייתה שהוספתי את המקורות, אבל זה מסרבל מאוד ומיותר לדעתי- וכל זה בשביל מה? להוכיח לכאורה שלא בחרתי מקורות מדעיים שלא צוטטו כבר על ידי מתנגד כלשהו למילה?
4. שיפסיק לעקוב אחריי וימצא תעסוקה אחרת. זה מטריד וזה ייגרום לי לעזוב לעוד שנתיים- וחבל. אני רופאה וחוקרת ואמינות היא דבר שחשוב ויקר לי, היחס הזה פשוט לא מתאים.

לא הייתי פונה אליכם אלמלא ביקשתי ממנו שוב ושוב שירפה מעט, אבל זה לא עוזר. אני מודה שלפעמים נגררתי גם לוויכוח שכבר מרגיש אישי. אני לא מעוניינת בזה ורוצה רק מעט חופש עריכה. אני לא רוצה לפחד שאם אני לא כאן יומיים או שלושה כל תרומותיי יבוטלו או שערכים שכתבתי יקושטו בתבניות קנטנריות וחסרות סבלנות. תודה בילי - שיחה 05:51, 11 במרץ 2018 (IST)

אעדכן שבילי פנתה לכאן בעצתי לאחר שמדבריה עולה חשד להתנהגות מטרידה ומאיימת מצידו של גנדלף. איני מכירה את ההיסטוריה בין שני העורכים, אולם באופן עקרוני: סטוקינג של עורך אחד אחרי עורך אחר יוצר אווירה מאיימת ומטרידה שפוגעת בתחושת הביטחון במרחב ועלולה אף להוביל לפרישה מהמיזם, לכן אם אכן יש כאן מקרה של רדיפה - לדעתי אין להקל בכך ראש, ויש לראות בכך עבירה על סעיף 3 של כללי ההתנהגות. אם קיים מקרה חריג בו עורך מבצע עריכות שדורשות מעקב - לשם כך קיים מנגנון החונכות. כל עוד לא הוחלט ללוות עורך עם חונך - כל מעקב מוגזם אחריו הוא מזיק (גם לקהילה). בנוסף, אבקש את תשומת הלב לעריכה זו של גנדלף שכוללת הצפה של תבניות מקור עם טקסט ארוך - אני מתרשמת שעריכה זו אינה נובעת מרצון לשפר את הערך אלא מרצון לפגום באמינות הטקסט ולהתיש את העורכת. דוג'רית - שיחה 06:24, 11 במרץ 2018 (IST)

מישהו כאן תייג את גנדלף? התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 09:35, 11 במרץ 2018 (IST)

מצער אותי לראות שהדברים הגיעו לכדי דיון בבירורים. אני לא בטוח שזה המקום הנכון לבירור המקרה. אולי עדיף לפנות לגישור מסודר? גילגמש • שיחה 09:56, 11 במרץ 2018 (IST)

מאד מצער. גנדלף מרבה להשתמש בטכניקת השחזור כדרך לקביעת עובדות בשטח. ראו למשל דיון שפתחתי בשיחת תבנית:שינוי שם עם זמן#תוספת לתבנית: אם ההצעה תתקבל, על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים. גם שם הוא שחזר במקום לדבר, ונתן לי לפתוח דיון שלאחריו העבירו למזנון ושם לא הייתה תמיכה בהצעתו. כל זאת במקום פשוט לדבר איתי עניינית. אני עורכת ותיקה וגם לי קשה איתו, על אחת וכמה זה קשה לעורכת חדשה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:29, 11 במרץ 2018 (IST)

לכל משתמש יש אג'נדות בתחומים מסוימים וזה בסדר גמור. אבל כשמשתמש בא ועורך בעיקר בתחום האג'נדה שלו, חשוב מאוד לעקוב אחר עריכותיו ולוודא שכל העריכות עומדות בכללי הניסוח האובייקטיבי והביבליוגרפיה, ובמידת הצורך לשחזר, לדרוש מקורות ולפתוח דיונים בדף השיחה. אני שמח שגנדלף לקח על עצמו את המלאכה החשובה במקרה זה ומודה לו על כך. לגבי עצם הדרישה למקורות - באמירות שנויות במחלוקת דרישת המקורות המקובלת היא גבוהה יותר מנושאים אחרים. ממילא, כשהנושא כולו שנוי במחלוקת, דרישת המקורות תהיה גבוהה יותר וטוב שכך. יזהר ברק • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 10:32, 11 במרץ 2018 (IST)

מסכים עם יזהר. כאשר עריכותיו של משתמש ממוקדות באג'נדה מסוימת - טבעי ומתבקש שמישהו עם דעות שונות יבדוק את עריכותיו. אני לא בטוח שהמתלוננים על גנדלף לא עושים את זה בעצמם לעתים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 10:53, 11 במרץ 2018 (IST)

איום בשחזורים הוא כלי נפסד שמשתמשים שונים נוקטים בו כדי לכפות את דעתם. המנגנון הולך בערך כך: עורך א מבצע עריכה כלשהי. עורך ב חולק על תוכנה ומשנה אותה. מתגלע ויכוח בין עורך א לעורך ב, ובתגובה עורך ב מעביר את המסר שאם דעתו לא תתקבל הוא ישחזר את כל העריכה. עורך ב נאלץ להשלים עם התיקון של עורך ב, מחשש שכל עריכתו המועילה תאבד.

במעלה הדף הזה יש כמה תלונות על מקרים שמדגימים את הטקטיקה המכוערת הזאת, ולמעשה יש כרגע בדף הבקשות ממפעילים המחשה נוספת לטקטיקה הזאת. למשתמש נרו יאיר תרומה משמעותית לפיתוח השיטה ושכלולה, וגנדלף יחד עם שאר העמיתים המלומדים, מי פחות ומי יותר, עושים בה שימוש נרחב כמעט בכל ערך פוליטי הנתון בוויכוח.

לצערי איני רואה פתרון נראה לעין כנגד התופעה. הביורוקרטים הנוכחיים אמנם נרפים ונוטים להיות פסיביים בכל הנוגע לוויכוחים בין עורכים, אבל קשה לראות כיצד הם יכולים בפועל למנוע תופעות כאלה. למזלי התחומים בהם אני משתדל להתמקד הם כאלה שמי שלא למד לימודי ליבה יתקשה לערוך בהם, אבל בתחומים אחרים, ובייחוד כמו זה של ברית מילה, יהיה קשה מאוד למנוע מהם לעשות זאת. נחי - שיחה 11:22, 11 במרץ 2018 (IST)

עקבתי אחרי העריכות של גנדלף. מדובר בעריכות קנטרניות עם נמוקים לא מוצדקים, ובחלקם גם שגויים. ועוד איזה טענה מופרכת שכל אמירה כללית בערך צריכה להסתמך מילה במילה על מקורות. אולי הוא גם ידרוש שכל משפט בערך יצטט גם את החוקרים שכתבו אותו? חלק מהרעיון של סיכום עמדה היא שהקטע מצג עמדה כללית של מספר אנשים וגופים. אפשר להביא מקור כדוגמה לקיומה של עמדה כזו, אבל הוא בפירוש לא צריך להיות מועתק מילה במילה ממנו.

בילי עשתה עבודה טובה ומבוססת מקורות. אבל נראה שעד שהערך לא יהיה מנוסח בדיוק כפי ראות עיניו לא תנוח דעתו. לא מדובר על דיון בנושא עקרוני שאפשר להגיע להסכמה לגביו בדף שיחה, או שינוי חדש ונקודתי בערך, אלא כל הערך כולו, ונראה שהפתרון שהוא מצא לכך זו מלחמת התשה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 11:27, 11 במרץ 2018 (IST)

נרו יאיר ויזהר ברק, איזו אג'נדה הייתה לי בתבנית שם? זה לא עניין של אג'נדה זאת דרכו של גנדלף לייגע. הבחנתי בכך בעבר ואני מאד שמחה שגדלף לא מתעניין בארכאולוגיה, אחרת היה לי קשה מאד לערוך שם. הוא קודם כל משחזר ומשאיר את הכותב חסר אונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:18, 11 במרץ 2018 (IST)

אני לא חושב שיזהר או אני אמרנו משהו לגבי אג'נדה שלך שם. לא התעמקתי במקרה הנוכחי, אבל פגשתי הרבה מאוד עריכות של גנדלף, והוא היה אמין, מכובד והוגן, הרבה יותר מהמקובל בויקיפדיה העברית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 12:25, 11 במרץ 2018 (IST)

אתם מצדיקים את התנהגותו של גנדלף בטענה שלבילי יש אג'נדה ולכן חובה להתנהל מולה בדרך זאת. אני אומרת לך שזה לא עניין של אג'נדה, אלא שזאת הדרך שבה גנדלף מתנהל כשעריכה מסויימת לא לטעמו. פעמים בלי להתעמק, כמו במקרה שלי. כדאי שתסתכל שם. יש ביננו אי הסכמה בולטת לגבי הגדרת התנהלותו של גנדלף. אתה כנראה לא חווית את כשרונו זה.

נכנסה עורכת חדשה וכתבה ערכים חדשים ותוכן חדש, משהו שאנחנו משוועים אליו. יש עורכים שכל מה שהם עושים הוא לשנות עריכות של אחרים. זה הרבה יותר קל מלהביא תוכן חדש. במקום לעודד אותה, מבריחים אותה בשיטות האלה. הגיע הזמן שגנדלף יקח את המושא לתשומת ליבו וישנה את הדרך בה הוא מתנהל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:40, 11 במרץ 2018 (IST)

התרשמתי שבילי היא עורכת רצינית ואמינה. כמו כן יש לי החשש שגנדלף והתומכים בו עושים זאת משום השקפתם הדתית. בכל מקרה יש לתת לעורך או עורכת חדשים יחס מכבד וסבלני על מנת לא להבריחם מכאן, ובוודאי כשמדובר בעורכ/ת עם פוטנציאל כתיבה טוב כמו בילי. יואב ר. - שיחה 13:54, 11 במרץ 2018 (IST)

זה טבעי שחילוניים יתרשמו שתומכים בגנדלף בגלל שהוא דתי, כמו שזה טבעי שדתיים יתרשמו שתומכים בבילי (ומתנגדים לגנדלף) בגלל שהיא חילונית שממוקדת בביקורת כלפי ברית המילה. אני מציע להשאיר בצד את ההתרשמויות האלה שאינן תורמות לדיון אלא רק הופכות אותו למחנאי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 14:09, 11 במרץ 2018 (IST)

אני חילוני ומזה נובע שאין לי עוינות כלפי המושג של התנגדות לברית מילה כפי שייתכן שיש לחלק משומרי המצוות ולאלו הקרובים ליהדות (אין לי דעה בעד או נגד ברית מילה, לא התעמקתי בכך). אינני יודע אם גנדלף עוסק בערך הנ"ל בהרחבה משום שהוא חורה לו, אבל אם כן - בוודאי שהתנגדות לנושא פלוני איננה מצדיקה התנכלות למי שכתב ערך עליו. יואב ר. - שיחה 17:15, 11 במרץ 2018 (IST)

לא נראה לי טבעי בכלל לחשוב שרופאה וחוקרת כותבת על נושאים רפואיים מתוך אג'נדה אישית. לדעתי צריך להוכיח דבר כזה. לעומת זאת, אם אתה טוען שזה לגמרי יד המקרה שכל המתנגדים הם דתיים (וכך גם בערכים אחרים בנושאים שרגישים לאנשים דתיים) זה על פניו פחות סביר.

בכל מקרה, אותי אישית זה לא מעניין מה המניעים של גנדלף, העריכות שלו קנטרניות על פניהן - אין כמעט ערך בכל הוויקיפדיה העברית שמאוכלסת במקורות כמו הערך הזה כעת. זה מעל ומעבר לכל סטנדרט סביר או הגיוני, וחוסר העקביות (כפי שבילי ציינה - מקור שהוא אוהב יכול להיות לא מגובה ומלפני עשרים שנה, אבל על עמדות שהוא לא אוהב צריך מקורות למקורות). זה מוגזם, והגיע הזמן שיניח לערך, ויפסיק לגרום לעורכת שבאה לתרום להרגיש שהיא מתחת למיקרוסקופ ייחודי שלו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:25, 11 במרץ 2018 (IST)

יש בישראל עשרות אלפי רופאים שלא ממוקדים במאבק בברית מילה. אני לא קובע מהי יד המקרה, אני אומר שטבעי שכל אחד חושד במי שמחזיק בדעות שונות בשלו, ולא במי שחושב כמותו. לדעתי גם את חושדת בדתיים שהם נוקטים עמדה בגלל שהם דתיים, או שגברים נוקטים עמדה בגלל שהם גברים, הרבה יותר ממה שאת חושדת שנשים חילוניות נוקטות בעמדה בגלל שהן כאלה. לכן אני מציע לא לדרדר את הדיון למחוזות של קביעת המניעים של הצד השני דווקא. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 14:37, 11 במרץ 2018 (IST)

אם מישהו מכאן היה מביא ראיה לכך שהעריכות של בילי מוטות, מילא. אבל יש כאן מלא דיבורים באוויר - והם פשוט לא מוצדקים. העריכות שלה מדויקות ואובייקטיביות. סופרייז סופרייז, ערך על התנגדות למילה עוסק בהתנגדות למילה. המציאות היא שבאמת מבחינה רפואית יש קונצנזוס די ברור ביחס לצורך הרפואי של המילה. זה שהעובדות עומדות לצידה לא הופך אותה ללא אובייקטיבית. הבאתי למטה דוגמאות לעריכות של גנדלף. הוא מנסה "בכח" למצוא פגמים בערך הזה, מדובר באמת בזוטות שלחלוטין לא מצדיקות את האמירה שהעריכות של בילי "מוטות" (וגנדלף גם הגדיל לעשות וקבע שהיא מסתמכת בצורה שגויה על מקורות). • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 15:46, 11 במרץ 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה טועה לגבי ההנחות שלי, אבל כאמור - אני לא באמת מעוניינת במניעים, רק במה שקורה בפועל. לא אני העליתי את הסוגיה הזו, רק מצאתי לנכון להגיב למשהו שאמרת שלא הסכמתי איתו. זה שיש רופאים שלא כותבים על נושא לא אומר שא-פריורי כתיבה על הנושא מונעת מאג'נדות אישיות שמשפיעות באופן יוצא דופן על הידע או המיומנות המקצועית. לא כל הרופאים כותבים על קרדיולוגיה או על סרטן הלבלב או על אוטיזם. אז מה? לפי הגיון זה צריך לחשוד תמיד בכל מי שכותב על משהו. זה לא סביר. הדברים צריכים לעמוד בפני עצמם. אם אין סיבה ברורה בכתוב לחשוד שהעורכת משנה את הנתונים כדי להתאים לעמדתה, אז אין, ולא צריך להמציא סיבות כאלה כדי להחיל סטנדרטים יוצאי דופן שאינם קיימים בכל ערך ממוצע אחר. ואגב, זו לא הפעם הראשונה שאתה אומר דברים על מה אני כנראה חושבת שהם לא מדויקים ואינם עומדים בקנה עם האופן בו אני מנתחת מידע או מצבים. אנא השאר את ההליכים הפנימיים שלי - לי. התשובה שלי כאמור הייתה רק לנוכח הצהרתך, ולא נגעה למוטיבציות הפנימיות של אף אחד, אלא לסבירות של מצב נתון (או תאורטי) של הקבצה, על פי עובדות בשטח, מבלי להפעיל את הדמיון לגבי הפסיכולוגיה הפוטנציאלית שבדבר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:03, 11 במרץ 2018 (IST)

גנדלף? אני חושב שיש רבים פה שממתינים לתגובותיך הרשמיות. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 12:43, 11 במרץ 2018 (IST)

מבלי להיכנס לעומק הענין (אני מנייד וקשה לי כעת), אני לא אוהבת את זה שיש עורכת שכל מה שהיא עושה זה לכתוב ערכים נגד ברית המילה. לפחות את זה אי אפשר להגיד על גנדלף, הוא תורם וותיק במגוון תחומים. גם אני בעצמי אם הייתי נתקלת בעורכת שכל מה שהיא עושה זה להתעסק בברית המילה, הייתי עוקבת אחריה ביתר שאת. זה אינו סטוקינג זה דבר שאנו מצפים ממנטר. אני מוסיפה קצת שלא יישמע שאני אומרת שבילי באה אך ורק להטות פה ערכים, בילי הוא רופאה וחוקרת רזומה מאוד מכובד בדף שלה, וזה מכובד לנו שהיא פה. אך הרבה מהויקיפדים יכולים להעיד, כי כשהם מעורבים גם בדברים אחרים סף החשדנות יורד וגם דרך פלא העריכות שלך עצמך משתנות, הם פחות חד משמעיות ונותנות מקום לחולק. יעלי - שיחה 14:54, 11 במרץ 2018 (IST)

אין לי שום כוונה שבילי תעזוב אותנו כי היא מאוד תורמת למיזם ובאמת מעקב אחרי משתמש היא דבר שאני מתנגד לו עקרונית. מאידך, אם היא באמת מתעסקת רק עם התחום הזה במטרה לקדם אג'נדה חד צדדית זה נראה לי קצת קצת בעייתי. הגישה של גנדלף נכונה ביסודה אך הדרך בה הוא פועל חריפה במקצת. אני מציע שבילי תתחייב שהיא תעדן את עריכותיה ותראה נכונות והשתדלות להיות אובייקטיבית. eli - שיחה 15:17, 11 במרץ 2018 (IST)

בילי לא צריכה להתחייב לשום דבר. העריכות שלה, ממוסמכות כולן, מעידות על האובייקטיביות שלה למי שטורח לקרוא. הדרישה הזאת לא לעניין וחבל שהועלתה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 15:41, 11 במרץ 2018 (IST)

TZivyA, את מבינה היטב להיכן אני חותר. זה שהעריכות שלה ממוסמכות לא פוסל את מה שאמרתי. אני למשל יכול להוכיח שישראל היא כוח כובש וגזעני. לכן מה? אני ירוץ ויציג רק את זה? דברים הנתונים לפרשנות אמורים להיות מוצגים ככאלה. כל הצגה אחרת עלולה להיתפס כמוטית וכנסיון להציג דעות כעובדות. eli - שיחה 15:50, 11 במרץ 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה זה מסייע להמשיך בפיקציה שהיא רק עורכת בנושא הזה? היא מנתה מספר לא מבוטל של ערכים שהיא כתבה, אז אפשר שדי? אף אחת לא צריכה "למתן" משהו שהוא מלכתחילה תקין. ההיפוך הזה הוא מוזר, ולא מקובל כלל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:03, 11 במרץ 2018 (IST)

היא לא "רצה ומציגה רק את זה". היא כתבה ערך לגיטימי בשם "התנגדות למילה" ובאופן טבעי בזה הוא עוסק. אתה מוזמן לכתוב ערך על "התנגדות למדינת ישראל", ואם הוא יהיה ממוסמך היטב יהיה לו לחלוטין מקום בויקיפדיה. אני מציעה שתעמיק יותר בנושאים שאתה מחווה עליהם דעה, ותביא דוגמאות ספציפיות ל"הטיות" של העורכת הזו. כדי לטעון טענה כה חמורה על עורך - צריך להביא ראיות. אתה מכפיש כלאחר יד עורכת שאפילו לא בדקת את עריכותיה סתם כדי להביע את עמדתך. אני מצפה לקצת יותר אחריות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 16:05, 11 במרץ 2018 (IST)

לפני שאני רץ "להעמיק בנושאים שאני מחווה עליהם דעה" תרוצי את לקרוא את מה שאני כותב. לא אמרתי שהיא מטה ערכים. אמרתי שהצגת עובדות חד צדדיות עלולות להתפס ככפיית עמדה. eli - שיחה 16:13, 11 במרץ 2018 (IST)

אין דבר כזה "עובדות חד-צדדיות". עובדות הן עובדות. אם אתה טוען שהיא מציגה עובדות באופן סלקטיבי, משמע שהיא מציגה באופן לא הוגן את הנתונים - מדגישה נתונים שתומכים בעמדתה ומצניעה נתונים אחרים, ללא נימוק מוצדק. אם יש לך ראיה להתנהלות כזו שלה - אנא הבא אותם. עד אז - תשמור את הערכותיך הכלליות לעצמך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 16:17, 11 במרץ 2018 (IST)

בערך מצויין שהיתרונות הרפואיים של מילה הן זניחים. מנגד, יש מחקרים שמראים שתינוקות שלא נימולו סובלים בשנה הראשונה לחייהם משכיחות שהיא עד פי 10 גבוהה יותר (אחד מ 100) של דלקות בדרכי השתן לעומת תינוקות נימולים (רק אחד מ 1000). יש מחקרים שמראים שביצוע הניתוח היא מניעה של סרטן אבר המין. סרטן נדיר זה מופיע בגיל ממוצע של 60 שנה ושכיחותו בגברים נימולים קטנה עד פי 5 מאצל גברים שאינם נימולים. יתרון נוסף הוא שעור נמוך יותר של מחלות מין נרכשות מסוג סיפיליס ואיידס. נמצא כי שעורי ההדבקה במחלות מין אלה נמוך במידה משמעותית בנימולים מאשר באלה שאינם נימולים. את כל מה שציינתי תוכלו לראות בקישורים הבאים, כאן גם תוכלו לראות כתבה שתומכת, גם כאן וגם כאן כתבה בהארץ. אני בשום אופן לא בא לתמוך בביצוע מילה אבל חאלס עם ההצטדקות. מה רע להיות ניטרליים. eli - שיחה 16:50, 11 במרץ 2018 (IST)

אם נגיד היית טורח לקרוא את הערך בעיון היית מגלה שכל זה מופיע ונידון בהרחבה, ולא היית צריך לנדוד למרחבי הגוגל כדי למצוא בדיוק את מה שנאמר בערך - עם מקורות טובים יותר (ועוד קצת בדף שיחה). כל מה שאני מבקשת זה שאם אתה מתערב בדיון כלשהו תטרח להיכנס קצת לעומק הדברים בטרם אתה אומר דברים בעלי משמעות על מוניטין של אדם אחר. זו יושרה בסיסית. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 16:56, 11 במרץ 2018 (IST)

הערך והכותרת בה הם מובאים, מביאים חלק מהנתונים שמצאתי, ובאותו נשימה הם עושים עליו אפצ'י. eli - שיחה 17:05, 11 במרץ 2018 (IST)

הערך מביא את כל הנתונים שמצאת ואף יותר. שתהיה לך רפואה שלמה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 17:11, 11 במרץ 2018 (IST)

אין כאן כל עניין של דתיים וחילוניים, חבל שיש המסיטים את הדיון לשם. יש כאן התנהלות בעייתית של גנדלף. כמו בדוגמה שהבאתי, שאני זוכרת אותה ספציפית בגלל שהיא טרייה, אבל כך הוא פועל. והגיע הזמן שיפסיק לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:36, 11 במרץ 2018 (IST)

גם המשפט של נרו יאיר "אני אומר שטבעי שכל אחד חושד במי שמחזיק בדעות שונות בשלו", לא מקובל עלי. הגישה שתמיד לחשוד ולכן לשחזר היא בעייתית. זאת גישה אנטי שיתופית ואנטי רוח המיזם. יש לקבל עורכים חדשים בסבר פנים יפות, מתוך רצון לקבל ולא מתוך חשדנות (אלא אם יש חשד שהם בובות קש של עורכים חסומים). חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:14, 11 במרץ 2018 (IST)

אמרתי "תמיד לחשוד ולכן לשחזר"? את מתמודדת עם דחליל שיצרת, לא עם דעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 14:09, 12 במרץ 2018 (IST)

דוגמאות לעריכות בעיתיות

לאור העובדה שלא מעט אנשים הרגישו צורך להגיב כאן בלי באמת להיכנס לעניין לעומקו, אני אעשה בשבילם את העבודה ואתן דוגמאות לעריכות שגנדלף עשה בערך. עריכות שנעשו לאחר שבילי הוסיפה מקורות ושינתה את הערך לבקשתו. היה מי שיצפה שצעד כזה מצידה יניח את דעתו של גנדלף, אבל מסתבר שלא:

• טענה מוזרה שאמירה כללית בערך חייבת להסתמך מילה במילה על מקור כלשהו - מדובר בפסקה שמציגה עמדה באופן כללי, לא מתיימרת לצטט מקור כלשהו. המקור נמצא שם רק כדי להדגים שקיים מקור כזה, אבל אין הכרח, ואפילו עדיף שלא, להסתמך עליו מילה במילה. העמדה הזו מופיעה במילים כאלה או אחרות בהרבה מקורות אחרים שעוסקים בנושא.
• כאן הוא הסיר מקור בנימוק ש"הוא לא מופיע בהקשר של התנגדות למילה" - מדובר במחקר שבדק מה הסיכוי של ילד לעבור באופן "טבעי" ניתוח מילה, בגלל הצדקות רפואיות. אין שום הכרח שמקור כזה ייכתב דווקא בהקשר של התנגדות למילה. הוא מציג עובדות אובייקטיביות שתומכות בנאמר בקטע, שעוסק בהתנגדות מטעמים רפואיים. גם במקרה הזה, מדובר בטענה מוכרת שמן הסתם אפשר למצוא לה מקור אחר שעוסק ישירות בהתנגדות למילה, אבל אין בכך צורך, והדרישה הזו היא דקדקנית ובעיקר מיותרת.
• והנה עריכה לשונית קלאסית - שינויי נוסח קלים ומיותרים להפליא. בערך כתוב "לפי המתנגדים למילה הרפואית", ואילו לדעת גנדלף כיוון שהם לא "אדם אחד" יש לכתוב "הניתוח אינו אתי" ולא "לדעת המתנגדים". במחילה, זה הבל גמור, ירידה לסמנטיקה מיותרת ושוב, שינוי מינורי שהיינו מצפים שגנדלף יוותר עליו לאחר מאמץ של כותבת הערך מלכתחילה להתאים את הערך ולהתגמש לכיוונו. אבל למה שיעשה את זה, הוא רוצה שהערך יראה בדיוק כפי שהוא רוצה.
• מי שמצליח למצוא את הפער המשמעותי בין הנוסחים - שיהיה לו בהצלחה.
• ועוד עריכה לשונית מיותרת - שהיא עניין של טעם אישי.
• כאן אני לא בטוחה שהבנתי את הנימוק - מדובר במחקר שבדק שלוש קבוצות של תינוקות - תינוקות שלא נימולו כלל, תינוקות שנימולו אך עם משכך כאבים, ותינוקות שנימולו בלי שיכוך כאבים כלל. על פי המחקר כתוב בפירוש: ”Circumcised infants showed a stronger pain response to subsequent routine vaccination than uncircumcised infants. Among the circumcised group, preoperative treatment with Emla attenuated the pain response to vaccination. We recommend treatment to prevent neonatal circumcision pain.” כלומר, התוצאות היו שתינוקות שלא נימולו כלל הראו פחות כאב בתגובה לחיסון, לאחריהם תינוקות שנימולו עם משכך כאבים, ולאחריהם תינוקות שנימולו ללא משכך כאבים כלל. לא בטוחה שהצלחתי להבין למה גנדלף מתכוון בתקציר העריכה שלו, אבל כך או כך הכתוב בערך מתייחס במדויק אל מה שכתוב במקור.

וכן הלאה וכן הלאה. אני הייתי מצפה ממישהו שנמצא במיזם שיתופי להבין שלעתים ערכים שייכתבו לא יהיו בדיוק לפי טעמו, כולל התוכן שלהם וכולל המבנה הלשוני שלהם. להעריך את המאמץ שעשתה בילי, ולהניח לזוטות מהסוג הזה בשלב הנוכחי. אבל מסתבר שהוא לא ניחן במידת הטאקט הדרושה והוא ממשיך בעוד ועוד ועוד ועוד שינויים מיותרים, קטנוניים ולטעמי גם שגויים מתודולוגית. אין מקום להתנהלות כזו במיזם שיתופי. אם בילי הייתה משחזרת אוטומטית כל שינוי שהיה עושה, מתבצרת בעמדתה ולא מוכנה להקשיב לאף מילה שלו - היה אפשר להגיע אליה בטענות. אבל זה לא המצב. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 15:40, 11 במרץ 2018 (IST)

תודה צביה על ההשקעה הרבה שלך בהבאת הדוגמאות הספציפיות האלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:38, 11 במרץ 2018 (IST)

העריכות שהבאת (אלה מהן שהצלחתי להיכנס אליהן) נראות לי לגיטימיות לחלוטין. במיוחד הראשונה, אם כתובה טענה אחת ומוצמד לה מקור האומר דבר שונה (לא בדקתי, בהנחה שאכן כך) יש לשנות את הנוסח כך שיתאים לנאמר במקור. בברכה אגלי טל - שיחה 19:49, 11 במרץ 2018 (IST)

אנא תקרא שוב את טענתי בנקודה הראשונה. לא מדובר בציטוט של נתון או עמדה בשם אומרו, אלא אמירה כללית המציגה עמדה מסוימת. במקרה כזה, אין צורך (ורצוי שלא) לצטט מקור ספציפי - משום שהנקודה שבה הקטע עוסק הוא העמדה הכללית, לא דובר ספציפי. המקור מופיע כדוגמה אקראית למישהו שתומך בדברים, הרי עשויים להיות עשרות מקורות חליפיים כאלה ואין לנוסח של אחד מהם חשיבות על משנהו. גם במקרה שלך הייתי ממליצה לדון על דברים שהצלחת להיכנס אליהם ולקרוא אותם, להשקיע את המאמץ הכרוך בהבנת הטיעונים בהקשר בו הם נכתבו, בטרם אתה מגיב על דבר מה.

אגב, לפחות חלק מהעריכות שלו לגיטימיות אם הן היו כל אחת לחוד, אבל כשמדובר בעשרות אם לא מאות עריכות בערך הזה ובערכים משיקים - אנחנו עשויים ללמוד על דפוס פעולה. אף אחד מאיתנו לא ייהנה שיישב לו על הגב עורך ויערוך בצורה אינסופית את הערכים שלו. דפוס כזה עשוי לרפות ידי עורך כל אחד, יהיה באשר יהיה האינטרס של העורך האובססיבי. הגהה קלה זה חיובי, הערות קונקרטיות גם. אבל יש לדעת מתי לעצור, ונראה שגנדלף פחות מתחבר לחלק הזה של העבודה השיתופית. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 20:02, 11 במרץ 2018 (IST)

בדקתי שוב את הראשון שהבאת. אני מאמין שטעית בהבנת העריכה שלו. מדובר שם על טענה אחת מבין כמה טענות המנויות בקטע הזה. מהניסוח שהיה לפני עריכתו נשמע שיש פקפוק על הוודאות שבתועלת הרפואית, אך המקור (לא בדקתי, סומך על גנדלף בעניין זה) טוען לחוסר יעילות מספקת לשם נקיטת רפואה מונעת. יש הבדל וזה הבדל משמעותי. בברכה אגלי טל - שיחה 20:10, 11 במרץ 2018 (IST)

האמירה הזו בכלל לא מתייחסת ספציפית לניתוח המילה, אלא לטענה כללית ("עקרונות הרפואה המונעת") באשר לפרוצדורה רפואית באשר היא (בילי נתנה בדף השיחה דוגמה לכריתת שד מניעתית, לדוגמה). כיוון שזו טענה כללית שמגדירה את עקרנות הרפואה המונעת, שאפשר למצוא כדוגמתה בניסוחים כאלה או אחרים בעוד מקורות רבים ואחרים שעוסקים בנושא (שאינם חייבים דווקא להתייחס לניתוח המילה), אין הכרח שהנאמר בטקסט יהיה ציטוט מדויק של המקור הספציפי. ואגב, אם נתייחס ספציפית אל המקור המצוטט הרי שכתוב שם בפירוש ”The other claimed health benefits, including protection against HIV/AIDS, genital herpes, genital warts, and penile cancer, are questionable, weak, and likely to have little public health relevance in a Western context, and they do not represent compelling reasons for surgery before boys are old enough to decide for themselves.” - כלומר, אם כבר להיות קטנוניים הרי שגם המקור הזה מטיל ספק בנכונותן של של היתרונות הבריאותיים של הצעד הזה, ולא רק מתייחס לכך שהיתרונות עולים על הסיכון. אבל כאמור, גם בלי זה, אין הכרח להסתמך על המקור במקרים כאלה מילה במילה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 20:32, 11 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

על פניו נראה שתלונתה של בילי צודקת. גנדלף, לדעתי, משתמש חכם ומשכיל שיודע היטב איך להתנהל במיזם שיתופי, אבל עקב אובר-מוטיבציה לקח את בילי ועריכותיה כפרוייקט אישי ועושה זאת בלהיטות רבה מדי. לעתים, גם אם פועלים באופן שאינו מנוגד לכללים היבשים, הסך הכל הכללי נותן תמונה של הצקה והטרדה שמסלקות את הכיף בכתיבה בוויקיפדיה.

לא אהבתי את הטיעונים כלפי האג'נדה של בילי ו/או של גנדלף. ברור ששניהם פועלים מתוך אג'נדה ואף ברור שאין בכך כל פסול. אפשר לא לאהוב זאת, אך זה צריך להיאמר מפורשות: בכל ערך שנוגע בענייני דת ומדינה, פוליטיקה, מדע ואמונה וכדומה - לכל אחד ואחת יש אג'נדה לפיה הוא פועל. מזל שבוויקיפדיה יש מיצצגים לכל הדעות, מה שבסופו של דבר יוצר תמונה מאוזנת במקצת.

גנדלף, אתה יודע שאני מעריך אותך. מחכה לךתגובתך. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:56, 11 במרץ 2018 (IST)

תגובתי לתלונה

כמו לרבים מכם יש לי עבודה ועיסוקים אחרים. נדהמתי לגלות שבעקבות תלונה שהוגשה כלפי רק הבוקר כשמאז לא הייתי פנוי לוויקיפדיה, כבר יש עשרות תגובות של משתמשים שחלקם חרצו דין על סמך דעות קדומות או היפותזות או שהחלו לסכם את הדיון. לדעתי יש לנו מה ללמוד מהליך ה-mediation בוויקיפדיה האנגלית, ובעבר הצעתי במזנון שדיונים קהילתיים בבירורים יפתחו על בסיס תגובת שני הצדדים. לכל הפחות אני מבקש שמי שיחווה דעה מכאן והלאה יעשה זאת לאחר קריאת טענות הצדדים בראש פתוח, וכן יוודא שעמדתו אינה מושפעת ממי פתח את הבירור קודם (בדיעבד חבל שלא עשיתי זאת בעצמי מראש).
איני רואה בעיה בכך שבילי עוסקת רק בנושא המילה. ציינתי את זה רק לאחר שבשיחה:התנגדות למילה האשימה אותי "במסע רדיפה על כל צעד שלי בויקפדיה". על כך כתבתי: "משונה קצת שמי ש-100% מתרומותיה בשנתיים האחרונות היו במסגרת מסע צלב נגד ניתוחי מילה, ופעם אחר פעם מציגת מקורות באופן שגוי, מתפלאת על כך שעוקבים אחר עריכותיה. משאמרתי זאת, אבהיר שלגיטימי לגמרי שיש לך אג'נדה". כלומר אני לא רודף אותה אישית, אלא פשוט עוקב אחר עריכות בערכי ברית המילה, תחום שאני מתעניין בו ותרמתי לו. כמו כן, אולי תופתעו לשמוע ששבועיים לאחר שהעלתה את הערך התנגדות למילה, את רובו בכלל טרם יצא לי לקרוא. לא ממש מעניין אותי מה מתנגדי ברית המילה אומרים, כל עוד ברור שזה מה שהם אומרים. כן עברתי על כל השינויים שבילי הכניסה בערכי המילה הקיימים. רבים מהם היו טובים. ואת מה שלא, לא ביטלתי אם היתה אפשרות לתקן. לזכותה של בילי יאמר שהיתה פתוחה לקבל חלק מהתיקונים ואף הודתה לי 14 פעמים.[5] (ראו גם בדף שיחתה.)
אז למה צריך לבדוק את עריכותיה בתחום המילה? חוץ מזה שביקורת הדדית היא בליבת המיזם, ובפרט בנושאי מחלוקת, אציג כמה דוגמאות להטיות שנדרשתי לתקן.

1. כאן[6] בילי מחקה את היתרון של מילה דווקא בגיל כמה ימים, שאז התינוקות אינם סובלים חרדה לקראת הניתוח. בתקציר כתבה: " זה פולמוסי- מונע חרדה לקראת ומחליף באחרות- מי הזר הזה? למה כואב הפין?" ביטלתי את המחיקה[7] ונימקתי: "ולדות אינם מזהים זרים ולא ידוע שסובלים מחרדות למעט רפלקסים פרימיטיביים." לפי דף המשתמש של בילי היא וטרינרית (לא רופאה כפי שנכתב כאן), אז אולי את זה היא לא ידעה.
2. כאן[8] איזה ניסוח נראה לכם הצגה אנציקלופדית יותר של סקירה רפואית: "נמק או כריתה חלקית של העטרה גם הם נדירים עד מאוד והשלכותיהם על חיי המטופל תלויים ביכולת השחזור הכירורגית של הנזק אשר נגרם", או "מאמר שהתפרסם בארצות הברית בשנת 96 סקר שבעה מקרים של כריתה חלקית של הפין שתועדו מאז ראשית המאה העשרים. בשישה מתוכם הפין אוחה בהצלחה בניתוח."
3. כאן,[9] איזו גרסה אנציקלופדית, ואיזו מנסה להפחיד את הקוראים באמצעות הצגת תקרית יחידה כתופעה? האם בערך סלט ירקות נכתוב בהרחבה על כך שבשנות ה-70 עגבניה נתקעה למישהו בין השיניים, גרמה לנמק, והרופאים נאלצו לכרות אונה במוחו?
4. בניגוד למשתמע מהנוסח המקורי כאן,[10] ל-CIA אין נתונים על תפוצת המילה בארצות שונות. גם לא הערכות לגביה.
5. כאן,[11] בהתייחס למספר ניתוחי המילה הנדרשים למניעת מקרה אחד של סרטן הפין בארה"ב, ביטלתי עריכה של בילי שלצד הנתון של 909 הוסיפה כדעה חולקת את המספר 322,000. זו טעות כי הסטטיסטיקה הנ"ל מתייחסת למספר מקרי סרטן הפין בשנה אחת, בעוד שמניעת הסרטן היא לכל החיים.
6. בערך סרטן הפין שבילי כתבה, נכתב במקור: "יש הטוענים שניתוח מילה מפחית את הסיכון להיארעות סרטן הפין". "יש הטוענים" - בעוד שמדובר בקונצנזוס מדעי. ראו את הדיון שפתחתי בדף השיחה, בו Kulystab תמך בעמדתי. וראו את סוג הטיעונים שבילי העלתה בתגובה.
7. באותו ערך, במקום לכתוב ש"כ-80% ממקרי סרטן הפין שנתגלו בארצות הברית בשלב מוקדם, טופלו באמצעות כריתה חלקית של הפין", בילי כתבה ש"סרטן הפין ניתן לריפוי ב-80% מהמקרים בהם מתבצע גילוי מוקדם והנזק הקוסמטי או הפסיכולוגי הנגרם כתוצאה מהטיפול תלוי בגודל הנגע בעת הגילוי ובמידת פולשניות הנגע."[12]
   

אשמח מאוד אם מישהו היכול לעשות זאת יקח על עצמו לבדוק את עריכותיה של בילי בתחום המילה ויסיר מעלי את המועקה הזו. אולי Kulystab שהזכרתי מקודם ושיש לו רזומה מרשים בכתיבת ערכי ביולוגיה. אבל למעשה בחודשיים בהם הסאגה הזו נמשכת אף ויקיפד מלבדי לא השקיע את הזמן לבדוק מה באמת כתוב ברפרנסים שבילי הציגה ממאמרים מדעיים באנגלית. כל עוד זה המצב, לא יעלה על הדעת שאמנע את עצמי מעיסוק בנושא ואניח לה לשכתב את הערכים העוסקים בברית לפי השקפותיה, רק בשביל לא להרתיע עורכת חדשה וכו'.
באשר לטענה שאני נוהג לשחזר בקלות דעת ומניח לצד שכנגד לפתוח דיון, מי שיבדוק בדפי השיחה הרלוונטיים יראה שאת רוב הדיונים עם בילי פתחתי ביוזמתי, למרות שהגרסה היציבה הייתה לצידי.
באשר לבקשות המקור בערך התנגדות למילה, מה שקרה זה שלפני כשבועיים כשבילי ראתה שהיא לא תוכל לכתוב מה שהיא רוצה בערכים הקיימים, היא כתבה את הערך על ההתנגדות והציגה בו את השקפתה. לא הייתי מתערב בכך, למעט שהמקורות שלה היו ממאמרים מדעיים, שצוטטו באופן סובייקטיבי ולעיתים שגוי (ראו דוגמה לדיון בכך כאן[13]) באתרים המתנגדים למילה, כשמה שהוצג בהערות השוליים ולעיתים בגוף הערך כמקור לפרשנות זה המאמרים המדעיים, ואילו המתנגדים לא הוזכרו. כך שוותה לערך אצטלה מדעית. זה הרקע לחלק מהעריכות אליהן הפנתה צביה, ואני מבקש בכל לשון של בקשה מקוראי הדיון הזה לבדוק את העריכות שלי בקישורים שהציגה במקום להסתמך על הפרשנות הלעגנית שלה. מכל מקום, הנחתי[14] תבנית עריכה בה נכתב "הערך כמעט ואינו מציג מקורות להתנגדויות בהן הוא עוסק. יש לייחס את הטענות לדוברים." בילי הוסיפה כמה מקורות, ולבקשתה הסרתי את תבנית העריכה[15] מתוך מחשבה שהבעיה תתוקן. אבל זה לא קרה, ונטען שכבר יש בערך מקורות. לאחר חמישה ימים, בשביל להמחיש את הבעיה, הוספתי לפסקה הראשונה בלבד תבניות מקור עם כיתוב שהמקור הנדרש הוא למקור שעשה שימוש במאמר. בילי אכן ציינה את המקורות ובדף השיחה כתבה "אתה מוזמן להכניס תבניות גם במקומות אחרים לפי הצורך." כתבתי: " הייתי מעדיף שתשלימי את המקורות גם בלי שאניח תבניות מקור על כל משפט. אבל איך שתרצי." בפועל לא עשיתי את זה, אבל אם אפשר להשתמש בזה בשביל לתקוף אותי, למה לא?
צביה הפנתה לעוד כמה עריכות משניות שלי ששיחזרה מסיבה שלא ממש ברורה לי כי אף אחד לא התנגד להן וגם כאן היא לא טענה שהן גרמו נזק. אני יכול להסביר אותן אבל אני לא ממש רואה טעם להכנס לרזולוציה כזאת. לדעתי השחזורים שלהם היה סתם התנכלות מצידה אחרי שהחליטה שההתנהגות שלי לא נראית לה. היא שיחזרה[16] גם את תיקון נוסח הציטוט של סאמרוויל, אותו ביצעתי על סמך הסכמה בדף השיחה, אותו כנראה לא קראה.
באשר לעריכה שלי שצביה כתבה שלא הבינה, היא טועה במה שכתבה שהערך הציג במדוייק את מה שנכתב במאמר. המאמר התייחס גם למשחת אמלה ולא רק להרדמה מקומית (אלחוש). הסברתי את זה בתקציר. וגם זו עריכה מינורית שלי.
עד כאן בינתיים. אתפנה להמשך הדיון בהמשך. בברכה, גנדלף - 20:26, 11/03/18

1. אילו הם חילוקי דעות לגיטימיים, והניסיון לרמוז כאילו מדובר בהטיה מכוונת הוא פסול. הרמיזה הלעגנית כאילו בילי אינה "רופאה" משום שהיא בין השאר ד"ר לוטרינריה היא דוחה, לא עניינית ומקצועית, בייחוד כשזה מגיע ממשתמש שקורות חייו לוטים בערפל לעומת משתמשת שקורות חייה פרוסים לעין כל.
2. ללא ספק הנוסח שלה עדיף, מה גם שהוא מסתמך על מקור מ-2011, בשעה שאתה מסתמך על מקור מ-1996. מה גם שאיני רואה איך דוגמה זו היא דוגמה טובה ל"הטייה" של בילי, משום שהמשפט שהסרת דווקא מציין כי "סיבוכים קשים או מסכני חיים מתוארים לעתים נדירות מאוד כתוצאה ממילה אשר מבוצעת במדינות מפותחות ועל ידי גורם מוסמך", והשינוי שעשית אין בו כדי להפוך את המילה לחיובית יותר או פחות, מדובר בעניין של טעם אישי לכל היותר.
3. בוודאי שרלוונטי לציין מקרים נדירים של ניתוח שהצדקתו הרפואית מוטלת בספק (למען האמת, לא ממש מוטלת בספק - יש קונצנזוס רפואי שהוא לא נצרך). לסלט ירקות אין שום קשר לתחום הרפואה, בשונה ממילה, פעולה כירורגית שהערך עוסק בסיכונים אפשריים שלה מול יתרונות אפשריים, והזכרתו מזלזלת באינטליגנציה של האנשים שטורחים לקרוא את טיעוניך.
4. לא נכנסתי למקור, לכן לא אוכל להתייחס לכך.
5. לא בטוחה שהבנתי את הטיעון. לא הצלחתי להיכנס למאמר המלא, ובתקציר לא מצאתי את הנתון המדובר. כך או כך, אם הבנתי נכון את הטיעון - הוא שגוי.
6. אני באמת ממליצה לקרוא את הטיעונים של בילי שמוצגים שם בהרחבה. בניגוד למה שגנדלף מנסה לרמוז, מדובר בטיעונים מנומקים ובדיון לגיטימי על הניסוח.
7. לא הבנתי מה הטענה כאן. אם כבר, הנוסח של בילי הופך את סרטן הפין לסרטן סבבה יותר מהאופן בו הנוסח שלך הציג אותו. אם זה ניסיון להציג "הטיה" בעריכות של בילי, הרי שזו דוגמה לא כל כך מוצלחת.
8. לגבי "אמלה" - שוב לא הבנתי את דבריך. אמלה היא משחה שמכילה את הרכיב לידוקאין, שגורמת לאלחוש מקומי. המחקר התייחס לקבוצה של תינוקות שקיבלו אלחוש מקומי, ותינוקות שבכלל לא.

אני חוששת שהדוגמאות שהבאת, כולל ההפניה לדף השיחה, לא עושות אתך חסד. בילי ענתה בהרחבה ולעניין, ולאורך כל הדרך נראה שהיא מקפידה להציג בצורה מאוזנת את הטענות של התומכים במילה, לצד הביקורת עליהם. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 21:01, 11 במרץ 2018 (IST)

צביה אני באמת לא מבין: Tmagen כתבה למעלה שבילי היא רופאה, בדף המשתמש שלה לא כתוב דבר כזה אלא שהיא וטרינרית, גנדלף ציין את התיקון הזה. (כמובן שזה רלוונטי בדיון על ערכים כאלה, כשאחד המתדיינים הוא רופא זה מעניק לו יתרון ברור.) איך התיקון הפשוט הזה הופך בעינייך ל"רמיזה לעגנית" "דוחה", ו"לא עניינית ומקצועית". היא לא "כאילו לא רופאה" היא באמת לא רופאה - אלא וטרינרית. אין בכך פחיתות כבוד כמובן, אבל מה הבעיה בתיקון הזה? בברכה אגלי טל - שיחה 23:18, 11 במרץ 2018 (IST)

וכאן היא מנופפת בזה שהיא רופאה, לאורך כל כתיבתה, כחיזוק הטיעון לקבלת דבריה. בהחלט ראוי להעמיד דברים על דיוקם. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 23:53, 11 במרץ 2018 (IST)

1. לא הבנתי מה הבסיס לחלוק על כך שתינוקות בני שבוע אינם סובלים מחרדה מניתוח שהם לא יודעים שיעברו. וגם אם את כעת חולקת, הדיון שהיה בנושא מוכיח שבילי לא, אלא פשוט פיספסה את זה שהערך התייחס לחרדה ש"לקראת" הניתוח ולא במהלכו.

2. המקור עליו בילי הסתמכה לא ציין אף מקרה של כריתה של הפין. נכתב שם רק שיתכן דבר כזה ושהוא כמובן מצריך התערבות כירורגית דחופה. (אלא מה?) לכן עדיף המקור מ-96 שליקט את ה-case studies בנושא בארה"ב. אם מחפשים משהו עם ערך סטטיסטי, זה הדבר הכי קרוב. בתחילת הפסקה מוזכרים גם מאמרים על כריתה של הפין במדינות עולם שלישי.

3. אלו אפילו לא "מקרים נדירים" כי מילה באמצעות צריכה חשמלית אינה הליך מקובל כלל. כמו כן בסוף האנקדוטה נשארה, רק בניסוח מתאים ובהערת שוליים עם הפניה לערך על הנושא.

7. זה בדיוק העניין. סרטן הפין הוא בעיה של ערלים ולכן הצגת הנזק ממנו כבעיה פסיכולוגית/קוסמטית מעידה לכאורה על הטיה נגד ברית המילה.

8. בשפת הדיבור "הרדמה מקומית" זה זריקת הרדמה. כמו כן קבוצת הביקורת לא רק שלא קיבלה לידוקאין בשום צורה, אלא אפילו לא סוכרוז (שהוכח כמפחית כאב בתינוקות וודאי אינו הרדמה). כאמור זה דיוק בעל חשיבות משנית.

גם אם לא השתכנעת, יש להבדיל בין מחלוקת לגיטימית ודיון ענייני, לבין שחזורים כמעט אוטומטיים שביצעת אתמול של עריכות שלי שלא קראת את הדיון (וההסכמה מראש) לגביהן או שמה שיש לך לכתוב נגדן זה שאפשר בלעדיהן. בברכה, גנדלף - 23:58, 11/03/18

סליחה שאני חוזרת שוב לנושא: אמלה הוא אלחוש מקומי. מה שלדעתך שגור ב"שפת הדיבור" לא רלוונטי כלל כשאנחנו עוסקים במקור אקדמי. המקור מציין בפירוש חלוקה לשלוש קבוצות (לא הבנתי למה קראת "קבוצת ביקורת"). עדיין לא הצלחתי להבין את השחזור. אני מתעקשת להבין את הנושא שהוא "דיוק בעל חשיבות משנית" משום שהוא דוגמה טובה להתקטננות שלך, לא בהכרח נכונה כפי שאני מתרשמת ככל שמתקדם הדיון, על שינוי בערך, שהיה אפשר לוותר עליו ועל רבים כמותו. אם בשלב הזה היית מסתפק בהתמקדות באמירות בעייתיות במיוחד אם בציטוט שגוי של מקורות - ניחא. אבל חצי מהעריכות שלך עוסקות ב"דיונים בעלי חשיבות משנית" כגון זה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח 13:31, 12 במרץ 2018 (IST)

לגבי האמלה, המחקר הסתמך על מחקר קודם שנועד להוכיח את יעילות האמלה ולכן חלק מהתינוקות נימולו עם אמלה וחלק - קבוצת הביקורת, בלי כלום. אבל זו לא האבחנה החשובה. מה שחשוב הוא שהמאמר האקדמי כלל לא התנגד למילה (אלא תמך בשיכוך כאבים) ואינו המקור הרלוונטי לערך. המקור הרלוונטי הוא המאמר הזה,[17] שהציג את המקור האקדמי בסימוכין לקביעה: " Canadian investigators report that during vaccinations at age 4-6 months, circumcised boys had an increased behavioral pain response and cried for significantly longer periods than did intact boys. The authors believe that 'circumcision may produce long-lasting changes in infant pain behaviour'" בציטוט לא כתוב דבר וחצי דבר על כך שהתינוקות הנ"ל עברו את הניתוח בלי הרדמה ובלי שיכוך כאבים אחר. אנחנו אמורים להציג את ההתנגדות בדיוק כפי שהיא, לא לסרס אותה כך שתראה נכונה לחלק מעורכי ויקיפדיה (ועדיין בלתי נכונה בעליל לעורכים אחרים). בתמונה שבערך מוצגים שני עדים נאמנים לכך שהערך אינו ערך אקדמי. לכן לדעתי לא היה מוצדק מצידך למחוק מהערך את הפורומים בעברית.[18] בברכה, גנדלף - 14:11, 12/03/18

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אם אחרי יותר ממאתיים מקורות ואינסוף עריכות ותרומות אלה הדוגמאות שאתה מוצא מוטב שתפרוש מהדיון כבר כעת. אף אחד לא טען שכל התיקונים שלך היו מיותרים. הודיתי לך על כמה בתקווה לעורר התניה קלאסית שתעודד אותך להמשיך לתקן באופן שתורם ולא רק מזיק. בשום מקום כאן אינך מוכיח הטייה מכוונת, אלא רק שוני בסגנון ובאופן שבו אנחנו חושבים או בוחרים להציג מידע. גם אם בהצגת מאתיים מקורות תמצא שממש טעיתי באופן בוטה פעם או פעמיים זה מוכיח ההיפך מהטייה מכוונת- פשוט שאני אנושית.

1. התואר שלי הוא Doctor of Veterinary Medicine או תואר ד"ר לרפואה וטרינרית. המקצוע רופאה וטרינרית (כמצוין בדף המשתמש) ומבחינת האוניברסיטה העברית אני עדיין רופאה. אם מישהו חש שהטעיתי אותו, עמו הסליחה. קשה לי להגיב להערה המגוחכת שאולי בגלל שאני וטרינרית לא ידעתי ש:"ולא ידוע שסובלים מחרדות למעט רפלקסים פרימיטיביים"- מה זה מוכיח בדיוק? לא ידוע אומר שאולי כן ואולי לא ולכן זה פולמוסי כמו שאמרתי. קשירת ילד לקרש במרפאה או החזקתו על ידי הסנדק עלולה לגרום לחרדה (לא כתבתי את זה אבל זה המצב). בסוף הסכמתי לשינוי שנחסכת מהם "החרדה שבציפייה לקראת".
2. ברגע שפתחתי את הטבלה על נתוני ה-CIA שצוטטו במאמר הסרתי אותם בעצמי כדי למנוע הטעיה. לא היה שם ויכוח. לפעמים החוקרים מטעים בהצגת מידע, אבל להאשים אותי בהטעיה כי לא הבחנתי בכך בעת הציטוט זה מוגזם.
3. המספר 322,000 מופיע במתכונת זו במאמר ה-AAP שאתה כל כך אוהב לצוטט והוא אחת הסיבות לביקורת שהם סופגים. לא נלחמתי על ההסרה כי 909 זה מספר מספיק משמעותי לגרום לניתוח להיות לא משכנע כאמצעי מניעה לסרטן הפין (לפי עקרונות הרפואה המונעת). כך או כך לא תיקנת אותי, שינית את הנתון מהמאמר כי הוא לא מצא חן בעיניך. היית אמור להשאיר 322,000 בשנה למניעת מקרה אחד- למען הצגת מידע בשלמותו. האם יש צורך שאציג דוגמאות לכל ההשמטות הסלקטיביות וחצאי המשפטים שבחרת לצוטט?
4. יש הטוענים שניתוח מילה מפחית את הסיכון להיארעות סרטן הפין- זה התיאור המדויק. אין קונצנסוז ועד שלא יהיה לי דיון עם Kulystab אני לא אשתכנע שהוא בקיא בספרות הנוכחית בנושא. לראייה שאין קונצנזוס ראו כאן [19] וכאן [20]. כרגע עורלה מופיעה ראשונה ברשימת גורמי הסיכון- אם צריך לבצע 909 מילות למניעת סרטן זה בחיים, או 322,000 למניעת מקרה בשנה, וחיסון HPV מונע 40% מהמקרים- איזה לדעתך צריך להיות ראשון ברשימה ומי מטה ומטעה כאן? פעם היה קונצנזוס- היום אין.
5. לגבי הניסוחים- לפעמים שלך עדיפים, במקרים האלו שציינת אני לא מסכימה וודאי שלא הייתי קוראת להם "מקרים שבהם הייתי צריך לתקן את בילי" או מסתמכת עליהם בתור ראייה לכך שאני מנסה להפחיד את הציבור.

אתה מתעלם לחלוטין מהטיעון נגדך על שימוש פסול בתבניות מרובות וארוכות באופן שאינו תורם לקורא. אתה מתעלם מחוסר הכבוד שבו דיברת אליי ומהאופן שבו אתה מנסה להתיש אותי ולהטעות את הקורא. מחד התלוננת כשהוספתי ראיות לסיכונים על מילה בערך ברית מילה בטענה שהם אינם מתייחסים למילה בקרב מוהל- כשהבאתי נתונים המתייחסים על מילה בקרב מוהל לעומת רפואית מחקת אותם (מבלי להעבירם אפילו לערך מילה (ניתוח)) בטענה שאין מקומם שם- אף שאין מקום מתאים מזה. לגבי הכתיבה שלי שבארץ אחוז דלקות בדרכי השתן ביילדוים גבוה כתבת שהיא סובייקטיבית- אבל היא התייחסה לנתונים מאחד המאמרים האלה שהשתמש במאגר נתונים ארצי לגבי דלקות בדרכי השתן. אתה מתיש, אתה מטעה ואתה מגזים בעריכות שלך ובטענות שלך. אם מישהו משנינו צריך שיערכו אותו בשל הטייה שיטתית ופגימה בנייטרליות זה אתה. ולאחר ההתנגשות- סרטן הפין הוא בעיה של ערלים??? לא, הוא בעיה של מדינות עולם שלישי, אבל ערלים ונימולים סובלים ממנו לעתים נדירות גם בעולמנו. אני מקווה שאתה לא מתבטא כך ליד אנשים שעלולים להיות מושפעים מהצהרה כזו לרעה. בברכה בילי - שיחה 00:04, 12 במרץ 2018 (IST)

בילי, לא כתבתי שאין לך מה לתרום לנושא ברית המילה. את היא שפתחת את הדיון וביקשת שאפסיק לעקוב אחריך (כלשונך). הווי אומר, שהעורך היחיד שבדק את הכתיבה המדעית שלך, יפסיק לבדוק עריכות בנושא המילה, אם הן בוצעו על ידך. לכן את היא שצריכה להוכיח שהתיקונים/ביטולים שביצעתי בחלק מהעריכות אינם לגיטימיים, כמגמה ולא רק במקרים חריגים. אז על מה את מסתמכת?

1. לא חשוב לי כיצד תציגי את עצמך כל עוד ברור שאת מה שנקרא בעברית מדוברת וטרינרית ולא נקרא רופאה. לעניין חרדת התינוקות, הם לא יכולים לסבול חרדה מהליך שהם לא יודעים שיעברו. הדיון בכל השאר הוא למעלה מן הצורך.
2. איני מאמין שביצעת הטעיה מכוונת. אני כן חושב שאת מוטה, ולכן כשאת מעתיקה מקורות מאתרים המתנגדים למילה, את לא תמיד בודקת אותם מספיק, וכשאת רואה נימוק בעד המילה, לפעמים את מפרשת אותו באופן שמציג אותו כשגוי. קשה להוכיח הטיה על סמך בחירה של כמה עריכות מתוך עשרות, אבל לצורך הבירור, די לי בכך שכדאי שמישהו יעבור על העריכות שלך. גם את זה אני לא באמת צריך להוכיח, כי זו ברירת המחדל בוויקיפדיה. אבל אם ימצא עורך שיכול ומוכן להכנס לעובי הקורה, אפשר לדבר על גישור. לדעתי במקרים רבים הגענו להסכמה לבד, שזה הכי יעיל והכי הוגן.
3. איפה ה-AAP מצטטים את נתון ה-322,000? לכאורה הוא לא רלוונטי, אבל אם הוא צוטט בהקשרים ניטרליים אולי אשנה את דעתי. האגודה האמריקנית למלחמה בסרטן כתבה רק 900.
4. המקורות שאת מציינת אינם חולקים על הקונצנזוס שמילה מפחיתה (כמעט לחלוטין) את הסיכון לסרטן הפין. זה לא אומר שצריך למול בגלל זה. העורלה היא אכן גורם הסיכון ומוצגת ראשונה בפרק "גורמי סיכון". חיסון ל-HPV הוא אמצעי להפחתת הסיכון ומוצג בפרק "מניעה וטיפול". אלו שתי קטגוריות שונות.
5. התייחסתי להנחת תבניות המקור. ההסבר נועד להבהיר מדוע מונחת תבנית מקור במקום שכבר ישנו מקור כביכול (לא רציתי למחוק אותו). אם את טוענת שדיברתי אליך בחוסר כבור וכו' את אמורה לפרש היכן. ההפך הוא הנכון, אבל אני מעדיף להימנע כרגע מלהדגים את זה כי חבל על הזמן של כולנו.
6. לגבי ההשוואה בין הסיכון במילה רפואית לדתית, היא שייכת לערך מילה (ניתוח) שעוסק בפרקטיקות השונות. מוצגים שם כמה מחקרים שעוסקים בכך, ואם יש עוד כדאי להרחיב, כי הנושא חשוב. לדעתי ההשוואה אינה שייכת לערך ברית מילה שעוסק בפרקטיקה הדתית בלבד, ורק מסביר מדוע הפרקטיקה הרפואית אינה עומדת בדרישות ההלכה.
7. לגבי הדלקות בדרכי השתן, מה שמחקתי[21] אינו נתון כמותי ולא הסתמך על מקור כלשהו, ובעיקר גם אם נכון שהדלקות "שכיחות" בישראל, זה כלל לא רלוונטי לערך ברית מילה. רלוונטית רק ההשוואה בין נימולים לערלים באותה ארץ.
8. סרטן הפין הוא בעיה כמעט אך ורק של ערלים.[22] השכיחות הגבוהה ביותר שלו (מעל 5%) אינה במדינות עולם שלישי אלא בברזיל אם זכרוני אינו מטעני. לא הבנתי את מה שכתבת על השפעה לרעה. בברכה, גנדלף - 02:25, 12/03/18

להלן גנדלף,

1. בדף הטכני של ה-AAP על מילה נמצאת ההצהרה על 322,000 מילות למניעת מקרה אחד בשנה- וקושרת אותן ב-644 סיבוכים כתוצאה ממילה. המקור הזה צוטט לצד מאמר המקור בשני המקומות שבהם שחזרת את העריכה שלי. כעת אתה מוזמן לקרוא את הדף הטכני של ה-AAP ולבצע את העריכות הנדרשות. כל מה שתיווכח מכך זה שאני פחות מטה או קיצונית ממה שיכולתי להיות אילו דיווחתי באופן מלא על תוצאה זו [[23]].
2. המאמר משניידר בהחלט השתמש בנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה להראות שהשכיחות בארץ לדלקות בדרכי השתן גבוהה מהצפוי והיא 6.7 לאלף בנימולים, במקום 1-2 כצפוי בארה"ב לנימולים, מול 7-14 ללא נימולים. [[24]]. עוד דוגמא קלאסית לשחזור ללא בחינת העדויות. אני מקווה שגם זה יוביל אותך לתיקון העריכה שלא לצורך ולהשבת המקור למאמר של הראל משנת 2002 שפשוט העפת מערך ברית מילה מבלי להזיזו לניתוח מילה.
3. יש לי עוד שפע דוגמאות כאלה, אבל הצלחת. בחלק ניכר מהמקרים פשוט התשת אותי ולא היו לי הכוחות כשחזרתי וראיתי שעשרות משפטים שוחזרו להתחיל לריב איתך על כל אחד.
4. בינתיים כל מי שהשקיע זמן בבירורים אלה בבחינת תרומתיי מצא שהצדק עמי. צביה למשל עשתה עבודת חסד בבחינת העריכות והמקורות. מצודדיך בעיקר השתמשו בטיעונים הקשורים בהיכרותם עמך וללא בבחינת פרטי המקרה לעומק. אני שמחה על כל עורך שקורא ומתקן אחריי, אבל לא על עשיית עבודה עצלה (כמו במקרים המובאים במענה זה) או חצאי עבודות מטעות.
5. הטיעון על התבנית הוא שטויות, יכולת להכניס תבנית תמציתית בשם "דרוש מקור למתנגדים" ולהסביר בדף השיחה. אני סוברת שרצית לגרום לערך להיראות לא מהימן. בינתיים לא נראה שמישהו מסכים איתך שדרושים מקורות לכל פיפס בערך הזה שכבר יש בו עומס מקורות. וכך גם, שלגיטימי להכניס מקורות מדעיים התומכים בהצהרות כלליות. אם זה מאוד כואב לך אתה מוזמן לכתוב ערך ביקורת על התנגדות למילה ואני מבטיחה להיות סובלנית ועדינה כשאערוך אותו.
6. המשפט סרטן X הוא בעיה של Y, תוך שימוש במלים "בעיה של" פסול ופוגעני. נירובלסטומה היא מחלה הפוגעת בעיקר בילדים, היא לא בעיה שלהם-היא בעיה של כל בני ביתם ומטפליהם. סרטן השד פוגע בעיקר בנשים אבל הוא לא בעיה של נשים. להגיד שמחלה כלשהי היא בעיה של X היא התבטאות דורסנית לעניות דעתי.
7. הצהרותיך על מסעות צלב ומאה אחוז תרומות והטעיה סיסטמטית הן שפגעו בי. השחזורים המהירים ללא בחינה מעמיקה של מקרים וללא דיון פגעו בי. היחס המבטל שלא לצורך פגע. בינתיים הראיתי סבלנות רבה, התייחסתי לכל בקשותיך והשקעתי זמן בהן, קשה לי לומר שאתה מגלה גמישות דומה. בברכה, בילי - שיחה 04:50, 12 במרץ 2018 (IST)

1. שלוש המילים הראשונות בערך וטרינר: "וטרינר הוא רופא". שש המילים הראשונות בערך רופא: "רופא הוא אדם העוסק במקצוע הרפואה". בפעם הבאה שעורכים כאן מבקשים לזלזל בהשכלה של עורכים אחרים בכזו בוטות וגסות - אנא בדקו שיש לכם שמץ של מושג על מה אתם מדברים. מי שרוצה לדעת איזו רופאה היא בילי - יכול בקלות לראות בדף המשתמשת שלה שהיא וטרינרית כי היא מציינת זאת מפורשות. הזלזול וההכחשה של ההשכלה שלה, ועוד מעורכים שספק אם חלקם השלימו לימודי ליבה - הוא סוג של תעודת עניות לוויקיפדיה העברית שאלו עורכיה.
2. ראוי שעורכים בוויקיפדיה יעסקו בתחום העניין והבקיאות שלהם. עצם העובדה שעורך מסוים מתעניין ומבין בתרבות רומניה, בתרבות פולניה, בארכיאולוגיה, בספורט, בתלמוד, ביוון העתיקה - ולכן אלו הנושאים שבהם הוא עורך: זה דבר שיש לברך עליו, ולא לראות בכך סיבה לסטוקינג. האם אנחנו חושבים שיש סיבה לעקוב אחרי עורך שעוסק כמעט רק בערכי ספורט? בוודאי שלא. אנחנו מברכים על כך שהוא עוסק בתחום בו הוא מבין.
3. גם אם היינו חושבים שיש לעקוב אחרי עורכים שעוסקים בתחום אחד (נניח ברית מילה או ארכיאולוגיה) - בילי היא בוודאי לא הדוגמה לכך, ויעידו על כך הערכים השונים שהיא יצרה. ובכל מקרה, מעקב אחרי עורך הוא דבר שמטריד ומאיים ולכן אם הקהילה חושבת שיש צורך במעקב: יש לבחון זאת במסגרת מסודרת לפי מנגנון החונכות, ולא על עורך זה או אחר להחליט מי ראוי לסטוקינג ומי לא.
4. לצערי, יש עורכים שנוהגים בעריכות פיליבסטר כטקטיקה להתשת עורכים אחרים, בניסיון להכניע ולהבריח אותם. המדיניות הליברלית של ויקיפדיה מאפשרת לעורכים אלו לשגשג, כך שהעורך הסביר (זה שנכנס למיזם מתוך רצון לתרום) עלול להרים ידיים מול שצף קצף של תילי תילים של פלפולי פלפולים שכל מטרתם היא להתיש. ומי המפסיד הגדול מכך? אנציקלופדיית ויקיפדיה. הגיע הזמן לחשוב על דרכים להתמודד עם הדבר הזה. דוג'רית - שיחה 06:05, 12 במרץ 2018 (IST)

בלשון בני אדם, מבחינים בין 'רופא' ל'וטרינר'. לא היה כל זלזלול בתיקון המשמעותי הזה, אף שלא נטען לרגע שבילי ביקשה להטעות מישהו. כן יש זלזול בדברייך, דוג'רית, ברמיזה לגבי השכלתם של החולקים עלייך. אחד האד הומינם המרשימים של החודש. בברכה אגלי טל - שיחה 08:51, 12 במרץ 2018 (IST)

אני לא יודעת על אלו בני אדם אתה מדבר, אבל בקרב בני האדם שאני מכירה - זו חוצפה "לתקן" וטרינר שהוא לא רופא. דוג'רית - שיחה 10:19, 12 במרץ 2018 (IST)

ההתנהגות של גנדלף לא חדשה, הנושא עלה בעבר בבירורים לאחר שרבים התלוננו על צורת הדיונים מולו (גם אני) ועל המעקב אחרי עורכים אחרים. כל משתמש רגיל היה כועס לו היה מעלה ערך חדש ומישהו היה מתקטנן איתו על ניסוח משפט אחרי משפט בערך, שלא לדבר על התנהגות כזו כלפי משתמש שחזר לפעילות אינטנסיבית לאחרונה. התנהגות כזו כלפי משתמשים חדשים תבריח אותם בהסתברות גבוהה. בנוסף לא הגיוני לדרוש מהצד שכנגד מקורות לכל אמירה כללית (בטח ובטח אם מחפשים מראש איפה לפסול את המקורות כמו שגנדלף מחפש כשהוא מראש מניח בעייתיות כמו שהוא טען), אלא אם מישהו לא מכיר תחום מסוים הוא יכול לקרוא ספרים בנושא ואז לגשת לערך (או לדרוש מקורות רק לדברים נקודתיים אם הוא לא מעוניין). ואני רוצה לדייק - זה לא שכל מה שגנדלף מעורב בו בעייתי, אלא שדיונים רבים שהוא צד מוביל ולרוב יחיד בהם נוטים להבריח ולפגוע בעורכים. זו לא פעם ראשונה והוא כתב בעבר שיקח את הדברים לתשומת לבו אבל הדברים חוזרים. ממה שזכור לי הוצע בעבר להטיל מגבלת עריכה בתחום מסוים, אני מציעה שגנדלף ישים דגש רב יותר על מה שנאמר כי זה לדעתי צריך להיות הצעד הבא אם זה ימשך. לא הגיוני שכל פעם מגיע משתמש נוסף שמתלונן על הדברים, ללא שיפור. אופק כחול - ביבר הזכוכית 08:02, 12 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יצויין שאת מסתמכת על תלונה בבירורים מלפני חמש שנים, שגררה הרבה תגובות משני הצדדים. המחלוקת לגבי המקורות אינה קטנונית לגבי מספר הערות השוליים אלא עקרונית מאוד - האם בערך המציג טענות לא מדעיות (למשל מאמרי בלוגים) שעושות שימוש במקורות מדעיים, צריך להסתמך על מקורות לטענות, או שניתן להציג בהערות השוליים את המקורות המדעיים ללא התייחסות למקור הטענות ולזהות הטוען. אשמח להתייחסויות נוספות לגבי שאלה זו. אם הייתי מציג אותה במזנון במנותק מהבירור, אין לי ספק מה הייתה דעת הרוב.
בילי, משונה בעיני שאת מכניסה טענות חדשות או חוזרות על עצמן כתגובה ממוספרת לתגובות שלי לטענות קודמות שלך שאין לך מה לכתוב עליהן (מספר 1, 2, 4, 6). בכל אופן בהתייחס למספור החדש:
1. העריכה שביטלתי[25] היא קביעה שלפי המחקר של Learman נדרשות 322,000 מילות למניעת מקרה אחד של סרטן. זה שגוי כי דובר שם על מקרי הסרטן per שנה, ובנוסף הסרטן והמילה הם בפער של קרוב ל-70 שנה בממוצע ולכן הסטטיסטיקה הדמוגרפית חסרת משמעות. לדעתי הממצא שהוצג שם לא חשוב, ולכן האגודה האמריקאית למלחמה בסרטן התעלמה ממנו. ה-APA ציטטו אותו בנייר העמדה בשביל שלא יואשמו בהתעלמות ממחקרים, אבל אנחנו אמורים להתמקד בעיקר.
2. המחקר משניידר עוסק בשכיחות דלקות בדרכי השתן עד גיל חודשיים בלבד ומשקף את הסיכון לדלקת כסיבוך שבעקבות מילה מסורתית. כך הממצאים מנותחים וזוהי המסקנה. הסיכון הזה כבר מוצג בפרק הסיבוכים שבערך מילה (ניתוח) עם סימוכין ממחקר חדש יותר. אם את רוצה, הוסיפי שם גם את המחקר הישן. אבל הצגת המחקר כסתירה כביכול של ההגנה שהמילה מעניקה מדלקות, שאינה רק בחודשיים הראשונים, שגויה.
4. זה דיון ולא הצבעה, ולא מומלץ לדרדר אותו לספירת אצבעות בטרם מוצה. אבל מאחר שכבר כתבת מה שכתבת, אעיר שזה שגוי. היחידה שהתייחסה כאן לטענות שלי כלפי עריכה מוטה מצידך, היא צביה, וגם היא רק לחלק מהדוגמאות. מאידך Kulystab התייחס לאחת מהן לפני פתיחת הדיון בבירורים ותמך בעמדתי. התגובות היחידות שהתייחסו לעריכות שלי שנטען שהן בעייתיות הן לעריכות בערך התנגדות למילה. צביה טענה שהן בעייתיות ואגלי טל עבר על הדוגמאות שהציגה וטען שלא.
5. הוספתי תבנית עריכה תמציתית והסברתי בדף השיחה. זה לא עזר.
6. התכוונתי כמובן לבעיה במובן הרפואי ולא החברתי. אם רגשותיך נפגעו כי אחד מיקיריך נפגע מסרטן הפין, אני מתנצל, ומובן לעבור להשתמש במינוח חלופי שתציעי להצגת הסיכון למחלה.
7. כאמור אם לא היית מאשימה אותי ברדיפה אחר כל עריכותיך לא הייתי צריך לציין שכולן באותו נושא. בברכה, גנדלף - 10:59, 12/03/18

מרתק לשים לב שבערך העריכה היחידה שגנדלף הוסיף תוכן משלו בעד יתרונות של מילת ילודים, העריכה הזו, נטולה מקור - לא בהקשר ולא שלא בהקשר. אפרופו הטיה.

לגבי הרופאה - הדבר נאמר כדי לטעון בצורה לעגנית "אז אולי את זה היא לא ידעה". בוודאי, זה טיעון נורא ענייני.

בשונה ממה שכתבת, אגלי טל כתב בפירוש שהוא עבר רק על חלק מהעריכות, והתגובה שלו הייתה כללית במיוחד.

שוב אתה עובר לניסוחים מזלזלים ומתנשאים כשאתה כותב "אם רגשותיך נפגעו כי אחד מיקיריך נפגע מסרטן הפין" - האם אינך יכול לתת קרדיט לבילי שהטיעונים שהיא טוענת נטענים ממקום ענייני, ולא ממקום רגשי ואישי? האם זה יהיה ראוי שנסיק שהאובססיה שלך בערך נובעת ממקום אישי ורגשי?

ומילה אחת לכל החבר'ה הדתיים כאן: אפשר להיות יהודי מאמין ולהיות בעד ברית מילה, ועדיין להתנגד לכל הטיעונים הפסאודו-רפואיים שנקשרים בה. זו אופנה של השנים האחרונות, למצוא טיעונים מדעיים לכל מיני עניינים דתיים, אבל אני לא ממש חושבת שאברהם אבינו עשה ברית מילה בגיל 99 כדי למנוע סרטן הפין. גם אם יש יתרונות בריאותיים כאלה או אחרים, הם לא מצדיקים רפואית למול מספר כה רב של ילדים. הדיון הזה לא רלוונטי במיוחד לציבור היהודי-דתי, אבל הוא רלוונטי מאד להמלצות רופאי ילדים בארה"ב, שם זו הייתה המלצה גורפת בימים עברו. למיטב זיכרוני, עם ישראל מעולם לא ניסה לעשות נפשות לביתו, ואין לאף אחד כאן עניין מיוחד שאמריקאי באריזונה ימול את הבן שלו. ואגב, באותו נימוק בדיוק בתי ספר חרדיים התנגדו להכנסת החיסון נגד וירוס הפפילומה בבתי ספר לבנות חרדים - אין הצדקה לחסן אוכלוסייה כה גדולה של ילדות (וילדים) באוכלוסייה ששיעורי התחלואה במחלה שמנסים למנוע אותה נמוכים יותר מהאוכלוסייה הכללית, ולא מן הנמנע שאפידמיולוג שיעבור על הנתונים גם יסכים עם הטיעון הזה. בהקשר הזה מן הראוי לצטט, ”אל תאמר אי אפשי.., אלא אמור, אפשי ואפשי.” • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח 13:13, 12 במרץ 2018 (IST)

זו לא הייתה עריכה חדישה אלא ביטול מחיקה של בילי. אם היא (או כל אחד אחר) היה מבקש עבורה מקור, הוא היה מקבל. כן תרמתי תרומה משמעותית לערך לאורך השנים. מה שכתבתי על רגשותיה של בילי אינו קשור כלל למחלוקת לגבי הערך, אלא לתלונה שלה על מינוח שכתבתי הלילה בבירורים ושהיא טענה שהוא פוגעני. בברכה, גנדלף - 13:21, 12/03/18

סיכום התרשמותי והצעה לפתרון

(הערה: הועלה כאן נושא הצגתה של בילי כ"רופאה". נשגב מבינתי שיש כאלה המיתממים כאילו יש זהות בין תיאור מישהו כ"רופא" ל"וטרינר". במיוחד, שהדבר נוגע למצג שוא בעניין רפואי טהור כמו מילה. סלחו לי, אבל זה צחוק מהאינטלגינציה. אין ספק שוטרינר איננו רופא בשום אופן, ולא ניתן להציג זאת כך.)

ראיתי את דברי בילי ואת דברי גנדלף. נשמע שלשניהם יש חילוקי דעות לגיטימיים, אך בילי מרגישה שגנדלף רודף אחריה בלהיטות יתר. יש כאן בעיה: גנדלף מציק אמנם, אך הוא אינו עושה דבר מעבר לתיקון עריכות סביר. לא ניתן למנוע זאת ממנו, ואדרבה, נראה שלעתים תיקוניו אכן מועילים, ואפילו בילי הודתה לו על כך לרוב (אני לא תמים ומודע לכך שייתכן ובילי עושה זאת רק מן השפה ולחוץ, אך אין בכך פסול). מצד שני, בילי מרגישה שזו מלחמת התשה על כל צעד ושעל.

הצעה לסדר: אני מציע שבילי תערוך כאוות נפשה, תוך הקפדה על כללי העריכה בוויקיפדיה והיצמדות למקורות, וגנדלף לא ירדוף אחר כל עריכה ועריכה. גנדלף יעבור אחת לתקופה על כל העריכות ויעיר את הערותיו במרוכז. זה יסלק את אלמנט ההצקה וההטרדה שבילי מרגישה. לדעתי, אין דרך לכפות על מי מהצדדים את המתווה הזה, אבל אין גם דרך ביצועית למפעילים לפתור את הבירור כאן. כי כל הצדדים משחקים לפי הכללים. לדעתי, כדאי שגנדלף ובילי יידברו ביניהם, ויסכמו על מתווה ברוח הצעתי. ממליץ מאוד לגנדלף לא להיתפס לקטנות, ולהתמקד בהערות וביקורת על העריכות המהותיות. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:10, 12 במרץ 2018 (IST)

יתכן שזאת הצעה טובה, אבל אני לא בטוח שהיא ישימה - הערך נמצא במרחב הראשי וזמין לקוראים. לכן, יש חשיבות לתיקון מוקדם ככל האפשר. דבר כזה גם לא מקובל אצלנו. אני חושב שיש להשתמש בכלים הקיימים: דיון מקדים בדף שיחת הערך ובמקרה הצורך פנייה לגישור. גילגמש • שיחה 12:29, 12 במרץ 2018 (IST)

עריכותיה של בילי אינן "מזיקות" עד כדי כך שקשה להשאיר אותן לזמן מה. הצעתך לא פותרת את הבעיה שהוצגה כאן. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:58, 12 במרץ 2018 (IST)

לא אמרתי שעריכותיה של בילי מזיקות. היא בוודאי רוצה לשפר את הערך ואף שיפרה את במידה ניכרת את הערכים שקשורים לנושא זה. אני חושב שפשוט יש תסכול זמני בגלל אופי העריכה הוויקיפדי. אין לי פתרון טוב לבעיה כזאת. גילגמש • שיחה 13:00, 12 במרץ 2018 (IST)

לדעתי הסכמה של בילי ושלי על גישור במחלוקות בינינו בנושא פרשנות והצגת מקורות מדעיים בנושא המילה, היא הכיוון הנכון. אני סבור שההטיה במקרים עליהם הצבעתי ובמקרים נוספים ברורה דיה, ואני מוכן לסמוך על שיקול הדעת של ויקיפד אחר שייכנס לעובי הקורה. הזוטות אינן מטרידות אותי. את ההצעה של מר W אולי לא הבנתי, כי מה אמור לקרות אם כשההערות ידונו במרוכז, לא תהיה הסכמה לגביהן? והאם המתנה עם המחלוקת עד שהיא תצריך שינוי מבני בערך, תסייע בהרגעת הרוחות? אם מבטלים עריכה שלי, אני מעדיף שיעשו את זה מייד ולא כשחזור עמוק. בברכה, גנדלף - 13:05, 12/03/18

במקרה של מחלוקת, הדרכים הרגילות לפתרון - גישור או הצבעה. לא צריך שחזור עמוק או בכלל. אפשר לדון בנחת, ולהחליט על גירסה מוסכמת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:11, 12 במרץ 2018 (IST)

אני סבורה שהנתונים שהובאו מלמדים על כך שאם יש הטיה מצד מישהו - זה מצד גנדלף. זה המקום של הביורוקרטים לאסור על גנדלף להתערב בעריכותיה של בילי מכל וכל. הוא עשה מספיק, ובילי עשתה מספיק לקראתו. אם עברת על הערך, על העריכות בו במהלך התקופה ועל הדיונים בדף השיחה - ודאי היית יכול להתרשם שהדיון מזמן מיצה את עצמו, והוא לא יסתיים עד שגנדלף יניח לו (או שבילי תניח לגנדלף לעשות כרצונו). זה רחוק מלהיות כמה הערות נקודתיות שאפשר לדון עליהם בנחת. אני חושבת שכל אחד שצפה במופע האימים הזה חושש מהיום שהוא וערכיו ייפול לרדאר של גנדלף. זה פשוט בלתי אפשרי לערוך בצורה כזו. גנדלף צריך לדעת מתי לעצור. ואם הוא לא יודע - שמישהו אחר יעשה את זה במקומו.

ומילה אחרונה לגבי ה"רופאה" - אם היית קורא את הרזומה (המרשים למדי) של בילי היית מגלה שיש לה יד ורגל במקצועות מדעי החיים והרפואה. אין צורך להיות רופא ילדים דווקא כדי להיות מסוגל לקרוא מקורות מדעיים ולהפוך אותם לערך. זה נאמר במכוון ובזלזול. אם אין לך בעיה עם אמירות כאלה במהלך דיון - חמור מאד. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח 13:20, 12 במרץ 2018 (IST)

צביה, אני מבין את נקודת המוצא שלך, למרות שאינני מסכים עימה.

רק אעיר לגבי ה"רופאה": כמובן, שלא התכוונתי בכלל לעניין קריאת המקורות או לפקפק ברקע ההשכלתי של בילי, בעלת תארים אקדמיים. אם זה נאמר בזלזול, זה משהו אחר, ואכן אינו ראוי. התייחסתי רק למי שהצדיק את השימוש בתואר "רופא" כי "וטרינר=רופא". Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:29, 12 במרץ 2018 (IST)

אבל וטרינר הוא אכן רופא. זה נאמר בהקשרים הבאים: "אני רופאה וחוקרת ואמינות היא דבר שחשוב ויקר לי", "לא נראה לי טבעי בכלל לחשוב שרופאה וחוקרת כותבת על נושאים רפואיים מתוך אג'נדה אישית" - וזה הקשר לגיטימי לחלוטין. לא מדובר כאן בוטרינר שמנסה להביע את דעתו המקצועית בענייני החייאת בני אדם בוגרים, שאז מן הסתם שכדאי שיעשה גילוי נאות, אלא מישהו שמגיעה ממקצוע הרפואה, ומצפה שיתנו לה קרדיט שהיא יודעת לקרוא מקורות מדעיים מתחום הרפואה ושיהיה לה את היושרה לא להטות אותם. כל אדם שיואשם בהטיית מקורות ייפגע מן הסתם, אבל כשמדובר במישהו שעוסק בתחום המקצועי - הדבר פוגעני כפליים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח 13:37, 12 במרץ 2018 (IST)

זה המקום של הביורוקרטים לאסור על צביה מכל וכל לשחזר עריכות שלא קראה את הדיון לגביהן בדף השיחה, או שכל מה שיש לה נגדן זה שלדעתה הן זוטות שאפשר בלעדיהן. היא גם לא ניסתה לפנות אלי בכל אופן שהוא לפני שעשתה לי את זה בערך התנגדות למילה, ולא הייתה שותפה לשום דיון בערך. בברכה, גנדלף - 13:47, 12/03/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בוויקיפדיה לא חייבים להזדהות. עורך יכול להסתיר את זהותו, השכלתו וכישוריו. אנחנו מסתמכים רק על מה שהוא מראה בעריכותיו. אם עורך כותב ערכים, ולא רק מנטר אחרים, אפשר ללמוד יותר על ידיעותיו. אלה שרק מנטרים או משחזרים עריכות של אחרים, אנחנו יודעים עליהם הרבה פחות. יש כאן כמה ויקיפדים שמזלזלים בהגדרתה של בילי כרופאה, וחושבים שהיא לא מוסמכת לכתוב על מה שבחרה לכתוב. אבל אין לנו כל מושג מי הם, ומהי הכשרתם והשכלתם.
אני מציעה שגנדלף יספר לנו קצת על ידיעותיו בתחום הרפואה, האם הוא חובש? האם הוא רוקח? האם הוא אח (אחות)? האם הוא רופא? הוא לא חייב, אבל כדאי שנדע על מה הוא מסתמך בשחזוריו הרבים. אם הוא לא אחד מכל הדברים האלה, אז שיכבד את ידיעותיה של בילי. וקריאה של מקורות באינטרנט, לא הופכת אף אחד למומחה ברפואה.
הזלזול שראיתי כאן בבילי ובהכשרתה הוא מאד לא ראוי, וכדאי שכל אלה שעשו זאת ייקחו את דבריהם בחזרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 13:59, 12 במרץ 2018 (IST)

ההכשרה הפורמלית שלו לא משנה, כמו שאת לא פסולה לערוך בתחומי יהדות גם אם יש לך, אולי, פחות שנות ישיבה או תארים רבניים מאחרים. מעולם לא דרשנו שמי שיש לו פחות תארים פורמליים יימנע מלערוך משהו בגלל זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 14:21, 12 במרץ 2018 (IST)

נרו יאיר, מדהים, אתה מטיל ספק בכישוריה של בילי בגלל שהיא וטרינטית ולא למשל רופאת עיניים (שמתמחה בחלק קטן מאד של הגוף) אבל מבחינתך אדם שאין לו כל הכשרה רפואית יש לו סמכות יותר ממנה? יש אנשים שמכבדים את עצמם ולא עורכים בנושאים שהם לא מתמצאים בהם, ויש כאלה שבכל נושא שבעולם ועוד בסגנון אדנותי. זה החיסרון של הוויקיפדיה וגנדלף בהתנהלות שלו מבליט זאת מאד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:49, 13 במרץ 2018 (IST)

אני הטלתי ספק בכישוריה של בילי? אין לי מושג על מה את מדברת, ומבקש בכל לשון של בקשה שלא תדבררי אותי, כי את לא מצטיינת בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 09:52, 13 במרץ 2018 (IST)

יתכן שגנדלף הגזים קצת בנסיונו לשמור על הנייטרליות של הערך כפי הבנתו. עקבתי אחרי הדיונים בתחילתם, אך מזה כמה ימים שלא בדקתי את העניין ויתכן שבאמת היו שחזורים מיותרים מצדו של גנדלף. עם זאת, אני רוצה לומר לזכותו של גנדלף שהוא מקפיד על הכללים שלנו והמטרה שלו היא שמירה על מרחב הערכים בהתאם להבנתו. אני מכיר את גנדלף שנים רבות ואני לא מעלה על דעתי שניסה לפגוע בדרך כלשהי בבילי. לכן, אני לא חושב שהרחקתו של גנדלף מהערכים האלה היא פעולה ראויה. אני מבין מאוד גם את התסכול של בילי. בהחלט יש בעיה כשהעריכה שלך משוחזרת, במיוחד לאחר שהוקדשה מחשבה רבה לפני הכתיבה. אני עדיין חושב שהפתרון הראוי במקרה כזה הוא גישור כדי לנסות לתווך בין הצדדים. בסך הכל, אני חושב שיש התקדמות איטית, אך טובה לגבי מילה מכל הבחינות האפשריות. הייתי מציע את עצמי כמגשר, אך אני לא בטוח שאהיה נייטרלי די הצורך היות שאני מתנגד לניתוחים אלה. לא מהפן הרפואי, שנראה לי זניח למדי, אלא בגלל התנגדותי לקיום מצוות. השתדלתי כמובן לא לתת במה לדעות אלה במהלך הדיונים שבהם לקחתי חלק. אני מקווה שנוכל למצוא מגשר אחר שיצליח לסגור את הפערים בין הצדדים. גילגמש • שיחה 15:02, 12 במרץ 2018 (IST)

עוד לא ראיתי כאן נימוק כלשהו להתנגדות להסכמה על מגשר. מצידי הייתי הולך על זה בלי כל הבירור הזה. לדעתי הבעיה היא בהטיה של בילי, אז מקובל עלי צד שלישי. אם לטענתה הבעיה היא ספציפית אצלי, ולא שהיא רוצה שתינתן לה יד חופשית, לדעתי הפיתרון הזה אמור להיות מקובל גם עליה. בברכה, גנדלף - 15:33, 12/03/18

אני סבור שהאבחנה של גילגמש "אני חושב שפשוט יש תסכול זמני בגלל אופי העריכה הוויקיפדי" - מדויקת. עורכת שעד כה כתבה ערכים מהסוג שצובר עשרות גרסאות בכל חיי הערך לכל היותר, ונשאר עם שיחה אדומה, עברה לערכים מהסוג הפולמוסי. בערכים כאלו תמיד יש התשות, תמיד יש דיונים ארוכים על כל צעד ושעל. ציפייה מתאימה הייתה מונעת את התסכול. פעמים רבות ההתרשמות בדיונים כאלו היא שעורך פלוני שם לו למטרה להתנכל אלי. במיוחד כשהושקעה בעריכות הרבה זמן ומאמץ. לא נראה לי שיש עורך ותיק שלא חווה את זה בתחילת דרכו (למעט עורכים שנשארים כל חייהם הוויקיפדיים בסוג הערכים הנינוח). מכאן 2 דרכים פרוסות: להבין איך עובד מיזם שיתופי בערכים פולמוסיים, או להיפלט ולנטוש. ואם צריך פלסטר מקומי בדמות מגשר בשביל ההרגשה הטובה - לכו על זה. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 15:53, 12 במרץ 2018 (IST)

ערכים פולמוסיים (אני מכנה אותם 'נפיצים') לא ראויים למעמד מיוחד שמצדיק בהם מלחמת התשה, ומי שלא מסוגל לעמוד במלחמת ההתשה - אז שייפלט ולא נורא. זו תפיסת עולם בריונית בעיני שנועדה להרחיק עורכים מלעסוק בנושאים מסוימים ומיטיבה רק אם העורכים המתישים. נכון הדבר שבערכים נפיצים יש יותר סיכוי לעריכות פיליבסטר ולניצול של המערכת כדי לכפות עמדה באמצעים לא תקינים, אולם האם יש לקבל זאת כגזירת גורל או להלחם בתופעה הזו? בעיני התשובה ברורה: אין להרים ידיים מול התופעה, אלא יש לחשוב על דרכים למגר אותה. לא ייתכן שיהיו נושאים בהם עורכים יחששו לערוך או שלא יפנו אליהם מלכתחילה בגלל האיום הזה בעריכות התשה. דוג'רית - שיחה 17:33, 12 במרץ 2018 (IST)

זה מעניין, אני סבור שאת נוקטת בעצמך בשיטות מתישות דומות בערכים נפיצים. אמנם אני לא מעז לכתוב בסגנון שאת מרשה אותו לעצמך ("תפיסת עולם בריונית" וכדומה). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 20:55, 12 במרץ 2018 (IST)

השם שלי שורבב כאן לדיון, ולכן אגיב. גם אצלי התעורר חשד שסדרת העריכות של בילי בנושא המילה מגמתית (התעניינתי רק בערכים על היצרות פתח השופכה וסרטן הפין), בשל העיסוק המוגבר בנושא נפיץ, תוך הבלטה של סיבוכי המילה וגימוד של יתרונותיה (גם אם הם עקיפים), אך לא בדקתי את כל העריכות. לא בדקתי גם אם גנדלף עקב אחרי כל עריכה ועריכה שלה. ייתכן שכן, והמבחן הוא אם עקב אחר עריכותיה בערכים שאינם קשורים לנושא. אם כן, זה לא ראוי. בעיניי אף אחד מהצדדים אינו נטול פניות כאן, ומי שהולך לישון עם כלבים, שלא יתפלא שהוא מתעורר עם פשפשים (no pun intended). מכל מקום, בערכים כאלה ראוי ללבן את כל הסוגיות בדף השיחה, לא בשחזורים ולא בבירורים. לפחות אולי לאחר פתיחת הדיון כאן, יותר אנשים ייאותו לעמוד על טיב הערכים בתחום זה. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 17:41, 12 במרץ 2018 (IST)

באותה תקופה לא היו לבילי עריכות בערכים שאינם קשורים לנושא. כעת יש לה, והן אינן מענייני. אשמח למעורבות עורכים נוספים. הדיון הזה נפתח על מנת לסלק את העורך היחיד שנאות לעמוד על טיב עריכותיה בתחום המילה, ולא רק הביע תקווה שמישהו יעשה את זה. בברכה, גנדלף - 18:34, 12/03/18

אין לי בעיה עם מגשר ניטרלי. לא יודעת איך בדיוק זה עובד, אבל כן אני סבורה שהבעיה היא עם גנדלף ולא עם המנגנון הכללי. אני מאמינה שבעולם מודרני שבו יש סבון, מים, חיסונים, אמצעי מניעה ואנטיביוטיקה אין צידוק לביצוע מילה שגרתית כחלק מרפואה מונעת בשל יתרונותיה. עולם הרפואה והספרות הנוכחית מאחוריי, ואין אף איגוד רופאים שממליץ על מילה שגרתית במערב (לרבות ה-AAP בהצהרה פגת התוקף מ-2012, שבה הם אומרים שאף שהיתרונות עולים על החסרונות אין די בהם להמליץ על מילה באופן גורף). אחוזי המילה השגרתית בצניחה מתמדת במדינות מערב ויש מקום לשקף זאת בערכים. Kulystab ציין שעלה בקרבו חשד, אבל לא ראיתי שהוא שחזר או שינה את עריכותיי או מצא בהן טעויות. מילה היא הליך שמבוצע בארץ מסיבות חברתיות ודתיות. בכל המדינות שבהן היה שיקול רפואי יש צניחה אדירה באחוזים בגלל מחקרים חדשים. הניסיון לכפות יתרון רפואי למצווה דתית תמוה מאוד- שכן על פי הרמב"ם (מורה נבוכים) ואנשי דת יש סיכונים והכבדה בהליך זה והם מוצדקים בשל המצווה [[26]] ולא בגלל יתרון רפואי מצוץ מן האצבע. אני משתדלת להציג את הצדדים באופן נייטרלי ככל האפשר אבל לכל אחד יש דעות המשפיעות על אופן ותוכן כתיבתו- אני מקבלת זאת לחלוטין ולכן אני שמחה ומוקירה עורכים שבודקים ומדייקים. אינני סבורה שגנדלף פעל כדי לשפר ולדייק, אלא כדי לסלף, להטות ולשחזר למניעת הבאת מידע באופן שלם. כמו כן, הוא פעל להתיש אותי בסגנון |gish gallop והביע חוסר גמישות והטייה סיסטמטית. אם הייתה לו בעיה עם ניסוחים מסוימים הוא צריך היה להעמיד אותי על אי הדיוק לעניות דעתו בדף השיחה ולא למחוק, לקשט בתבניות ולאיים בשחזור גלובלי או להפעיל שחזור גלובלי כפי שעשה. אילו היו נפתרים הדברים בדפי השיחה לא היינו מגיעים עד הלום. עצם העובדה שבתחילת התערבותי בערכים אלה היו בערך ברית מילה רשימת יתרונות רפואיים ללא חיסרון רפואי או סיבוך אחד מראה עד כמה הייתה פה הטייה חמורה. גנדלף, אם אתה סבור שיש צורך במראה מקום לכל פיפס ולהצהרות כלליות שיש עליהן קונצנזוס אנא ממך העלה זאת במזנון- אבל חדול נא מלאיים במחיקת מקטעים שלמים מערך במקום לשפרו. תודה לכולם על תרומתכם ועל שיתוף דעותיכם. בילי - שיחה 20:59, 12 במרץ 2018 (IST)

גנדלף, אני חייבת לומר שהיכולת שלך להתחמק מכל ביקורת ישירה היא מרשימה. אף אחד לא אמר שלא תערוך בערך - אלא ביקרו אותך על סגנון ואינטנסיביות לא סבירים. בעוד אתה מאשים באג'נדות, אתה יוצא מהנחה שבלתי אפשרי הדבר שאתה הוא בעל האג'נ'דה היותר ברורה. והדימוי העצמי שלך כגיבור שהוא "היחיד שנאות לעמוד על טיב עריכותיה" הוא מרשים גם. בינתיים, נאותו לעמוד על טיב העריכות: צביה, אילי, דוג'רית, נרו יאיר, Noon‏, LiadMalone, Trilliane, עט הזמיר, גלגמש, המכלולאי, אגסי, אלי גודין, עובד, ואנוכי (ברמת הרצת צ'קטי בלבד). אז אפשר שדי. הערך עובר ביקורת מדוקדקת על ידי מגוון עורכים, וגם העריכות שלך מבורכות כל עוד אתה לא עומד על רגליים אחוריות בעמדת מלחמה בה ודאי שצד אחד יירמס למוות, תוך כדי ביזוי עורכת שבאופן מאוד ברור באה לתרום. אין בושה בלקחת צעד אחורה. הערך הוא טוב. טוב מאוד אפילו. די. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:17, 12 במרץ 2018 (IST)

אני לא יודע מהיכן הבאת את הרשימה הזאת ומה שייך צ'קטי לכאן. למקרה שאינך מכירה את הרקע, בערכים מילה (ניתוח) ונספחיו (הזכורים לי) ברית מילה, סרטן הפין, פימוזיס, גשר עור, והיצרות פתח השופכה היו מחלוקות רבות בין בילי לביני. מיעוטן נידונו בדף השיחה ורובן באופן של תיקון עריכות האחר עד להתכנסות. למיטב זכרוני באף אחת מהן לא התערב עורך שלישי, למעט Kulystab בערך סרטן הפין, וכן גילגמש בהתייחסות מינורית ובלתי מחייבת בדף השיחה. בילי פנתה לדף הבירורים בדרישה כלפי "שיפסיק לעקוב אחריי וימצא תעסוקה אחרת." משמעות קבלת דרישתה שבילי תוכל לשכתב את הערכים לפי השקפותיה. בנוסף יש את הערך התנגדות למילה שמשך תשומת לב לא מעטה, אבל לא בהקשר של הטענה שלי שהוא צריך להתבסס על טענות מתנגדי המילה כפי שהן, אלא בעיקר של עורכים שמוחקים משם דברים שנראים להם קיצוניים מדי או לא מדעיים מספיק. כל עוד אין תמיכה בתיקון הבעייה היסודית בערך הזה, אין לי עניין לעסוק בכך.

בילי, באשר לההאשמות כלפי - להד"מ. באשר לערך ברית מילה לפני התערבותך,[27] הוא כלל שתי שורות על היתרונות הרפואיים, שבע שורות על ההתנגדות למילה כולל התייחסות לפגיעה בשלמות, הכאב, והנזקים האפשריים מהתהליך, ו-12 שורות על "הפולמוס סביב המציצה בפה" כולל מחקרים על הדבקה בהרפס ואזכור התינוק שנפטר בניו-יורק.

אני מברך על הסכמתך העקרונית לגישור. אם המגשר שהצעתי מקובל עליך, כתבי זאת ונפנה אליו במשותף. אם לא, כתבי זאת והציעי מישהו אחר או שנמתין להצעות מהקהל. בברכה, גנדלף - 01:11, 13/03/18

האם כוונתך לKulystab? כדי שיהיה מקובל עליי (הוא או אחר) אני צריכה לשמוע מהמגשר שהוא ניטרלי לגבי העריכה ולא מגיע עם עמדה נחרצת לכיוון כלשהו. מבחינתי המגשר חייב להיות בקיא בתחום הרפואה ובעל יכולת לקרוא מחקרים רפואיים באופן ביקורתי. אני לא מכירה את הבריות כאן דיו כדי להציע מישהו בעצמי מעבר לאלו שהביעו דעה בשיחה זו. לגבי תשובתך על הערך ברית מילה אתה רק מאשר את מה שכתבתי, תחת היבטים רפואיים נמנו רק היתרונות. למי אכפת שבגלילה מטה/מעלה ניתן לקרוא על התנגדות ופולמוס? כלומר, אכפת לי, אבל זה לא נוגע לעניין ההטייה שבפרק המכונה היבטים רפואיים הוצגו רק אלו המטיבים עם מילה. צר לי שאתה סומא לבעיתיות שבכך. בברכה בילי - שיחה 01:29, 13 במרץ 2018 (IST)

לא תודה. זמני בוויקיפדיה מוגבל, ואין לי סבלנות או יכולת להתחייב לבוררות. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 01:40, 13 במרץ 2018 (IST)

פסקה באורך שורה ושלושה רבעים אינה "פרק". הכותרת שניתנה לה לא הייתה מוצלחת במיוחד. בברכה, גנדלף - 09:11, 13/03/18

מגשר

נראה ששני הצדדים הסכימו להיעזר במגשר לשם המשך העבודה בערכים המדוברים. הייתי מציע כרגע להתמקד במציאת מתנדב המקובל על שני הצדדים. בברכה אגלי טל - שיחה 22:20, 12 במרץ 2018 (IST)

מאחר שקוליסטב לא יוכל לעזור, אשתדל להימנע מלהציע שמות נוספים, בשביל שלא יחשדו אוטומטית בהטיה ויתבקשו לספק אסמכתאות לבקיאותם בתחום הרפואה הברורה כשמש. אני גם די מסכים עם מה שכתב יזהר ברק לעיל. הצעתי את הגישור למען השלום והפרכת הטענה שאני מעוניין להשתלט על מי מהערכים. בברכה, גנדלף - 02:11, 13/03/18

מגשר יכול לגשר לגבי התוכן של הערך, אבל לא לגבי שיטתו של גנדלף קודם כל לשחזר. גנדלף כתב "למרות שלדעתי הדיון כאן לא ישיג דבר שלא היה ניתן להשיג בקלות בלעדיו". בהחלט אי אפשר להשיג עם גנדלף דבר כשהוא מנצל את אפשרויות השחזור ללא הרף. כפי שנאמר כאן, זאת לא התלונה הראשונה על גנדלף לגבי דרך ההתנהלות שלו בתוכן שהוא מתנגד לו. הוא מנצל בכמות בלתי סבירה את מנגנון השחזור. והלוואי והיה לנו מנגנון טכני שנותן לעורך אפשרות שחזור עד כמות מסוימת בשבוע, אולי זה היה גורם לגנדלף לחשוב פעמיים לפני כל שחזור.

אני מבקשת מהבירוקרטים‏‏‏ שיתנו את דעתם בנושא זה. כל הדיון הארוך הזה לא היה עולה, לו גנדלף היה מפחית את כמות השחזורים שלו ולומד להתנהל בדפי השיחה בעת דיונים. הגיע הזמן להגיד לו מספיק עם זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:44, 13 במרץ 2018 (IST)

פיספסתי את התגובה הזו שלך הבוקר. אין הרבה משמעות להאשמות האלה, אם אינך מצביעה על שחזורים (אפילו לא אחד), שביצעתי בהקשר של המחלוקת הזו, שלדעתך לא היו ראויים. דוגמה לשחזור לא ראוי יכולה להיות למשל ביטול מלא של עריכה שחלקה מועילה, או ביטול של עריכה שנבע מהבנה שגויה שלה שהייתה יכולה להתברר באמצעות דיון. אני גם מזכיר שלעיל (כבר ביום ראשון בערב) הלינותי על שחזורים לא ראויים מצד צביה, (לדעתי שחזור ללא קריאת הדיון וההסכמה על העריכה מראש בדף השיחה, הוא שחזור לא ראוי), ושאם איני טועה תלונתי טרם זכתה לתגובת אף אחד ממשתתפי דיון זה.

מאחר שמצאת לנכון להפנות את תשומת ליבם של ארבעת הביורוקרטים לקריאת התגובה הספציפית שלך באמצע כל הדיון הזה, אני מתייג את הבירוקרטים‏‏‏ גם לקריאת התגובה לתגובה. אם תיוג הבירוקרטים עם כל עריכה יהפוך לנוהג קבוע בדף הבירורים, רצוי להעביר את התיוגים לתקצירי העריכה בשביל לא להעמיס על הדף עצמו. מאז יום רביעי האחרון הממשק תומך בזה. בברכה, גנדלף - 01:17, 14/03/18

עדיין לא, גנדלף. זה נדחה... • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 11:51, 14 במרץ 2018 (IST)

צביה עשתה עבודה מעולה כשהיא הצביעה על שחזורים מיותרים שלך. עצוב מאד שאתה מתעלם מכך. רק לאחרונה התנהל בינינו דיון על שחזור מיותר של בתבנית: שינוי שם שם העברת את הדיון למזנון ומשלא הייתה תמיכה בדעתך המצאת טיעון שלא שחזרת את כל העריכה שלי במלואה, למרות שזה מה שעשית. כל התגובות הרבות שלך כאן מיותרות. קח לתשומת לבך את מה שאמרו לך פעמים רבות: תפסיק להשתמש באופן בלתי סביר בשיטת השחזור. יש לך שאלה או טענה, פתח דיון בדף השיחה שים לב כמה עורכות כתבו לך כאן שאתה מתנהל בבעייתיות. מעניין שאלה בעיקר עורכות. פשוט תפסיק ותשנה את הדרך בה אתה מתנהל. אופק כחול כתבה במפורש שפעם הבטחת להפסיק ממנהג זה. אני מציעה שתיזכר בהבטחתך ושידך לא צהעה כה קלה על הדק השחזור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:24, 14 במרץ 2018 (IST)

נראה לי שאת מתבלבלת. צביה לא הצביעה על אף שחזור שלי. היא הצביעה על עריכות שלי שהיא שחזרה (ללא דיון או תוך התעלמות מדיון). לגבי מדיניות שינוי שם, אכן לא שיחזרתי את העריכה שלך במלואה. זה לא קשור לטענה שלי שעל שינויי כזה צריך לדון במזנון, ולא למחלוקת האם השינוי טוב או לא טוב. ושלושה ויקיפדים נוספים תמכו בעמדתי.

לגבי מגדר המתלוננות - מעניין, לא חשבתי על זה. אני לא חושב שהמחלוקת של בילי ושלי על ברית המילה קשורה לזה שהיא אישה, אבל כן שיש עורכות בוויקיפדיה (בלי להכליל) שתומכות אחת בשנייה על רקע זה. כולל קבוצת הפייסבוק הסגורה אליה TMagen הזמינה את בילי.[28] בברכה, גנדלף - 11:49, 14/03/18

אולי צריך לפתוח בירור נפרד בנושא קבוצת הפייסבוק הזאת, עד כמה דנים בה לגופם של דברים וכמה לגופם של ויקיפדים, מה חלקה של הקבוצה בפתיחת הדיון הזה ועד כמה יש התאמה בין החברות בה ובין מי שכתבו ככאן נגד גנדלף. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 13:29, 14 במרץ 2018 (IST)

כל אחד רשאי לפתוח קבוצה בפייסבוק, פתוחה או סגורה. זאת קבוצת תמיכה כללית וחברים בה ויקיפדים רבים. אני חושב שהדיון הזה התפזר לכל כיוון אפשרי וחבל שכך. גילגמש • שיחה 13:31, 14 במרץ 2018 (IST)

כמובן שכל אחד יכול לפתוח. אני מדבר כאן על מה שראוי בעיני הקהילה. בואו נלך על תרחיש קיצוני, דמיוני בשלב זה, של קבוצת פייסבוק של בעלי אג'נדה משותפת, שהחברים בה מזמינים זה את זה להצביע בנושאים הקרובים ללבם, או לתקוף במתואם מישהו בעל אג'נדה שונה, או סתם להגיב בתחום העניין שלהם, ועוד ועוד. האם זה מקובל על הקהילה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 13:37, 14 במרץ 2018 (IST)

גישתו הסלקטיבית של גנדלף באמת מדהימה. קודם כל הדגמתי כיצד הוא הכניס מידע לערך נטול מקור מכל סוג, למרות שלאורך כל הדרך כל טענתו הייתה שהוא בסך הכל רוצה שהערך יהיה מדויק ובעל מקורות, וכעת הוא קובל על כך שאני שחזרתי עריכות שלו "ללא דיון או התעלמות מדיון", כאילו שהוא טרח לדון עם מישהו על 99% מהשינויים שהוא ערך בערך. מובן שאם מצאתי עריכות שלו שבעיניי שגויות - אשחזר אותם. חבל שבילי לא ידעה שהיא הייתה יכולה לשחזר הרבה מהשינויים שלו בעצמה בלי לעבור על חוקי הקהילה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח 14:36, 14 במרץ 2018 (IST)

הזיכרון הסלקטיבי שלך באמת מדהים. כבר עניתי לך שלשום ש"זו לא הייתה עריכה חדישה אלא ביטול מחיקה של בילי. אם היא (או כל אחד אחר) היה מבקש עבורה מקור, הוא היה מקבל." אבל למה נדרש מקור? שתינוקות אינם סובלים מחרדה לקראת ניתוח שהם לא יודעים שיעברו? וכבר לפני שלושה ימים, בתגובתי הראשונה בדיון, הצגתי את המחיקה ואת הנימוק שניתן לה כדוגמה (ראשונה מתוך שבע) לעריכה בעייתית של בילי בנושא. תוכלי גם לקרוא את הדיון לגביה בשיחה:מילה (ניתוח)/ארכיון 1#הסרת הטענה שבפעוטות "נחסכת החרדה לקראת הניתוח". אין בעיה שתשחזרי עריכות שגויות. יש בעיה שתשחזרי עריכות שלא הבנת, ושלא קראת את הדיון וההסכמה לגביהן, או שסתם לא הצלחת "למצוא את הפער המשמעותי בין הנוסחים", כלשונך. ואל תדאגי לבילי. היא שחזרה עריכות שלי שלא מצאו חן בעיניה. ועל עריכות שלה לפעמים חזרה כמה פעמים. בברכה, גנדלף - 19:35, 14/03/18

השתלחויות בדפי שיחה

למרות שלדעתי הדיון כאן לא ישיג דבר שלא היה ניתן להשיג בקלות בלעדיו, פתיחתו לגיטימית. לעומת זאת ההשתלחויות של בילי בי בדפי שיחה של ערכים, לרבות במקביל לדיון כאן, אינן כאלו.[29] אני מבקש להבהיר לה שהתקפות וציטוטים שקריים כמו: ”הוא מעליב, משתמש בשפה קיצונית- "100% מסע צלב"”, ו-”בוויקיפדיה העברית הייתה הטייה ברורה הרבה לפני שהגעתי- בין השאר בגלל עורכים כמו גנדלף” אינם מקובלים במיזם, וגם עלולים להקשות על עורכים שאינם מקבלים את השקפותיה להגיע איתה לעמק השווה בלי להזדקק לגישור. בברכה, גנדלף - 02:11, 13/03/18

איני מסכימה. נתתי דוגמא ברורה להטייה ברורה לעיל, ולמה ציטוט שקרי? שפה קיצונית "100% (פסיק) מסע צלב" הוא ציטוט אמיתי של דבריך... דעתך נשמעה כך או כך. בינתיים טרם הגבת לטיעונים נגדך על סגנון העריכות שלך. לילה טוב בילי - שיחה 04:39, 13 במרץ 2018 (IST)

גם אם מצאת הטיה בערך, לכתוב שהיא "בגלל עורכים כמו גנדלף" זו הפרה של כללי ההתנהגות בקהילה. בדקי מי אחראי לה ופני אליו. באשר לציטוט, זה לא מה שכתבתי. באשר לטענות האחרות, התייחסתי במפורט לתלונה שלך נגד העריכה שציינת. את לא עשית אותו דבר עם התלונות שלי נגד העריכות שלך. בכל מקרה זה לא קשור לתלונה הזו שהיא על השתלחויות בדף שיחת הערך. מאחר שאינך מתכוונת למחוק אותם, אני מבקש שמישהו מהמפעילים יעשה זאת ויסביר לך שדפי השיחה של ויקיפדיה אינם הפקר. בברכה, גנדלף - 09:51, 13/03/18

אני עדיין חושבת שאתה אחראי להטייה, אבל צודק לגבי כך שדף השיחה אינו מקום להשתלחות- מחקתי את שמך מההערה. יותר ממה שניתן לומר עליך ועל הטיעון השקרי והדורסני הבא: "משונה קצת שמי ש-100% מתרומותיה בשנתיים האחרונות היו במסגרת מסע צלב נגד ניתוחי מילה, ופעם אחר פעם מציגת מקורות באופן שגוי, מתפלאת על כך שעוקבים אחר עריכותיה". במקום להתשלח בי בדפי השיחה (כשזה נגדי אין לך בעיה עם זה. צדיק ממש) יכולת לכתוב למשל "צר לי, אבל אני חש שמחובתי לעקוב אחר עריכותייך שכן בחודשיים האחרונים הן קשורות במישרין או בעיקיפין בנושא הקרוב ללבי ואני סובר שיש בהם אי דיוקים". אני מבקשת כעת שתחדול מלהפוך את הבירור הזה לדיון מייגע בדבר עריכות ספציפיות ומעבר לניסיון למצוא מגשר תתייחס לאופן שבו אתה מתעתד לשנות את התנהגותך- הרי התבניות המרובות והארוכות שהוספת בגוף הטקסט לא היו נחוצות ולא היטיבו עם הקורא וכל השחזורים שלך הולידו ביטול של עבודה מרובה וסילוק של מידע חיוני לקורא. ימים יפים, בילי - שיחה 16:42, 13 במרץ 2018 (IST)

כמו כן, האופן שבו אתה מפעיל שחזורים ברצף עם עריכות לא מאפשר לבטל את השחזורים שלך. גם אם זה לא נעשה במזיד זה בעייתי מאוד. בילי - שיחה 20:52, 13 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. כוונתך שאני אחראי ל"הטיה ברורה" הזאת?[30]
2. מחקת רק אחד מהאזכורים של השם שלי, מתוך פוסט ארוך שרובו מכוון נגדי ואינו קשור לערך שבדף השיחה שלו הוא נכתב.
3. שוב, אם אינך רוצה שיציינו שכל עריכותיך הן בתחום מסויים ומתוך אג'נדה מסויימת, אל תציגי את המעקב אחריהן כרדיפה אישית אחריך. ונוסח התגובה שלי לא היה עדין פחות מההאשמות שלך שלהן הגבתי.
4. לדעתי מה שהופך את הדיון הזה למייגע זה בעיקר הרטוריקה של האשמות חסרות סימוכין ושל חזרות רבות.
5. אני לא בטוח שהבנתי את מה שכתבת על ביטול שחזורים. גם את ביצעת עריכות ברצף וכך עושים כולם.
6. בערך התנגדות למילה אין טעם לדבר על גישור, כי מעורבים בו כמה עורכים והם לא יהיו מחוייבים להסכמות ביני לבינך. מאותה סיבה אין טעם לפנות לבירורים בגין ערך זה. על מחלוקות יש לדון בדף השיחה ובמידת הצורך לפתוח הצבעת מחלוקת.
7. בשאר הערכים, אם לא ימצא מגשר, פתוחים בפניך שאר המנגנונים ליישוב מחלוקות. אף אחד מהם לא מבטיח לך שתצאי ומלוא תאוותך בידך. זה נכון גם לגבי דף הבירורים כמובן.
8. באופן ספציפי יותר, אני יכול להציע לך להתמקד בשינויים אחדים החשובים לך, ושלדעתך מנעתי בלי סיבה מוצדקת. אם טרם דנו בהם באופן מסודר, פתחי דיון והציגי את עמדתך בדף השיחה. אם היה דיון וזה לא עזר, תוכלי להפנות אליו מוק:לוח בתקווה לעניין בו עורכים נוספים ולהכריע בו באמצעות רוב. שימי לב שההפניות מלוח המודעות צריכות להיות ניטרליות. זה אומר לא רק שאין לכלול בהן התקפות על בר-הפלוגתא, אלא שהן כלל לא אמורות לייצג את עמדת מפרסם ההפניה. אחרת, הוא עלול לגלות שדבריו נערכו או קוצצו בידי אחרים.
9. להפחתת עצבנות ויקי מומלץ לשלב כתיבה בערכים שאינם מעוררים מחלוקות. ראיתי שהתחלת (או חזרת) לעשות את זה, ולדעתי זה מצויין. בברכה, גנדלף - 00:41, 14/03/18

העורכת אינה צריכה לצמצם את היקף העריכות שלה או המחלוקות שלה עמך כדי שתפסיק להתעמר. אתה שוכח שדווקא העריכות שלה הן הגרסה היציבה, ואולי אם כך תיקח את העצה שלך בעצמך - במקום להפוך את הערך לשדה קרב, תבחר עריכה אחת או שתיים שחשובות לך, ותפתח דיון מסודר רק בהן, שאינו מיועד להתשה אלא ברוח שיתופית, ובינתיים תלך לערוך בערכים אחרים שאינם מעוררים מחלוקת. התגובה הזאת נקראת כמו כמעט-איום, ובחיי שזה נמאס. היא לא צריכה להיות זו שחייבת לחפש מנגנונים להתחמק מהמתקפה הבלתי פוסקת שלך. אם הערך לא נראה לך, גם לך יש מנגנונים לגיטימיים, ואפשרות לגשת אליהם ברוח יותר חיובית ובונה. במקום להתחפר בעמדה שכבר מזמן לא לגיטימית. בילי קיבלה הרבה עריכות שלך, וגילתה נכונות לשמוע ולשנות בהתאם לטענות שלך ולדברי עורכים אחרים. ורק אתה ממשיך וממשיך וממשיך כאילו אתה לא מכלה שעות וימים של הקהילה על הדבר הזה, בלי לזוז מילימטר. רק אתה כאן זה שלא מגיע לדיון ברוח המיזם. אני באמת חושבת שהגיע הזמן להתערבות הבירוקרטים‏‏‏. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:59, 14 במרץ 2018 (IST)

איזה גרסה יציבה? בלי קשר, מה שכתבתי זו רק עצה ידידותית שאני מיישם בעצמי. אם בילי רוצה, שתפתח 30 דיונים ועשר הצבעות מחלוקת על שכתוב כל ערכי ברית המילה במקביל. בברכה, גנדלף - 12:22, 14/03/18

דוגמה להתנהלות שחזור ממאי 2013

אופק כחול הגיבה כאן רק פעם אחת וכתבה שגם היא חוותה בעבר התנהלות דומה של גנדלף שבה הוא קודם כל משחזר. היא לא הביאה דוגמאות, מצאתי בארכיון שלה בקלות את השיח שלה עם גנדלף, אז בשם משתמש:משתמש כבד ראו בשיחת משתמשת:BlueHorizon/ארכיון 1#עריכותיך בנושאי הלכה. אז אופק כחול הייתה עורכת חדשה. אני מצטטת מתוך מה שהיא כתבה לו באותו דיון ”האם ביקשתי ממך למצוא מקורות? אבל אינך יכול להסיר מידע רק כיוון שהוא לא נראה לך” וגם ”אני עדיין מתרעמת על ההאשמה בחוסר ידע ודרישה להימנעות מעריכות ללא כל שאלה קודמת בנושא ובשעה שהויכוח באותם ערכים היה איתך בלבד” שימו לב שגם באותו דיון גנדלף האשים את אופק כחול בחוסר ידע ושלל את זכותה לערוך בערך. גנדלף שאף אחד לא יודע מהי השכלתו, שולל זכות של אחרים לערוך בערכים הקשורים בדת. השיטה היא אותה שיטה לא השתנה דבר מאז 2013. גנדלף משחזר עד שהוא ממאיס את העריכה בערך על בר הפלוגתא שלו.

קראתי את מה שביקורת כתב במפעיל נולד של ערן. צר לי ביקורת, אבל כאן אתם צריכים להיכנס, כי נראה שגנדלף לא מוכן להכיר שיש בעיה בדרך ההתנהלות שלו, ועוד מקבל חיזוקים מעורכים שונים כאילו ההתנהלות שלו היא בסדר גמור ומכובדת. אני קיבלתי ביקורת ולא פעם אחת מנרו יאיר שאיני יודעת לקבל ביקורת, אבל לא ראיתי שהוא מעיר על כך לגנדלף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:02, 14 במרץ 2018 (IST)

חנה, ברגע שאנחנו צריכים להיכנס כי... (צד אחד, השני כמובן) לא הבין שהצדק היחיד עם הצד השני, ולא מדובר בעורך בודד. אנחנו בבעיה. ואת יודעת שאני חושב כך לגבי מחלוקות נוספות שהתבקשתי להתערב בהם. אם אראה שהשיחה הזו ממשיכה להתנהל לא כבירור אלא כבמה להטחת טענות, אפנה מזמני, אארכב את הדיון ואנסה בעזרתכם לפתוח אותו מחדש תוך טענות ושאלות ממוקדות שעליהן נרצה לשמוע את תשובת שני הצדדים. במהלך ההתקפה וההגנה, נשמעו כאן דברים רבים שחשוב שיצופו אבל אינם נוגעים לליבת הקובלנה והם מקשים על מתן מענה הולם שיאפשר לשני העורכים להמשיך לערוך ללא הגבלות ומתוך הרגשה נעימה. ביקורת - שיחה 17:09, 14 במרץ 2018 (IST)

חנה, א. כמדומני שלא הייתי היחיד שכתב לך את זה. אני לא מבין למה שרבבת את שמי לדיון, אולי במקום זה תרצי לענות למעלה לשאלתי למה שמת בפי (פעמיים אם איני טועה) דברים שלא אמרתי. ב. בואי נעשה הסכם: אם אמצא שמשתמש כלשהו לא יודע לקבל ביקורת אומר לו את זה בעצמי, ולא אבוא אלייך בטענות למה לא אמרת לו במקומי את מה שאני חושב. ג. להשכלה כללית, את חברה בקבוצת הפייסבוק הסגורה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 17:13, 14 במרץ 2018 (IST)

אני לא חושב שצריך להעלות מהאוב עריכות מלפני חמש שנים. אני מציע לסיים את הדיון הזה ולהתקדם הלאה. גילגמש • שיחה 18:09, 14 במרץ 2018 (IST)

הייתי מאוד רוצה לסיים את הדיון, אבל כאמור, פרט להצעתו למגשר, גנדלף לא התנצל על דבריו הבוטים וכן הוא אינו מכיר בכך ששחזורים אגרסיביים תוך מחיקת מידע שעמלו עליו וללא דיון אינם דרך היגיונית להתנהל בוויקיפדיה. כנ"ל לגבי איומים לשימוש בשחזורים מסיביים וכנ"ל לגבי שימוש מופרז בתבניות ארוכות ולא קונבנציונליות שפוגמות באמינות ערך ובאסתטיקה שלו. כל התשובות שלו היו מתחמקות ולא נגעו לדברים אלו. כל מה ששמעתי בינתיים זה דברים נוסח מי שנפגע יכול להיפלט מהמערכת או לערוך ערכים שאינם שנויים במחלוקת. גילגמש ציין בעבר שצריך להימנע משחזורים, אבל המסר הזה לא הופנם. בשיחה של ברית מילה גילגמש אף אמר שאם גנדלף מחק מאמרים שאין מקומם שם הם צריכים לעבור למילה (ניתוח)- הפלא ופלא, הם נמחקו ולא הועברו מעולם. גם כשמוכיחים לו עם עדויות קשות מהספרות שהוא טועה ניכר שפשוט נמצא תירוץ חדש מדוע המידע לא רלוונטי או תירוץ חדש לשחזור. זה בהחלט מתיש. זמני מוגבל, אני רוצה ליהנות מהמיזם, אבל אני ממש לא רוצה לאפשר הטייה מסיבית של ערכים פשוט כי הצליחו להלאות אותי. בברכה בילי - שיחה 18:20, 14 במרץ 2018 (IST)

אני מציע לחפש בורר ולהתקדם קדימה. יתכן שחלק מהדברים נמחקו ויתכן שלא בצדק - זה הכל צריך לעבור לגישור מסודר והליכה זהירה קדימה תוך התדיינות מסודרת. גילגמש • שיחה 18:27, 14 במרץ 2018 (IST)

משתמש:Gilgamesh, בהחלט יש לציין זאת, זה לא המקרה הראשון ולא האחרון. הנה דוגמה קטנה מה-5 בפברואר 2018 שבו גנדלף שחזר אותי באותה שיטה בלי לברר, פתחתי דיון, הוא העבירו למזנון, כשלא הייתה הסכמה לדעתו, העריכה הוחזרה. בזבז את זמנם של עורכים רבים כי לא טרח לשאול ולא טרח לפתוח דיון. כך הוא פועל. זאת רק אחת מיני רבות והגיע הזמן להגיד לו מספיק.

ביקורת, אני לא התייחסתי לדיון עצמו אלא לדרך ההתנהלות של גנדלף המרבה בשחזורים כשיטת התשה של בר הפלוגתא שלו. כאן יש לביורוקרטים מקום להגיד לו שהוא מגזים. אבל לשם כך צריך לעשות זאת, אי אפשר כאן לצאת נחמד עם כולם. כי אם אינך אומר זאת לגנדלף, אתה אומר שזה בסדר מה שגנדלף עושה (קרא את כל הדוגמאות שצביה הביאה), ולא מסייע לעורכת חדשה משתמשת:בילי, שבאה לתרום, והתייגעה מדרך הפעולה שלו, עד שהגיעה לכאן. אין כאן מאחורי הקלעים. זה צריך להיעשות בגלוי.

נרו יאיר, אני מתייחסת אליך ולאמירותיך הסלקטיביות, אתה מתחמק כאן. אתה יודע שגנדלף לא מוכן לקבל ביקורת, אבל אתה לא מעיר לו ובמקביל שואל אותי שאלות אישיות כשלאף אחד מושג מי אתה . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:34, 14 במרץ 2018 (IST)

לדעתי השחזור של גנדלף שאת מזכירה פה היה תקין לחלוטין. ביקשת להוסיף כלל מחייב לדף מדיניות וזה בסדר, ברגע שיש התנגדות, זה שמבקש לשנות צריך לפתוח דיון. העובדה שדעתך התקבלה במזנון לא אומרת שהדיון היה מיותר כלל. בברכה אגלי טל - שיחה 18:55, 14 במרץ 2018 (IST)

חנה, לעודד את בילי ולסייע לה באופן כללי אני יכול כמובן. אבל לומר לגנדלף שמה שהוא עושה אינו בסדר, זה שיפוט. השופטים בדף הזה לא אמורים להיות הביורוקרטים. הערה נוספת: אני מקווה שברור לך שכאשר אני לא מתערב ושני הצדדים סובלים מהדיון, אז בניגוד למה שרמזת-במפורש, אני לא "יוצא נחמד עם כולם" אלא יוצא לא-נחמד עם כולם. אבל אני מעדיף את זה על פני התערבות חפוזה וחיסכון מדומה של אופציית הגישור שהיא רוח אפו של מיזם שיתופי. (איאלץ להתמודד על תואר הטיפוס הנחמד במסגרת העבודה ה"אמיתית" שלי, ושם יש שני אנשים ואישה נחמדים פי שבע ממני. אין לי סיכוי.) ביקורת - שיחה 19:09, 14 במרץ 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ביקורת, ניתנו בדף הזה מספיק דוגמאות לכך שהא מרבה להשתמש בשיטת השחזור בכמות בלתי סבירה. זה ניצול של המערכת. אתה יוצא נחמד עם זה שמנצל את המערכת לשחזורים במקום לפתוח דיונים, כי אינך אומר לא דבר וזה רמז בשבילו שהוא יכול להמשיך. לעומת זאת העורכת החדשה שבאה לכתוב ערכים ולהוסיף תוכן שאנחנו משוועים לו, לא רק לבקר כל הזמן עריכות של אחרים, נשארת עם הלשון בחוץ. לכתוב "אלא יוצא לא-נחמד עם כולם" זה פשוט לא נכון. בילי נפגעה מאד מגנדלף, והוא צריך להתחיל בהתנצלות על הדרך בה הוא פעל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:39, 14 במרץ 2018 (IST)

אני מקווה שברור לך שהנחת אותי בלי אפשרות אמיתית לענות. את אומרת שמה שאני אומר לא נכון, ומשאירה לי רק להביא פתק מגנדלף שגם הוא חושב שאני לא נחמד? יש כאן שני נושאים, האם מדובר ב"תוכן שאנחנו משוועים לו" זו כנראה ליבת הוויכוח, האם עדיף למחוק ידנית או באמצעות כלי השחזור והגדרת "ניצול המערכת" זה משהו שאני לא מבין ולא אוהב למרות שזו טענה שנזרקת פה ושם. מאחר שכל הערכים שהוזכרו כאן נוגעים לאותו נושא, אני מניח כהנחה ראשונה שלא מדובר במשתמש שפשוט עוקב אחרי משתמשת אחרת ומנסה להתנכל לעריכותיה, אלא משתמש שמתעניין באותו נושא וכנראה תפיסת העולם שלו גורמת לו לראות דברים אחרת ומכאן הדרך למחלוקת שבה כל צד בטוח שהצד השני מחריב את ויקיפדיה ואולי גם את שאר העולם, קצרה. אני מתאר לי שגנדלף יודע שעכשיו הפעילות שם תהיה תחת עינים נוספות ושגם בילי יודעת זאת, כך שאם היא קיבלה תחושה של "בודדה במערכה" וזה מה שגרם לה לאות, יש להניח שמכאן ואילך היא לא תהיה לבד. אבל הקייס העיקרי לפתיחת "בירור" הוא התנהלות לא ראויה של עורך במרחב, והדיון הענק כאן גדול על הטענות בכמה מידות. ביקורת - שיחה 19:59, 14 במרץ 2018 (IST)

תגובתי לטענה מ-2013

מעניין שגם כשחנה מחטטת בארכיונים מ-2013 בתקווה למצוא התנהלות בעייתית שלי, היא לא מוצאת, ובמקום זה מצטטת... האשמה של מישהי אחרת כלפי! ועוד ויקיפדית שכבר הספיקה להגיב בדיון הזה בעצמה. מי שיסתכל בדיון אליו חנה הפנתה, יראה מייד שלא 'שללתי את זכותה' של אופק כחול לערוך בשום ערך (כביכול אני יכול לעשות דבר כזה בכלל), ואף הסברתי במפורש ומייד בהודעתי הראשונה שאיני רואה בעייה בעצם המעורבות שלה בערך אליו התייחסתי.

ביקורת, הדיון הזה הולך ונהפך לבלתי קריא בעליל. הנה, רק עכשיו חנה חזרה בשלישית[31][32][33] על התלונה שלה שמתייחסת לעריכה שלי מהרביעי בפברואר (לדעתי זו הסיבה שהיא מחפשת אותי) תוך התעלמות מוחלטת מהתשובה שהשבתי לה[34] לפיה טענותיה שגויות עובדתית. לדעתי המטרה כאן, חוץ מלפלוט קיטור ועל הדרך לייצר עוד ממנו, זה או לייגע אותי עד שאכשל בלשוני ואכתוב משהו לא מכובד או לא מדוייק, שיוכל לשמש כתחמושת נגדי בחמש השנים הבאות, או פשוט לאמל"ק את הבירור כך שישאר בזיכרון רק בבחינת מבחן סוציומטרי לעורך שכמה ויקיפדיות התלוננו עליו באריכות בבירורים אז הוא חשוד כמעורר מהומות. מה עושים במקרה כזה?
בשלב הזה, יקח הרבה פחות זמן שאתה, אחד הביורוקרטים האחרים, או מישהו מטעמכם תדגמו את חילופי הגרסאות בערכים הרלוונטיים (מילה (ניתוח), ברית מילה, סרטן הפין, פימוזיס, עורלה, ו-היצרות פתח השופכה שם המחלוקות היו בעיקר בין בילי לביני, ואולי גם התנגדות למילה שמעורבים בו עורכים רבים והמעורבות שלי הייתה מינורית) ובעיקר תעיינו בדפי השיחה שלהם, ותכתבו את עמדתכם בשאלה האם התנהגות אחד הצדדים הייתה בלתי סבירה במידה שמצריכה התערבות קהילתית, ואם כן היכן הבעייה ומהי ההתערבות הנדרשת. לעיל קוליסטב כתב שאין לו פנאי לשמש כבורר, אבל אולי חוות דעת מקצועית כללית לגבי טיב העריכות הוא כן יוכל לספק, לבקשת הביורוקרטים. בברכה, גנדלף - 19:35, 14/03/18

גנדלף, העובדה שאתה קושר את פימוזיס וסרטן הפין באופן חזק כל כך למילה כבר הזוי בעיניי... בכל אופן, ההתערבות שלך בהתנגדות למילה הייתה מינורית (לכאורה בלבד) כי לאחר התבניות המרובות, האיומים למחיקה מסיבית (התערבות לא מינורית בעליל) וההאשמות נפתח כאן הדיון. בלי קשר לדיונים בדפי השיחה רוב העריכות והנזק שאני רואה בעריכותיך לא יימצא בדפי השיחה שכן הוא מתבטא בשחזורים מסיביים. אני מרגישה נקייה לחלוטין ולכן מוקירה על העיניים הנוספות שיבחינו בערכים אלה כעת שכן אולי אלו ירסנו אותך. שוב, התעלמת לחלוטין מטענותיי והלכת סחור סחור סביב משהו אחר. במשא ומתן לומדים שאחד הדברים החשובים הוא לדעת שיש עם מי לדבר. הוכחת לא פעם שאין לי מה לדבר איתך. אתה מלאה ומתעלם מהפניות הישירות אליך. בילי - שיחה 21:25, 14 במרץ 2018 (IST)

Kulistab לא חשב שהקשר הזוי, כשכתב למעלה: "גם אצלי התעורר חשד שסדרת העריכות של בילי בנושא המילה מגמתית (התעניינתי רק בערכים על היצרות פתח השופכה וסרטן הפין), בשל העיסוק המוגבר בנושא נפיץ, תוך הבלטה של סיבוכי המילה וגימוד של יתרונותיה". עריכות גרועות שלי, ככל שנתקלת בכאלו, מתועדות ניתנות להדגמה גם כשהן במרחב הערכים. לגבי התנגדות למילה, כבר כתבתי את דעתי על הבעיה המרכזית בדף השיחה שם. בהמשך אולי אפתח דיון ממוקד בנושא. בברכה, גנדלף - 21:55, 14/03/18

אולי תיתן לאחרים להתבטא בשם עצמם (אם יש להם רצון בכך)? הוא לא שינה יותר מדי ממה שעשיתי בערכים האלה, אלא רק תרם להרחבתם באופן יפה. רחוק מהשחזורים הבלתי פוסקים שלך. היתרונות הרפואיים של מילה ובכן- אלו ראויים לגימוד, ואני שמחה לשכנע בכך כל ברייה בעלת רקע רפואי או חומר אפור. בברכה בילי - שיחה 22:29, 14 במרץ 2018 (IST)

הקשר בין הבירור לקבוצת הפייסבוק של ויקי-נשים

נרו יאיר, לשאלתך, כן - חנה חברה ותיקה בקבוצת הפייסבוק של ויקי-נשים (כמובן בהנחה ששמה המלא לפי דף המשתמש שלה ולפי פייסבוק מספיק לצורך הזיהוי). מאחר שהמחלוקת שלי הייתה עם ויקיפדית אחת, אך בדף הבירורים תקפו אותי כל החמישה עוד בטרם הספקתי לכתוב תגובה כלשהי, אני סבור שמן הראוי לשקף בבירור זה ובכל דיון קהילתי רלוונטי אחר את הפעילות מאחורי הקלעים שם לגיוס תומכות ויצירת מראית עין של התייצבות רחבה מאחורי עמדה מסויימת. בברכה, גנדלף - 21:46, 14/03/18

גנדלף, לפני פתיחת הבירור כל התקשורת שלי לגביו הסתכמה בזו עמך ועם דוג'רית, כאן ובשקופות. לא ניסיתי לגייס אף אחד- אנשים באו לבד. אם יש למישהו עוד הערות לא ענייניות על מחנאות או פמיניזם אני מציעה שישמור אותם לעצמו. כמובן, עוד תגובה ממך מבלי להשיב להאשמות הישירות שהביאו לפתיחת הדיון. אולי כדאי שתנוח. בילי - שיחה 22:02, 14 במרץ 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהקשר הזה, זהו כשל אד הומינם. אפשרות תאורטית לגיוס חברים, קיימת גם דרך הדואר האלקטרוני ולכן האפשרות או המציאות של קשר בין עורכים שאינו דרך ויקיפדיה אינם מהותיים לגוף הדיון. ביקורת - שיחה 22:05, 14 במרץ 2018 (IST)

לאחר התנגשות - חברים, אנא ואנא. גנדלף, (אם לא ראית תיוג על כך) שלחתי לך הודעת דוא"ל דרך המערכת אנא קרא אותה. 22:07, 14 במרץ 2018 (IST)

ביקורת, אכן אד הומינם ולא ראוי להיות כאן. מציעה לך למחוק תאוריות קונספירציה שהן האשמה ברורה שיש עורכים שדעתם לגיטימית והגיעו לכאן באורח ראוי, ואילו עורכות שפועלות במסגרת משותפת מראש אינן בעלות דעות לגיטימיות, אלא פועלות כאיזו כת, בחוסר יושרה וללא שיקול דעת. או שצריך לפתוח בירור נפרד בשל הדבר הקיצוני הזה שנאמר כאן, לא בפעם הראשונה? זהו סקסיזם בולט, ואי אפשר להתיר דברים כאלה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:36, 14 במרץ 2018 (IST)

כל טיעון אד-הומינם מתבטל ברגע שהראו זאת, אז אין צורך למחוק פיזית. אני לא חושב שזה סקסיזם, אלא טעות שרבים עושים תוך כדי ויכוח. זו לא פעם ראשונה שנתקלנו בטענות כאלה על קבוצות סגורות, ובאמת היו קבוצות סגורות, אבל מי שרוצה לעבוד בצורה לא ישרה יכול לעשות זאת באלף ואחת דרכים, ולכן הקשר לדיון לא קיים. ביקורת - שיחה 22:40, 14 במרץ 2018 (IST)

ההערה של גנדלף על המגדר של המתנגדות להתנהלותו למעלה מעידה אחרת. אבל אם זה ייגמר בזה אעזוב את זה - עד הפעם הבאה. כי זה ברור שלא מדובר סתם בכך שיש קבוצה - ובה במקרה כאלף חברים וחברות, כולל עורכים ותיקים וחדשים, מפעילי מערכת, מחקנים ומכלילנים, ובעלי ובעלות דעות מכל הקשת האפשרית. ורק כחמישה מהם (לא כולן "עורכות" אלא גם עורכים) נמצאים כאן בבירור הזה, כמו גם כחמישה עורכים שאינם בקבוצה. אלא ספציפית זה שזה "ויקי נשים". ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:45, 14 במרץ 2018 (IST)

חונכות מנדטורית

משתמש:ChipsIL הוא כותב חדש יחסית בוויקיפדיה ולהתרשמותי הערכים שהוא כותב אינם עומדים בסטנדרטים שלנו והמצב דורש הפעלת חונכות מנדטורית בעניינו. מספר דוגמאות:

משתמש:ChipsIL/יחסי טורקיה-רוסיה - הערך שגוי וקצר. היחסים בין רוסיה לטורקיה לא התחילו עם כינון המדינה הרוסית לפני כ-30 שנים, אלא יש להם שורשים היסטוריים עתיקים מאוד שמגיעים עוד לראשית העת החדשה אם לא מוקדם יותר. המדינות היו מעורבות בסדרת מלחמות ארוכה שנמשכה במשך 200 שנים (האחרונה במהלך מלחמת העולם הראשונה) וזה הרקע שעליו יש לכתוב את הערך. לכן הטענה "בדרך כלל היחסים בין שתי המדינות היו טובים" שגויה. הטענה שתקרית הפלת המטוס גרמה להתדרדרות ביחסים בין המדינות איננה מדויקת - ההתדרות הייתה קצרה מאוד במונחים בינלאומיים ותוקנו עד מהרה. הכותב מפרט בערך על זוטי דברים כמו פגישות במקום לכתוב על ליבת העניין - היחסים בין שתי המדינות. הערך מצביע בבירור שהמשתמש לא מבין דבר בהיסטוריה של היחסים בין המדינות האלה ולא מבין את ההקשר הגאופוליטי של יחסים אלה

משתמש:ChipsIL/יחסי בחריין-רוסיה - מדובר בקצרמר עלוב. הטקסט לא מצביע על פרטים מהותיים ביחסים בין המדינות, לא מצוין הקשר בין המדינות סביב המשאב העיקרי של שתיהן בתחום האנרגיה לא ברור למשל מדוע רוסיה צריכה לייבא מבחריין מוצרי דלק כשהיא עצמה אחת מיצואניות הדלק הגדולות בעולם.

הערה לגבי כתיבת קצרמרים ניתנה באותו יום (קצת לפני ששני הערכים הועברו לארגז חול) על ידי אופק בדף שיחתו.

עיון בארכיון מלמד על שלל תבניות אזהרה [[[שיחת משתמש:ChipsIL/ארכיון 1]]] שקשורות לכתיבה. בנוסף לאלה הכתיבה של משתמש מתאפיינת ביצירת קצרמרים רבים שחלקם דורשים תיקונים של משתמשים אחרים. הינה למשל הערך הזה: מלונות U שעבר סדרת עריכות של כ.אלון כדי להפכו לערך אנציקלופדי (ניתן לראות בגרסאות קודמות).

יש דוגמאות נוספות שלא הבאתי כאן, אך ניתן לראות בקלות שמרבית עריכותיו דורשות מעקב צמוד של משתמש ותיק שישגיח עליו. גילגמש • שיחה 22:52, 2 באפריל 2018 (IDT)

עברתי באופן עצמאי על חלק מעריכותיו של משתמש:ChipsIL והתרשמתי שאכן מומלץ להצמיד לו ויקיפד ותיק שילווה את פעילותו במיזם ויעזור לו איפה שצריך. איני אוהב את המנגנון של חונכות כפויה ואני בטח שלא חושב שהוא צריך לשמש כאופציה ראשונה עבור משתמשים שאינם כותבים בסטנדרטים המקובלים במיזם. בשלב זה, אני מציע לא להטיל שום מגבלות על משתמש:ChipsIL אלא רק להמליץ לא לבחור חונך מויקיפדיה:חממה. יורי - שיחה 23:16, 2 באפריל 2018 (IDT)

בעניין האזהרות שבדף שיחתו, אני דווקא יותר אופטימי, משום שזה היה בתחילת דרכו כשלא הכיר את הכללים לגמרי, ונחשד כמשחית. כעת הוא כבר לא שוגה בדברים כה חמורים, וגם לא נחשד כמשחית. ניכר שרצונו לתרום, וגם ביכולתו, ורצוי להעלים עין מהיסטוריה קצרה זו.

פרט אחר שמחמתו אני כן מזדהה עם הרעיון של ליווי חונך, ושלא צוין לעיל, הוא המשלב הלשוני שכדאי להרים אותו. אקח לדוגמה את הערך מיץ עגבניות: "ויותר ויותר אנשים החלו להפיק ולמכור אותו", "ונפץ בעיקר בארוחות הבוקר", מיץ העגבניות היה מייצור בייצור המוני" ועוד. כך גם בעניין הפיסוק, כדאי לשפר אותו במעט.

אני מסכים עם יורי שניתן להסתפק בשלב הראשון בחונכות מנדטורית / שאינה כפויה, ולפי בחירתו (מתוך החממה או מחוצה לה - בהסכמת אחראי החממה). קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 23:24, 2 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שבשלב זה לא צריך להפעיל את הכלי הזה. ודאי שצריך מישהו שיתנדב ללוות אותו ולעזור לו בעריכה (וזה יצריך שיתוף פעולה מצד צ'יפס, כמובן). להערכתי הוא כרגע בתהליכי למידה של המיזם ואופן ההתנהלות בו, ואם צ'יפס יסכים לא להעלות ערכים חדשים ללא התייעצות עם מישהו מהחממה זה יהיה מצויין. כרגע אני חושב שחונכות מפחידה לא תועיל לצ'יפס וגם לא למיזם. / פסח כשר ושמח • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 01:29, 3 באפריל 2018 (IDT)

גם אני חושב שאין מקום להפעיל את הכלי הזה. הוא ויקיפד חיובי שבא לתרום וכתב כ-50 ערכים, שכוללים ערכים סבירים על מיצים שונים. מותר לכתוב קצרמרים. מותר לכתוב ערכים לא מושלמים. יש הגזמה בביקורת השלילית נגדו. גם לא ראוי לכנות את הערך שכתב על יחסי בחריין-רוסיה "קצרמר עלוב". אגסי - שיחה 02:12, 3 באפריל 2018 (IDT)

אתמול בערב הוא כתב שני ערכים, שמבדיקה לא מעמיקה נראים לי ראויים. תבדקו. Google Fit ו- HealthKit. בחורים צעירים, מוכשרים וחרוצים כמוהו הם לדעתי העתיד של ויקיפדיה. יש לנו מחסור גדול בכותבי ערכים. צריך לעודד אותו ולכוון אותו, ולבטח לא להתנפל עליו בדף הבירורים. אגסי - שיחה 08:52, 3 באפריל 2018 (IDT)

צהריים טובים לכולם. ראשית אני רוצה להודות לאגסי, בקרה וייעוץ. די נפגעתי מדבריך, משתמש גילגמש, אני מנסה להועיל בויקיפדיה. אתמול בערב העלתי 2 ערכים חדשים שבדקו לי אותם 2 עורכים וציינו שאין מה לתקן ושהערך תקין. חבל שאתה מנסח ערכים שכתבתי כ"קצרמרים עלובים". אני קורא את ההודעות האלו וחבל שאתה קורא ליצירות אלו בשם כזה.. גם אם זה נכון, לא מתבטאים ככה. אין לי שום בעיה עם חונכות, רק התנאי היחיד שלי שאני בוחר בחונך.. ויש לי כבר בחירה.. אאופק. ChipsIL - שיחה 12:21, 3 באפריל 2018 (IDT)

וחוץ מזה, ציינת 2 ערכים מתוך ה-54 ערכים שכתבתי. שלא משקפים כלום מדעתך. הערך מלונות U היה יוצא דופן בגלל שהתנסתי עם כלי התמונות בויקיפדיה, וזה קרא לפני יותר מחודש - כבר הספקתי להציף את ויקיפדיה בעוד ערכים. ChipsIL - שיחה 12:23, 3 באפריל 2018 (IDT)

ChipsIL, אני כתבתי שני ערכים מומלצים, נוסף על ערכים אחדים שיכלו או יכולים להיות ברמת מומלץ, כתבתי למעלה מ-350 ערכים. גם אני התחלתי בדיוק כמוך - עם ערכים קצרים יחסית ובעיות כתיבה. זה לא מהווה בכלל מכשול בדרך להצלחה. גם אופק, שבחרת בו להיות החונך שלך, היה תחת חונכות מנדטורית פעמיים, ותראה אותו היום. גם לי הייתה חונכות קצרה ומסייעת. עם קצת עזרה והכוונה מהחממה, אתה תפרח. בהצלחה!! ניב - שיחה 12:35, 3 באפריל 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ChipsIL, אתה בכלל לא צריך להיבהל מצורת הכתיבה וההתנסחות של גילגמש; זו שפתו התמידית, ואנחנו רגילים לה וחיים אִתה. לאלו שהתרגלו לה זה בכלל לא מפריע, ולפעמים אף משעשע ומוסיף צבע. בתחילת דרכי גם לי צרמה שפתם של כמה מהמשתמשים פה, אבל זה מה יש, ואני ממליץ לך להתעלם מצורת הכתיבה ולהתמקד בתוכן. גילגמש ביקש להצמיד חונך, ואני ויורי הסכמנו שניתן גם להציע חונכות מסייעת (כזו שאינה מגבילה ממש), וכך גם כתב בקרה וייעוץ. תמיכתו של אגסי מובנת, אך היה נראה מדבריו שהוא מתנגד גם לחונכות מסייעת; כאן אני לא מסכים אתו. לא ברור מה אמורה להפריע לך חונכות מסייעת, ומה הפתרון האחר שהוא יכול לתת. אתה עצמך גם אמרת כי אין לך בעיה עם חונכות, ונראה לי כי אופק יכול להיות חונך מצוין עבורך. אם תיקח את הדברים בפרופורציה ובלי להיבהל מהם, תוכל להתקדם יפה ולהועיל הרבה למיזם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:40, 3 באפריל 2018 (IDT)

אופק יהיה חונך מעולה. גילגמש • שיחה 14:56, 3 באפריל 2018 (IDT)

דיברתי עם אופק, הוא החונך שלי. ChipsIL - שיחה 15:04, 3 באפריל 2018 (IDT)

אני מודיע באופן רשמי על תחילת החונכות שלי עם נועם. תיאמנו ציפיות ואנחנו כבר בדרך, מבלי יותר מדי התמהמהות. שיהיה לנו בהצלחה! אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 15:17, 3 באפריל 2018 (IDT)

סיכום

1. הובעה הסכמה מצד החונך, מצד החניך ומצד פותח הדיון לחונכות זו.
2. אין הסכמה על צורך כעת בהגדרת החונכות כחונכות כפויה (חונכות מנדטורית).

אני מאחל לכל הצדדים הצלחה, והמשך עבודה פוריה. • פסח כשר ושמח • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ח • 16:24, 3 באפריל 2018 (IDT)

התעללות בפורטלים

לפני מספר שבועות ראיתי שבדף דיוני פתיחת הפורטלים יש דיונים רבים שלא מסתיימים בהחלטות ואין מי שמייעץ לפותחי פורטלים, ולכן הצעתי את עצמי כאחראי על דף זה (בדומה לכך שאני אחראי על תמונות היום, ועל ציטוט היומי). תפקיד האחראי הוא רק לסגור דיונים, לייעץ בדף זה, ולדאוג שבעמוד הראשי יהיה פורטל מתאים ליום מיוחד (כמו שקרה השנה שביום האישה הבינלאומי וביום הזיכרון שלא היה פורטל מתאים - ולקח לי בוקר שלם להבין איך מתקנים את זה. תודה לערן שעזר).

ברור שאחראי לא אחראי לתוכן של כל הפורטלים. חנה התנגדה למינוי (מנימוקים די קטנוניים להרגשתי (ובהחלט יכול להיות שאני רגיש מידי ולא ענייני)), כפי שניתן לראות בדיון אליו קשרתי. בעקבות תמיכה הקהילה התחלתי לטפל בנושא, ומאז החלה חנה לדוש פירוק/מחיקת פורטלים. כמו לדוגמא כאן - בפורטל שבדיוק לקח שבוע להפוך אותו לפורטל יפהפה. ועתה מתנכלת חנה לשני פורטלים נוספים שנמצאים "בעבודה" (פורטל:ג'אז ופורטל:פופ).

אזכיר, לא ניתן "להעביר פורטל לטיוטא" בשל גודלו ומורכבותו (מבלי לשבור ולהרוס אותו). ולכן - האפשרות היחידה היא או למחוק את הפורטל על כל דפי המשנה שלו, או "להניח לו" ורק להעלים אותו מדף הפורטלים עד שיהיה מוכן.

אני כמובן בעד האפשרות השנייה.

אחראי הפורטלים לא יכול לסיים את הבנייה של כל הפורטלים שבבנייה. ועתה הגיע הזמן להחליט - האם לפעול לפי המלצתי - לנסות לחפש "אבא" לפורטלים אלה ובנתיים רק להעלים אותם מדף זה, או לפעול לפי המלצת חנה למחוק את הפורטלים.

ברור ש"אחראי הפורטלים" לא יכול לקחת על עצמו את סיום כל הפורטלים (אני מטפל רק בנושאים שמעניינים אותי מהותית, או פורטלים שמעניינים אותי טכנית).

אז מה מתבקש מהקהילה (ולמה הדיון כאן ולא במזנון):

1. האם חנה מתנכלת לפורטלים?
2. מה עושים עם פורטל בבנייה?

דרור - שיחה 14:04, 20 באפריל 2018 (IDT)

לא הבנתי איך פורטל גאורגיה קשור לכאן. אם הפורטל לא עומד בסטנדרטים אתה מוזמן למחוק אותו. התחלתי להקים אותו לפי המלצות ממשתמשים אחרים בזמנו. Geagea - שיחה 14:11, 20 באפריל 2018 (IDT)

לא בטוחה שזה קשור לבירורים, אבל בגדול אני בעד הגישה של דרור. לא רואה את הנזק הגדול בהשארת פורטל בבנייה - ממילא לרוב הגולשים אין גישה אליו אם הוא לא נמצא בדף הפורטלים. אם מדובר בפורטל בשלב התחלתי שננטש מזה שנים אולי אפשר למחוק. כך או כך, מציעה לתת צ'אנס לדרור לטפל בענייני הפורטלים כראות עיניו. אם יש מישהו שמתנדב לעשות משהו למה לרפות את ידיו. • צִבְיָה • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ח 14:31, 20 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם דבריה של צביה. ‏Ovedc • שיחה 19:47, 20 באפריל 2018 (IDT)

לגבי השאלה הראשונה, אכן נראה שחנה מתנכלת לפורטלים מסיבות קטנוניות. לגבי השאלה השנייה, גם אני בעד גישתו של דרור. יורי - שיחה 22:10, 20 באפריל 2018 (IDT)

• האם חנה השתמשה בהרשאות מיוחדות כמפעילה בצורה לא סבירה, או שמלבד התנגדות בדיון פעלה בצורה שיטתית בניגוד למקובל? האם השאלה מה עושים עם פורטל בבנייה היא שאלה שמתאימה לדיון בבירורים? נראה שהתשובה לשתי השאלות שלילית. דיונים כלליים על התנהלות של פורטלים צריכים להתקיים בויקיפדיה:מזנון או בשיחת ויקיפדיה:פורטל (אפשר להפנות מלוח המודעות).
• לגופו של עניין זכותה של חנה לחשוב שפורטל במצב לא טוב ולהציע פתרון של העברה לטיוטה, ואם מקבלים את הביקורת על מצב הפורטל מצד אחד ומציעים לתקן אותו מצד שני אני מניח שחנה תשמח על כך. גם אם אין מאמץ לפורטל, העברה לטיוטה אפשרית טכנית לפורטל בבנייה (יש פחות מ100 דפי משנה בפורטל ג'אז). ערן - שיחה 22:27, 20 באפריל 2018 (IDT)

חבל על המילים הקשות ("התעללות"), ועל ניהול הדיון במישור אישי - אין בכך צורך, וזה לא מועיל. לעצם העניין, אין סיבה להגלות דפים "בעבודה" ממרחב הפורטלים למרחב הטיוטה. אם נורא מפריע למישהו, אפשר לדון בהוספת מילת קסם "לא לחיפוש" כדי למנוע מהדפים בעבודה להופיע בחיפושי גוגל (לדעתי אין בכך צורך, אבל אפשר לדון), אבל דפים בעבודה יכולים להתקיים במרחב הפורטלים (ולמעשה גם במרחב הראשי, אם כי לאחרונה מתפתחת בוויקיפדיה מגמה של חוסר סובלנות לדפים כאלו). קיפודנחש 22:48, 20 באפריל 2018 (IDT)

יכול להיות שחנה שמה לב יותר לפורטלים מאז הדיון וניסתה לקדם את הטיפול בהם, לגיטימי. זו לא התנכלות. בעניין השארה במרחב/טיוטה - עניין של טעם, אישית מעדיפה להעביר את הפורטלים בבנייה שאין להם ויקיפד מטפל לטיוטה למען הסדר הטוב, אבל אם זה לא אפשרי או יוצר בעיות להשאיר במרחב הפורטלים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:55, 21 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם אופק כחול. מעבר לכך חבל שהדיון הזה נפתח וראוי שאפילו יאורכב.--היידן 06:20, 22 באפריל 2018 (IDT)

אותי היה מאוד מעצבן אם אחרי שמישהי התנגדה לתרומה שלי למרות שהרוב תמכו, הייתה מביאה למחיקות של דפים שאני עובדת עליהם. אני מבינה את דרור, וממליצה שיתנו לו לעבוד בשקט. יעלי - שיחה 13:51, 27 באפריל 2018 (IDT)

הייתי מעביר למזנון, אבל יש פה קצת אמוציות אישיות שלא כדאי להעביר למזנון. אני מציע למשתמש:Deror avi לפתוח על השאלה השניה דיון חדש במזנון. אני מארכב את הדיון. בברכה, • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח -ל' למט-מונים • 15:03, 30 באפריל 2018 (IDT)

ביצוע שחזור גורף באופן עקבי

משתמש:מנורי שמעיד על עצמו כמשתמש חדש מעלה ערכי בעלי חיים רבים. בכולם יש אותן שגיאות (לדוגמה מליון במקום מיליון, מימדי במקום ממדי). אני עובר על חלק מהערכים שלו ומתקן שגיאות, מוסיף קישורים, כותרות לתמונות וכו'. מילא שהוא לא לומד מהעריכות שלי ומעלה את הערכים הבאים שלו עדיין עם אותן שגיאות. מה שלא נסבל הוא שאם יש עריכה אחת שהוא לא אוהב הוא משחזר את כל השינויים תוך כדי החזרה של השגיאות. בפעם הראשונה שהוא עשה זאת, עדיין כמשתמש אנונימי, כתבתי לו והוא ענה לי ש"זו עריכה שלי" (קרי, זה הערך שאני כתבתי, ולכן אני אקבע איפה יהיו התמונות בערך). הסברתי לו אז שאם יש לו בעיה עם אחד השינויים שיטפל רק בו ולא יבצע שחזור גורף, והזהרתי אותו שלא יחזור על שיטה זו. אתמול הוא ביצע שוב שחזור גורף. ואז ראיתי שדף השיחה שלו מלא אזהרות, ועצות איך מקובל בוויקיפדיה (שמחלקם הוא מתעלם באופן עקבי). נראה לי שצריך לשים קץ להתנהגות זו. אביהו - שיחה 10:19, 13 באפריל 2018 (IDT)

אם הדברים בדיוק כפי שתיארת (לא בדקתי) - זה לא צריך אפילו להגיע לבירורים, המפעילים צריכים להבהיר לו שעליו להימנע ממלחמות עריכה ומחזרה על טעויות ברורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ח • 10:24, 13 באפריל 2018 (IDT)

חסמתי את המשתמש לשלושה ימים. ערן - שיחה 10:44, 13 באפריל 2018 (IDT)

מדובר בעורך ותיק שמחליף חשבון אחת לכמה חודשים, אבל חוזר על אותם דפוסי פעילות. ראובן מ. - שיחה 11:01, 13 באפריל 2018 (IDT)

יתכן שיש טעם בחסימה ארוכה יותר. גילגמש • שיחה 11:06, 13 באפריל 2018 (IDT)

המשתמש עורך בוויקיפדיה מתוך כוונות טובות, אך נראה שאינו מבין את הכללים הנהוגים במיזם שיתופי. זו החסימה הראשונה שלו ואני מקווה שדי בה כדי שישמע להערות העורכים בדף שיחתו. ערן - שיחה 11:08, 13 באפריל 2018 (IDT)

ראובן, האם הוא נחסם בשמות אחרים? בכל מקרה כדאי שתשים לב כדי שדפוס הפעילות הזה ייפסק. מותר להחליף שם, אבל היחס אליו צריך להיות בהמשך לשמות הקודמים. אין צורך להזהיר חמש פעמים לפני שחוסמים בשם החדש. האזהרות הישנות תקפות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ח • 11:14, 13 באפריל 2018 (IDT)

לנרו יאיר הערה נכונה. צריך לבדוק מה היו השמות הקודמים שלו ואם נחסם כשערך תחת השמות האלה. אם זאת אכן החסימה הראשונה שלו אז אפשר באמת להסתפק בחסימה קצרה. גילגמש • שיחה 11:47, 13 באפריל 2018 (IDT)

אם צריך, אוכל לספק לגורם הרלוונטי את השמות הקודמים שלו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 13:55, 13 באפריל 2018 (IDT)

שמות קודמים אינם סוד ואין צורך בחשאיות. אני מציע שתכתוב אותם כאן וזהו. גילגמש • שיחה 15:08, 13 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה אכן לא סוד. ואם כבר נפתח דיון בבירורים, צריך להביא את הפרטים כהווייתם.

שם המשתמש הראשון שאני יודע עליו היה משתמשון, שתחתיו פעל באופן נמרץ ביותר החל בפברואר 2014. באוקטובר 2017, בעקבות מקרה זהה לזה שנדון כאן, הוא "פרש" – ועבר להעלות ערכים בשמות משתמש אחרים וכאנונימי (כפי שטרח מישהו "אנונימי" אחר, שגם היה מודע לכך, לציין בדף השיחה שלו). שם המשתמש העיקרי שהוא כתב ממנו בתקופת הביניים הזו, משבועיים לאחר שעזב את שם המשתמש המקורי, היה קויוט בית; הוא עזב גם אותו לאחר כשלושה שבועות, כנראה לאחר שהוזהר על ידי בשל סגנון כתיבה מתלהם. אחרי עוד תקופה של העלאת ערכים בשמות משתמש שונים, ב-22 במרץ הוא פתח את שם המשתמש הנוכחי, מנורי.

הוא כמעט לא נחסם, פשוט כי הביורוקרטים והמפעילים (ואני ביניהם) הפגינו יד רכה. הוא כן הוזהר פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעמים רבות, ועורכים רבים מאוד העירו לו פעם אחר פעם על התנהלות בעייתית מסוגים שונים – החל בכתיבה לא איכותית, עבור דרך תחושת בעלות על ערכים, מלחמות עריכה ושחזורים של עריכות טובות וכלה בסגנון שיח אומלל (ראו בשם המשתמש המקורי, עם דוגמאות רבות נוספות לאורך דף השיחה; בשיחת משתמש:מנורי כמעט כל הדברים שנכתבו לו הם טענות על התנהלותו או אזהרות מצד כמה וכמה משתמשים, בהם אני).

עורך זה, תחת שמות המשתמש השונים, עיקר תרומתו בהעלאה סיטונאית של ערכים קצרים בנושא בעלי חיים, המתבססים על תרגום מוויקיפדיה האנגלית, ברמת גימור לא גבוהה. בערכים שהוא מעלה יש לעתים קרובות מדי בעיות מסוגים שונים – בעיקר תעתיקים שגויים ורמת השמות העבריים שהוא ממציא, בהם כאלו שאינם אלא תעתיק קלוקל (כגון "דג הצובל" עבור Sablefish, "דג סקיל" עבור Skilfish ו"פיראדיה" עבור Piraíba). ואולם, הבעיה העיקרית היא בהתנהלותו: כפי שציין ערן, הוא פשוט לא מצליח להפנים את כללי העבודה הנהוגים במיזם שיתופי, וזאת חרף ניסיונות הסבר מרובים ושורת אזהרות שניתנו לו לאורך שלוש שנים.

אין לי ספק שכוונותיו הבסיסיות חיוביות והוא בא לתרום, אבל זה לא עובד. אפשר לחסום לצמיתות, או אולי לנסות גישה שונה. מדובר בעורך מלא מוטיבציה, שיש סבירות גבוהה שאם ייחסם בשם זה ימשיך לתרום תחת שמות משתמש אחרים או כאנונימי, וכך הן הוא והן המיזם ייצאו נפסדים. לדעתי כדאי לשקול חונכות מנדטורית עם איסור על כתיבה במרחב הערכים; באופן זה הוא יוכל להמשיך בכתיבת ערכים רבים על טקסונים, ובעיית הממשק עם עורכים אחרים תנוטרל. אביעדוס • שיחה 16:58, 13 באפריל 2018 (IDT)

אביעדוס סקר יפה את המשתמש ואת פעילותו, ואני מסכים עם מסקנתו, אך מסייג ומעדן מעט את האבחנה. תרומותיו יפות הן וטובות ומצדיקות השקעה בלימוד כללי העריכה; עם זאת, זה חייב להיות הדדי ודו-סטרי. אין טעם "לחנך" את מנורי איך צריך לערוך כאן, ואף לא בטוח שניתן, אלא שדי בכך שידע לבצע זאת גם אם אינו מבין את הקונספט ומדוע. ניתן להקשות קצת את היד מולו, ועל כל חריגה מהכללים הוא יקבל חסימה ליום או כמה. ודאי יהיה טוב יותר אם ייקח חונכות מנדטורית כפי הצעתו של אביעדוס. אני עדיין תולה תקווה שמא ביד קצת פחות רכה הוא ילמד את כללי העריכה פה ולא תידרש חונכות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 17:14, 13 באפריל 2018 (IDT)

לא צריך מיד לרוץ לחונכות כפויה. אפשר בשלב זה להסתפק במשתמש ותיק שיסכים ללוות את פעילותו של מנורי ולהדריך אותו בכללי המיזם ואם יווצרו עימותים עם משתמשים אחרים הוא יכנס לתמונה וינסה להרגיע את הרוחות. אם זה לא יעזור, אז אפשר לחשוב על הטלת סנקציות, חונכות כפויה וכו'. יורי - שיחה 19:40, 13 באפריל 2018 (IDT)

הערה חשובה: משתמש שנחסם לצמיתות לא מורשה לערוך בוויקיפדיה והדבר הזה יאכב אם יהיה צורך. עריכות יחשפו וישוחזרו לאלתר, שמות משתמש חדשים יתגלו וערכים חדשים אם יהיו כאלה ימחקו לאלתר. השיטה הזאת עובדת אצלנו מקדמת דנא עם הצלחה גדולה מאוד. כל משתמש שהקהילה החליטה להרחיק ולא הראה שינוי כלשהו בהתנהגותו נתקל ביחס הזה ולא הצליח לקדם את תכניותיו בוויקיפדיה. אני לא אומר שזה מה שצריך לעשות אבל אם יוחלט לחסום אותו לצמיתות זאת המשמעות של החסימה. הוא לא יורשה לפתוח חשבון חדש כאילו כלום לא קרה. גילגמש • שיחה 19:51, 13 באפריל 2018 (IDT)

ראשית, לא ניתן לומר כי "תרומותיו יפות הן וטובות" ופשוט להתעלם משגיאותיו הרבות מדי במרחב הערכים. שנית, עניינו לא הגיע לבירורים בשל אלה, אלא בשל התנהלותו הבעייתית מתחילת פעילותו כאן, שחרף הסברים מרובים ואזהרות רבות לא פחות, לא השתנתה בצורה מהותית. אפשר כמובן לקוות שהוא "ילמד את כללי העריכה פה ולא תידרש חונכות", אבל עד עכשיו זה לא קרה. באותה נשימה, האמירה "לא צריך מיד לרוץ לחונכות כפויה" מגוחכת למדי, שכן סיכום פעילות בעייתית לאורך שלוש שנים זה לא ממש "מיד" וגם לא "לרוץ". אביעדוס • שיחה 20:02, 13 באפריל 2018 (IDT)

אני יודע שבמבט מבחוץ דברים כאלה נראים כמו אי הבנה שיצאה מפרופורציות, אבל מדובר כאן במקרה קיצון של משתמש שממש לא מקשיב ולא מוכן ללמוד. למשתמש עם הבנה בזואולוגיה, שמאמין שיצליח להגיע להבנה ושיהיה מוכן לעבור על כל העריכות שיהיה בהצלחה. בלעדיו, וכנראה איתו, נפגש כאן שוב בעתיד הקרוב הנדב הנכון - שיחה 20:56, 13 באפריל 2018 (IDT)

אתייג כאן את מנורי לשמוע ממנו הצהרת כוונות בעניין האפשרות מבחינתו ללמידת ההתנהלות והשיח הרצויים, וכן באופציית החונכות/ליווי. משם יהיה יותר קל להתקדם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 22:11, 14 באפריל 2018 (IDT)

הוא חסום ולא יכול להגיב כאן. צריך להעתיק את דבריו מדף שיחתו אם יבחר להגיב. גילגמש • שיחה 22:27, 14 באפריל 2018 (IDT)

בנסיבות שתוארו אני ממליץ למנות את אביעדוס כחונך שלו ולאסור עליו לפתוח שמות משתמש חדשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ח • 23:57, 14 באפריל 2018 (IDT)

זה נראה מקרה קלאסי לחונכות מנדטורית. מצד אחד תרומה מועילה, ומצד שני חוסר יכולת לפעול באופן שיתופי. חונכות נועדה בדיוק בשביל מקרה כגון זה. אם יסכים - מצוין, אם לא - לחסום, כי כנראה הנזק עולה על התועלת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 01:56, 15 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם רוצים למנות חונך כדאי שזה יהיה מישהו שהמשתמש מסכים לעבוד איתו. כדאי להתייעץ איתו. גילגמש • שיחה 06:00, 15 באפריל 2018 (IDT)

אני לא חושב שיצא מזה חונך מכל הדיון הזה, כפי שניתן לראות, מנורי לא הגיב לכל פנייה אליו. אני סבור, בניגוד למה שטען אביעדוס, שפרישתו של משתמש:קויוט בית לא היתה בעקבות אזהרתו של אביעדוס על סגנון מתלהם. הוא גם לא נראה שהתרגש מזה. הפעילות האחרונה שלו בחשבון משתמשון היתה כאן בדיון בבקשות ממפעילים, ולאחר מכן המשיך לעבוד כאנונימי ופתח את חשבון קויוט בית. במהלך העבודה עם קויוט בית הוא המשיך לעבוד גם כאנונימי, ונכנס למלחמת עריכה בערך קרנוניים, ובעוד כמה ערכים מקבילים. לאחר מאבק קצר הוא פנה לבקשות ממפעילים לעצור את העריכות שלי (כלשונו). לאחר מכן "האשמתי" אותו שהוא משתמשון, הוא קויוט בית, והוא האנונימי - כאן. מאז, כפי שניתן לראות כאן, גם החשבון הזה הפסיק לפעול. גם כאן, כשפתח את דף המשתמש שלו, הצהיר שהוא חשבון חדש. מרגע שהבין שזוהה הוא נעלם, ולהערכתי גם לא ישוב בכינוי הנוכחי. אני סבור שהוא לא יסכים לקבל מרות, וודאי שלא כשהוא יודע שאנחנו יודעים על עברו. כפי שציין אביעדוס, מוטיבציה ורצון יתר לתרום, במקרים מסויימים עומדים לרועץ. אני סבור שעל הבירוקרטים‏‏‏ להכריז עליו כטרול. הנזק שנגרם עולה על התועלת. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח -יז' למט-מונים • 20:41, 16 באפריל 2018 (IDT)

צריך להזהירו קודם שעליו לשתף פעולה מחשבון אחד, ואם יתעלם מכך ויחזור בשמות חדשים - יחסם כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ח • 20:44, 16 באפריל 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מאד מקווה שאחרי כל מה שנאמר פה מנורי יבוא להידברות. בגדול, אני רואה את הדברים עין בעין עם Aviados בעקבות שיחתי עמו בנושא זה לפני חודשים ספורים. לא ראיתי שמישהו מציע ברצינות להיות חונך (לא להציע אחרים) וזו לא עבודה כל כך פשוטה. במצב הנוכחי מנורי, (או בשמו החדש) יצטרך (להזדהות) ולשכנע את אחד החברים ללוות את עריכתו. תרומתו חשובה לוויקיפדיה ובלבד שתהיה מנוטרת ומבוקרת. אם קריאה זו לא תיענה ניאלץ לחסום את כל החשבונות שייפתחו, וכפי הנראה קל מאד לזהותם לפי אופי העריכות. ביקורת - שיחה 20:50, 16 באפריל 2018 (IDT)

יופי. בינתיים הוא ממשיך לפעול במרחב הערכים (ולהעלות ערכים חדשים רבים) באין מפריע. בירוקרטים‏‏‏? אביעדוס • שיחה 19:14, 18 באפריל 2018 (IDT)

ממש לא יופי. אני רואה בהתעלמות המופגנת מן הדיון הזה קו אדום. ואם המשתמש יבצע עוד עריכה אחת והיא לא תהיה בדף הזה ובצורה ראויה הוא ייחסם. ביקורת - שיחה 19:20, 18 באפריל 2018 (IDT)

יש לציין לזכותו שהוא ביקש וידוא שמות של 17 טקסונים חדשים בויקיפדיה:עברות שם מדעי; אך הוא קיבל תשובה רק לגבי כמחצית (זה בהמשך לדבריו של ביקורת שחונכות היא לא עבודה כל כך פשוטה) ואז – זאת יש לציין לחובתו – העלה גם ערכים שלא אושרו. עברתי עכשיו על כמה מהם, ולפחות שניים הם תעתיקים שגויים לחלוטין שנאלצתי לתקן אחריו. כמו כן, הוא ממשיך לחזור על כמה שגיאות ספציפיות חרף הסבריי בדף השיחה שלו, וגם אותן כמובן יש לתקן אחרי שהערך עולה למרחב הערכים. זה לא מקובל. אביעדוס • שיחה 19:32, 18 באפריל 2018 (IDT)

אני כבר לא יודע מה לעזאזאל אתם רוצים מהחיים שלי אבל אם אתם חושבים לחסום אותי רק בגלל העלאת ערכים שאתם "יודעים קצת יותר טוב" איך עושים אין לכם שום גבולות. עד שלא יכריחו אותי לטפל בחונכות אני לא רואה שום דבר לא טוב בהתנהלות שלי. מנורי - שיחה 20:32, 18 באפריל 2018 (IDT)

ברור שאתה לא רואה, אם היית רואה לא היית עושה את זה, אתה הרי מעוניין לתרום ולעשות את המקום הזה טוב יותר. חונכות זה לא "טיפול" אלא ניסיון לקבל עוד נקודת מבט על תרומותיך. הבעיה ששיח העזאזלים הזה לא ייצור חשק לאנשים לעזור לך להתקיים במרחב השיתופי. ביקורת - שיחה 20:54, 18 באפריל 2018 (IDT)

לא, הבעיה היא זה שמחליטים למי מותר לערוך פה, למי לא ושאם הוא לא ישתף פעולה בדרך לצמצם אותו הוא ייחסם. ממציאים לי חוקים על ימין ועל שמאל וחושבים שאני לא יודע. מנורי - שיחה 21:02, 18 באפריל 2018 (IDT)

כל עוד שלא תניח את האצבע על סיבה אפשרית שתהיה לאנשים שמכירים אותך רק מכאן לא לרצות אותך, לא נוכל להיגרר לשם. ביקורת - שיחה 21:05, 18 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אביעדוס ומנורי, לאור אופי המגמה הנראית בדף השיחה של מנורי, האם ניתן להניח כי היא תמשיך ותתחזק וניתן לארכב את הבירור? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 15:00, 20 באפריל 2018 (IDT)

לא הבנתי אף מילה. מנורי - שיחה 15:25, 20 באפריל 2018 (IDT)

קובץ על יד, אל תרוץ לארכב. הבירור הזה צריך להסתיים בסיכום ברור לגבי התנאים שבהם תמשיך פעילותו של המשתמש. אביעדוס • שיחה 16:01, 20 באפריל 2018 (IDT)

נמתין. בינתיים חשוב להמשיך את השיתו"פ שהתחיל, אך גם לחתור להסכמות ממשיות ומוגדרות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 16:31, 20 באפריל 2018 (IDT)

טוב, אני רואה שאף אחד לא מתנדב להיות חונך במקרה הזה. אז כהתחלה, אני מציע כללים אופרטיביים בערכים שיעלה המשתמש מעתה:

1. שם הערך – עליו לקבל אישור *מראש* בויקיפדיה:עברות שם מדעי או בויקיפדיה:ייעוץ לשוני.
2. היצמדות לנוהגי הכתיבה הנהוגים כאן:

   (א) שם מדעי – מרמת סוג ומטה (סוג, מין, תת-מין) ייכתב תמיד בכתב נטוי, ואילו מעל סוג (משפחה וכו') תמיד בכתב רגיל.

   (ב) יש לתת קישור פנימי לכל טקסון – גם אם טרם נכתב עליו ערך ("קישור אדום").

   (ג) יש לתת תיאור מדויק לכל תמונה.

   (ד) יש להביא את הערכים האחרים שנזכרים בערך בשמם המדויק (לדוגמה, לא "דוחיים" אלא "דו-חיים").

   (ה) אם הערך הוא קצר ובסיסי (ניתן להשוות לערכים המקבילים בוויקיפדיות האחרות), יש להוסיף לו תבנית {{קצרמר}}.

   (ו) זמן גאולוגי – יש לציין את יחידת הזמן (עידן, תור וכיו"ב) ולא לכתוב "תקופה".

3. לאור העובדה ש*כל* ערך שהוא מעלה זקוק להגהה (ניסוחים תת-תקניים, שגיאות בצורות רבים ובשם המספר ושגיאות דקדוק אחרות), ולרוב גם לעריכה משמעותית יותר ותיקונים כאלה ואחרים – עליו להעלות כל ערך עם תבנית {{עריכה}} בראשם, שתוסר רק לאחר שהוא יעבור בדיקה והגהה.

זה לגבי העלאת הערכים, וזה באמת הבסיס. ערך שלא יעמוד בכך – יועבר לטיוטה. ואם מנורי לא יצליח לעמוד בכללים הבסיסיים הללו באופן שיטתי, צריך יהיה לשקול את המשך הטיפול בעניינו. בסוגיית ההתנהלות במרחב הערכים ומול עורכים אחרים – אולי ביקורת ירצה לקבוע מסמרות. אביעדוס • שיחה 21:33, 21 באפריל 2018 (IDT)

הסיכום של אביעדוס נשמע לי מאוזן, אם אני הייתי מנסח מראש את הסיכום הוא היה מתחיל בהעלאה לטיוטה, אבל אני מסכים שדבר כזה עשוי לפגוע בחוויית הכתיבה, חיוב הנחת תבנית "עריכה" נשמע כמו פתרון ראוי, ואני מבקש ממך מנורי היקר, שתסכים לפעול תחת הנוהל דלעיל, ותעקוב אחרי הערכים שכבר העלית כדי שלאט לאט תוכל להתאים את כתיבתך מראש לסגנון הכתיבה המדובר. ברגע שאתה מרגיש שאתה כבר כותב בסגנון שאינו מצריך עוד את הנחת התבנית - דבר שיקרה ברגע שתראה שיותר ויותר עורכים מסירים את התבניות הללו בלי לשנות שום דבר משמעותי, נחזור לכאן ונסכם על הסרת המגבלה הזו. שבוע טוב לכולנו. ביקורת - שיחה 21:55, 21 באפריל 2018 (IDT)

אני גם ככה מכניס הכל לטיוטה אבל שיהיה. מנורי - שיחה 21:59, 21 באפריל 2018 (IDT)

למה כוונתך? אתה אולי עובד בטיוטה בשלב הביניים, אבל אתה מעלה דפים ישירות למרחב הערכים.

ובכל מקרה, עד עכשיו לא הקפדת על הדברים הללו. אולם כדי שתוכל להמשיך לערוך כאן, עליך להקפיד עליהם. אביעדוס • שיחה 22:05, 21 באפריל 2018 (IDT)

סליחה על הכניסה המאוחרת לדיון. לא הבנתי איך הצבת {{בעריכה}} פותרת את הבעיה. התבניות האלה מתנוססות ללא מטרה בערכים, ואף אחד (כמעט) לא טורח לעבור אחרי עורכים, לארגן את הערכים הללו כהלכה ולהסיר מהם את התבניות. המשתמש העלה עכשיו איזה עשר קצרמרים בזה אחר זה עם התבנית הזו. אני לא מבינה כלום בנושא, כך שאין לי דרך לדעת אם הערכים שלו טובים או לא - אבל אם הם טובים - שלא ישים תבנית עריכה. ואם הם גרועים - שלא יעלה אותם למרחב הערכים. פיתרון הכלאיים הזה לא ברור לי כלל. • צִבְיָה • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח 13:45, 24 באפריל 2018 (IDT)

כל כך חבל, צביה, שהמנגנון של ביקורת עמיתים בוטל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:19, 24 באפריל 2018 (IDT)

תודה, צִבְיָה. הם לא שגויים מן היסוד, אלא דורשים הגהה ותיקונים. עברת על הדיון, אני מניח; איזו אלטרנטיבה היית מציעה? אביעדוס • שיחה 21:03, 24 באפריל 2018 (IDT)

צִבְיָה?

טוב, ביורוקרטים ומכובדים אחרים, נראה שיש לנו בעיה: מעבר לכך שהערכים שלו טעונים עריכה, כאמור, אחוז השגיאות שהוא עושה בשמות הערכים פשוט גדול מדי מכדי שיינתן לו להעלות דפים למרחב הערכים ללא בקרה. לכן הצעתי שיהיה עליו לקבל אישור מראש לשמות הערכים שהוא מעלה בויקיפדיה:ייעוץ לשוני או בויקיפדיה:עברות שם מדעי. ואולם נדמה שזה לא פתרון מספק, שכן הוא מבקש להעלות ערכים בקצב של עשרות בשבוע ופשוט אין מי שיוודא את נכונות התעתיקים (אני מוכן לעזור, כמובן, אבל אין בכוונתי לקחת על כתפיי את כל הטיפול בעניין). לא ברור לי מה אפשר לעשות. אביעדוס • שיחה 23:38, 26 באפריל 2018 (IDT)

הדרישה שלי היא מינימום פעם בשבוע, זמן מספיק בהחלט. לא ביקשתי שיכתבו בשבילי, רק שאיזה עורך יעבור על השמות. מנורי - שיחה 23:47, 26 באפריל 2018 (IDT)

(תיוג מתוקן של בירוקרטים‏‏‏)

"שאיזה עורך" יעבור מדי שבוע על השמות – כ-50 שמות, כן?. אביעדוס • שיחה 23:56, 26 באפריל 2018 (IDT)

ואני צריך להוציא את כל ה"50" האלה החוצה, פלוס ערכות נוספות. בחייאת, בשביל מה אני אמור לרשום שם שמות אם אף אחד לא עונה על זה? אני אחזור לשיטה הקודמ וזהו, שה"חכמים יותר" יערכו את זה כשזה מוכן או שלא יערכו, יחכו שבוע לפני ה"תיקונים" הקדושים. לעצור אותי יודעים יפה. מנורי - שיחה 00:00, 27 באפריל 2018 (IDT)

נדייק, ברשותך: העלית לייעוץ הלשוני רשימה של 38 שמות ב-23 באפריל ב-23:39, כלומר לפני 3 ימים וחצי שעה, וענו לך בינתיים על מה, 13 מהם?

אתה צריך להבין: אתה עושה יותר מדי שגיאות בשמות של ערכים. אתה מעלה כ-200 בחודש, כך שמדובר בעשרות ערכים שעולים עם שם שגוי. אי אפשר "לחזור לשיטה הקודמת", משמע לתת לך להעלות ערכים בלי בקרה. אביעדוס • שיחה 00:10, 27 באפריל 2018 (IDT)

אני העליתי במוצ"ש האחרון את הרוב, ב21 באפריל (שאפרופו הופך למאי), וזה תיכף שבוע. הבקשה שלי מאוד פשוטה, יכולת אפילו לחסוך את כל הויכוח הזה עם היית עולה על חלק מהם. אני לא יודע מה זה שגיאות, אתה יודע אז תטפל או שתבקש ממישהו (לא רק לכתוב שם) שיהיה זמין. אפילו עכשיו במקום לתת מענה אתה משיב לי תגובות ב"בירורים". מנורי - שיחה 00:20, 27 באפריל 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברמה הטכנית, אם מש:מנורי ימשיך ליצור ערכים בשמות שגויים (ובהנחה שזו הבעיה העיקרית בהתנהלותו), אפשר ליטול ממנו את ההרשאה ליצירת דפים, שזו כנראה "סנקציה" פחות דרסטית מחסימה. זה לאו דווקא הפתרון הרצוי - הפתרון הרצוי הוא כמובן שמנורי יעלה ערכים בשמות נכונים. במקרים בהם אין ספק, אין בעיה, ובמקרים בהם יש ספק, לאחר התייעצות, במתווה שתואר לעיל. הערתי מתייחסת למצב שמתברר שהוא מסרב להתאים את התנהלותו לדרישות הקהילה (או בניסוח שלו, "אני אחזור לשיטה הקודמ וזהו"). קיפודנחש 00:22, 27 באפריל 2018 (IDT)

כי הסכמתי רק על שבוע. אי אפשר גם להתעלם ממני וגם לבקש שאני אעמוד בכל מיני יעדים שלא נותנים לאף אחד אחר. למה זה כ"כ קשה? מנורי - שיחה 00:26, 27 באפריל 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ב-21 באפריל העלית אותם לדף שהרבה פחות פעיל. כפי שהמלצתי לך, העברת את הרשימה כעבור יומיים לדלפק הייעוץ הלשוני.

מנורי, אנחנו מנסים לפתור כאן את העניין העקרוני – אלו לא יהיו 40 השמות האחרונים שיצטרכו לבדוק בשבילך, נכון? וכפי שציינתי, אני מוכן לעזור אבל אין בכוונתי לקחת על כתפיי את כל הטיפול כאן.

תודה, קיפודנחש. נקווה שלא יהיה צורך בזה, אבל תגובות כגון זו אינן מבשרות טובות. אביעדוס • שיחה 00:27, 27 באפריל 2018 (IDT)

אמירות כגון "אני מוציא הכל החוצה, שגוי או לא" מראות שאין פה הסכמה על עניין מהותי הרבה יותר מבאיזה דף להתייעץ. Dovno - שיחה 00:31, 27 באפריל 2018 (IDT)

מה שמשנה זו לא כמות הערכים, מה שמשנה זה היחס שלכם אליי. כמה זה כבר עולה לכם? לי זה עולה יותר ואני מנסה לפתור את זה תוך כמות קצרה של זמן. חבל שסתם תוקעים אותי.

אני לא חוזר בי ממה שכתבתי שם, ההתחייבות שלי היא רק לשבוע. גם עכשיו אתם ממשיכים להתעלם ממני. אני לא אמשיך לענות פה בצורה הנוכחית. אין לי כוח לזה. מנורי - שיחה 00:33, 27 באפריל 2018 (IDT)

א. לעתים בירור השם המדויק הוא החלק העיקרי של העבודה בערכים שבהם רוב המידע הוא מספרי ותאורטית יכול להיות מתורגם בידי מחשב.

ב. אנחנו מעוניינים בתרומה שלך ומצפים לשיתוף פעולה. הבעיה ברורה ואין לי מענה טוב ומהיר, אבל התעלמות ו"חזרה לשיטה הקודמת" תביא לשיטה הקודמת של חסימה (או לשיטה החדשה שתשלול ממך יצירת ערכים), לא רעיון שתברך עליו. ביקורת - שיחה 01:53, 27 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מנורי, כדאי שתבין: אין כאן שתי אלטרנטיבות שבחרת באחת מהן. המסלול הקודם היה בלתי אפשרי והוביל עד לחסימה או משהו דומה. מצאנו מתווה אחר שיכול להתאים, והוא התברר במורכב בשל קצב הערכים המבורך שלך. אני חושב שכאן הבעיה היא יותר של הקהילה, אם היא מסוגלת למצוא כיצד לקבל את תרומותיך. עמותה שמוצע לה תרומה גדולה, אך אין לה אפשרות להנפיק קבלה או להפקיד את הצ'ק, היא זו שצריכה למצוא פתרון, ועד שתמצא אותו - התורם ייאלץ לוותר על התרומה, גם אם הוא מאוד רוצה; וזה יהיה כמובן גם הפסד של העמותה. צריך שמישהו כאן ירים את הכפפה ויתדפק על דלתותיהם של אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק (גם מאלו שאינם רשומים שם, משום מה), וינסה למצוא מישהו שמוכן לסייע במלאכה. אולי צריך כמה יחד. עד אז, עלינו להתאזר בסבלנות, ולפעול לפי כללי המדיניות שהותוו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:23, 27 באפריל 2018 (IDT)

הפיתרון הוא כמובן לאסור על המשתמש להעלות ערכים למרחב הערכים, אלא רק לטיוטה. • צִבְיָה • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח 14:01, 27 באפריל 2018 (IDT)

לא הפיתרון הוא בטח לחסום את המשתמש ולהעיף אותו לכל הרוחות. אתם לא מבינים שיש לי פה זכות לערוך? אני לא בובת ניסויים שלכם. אף אחד מאלה שכותבים פה בכלל לא עושה מאמץ לבדוק את השמות, רק לקטר עליי. מה עובר עליכם? מנורי - שיחה 14:20, 27 באפריל 2018 (IDT)

טוב מה אתם מצפים שאני אעשה? אני לא אסכים לגרירת רגליים בסוגיה הזו. ב30 באפריל זה התאריך האחרון להתמנה שלי, לא יעזור לאיים עלי בחסימה. מנורי - שיחה 15:31, 27 באפריל 2018 (IDT)

אם אין טעם לאיים בחסימה, ייתכן שכדאי לבצעה כבר כעת. אם אינך מבין כיצד עובדים בצוותא במיזם שיתופי, (שאינו רכושך הפרטי) ייתכן שכדאי לקבל החלטה בקשר לזה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח -כז' למט-מונים • 15:43, 27 באפריל 2018 (IDT)

מה שאני מבין זה שהיה פה סיכום שיענו לי ומתעלמים ממני. למי אני אמור לחכות עכשיו? מנורי - שיחה 15:45, 27 באפריל 2018 (IDT)

הסיכום היה לא להעלות ערכים בלי אישור על השם שלהם (ולא משנה כמה זמן זה ייקח, כי כולם פועלים בהתנדבות), כתחליף לחסימה (או לאיסור על העלאת ערכים חדשים שלא למרחב הטיוטה). Dovno - שיחה 15:54, 27 באפריל 2018 (IDT)

זה לא מענין אותי. אני רוצה לדעת מי לוקח אחריות על הנושא? זו הזכות שלי להעלות ערכים פה. רק עם מייעצים לי אני מסכים להשעות. חסימה עושים על דברים כמו השחתות לא על כמה "שגיאות". מנורי - שיחה 16:08, 27 באפריל 2018 (IDT)

מנורי, יש לך טעות בסיסית: אין לך – או לאף אחד אחר – "זכות" להעלות ערכים כראות עיניך. אתה רשאי להעלות ערכים אם הם טובים מספיק; אם אינך יכול להעלות ערכים ללא שגיאות (וזה המצב לצערי), אז על מנת שתמשיך לפעול בוויקיפדיה, יש צורך בבקרה על הערכים שאתה מעלה. היות שאף אחד לא התנדב להיות חונך שלך, הפתרון היחידי שנמצא בינתיים הוא שתעלה את השמות לדלפק הייעוץ הלשוני. לא היה שום סיכום על פרק זמן מקסימלי שיענו לך – "מינימום פעם בשבוע", כמו שכתבת, הוא אכן "הדרישה שלך", לא יותר. חסימה הוא צעד שנעשה לא רק בגין השחתה, אלא גם במקרים שנמצא שעורך מסוים אינו מתאים לעבודה במיזם מסיבה כלשהי. אביעדוס • שיחה 17:02, 27 באפריל 2018 (IDT)

ומבחינתכם לגיטימי שאני אחכה שם בייעוץ גם שנה שלימה. לא מקובל עליי. מנורי - שיחה 17:04, 27 באפריל 2018 (IDT)

זה לא מה שכדאי שיהיה, אך עדיף לאין ערוך על "אני מוציא הכל החוצה, שגוי או לא". עדיף שלא יהיה ערך מאשר שיהיה ערך שגוי. Dovno - שיחה 17:25, 27 באפריל 2018 (IDT)

איך אני אמור עכשיו להוציא ערכים עם אף אחד לא מתייחס אליי? מה צריך לקרות? מנורי - שיחה 21:01, 28 באפריל 2018 (IDT)

תוכל בעצמך להתדפק על דלתותיהם של אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 01:08, 29 באפריל 2018 (IDT)

אף אחד לא חזר אליי עם תשובה. לצערי אין פה בנאדם אחד שאפשר לבקש ממנו עזרה בצורה נורמלית. מנורי - שיחה 16:15, 30 באפריל 2018 (IDT)

בירוקרטים‏‏‏, מה האינפוט שלכם? אביעדוס • שיחה 20:57, 30 באפריל 2018 (IDT)

לאף אחד אין זכות להעלות ערכים עם שגיאות, גם אם הוא לא מקבל עזרה בתיקון השגיאות. אני מעריך את הרצון הטוב של מנורי, אך איכות הערכים בויקיפדיה חשובה מכדי שנוכל לוותר עליה בגלל קוצר רוחו או בגלל חוסר ידיעה. יש לפעול על פי המתווה שהוצע לעיל, כלומר לבקש עזרה בתעתוק שמות. ערכים שהתקבלה לגביהם תשובה מוסכמת יכולים לעלות למרחב הערכים, וכאלה שאין עליהם תשובה ייאלצו לחכות במרחב הטיוטה (הכללי או הפרטי). במקרה שהמשתמש יבחר שלא לפעול כך וימשיך להעלות ערכים שגויים, נאלץ לחסום אותו. אם יש דרך לחסום עורך מיצירת דפים במרחב הערכים ומהעברה אליו, אופציה זו עדיפה. בריאן - שיחה 11:42, 1 במאי 2018 (IDT)

אני לא מסכים לאפשרות האחרונה. לא כל ערך מדבר על ערכין שמועתקים מלטינית. אם אני ארצה לכתוב ערך על משהו שיש לו מקור באקדמיה ללשון למשל? או על איזה שחקן ידוע? מנורי - שיחה

מנורי כבר הוסבר לך איך יש לתת שמות לערכים על טקסונים יותר מפעם אחת גם על ידי וגם על ידי אביעדוס ואני חושב שגם על ידי אחרים. בתגובתך נראה שאתה מנסה להתמם אז אני אפרט שוב. אם יש שם מוכר בעברית או שם רשמי בעברית (האקדמיה ללשון העברית היא מקור מצויין לכך אך יש עוד מקורות. אך לא אתרים לממכר חיות (בעיקר דגים) שבהם לרוב ניתנים שמות מאנגלית והם לא יכולים לשמש למקור של שם נפוץ בעברית או שם רשמי) אפשר ואף רצוי להשתמש בו. אם אין אז אין לתת את השם המתורגם מאנגלית כי אין לו שום היגיון יותר מאשר שם בצרפתית או בסינית ויש להיצמד לשם המדעי (באותיות לטיניות או תעתיק עברי לשם) אם אתה בכל זאת רוצה להשתמש בשם אחר אז יש לקבל אישור באחד משני המקומות שאביעדוס ציין. באישיות יש לתעתק לפי התעתיק משפת המקור (אין לתעתק שמות צרפתיים לפי ההגייה האנגלית, למשל). אם היית פועל כך מלכתחילה, הדיון הזה כנראה היה נמנע. מקווה שתפנים את זה בהקדם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:39, 2 במאי 2018 (IDT)

מנורי, הדיון הזה הסתיים. הבעת את דעתך כאן מספר פעמים והיא לא התקבלה, אז אין טעם לחזור עליה, כי לא תקבל תשובה אחרת. ניתן מבחינתי לארכב את הדיון בסוף היום. בריאן - שיחה 10:31, 2 במאי 2018 (IDT)

אני רק מצפה שיחד עם הביקורת פה, יהיו גם יועצים שעונים מגי פעם למה שקורה בדפי הייעוץ. עבר יותר משבוע מאז הפעם האחרונה שענו לי וגם זה אחרי שפניתי להרבה עורכים. מנורי - שיחה 15:39, 2 במאי 2018 (IDT)

זאת בעיה שלך שבחרת לעסוק בנושא שאתה לא בקיא בו במאה אחוז, או שאין לך גישה טובה למקורות או אנשים שיעזרו לך בנושאים שאתה מתקשה בו. לא בעיה של אנשים רנדומליים כאן בקהילה. קח אחריות על המעשים שלך, אל תטיל אותה על אחרים. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח 17:13, 2 במאי 2018 (IDT)

זה שיש פה דפים שנקראים דפי ייעוץ ואין שם למי לפנות זו לא בעיה רק שלי. עם כל הכבוד מותר לאנשים לכתוב פה גם אם הם לא 100%. מנורי - שיחה 17:31, 2 במאי 2018 (IDT)

הסיפור הזה חוזר על עצמו עם כל טיוטה חדשה. גם אם יעברו שבועיים לא יהיה פה מענה בלי שאני אלחץ. מנורי - שיחה 17:37, 2 במאי 2018 (IDT)

מנורי אתה כבר מגזים. ראה את דף יעוץ לשוני ותסתכל בכל הפסקאות ותגיד לי מה זמן המענה ממוצע. כמו כן, אני קורה לכל אחד שהעלה פעם בקשה בייעוץ הלשוני או בדלפק ייעוץ כלשהו ולא קיבל מענה בזמן סביר לכתוב כאן באיזה דף ותוך כמה זמן הוא קיבל מענה (עדיף עם הפנייה). בחיזרה למקרה שלך, אתה עוסק בתעתיק מלטינית של בעלי חיים, ואתה מצפה שיהיו הרבה שיענו. מה לעשות שאין הרבה ויקיפדים שיודעים לטינית ויכולים לסייע לך? וכדי להוסיף חטא על פשע, עם לא ענו לך תוך כמה שעות אתה מתחיל לפנות לכל מיני עורכים או לתייג, כאילו כולם צריכים לעבוד בשבילך. נתתי לך פתרון שבו אתה לא צריך מענה מאף אחד, תתן לערכים את שמם המדעי. בעתיד אם מישהו ירצה לשנות לשם עברי או תעתיק עברי הוא כבר יעשה את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:06, 3 במאי 2018 (IDT)

אני המתנתי יותר משבוע (לאחר שהתניתי את זה מראש) ולא ענו לי, ממש לא כמה שעות. אם זה עוד מאוייש (ובדרך כלל הפיסקה שלי היא לא האחרונה בדף) אז בסדר. הפיתרון האחרון, עם השמות המדעיים הוא פתרון מוצלח במקרה שלא יהיה מענה בדף. כך או כך בנתיים לא עולים לי ערכים חדשים לכתוב. עכשיו הפסקה קצת. מנורי - שיחה 13:19, 3 במאי 2018 (IDT)

בקשה מגמתית למחיקת ערך ללא הסבר המניח את הדעת

--Pyakashrut - שיחה 11:45, 1 ביולי 2018 (IDT)שלום לכולם, פונה אני אליכם בעניין 2 ערכים שנשוא התלונה בעבורם שווה:

• פנחס יוסף אקרב
• מכון חקר - מעבדות לנגיעות חרקים במזון

הריני להגיש בפניכם תלונה על משתמש בשם יוניון ג'ק: יוניון ג'ק הגיש ערך בשם פנחס יוסף אקרב להצעת מחיקה מטענה שערך זה אינו מהווה חשיבות ויקיפדית. בוודאי שכולכם מבינים שערכי הויקיפדיה מונחים על יסוד אינציקלופדיה מפותחת המגישה מידע לציבור הכללי על כל ערך יעיל או מפורסם הראוי להתעניינות ציבורית (גם אם לא כלל ציבורית). חשיבותו של האיש פנחס יוסף אקרב תוגדר יותר כחשיבות סקטוריאלית אחר שהביא שינוי מדהים בעולם החרקים בירק הכשר מתחת ומעל פני השטח, מדוע אני מגדיר את הנ"ל חשיבות סקטוריאלית? כי בעוד כלפי אדם חילוני חרק בצלחת אינו מהווה בעבורו בעיה רצינית חוץ מתחושת גועל נלווית, עבור האדם הדתי/חרדי חרק בצלחת שווה ערך כמעט לגלולת רעל. כך שכשמדובר באדם אשר עשה במספר שנים לא רב שינוי מהותי בתחום (ללא מטרות רווח), הקים מוסד מבקר ופיקוח חיצוני על נקיות הירק המשווק מחרקים, הכשיר עשרות בודקי מעבדה מקצועיים לראשונה בעולם הכשרות, הוביל שינוי לטובה בירק המשווק למיליוני דתיים ברחבי העולם, אין אדם חילוני שאינו מכיר בחשיבות ערך זה יכול להביע דעה בדבר חשיבותו של הערך, למיליוני יהודים ברחבי העולם (גם ליפנים והסקוטים) תחום החרקים במזון הוא כן בעל ערך ואף ערך נעלה ומיוחד גם אם אחרים אינם מכירים בחשיבותו.

אני חושב שהתנגדותו של יוניון ג'ק לערך הנ"ל נובעת משיקולים חיצוניים שאינם ענייניים (ועיינו בדף החשיבות שנדחו כל טענותיו והוא ממשיך להערים טענות ללא כל יסוד) ומהווה פגיעה חמורה בערך ויקיפדיה אשר נועדה כבסיס מידע בעבור כלל הציבור.

אם רציתם לשמוע על תקדים של ערך אישיותי שנכתב בעבר על תחום החרקים בירק הביטו אל ערכו של משה ויא שאמנם עשה רבות בתחום אך באפיק שונה מפנחס יוסף אקרב

מאותה סיבה אין שום מקור ובסיס למחיקת הערך השני מכון חקר - מעבדות לנגיעות חרקים במזון שהוקם למטרה ציבורית ללא מטרות רווח ונראה, גם בעניינו הגיש Ldorfman בקשת מחיקה כשהצטרף אליו בדף השיחה איך לא - יוניון ג'ק, גם שם לא הציג Ldorfman הסבר מניח את הדעת לצורך כך ופנה לאפיק שאין המוסד מוכר כמוסד מחקר רשמי או לטענה מגוחכת כי הוא פעיל בתחום השינוי פחות מ-3 שנים (ומה עם זמרים שהוציאו סינגל סוחף באותה שנה ונכתבים?), בעוד תפנו אף אל מעבדות החברה להגנת הצומח ותוודאו כי אינם מוסמכים כלל מאת הרשות להסמכת מעבדות, אין קשר להסמכה מול תועלת וידע (עיינו בערכי ממציאים וחוקרים רבים שנזנחו ע"י המוסדות האקדמאים והרשויות ובכל זאת גרמו לשינוי ענק), תבדקו עוד ותמצאו כי אין תואר נפרד באוניברסיטאות על תחום "אנטומולוגיה" בלבד, וכן תגיעו לעוד אלפי ערכים בויקיפדיה שאינם מוסמכים בעלי גושפנקה מאף גורם ובכל זאת הינם כתובים.

לאור כל הנ"ל אני חושש כי בקשות המחיקה הנ"ל נבעו ממגמה שאינה עניינית, מחוסר ידע או מזלזול בסממני דת ובציבור הדתי. על כן מבקש אני מאתכם לפעול למען הסרת המחיקה המבישה את ויקיפדיה ולאפשר את הצגת הערכים הנ"ל. --Pyakashrut - שיחה 11:45, 1 ביולי 2018 (IDT)

זכותו של יוניון ג'ק לסבור שאין חשיבות בערכים האלה, ובפרט שעושה רושם שיש לך עניין אישי בנושאי הערכים. זה לגמרי לא שייך לדף הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 11:49, 1 ביולי 2018 (IDT)

ראיתי שמר נרו יאיר הגיב תגובות דומות בשיחות החשיבות וכאן, ללא כל מילה עניינית אלא אישית כנגד הרב אקרב, אני תלמידו וביקשתי את רשותו לפרסם עליו ערך מתוך ידיעתי את פועלו הרב בתחום.

נא להגיב עניינית, זה ויקיפדיה לא פייסבוק! תודה.Pyakashrut - שיחה 13:25, 1 ביולי 2018 (IDT)

שמחה לבשר לך שיוניון מציב תבניות חשיבות על ערכים רבים ללא הבדל בין דת גזע ומין. כמו כן, רגע לפני שאתה מטיף לאנשים לא להביע את דעתם בדברים שהם לא מבינים בהם, מומלץ שלא תניח אוטומטית כתוצאה מחוסר היכרות שאין בויקיפדיה מספיק אנשים שמבינים ומגיעים מהעולם הדתי/חרדי. אגב, שמחה ש"נזכרת" פתאום במשה ויא. מעניין כיצד. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח 13:59, 1 ביולי 2018 (IDT)

את המידע על הרב ויא קיבלתי ממך, לגופם של דברים אבקש להגיב עניינית, אני שאלתי שאלה עניינית מדוע עניין דתי החשוב ביותר בתחום כשרות המזון מאבד את ערכו לפתע? לזה לא קיבלתי תשובה, ניכר מכתיבת אלו המתנגדים שאינם מודעים כלל לערך עולם הכשרות בכלל והחרקים בפרט, וזה שיוניון עורך חשוב בשאר עניינים אינו מהווה צד זכות לבקשת המחיקה שאין לה בסיס! Pyakashrut - שיחה 14:12, 1 ביולי 2018 (IDT)

קיבלת ממני? אז איך למען השם אנחנו אמורים לסמוך על דברים שאתה כותב בערכים המדוברים אם אתה לא מכיר דמות מוכרת ביותר בתחום? • צִבְיָה • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח 15:49, 1 ביולי 2018 (IDT)

Pyakashrut הנכבד, הסדר בוויקיפדיה הפוך, הכותב ערך צריך לשכנע, באמצעות תוכן הערך, שהערך חשוב ואם יצליח בכך הערך יתקיים, גם אם יש המפקפקים בכך. לכל היותר יגיעו הדברים לידי הצבעת מחיקה ושם דרוש רוב מיוחס למחיקת הערך. בברכה. ליש - שיחה 14:22, 1 ביולי 2018 (IDT)

Pyakashrut, אני ממליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#דיון חשיבות והצבעת מחיקה. זכותו של כל משתמש בעל זכות הצבעה לפתוח בדיון חשיבות על כל ערך שהוא. זה בכלל לא משנה אם יש או אין לכאורה עניין אישי, או אם זה נובע מחוסר ידע בתחום, ואין צורך ב"בסיס". אם ויקיפד בעל זכות הצבעה יתמוך באופן מנומק בחשיבות הערך, אזי הערך יישאר (ואם בשלב זה עדיין יהיו משתמשים הסבורים שבכל זאת אין חשיבות, זכותם המלאה ליזום הצבעת מחיקה). אין כאן שום סיבה לתלונה אישית ולבירורים.
בנוסף, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. Dovno - שיחה 15:05, 1 ביולי 2018 (IDT)

תודה על ההסבר, אשמח לשמוע נימוק לגבי מחיקת הערך באם זה יקרה, כי כפי שאמרתי חשיבות זו אינה שוויונית עבור כולם, רוב דוברי העברית אינם מחשיבים את ערך הכשרות (לצערי) כך שמסתבר שיפסלו פשוט ללא כל הסבר המניח את הדעת. Pyakashrut - שיחה 20:38, 1 ביולי 2018 (IDT)

כפי שנכתב כבר, אין כלל צורך לתת נימוק עבור מחיקת הערך. מה שצריך הוא שמשתמש אחד בעל זכות הצבעה ינמק למה יש לערך חשיבות לדעתו/ה. מספיק אחד כדי להשאיר את הערך. (אלא אם הולכים להצבעה, ואז הערך יימחק אם 55% מהמצביעים יתמכו במחיקה). ובהחלט כדאי שלא תניח הנחות על מניעיהם ורמת הידע של העורכים כאן. Dovno - שיחה 21:11, 1 ביולי 2018 (IDT)

א. אין לך זכות הצבעה אבל כדאי לך לנסות לשכנע את מי שיש לו, בדף השיחה, באופן מנומק, למה יש לזה חשיבות אנציקלופדית. ב. ב״חשיבות״ אין הכוונה שהנושא קרוב לליבו של מישהו. השאלה היא האם מושא הערך בולט\מרכזי\משפיע בתחומו ברמה מספיקה (כמובן, בתנאי של*תחום* עצמו יש חשיבות. ״מעבדות כשרות״ זה לא תחום, לצורך העניין; ״כשרות״ אולי כן), והאם יש ראיות טובות לכך. בהצלחה. (נראה לי אפשר להעביר את הדיון לדף שיחה) נתנאל - שיחה - מומלצים 21:54, 1 ביולי 2018 (IDT)

שמפעיל כלשהו יסגור את הדיון ויחסום את פנחס אקרב. AddMore-III - שיחה 09:56, 2 ביולי 2018 (IDT)

שלום וברכה לכולם, אחר שיידעתי את הרב אקרב בעניין הדיונים ביקש ממני בכל לשון להוריד את הערך, כשפניתי אליו לראשונה בעניין ויקיפדיה הוא חשב שיסתכם בכתיבת ערך בלבד, אחר ששמע שיש צורך 'לדחוף' ערך ויש על כך דיונים ביקש למחוק את הערכים פנחס יוסף אקרב ו מכון חקר- מעבדות לנגיעות חרקים במזון באופן מיידי, אין לו שום עניין להיכנס למחוזות השנויים במחלוקת ובעיקר כאשר אין בכך תועלת מוכחת, בחר להמשיך בדרכו שלו ונכבד את בקשתו. לכן, מאחר שאינני מתמצא בויקיפדיה אבקש את עזרתכם למחוק את הערכים הנ"ל לחלוטין.

תודה מראש, סליחה על הטרחה והמשך פעילות מבורכת בויקיפדיה. אהרן Pyakashrut - שיחה 21:51, 3 ביולי 2018 (IDT)

עקרונית אנו לא מתחשבים בבקשות האנשים עליהם נכתב הערך, אבל כאן מדובר בדיון חשיבות, אז אולי זה יצליח. גיא, מה אתה אומר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:56, 3 ביולי 2018 (IDT)

תודה, מחקתי תוכן, רק למחוק בבקשה את הערכים לחלוטין. Pyakashrut - שיחה 22:10, 3 ביולי 2018 (IDT)

בנסיבות העניין - מחקתי את שני הערכים. Lostam - שיחה 22:12, 3 ביולי 2018 (IDT)

תודה, ברוך תהיה. Pyakashrut - שיחה 00:19, 4 ביולי 2018 (IDT)

הכפשת שמות ומלחמות עריכה

בערך נדב נוה הונחה תבנית חשיבות, ומתנהל דיון בדף השיחה, כנהוג. אמש הצטרפתי לדיון וכתבתי "מעולם לא שמעתי עליהם. בכל מקרה, הערך הוא על האדם ולא על הלהקה, ואם יישאר ייאלץ לעבור עריכה מקיפה (הוא כתוב ללא תאריך לידה מלבד החודש, וכן הוא כתוב בשורות שורות במקום בפסקה, כמקובל)". משתמש ענה לי "על אנדרדוס שמעתי, השפעתם רבה ומכובדת. נדרשת עריכה מקיפה בערך והפרדת האיש מהלהקה. טל" ובשעות הלילה/הבוקר, משתמש חדש ערך את הערך ועדכן את תאריך הלידה (כאן).

עד כאן הכל רגיל ובסדר. לפני כשעתיים כתב כאן משתמש:לחיים "אנדרסן לא הבנתי מה קשה לך ? יש תאריך לידה מלא, הוא מוכר למי שמנסה להכיר". עניתי "הבט נא בהיסטורית העריכות. כך תוכל להיווכח שמישהו עדכן את הערך מאז אמש, ולחסוך את התגובה שלך" (מאחר ואם היה מסתכל, היה רואה שהערך נערך וההסבר לעריכה הוא "עדכון תאריך לידה"). המשתמש בחר לענות לי כך: "הבט נא בהיסטורית העריכות. כך תוכל להיווכח שהתאריך לידה שלו היה כתוב הרבה לפני ולחסוך את התגובה שלך". זו הכפשה ובוודאי לא דעה, הרי הראתי את העריכה שאמרתי. ביטלתי את 3 המשפטים הללו כי אין להם דבר שמקדם את הקורא, זה פוגע בהמשך הדיון וזה גם שקר. כעת משתמש:דגש חזק החליט להתערב ולשחזר פעמיים את העריכה שלי.

נילס אנדרסן - שיחה 18:36, 8 ביולי 2018 (IDT)

אתה לא יכול לערוך (לשנות, למחוק או להוסיף) דברי אחרים בדף שיחה. בוודאי כשאין הכפשות או משהו מעין זה. לכן, פעלת בניגוד לנהלים ושוחזרת בצדק. גילגמש • שיחה 18:49, 8 ביולי 2018 (IDT)

מה לא בסדר? הוא צודק. אם חשבת שמדובר בהכפשה, יש דרכים חוקיות לסדר את זה. למשל, לבקש בוק:במ שימחקו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:50, 8 ביולי 2018 (IDT)

ממתי שקר לא נחשב הכפשה? נילס אנדרסן - שיחה 18:52, 8 ביולי 2018 (IDT)

לפי ויקיפדיה:דף שיחה: "אין למחוק ולהעלים דיונים, ואין לערוך דברי אחרים בדף שיחה, אלא אם מדובר במקרה ברור של תוכן לא ראוי, השחתה, הטרדה, ספאם או חשיפת פרטים אישיים". משום שאף אחד מהתנאים למחיקה לא התקיים - אתה זה שעברת על הכללים (למה אתה קובע שמדובר בשקר? אולי זו טעות או אי הבנה). אני סבורה שאם מפעילי מערכת היו עוקבים אחר עריכותיו של דגש חזק, לא היה מנוס מתקופת חונכות (לכל הפחות), אולם במקרה הזה - הוא צדק. דוג'רית - שיחה 18:52, 8 ביולי 2018 (IDT)

לא מדובר בשקר, שכן אם אתייחס לדיון המדובר לחיים הוסיף את התאריך העברי הרבה לפני. אי ההבנה הזה היה אמור להתברר בדף השיחה, לא במחיקת דיון פעמיים וריצה לבירורים. דוג'רית, לא הפתעת. • דגש חזק • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 18:56, 8 ביולי 2018 (IDT)

ברור שלא הפתעתי. שום דבר ממה שכתבתי - לא מפתיע. דוג'רית - שיחה 18:58, 8 ביולי 2018 (IDT)

תודה לכם. אני מקבל את זה, ואדע להבא לפנות אל "בוק:במ" אם הדבר יחזור על עצמו. נילס אנדרסן - שיחה 19:02, 8 ביולי 2018 (IDT)

למה מבין מה הסיפור כאן, באם אתה מרגיש פגוע אני מבקש סליחה, בס"ה רציתי שהגיד שכבר לפי הוספתי תאריך (עיין כאן) תאריך עברי וגם שנה וחודש בלועזית, אם גם היום היה כ"כ חסר לך, היית כותב לי והייתי מוסיף בשמחה לחיים • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח 19:14, 8 ביולי 2018 (IDT)

שוב חוסר הבנה של הכללים ושל תפקיד הדף. נא לארכב. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 19:53, 8 ביולי 2018 (IDT)

שימוש לא תקין בתבנית חשיבות

לצורך יצירה של תבניות בשונה מערכים, מתקיים דיון מקדים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים שמתפקד כמעיין מזנון לענייני תבניות.

בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תפקידי מנהיג הוצעה תבנית חדשה, ונראה שבסך הכל יש תמיכה בקיום התבנית. לאחר שסיכמתי את הדיון שלא מצא חן בעיני בורה בורה הוא הוסיף מספר ימים אחר כך {{חשיבות}} לתבנית וLostam מחק אותה בהתאם לשיחת תבנית:תפקידי מנהיג תוך התעלמות מהדיון המקורי, ובעיני זו התנהלות לא תקינה ופירוש לא מקובל לתבנית החשיבות:

• לא סביר שמשתמש יעקוף דיון במזנון בדיון בדף שיחה צדדי מספר ימים לאחר הדיון. בפרט כאשר יש כללים מוגדרים לפתרון מחלוקות
• כעת יש שני דיונים שונים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תפקידי מנהיג ובשיחת תבנית:תפקידי מנהיג שבהם מסקנות סותרות.

זה המקרה השני לאחרונה, כאשר בפעם הקודמת מחק Lostam את תבנית:מנהיג/שושלת שנוצרה מסיבות טכניות ושנמצאת בשימוש במאות ערכים (ראו שיחת תבנית:מנהיג/שושלת, ויקיפדיה:מזנון#אלפי שושלות נעלמו מתבנית:מנהיג), כאשר במקרה השני נאלצתי לשחזר את הפעולות של Lostam על מנת להשיב את המידע שהוסר.

אני מבקש להעמיד את Lostam על טעותו:

• המקום לקיום דיונים על תבניות הוא ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, סיבות מהותיות לכך הן שמחיקה של תבנית משמעה הסרתה או החלפתה שעשויה להשפיע על ערכים רבים.(אם יש הסכמה למחוק את {{לשכתב}}, האם צריך להסיר אותה או להחליף אותה ב{{לערוך}}? בוודאי שדיון חשיבות אינו המקום לכך)
• בכל מקרה של מחיקה של תבנית ראוי שיתייעץ עם משתמש שמתמצא בנושאים טכניים ואינו צד בעניין. (אפשר להתייעץ למשל עם IKhitron, יונה בנדלאק, קיפודנחש)

ערן - שיחה 20:11, 27 ביוני 2018 (IDT)

א. האם כבר דנת עם לאסתם בנושא? ב. זה לכאורה נושא למזנון, לא לבירורים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 20:14, 27 ביוני 2018 (IDT)

א. כן. ב. בעיני זו שאלה ממוקדת, וכיוון שהבעיה חוזרת על עצמה במספר מקרים לאחרונה, ואני לא מעוניין להיכנס לעימותים נוספים עם Lostam שאותו אני מעריך, אשמח לליבון העניין בצורה מסודרת. ערן - שיחה 20:32, 27 ביוני 2018 (IDT)

אני לא נוהג לפקוד את המקום הזה אבל נתבקשתי על ידי ערן בדף השיחה להגיב. להלן התייחסותי:

• לטובת האנשים, וזה הרוב, שאינם מבינים טכנית, אציין שבהחלט בתבנית:מנהיג/שושלת לוסתם פעל כשורה. בעריכה הזאת ערן הוסיף למערכת תבנית בשם {{מנהיג/שושלת}} ללא שום בדל דיון בניגוד למה שהוא בעצמו כותב. היות וזו תבנית שמשמשת רק ביחידה עצמה לא שמנו לב לכך. עליתי על הדבר הזה ובקשתי את מחיקת התבנית שנוספה ללא דיון. אפשר לראות את זה בשיחת תבנית:מנהיג/שושלת. אמרתי ללוסתם שאפשר למחוק את התבנית. בסיום הדיון כתבתי "נא לתקן גם ביחידה כי כרגע לא מוצג שום מידע על שושלות בערכים. בורה בורה - שיחה 21:32, 29 במאי 2018 (IDT)" היות וברור שזה לא יעבוד ללא תיקון ביחידה ואני לא יודע לתקן. ערן לא תיקן את היחידה ואלפי שושלות לא עבדו! כתבתי על כך גם במזנון. בכך הוא בעצם שם רגל לי וללוסתם כאילו הסרת התבנית היא שגרמה לבעיה, מה שאינו נכון. די להיתמם ולנסות להפיל אותנו בפח. משלא הובהרה חשיבות הוא היה צריך להסיר את התבנית מהיחידה שהוספה בדעת יחיד ושלא בדין, ולהחזיר את היחידה למצב שהיתה בו מאז ומעולם בלי התבנית. אציין "שוויתרתי" בנושא זה למען שלום בית, למרות שיש דיון מפורש שאוסר על הוספת התבנית וערן הוסיף אותה מתחת למכ"ם. ראו דיון בשיחת תבנית:מנהיג#תבנית:שושלת. תבנית זו עושה פעולה דומה לשושלת הוותיקה, וכלל לא ברור למה התבנית הוחזרה מחדש בניגוד לדיון הקודם.
• מי שיקרא את ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תפקידי מנהיג, שזה המקום התקף היחידי לדיונים אלה, יראה מיד כי ערן אינו משתף פעולה בדיונים והכניס את התבנית הזו בכח ולמרות התנגדות. יש בדיון 3 שמתנגדים לתבנית במבנה שהוצג מול שני תומכים. ממני הוא בכלל מתעלם ולא נתן דוגמאות. היה עליה דיון חשיבות שבוע ואף אחד לא תמך בה. 1-2 אפילו התנגדו. לוסתם בהחלט פעל נכון ולפי הכללים כאשר הסיר תבנית שהוכנסה ללא אישור ולאחר שלא הובהרה חשיבותה. בורה בורה - שיחה 20:39, 27 ביוני 2018 (IDT)

ככל שאני מבין מדובר בשאלה עקרונית ולא בטענה שיש ללאסתם בעיה התנהגותית, ולכן אני חוזר על דעתי שהמקום לדון בזה הוא במזנון. נכון ש(בינתיים) הדיונים במזנון עקרים לעתים, אבל זה נכון גם לגבי הדף הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 20:51, 27 ביוני 2018 (IDT)

הגבתי לערן כבר כמה פעמים, בדף שיחתי ובדפים אחרים, אגיב גם כאן. על פי הנוהג הקיים, דיוני חשיבות מתקיימים כדבר שבשגרה לא רק לגבי ערכים, אלא גם לגבי קטגוריות ותבניות. זה הנוהג וכך נוהגים הלכה למעשה כבר שנים. אם למישהו ידוע אחרת, אשמח לשמוע על כך וללמוד משהו חדש. בשבועות האחרונים היו שני מקרים בהם הונחו תבניות חשיבות על תבניות שערן יצר. בשני המקרים התקיים כרגיל דיון של שבוע, שבו אף ויקיפד אחר לא תמך בעמדתו ובעקבות כך התבניות נמחקו. במקרה האחרון אכן הצעתי לבורה בורה לפתוח הצבעת מחלוקת במקום דיון חשיבות, אבל הוא בחר בדרך של דיון חשיבות וזו זכותו. בשני המקרים ערן סירב להשלים עם תוצאת הדיון, ואם כבר פותחים את זה אז הוא השתמש בסמכויותיו כמפעיל כדי לבטל את פעולתי ולשחזר את התבנית שנמחקה, למרות שמדובר היה על עניין שיש לו בו עניין אישי. אני לא מבין במחלוקת בין ערן לבורה בורה והיא לא מעניינת אותי. התעסקתי בה רק בגזרה שבה אני כן מבין של דיוני החשיבות, ושם נהגתי בהתאם לנוהג ולכללים, כפי שאני עושה מדי יום כבר שנים. Lostam - שיחה 20:54, 27 ביוני 2018 (IDT)

אולם התבניות מיועד לקבלת אישור לתבניות ושינויים בהם. זהו הליך ייחודי לתבניות כיוון שהם משפיעות על ערכים רבים. זה לא סותר כלל את הליך החשיבות שהוא דיון על ערך/תבנית/קטגוריה/וואטבר לאחר שהוא כבר נוצר. מן הראוי לזכור שאחרי אולם התבניות עוקבים הרבה פחות אנשים. כפי שאמרו לפניי, זה דיון למזנון. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח 12:12, 28 ביוני 2018 (IDT)

רק אעיר שקצת מצחיק לכנות את דף השיחה של התבנית הנדונה (!) "דף שיחה צדדי". ראובן מ. - שיחה 12:23, 28 ביוני 2018 (IDT)

צודק, התכוונתי דיון צדדי - זה צריך להיות ברור מעיון בדיונים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תפקידי מנהיג ובשיחת תבנית:תפקידי מנהיג (כשבראשון בפועל עוקבים ומשתתפים יותר). בכל אופן בשני המקרים אני מוצא את הטיפול בעייתי:

• כעת יש שני דיונים שונים שהסתיימו בהפרש של כמה ימים ב17 ביוני וב26 ביוני שבהם מסקנות סותרות. צריך להבהיר מדוע מתעלמים מהדיון הראשון ומקבלים את הדיון השני כשהטענה בו היא "לא אהבתי את תוצאות הדיון הראשון".
• תבנית:מנהיג/שושלת - מחיקה של תבנית עזר טכנית ללא הבנה טכנית גרמה לנזק במאות דפים.

בשני המקרים אני רואה בעיה פרטנית ולאו דווקא בעיה של מדיניות.

ערן - שיחה 09:26, 29 ביוני 2018 (IDT)

• אין מסקנות סותרות. בשני הדיונים התבנית לא אושרה כנדרש. לא היינו מגיעים לדיון השני אם היתה אכיפה על כללי הדיון באולם התבניות, כמקובל על כולם
• גם "תבנית עזר טכנית" שנפתחה בניגוד למסקנות דיון קודם דורשת אישור. אין החרגה של תבניות כאלה. אפשר גם בלעדיה כפי שהיה עד אוגוסט 2017. לוסטם לא צריך להבין טכנית, הוא נסמך על דברי המבקשים ועל שיתוף הפעולה של מי שאמור לתקן משהו. בורה בורה - שיחה 14:04, 29 ביוני 2018 (IDT)

לפי ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/פתיח: "דף זה משמש לדיונים מקדימים ליצירת תבניות חדשות מכל סוג, ולדיונים בבקשות לשינויי עיצוב מהותיים בתבניות קיימות". זאת מאחר שבשונה מערכים, הוספה או שינוי של תבניות משליכה על ערכים אחרים. ממילא לדעתי אין מקום לדיוני חשיבות לגביהן. לדעתי יש להחיל את אותה גישה גם על הוספת סוגים חדשים של קיטגורים וחלוקה לקיטגורי משנה, במקום הגישה הקיימת של כל דמפצל גבר. למעשה, תבניות רבות נוצרו ללא דיון באולם הדיונים, בעיקר כאלו שלא מיועדות למרחב הראשי או שלא נמצאות בשימוש נרחב, ועל חלקן התקיים דיון חשיבות. אני מציע דיון במזנון בגבולות הגזרה בין שני המנגנונים. בברכה, גנדלף - 22:22, 08/07/18

אנחנו לא דנים כאן במדיניות אלא במקרה פרטני. אני מבקש שמפעיל (תייגתי את Lostam שנראה שטרם התפנה לכך) יטפל במקרה הפרטני ויסכם את הדיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תפקידי מנהיג באופן מקובל כגון:

• אין הסכמה לתבנית ברוב של X/Y
• יש הסכמה לתבנית ברוב של X/Y
• יש לקיים הצבעת מחלוקת
• לדיון אין תוקף אלא לדיון בדף השיחה כי לאחד המשתתפים בדיון פתח דיון מקביל גם בדף השיחה

ערן - שיחה 08:51, 11 ביולי 2018 (IDT)

אני לא אחראי על דיונים שמתקיימים באולם הדיונים וכאמור גם לא מבין גדול בתבניות. אני כן מטפל בדיוני החשיבות, וכפי שכתבו כאן מספר ויקיפדים נהוג מזה שנים שמתקיימים דיוני חשיבות גם על תבניות. אם רוצים לשנות זאת הדרך לכך עוברת דרך המזנון (לפחות, אם לא דרך הפרלמנט) ולא דרך דף הבירורים. הדיון כאן מתנהל כבר שבועיים ואף ויקיפד מלבדך לא טען שפעלתי שלא כשורה או בניגוד לכללים. הגיע הזמן לארכב את הדיון הזה. Lostam - שיחה 09:07, 11 ביולי 2018 (IDT)

גם לדף הזה צריך למנות אחראי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 10:54, 11 ביולי 2018 (IDT)

ערכי חב"ד

• דברי הרב (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) מחק יותר משליש ערך ניגוני הרבי מחב"ד באמצע דיון חשיבות, לנסות להוריד בחשיבות של הערך, ומוחק מידע בעוד ערכים שקשורים לחסידות חב"ד בלי שום סיבה, בבקשה לחסום אותו או איסור עריכה על כל הערכים שקשורים לחסידות חב"ד, מתנכל לערכים רבים בלי שום סיבה לחיים • ט"ז באלול ה'תשע"ח 17:46, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
• אותה עריכה שעשיתי (ועוד שתי עריכות שעשיתי לאחריה) אני עדיין עומד מאחוריה, בעריכה זו השמטתי תיאורי יומנים ודברי תורה מיותרים כפי שניתן להיווכח מהשינויים שערכתי. לא מיעטתי בחשיבות הערך בעריכה זו, שכן טענת המצדדים בהשארת הערך מציינים כי עצם העובדה שהערך מורכב מאסופת שירי הרבי מלובביץ' מזכה את הערך בחשיבות, ואני בעריכתי לא פיחתתי מהנקודה האמורה. דברי הרב - שיחה 17:55, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

  המקום לבקש חסימה הוא הבקשות ממפעילים (קשה להאמין שייחסם בנימוק כזה). המקום לדון בערך ספציפי הוא דף השיחה שלו. לחיים, אם אתה טוען שיש בעיה מתמשכת בהתנהגות דברי הרב עליך להשקיע את הזמן הנצרך לכך ולפרט אותה, כולל מראי מקומות. הסתפקות בדוגמה אחת היא בזבוז זמנה של הקהילה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 18:06, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

לחיים 2 עצמו רחוק מלהיות משתמש לגיטימי. יש לזכור שנכפתה עליו חונכות חובה עקב המצאותיו בשיחה:פישל ג'ייקובס, וממה שרואים בדף השיחה שלו לא נראה שהיא הסתיימה באופן תקני. פועלו היחיד הוא תרומה לאינפלציית הערכים המטורפת שיש לנו על כל ענייני חב"ד. אין ספק שההשתוללות החב"דניקית בוויקיפדיה, מכל הצדדים (אני כבר לא מצליח לעקוב אחר המחנאות שלהם) חצתה כל גבול. יש לרסן אותו ואת כל חבורתו. AddMore-III - שיחה 18:34, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מה שקורה בערכי חב"ד הוא פגיעה בזכר הרבי, על שהותיר אחריו חבורה שכזו. חב"דניקים, תירגעו. דוד שי - שיחה 20:45, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

א. נרו באמת ביקשתי בבקשות ממפעילים, אבל שם מישהו אמר לי לפנות לכאן, יש יותר מדוגמא אחת, כתבתי רק שם שיוכלו לראות לבד, ב. AddMore-III מה שהיה נגמר, וכמו שאומרים נפתח דף חדש, גם אם אתה לא רואה, בנוסף לזה אני לא תורם רק לחב"ד, אתה יכול לראות לבד, רק אתמול פתחתי ערך שלא קשור לחב"ד, אין לי ספק שההשתוללות החב"דניקית בוויקיפדיה, אין לה שום קשר אלי, מדובר במשתמש ישן/חדש שהתחיל להניח על ערכים של חב"ד שקימים שנים, ובעלי חשיבות לכללי ויקיפדיה, תבניות חשיבות ומחיקה, ואתה ועוד 2-3 נותנים לו יד בדבר הזה, סתם למחוק ערכים רק בגלל סיבת תשלום על כל ערך שנמחק וכו', זה מלחמה נטו, תתחיל להבין שיש אחד … אז לא כולם חיבים ללכת אחריו בתודה להבנה לחיים • ט"ז באלול ה'תשע"ח 23:25, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

רגע, רגע, רגע. לחיים 2 "תשלום על כל ערך שנמחק וכו'". האם אתה מאשים את דברי הרב כי הוא מקבל תשלום עבור מחיקת ערכים?! • חיים 7 • שיחה • 00:56, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

להבנתי, כוונת לחיים היא, שדברי הרב ״משלם״ על ערכים שנמחקו באמצעות מחיקות נגדיות. דגש - שיחה 01:01, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

אמרתי שנראה שמשלמים לו על כל ערך שנמחק, וזה בלי קשר למחלוקת בחב״ד, למי שעוקב לחיים • י"ז באלול ה'תשע"ח 01:04, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

זה לא מה שכתבת, כתבת כי הוא מקבל תשלום. אני מבקש שתשמור על לשונך להבא • חיים 7 • שיחה • 13:41, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

מה אני אמור לעשות אם בחלק מהמקרים באמת לדעתי אין חשיבות? באופן כללי אכן יש הצפה של ערכים חב"דיים, ויש לזה מחיר. תפסת מרובה - לא תפסת, ולעתים עלולים להפסיד הכול. אדם צריך לדעת גם מתי לעצור. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 00:35, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו יאיר אכן יש ויש, אבל ללכת ולהניח תבנית חשיבות על כל מה שקשור לחב"ד ארגונים, אישים, אני חושב שזה מוגזם, אתה לא חושב ככה ? זושא וולף אין חשיבות ? לjem , ועד תלמידי התמימים וכו', לדעתי זה מלחמה שמגיע מ… וחייבים לעצור את זה לחיים • י"ז באלול ה'תשע"ח 13:33, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

לחיים, מהיכן היא מגיעה? דברי הרב - שיחה 13:37, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

אין בעיה בעריכה מסיבות אידיאולוגיות. למעשה - כולנו עורכים מאידיאולוגיה כזו או אחרת, במודע או שלא. עילה להתערבות היא כאשר מרחב הערכים נפגע מזה: פגיעה אינה בהכרח הליכי מחיקה, כשם שתרומה אינה בהכרח הוספה. כל עוד לא יובאו ראיות לסילוף עובדות או כתיבה לא נייטרלית, אין בסיס לדיון. דגש - שיחה 23:32, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

יש בחודשים הרבה יותר דיוני חשיבות במקביל על ערכי חב"ד משאני אי פעם זוכר. לא הלכתי לבדוק מי פתח כל דיון ומה מניעיו אבל עובר פה גל עכור של דיונים בסיטונאות שאם לא נעצור יגיע למקום גרוע. אם זה היה בסמכותי הייתי מכריז על חודשיים הקפאה ביצירת ערכי חב"ד ומחיקה של ערכים כאלו. ‏DGtal‏ - שיחה 01:36, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

נגעת כאן בעניין רגיש, אז יש לשים את הדברים על השולחן. יש אינפלציה בערכי חב"ד. נקודה. ערכים על אישים כהרב אשר דויטש לא עברו את מבחן הקהילה, ולעומת זאת דמויות זוטרות ושוליות חוגגות ושורדות הודות לרוב אקראי. אני בהחלט תומך בטיפול רציני של דיונים אמיתיים על ערכי חב"ד: ישנם כמובן הרבה ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אך יש גבוליים ויש תת-אנציקלופדיים (כן, ומקווה שאף חב"דסקער לא יסקול אותי על זה). הבעיה היא שהטיפול הגיע במתקפה, אחד אחרי השני, על ידי משתמש יחסית חדש, שעיקר פעילותו היא בתחום זה. הדבר גרם להצבעות אוטומטיות; הן למוחקים, והן למשאירים. מהו הפתרון הטוב יותר לסוגיה זו? אינני יודע, אבל אינני חושב שסוגיה זו צריכה להתברר בדף הבירורים, ודאי שלא על גבו של משתמש. דגש - שיחה 01:45, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

אכן סוגיה כאובה, ייתכן שיש לרכז את כל הערכים שהסבירות הגבוהה היא שאינם בעלי חשיבות אנציקלופדית, ולהצביע עליהם במרוכז. במאמר המוסגר זה נראה לי שיש להעביר את הדיון לדיונים, זה לא נראה כמו בירור • חיים 7 • שיחה • 13:44, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

אי אפשר להצביע יחד על ערכים ברמות חשיבות שונות. לחיים, אתה צריך גם להסיק מסקנות בעצמך: לפעמים עודף מוטיבציה מביא לתוצאה הפוכה בדיוק מזו שאתה מעוניין בה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 15:41, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

המסקנה היא שצריכים כנראה לעשות תשובה, ולהביא ערכים שלא קשורים לחב"ד לחיים • י"ח באלול ה'תשע"ח 02:00, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

המתלונן הנ״ל נחסם לשלושה חודשים. אפשר למחוק את הדיון? eli - שיחה 04:07, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד לארכב. אגב, גם הנילון נחסם, לבקשתו, ללא הגבלת זמן. אגסי - שיחה 13:25, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

תגובה פוגענית

משתמשת TMagen כתבה עלי בצורה פוגענית בדף השיחה כריסטין פורד . למרות בקשתי שם ובדף השיחה שלה, לא הסכימה להתנצל. לא ראיתי ברירה אלא לפנות לכאן, על מנת להפסיק את צורת הדיבור הפוגענית הזו. נדנד - שיחה 02:03, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

'שונאים ישנאו' או 'שונאים יהיו שונאים' לא פוגעני ולא נעליים. יש לציפי יסוד מוצק להניח הנחה זו. אני אפילו לא שואל למה זו שהוזהרת עליה לא פוגענית. פשוט לך מכאן והפסק להטריד את העורכים שלנו. eli - שיחה 02:17, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

תגובה פוגענית או משתמש מזיק

משתמשת TMagen כתבה עלי בצורה פוגענית בדף השיחה כריסטין פורד . למרות בקשתי שם ובדף השיחה שלה, לא הסכימה להתנצל. לא ראיתי ברירה אלא לפנות לכאן, על מנת להפסיק את צורת הדיבור הפוגענית הזו. נדנד - שיחה 02:03, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

'שונאים ישנאו' או 'שונאים יהיו שונאים' לא פוגעני ולא נעליים. יש לציפי יסוד מוצק להניח הנחה זו. אני אפילו לא שואל למה זו שהוזהרת עליה לא פוגענית. פשוט לך מכאן והפסק להטריד את העורכים שלנו. eli - שיחה 02:17, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בזמן הקצר שמשתמש נדנד פעיל כאן הוכיח עצמו עד כה כמטרד רציני שגרם נזק רב בדיונים מיותרים (ראו דוגמה אחת בשיחה המיותרת שיחת משתמשת:TMagen#תגובה פוגענית שקדמה לדיון שלפנינו, ודוגמא נוספת בויקיפדיה:כיכר העיר). יש לשקול את הפתרונות הבאים:

• ככל האפשר, התעלמות ממנו בדפי שיחה, כדי למנוע את בזבוז הזמן הכרוך במתן מענה לדבריו. אני יודע שהפיתוי להגיב לדבריו גדול, אבל אפשר להתגבר על פיתוי זה - דבריו אינם ראויים לתגובה כל זמן שאינם מזיקים למרחב הערכים.
• מינוי חונך, שיפקח בקפדנות על פעילותו. כל זמן שלא מונה חונך, כל ויקיפד מוזמן לפקח על עריכותיו במרחב הערכים ולתקן או לשחזר עריכה פגומה (כמעט כל עריכותיו עד כה היו כאלה שדורשות שחזור או תיקון).
• הרחקתו לצמיתות. דוד שי - שיחה 06:21, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

התגובה של TMagen הייתה פוגענית ומיותרת. גם אם דעותיו של נדנד מעצבנות חלק מהויקיפדים, זה לא מצדיק התבטאות כזו. אני נוטה להאמין שנדנד חשב שהנימוק לחשיבות הערך על פורד הוא רק בכך שהיא מתלוננת נגד השופט. עובדה היא שמשזה הוסבר לו הוא משך את טיעונו לגבי אי-חשיבות. לאור זאת, חבל ש-TMagen בחרה להתבטא כפי שהיא התבטאה. אני מאמין שאם היה מדובר במשתמש ותיק יותר, היא הייתה נזהרת יותר. מצד שני, כש"זקן הויקיפדים" בוחר לרמוס את כללי ההתנהגות בגסות יוצאת דופן (ראו תגובה לעיל), מה אפשר כבר לצפות משאר היקיפדים "הצעירים" יותר. יורי - שיחה 08:28, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

התגובה של TMagen לא היתה פוגענית - "Haters Gonna Hate זה ביטוי כללי ולא כינוי אישי. התנהלותו של נדנד בדף השיחה של הערך, בדף השיחה של TMagen, בכיכר העיר וכאן מתסיסה ומקוממת. לא להאמין כמה שברירי האגו שלו שהוא מוכן להטריד קהילה שלמה בכל כך הרבה חזיתות בגלל פרשנות שגויה לביטוי שגור. הבחירה להיפגע היא לחלוטין שלו. כל הסיפור הזה הוא סערה בכוס של מים. Staval - שיחה

כמו בתקריות מכוערות רבות בעבר, לכל אחד מהצדדים לתקרית זו יש חלק באחריות לה. ייתכן ש-TMagen לא הייתה צריכה לכתוב מה שכתבה. מצד שני התבטאויותיו של נדנד לפני האמירה שלה ואחריה נגועות במידה רבה של תוקפנות. לדעתי אין אפשרות לפסוק בעד אחד מהם או נגדו (ובכל מקרה דף זה איננו בית משפט או בית דין).
נדנד, אתה חדש כאן יחסית. אולי אינך יודע שמשתמש בויקיפדיה זוכה להערכה על פי תרומתו לערכים - עריכת ערכים קיימים וכתיבת ערכים חדשים, ולא לפי התבטאויותיו בדפי שיחה ודיון. עצתי לך להשקיע כעת את כל מרצך בתרומה לערכים ולא לשיחות. בדרך זו תרוויח אמון מצד שאר המשתמשים וגם תלמד להכיר את האווירה וצורת ההתנהגות בויקיפדיה, דבר שיעזור לך מאד להבין לאיזה דיון וויכוח יש טעם להיכנס ולאיזה לא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:17, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ללא קשר למה שנדנד אמר או לא אמר - התיוג שלו, באופן אישי, כhater (שונא) - הינו בלתי קביל בעליל מצד TMagen - זה בפירוש תקיפה אישית. Icewhiz - שיחה 14:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כמו שכתבתי לנדנד בדף שיחת משתמשת:TMagen: המשפט בתרגום חופשי "שונאים יהיו שונאים" הוא וריאציה של הביטוי המוכר "Haters Gonna Hate" שבפשטות אומר שמי שלא אוהב אותך תמיד ימצא סיבה לא לאהוב אותך, או לחלופין, מי ששונא אותך תמיד ימצא סיבה לשנוא אותך. זה לא כינוי אישי כי אם ביטוי כללי. לאחר קריאת התגובות של נדנד בדף שיחה:כריסטין פורד ניכר שהוא מיהר להטיל ספק בחשיבות הערך ויצא נגדו רק כי הוא קישר אותו לתנועת me too - ולא כי הערך עצמו לא ראוי - ועל כן הביטוי בהחלט מתאים. Staval - שיחה 18:38, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

תגובה

גם סוג של הטרדה

בואו נבדוק רגע אם Haters gonna hate (שזו אמירה כללית אבל כן, אפשר להבין מזה שאני חושבת שאמירותיו של נדנד היו לחלוטין לא ראויות).

• הוא התבטא בטון מזלזל לגבי מושאת הערך, בקונטקסט של ויקיפדיה (מה יהיה!) שזה לא נגד החוקים, אבל זה היה ברור שהוא חושב שבאופן מהותי אין חשיבות להיותה נפגעת אלימות מינית, לא שהוא עשה חושבים על חשיבות האירועים בקונטקסט תקשורתי-פוליטי-היסטורי, ואין לנו שום מדיניות כזו. וכן, זו גישה פוגענית כלפי נשים באשר הן.
• הוא חיזק את דבריו עם התבטאות מזלזלת לגבי "מי טו". זה היה מיותר. אני מבינה מזה הרבה דברים, כגון שהוא לא מדבר על המקרה הספציפי, ואומר שהוא לא מגיע לרמת חשיבות, אלא הצהרה כללית לגבי נשים שמדווחות על פגיעותיהן. התשובה שלי הייתה כללית באותה מידה.
• לבל נטעה אפילו לרגע שאני לא קלעתי בול למטרה, בואו נבדוק את מעשיו של נדנד מאותו הרגע והלאה:

• הוא פתח דיון בכיכר העיר בכותרת "פמיניזם שתלטני", ובו הכפיש אותי ואת מיזם ויקי נשים, ואת כל משתתפות ומשתתפי המיזם, שהם ויקיפדים רבים, ותיקים, תורמים, וטובים, ברמה של תיאוריות קונספירציה מרחיקות לכת. לא אביא כל ציטוט וציטוט, לכו לקרוא.
• בתוך הדבר ההזוי הזה, הוא הצליח גם לחזור מספר פעמים על אמירות מיזוגיניות ואנטי-להט"ב. זה הייטרס. זו ההגדרה של הייטרס. אולי מותר לו להחזיק בדעות כאלה, אבל הרעיון של גם להחזיק בגישות נגד אנשים אחרים (כולל ויקיפדים שהם הקהילה כאן) וגם לא לקבל על כך שום תגובה (דעה נגדית) זו ציפייה לא הגיונית.
• מיד לכשהבין את הקשר שלי למיזם ויקי נשים (לא קשה, זה בחתימה שלי), דבר שכנראה העביר אותו על דעתו, הוא הלך לראות ערכים של המיזם, והתרעם שיש תבנית מיזם, וכתב את הדבר הזה בדף שיחה של ערך של עורכת חדשה. האם מישהו פה חושב שזו תרומה לוויקיפדיה העברית?
• הוא פתח עלי גם בדף השיחה שלי, בעשרות (לא ספרתי, אבל ממש הרבה) תגובות ועריכות, שביניהם הוא קרא לי "שקרנית כפייתית", ושלח אותי לאתר פסיכיאטרי. אחרי הרבה אמירות "צעקניות" (עם דגשים וסימני קריאה), שלא נועדו לקדם דיון.
• מה אתם הייתם מבינים מאמירה כזו: מוצא אני חצי נחמה ביודעי כי צרתי צרת רבים, ולוואי ויום אחד יושב לך כגמולך הטוב.
• ניכר שהוא חושב שאם עורך אחד נוסף מביע כלפיי תרעומת, אז יש לו רשיון חופשי להשתלח (מביך, לא עסק, סתם אמירות לא קשורות לכלום).
• מרוב דבריו הפוגעניים והתוקפניים בדף השיחה שלי, מפעיל וביורוקרט נאלצו למחוק דבריו פעמיים.
• בדיון שבכיכר העיר הוא העלה באופן ספציפי את הערך ראודה מורקוס כראיה לשקרכלשהו (אג'נדות וקונספירציות). אחרי זה הוא הלך להציב תבנית חשיבות על הערך, ומחק אותו. אני בספק שבתור מי שחדש ורוב עריכותיו הן בדפי שיחה למיניהם (+ כיכר העיר) שיש לו זכות הצבעה, אבל גם אם כן, כל הדבר הזה מעיד על בעיה מאוד גדולה. מדובר במשתמש שלא חושב שהחוקים חלים עליו, שלא בא לתרום לוויקיפדיה, ואם נדבר על אג'נדות: שלו מוצהרות וברורות: לקדם אג'נדה ימנית, נגד נשים, ונגד להט"ב. ראו כיכר העיר: הלכה שתלטנית. הוא לא חושב לבקש עזרה או הנחיה מעורכים ותיקים יותר, גם לא אלה שבקבוצת הייחוס שלו.
• [מוסיפה בעריכה] הוא גם הרגיש צורך להלעיז בשיתוף שלי בכיכר העיר על הדו"ח של ויקימדיה העולמית על קהילות. אם כל הדברים האחרים הם לא אינדיקציה לגישתו, הרי אין שם אמירה מלכתחילה למה נשים לא עורכות בוויקיפדיה, מה שלא מנע ממנו להגיב בדבר, בלי לבדוק קודם (או נגיד, לקרוא את הדו"ח).

הוא כבר המרכז של לפחות ארבעה דיונים מתלהטים: שניים בכיכר העיר, אחד בשיחת ערך כריסטין פורד, ואחד אצלי בדף השיחה. אה, גם אצל LDorfman. וזאת בנוסף לניסיונותיו האחרים לשבש ולהפריע. אין לו עריכות במרחב הערכים כלל מאז אפריל או מאי.

לדעתי בשלב זה מגיעה לו חסימה אם לא לצמיתות, אז לתקופה מאוד, מאוד ארוכה, וחזרה רק עם חונכות שתאפשר לו להוכיח שהוא בא לתרום למיזם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:27, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים עם יורי ועם יואב. לשני הצדדים יש חלק במהומה. נדנד נוטה להיכנס למהומות מיותרות, וציפי נוטה לתקוף באופן בלתי ראוי את מי שחלוקים עליה. לדעתי אסור לדיון הזה להסתכם כאילו הבעיה בצד אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 10:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אז כנראה שלא הייתי ברור מספיק: נדנד, חיוני שתחדל באופן מיידי מהשתתפות בדיונים השונים. כיוון שאינך מכיר את ויקיפדיה, השתתפותך בדיונים מעוררת תסיסה וגם גורמת לך אישית נזק. חזור להשתתף בדיונים לאחר שתצבור עריכות בערכים, ניסיון והיכרות עם ויקיפדיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:37, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים. מצד שני מפעילים צריכים לשמש דוגמה ומופת בהתנהגותם, לא לסבור שמותר להם מה שאסור לאחרים בגלל שהם מפעילים. להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 10:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מאוד לא חושבת שמותר לי דברים כי אני מפעילה. אני חושבת שכל עוד איני פועלת כמפעילה, אני פשוט אדם ווויקיפדית ככל אחד. אם הפילוסופיה המפעילית שלי לא לרוחך (מה שברור) תהיה לך ההזדמנות להצביע נגדי כשאעמוד שוב לאישור הקהילה, אם אעמוד שוב. אבל במקרה הזה אני לא פועלת כמפעילה, לא הזדהיתי כמפעילה, לא הזהרתי כמפעילה, ולא השתמשתי בשום הרשאות של מפעילה. אני לא צריכה להיות "דוגמה ומופת" אם הדבר הזה מאיין את היכולת שלי להתנהל בתור בת אדם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הגבתי למעשה לדברי יואב למעלה שויקיפד נמדד לפי תרומתו, מה שללא ספק מבחין בינך ובין נדנד. אני לא כל כך מכיר את הפילוסופיה המפעילית שלך, כי לא יוצא לי כל כך הרבה להיתקל בפעילותך כמפעילה, או לפחות לא זכור לי. יש לי בהחלט בעיה עם הסגנון התוקפני שלך, שהודגם כאן. מעטים בקרב המפעילים ובכלל מרשים לעצמם את מה שאת מרשה לעצמך. אני סבור שבת אדם יכולה להתנהל אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 10:48, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

תודה על ההבהרה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:52, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נדנד צריך להבין שככה הוא לא ידבר כאן. נקודה. כבר לפני שבועיים-שלושה שלחתי מייל בנושא לאחד העורכים כאן מהמגזר הדתי בבקשה שיעקוב אחר עריכותיו ויאכוף עליו את כללי הקהילה. מסתבר שבקשתי נפלה על אוזניים אטומות.

טוב, ברור למדי שהאיש לא בא לתרום למיזם וכפי שכתבתי בכמה וכמה פעמים. האיש משסה במילים חריפות ומטונפות את המשתמשים שלנו זה בזה. משתמשים כמוהו עדיף לנו לראותם הרחק-הרחק מכאן. התנהגות מגושמת ספק חסרת-טקט ספק יוהרה.

באשר לדברי ציפי, יש יסוד סביר להניח שמתוך המסגרת בה הוא פועל - אלו הן דעותיו (להניח תבנית חשיבות בלי לקרוא את הערך ? וזה שעורכת צריכה "להזכיר" לו שהיא פרופ' ??). אני אישית הייתי מעדיף להתבטא אחרת, אבל העדפותיי הן ענייני האישי.

חסימה ממושכת תעשה את העבודה. באם הקהילה תחליט על חונך (לעניינים מנהליים) אהיה מוכן לעמוד לצידו. eli - שיחה 11:10, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

סברתי שאולי נדנד לא הבין עדיין את כללי ההתנהגות בויקיפדיה, ושלכן יש להסתפק בהצעה תקיפה לו להימנע מכתיבה בדפי שיחה עד אשר יצבור יותר ניסיון (שיכול לגרום לו לשנות את סגנונו). אם נדנד לא ייענה להצעה וימשיך לנהוג בסגנונו מן הימים האחרונים כי אז גם לדעתי יהיה מקום לנקוט בצעדים נגדו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:17, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

שכחתי לציין גם שהוא שם תבנית חשיבות על ערך שכבר עבר הצבעה. ואחר כך הצדיק עצמו בכך ש"יידעו אותו" על כך, אבל זה מתנוסס בראש דף השיחה. כלומר, הוא פועל מתוך איזו תחושת שליחות, שבמסגרתה הוא לא צריך לשאול, לא צריך לקרוא, לא צריך להבין. וזה גוזל את כל זמננו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

לדעתי, הרבה יותר מהמקרה הספיציפי, חשובות השאלות העקרוניות שעולות כאן:

1. האם דין אחד לותיק, המקושר ובעל הסמכוית ולחדש? האם כללי ההתנהגות הם חוק שחל על כולם? העיקרון של שלטון החוק קובע שלמידת הבכירות והכוח שלך אין השפעה על חובתך בפני החוק. חלק מהמגיבים כאן יוצרים קשר בין מספר העריכות לשאלת ההתנהגות, אני חושב שחובה לשלול את הקשר הזה מכל וכל. אסור לתקוף אישית אף ויקיפד, זוטר כבכיר. ולאף אחד אסור לעשות זאת, מפעיל כחסין חסימות IP.

1. האם מותר לכנות את מי שמביע התנגדות ל-me too "שונא נשים"? האם מותר לכנות מי שמתנגד לנישואין חד מיניים "שונא להטב"ים"? [כדי לסייע לבחינת השאלה בעיניים אובייקטיביות אשאל גם, האם מותר לכנות מי תומך בנסיגה מיהודה ושומרון "שונא ישראל"? האם מותר לכנות מי שדוגל בהפרדת דת ומדינה "שונא יהדות" וכך הלאה.] זכותו של כל אחד לחשוב מה שירצה, השאלה היא האם זה לגיטימי לכתוב זאת בויקיפדיה.

1. האם מותר להביע ביקורת על מיזם של ויקיפדיה, או שזה נחשב ל"התקפה על כל משתתפי ומשתתפות המיזם"?

לדעתי אילו השאלות החשובות, שאלת הסגנון של נדנד מעניינת פחות, אף אם לעיתים תועיל לו הערה ידידותית ממפעיל. בברכה אגלי טל - שיחה

הכנסת עניינים לא קשורים. לא היה שום דיון לגבי נישואים חד מיניים, וגם אף אחד לא כונה "שונא נשים". חבל להמשיך להלהיט סתם בהעלאת נושאים לא קשורים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:37, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אז מה שונא אותו 'הייטר'? הרשי לי לצטט: ”בתוך הדבר ההזוי הזה, הוא הצליח גם לחזור מספר פעמים על אמירות מיזוגיניות ואנטי-להט"ב. זה הייטרס.” כלומר, השונא הוא שונא נשים ושונא להט"בים. זה את כתבת בדיון כאן. בברכה אגלי טל - שיחה 12:01, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval הסבירה את זה באותו דף השיחה. Haters gonna hate זה ביטוי בשימוש נרחב ברשת, לגבי אנשים שמתנגדים לכל מיני דברים, בדרך כלל המקושרים לצדק חברתי, במקרה הזה, מי טו. להכניס עוד מילים לפי זה לא לעניין. מי שלא מבין או לא מסכים עם האמירה שלי - זכותו. אבל אפשר להתייחס למה שאמרתי בלי פרשנויות יתר. וגם, יש הבדל מהותי בין להגיד שאמירה היא מיזוגנית, לבין לקרוא לאדם "שונא נשים". זוהי שוב פרשנות שהולכת רחוק מידי. אז כן, ההנחה שלו שמיזם ויקי נשים היא קונספירציה: הייטרס. האמירות על אג'נדות להט"ביות: הייטרס. ניסיונות מחיקה של ערכים רק כי הן נשים/לסביות/ערביות: הייטרס. אמירות מזלזלות נגד מי טו: הייטרס. זה המובן של הביטוי, ואלה הדברים שאני מתייחסת אליהם. אפשר עכשיו לנסות לדון איתי על מה שאני בעצם חושבת ואומרת, ולא לבנות אשת קש כדי לתקוף אותה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:31, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

איש לא בנה אשת קש. את כינית ויקיפד בשם "שונא" (הייטר), ולמי שהתקשה להבין מה בדיוק הוא שונא לדעתך, הבהרת זאת היטב בדיון כאן, ושוב אצטט: ”בתוך הדבר ההזוי הזה, הוא הצליח גם לחזור מספר פעמים על אמירות מיזוגיניות ואנטי-להט"ב. זה הייטרס.” בברכה אגלי טל - שיחה 12:46, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בוודאי שזה אשת קש. את המונח haters will hate השתמשתי בתגובה לדבריו על מי טו. האמירות המיזוגיניות שלו בכיכר העיר התרחשו אחר כך, אז לא יתכן שלכך התכוונתי. אבל גם את זה הסברתי ממש עכשיו (כי זה בכל זאת גם הייטרס: להגיד משהו נגד נשים זה הייטרס. להגיד משם X הוא "שונא נשים" זו אמירה נפרדת. אחד מתייחס להתבטאויות בנושא מסוים בשיחה, והשני מאפיין בן אדם. זה שונה מהותית. גם הצורך שלך "לתרגם" את אמירתי - אני יודעת עברית. אם הכוונה שלי הייתה להשתמש במילא "שונא" הייתי משתמשת בה. יש ביטוי באנגלית שאין לו מקביל בעברית, ואמרתי את מה שאמרתי, לא את מה שאתה אמרת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:16, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מצטרף לדעתם של נרו יאיר ואגלי טל. בתקופה האחרונה השתחררה כאן הרצועה לתקוף ולשחרר כל רסן כנגד מי שמביע דעות 'לא נכונות' או לא 'תקינות פוליטית'. אני מודה לטרול החביב, נדנד, שהוא חושף את השקר. אני בעד ליצור אכיפה שיווינית ולהרגיע את ההתלהמויות וכינויי הגנאי משני הצדדים. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 11:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

יואב ר., בגדול, אני בעד הצעתך אך יש בה קצת חורים. לא נראה (במקרה שלו, ספציפית) שאיחוד רעיוני בין מרחב ערכים למרחב שיחה יגרום לשיפור הסגנון בהידברות. לדעתי, כמעט כל עריכה שלו תגרור דיון רווי אמוציות ורק יגרמו לו לרגש קדוש לאזן את ההטייה, לדבריו, בערכים. מודה שלא עקבתי אחר כל עריכותיו, אך יצא לי לראות אותו אומר זאת בשלושה הזדמנויות שונות שבכוונתו לתקן את ההטייה בערכים פוליטיים. כמובן שאני לא נגד גיוון דעות, אך כשהמניע העיקרי הוא לאזן ערכים ולא הוספת מידע משובח נגדי - מוטל ספק גדול על הסחורה. eli - שיחה 11:34, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אלי, האם שמת לב שלמיזם ויקי נשים יש מטרה מוצהרת "לתקן מקרים של הטיה מגדרית בכתיבת ערכים"? אם על הצהרת כוונות כזו אתה מסתמך - כדאי שתבהיר איזה סוגי הטיות מותר להצהיר שבכוונתך לתקן ואיזה לא. (למען הסר ספק: אני מתייחס לדבריך האחרונים ולא למכלול עריכותיו של נדנד.) יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 11:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

יזהר, באיזשהוא מקום כל העניין שלנו בעולם הוא לאזן:) כוונתי למצב הטכני. ערך מוגמר שתוכנו הוסכם והוברר בידי הקהילה - מן הסתם הוא הנקודה הכי קרובה לאיזון. ומכאן הצעתי שתקרא את כל הסמול-טוק כאן. eli - שיחה 11:55, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הסוג של ההטיה המגדרית שבמטרות של ויקי נשים הוא לא משהו מסתורי או חבוי. אציין גם - לא בפעם הראשונה וכנראה שלא בפעם האחרונה - שהמיזם בנוי מכל מי שמרגיש/ה חלק ממנו, ואין מבחני כניסה. כלומר, כל עורך ועורכת פועלים על דעת עצמם, לפי נראות עיניהם, ולא על פי תוכנית-על קונספירטיבית. דוגמאות להטיה מגדרית - שכולן באות ממחקרים ולא המצאות שלנו: בערכים ביוגרפיים על נשים יש נטייה להתמקדות גדולה יותר במשפחת האישה, בבעלה, אביה, והסטטוס והיסטוריית הנישואים שלה, לעומת ערכים על גברים. אז למשל, כשאני כותבת או עורכת, אני בודקת לראות אם יש פירוט יתר לגבי מערכות יחסים של האישה לעומת הישגיה שהביאו לה חשיבות, והיכן הדברים ממוקמים בערך. יצא לי כבר לראות ערכים שכל הערך היה מי אביה, מי אחיה ומי הבן שלה, וכמעט לא מילה עליה. זו הטיה. השאלה האם צריך להוסיף מידע זה לערכי גברים או להוריד מערכי נשים היא שאלה פתוחה מבחינתי, אבל מצב של איפה ואיפה - לא צריך להתקיים. לא מדובר בהטיה מכוונת או מרושעת, אלא תוצאתית. דוגמה נוספת, היא שערכים על נשים נוטים להיות פחות מתוחזקים. הדבר הזה הוא תוצאה ברורה מכך שיש פחות עורכות, ושאנשים נוטים לערוך ולעקוב אחרי מה שמעניין אותם (לגיטימי), אז הרעיון במיזם הוא לא רק שאנו מבקשות לכתוב על נשים (גם לגיטימי) אלא אני (רק בשמי אני מדברת) נוטה לשים לב כשאני יכולה מה קורה עם ערכים אחרים - נגיד, ערכים על נשים שנכתבו במיזמים אקדמיים, והעורכים לא נשארים בוויקיפדיה. זה הכל. להשוות את זה לאג'נדות פוליטיות מוצהרות זה מגוחך. לי, לציפי, יש דעות פוליטיות וחברתיות. למיזם ויקי נשים - אין. אין לנו אבחנה ברשימת נשים באדום בערכים המבוקשים בין נשים שמרניות לרדיקליות, דמוקרטיות או רפובליקניות, דתיות או חילוניות (חוץ ממה שהוא תוצאה של מי שמוסיפה את השמות, אבל אין איזה מיון מי רצויה ומי לא). אין מבחני כניסה למיזם לגבי מי דתיה או חילונית, מי מצביעה לאיזו מפגלגה, מי פמיניסטית ומאיזה סוג. ההכפשות האלה חייבות להסתיים באיזשהו שלב. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:08, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא פוסל את האפשרות ששני הצדדים צריכים לפשפש במעשיהם ולתקן את סגנונם. לעומת זאת אתנגד לכל ניסיון לעשות דה-לגיטימציה למיזם ויקינשים או להבעת דעות פמיניסטיות וכן לכל ניסיון להכניס אווירה אנטי-ליברלית לויקיפדיה. יש כאן מקום לכותבים בכל הנושאים, בכפוף לכללי היסוד של כתיבת ערכים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:51, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

באופן כללי גמרתי בדעתי,על פי עצת ויקיפדים ותיקים ממני, שלא להתנהל מול TMagen‏לאור חוסר ההוגנות המשווע שלה, אבל רשימת ההאשמות ההזויה שבה האשימה אותי לא מותירה לי ברירה אלא להגיב. וכעת אעבור משפט משפט.

א' - הכינוי "הייטרס" לא היה כללי, הוא נאמר עלי ספציפית בבצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. ציטוט: "אתה טועה בכל האמירות שלך, אבל haters will be haters". סוף ציטוט.

ב' - בשום שלב בדיון בכיכר העיר לא הכפשתי אותה. זה פשוט שקר מוחלט. זכותי להביע דיעה נגד מיזם שלה.

ג' - זכותי להחזיק בדעה בכל דבר, ולה אין זכות לתקוף אותי אישית. יש לציין שזו דעה די נפוצה, וזאת בדיוק הייתה הטענה שלי בכיכר העיר. יש לציין גם שהדיון נפתח אחרי התגובה הפוגענית שלה שהתבססה על דבריי בדף השיחה של כריסטין פורד וזהו.

ד' - מה שכתבתי בדף השיחה של ערך של עורכת חדשה וכו' אכן היה מיותר, ומחקתי אותו מיוזמתי מיד. אבל את זה היא פשוט לא טרחה לציין!!!

ה' - בקשר למחיקה של הערך ראודה מרקוס. כולם מוזמנים לראות את ההיסטוריה שם, זאת שTMagen לא תספר לכם. העובדות הן: ניסיתי להציב תבנית חשיבות, ובטעות מחקתי את כל הערך ולא הצלחתי לשחזר. מיד ביקשתי עזרה בדף השיחה, והיא החזירה אותו. אבל כל זה לא מפריע לה לשקר כאן בריש גלי.

ו' - בקשר לנתונים מויקימדיה העולמית. ראו שם בכיכר העיר, פשוט שאלתי שאלה לגיטימית שרבים מאד היו מסכימים איתי. אבל היא לא יכולה לקבל שיש בכלל אפשרות נוספת. ראו שם, אני ממליץ!

ז' - הגברת פשוט המציאה דיון מתלהט אצל LDorfman!!! לא ייאמן.

ח' - כיון שיש לי זכות הצבעה, גם מה שכתבה שאין לי עריכות במרחב הערכים מאז אפריל או מאי הוא שקר מוחלט.

נדנד - שיחה 12:00, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ברצוני לציין כמה מועטות הנשים המגיעות לדיונים האלה, על אף שהן נמצאות במרחבים, וזה חבל. וגם על זה ויקיפדים שאכפת להם מהמרחב צריכים לחשוב. גם אני התחלתי רק לאחרונה להשתתף בדיונים, ואני לא ויקיפדית חדשה במיוחד. זה סוחט אנרגיה ופוגע ביכולת לתפקד כאן. אבל זו לא הפעם הראשונה ש-TMagen נמצאת תחת מתקפה שבה נאמרים דברים כל כך מוגזמים, בעוד אותם האנשים שתוקפים מרגישים חופשיים להתבטא נגד ויקיפדים אחרים ואנשים (במיוחד ממיעוטים מוחלשים מלכתחילה) באופן כללי, באופנים פוגעניים ממש, רק שאולי עושים זאת בדרך מרומזת יותר. וגם, לא נראה לי ש-TMagen נוטה לפתוח בירורים או לבקש חסימות כדרך פעולה, אז ככה הדברים נראים. מי שלא בהלם מהתנהלותו של נדנד צריך לעשות בדק בית. גם אם לא אהבתם את הביטוי של TMagen, הדברים אינם ברי השוואה. כל הקהילה באטרף כבר ימים בשל ההתנהגות שלו, שלא יהיה מוגזם לקרוא לה התפרעות. מאותו שורש של הפרעה. אני מתייגת חלק מהמשתתפות בדיונים האחרים, כי אני חושבת שאם אי פעם היה זמן שראוי שנישמע, זה עכשיו. אז בבקשה מכן. TZivyA, סיון ל, Midrashah, Danalif, Tmima5, אמא של גולן. Irasmus - שיחה 12:50, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בוצע כאן תיוג מגמתי בניגוד לנוהג. לעת עתה אבקש את השתתפותו של קובץ על יד, מתנגד ותיק לתוקפנות בויקיפדיה. אשמח גם להצטרפותם של בן נחום, עדירל, Icewhiz ובן עדריאל. בברכה אגלי טל - שיחה 13:13, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אין לך בושה. אני תייגתי מי שהיו מעורבות בדיונים המדוברים. אם זה נגד מדיניות, היית פשוט צריך לומר לי זאת. לעומת זאת, אתה סתם מתייג מי שאתה חושב ימשיכו לתקוף את TMagen, בלי שום קשר לנושא. אם היה צריך דוגמה להתנהלות ממש מכוערת, הנה, ראינו. Irasmus - שיחה 13:23, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

העניין הולך ומידרדר (למרות שאני מסכים עם אירסמוס). בירוקרטים, משתמש:ערן, משתמש:אלדד, משתמש:בריאן, משתמש:ביקורת, אנא התערבותכם לפני שנגיע לשפל עמוק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:26, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם לדעתי התיוג למעלה היה פסול, ומי שמתייג כך אין לו להלין על אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 13:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כמובן, Irasmus, תמיד זה ככה. הצד הנאור מתייג רק אנשים שיכולים להועיל לדיון, להוסיף לו נופך חשוב, מקצועי ומאוזן, ואילו הצד של המיזוגנים החשוכים תמיד סתם מתייג עדת אספסוף כדי לתקוף. אותו ריטואל חוזר בכל פעם. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 15:54, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

זה לא עניין של אספסוף, אבל זה כן עניין של מי לא מעוות עובדות. אני תייגתי עורכות שהיו חלק מהדיון עצמו, שבלב קיום הדף הזה כרגע. לא חברים שלי, ולא אנשים רנדומליים שחשבתי ש"יועילו". ועדיין, היה אפשר להגיד לי שזה לא מקובל. איך זה בדיוק מצדיק עבירה יותר גדולה? אנשים שחושבים שמותר להם הכל - גם כשהם אלה שמצטטים את החוקים לכאורה - הם לא אנשים שפועלים בתום לב. Irasmus - שיחה 22:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

וגם, זוהי לי הפעם הראשונה שלי בדיון בבירורים. אז לא ברור לי איך אתה מניח לרגליי "ריטואלים". יתכן שאם כל פעם אותם אנשים מוצאים את עצמם בצד הלא נכון של הדיון, יש סיבה?

מיזוגיניה

את האמירה הזו מצאתי בדף המשתמש של נדנד:

כל העולם נקבות, גבר מי שמודה בזה.

דברים כאלה לא צריכים להיות קיימים בוויקיפדיה, וזה שהוא סבור שכן, זה אומר הכל. נא לטיפול הבירוקרטים‏‏‏ ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:34, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

זה אכן חמור מאוד. Irasmus - שיחה 12:39, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בהחלט חמור! אבל מה המשמעות של זה? נדנד - שיחה 12:49, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

שהיחס שלך לנשים הוא פוגעני ושויקיפדיה איננה המקום לביטויים בוטים כמו אלה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:56, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אבל מה המשפט הזה אומר על נשים? לכל מי שיש בעיה בהבנת הנקרא אני ממליץ לפרוש מויקיפדיה במהירות.נדנד - שיחה 12:58, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אתה צריך שיפרשו לך את זה? בהקשר של המשפט הזה נקבה היא כינוי גנאי לאדם. להגיד על מישהו שהוא "נקבה" פירושו לומר לו שהוא חלשלוש, לא גבר וכו'. זה פוגעני, זה מגעיל, וזה לא צריך להופיע בשום מקום בויקיפדיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:02, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כבר אין בושה?! הבאתי כאן סדרת שקרים מתועדת של TMagen', והיא אפילו לא עונה לטענות, אבל אין לה בושה לתקוף אותי?! ואנשים עוד ממררים בבכי על ההתקפות נגדה. לא ייאמן. נדנד - שיחה 12:58, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

יש לשנות את הכותרת למיזנתרופיה (שנאת אדם) שכן אם את נדנד שונא נשים הרי ששנאתו מקיפה את המין האנושי כולו, לפי דבריו. בברכה אגלי טל - שיחה 13:00, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

לכל מי שלא מבין: המשפט הזה יורד על גברים, לא על נשים. אני כמובן לא מצפה שTMagen תחזור בה! נדנד - שיחה 13:06, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני בהחלט מסכים שמילה "נקבה" משמעה "לא גבר". זה ביטוי נפוץ ופוגעני רק כשמשתמשים בו בהקשר לגברים. פשוט הזייה פראית מה שהולך פה. נדנד - שיחה 13:16, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ניסיתי לחשוב איך זה יורד רק על גברים ולא הצלחתי. זה שנאת המין האנושי כולו. לא מאמין שזה קשור לדתיות המוצהרת שלך. eli - שיחה 13:23, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אם זה שנאת המין האנושי כולו, אז מה הקשר לכאן בדיוק? וזו לא שנאה, זו בסך הכל טענה שהמין האנושי חלש מכפי שהוא מציג. נדנד - שיחה 13:25, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נדמה שעדיף שתשתוק. הטרמינולוגיה שאתה עושה בין חלש לאישה די ממצה את עמדתך. eli - שיחה 13:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נקבה = לא גבר זה אחת האמירות הסקסיסטיות (ובהשאלה, מיזוגיניות) שבנמצא. גם ההקבלה בין נקבה (ביולוגי) לבין גבר (מגדר), שהם לא מקבילים. גם עצם הצהרות כוללניות לגבי גברים או "נקבות" (איכס, רק לכתוב את זה גורם לי לצמרמורת) זה סקסיסטי. וזה שאתה אשכרה חושב שצברת איזושהי נקודת מחץ באמירה "חה חה זה בעצם נגד גברים" מראה כמה המודעות שלך מקולקלת. זו אמירה מכוערת ונוראית, ואני באמת מבקשת בדחיפות שייעשה משהו בנידון. אי אפשר לומר שוויקיפדיה "פתוחה" לכולם, כולל נשים, כל עוד יש אמירות כאלה שאינן מאפשרות מרחב סביר לעורכות. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, הפעם. בבקשה, מישהו. Irasmus - שיחה 13:28, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ומוסיפה: אם בעיניך "נקבה" זה חלש, אז עכשיו הוכחת את המיזוגיניה שלך. תודה שהבהרת. Irasmus - שיחה 13:28, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

רוב העולם חושב שאישה חלשה יותר מגבר!!! מספיק עם הצביעות הזאת!!! יש לכן אידאולוגיה פמיניסטית רדיקלית ואיש (או אישה) אינו אשם בה! נדנד - שיחה 13:31, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

מי שלא מסכים עם הסקסיזם שלך צבוע, מי שלא מסכים עם ההתפרעות שלך שקרן, בתור מי שכביכול נפגע כל כך קשה, אתה מחלק כאן אפיונים מבזים לרוב. זכותך להיות סקסיסט - אבל לא כאן. כדאי שתפנים את זה. Irasmus - שיחה 13:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

חשבתי שאמרת מקודם שזה פוגעני רק כלפי גבר .. תגובה אומללה ומגוחכת. eli - שיחה 13:39, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בדיוק. הביטוי נקבה מקובל לחלוטין כיון שרוב העולם חושב שאישה חלשה יותר מגבר. לכן זה לא פוגעני לנשים. מי שיכול להתלונן הם הגברים, אבל הם לא באמת נפגעים, ולכן הביטוי לגיטימי לגמרי בדף משתמש. לא אמרתי לכתוב על זה ערך. נדנד - שיחה 13:42, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בימים האחרונים חככתי בדעתי האם להשמיע את קולי, וכתבתי לציפי בדף השיחה שלה באופן אישי. בעקבות התיוג לעיל אוסיף כאן שמה שמתרחש בוויקיפדיה בימים האחרונים גורם להרהר מחדש בהמשך פעילותי כאן, ובהמשך פעילות הסטודנטים שלי במיזם. האווירה הרעה הזאת, שהיא בהחלט שוביניסטית ומיזוגנית, לא מעוררת בי רצון לתרום עוד. יש בוויקיפדיה ערכים שאינם לטעמי אבל אני לא משתלחת ביוצר הערך או בציבור שלם (של גברים, לדוגמה). ומצער לראות שהאדון הנ"ל לא מבין מהו כינוי גנאי. סיון ל - שיחה 13:36, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם כן שיטה. אשרי המאמין. נדנד - שיחה 13:37, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אז בשם אלו שאינם שוביניסטים ומיזוגנים אני מבקש שאת ואחרות לא תאפשרו לאווירה הרעה והשלילית הזו לחבל בפעילותכן בויקיפדיה ולא תפסיקו לכתוב בה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:42, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תגידו, אתם עושים צחוק מהאינטליגנציה שלנו? "כל העולם נקבות" נשמע כמו כל העולם כוסיות, אם תסלחו לי על המילה, שאתם הגברים המצאתם. הכוונה כאן למילת גנאי! לית מאן דפליג! אחרת היה המשפט ה"נאור" בוחר במילה נשים. גם עזר וייצמן קרא לאישה, מיידלע, וזה לא מתוך רצון לכבד אותה, אלא להקטין אותה. ממשפטים כאלו ומהתנגדות מפורשת לשיוויון מגדרי ולוויקי נשים, עולה בפירוש ניחוח מיזוגני, ועל הקהילה להזהיר ולהיזהר מניחוח כזה שעולה מהדיונים שלה. Tmima5 - שיחה 13:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

די עם הברברת. זה ביטוי מקובל שאינו נחשב לכינוי גנאי. נדנד - שיחה 13:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אחת אחרי השנייה אומרות לך לא מקובל. לא יודעת עם מי אתה חי שנראה לך שכן. אבל להגיד לוויקיפדיות "ברברת" זה פשוט עוד התפרעות מצידך. Irasmus - שיחה 13:44, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

Irasmus, זה לא ממש אמין שכאן אתן אומרות משהו. האינטרס ברור. נדנד - שיחה 14:15, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אם מותר גם לי לומר מה "נשמע", לי זה נשמע כמו ניסיון לעשות דרמה כדי להתנפל על מי שדעתו שונה. זכותו של משתמש להתנגד לויקי נשים וכדאי שתלמדו להכיל בעלי דעות שונות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 13:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נדנד, אנשים מהקהילה אומרים לך בפה מלא שהתנהגותך פוגענית. במקום לתקן התנהגותך, אתה ממשיך. גם אם יש לך דעות אחרות, האם עצם העובדה שאתה פוגע באחרים אינה מפריעה לך? אילו היה מתגלה לי שהתנהגותי פוגעת במישהו זה היה מדיר שינה מעיניי; אך לך נראה שזה לא מפריע. נהפוך הוא. אז אני מבקשת שוב -- הפסק. ההתנהגות הזו אינה הולמת את רוח מיזם ויקיפדיה, ואם אינך מכיר בזאת, הרי שמקומך אינו כאן. לא ניתן יד לבריונות, פוגענות וחוסר שיוויון במיזם הזה. ונרו יאיר, אל נא תבלבל בין הביקורת (הלא עניינית) שלו, לבין התנהגות והתנהלות בריונית ופוגענית. הוא חטא בשניהם, אבל הפנייה כאן היא להפסיק את ההתנהלות הפוגענית באופן כללי, לא רק כלפי ציפי. Shani - שיחה 13:53, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בטח שזכותו. שיעשה כך בלי אמירות מיזוגיניות (לא ברור מה קשר ויקי נשים לפסקה זו, העוסקת באמירה חמורה ובלתי מקובלת על הדעת של נדנד בדפו.) Irasmus - שיחה 13:55, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

שני, אל תטעי, גם הצד השני פוגע בהחלט, וזה לא מדיר שינה מעיניו. הבריונות (ככל שישנה בויקיפדיה) והפוגענות היא נחלת שני הצדדים, ודווקא כשצד אחד חושב שכל האמת אצלו זה מדאיג. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 13:57, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נרו יאיר, לבריונות באשר היא אין במקום במיזם. אך כאן ישנה פניה ממוקדת, על פעילות ספציפית, ממנה אתה מתעלם ובוחר להסית את הדיון למקום אחר. הטיעון "גם הצד השני לא בסדר" אינו תירוץ להתנהלות קלוקלת. גם הטיעון "אבל יש עוד הרבה בריונות שאינה מטופלת" ראיתי באחד הדיונים. וכן. צריכה להיות יותר אכיפה של התנהלות מהסוג הזה. אבל גם הוא אינו תירוץ ואינו נותן לגיטימציה לאנשים באשר הם להתנהלות כזו. אז הבה נשאר ממוקדים ונטפל בכל מקרה לגופו. היה ותיתקל במקרה בריונות אחר שאינו מטופל, אשמח מאוד אם תתייג אותי. Shani - שיחה 14:02, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם אם נפל פסול בהתנהגות "הצד השני", הרי ההשוואה בינו לבין התנהגותו של נדנד אינה פרופורציונית ואינה במקומה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:03, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

שני, לא, אני לא מתעלם מכלום. יש כאן שני צדדים (גם אם, לפחות אם נאמין לתיוג הסלקטיבי למעלה, רחוקים מאוד בגודלם ובגיבושם), ושניהם הלהיטו את האווירה והזינו זה את זה. בנסיבות כאלה שניהם אשמים, ולאף אחד אין תירוץ. כשאת מאשימה רק צד אחד - זה בלתי תקין. זה קל לומר "היה ותיתקל במקרה בריונות". בבקשה, הרי לך אתגר. אני יכול לפתוח דיון מקביל לגבי מקרים מהתקופה האחרונה שבהם משתמש אחד כינה משתמש אחר "בריון" או "hater" או שהאשים אותו בציד מכשפות, ועוד ועוד. האם גם אז תכריזי שלבריונות אין מקום במיזם, או שתתעמקי בשאלה מה גרם לתוקפים לעשות כך ומה עשה הצד השני קודם? צריכה להיות יותר אכיפה, אבל כלפי כל הצדדים. אני גיניתי בינתיים את שניהם, איני בטוח שאת עשית זאת. זה נראה שאצלך כל האמת בצד אחד, ואנא תקני אותי אם אני טועה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 14:10, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

לא מפריע לי הטענות על פגיעה, כי אתן לא באמת פגועות אלא מנסות ליצור דה לגיטימציה לדעות שונות ובשביל זה אתן מתקרבנות. אני בהחלט לא אוהב את השיח שיצרתי, ולדעתי ויקיפדיה צריכה להיות שלווה ומועילה, אך היא צריכה להיות גם הוגנת, ואם אין דרך אלא להתלונן בנושאים רגישים אז אין ברירה. מהיום שדרכתי בויקיפדיה נתקלתי שוב ושוב בהטייה מכוונת לצד אחד בכל דבר שנוגע לשמרנות מול ליברליות, כולל תוקפנות ומחיקה חוזרת של ויקיפדים לא הוגנים בעליל כגון אלי גודין ועוד רבים. לפי הנ"ל אפשר לראות שאני ממש לא היחיד שסובר כך, ובמקום לעשות חשבון נפש בנוגע להגינות, אני מותקף בשקרים. זהו. מספיק. נדנד - שיחה 14:11, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם אתה צריך להבין שבדרך הזאת תיצור מהומות אבל לא תועיל הרבה בפועל. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 14:15, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

"המקומות האפלים ביותר בגיהינום ראויים לאלה השומרים על ניטרליות בעתות של משבר מוסרי (דאנטה)". הם חייבים להבין שזה לא יעבור בשתיקה. למעשה, אני לוקח על עצמי מלאכה לא נחמדה כל כך.נדנד - שיחה 14:18, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ועכשיו הם מנסים לחסום אותי. הכלת השונה... נדנד - שיחה 14:23, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נדנד, את דעתך כבר כתבת יותר מ 20 פעם. היא נאמרה (בקול רם) והיא ברורה. אולי תגזור על עצמך שתיקה ל 24 שעות ותן לאחרים לומר את דעתם? אולי ברוב קולות יוחלט לסיים את הדיון הזה?

לא יודע כיצד זה קשור, אבל הדיון הזה מזכיר לי את המשפט: מספיק טיפש אחד בשביל לשרוף יער שלם. בא לי לבכות. יוני - שיחה 14:30, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ומי פה עכשיו מתקרבן? והכלת השונה זה לא כולל הכלת טרולים.
ולגבי היתממות שלך (או שמה אתה באמת לא מבין?). כשאתה משתמש במילה "נקבות" (שלכשעצמה בעייתית) ככינוי גנאי, אתה קודם כל פוגע בנשים. כי אתה אומר שכשמשווים אנשים אליהם, זה משהו ראוי לגינוי.
למה דומה הדבר? שמישהו לא יהודי נניח ברוסיה ישתמשו במילה "יהודונים" כלפי רוסים לא יהודים אחרים (למשל בשביל להאשים אותם בקמצנות, או חוסר נאמנות או משהו דומה). עוד לפני שזה מעליב אותם, זה מראה על אנטישמיות עמוקה ובסיסית. eman • שיחה • ♥ 14:34, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

יוני, באמת נראה לך שאני אשתוק כדי שהם יוכלו לכתוב רשימת שקרים הולכת ומתארכת?! תהיה הרבה עבודה אחרי 24 שעות. הייתי שותק אם לא הייתה כאן התקפה עלי אלא הבעת דעה, ומילא התקפה, סדרת שקרים, כמו שהראתי קודם! נדנד - שיחה 14:36, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

קצת הגזימו פה. כפי שאנו בויקיפדיה מכילים עורכים ועורכות עם דעות פמיניסטיות (ואף במובן הקיצוני של המילה - הטלת עודף אחריות על גברים לתופעות שונות, ודרישת זכויות יתר לנשים) - אנו בהחלט יכולים להכיל עורכים הכותבים בדף המשתמש שלהם - "כל העולם נקבות, גבר מי שמודה בזה" - זה רחוק מלהיות בוטה. Icewhiz - שיחה 14:39, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

עוד נראה אם ויקיפדיה תכיל את הביטוי הנורא הזה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

המילה נקבות מסמלת חולשה מהטעם הפשוט שרוב העולם חושב שהגבר יותר חזק, והמשפט בא לומר שגם הגברים חלשים ורק עושים רושם של "גברים". מובן? בכל מקרה, אין לי בעיה למחוק את המשפט הזה, למרות שאני חושב שמצחיק לדבר עליו, במיוחד שTMagen הביאה אותו כדי לחמוק מרשימת השקרים שלה אותה חשפתי לעיל, ו"משום מה" לא זכתה להתייחסות שלה או של שאר הויקיפדים רודפי הצדק. נדנד - שיחה 14:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הפסקת אש

חזיתי אף אני במהלך הימים האחרונים בהתפתחות הכדור, אך בחרתי שלא להשתתף בו מפאת רגישותו וחוסר הפנאי שלי בתקופה האחרונה. כפי שאני רואה זאת כעת, מדובר בהשקפות עולם שורשיות המורחקות ומנוגדות זו מזו. גם החזון האפוקליפטי אינו אלא רואה את הזאב גר עם הכבש, אך לא את הזאב נהפך לכבש או הפוך. לא חושב שאפשר כה בקלות לשכנע את האחר לשנות את דעתו בנושאים כאלו, וודאי שלא בתוך מרחב כזה ובצורה של התקפה. היה נכון למצוא את הדרך לנהל את השיח ללא צורך בכניסה לנישות אלו. כפי שכתבו כמה לעיל, שני הצדדים כאן אינם נקיים בהתלקחות זו, והיה על כל אחד מהם לקחת צעד אחד אחורה. כמה ואיך, זו שאלה אישית שעליהם לשאול את עצמם. לא חושב שיש כאן הצדקה לחסום מישהו או לשלול הרשאות של מישהי; ואף נראה (לפחות כך אני מקווה) ששני הצדדים הפנימו את מה שיכולים ורוצים להפנים. למי שבכל אופן רוצה לבצע משפט, להצדיק את הצדיק ולהרשיע את הרשע, הייתי ממליץ להחליף את שמות המשתמשים ואת נושאי המחלוקת. לי אישית נראה כי מדובר בדברים שגדולים ממני בשביל לשפוט את האחר. וכל זה עדיין לא מצדיק אתת המהומה שנוצרה; זו לא תיפתר על ידי מכתב כניעה של מי מהצדדים, אלא רק מתוך השקטת הסערה והסקת מסקנות. ההאשמות שעלו כאן, אצל שני הצדדים, אינם בגדר החידוש, וצריך לחשוב - באופן אישי - איך למזער את תופעות אלו. על חלוקת הציונים עבור התבטאויות ומהלכים שקישטו את המהומה אני מעדיף באופן אישי לוותר. הכול כבר נאמר לעיל, ולדאבוני הכול - או כמעט הכול - נכון. דו סטרי. מועצת הוויקיפדים לא תוכל כה בקלות למצוא את הצדק הגלובלי ואת האידאולוגיה הישרה עבור כל בני אנוש. לסיום אבקש מחילה מראש אם מישהו הרגיש פגיעה אישית בתגובתי. לא היה בכוונתי רצון להפנות אצבע מאשימה כלפי מי, ואף לא לכבות את השריפה. רק לתת לאש לדעוך.
ההמלצה המעשית שלי לדיון זה, היא הקפאתו למשך 24 שעות. אם מאן דהוא סבור כי ניתן לקדם דרכו משהו, בראבו - בעוד 24 שעות. קובץ על יד • שיחה • 14:48, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

קובץ על יד, התגובה שלך מצערת מאד. אבל עמדתך כנראה לא שונה הרבה מזו של שאר המפעילים. אם הייתי זוכר אירועים ספציפיים עד המפעיל נולד הבא, הייתי מצביע נגד כל אחד מכם שמתחבא כרגע ונמנע מלפעול. כולכם משותקים מפחד. Liad Malone - שיחה 15:54, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

1+ עמית - שיחה 20:01, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

• לרגל העריכה ה-100 בדף הזה אני קורא לEldad ולשאר הביורוקרטים לעצור את הדיון/המהומה כאן שמצטרף למהומות אחרות שהיו ברחבי ויקיפדיה בימים האחרונים, ולקבל החלטה זריזה בתלונות ההדדיות, לפני שנגיע למאתיים ויותר עריכות. אגסי - שיחה 14:50, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

  אגסי, אחד הביורוקרטים כבר הביע את דעתו במעלה הדף והציע שלושה פתרונות. אם תכתוב באיזה מהם אתה תומך, אולי זה יסייע להם לקבל החלטה. Liad Malone - שיחה 17:05, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

  לא ראיתי שביורוקרט מכהן הביע את דעתו כאן. אין לי זמן ללמוד את התיק לעומק ולהציע הצעות. אני בעד לסיים את הדיון המזיק בדף זה, במהירות המירבית. אגסי - שיחה 17:35, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

  אני בעד להמשיך את הדיון החשוב והמטהר הזה עוד. אין כמו טרוליזם פרובוקטיבי כדי לחשוף ולהעלות על השולחן פרקטיקות פסולות של מדיניות איפה ואיפה. יתכן מאוד שבסופו של דבר נדנד יצטרך להיחסם לצמיתות, אבל המיזם כולו יצא נשכר. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 17:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

  אגסי, אתה צודק, אני טעיתי. כבר הספקתי לשכוח שדוד שי כבר לא ביורוקרט. אבל טוב שהביע את דעתו זו בתחילת הדיון. Liad Malone - שיחה 00:42, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

קובץ על יד, בקשר לעצם המהומה, סבבה. אבל חייבים למגר את השיטה שבה נוהגת TMagen, להפיץ שקרים כדי להשחיר פני עורך אחר. אני מפציר בך לראות את הדוגמאות שהבאתי לעיל. אלו אינן "טעויות", אלא שקרים במודע ללא שמץ בושה. זו שיטה קבועה אצלה כפי שהעיר דגש חזק בדף השיחה שלה, ועל כן אני מבקש בדיקה ספציפיתלטענה זו. כאן לא מדובר בדברים לא ראויים מתוך להט הוויכוח, שבזה גם אני אולי הגזמתי לפעמים, אלא בשקרים מחושבים. נדנד - שיחה 15:56, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ביורוקרטים שמו לב: יש כאן מקרה של עורך שאיך שלא תסובבו את זה, הוא לא הגיע לכאן כדי לתרום אלא כדי להזיק באמצעות שלהוב (שזו אחת הדרכים של הטרדה בוויקיפדיה לפי הגדרות של ויקימדיה העולמית). אני מציעה להכריז עליו כעל טרול ולהראות לו את הדלת החוצה. מפנה את תשומת לבכם לפרדוקס הסובלנות (Paradox of tolerance) (אותו הזכרתי בדיון הזה). אם נגלה סובלנות כלפי חוסר סובלנות - סופנו להיות קהילה חסרת סובלנות. דוג'רית - שיחה 18:40, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

תומך בדברי דוג'רית. אציין שלמרות שמתקיים נגדו מולו בירור כאן, הוא ממשיך להטריל בדיונים. נעם דובב - שיחה 18:46, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם אני תומכת בדברי דוג'רית. נדנד (כינוי בהחלט ראוי) הוא טרול. וואחד טרול. לא הגיוני לבזבז כל כך הרבה זמן ואנרגיות על טרול אחד שרק מנסה (ולצערי גם מצליח) לזרוע הרס ומדון. כמה תגובות מייבבות וצדקניות שלו עוד נצטרך לקרוא? בבקשה שמישהו ישים סוף לסאגה המיותרת והטרחנית הזו ויגאל אותנו מיסורינו. Staval - שיחה 19:30, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא בקיא בפרטים, מתחתי ביקורת על דבריו נגד מיזם נשים. לא בטוח שצריך להזדרז להכריז עליו טרול. צריך לתת לו הזדמנות. לעניות דעתי, הפתרון העדיף הוא חסימות הדרגתיות: תחילה חסימה ל-1-3 ימים, בתקווה שיתקן את דרכיו. ולנעול את הדיון הזה בהקדם. אגסי - שיחה 20:18, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אין זה מקרה יחיד. הוא מטריל בכל הדיונים בהם הוא משתתף, ויש למרבה הצער, רבים כאלה. נעם דובב - שיחה 22:25, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כינוי כללי

אותי מעניין בעיקר הדיון העקרוני, ולכן אבקש להתמקד בו. טענה שחזרה על עצמה בפי כמה מהמשתתפים בדיון הייתה ש" 'הייטרס וויל בי הייטרס' הוא 'ביטוי כללי' ", ולכן הוא לגיטימי.

הייתי רוצה לדון בכינוי כללי מוכר יותר: "שונא ישראל". האם מותר לי לומר בתגובה לדברי ויקיפד אחר, נניח בערך שנוגע למדיניותה של ישראל, "הטענות שלך שגויות לחלוטין, אבל שונאי ישראל יש תמיד"? או אולי "אנטישמים יישארו אנטישמים"? שימו לב שלא אמרתי "אתה אנטישמי", אלא רק אמירה כללית ש"אנטישמים יישארו אנטישמים".

אני ממליץ לעיין בערך מסך הבערות, כדאי מאוד לדעתי שנגבש את הגבולות שלנו בהשראת המונח הזה. בברכה אגלי טל - שיחה 23:05, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

סיכום

ויקיפדיה היא לא בימת נאומים, לא דמוקרטיה, ולא זירת אגרוף אלא אנציקלופדיה ונראה שנדנד לא מבין זאת ועיקר עיסוקו כאן הוא בוויכוחים, בגרימת מהומות ובהתססה. פעילות אנטי שיתופית של הטרדת משתמשים והתססה אינן מקובלות ומזיקות למיזם, והמשתמש נחסם כחסימת אזהרה למספר ימים. אם כשיחזור לא יעסוק בכתיבה אנציקלופדית אלא ימשיך במנהגו הוא החסימה תוארך. ערן - שיחה 23:07, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

תודה. אני מברך על ההחלטה המאוזנת שהתקבלה בזמן הנכון. אני מקווה שנחזור לשגרה, וכי "נדנד" יפיק את הלקחים הנדרשים, ויתמקד בתרומה לוויקיפדיה ולא בחילופי דברים. אגסי - שיחה 23:28, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכימה עם אגסי, החלטה נכונה וראויה. תודה. Staval - שיחה 23:31, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

רק הערה קטנה, אני התלבטתי מאד אם להתערב, החלטתי רק להביע את אשר על ליבי. אכן המשתמש המדובר גורם לריבוי דיונים וטופל, יחד עם זאת בל נתעלם כי ציפי נוטה לעיתים לא רחוקות לפעול באגרסיביות בשעת ויכוח/דיון. או בקצה הרחוק של כללי ההתנהגות ולעיתים תוך חצייה קלה, לצערי היא אינה בעלת מזג ניהולי, ואינה ראויה לאמון הקהילה להיות מפעילת מערכת, אבל זו דעתי • חיים 7 • שיחה • 23:39, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכימה עם חיים. זה לא משנה אם היא תהיה מפעילה או לא זה לא כזה חשוב בעיניי. מה שכן חשוב שהיא תבין שהיא פועלת בכוחניות ואגרסיבית לא מעט, והיא לא מסכימה לפשרות ותמיד אבל תמיד הדעה שלה היא 100 אחוז צודקת. וכשניסיתי פעם להתווכח היא נזפה בי והיא כותבת "השטות היא לנסות לחנך אותי" (ההדגשה במקור בדף שיחה סתיו סטרשקו). ועל דעה שלי היא כותבת שאני מפשפשת. לא זוכרת את עצמי בויקיפדיה - ואני הרבה זמן פה כל כך מתרגזת ממישהי, זה הגיע למצב שאני מסירה דפים מרשימת מעקב כדי לא לקרוא מה שהיא אומרת. עכשיו חשוב לי לומר לה אני מבינה לגמרי ויודעת שהיא באה לפה לעשות טוב ולא להעליב או להתווכח, היא באה לפה לעשות טוב לנשים, ללהטב ולעוד ובטוח שהיא עשתה הרבה טוב. אבל חייבים לנשום עמוק ולא תמיד להשליט את הדעה שלך, להתחשב בדעות נוספות, לכבד את האחר! פלורליזם במובנו הטוב. יעלי - שיחה 02:46, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

חסימה בעייתית

משתמש:בריאן חסם אותי היום לשלושה ימים (שיחת משתמש:דגש חזק#נחסמת) בגין דברים שכתבתי בדף שיחת משתמשת:TMagen. הדברים שהוסרו על ידו ובעבורם נחסמתי הם אלו. אני מוצא טעם לפגם בפעולותיו אלו, ואפרט: לית מאן דפליג שהדברים לכשעצמם היו לגיטימיים. הצבעתי על שלושה מקומות בהם TMagen כתבה דברים הנוגדים את המציאות, ובכל אחד מהם קישרתי לעריכות המוכיחות את המציאות הפשוטה. אני משער שלמשתמש:בריאן צרם השימוש במילה "שקרנית" שהוצמדה לסיום כל משפט. בגין השימוש במילה "שקרנית" (כאשר השקר מוכח) מגיעה חסימה לשלושה ימים? אולי. הבה ונעלעל בהיסטוריה הלא רחוקה. לפני תקופה לא ארוכה אותו משתמש:בריאן פנה למשתמש אחר, שכינה משתמשים אחרים "חוליגנים" והגדיר את פעולותיהם כטרור - אמירה שחורגת בהרבה מגבולות השיח המקובל כאן. בדף שיחתו לא נכתבה אף לא אזהרה, מעבר לפנייה מנומסת שיסיר את דבריו, וגם זה נעשה לאחר מספר ימים מרגע כתיבת ההודעה (קישור למעוניינים). בריאן, היכן היית כשנעם דובב הכפיש אותי בכל הזדמנות שרק יכל? היכן היית כשEman כינה את אגלי טל "פרובוקטור נאלח"? כשגארפילד כינה אותי בריון, וכשדוג'רית האשימה אותי בשחיתות? מאמין שגם משתמש:נרו יאיר יוכל להוסיף שלל כינויים שדבקו בו ולא אתה ולא אף אחד מהביורוקרטים פצה פה. במקרים חריגים, הושארה מטעמכם הודעה לקונית בדף וק:במ, ללא פנייה משמעותית לעורכים הפוגעניים. עושה רושם שהחסימה הזו באה להשתיק דעות שלא מקובלות על חלק מהמערכת. גם משך החסימה (שלושה ימים, חריג מעט) מעלה בי חשד שהוא נועד למדר אותי מהדיון המתרחש במעלה דף זה. נחזור לענייננו: אם TMagen לא דיברה אמת שלוש פעמים, ומסרבת להודות בכך מול הוכחות ברורות, אז מה שנראה כמו ברווז כנראה ברווז. האם כינוי עורך כ"שקרן" (או כל כינוי אחד שהוא שם תואר ולא כינוי לפעולה) הוא פעולה פסולה? אם התשובה היא כן, אני דורש להחיל אותה על כולם (חסין חסימות IP כביורוקרט); אם התשובה היא לא - אז אל תחסום אף אחד, גם אם הוא "מציק בעין" לעורכים ה"נחשבים" (פוי).

נקודה נוספת שרצוי שתבהיר: אם יש לך בעיה עם הכינוי שקרנית - מדוע הסרת את כל ההודעה? אם ננפה את המילה "שקרנית" - שבשביל להסיר אותה אין צורך בשכתוב המשפט - אין בהודעה שום דבר לא לגיטימי. אני מצפה ממך להשיב גם על שאלה זו, או להחזיר את דבריי לדף השיחה הרלוונטי. דגש - שיחה 14:58, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הפוסל במומו פוסל. לא הכפשתי, אמת דיברתי. האמת המתארת את פעילותך כואבת - (פירוט, שניתן כבר בעבר, בתגובתי הבאה) מה לעשות. נעם דובב - שיחה 15:51, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מציע שייקבעו כללים ברורים, מתי חוסמים ומתי לא, וכמובן שזה גם יתבצע. זה ימנע תחושות של אכיפה סלקטיבית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 15:02, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הכלל הוא פשוט. כשיש טרול, שמתנהג כמו טרול, עושה אינסוף פרובוקציות פוגעניות, וגורם בכך עוגמת נפש לויקיפדיות וויקיפדיםפ תורמים, אז צריך להכריז עליו כטרול ולחסום אותו. חבל שאתה מתבזה בהגנה על טרול כזה. eman • שיחה • ♥ 15:12, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

eman, כנראה לא הבנת את התלונה של דגש. קרא שוב. נדנד - שיחה 15:17, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

וואלה צודק. לא קראתי בעיון, והייתי בטוח שמדובר עליך. eman • שיחה • ♥ 15:48, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

עמנואל, אני חושב שבנסיבות אחרות אתה היית נחלץ להגנתו. נוח לך להכתיר אותו חגיגית כמו טרול, מסיבות שאין צורך לפרט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 15:21, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בעד חזק החסימה של דגש חזק. טרול זו מילה עדינה לתיאור פעילותו של הנ"ל. כבור לבריאן שהתעורר ופועל בעניין (הכתובת הייתה על הקיר במשך זמן רב, והיו כבר בקשות לחסימות בעבר). "דגש חזק" מטריד סדרתית (אותי באופן אישי הטריד והציק פעמים רבות מספור, כולל מיילים מכפישים ופוגעניים פרטיים המתועדים), מתבטא בתוקפנות, אלימות ומיזוגניות, מוחק תגובות מדף המשתמש שלו ודפי משתמשים אחרים, משמיץ ומעליל עלילות, פותח במלחמות עריכה וממשיך בהן, נוטף ארס ולעג בתקצירי עריכות, פועל באופן לא נייטרלי בערכים רבים כדי לקבע נראטיב ימני, מחזיר התבטאויות שמהוות הסתה לדפי שיחה של ערכים (כגון "מחבלת"), למרות שהוזהר, מחליף כל שני וחמישי כינויים (כדי להסוות מעקב אחרי פעילותו), מתעלם מאזהרות לגבי התנהגותו הנלוזה וחוזר עליה ביתר שאת, ועוד ועוד. ישנן עשרות רבות של דוגמאות. לאור כל זאת, מציע לקבע את החסימה ולחסום את המשתמש לצמיתות, ויפה שעה אחת קודם. נעם דובב - שיחה 15:30, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

• שאלה פרוצדורלית: האם דף הבירורים נועד להגשת ערעור על החלטת ביורוקרט בדבר חסימה? זה לא מופיע בכללי הדיון ולא זכור לי תקדים כזה. אני מעדיף לא להיכנס לפרטי הפרשה זו, וגם לא לשאלה עקרונית בנוגע לאכיפה שוויונית. אגסי - שיחה 15:31, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נעם דובב, על איזה החלפת כינויים אתה מדבר? חובתך לפרט האשמה חמורה כזאת! נדנד - שיחה 15:35, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כחיזוק לדבריי הגיע נעם דובב. תודה. משתמש:אגסי - במדיניות החסימה כתוב מפורש שזו אחת ממטרות הדף. למי שזוכר, מטרת הדף העיקרית הייתה ערעור על פעולות מפעילים (מחיקה, שחזור, הגנה, חסימה) עד שמוזג לתוכו דף ויקיפדיה:דיווח הפרעות. משתמש:נדנד - אין איסור להחליף כינויים, וזו לא "אשמה". דגש - שיחה 15:38, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

למיטב הבנתי אמורים לדווח עליהם, ומסתמא על שינויים ללא דיווח יצא קצפו, לא? אחרת באמת מה ההאשמה האידיוטית הזו?! נדנד - שיחה 15:40, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמש:נדנד - על פי בובת קש אין חובה לדווח על זהויות קודמות. למרות האמור - כל שמות המשתמש והחשבונות המקבילים שלי מתועדים באופן ברור בדף המשתמש שלי. אני מעדיף לא לחוות דעתי כרגע בעניין דובב. דגש - שיחה 15:44, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

זעקת הקוזאק נגזל, טוען שאני מכפיש אותך בכל הזדמנות שאפשר (לא היה ולא נברא), בו בזמן שאתה מטריד ומכפיש אותי (כולל השמצה זו, ומיילים אישיים פוגעניים, ויש לכך, כאמור תיעוד). נעם דובב - שיחה 15:47, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

להלן תגובתי על הדברים והקהילה מוזמנת להמשיך להביע דעתה על הנושא:

הביורוקרטים הם בני אדם ועל כן ניחנו בשיקול דעת שאותו הם מפעילים בהתאם למקרה ועל סמך שיקול דעת זה, הם נבחרו לתפקיד. גם ה"מקרים" בהם אנו עוסקים, הם בעצם בני אדם, שונים זה מזה. איננו יכולים (וכנראה גם לא רוצים) ליצור בוטים שינהלו טבלאות של איזה מילה פוגעת יותר ואיזה משתמש מועד יותר לפגוע או להיפגע, ויחליט על חסימה לפי זה. לכן, כשאני מחליט על חסימה, אני מנסה לקחת בחשבון את הדברים האלה ומגיע לתוצאה לפי המקרה. לפעמים אני אכן לא בטוח מה הטיפול הראוי במקרה, ולכן הביורוקרטים מתייעצים אחד עם השני, כמו שקרה מספר פעמים במקרים שבהם דגש חזק היה מעורב.

במקרה הנוכחי, החלטתי שעל סמך העבר העשיר בחסימות של המשתמש ומעורבותו בקונפליקטים, למרות שהתבקש על ידי הביורוקרטים להפחית מעורבות זו, המשתמש ראוי לחסום ל-3 ימים. את המשתמש השני שכתב ל-Tmagen בדף השיחה דברים לא ראויים, רק הזהרתי, כיון שאיני מכיר מקרים דומים בעברו.

לגבי כל המקרים שהיו בויקיפדיה ובהם נאמרו דברים לא ראויים. נשאלתי היכן הייתי ותשובתי היא שכנראה הייתי באותו זמן בעבודה, או ישן או עסוק במשהו פרטי אחר. שכן איני מתיימר להיות ער ומודע לכל עריכה שנעשית בכל דף בויקיפדיה. למקרה הנוכחי, ולמקרים אחרים בהם טיפלתי, הגעתי לאחר שנפתחה פנייה בדף וק:במ. במקרים אחרים בהם טיפלתי ולא חסמתי כפי שהמבקש חשב שצריך לחסום, כנראה ששיקול דעתי היה שזהו מקרה שמספיקה בו אזהרה. אני מניח ששיקול דעתי לא תואם את דעתם של כל השתמשים בויקיפדיה, אבל אני גם מניח שעל סמך זה נבחרתי לתפקיד וזה הכי טוב שאני יכול לעשות.

אם דרוש שינוי בדרך הפעולה של הביורוקרטים או בזהותם, הדרך לכך ידועה ופתוחה בפני כל משתמש. בריאן - שיחה 17:42, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

לכל הכותבים והקוראים (גברים כנשים) את הכתוב בכל הפסקאות לעיל על הנחרצות והנחישות לקידום הוויקיפדיה העברית.שנילי - שיחה 16:35, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בריאן: זו לא חוכמה לציין שיש "קונפליקטים". משתמש שמחזיק בעמדות מסוימות + די זמין בוויקי + כמות עריכות וניטור מסיבית בהכרח ייתקל בקונפליקטים. השאלה היא מי אשם בהם. אם באמת ייפתח דיון על התנהלות עורכים מסוימים הכולל את צייתנותם לגרסה יציבה, מידת הכבוד הבסיסי שהם נותנים לברי פלוגתתם, והסטנדרטים הכפולים שהם דורשים - הוא לא ייטיב עם מספר עורכים כאן. להתגולל על מי שבסך הכל ברוב המקרים עומד על הזכות לשמור על הנהלים, זה לא לעניין. היה ראוי שתציין כמה מן הקונפליקטים, ותסביר מדוע הצד השני לא אשם לפחות במידה שווה.

אני גם מזכיר לך שלא ענית על השאלה מדוע מחקת את כל ההודעה, בעוד שהבעיה הייתה עם המילה "שקרנית" שבסוף המילה. דגש - שיחה 18:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בריאן, ההחלטה האומללה שלכם במאי השנה הביאה אותך עכשיו להפוך בדף הזה למתגונן. ההחלטה שלך היום רק להזהיר, משתמש שצריך היית לחסום לתקופה משמעותית, היא אומללה באותה מידה. כמה סמלי ששני האירועים מתרחשים בו זמנית. Liad Malone - שיחה 18:56, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

Liad Malone, תוכל להיות ספציפי יותר לגבי איזו החלטה מדובר? אני זוכר כמה ולא מצליח לזהות. דגש - שיחה 19:00, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

דגש, העבודה שלי בחיים היא לא ללכת לנקות אחריך ולברור מבין דבריך את המילים הראויות. נכנסת מלכתחילה לדף המשתמשת במטרה להלהיט את הדיון וכדי לסגור איתה חשבון ישן שיש לך איתה. כל דבריך שם היו מיותרים, וחלקם גם היוו עילה לחסימה. ברור לי גם שכל הדיון כאן נפתח על ידך רק במטרה להפחית מעט מהרושם הרע שעשו דבריך. אני מייעץ לך שכמו שעשית בעבר, הדרך הנכונה לעשות זאת, היא באמצעות התנצלות ולא באמצעות גרירה של הנושא לעוד דפים. בריאן - שיחה 19:48, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ראשית: כשם שלא תשחזר עריכה כוללת שלי בדף רק בגלל שניסוח מסוים לא מצא כל כך בעיניך, כך, ואפילו יתרה מכך, התערבות בדברי משתמש בדף שיחה היא צעד קיצוני, שראוי שייעשה ברגישות מרבית ולאחר שבעה נקיים. מכיוון שאכן מבחינתי הדברים במתכונתם הנוכחית מעט מיותרים ולא לגמרי היו קשורים לדיון ההוא, אני לא אתעקש להחזיר את הדברים (אם כי סביר להניח שעוד אמצא יום אחד את המקום ואת הזמן הראוי להעלות את שקריה של TMagen). אין שום סיבה בעולם שאתנצל בפני מישהי ששיקרה ביודעין דרך הרגל, על כך שכיניתי אותה "שקרנית". אני מבין שלפי השקפת עולמך מילה זו אינה ראויה להיכתב בוויקיפדיה ולכן לא אכתבה שנית. לפי זה, היחידה שצריכה לקבל את התנצלותי היא תשתית ויקימדיה, על הפרת הכללים לשימוש בה ואני שוקל לשלוח התנצלות לקרן ויקימדיה. דגש - שיחה 20:04, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בריאן, לאור המשך תגובתו הפוגענית (שבגינה הוא נחסם) של "דגש חזק" כנגד משתמשת:TMagen, נראה שהוא לא למד דבר (כפי שלא למד מחסימות / אזהרות קודמות) ולא מתכוון לשנות את דרכו הרעה, נהפוך הוא. לאור זאת, מציע לשקול להאריך את תקופת חסימתו. זו לא פעם ראשונה, ולמרבה הצער גם לא העשירית. נעם דובב - שיחה 21:01, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא מטיל ספק בשיקול הדעת של בריאן, אך במקרה הזה אין הצדקה לחסימה לדעתי, כל עוד זה השיח באתר. יחד עם זאת אני מסכים עם בריאן שדגש חזק לא היה צריך להכנס לשיח הר"מ (דף שיחתה של T.MAGEN) , ואני מבקש לשקול שיחרור חסימה ומדגש אני מבקש שינסה להתרחק מחיכוכים מיותרים.--היידן 21:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

התשובה של בריאן מטרידה אותי מאוד. האם לא מצופה מהמפעילים והביורוקטים להצביע על איזשהו קו מנחה הגיוני, כזה שיאפשר לנו לראות שאין בהתנהלותם משום איפה ואיפה? האם הנימוק היחיד שניתן לנו הוא "שיקול דעתם של המפעילים"? האם כולנו צמיתים הנתונים לחסדיהם של בעלי השררה? אני הייתי רוצה להאמין שהעקרון של 'שלטון החוק' מנחה את בעלי הסמכויות כאן. כלומר שיש דין אחד לכולם, ושיש אמת מידה אחידה, גם אם פרשנותו של כל מקרה היא עניין של שיקול דעת.

לגופו של משתמש, ומכיון שהבירור הזה הפך בשביל כמה משתמשים למטווח חופשי של הפרחת האשמות מופרכות, אזכיר רק זאת: דגש חזק הוא אחד המשתמשים התורמים לויקיפדיה, הוא משקיע שעות רבות ומאמצים בניטור סיזיפי לתועלת כולנו. מקומם אותי שכל התרומה העצומה שלו לא ממתנת אפילו במעט את המשתלחים בו ללא רסן. כמובן שאפשר לבקר כל אחד, וחשוב לעשות זאת באופן ענייני, אבל אין בין זה לבין האשמות חסרות בסיס והקשר מאומה. אני מקוה שהחסימה תוסר ודגש ימשיך בעבודתו הטובה. בברכה אגלי טל - שיחה 22:30, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

עריכותיו של דגש חזק נושאות אופי בריוני וכוחני, ועל כך התלוננתי אצל מפעילי המערכת (ודגש חזק כמובן לא החמיץ את הזדמנות הפז לטחון על כך את המים אצלי בדף שיחה). תמוה בעיני מדוע דגש חזק שואל את בריאן איפה הוא היה כשאני התבטאתי כפי שהתבטאתי אולם הוא לא שואל את בריאן איפה הוא היה כשדגש חזק כתב לי: "הקרימינאליות שלך מחליאה". אין ספק שכולנו יכולים להיכשל בלשוננו (בטח ובטח אם אנחנו נאלצים שוב ושוב להתמודד עם עורכים אחרים בעלי התנהגות אותה ג'ימי ויילס מכנה 'התנהגות רעילה'), אבל בסופו של דבר: כובד המשקל צריך להיות על דפוס ההתנהגות. דגש חזק לטעמי הוא עורך שמפגין כדפוס קבוע התנהגות רעילה שגורמת לנזק למיזם. ג'ימי וילס טען באחת מהרצאותיו (כאן מדקה 3:50) שקהילת ויקיפדיה צריכה להוציא מתוכה עורכים שהם אמנם תורמים באמצעות הפקת ידע אך התנהגותם הרעילה פוגעת בקהילה (מה שגורם לנוכחותם להיות יותר מזיקה ממועילה). אם את העורכים הרעילים אך הפרודוקטיביים לא צריך לסבול לפי ויילס, אז מה הדין בנוגע לעורכים שהם גם רעילים וגם לא ממש פרודוקטיביים? הקהילה שלנו היא החמצן של ויקיפדיה. בואו נתחיל לקחת את השמירה עליה ברצינות. דוג'רית - שיחה 23:10, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

מצדד בדברי דוג'רית. בנוסף, גיליתי רק עכשיו שדגש חזק נחסם מספר פעמים רק בחמישה חודשים האחרונים! - וזו הייתה בדיקה לכינוי הנוכחי (עבר ארבעה) במשתמש הזה שלו (יש לו משתמש נוסף). לאור זאת, ולאור העובדה שנחסם לתקופות יותר ארוכות, אני תמה מדוע נחסם הפעם רק לשלושה ימים, וקורא שוב לבריאן להאריך את חסימתו. זאת ועוד, הדברים שבגינם הוא נחסם הם רק קצה הקרחון שמגיע למפעילים: מדי יום כמעט אני מבחין בפעילות שלו (ולפעמים במספר כאלה) שעוברת על הכללים, לעתים רבות בצורה חמורה. הוא גם פיתח שיטה: לבקש לחסום אחרים (תוך עזרה מחברים), שנלחמים בפעילותו המזיקה (רק מולי הוא ניסה לעשות זאת, בלא הצלחה, מספר פעמים). נעם דובב - שיחה 23:46, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

לא חשבתי להגיב על ההכפשות כאן, אולם משהשקר חוזר על עצמו אגיב בקצרה לכל ה"טענות". דוג'רית טוענת שעריכותיי "נושאות אופי בריוני וכוחני" - אני יכול לטעון אותו הדבר לגבי עריכותיה, הסגנון שלה הוא לא מהנחמדים בוויקיפדיה העברית, וידוע. כנ"ל גם לגבי "עורכים פרודוקטיביים". תודה באמת על המשוב המרענן. רק לא ברור מי המציא אצל דוג'רית רעילות מהי, ופרודוקטיביות מהי. מן הסתם זה תלוי בעמדות בנושאים טעונים. לכן אני מציע שאם אין טענות ממשיות, אין צורך להגיב.

נעם דובב: בעיה ידועה אצלו עניין חוסר השיתופיות - כפי שניתן לראות בערכים (נורית פלד-אלחנן, מיכאל ספרד, ישי מנוחין, העימותים בגבול ישראל-רצועת עזה (2018), עהד תמימי ג'עפר פרח). עורך שגם מבחינתו מי שרואה את המציאות אחרת ממנו הוא "ימני שמנסה להטות את הערך, כדי לקבע נראטיב" (שיחה:עהד תמימי לרוב) אולי הפוך? אולי המציאות היא הפוכה ומי שחושב אחרת הוא "שמאלני שמנסה להטות את הערך"? דובב גם חוזר שוב ושוב על טענתו בדבר החלפת הכינויים שלי - טענה בלתי רלוונטית בעליל. לגבי ה"השמצות" במייל - הוא ימשיך לחזור עליהן אד נאוסאם, כי הוא לא יעז לחשוף אותן במלואן. הוא גם טוען (ולא בפעם הראשונה) שהתבטאתי באופן מיזוגני. מעניין באמת היכן. אפשר קישור? לא, כי אין. כנ"ל לגבי כל טענותיו. הקישור היחידי שהוא הביא זה יומן החסימות, וגם בו הוא טעה; בארבעת החודשים האחרונים (כפי שכתב לפני שתיקן את דבריו בעקבות הודעתי זו) (02.06.2018-02.10.2018) לא הייתה אף חסימה (למעט חסימה מרצון...) הוא אולי מתכוון לשלוש חסימות שהיו בשלושת הימים הראשונים של מאי, אך אלו היו לפני חמישה חודשים ומעלה. אני אכן רואה שתגובותיו של דובב לא זכו להתייחסות, ומקווה שהתייחסותי זאת תהיה היחידה והאחרונה.

למשתמש:בריאן עוד הבהרה קטנה: לא טענתי שאתה אמור לעקוב אחרי הכול, ולטפל בהכול. אולם ברור לי כביעתא בכותחא שאתה מודע וראית לדברים אלו. גם אם יש רצון "לסגור חשבון" על קונפליקטים שקרו (ולא הסברת מהם, או מדוע לא הייתה אשמה תורמת שקולה מהצד השני) החסימה צריכה לבוא על דברים שמקובל לחסום עליהם. מכיוון שבשנה האחרונה לא ראיתי אף חסימה מסוג זה אצל משתמש ותיק (ולצערי היו כאלו בשפע), המציאות הזו מטרידה עורכים שחושבים להביע עמדה שנויה במחלוקת. דגש - שיחה 00:40, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

לא הייתי מודעת לחסימה הזאת של דגש ואני מוצאת אותה מצערת מאוד! דגש הוא אחד הוקיפדים הטובים והפעילים ביותר שיש לנו. זה ממש אבל ממש מרגיז, בקופליקט שהיה לנו לאחרונה הוא דווקא התבטא בכבוד. אני מקווה לראות אותו חוזר במהירות לפעילות הטובה שלו. יעלי - שיחה 02:28, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

יש שלושה דברים שאין ספק לגביהם:

• דגש הוא אחד הוויקיפדים שתורמים הכי הרבה בצורה סדירה, בוודאי בניטור סיזיפי וממושך.
• לדגש וציפי עבר עכור.
• על הבירוקרטים להוציא מסמך רשמי המקטלג בצורה גורפת כל כינוי גנאי וקללה, כשהם מחולקים לקטגוריות: כינוי לגיטימי; אזהרה; חסימה.

המסקנה מכל הנ"ל - עלינו לשחרר את החסימה של דגש כרגע, ולבקש ממנו ומציפי להמשיך לריב במייל, בשיחת טלפון, בוואטסאפ או בדשא בחוץ. עד כאן דברי ליום נפלא זה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 07:31, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

לא מוצאת פסול בהתנהלות של בריאן. לא היה נגוע בדבר והפעיל שיקול דעת עצמאי שהוא בגדר הסביר. אגב, לגבי שימוש במונח שקרן דווקא היו בעבר לא מעט מקרים שכללו לפחות אזהרות אצל משתמשים אחרים. דגש, המצב שלך לא דומה לשל משתמשים ותיקים אחרים כי נחסמת וחזרה תביא אצלך לחסימות בעוד שאחרים יקבלו אזהרות. כותבת לך כמי שמשקיע זמן בוויקיפדיה ובהתייחס לתשומת הלב שהקדשת להתנהלות בתקופה האחרונה (ושניכרת): למה להיכנס בכלל למקום הזה ולתת לזה לקלקל? חבל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:08, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

בוקר טוב. ראשית, טכנית, דגש חזק אינו חסום משום שבריאן שחרר אותו אתמול לצורך הדיון כאן. בריאן הוא מהבירוקרטים (וגם המפעילים) היותר פעילים כאן, ולא נרתע מ"ללכלך את הידיים" ולבקר במקומות שלא כולם נוהגים לבקר בהם. מחד מלינים שאין מספיק מעורבות ומאידך מלינים על "פעילות יתר". קיסינג'ר נהג לומר שהוא ידע שהפיתרון שהציע היה טוב, כאשר שני הצדדים לא היו מרוצים. דגש חזק, יש לך מעלות רבות כעורך ומנטר חרוץ מאד. העניין הוא שיש לך "פתיל קצר" וזה בעוכריך. אם תשכיל לנשום עמוק לפני שאתה מגיב כך ייטב. לומר שברי הפלוגתא שלך לוויכוח היו מקבוצת ל"ו הצדיקים/הצדיקות?. לא, אי אפשר לומר דבר כזה. גם שם יש שיח מתלהם ואני חושב שראוי לצדדים שהשתתפו בדיון לעשות חשבון נפש ולהפסיק עם צדקנות היתר. כתב היידן שזה כרגע אופי השיח באתר. חבל מאד. אפשר גם לנהוג אחרת. אני ממעט להשתתף בדיונים. יש יותר מידי דיונים וחלקם נפתחים לשם הדיון עצמו, על גבול ההטרלה-עיינו ערך הדיון הקודם כאן שנפתח על ידי נדנד וכבר אורכב. אני מציע להשאיר את המצב העכשווי כמו שהוא ולארכב את הדיון.--Assayas - שיחה 09:16, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים עם מה שכתב כעת מוטי, ומעיר: טכנית אינני חסום אך אני אסור בעריכה (כפי שהגדיר פעם קיפודנחש ”ההבדל בין איסור וחסימה הוא כמו ההבדל בין דיברת "לא תגנוב" לכספת”. מבחינתי זה כמעט אותו הדבר). השארת המצב כפי שהוא וארכוב הדיון משמעם החזרת החסימה (טכנית, ולפחות רעיונית) עד ליום שישי, 5 באוקטובר בשעה 09:46 AM. האם לזו כוונתך? לגבי חשבון הנפש, אני מקבל את עמדתך בנושא ומקווה שיעשו גם הצדדים השונים חשבון נפש שלהם. אני גם מוסיף על דבריו בעניין בריאן כי אינני מטיל דופי במפעילותו ובביורוקרטותו של בריאן, למרות שאני מערער על שתי פעולותיו האחרונות. דגש - שיחה 09:36, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

בוקר אור. אני מכבד את תגובתך. לאור תגובתך, אני סבור שאין להטיל עליך מגבלות כלשהן. Assayas - שיחה 09:38, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

לא השתתפתי בדיון זה עד כה, מהסיבות שהיה לזה פוטנציאל טעון. אציין רק שחוץ מזה שהאירועים שהובילו לחסימתו של דגש אירעו בדף השיחה שלי, ושאותם לא הזמנתי, לא הייתה לי נגיעה לכך, ולכן, כעת משנרגעו קצת הרוחות, אני מבקשת להוסיף את דעתי. אני מסכימה הן עם המחמיאים לדגש וכן עם המלינים עליו - אני חושבת שהוא עושה עבודה חרוצה וחשובה, לפחות בכל הקשור לניטור. אני גם חושבת שהוא עבר את הגבול באופן קיצוני בדבריו אלי. מכיוון שהוא הבטיח לא לחזור על התנהגות זו, ואפילו שמתוך התנגדות ושלא בהסכמה או הבנה, אני חושבת שאין שום סיבה להמשיך את החסימה שלו. אך אני כן מבקשת שבניגוד לכל החסימות הקודמות, שמעמד זה ייזכר, ושאם ההתנהלות כן תחזור, שהטיפול יהיה תקיף יותר. וברוח פיוס, אני מזמינה את דגש לדבר איתי על הטענות שיש לו, כדי ללבן את העניין, אם הוא מרגיש שהוא רוצה או יכול להגיע לסגירת העניין. אם ברצונו לעומת זאת להחזיק ב"נשק" נגדי כפי שהצהיר, אין לי מה להוסיף. שיבושם לו. בברכה, ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:01, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

נכון ש"דגש חזק" חרוץ, ויש לו התלהבות, אבל אני מציע לו להנמיך את הטונים בתגובות ובתקצירי עריכה. אני לא בקיא בפרטים, אבל אני מעריך שהביורוקרטים לא נהגו בו ביד קשה מדי, צריך לזכור שלפני כחצי שנה הם קיצרו חסימה שלו מ-3 חודשים לשבוע בעקבות התנצלות שלו. בכל מקרה, אני מציע לסיים בהקדם גם את הדיון הזה כדי שנחזור לשגרה. אגסי - שיחה 10:09, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מצטרף להמלצה להנמיך את הטונים. לא רק לדגש, אלא גם להרבה עורכים נוספים. וגם להמלצה לקבוע מילים אסורות. לכתוב על עורך "שקרן" זה לא טוב. אבל יותר מדי פעמים המילה הזאת נכתבה על עורכים ללא אכיפה, יחד עם עוד מילים נוספות חמורות לא פחות. יותר מדי ביטויים רעים נכנסו כאן לשגרת השיח. אכן יש הרעלה, והדרך היחידה לנקות אותה היא אכיפה שיוויונית ושקופה שקובעת קווים אדומים. על גבי אותם קווים אדומים יש בהחלט מקום לשיקול דעת אנושי (שקוף גם הוא), שלוקח בחשבון דפוסים, אזהרות וחסימות קודמות, נסיבות מחמירות או מקלות ועוד. ככה עובדת כל מערכת שפיטה ואכיפה מתוקנת ואין סיבה לא לאמץ את הנורמה הזו. דבר כזה יועיל לכולם. במציאות שבה יש צדדים שמרגישים מופלים באכיפה - לעולם לא יוכלו להיווצר תנאים של טיהור השיח, שכן לעולם הדיון יסטה לנושא האפליה והשוואת האכיפה. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 11:30, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

שתי הערות: א. זו חכמה קטנה מאוד שאנשים שמתקוטטים בקביעות עם דגש (כמו נעם דובב ודוג'רית) בעד החסימה שלו. נראה אותם כה נחרצים במקרים של חסימת מי שקרוב יותר לדעתם. ב. אני שוב מציע שייקבעו כללים ברורים מתי חוסמים ומתי לא. יש משקל כמובן לחסימות ולעבר בעייתי ולעוד שיקולים, אבל שיהיו כללים. כשיהיו כללים כאלה, וכשהם ייאכפו בפועל, יהיה ברור מה באמת מותר ומה באמת אסור, וגם לא יהיו טענות בדבר אכיפה סלקטיבית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 11:20, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

נרו יאיר, הסברתי למעלה למה אי אפשר לקבוע כללים מדויקים מתי חוסמים ומתי לא ומבין השורות אפשר להבין למה כאן כן חסמתי.

Assayas, לא הבנתי למה אתה סבור שאין להטיל מגבלות על המשתמש? הוא אומר במפורש שהוא מערער על הסרת דבריו הפוגעניים מדף שיחת המשתמשת (אם הבנתי נכון את מה שכתב: "למרות שאני מערער על שתי פעולותיו האחרונות"). כלומר בעיניו אין שום פסול במעשיו והוא עלול לחזור עליהם בהקדם, שזו הסיבה שחסמתי אותו מלכתחילה. בריאן - שיחה 12:57, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מערער על כך שהסרת את כל דבריי במקום להסיר את המילים הפוגעניות גרידא, והנימוק שלך למחיקה כוללת "העבודה שלי בחיים היא לא ללכת לנקות אחריך ולברור מבין דבריך את המילים הראויות" אינו מצדיק זאת - ונראה שלא רק בעיניי. על אף זאת, בעניין זה הערעור שלי הוא רעיוני, אך לא דחוף לי שהוא ייושם בנקודה זו. דגש - שיחה 12:59, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

בריאן לשאלתך. אני הבנתי בדיוק להפך מתגובתו של דגש. הוא מבין שהמעשה פסול ויעשה חשבון נפש. יתקן אותי דגש חזק אם לא הבנתי נכון. אני מכיר את ההיסטוריה של "הפתיל הקצר" ואף חוויתי אותה בעצמי. עם זאת אני נמנה עם בית הלל ומוכן לנסות את חשבון הנפש. ברור לי ואני מקווה שגם לדגש שהפרקטיקה הזו לא יכולה לחזור על עצמה שוב ושוב. החלק השני של דבריי התייחס לברי/ברות הפלוגתא של דגש בדיונים השונים שהלהיטו את האווירה ומבלי לגרוע מאחריותו למעשיו ובגינם חסמת אותו ובצדק, גם שם נדרש חשבון נפש כי השיח מתלהם. Assayas - שיחה 16:10, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

לא הבנתי היכן הקושי בהבנת דבריי. עצם קיום הבירור הוא ערעור על פעולה אחת או יותר של בריאן. אני כתבתי מפורש פעמיים שאין לי כוונה לחזור על כך, למרות שהתבטאויות כגון אלו, לצערי, אינן נדירות במיזם. אני (ולא רק אני) טענתי וטוען, שהחסימה לא הוגנת אם התבטאויות כאלו לא מטופלות כלל באתר. (אם היו מטפלים טיפול כלשהו [עריכה/אזהרה/חסימה] בהתבטאויות כאלו, הייתי מבין שיש דין אחד למשתמש שנחסם בעבר ודין אחר למי שאין לו עבר בעייתי. אך כשהתבטאויות כאלו אינן מטופלות כלל עיקר ההתעסקות בכך לוקה בחסר, וכך כתבו גם משתתפים נוספים בדיון). כך גם הבנתי את דברי Assayas. כן אני מערער על כך שבריאן הסיר שלוש תגובות מלאות שלי, במקום להסיר את המילה הבעייתית (ואף הסיר יחד עמם תגובה של משתמש אחר, תגובה שוודאי לא עוברת על כללי ההתנהגות= המילים "TMagen, זה מביך!!!" שנכתבו על ידי משתמש אחר). דגש - שיחה 18:45, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

בריאן, אני לא מצפה לטבלאות מדויקות או לנוסחאות. אני מצפה לקריטריונים בסיסיים. האם מפעילים סנקציה כלשהי (אפילו אזהרה, אבל סנקציה כלשהי) על כך שמשתמש קורא לאחר "בריון" או "חשוך" או "שונא", או שלא בטוח, או שתלוי מהן דעותיו. כבר כמעט הפסקתי לפנות במקרים כאלה למפעילים, כי בדרך כלל לא קורה עם זה כלום, הבקשות מתייבשות להן, והגעתי למסקנה שפשוט לא נוקטים סנקציות. הנה אני רואה שלעתים כן נוקטים. הבעיה היא הפרות חוזרות? אני יכול להצביע על כמה וכמה משתמשים, כולל מפעילים (חלק מהשמות עלו בדיון הזה, חלקם היו נלהבים כשמדובר באחרים, ולא שמו לב שהסנדלר הולך יחף), שגם אצלם יש הפרות חוזרות. אם אני צודק - האם לא מדובר באכיפה סלקטיבית? יודע מה, מה שהיה היה. בוא נביט על העתיד. אולי פשוט אפנה ישירות אליך בפעם הבאה שאתקל בזה. אולי גם לשני שהציעה את עזרתה במקרים כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 13:22, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

הנה דף שלכאורה בריאן קרא אותו בעיון, לאור דבריו בו, ובכל זאת לא מצא שום פסול בביטויים קשים מאוד שנאמרו בו שוב ושוב ושוב. בינתיים, לא הצלחתי לחשוב על הסבר הולם מלבד מה שנרו כתב "תלוי מהן דעותיו". אין מנוס מהגדרת קריטריונים בסיסיים לאכיפה. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 13:45, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

יזהר (או אחרים), אולי יש לכם זמן להעתיק משם כמה ביטויים, כדי שהקהילה תוכל להתרשם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 14:02, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

יזהר, כנראה שלא קראת מה כתבתי שם, או אלו ביטויים קשים (מהצד "השני") גרמתי שיוסרו. בדף ההוא באמת הייתה סערת רוחות מכל הכיוונים, והפתרון הטוב ביותר שראיתי אז, היה לא להתחיל להזהיר ולחסום, אלא לדרוש מכולם להנמיך את גובה הלהבות. לדעתי לאחר בקשתי זו, השיח שם נרגע מאוד. אז כמו שאמרתי לעיל, כל מקרה לגופו. בריאן - שיחה 16:39, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אני בעד לפתוח דף בשם ויקיפדיה:רכילות, שיכלול בתוכו טבלאות מסודרות של מה בדיוק כל אחד קילל ואת מי. גם מקור מידע קונקרטי לבירוקרטים, וגם משהו נחמד בשבילי להירדם על הספה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:59, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

כבר יש: משתמש:עוזי ו./המטריצה הגדולה. עוזי ו. - שיחה 00:26, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 12:21, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הבהרה לקראת ארכוב הדף

בניגוד למה שכנראה יש שחושבים (לאור הערות בדף זה), הביורוקרטים הם יצורי אנוש שדעתם שווה בדיוק כמו דעתך ודעתי, ולכן במקרה שיש ויכוח בין ויקיפדים רבים האם אמירה של פלוני לפלוני בעייתית, דעתו האישית של ביורוקרט אינה שווה יותר ואינה אמורה להכריע את הוויכוח. מסיבה זו בדיוק, לא אמורה להיות לדעותיו של הביורוקרט השלכה חיובית או שלילית על פעילותו.

מה כן? הביורוקרטים קיבלו מנדט מהקהילה לשמר חיי קהילה תקינים, דבר הכרחי לחיי מיזם שיתופי, וזה כולל התערבויות "אלימוֹת" של מחיקת עריכות / ארכוב דפים בטרם עת / חסימת משתמשים לתקופות משתנות, לפי תחושה סובייקטיבית של "באו מים עד נפש" (כמובן שמצבת ביורוקרטים גדולה כמו שיש לנו, מסירה כמעט לחלוטין את אפשרות ההטיה). הוי אומר: הקריטריון האחיד הוא שכאשר פעילותו של משתמש מסוים מקנה לביורוקרטים תחושה של אווירת "באו מים עד נפש" (הטרדה מתמשכת של הקהילה והשחתת זמנה, הליכה על הגבול עם ביטויים לא מקובלים ותקיפת ויקיפדים אחרים, ורעיונות נוספים) אמורים הם לנקוט פעולה, כפי שיקול דעתם, כדי לאפשר לכל שאר הקהילה לשוב ולהתמקד במרחב הערכים, הרחבתו העמקתו ושיפורו.

כדי שלא יעלו לביורוקרטים הכוח ונוזלים נוספים למוח, אנחנו מזכירים להם פעם ב-3 שנים שהם 'כולה ביורוקרטים', פיונים של הקהילה ושום דבר לא מעבר. אם נשים לב לשיקול דעת מוטעה שלהם לאורך התקופה הזו, נחזיר אותם למקומם הטבעי ונשים פיון אחר במקומם. ביקורת - שיחה 12:56, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

אני נוטה להסכים על חלק מדבריך, משתמש:ביקורת. הבעיה היא שאין ויכוח האם האמירות הן פסולות או לא (כמדומה שאף אחד מהמשתתפים כאן לא חלק על כך שהביטויים "חוליגנים"/"בריון"/"פועל בשחיתות" הם ביטויים פסולים, לפחות כמו "שקרנית"). השאלה היא מדוע התחושה הסובייקטיבית מופעלת רק כלפי עורכים מסוימים שלמרבה הפלא יש מכנה משותף בדעותיהם (ועורכים אחרים בעלי אג'נדה אחרת אפילו לא מוזהרים). אם תמצא הסבר אחר, זה יניח את דעתנו. אם לא, הרי שהבירור לא מוצה. דגש - שיחה 13:07, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

לא התייחסתי למקרה ספציפי. מה שכן, הבקשה להסבר אחר מורה שכנראה לא קראת או לא הבנת את מה שכבר כתבתי. תחושות אינן מופעלות, אינטואיציה היא תוצר סך כל הידע של האדם, ולכן אתה לא אמור לצפות שהאינטואיציה שלך תהיה זהה לזו של אחר, והנידון כאן אינו על התחושות אלא על הפעולות. הטענה שהפעולות מתבצעות כלפי בעלי אג'נדה ברורה אחת ולא כלפי אחרים אינה נכונה בעליל. פעילות הביורוקרטים במקרים שמחייבים פעילות ואין להם פתרון "לפי הספר", לא אמורה להידון לגופה של כל פעילות על במה ציבורית זו, זה מעקר את תפקיד הביורוקרטים ומזיק לתפקוד הקהילה. אם אתה מתרשם שאנחנו פועלים בשיטתיות בצורה מוטה, פעל להחלפתנו. כאמור, לא דיברתי על מקרה ספציפי ולא על נושא ספציפי שעומד לשיקול דעת, אלא על רצף פעולות שמביא לשיקול של הפסד/תועלת לפעילות השוטפת של הקהילה. ביקורת - שיחה 13:57, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

"לפי הספר" "סטייה חמורה של משתמשים מכללי ההתנהגות מהווה עילה לאזהרה". אשמח אם תביא דוגמה (להגיד "לא נכון" על מה שאתה אומר, אני גם יכול; זהו כשל לוגי) לאכיפה שלכם (מספיק שתביא אזהרה) על משתמשים תוקפניים מהעבר השני של המתרס. אני לא מעוניין בהחלפה, אבל ברור לי שאתה מבין לבד שאם יש אפליה כלפי צד אחד, הצד המועדף לא ישתף פעולה בהחלפה... דגש - שיחה 14:09, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

טענה לא מוכחת אינה כשל לוגי, הבהרתי יפה מדוע אני לא מוכיח את טענתי.

לגבי "העבר השני של המתרס", בוויקיפדיה לא אמורים להיות מתרסים ועצם ההרגשה של פעולה מעבר לשני עברי מתרס היא עצם בגרונו של מיזם שיתופי. לגופה של בקשה/דרישה: "כשם שפרצופיהם אינם שווים כך דעותיהם אינן שוות", יש כאן הרבה יותר משלוש מאות עברים של מתרסים, במגוון נושאים שבמחלוקת, לכן אין לי מושג מי הוא "הצד השני". משתמשים רבים שפעילים בתחומי חיכוך פוליטיים מקבלים אזהרות וחסימות, חלקם מציגים זאת (בחלק מהזמן) כרדיפה או הצקה שיטתית וחלקם מבינים את המקרים שבהם חרגו מהקו וממשיכים לתת בנו אמון. אנחנו משתדלים לפעול מתוך נקודת מבט רחבה ומכילה ככל היותר ושמחים על כל אחד שמבין אותנו, הן באופן כללי והן במקרים ספציפיים. אני מניח שבמקרה שבו אתה זה שהוזהר או נחסם, יהיה לך יותר קשה לקבל את זה, אבל בהכירי אותך כישר דרך ובר דעת, אני בטוח שממרחק זמן גם תוכל להבין אותנו וגם תמצא דוגמאות למכביר בצד העשירי של המתרס. ביקורת - שיחה 14:48, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

ביקורת, צר לי שאתה מציג את הדברים בצורה דיכוטומית, כאילו האפשרות היחידה האפשרית היא שיקול דעת אנושי מלא ובלתי מוגבל, ללא שום שקיפות, המבוסס על הצבעה פעם ב-3 שנים. זה לא הסיפור. יש אמון בביורוקרטים, ובכל זאת יש מגבלות מובנות לשיקול דעת האנושי (גם בסיעור מוחות של 4 אנשים). הבקשה היא לא להחליף אף אחד, אלא שבמאזן בין חוקים כתובים לשיקול דעת האנושי (ותמיד צריך את שניהם) - יש צורך להגדיל את המרכיב הכתוב עלי ספר, ומתנהל בצורה שקופה וברורה. לעיל הבאתי דוגמה שמערכות שיפוט ואכיפה המקובלות במדינות מתוקנות, וארחיב אותה כעת: כל מערכת כזו תמיד בנויה מקודקס של חוקים, ומאנשים האמונים על האכיפה ועל השיפוט, ויש להם מרחב של שיקול דעת בפרשנות החוק, בחינת הנסיבות וקביעת חומרת העונש. גם כששופטים מפעילים שיקול דעת - הם מפרטים את השיקולים בפסק הדין, ונאלצים להתמודד גם עם טענות של אפלייה אכיפתית והגנה מן הצדק. כמובן לא מצופה מהביורוקרטים לנפק פסק דין מנומק של עשרות עמודים על כל חסימה, אבל כאשר מתעוררת תרעומת - כן ראוי לפרט יותר את השיקולים, וכשיש תרעומת עקבית על פרשנות מפלה וסלקטיבית של סעיפים בחוק (במקרה זה כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה) - כנראה צריך להקטין את הרזולוציה של החוק, ולחדד יותר, בצורה שקופה של דף מדיניות, מה מותר ומה אסור. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ט • 16:16, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

אפשר בהחלט להרחיב את הכללים ולצמצם את המרחב הלא ברור. זה חיובי ומבורך.

כשמדברים על מקרה ספציפי זה שונה, הפעולה הוסברה, והשאלה היחידה שנשארה פתוחה היא "למה רק אני?". התשובה היא שזה לא רק אתה, פעולות דומות ננקטות כלפי אחרים כאשר יש צורך בדבר. מדי פעם יש משתמש שמחולל מהומות וויכוחים, או אף משתמש תורם שיש לו תקופה קשה ובה הוא מטיל את מררתו באחרים, ובשלב מסוים הביורוקרטים מתערבים ונותנים לו מנוחה נכונה.

ולא כל סירוב של נחסם לקבל את חסימתו נחשב "מתעוררת תרעומת". בהקשר הפוליטי נחסמו משתמשים מימין ומשמאל, וכפי שציינתי "הצד השני של המתרס" הוא בפועל אינספור צדדים של אינספור מתרסים. הוי אומר: הדיון הזה הוא ניצול של הבמה הזו כדי להתנגד לחסימה ספציפית, מתוך טענות שלא לגופה של החסימה. ביקורת - שיחה 16:53, 4 באוקטובר 2018 (IDT)