ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

מחיקת דיונים מדפי שיחה

משתמש:איתמראשפר נחסם תחילה ובהמשך הוכרז כטרול. לחסימה ולהכרזה לא קדמו אזהרות או דיונים, לא ניתן למוכרז להגיב ולא ניתן לאחרים להביע דעה. לאחר החסימה ובטרם הוכרז כטרול, אימר כתב בדפי שיחה שונים את דעתו בנושאים שונים. תגובותיו לא כללו דברים פוגעניים או דברים אסורים אחרים. ברק מחק את דבריו בדפי שיחה בטענה שמדובר בדברי משתמש חסום. למיטב ידיעתי אין איסור עריכה על חסומים, לא בערכים ובוודאי לא בדפי שיחה. החסימה באה לידי ביטוי באי יכולתם לערוך בשמם ולצרף את העריכות לרשימת תרומותיהם. עריכות בעילום שם צריכות להישפט לגופן, עריכות טובות ישארו, עריכות רעות ימחקו או יתוקנו. ברק הפר את הכללים, כשהחליט על דעת עצמו למחוק את כל תרומותיו של איתמר, גם תרומותיו כאלמוני, תרומות טובות. איתמר כעס על מעשי ברק וכתב לו פוסט לגלגני, פוסט שעצבן את ברק ומאז הוא מחפש כל עריכה שיש בה חשד כלשהו, שנכתבה על ידי איתמר ומוחק אותה, גם מחיקה מהזיכרון.

ב-22 באוגוסט בשעה 7.54, בשיחת משתמש:אריה ענבר, פנה אלי אלמוני תחת הכותרת "‏וינסטון סמית' איננו בן אדם" - מתוכן הדברים ניתן להבין שמדובר באיתמר או במישהו מטעמו. הדברים לא היו פוגעניים ולא כללו תכנים אסורים וחרף זאת הם נמחקו מדף שיחתי על ידי משתמש:תאו הארגמן בטרם ראיתי אותם וללא מתן הסבר. ביטלתי את עריכתו של תאו הארגמן והסברתי לו, שאין כלל המחייב מחיקת דברי חסומים. כעבור שעה הצטרף לדיון גם גארפילד ובהמשך גם אסף. בשעה 14.32 הגיב האלמוני לדברי גארפילד, שוב ללא דברים פוגעניים וכעבור חמש דקות מחק תאו הארגמן את דבריו. שוב, ביטלתי את המחיקה וכתבתי לתאו "תאו לא קיבלת מינוי של צנזור בדף השיחה שלי - אין בדברים אלה שום השחתה ומחיקתם היא סתימת פיות פשוטה". לאחר מכן תאו עזב את דף שיחתי, אך הגיע ברק שמחק את שתי חטיבות השיחה של האלמוני. ביטלתי גם את מחיקתו של ברק, אך הוא חזר על המחיקה, הפעם תוך הנמקה שמדובר בטרול מוכרז. בהמשך היו עוד כמה עריכות של אלמוני/ם בדף שיחתי, עריכות שאיני יודע מה נכתב בהם, כי ברק מחק אותן ומחק אותן גם מהזיכרון.

אתמול, 12/9/24 אלמוני כתב בשיחת משתמש:HaShumai פוסט תחת הכותרת "‏נושא הערך "חילונים". הפוסט כלל מידע חשוב על המחלוקת בערך חילונים והגיבו לפוסט זה משתמש:דוד שי, משתמש:Asaf M, אני ואיש השום, בעל הדף. היום הגיע ברק ומחק את כל הדיון, דברי האלמוני ודברי המגיבים בטענה שמדובר בדיון שנפתח על ידי משתמש חסום. ביטלתי את המחיקה וכתבתי לו: "מחיקה שרירותית של משתמשים רבים באמתלה שלא הוכחה". הוא חזר ומחק. את הדיון העברתי כלשונו גם לדף השיחה של חילונים וגם לשם הגיע ברק ומחק אותו.

לא כאן ולא עכשיו המקום לדון בחסימה של איתמר, אך אני מבקש לדון בכללים שנרמסו, בכללים חדשים שהומצאו על ידי ברק ובהתנהגות נקמנית ומחקנית, המהווה בעצמה השחתה.

1. אין כלל הדורש מחיקה של דברי חסומים - מי שטוען אחרת מתבקש לתת קישור.
2. יש כלל למחיקת תרומות של טרולים עקשנים והוא נקבע להתמודדות עם טרולים המתעקשים לפזר פורנוגרפיה בערכים, לשנות תכנים בניגוד למוסכם וכדומה - הכלל לא נקבע לסתימת פיות הדפי שיחה.
3. מקובל שמפעיל המעורב בסכסוך, לא יעסוק בכל הכרוך בו - ברק נפגע מדברי איתמר והוא מנסה לנקום בו. כתבתי לו, שמן הראוי להשאיר את העיסוק באיתמר למפעילים אחרים, אך הוא מתעקש לרדוף אחריו - זו נקמנות לשמה.
4. זיהוי האלמוני בדף השיחה של איש השום על ידי ברק אינו מבוסס על כלום ולדעתי שגוי - זה לא הסגנון של איתמר.
5. התירוץ של דיון שנפתח על ידי חסום לא יכול להצדיק מחיקת דברי משתמשים לא חסומים וביניהם מפעילי מערכת בעלי ניסיון כמו דוד שי.

לדעתי צריך לבטל את המחיקות, צריך להבהיר, שסמכות המחיקה נועדה להגן על התוכן ולא לסתימת פיות וצריך לקרוא לברק להתרחק מעיסוק בכל הכרוך באיתמר.

בברכה. ליש • שיחה 12:11, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

יש למצות את הדיון לפני הבירורים, כלומר לפנות לנילון (ברק?). אייל • שיחה 12:13, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

כבר פניתי, תבדוק בדף שיחתו. בברכה. ליש • שיחה 12:14, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

על פי נהלי ויקיפדיה בהחלט יש לבטל עריכות של משתמשים חסומים וטרולים מוכרזים (בין אם הם הוכרזו בצדק ובין אם לא). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:32, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:איתמראשפר פעל בוויקיפדיה כתורם מועיל. לטעמי לא הייתה הצדקה לחסימתו ללא הגבלת זמן, ולא היה ראוי להכריז עליו כטרול. התנהגותו איננה כליל השלמות, אבל יש לנו כלים פחות קיצוניים לטיפול בהתנהגות לא ראויה. דוד שי • שיחה 12:38, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

זאת הזדמנות להזכיר מדוע הוכרז כטרול. אלה הדברים שכתב לברק: "ברקונצ'יק... אנחנו, צבא העורכים האנונימיים... עוקבים יפה יפה אחר פשעיך... אנחנו נמשיך לרדוף אותך... גם בחלומותיך, בסיוטיך... לא תקבל מנוחה... על כל אלה תשלם בבוא היום...". ובכל זאת הוא זוכה בדיון הזה ובמקומות אחרים לדרישה לשחרר אותו מחסימתו. זו כנראה סלחנות ששמורה רק למאיימים המשתייכים למחנה הפוליטי "הנכון". Liadmalone • שיחה 13:55, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

כבר כתבתי לעיל שלא כאן המקום לדון בזה וגם כתבתי שדבריו לא היו ראוים, אך למרות זאת אין מפקידים בידי מפעיל המערכת הנפגע את המשימה לעקוב אחריו - בלי מחנאות ובלי בטיח. בברכה. ליש • שיחה 14:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי "התנהגותו איננה כלילת השלמות" זה לשון המעטה, שכשהיא באה מפי עורך כמוך פירושה עידוד פעיל. התנהגותו הייתה מחפירה. הוא קנטר והתגרה ונטף רעל ושנאה, וטוב שנחסם. משהמשיך בדרכיו הנלוזות כאלמוני, הוכרז בצדק כטרול. אתה מרבה לבוא בטענות לידך-הגדושה על התנהגותו כלפיך. לא עקבתי אחרי מערכת היחסים ביניכם, אבל אין לי ספק שלא קיבלת ממנו אפילו חלק קטנטן ממה שעורכים מסויימים (האחרון שידוע לי היה ברק) קיבלו מאשפר, ולכן היחס העדין והסלחן שלך לדברי הבלע שלו תמוה. יש איפה ואיפה בהתייחסות שלך. לידך, בלעדייך • שיחה 16:17, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

עידו כהן, תן לי בבקשה קישור למקום בו כתוב שיש לבטל עריכות של חסומים. בברכה. ליש • שיחה 12:41, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים; השאלה היא לא אם מותר לשחזר את עריכותיו, אלא אם חסימתו והכרזתו מוצדקות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:46, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

לא, עידו, יש יותר משאלה אחת. אתה מבלבל בין טרול ובין חסום - אין שום כלל לגבי חסומים. יתר על כן, לו היה, היה צריך לקבוע איזו חסבימה, האם חסימה לשלושה ימים מצדיקה מחיקת תרומות? בברכה. ליש • שיחה 12:50, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

מדוע שמשתמשים שנחסמו יוכלו לערוך ממשתמשים אחרים או בובות קש? (ובכל מקרה, המקרים שציינת קרו אחרי ההכרזה על איתמר) עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:53, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

ליש, אתה עורך ותיק. האם לדעתך ניתן להשאיר עריכות של טרולים? ידך-הגדושה • שיחה 12:44, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

כן, ודאי, אם העריכה טובה ומועילה אז כן ואם לא, אז למחוק. עריכות צריך לדון לגופן ולא לגוף כותבן. חוץ מזה, עריכות של אלמונים אינן מזוהות. בברכה. ליש • שיחה 12:47, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

משום מה הכנסת לכאן כללים הקשורים לחסומים. האם זה בכוונה? כלומר, האם כדי למתוח ביקורת על ברק העדפת להביא כללים מקלים הקשורים לחסומים, בעוד אתה יודע שמדובר בטרולים? נדמה שגם אתה עצמך, עם כל הכבוד, ממציא כללים. החלטת משום מה שחסימת טרול קשורה רק לפורנוגרפיה. זו הרי המצאת כללים חדשים במובן המובהק ביותר. החלטת שברק הוא "מפעיל המעורב בסכסוך". ממש לא. הוא "מפעיל הפועל לחסימת טרולים". הוא לא מעורב בכל סכסוך. אם איתמר כתב נגדו, הוא הפך להיות "מעורב בסכסוך"? מכאן ואילך יוכל כל טרול לפסול כל מפעיל או בירוקרט: הוא יכתוב כמה דברי בלע בדף שיחתו של המפעיל ומכאן ואילך ייאסר לדעת ליש על המפעיל להתערב במעשי הטרול מצד היותו "מעורב בסכסוך". ידך-הגדושה • שיחה 12:54, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

התלבטתי אם לענות לך - אתה תוקפני מדי, אבל הפעם אענה. ראשית, ברק מחק את דברי איתמר גם לפני שהוכרז טרול. שנית, הוא ללא ספק נפגע מדברי איתמר, דברים לא ראוים לדעתי, ומנסה לנקום - זה לא בסדר, הוא צריך להשאיר את הטיפול באיתמר למישהו אחר. סמכויות לא ניתנו לחיסול חשבונות. זה לא המקרה, אך אם יהיה טרול, שיעליב את כל המפעילים, זה יהיה נושא אחר, בינתיים רק ברק נפגע מאיתמר. בברכה. ליש • שיחה 13:17, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

ואריה ענבר החזיר את עריכותיו של איתמר לאחר שהוכרז טרול. בכך עבר על כללים ברורים. האם יהיה נכון לפתוח דיון בבירורים ולבקש את חסימתו של אריה ענבר? אתה שוב חוזר על כך שמפעיל צריך להתרחק מעיסוק בעניינו של טרול אם זה כתב לו דברי בלע. סללת דרך קלה לטרולים "להיפטר" ממפעילים ובירוקרטים המבקשים לנטרל את פועלם המזיק. ידך-הגדושה • שיחה 13:45, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

ואגב @אריה ענבר, על פי בדיקתי לא השארת הודעה לברק בדף שיחתו. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:59, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אז לך תבדוק עוד פעם. עם בדיקות כאלה ועם אמונות (למחוק תרומות של חסומים) כאלה, אתה רוצה להיות מפעיל? בברכה. ליש • שיחה 13:02, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

@Idoc07, אריה הודיע לפני כשלוש שבועות. ייתכן שזה מספיק. @אריה ענבר ההערה הדוקרת הזו כלפי עידו מיותרת ובלתי מקובלת לגמרי במיוחד לעורך וותיק. ידך-הגדושה • שיחה 13:14, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

עכשיו אני רואה שאריה הודיע לפני כשלושה שבועות. אני בספק שזה מספיק, כי בדרך כלל מודיעים כשפותחים בפועל. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 13:17, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

עידו לא כתב "לא מצאתי את הודעתך לברק", הוא כתב "לא השארת הודעה" - מי שמגיע למסקנות פזיזות, לדעתי אינו יכול להיות מפעיל מערכת. בברכה. ליש • שיחה 13:20, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

@אריה ענבר, אתה האשמת אותו שהוא פועל מתוך "אמונות". זה מעליב ביותר. אם מישהו היה מגיב וכותב כי כל פתיחת הבירור של ליש נעשתה רק מתוך "אמונות" או "אג'נדות", איך היית מרגיש? מגיב? ידך-הגדושה • שיחה 13:24, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אגב, אריה, יש אכן צדק בדבריו של עידו: בתאריך 24 באוגוסט הודעת על פתיחת דיון בבירורים. בתאריך 27 באוגוסט פתחה שלומית דיון נוסף, שהיית המגיב העיקרי בו מהצד שמבקר את ברק. ניתן אם כן להסיק שבחרת להמשיך אתו את הדיון, ושתודיע שוב אם תרצה לפתוח בירור. כך או כך, יהיה נכון לנהוג בכלל הידוע וֶהֱוֵי דָּן אֶת כָּל הָאָדָם לְכַף זְכוּת. ידך-הגדושה • שיחה 13:38, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

שום אגב, תפסיק לחפש פגם פרוצדורלי - תקרא את כל הדיון ותראה שהודעתי לו על כך, שאפתח את הדיון בבירורים מאוחר יותר, אחרי שיאורכב הדיון הקודם. לא מספיק? לא די? עוד משהו? בברכה. ליש • שיחה 14:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

התכוונת "אחרי שיאורכב הדיון הבא"? כאמור, בתגובה מעל "יש אכן צדק בדבריו של עידו: בתאריך 24 באוגוסט הודעת על פתיחת דיון בבירורים. בתאריך 27 באוגוסט פתחה שלומית דיון נוסף, שהיית המגיב העיקרי בו מהצד שמבקר את ברק. ניתן אם כן להסיק שבחרת להמשיך אתו את הדיון, ושתודיע שוב אם תרצה לפתוח בירור". אז אולי אנחנו לא מחפשים פגם פרוצדורלי, אלא אכן יש פגם פרוצדורלי מהותי בפתיחת הבירור הזה. אלא אם כן זו עוד פרוצדורה שניתן להגמיש ולקמט כאשר היא לא מוצאת חן בעיננו, בדומה לפרוצדורה המעצבנת על אי נתינת במה לטרולים. ידך-הגדושה • שיחה 15:19, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

בכל מקרה לא באתי להיות מפעיל, באתי לתרום (גם ככה אין לי כוונה להתמודד שוב בזמן הקרוב). וכתבתי "על פי בדיקתי", כי זה מה שראיתי, לא כי זו המציאות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 13:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

האם דבריו על כך ש"לא השארת הודעה" או שצריך למחוק דברי חסומים היו עובדה או אמונה? בכך מדובר, אל תפליג למחוזות אחרים. בברכה. ליש • שיחה 13:30, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

הדיון הזה התגלגל לכל מיני כיוונים, אנסה להחזיר אותו למסלול העיקרי: התוצאה שאנו עדים לה, שתורם מועיל הפך לטרול, היא כישלון מערכתי. אנחנו צריכים לפעול לשימור של עורכים מועילים, לא להרחקתם, ובוודאי לא להפיכתם לטרולים. דוד שי • שיחה 16:37, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

הוא הפך לטרול בגלל כישלון של המערכת? כלומר, בעצם ידיו נקיות, הוא היה תורם מועיל, סמל ודוגמה לאיך שאמור להיראות עורך מועיל. רק בגלל המערכת הוא הוכרז כטרול. ידך-הגדושה • שיחה 16:42, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אני שמח שנפתח דיון זה, ובו נוכל לדון באופן רציני בנושא זה. לצערי אני עסוק בחיי שמחוץ לוויקיפדיה בגלל שלל סיבות, אני מקווה שאוכל להעלות חלק מהטענות והבעיות עם התנהגותו של איתמר. אמנם אריה ביקש לדון רק בעניין הנוהל למחוק דברי חסומים - ואני חושב שיש לכבד זאת; אבל אין איך לנתק את נושא מחיקת דברי חסומים, מהתייחסות מפורשת להתנהגותו של איתמר עצמו בחודשים ובשנה האחרונה באתר כגורם מתסיס שהפך מעורך מועיל לעורך שמנסה לתמרן את המערכת ולא מהסס לתקוף עורכים שלא מסכימים איתו תוך יצירת מראית עין של תמיכה רחבה באתר על ידי גיוס עורכים שונים מחוץ לאתר באופן פסול.

כאמור אני כרגע לא פנוי, אבל אשתדל להתפנות השבוע כדי להתייחס לשתי סוגיות אלו. אני מציע שנפריד בין הדיונים כדי לייעל את הבירור הנוכחי.

כמו כן, הערותיו הראשונות של אריה ענבר כלפי עידו, המתייחסות למועמדותו זה מכבר למפעיל, חורגות מכללי ההתנהגות בקהילה באופן שאינו ראוי ומתאים בכלל. אני מבקש מאריה למחוק התייחסויות אישיות אלו, ובמידה ולא יוכל לשלוט במקלדתו - הוא ייחסם מדיון זה, ובהמשך מהאתר בכלל. אני מקווה שאפשר יהיה להמנע מכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:53, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

בדקתי את הערותי לעידו ולא מצאתי בהם שום פגם - לכתוב למישהו, שהציג מועמדות לתפקיד מפעיל מערכת, שלדעתי דרך חשיבה והסקת מסקנות, כפי שמתבטאת בדבריו בדיון זה, אינם מתאימים למפעיל מערכת, אין בכך דבר פוגעני. להפך, דברי חושפים בפניו את התנהלותו השגויה לדעתי, שאולי לא היה מודע לה ונותנים לו בכך הזדמנות לשפר את עצמו. אני לא מתפלא שאתה, גארפילד, שעברת כבר על כללים רבים של ויקיפדיה, גרמת לתוהו ובוהו וחסמת ויקיפדים תורמים, שכל או עיקר עוונם היה הביקורתיות שלהם כלפיך, איני מתפלא שאתה מנסה כעת לייצור אמתלה מלאכותית לחסימתי. אני מתפלא רק שלקח לך כל כך הרבה זמן, אולי בגלל היותך עסוק. אני תרמתי ועדיין תורם לא מעט לוויקיפדיה, תרומות אמת, לכן רק טבעי שתרצה לחסום אותי, כחלק ממסע ההרס שלך. אתה מדבר על שליטה במקלדת? איזו שליטה הייתה לך בחסימת עשרות ויקיפדים? תחילה דיברתם על בובות גרב ומפעילי בובות, אחרי זה הפזמון נשכח והמצאתם בעיות של השתלטות על ויקיפדיה, אז כדי שאחרים לא יעשו זאת, אתם עשיתם את זה. כמו כל קבוצה מהפכנית התופסת את השלטון, דבר ראשון חסמתם את הפרלמנט. דבר שני חסמתם בחירתם של אחרים לתפקידי בירוקרט ומפעיל, שמא הם לא יהיו בראש אחד עם המהפכה שלכם. ואז, כמו כל קבוצה, שתופסת את השלטון, התחלתם לחוקק, "צווי חירום", שנועדו לבסס את שלטונכם - שינוי זכות ההצבעה, חסימת מצביעים פוטנציאליים, שהם לא בראש אחד עם המהפכה. יום הדין מתקרב, בעוד חודשיים יפוג המנדט של הבירוקרטים הנוכחיים. אני סקרן לגבי העתיד, האם תחסום אותי ללא הגבלת זמן או שתכריז עלי טרול? הרי אני מבצע את החטא הגרוע ביותר, לא מתיישר עם המהפכה ואומר זאת בקול רם. בכל מקרה חסימה שלי לא תפגע בי, היא תפגע בוויקיפדיה עברית, אבל למי איכפת מכך? ודאי לא לך. בלי ברכה. ליש • שיחה 17:59, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

”אז לך תבדוק עוד פעם. עם בדיקות כאלה ועם אמונות (למחוק תרומות של חסומים) כאלה, אתה רוצה להיות מפעיל?”. הערתך זו מזלזלת, מקטינה - ולחלוטין לא קשורה עניינית למה שעידו כתב. לגבי שאר דבריך - אנא הבא הוכחות שאנחנו מנסים להשתלט על ויקיפדיה - ופעל בהתאם. לנו, בניגוד להצהרות שלך, יש הוכחות שאחרים ניסו ועדיין מנסים לעשות זאת - אותם חלקנו עם מספר רב של עורכים ככל שיכלנו, והתייעצנו עם מי שניתן היה (לרבות מפעילים ובירוקרטים בעבר). ולאחר פעלנו בהתאם. האם אתה פועל באותה זהירות אריה? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

הבדיקה בה מדובר הייתה כישלון, בדיקה שטחית, שהובילה למסקנה שגויה והאמונה בה מדובר היא אמונה שיש כלל המחייב מחיקת תרומות של חסומים, לא טרולים, חסומים - אמונה שגויה וחסרת בסיס. מי שמבצע בדיקות כושלות ומאמין באמונות חסרות בסיס אינו מתאים לתפקיד מפעיל מערכת. אתה חושב אחרת? אין בזה זלזול, יש בזה קביעת עובדות. לגבי הוכחות להשתלטות על ויקיפדיה, הן לא חסרות:

1. השתלטות על מנגנון החקיקה - סגירת שערי הפרלמנט.
2. השתלטות על המינויים - ביטול בחירתם של מפעילים ושל בירוקרט נוסף.
3. קביעת כללים חדשים בלא סמכות - שינוי ההגדרה לזכות הצבעה.
4. הרחקת מתנגדים מוצהרים על ידי חסימתם עם תירוצים קלושים.
5. הטלת אימה על הוויקיפדים באמירה שלא סיימתם את סדרת החסימות.
6. שימוש בחסימות לא מידתיות לשם הטלת אימה.
7. ניסיון להטיל עלי אימה על ידי הדרישה למחוק דברים לגיטימיים, תוך איום בחסימה.

יש די הוכחות? את ההוכחות, שאתם טוענים שיש לכם, לא ראיתי. הפסקתי להאמין ללא הוכחות לאחר שהבטחתם לשחרר/להקל בהמשך את החסימות ולא עשיתם זאת. ליש • שיחה 20:48, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

לעניין סעיף 4 - הטיעון של גארפילד לחסימה של פארטירה כלל (ציטוט מדויק מתוך דבריו בדף השיחה שלה): "ניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו" - כלומר, חסימה שמטרתה השתקת ביקורת. אזכיר לגארפילד שמותר לויקיפדים לא להסכים איתו, ולא לקבל את ההסברים שלו לפעולותיו, לא משנה כמה פעמים הוא חוזר על הסבריו. עצם זה שהוא חושב שזו סיבה לגיטימית לחסום מישהו מצביעה על שיקול דעת לקוי וחוסר הבנה של מגבלות הסמכות שלו. עופר קדם • שיחה 23:35, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

גארפילד האם בעודך חוזר להגיב בשמו של עורך אחר שאתה חושש שאולי נפגע, יש הצדקה כלשהי להמשך התעלמותך מפניותיה של La Nave אליך בעניין חסימתה ? האם אינך חושב שחובתך הראשונה במעלה כאדם בעל תפקיד ואחריות בויקיפדיה העברית היא לטהר את האוויר רע לאחר הציטוט השגוי\שקרי והסכסכני ששייכת אליה ולהבהיר מה אמת ומה שקר ואולי גם להתנצל אם שייכת אליה בטעות או שלא בטעות ציטוטים כפי שציטטת. Rainbow1960 • שיחה 08:05, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

מחיקת דברים של אנונימי שיש בהם נקודות מאירות עיניים, הערות חשובות, משמעותיות, המראות נקודות חדשות בנוגע לדיון זה מעשה שהוא מזיק. אני מבקש באופן אישי מברק וכל מפעיל מערכת אחר לחשוב ולהעמיק לפני שמוחקים דברים.

‏ידך הגדושה, אתה משתלט על הדיון. הגבת פעם הגבת פעמיים זה בסדר גמור תן גם לאחרים להביע את דעתם מבלי להגיב שוב ושוב ושוב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:48, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכימה עם דברי אסף לגבי אצבע קלה מדי על הדק המחיקות, ורוצה להרחיב. ב"מפעיל נולד" ברק הבטיח "להיות מעורב ככל שניתן במחלוקות ובדיונים באתר". לא חשבתי אז שהכוונה היא למחיקות כמו זו (של אמא של). זה לא מה שציפיתי לראות כפעולות מפעיל בקטגוריה של מעורבות במחלוקת. לטעמי לכל היותר נדרשה הערה ובקשה למתן את המחנאות, בדיוק כפי שעורכים פה (ואני בניהם) העירו לברק על המחנאות בעריכתו זו (בשימוש נכבד בשורש "חבר", מה שנתן לו הזדמנות לאמץ את הביקורת ולשנות את דבריו). מדוע ברק ראה לנכון לנקוט יד קשה יותר כלפי אמא של מאשר הוא עצמו הדגים בעריכתו זמן לא רב לאחר מכן? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:13, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לכל מי שמעוניין לאפשר תרומות טרול: יש הנחיות ברורות בויקיפדיה:טרול. אם אתם ראיתם תרומה של טרול עליכם לשחזר אותה מייד (אם אתם בטוחים בזיהוי, כמובן). אם התרומה נראית לכם טובה עד כדי כך שהייתם מקווים שאתם הייתם חושבים עליה, החזירו אותה בעצמכם לאחר שערכתם אותה, לחתום עליה בשמכם. בכל אופן, עריכות טרול לא יכולות להתקבל כעניין שבשגרה מפני שעל פי המדיניות, אם לא לשחזר, הכרחי לשכתב כל עריכת טרול באופן מלא. החזרה ו"חתימה" על עריכה בשמכם אמורה להיות הנדירה שבנדירים. אם מבחינת זכויות יוצרים נדרש קרדיט, סימן שצריך לשקול מחדש את ההחלטה "לחתום על העריכה" גם בשנייה ובשלישית.
לדוד שי: הלוואי וכולם היו תורמים מועילים שמסוגלים להתנהל במיזם שיתופי במידה מינימלית. יש כאלה שפשוט לא מסוגלים לכך. איתמראשפר היה לכאורה מסוגל לכך ופתאום מגיעה הודעה מטרידה ומאיימת שפשוט לא משאירה שום ברירה. שתי האפשרויות שאני מסוגל להסיק מהדברים שכתב הן: (א') מעולם הוא לא היה מסוגל לכך באמת, וכעת הדבר התגלה. (ב') הוא היה מסוגל לכך, ובחר, בבירור תוך ידיעה מעולה של כללי ההתנהגות האלמנטריים, לכתוב אותה בכל זאת. כך או כך, הכישלון המערכתי הוא, (א') הסבלנות בהפרות כללים מוקדמות יותר מתגלה כסבלנות מופרזת וכמערכת יש להרחיק עד להודעה משתמשים שמפרים את הכללים במודע לאחר פעמים ספורות. (ב') הסבלנות אולי אינה מופרזת, אך היישום שלה כשל ולא השיג את המטרה של סבלנות – להעמיק את המסר באופן חד וברור כדי לאפשר את המשך פעילותו של עורך אם רק יפנים את שנדרש ממנו. בכל אופן, כשאני קורא את מה שכתבת, חסרה לי ההבהרה שכישלון מערכתי זה או אחר לא מאפשר לקבל פעילות או תרומה של מי שמוכרז כטרול, ולא מפחיתה ממנו שמץ אחריות למעשיו. ~ מקף ෴‏ 16:50, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

מקף, יש אופציה שלישית שלא ציינת. מבלי לנרמל את העבירה, לפעמים במהלך מריבה (שראיתי אותה מתפתחת) אנשים "נשברים" ועושים דברים שלאחר מכן הם מתחרטים עליהם. למען הסר ספק, אני חושבת שאיתמר היה צריך להיחסם על דבריו לברק, אבל לא להפוך לטרול. אולם אין זה המקום לדון בכך. בואו ננסה להתכנס חזרה לחמש הנקודות בהן פצח אריה. בפרט, הגעתי לכאן אחרי שהשארתי הודעה בדף השיחה של ברק, בדיוק בעניין #4, ששואלת על סמך מה נמחקה העריכה הזו. אשמח לתשובה, כי גם אותי זה הפתיע, הרגשתי שחבל (ואסור) למחוק דברי טעם אם אין הוכחה שנכתבו ע"י טרול, ואין טעם לפגוע באנונימי על ידי שכתוב דבריו, ולבזבז זמן בכך, אם אינו טרול מוכרז. יש לשים לב שזו הייתה העריכה הראשונה של האנונימי המדובר. איך ידע ברק כי העריכה התבצעה על ידי טרול? האם התבצעה בדיקה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:01, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

לא נוכל לחלוק את כלי החקירה, אך יש לבודקים@דגש, יונה בנדלאק, TheStriker, PurpleBuffalo, ו־Barak a: ארגז כלים רחב שמאפשר לגלות פעולות של טרולים גם ללא ביצוע בדיקה אקטיבית. תאו הארגמן - שיחה 22:01, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

תרשה לי להיות ספקן. אם טרול כלשהו יבצע עריכה ראשונה ויחידה מאתר זר - לא תוכל לזהות אותו, אלא אם בוצעה פעולה פלילית, כמו השתלת תוכנת ריגול במחשב של הטרול. אני משוכנע שוויקיפדים לא עוסקים בפלילים. האם טועה אני? בברכה. ליש • שיחה 07:14, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

אתה צודק בכך שהבודקים אינם פועלים בצורה פלילית ו/או לא חוקית כלשהי (לפחות בהקשר של הפעילות בויקיפדיה. אני לא אחראי על מה שהם עושים בזמנם הפנוי מחוץ לאתר). לא אתייחס לשאר הדברים. תאו הארגמן - שיחה 13:50, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

ההתממות בפתיחת הדיון הזה מדהימה. כל מי שהיה יותר מיומיים בוויקיפדיה יודע שעריכות טרולים משוחזרות בלי קשר לתוכנן.
@דוד שי, אשמח לשמוע ממך בקול רם וברור: האם בעיניך ההודעה של איתמר לברק היא מעשה שאינו מצדיק חסימה? למען הנוחות, הנה היא: ”אוי ברקוש, ברקי, ברקונצ'יק, אתה תמשיך לחסום ואנחנו נמשיך לכתוב. כן, אנחנו, צבא העורכים האנונימיים שבניגוד להזיותיך לא נחסמו מעולם, אבל עוקבים יפה יפה אחר פשעיך נגד הקהילה, ורואים הכל. אנחנו נמשיך לרדוף אותך לא רק בדפי השיחה אלא גם בחלומותיך, בסיוטיך ובהזיותיך הזעיר-פשיסטיות. לא תימלט מהאמת, לא תקבל הנחה ולא תקבל מנוחה, כמו שראוי לשילוב היברידי של קרנף ובולדוג גמדי. הפרות הכללים הסדרתיות שלך, השימוש לרעה בסמכות שאתה מפגין מאז שנבחרת לבודק ועלה לך השמיה-רבה לראש, על כל אלה תשלם בבוא היום בחסימה לצמיתות פלוס חונכות מנדטורית יומיומית, כפי שנאמר: על דאטפת אטפוך (בתור מתנחל דתי אתה וודאי מכיר את הביטוי)” שמש מרפא • שיחה 01:53, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

שמש מרפא, הדיון אינו על האם המעשה מצדיק חסימה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:06, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

שמש מרפא, ייתכן שמחמת הדיון הארוך חמקה מעיניך תגובתי הקודמת, ואולי לא חמקה אך יש לך קושי בהבנתה, לכן אחזור עליה ואבקש שתקרא אותה בתשומת לב ותנסה להבינה: התוצאה שאנו עדים לה, שתורם מועיל הפך לטרול, היא כישלון מערכתי. אנחנו צריכים לפעול לשימור של עורכים מועילים, לא להרחקתם, ובוודאי לא להפיכתם לטרולים. דוד שי • שיחה 04:13, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי, אתה טוען בעצם שמישהו אחר אשם בזה שאיתמר אשפר התנהג כפי שהתנהג? דגש - שיחה 09:06, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

מובן שקודם כל איתמר אחראי למעשיו, אבל הוא אינו הגורם היחיד לתוצאה שאליה הגענו - גם לביורוקרטים ולמפעילים אחריות לתוצאה לא טובה זו. דוד שי • שיחה 09:13, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

למרות שביקשתי במפורש לא לעסוק בחסימה והכרזת טרול של איתמר, מרבית הכותבים עוסקים בכך ולא מתייחסים לדברי על מחיקות שלא על פי הכללים. זה שברק מחק דברים של איתמר בדפי שיחה לפני שהוכרז כטרול, זו חריגה מסמכות והתגרות באיתמר. כן, איתמר כתב דברים לא ראוים, אך קדמה לכך התגרות לא ראויה. כמו שבבית משפט מקילים בעונשם של מי שהתגרו בהם, יש מקום להקל גם עם איתמר ויש מקום להזהיר את מי שמוחקים דברי אחרים בדפי שיחה שלא על פי הכללים.

ההחלטה להחמיר עם איתמר צורמת - מי שהוכרזו בעבר כטרולים עשו מעשים הרבה יותר גרועים, כמו פיזור מתמיד של תמונות פורנוגרפיות בערכים, תביעות משפטיות נגד עשרות ויקיפדים ועוד ועוד ועוד. מעולם לא הוכרז טרול על התבטאות לא ראויה אחת - על מעשים כאלה מקובל להזהיר, לחסום לשלושה ימים ורק אם זה נמשך הולכים ומחמירים באמצעים בהדרגה. קשה להימנע מלקשר את הענישה הלא מידתית להיות איתמר מבקר של הבירוקרטים ומעשיהם לאחרונה, כן זה צורם, זה צורם מאוד וזה מטיל דופי במי שהכריז על איתמר כטרול. בברכה. ליש • שיחה 09:39, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

מחיקות דבריו של טרול הן הנחיה ברורה בכללים שלנו. איתמר לא הוכרז כטרול על כיעור דבריו אלא על שימוש בחשבון של משתמש אחר.

היו הרבה חסומים. אף אחד מהם לא העז לעשות זאת. הנהלות מבזה וכוחנית מאפיינת את הטרול כבר תקופה ארוכה. האשמה היא שלו בלבד. ואני לא מקבל את הטענה של משתמש תורם. גם יעל י הייתה מן הסתם משתמשת תורמת. זו לא סיבה להגיד שלא צריכה להיות מוכרזת כטרול. Geagea • שיחה 09:44, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

ומה דעתך על המחיקות ללא סמכות וללא הצדקה, מחיקות של דפי שיחה לפני שהכותב הוכרז כטרול, מחיקות של טקסטים שנקראו על ידי מפעילי מערכת אחרים ועל ידי בירוקרט והם לא מצאו לנכון למחוק, רק ברק שם את שיקול דעתו מעל שיקול דעתם. מה דעתך על זה או שאתה רואה התנהגויות לא ראויות רק אצל מבקרי השינויים? בברכה. ליש • שיחה 09:54, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

ההתנהגות הטרולית לא החלה עם ההכרזה. הוא הוכרז משום שנתפס. לבודקים יש אפשרות לדעת אילו מהתגובות בוצעו גם לפני ובכלל אני מציע לך לעיין בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים?. Geagea • שיחה 10:25, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

נוח לכם להטות את הדיון לאיתמר, אבל ליש מבקש לדון במשהו אחר - ההתנהגות של ברק. שימוש לרעה בכוח שניתן לו כמפעיל, פעולה ממניעים אישיים (במקום להתרחק ולהשאיר את הטיפול למפעילים אחרים שלא מעורבים אישית). האם מעכשיו ניתן יהיה למחוק כל אנונימי שכתב בתירוץ שזה איתמר? אני מתגעגעת לויקיפידה שהיתה בכאוס מוחלט כי עכשיו היא נעשתה כוחנית ואלימה בחסות הבירוקרטים והמפעילים. Kulli Alma • שיחה 12:13, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

טענת המדרון החלקלק היא קשקוש. מחקו בעיקר תגובות שהוא חתם את שמו או כאלו שזוהו לפי IP. לא רק זה, גם ניקו את שמו מהשחתות אחרות כשהדבר היה נצרך (ששון ובניו). מקצועי • שיחה 03:04, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

מיקצועי, העריכה המדוברת לא הייתה חתומה בשמו של איתמר וזו הייתה עריכה ראשונה מה-IP הזה. אשים פה שוב קישור אליה. היא לא פוגענית ולא משתלחת, להבנתי היא עריכה של אנונימי שביקש לערוך בדף השיחה של "חילוניים" וגילה שדף שיחה זה מוגן כנגד אנונימיים. יש אנונימיים לא מעטים שעורכים באופן קבוע כאנונימיים, ואין בכך כל פסול.
שוב אבקש להזכיר (ותודה למר נוסטלגיה שעוזר למשוך לכוון): זה בירור שנפתח כנגד ברק, לא כנגד איתמר. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:28, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי התוצאה נגרמה בעקבות התנהגותו של איתמר ובאחריותו בלבד.

עוד חודשים לפני שנחסם התנהג בצורה בלתי שיתופית בלשון המעטה, לא אחזור כאן על מה שכתבתי בדף שיחתו ואינני היחיד, דף שיחתו מלא בזה.

לאחר שנחסם ללא הגבלת זמן בעקבות הפרשיה האחרונה סרב להשלים עם זה והמשיך להטריל פה בשיחות ועם תקצירים משתלחים. מבחינתי הכרזתו כטרול הייתה צפויה ובלתי נמנעת, אף שהדבר נעשה מאוחר מדי ולאחר שכלו כל הקיצין יש מי שמתלונן. מקצועי • שיחה 03:00, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

לגבי הנטייה של ברק להשתמש בכוחו כנגד הכללים כבר זעקתי על זה מזמן, (אני היחיד שהתנגד למינויו מחדש להזכירכם) אבל בנידון דידן אני תומך בפעולה, הטרול צריך להיחסם ולהיות מורחק לחלוטין כולל מחיקת כל דבריו אסור לתת לטרול דריסת רגל מר נוסטלגיה🥇 12:38, 15 בספטמבר 2024 (IDT).

@אריה ענבר, לא הבנתי מה טענתך. איתמר הוכרז על ידי הבירוקרטים כטרול וברק (יחד עם מפעילים נוספים) פועלים בהתאם. איפה הבעיה? שמש מרפא • שיחה 21:16, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

עניתי על כך כמה פעמים ואפילו הדגשתי את המילה "לפני", אך אענה פעם נוספת. ראשית, ברק מחק את דברי איתמר בדפי שיחה גם לפני, כן, לפני שהוכרז כטרול. שנית, גם לאחר הכרזה כטרול, אין סיבה למחוק דבריו בדפי שיחה, כל עוד דבריו אינם פוגעניים או מזיקים. שלישית, גם אם נניח שצריך למחוק את דבריו של איתמר, הממונה על כך לא צריך להיות ברק, כי ברק מעורב אישית ופועל בנקמנות - יש עוד כמה מפעילים, שיוכלו למחוק, אם ימצאו לנכון. רביעית, ברק לא הסתפק במחיקת דברי איתמר, הוא מחק גם את דברי המגיבים, ביניהם אני, בלי שום סמכות ובלי שום סיבה. בברכה. ליש • שיחה 09:16, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

א. אצלנו אומרים "מאי דהווה הווה". הייתה הכרזה, ואין טעם לדוש בעבר.
ב. יפה שאתה אומר ש"אין סיבה", המדיניות אומרת אחרת.
ג. מדובר בפעולה טכנית גרידא, ואין סיבה שברק לא יעשה זאת, באין מתנדב אחר.
ד. לא ניתן למחוק רק את דברי הטרול במקרה זה - הדבר יצור בוקה ומבלוקה וישאיר את דפי השיחה מלא בספאם לא מובן. כמובן שגם זה נוהג ישן - דוגמה קטנה. שמש מרפא • שיחה 21:56, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

1. שמש מרפא, איפה זה אצלנו? בארם-נהריים? אמירה זאת לא חכמה במיוחד, אם לא היה טעם לדוש בעבר, לא היינו לומדים ממנו ולימודי ההיסטוריה היו נעשים מיותרים. אם לא היה טעם לדוש בעבר, שני שלישים מהוויקיפדיה היו נעשים מיותרים.
2. אם מדובר בפעולה טכנית גרידא, אין צורך במפעיל מערכת, אפשר לתכנן בוט שימחק אוטומטית את דברי מי שהוכרז כטרול, אך לא כך הדבר, לא מדובר בפעולה טכנית בלבד. ההדרכה לגבי עריכות מועילות של טרולים, לקיחת אחריות עליהן, מבהירה שיש עריכות של טרולים, שלא צריך למחוק. איך יודעים איזה למחוק ואיזה לא? מפעילים שיקול דעת, מה שאין לבוטים ואולי גם לוויקיפדים הפועלים כמו בוטים. כדי להחליט אם ראוי להשאיר את עריכת הטרול או לא, צריכים ויקיפדים שונים, המתמצאים בנושא, לקרוא את דבריו, אך זה לא קורה, כשמפעיל נקמני מחפש בנרות התבטאויות, שאפשר לייחס לאיתמר, מוחק אותן ואפילו מוחק אותן מהזיכרון - זו לא המדיניות, זה עיוות של המדיניות ובשביל זה אנו כאן, בבירורים.
3. מקובל, כשרוצים למחוק דברים של ויקיפד, דברים לגיטימיים, לבקש ממנו למחוק אותם בעצמו או לתת רשות למחיקתם. האם בדקת אם במקרה בוחן שהבאת היה שיח כזה?
4. בוויקיפדיה יש עורכים רבים, שמבצעים הרבה עריכות. לא כל עריכה היא דוגמה ומופת, כי אם זה היה כך, מה היינו עושים מול עריכות מנוגדות ויש כאלה. מדיניות נקבעת בפרלמנט, לא בדוגמה כזאת או אחרת, הרי כל ויקיפד עלול לטעות (אפילו אני), לכן איננו הולכים לפי דברי ויקיפד/ים בודד/ים, אלה לפי דברי הקהילה, שם םועלת חוכמת ההמונים (כשלא חוסמים המונים).
5. הכללים להתמודדות עם טרולים נקבעו, כדי להתגבר על בעיות מסוימות, טרולים פעילים במיוחד בתחום התוכן, לא בשביל דפי שיחה והם לא מוזכרים במדיניות. אין סיבה למחוק דברי אלמונים, גם אם חושדים בהם בהיותם טרולים, מדפי שיחה, אלא אם מדובר בדברים פוגעניים. במקרה דנן זה נעשה בבירור לשם סתימת פיות - האם אנו נגד חופש הדיבור? לפחות אחת המחיקות הייתה של תוכן שיחה מועיל, עליו הגיבו ארבעה ויקיפדים שונים, שניים מתוכם מפעילי מערכת - הם לא חשבו שצריך למחוק את זה, אבל מי הם בכלל? הגיע ברק ומחק את הכל, כולל תגובות הוויקיפדים? על מעשה כזה אתה רוצה להגן? בברכה. ליש • שיחה 09:37, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

   אריה, יש כאן אי דיוקים. לא יודע מאיפה הנתון שעיקר עריכותיהם של טרולים הן במרחב הערכים. יש כאלה ויש כאלה. לגבי שיקול דעת מפעילי, לא בכל מקום הוא קיים. בכל הקשור לטיפול בטרולים ואיומים משפטיים למשל, ההנחיות הן חד משמעיות וברורות. חסימה ו/או מחיקה מיידית, לפי העניין. כשמדובר בחסום שלא הוכרז כטרול וערך, יש שיקול דעת. ברק הפעיל את שיקול הדעת והחליט למחוק חלק מהעריכות של איתמר. זו הייתה החלטה סבירה בהחלט. מרגע שהוכרז כטרול, אין יותר שיקול דעת. שחזור הוא מחויב הנהלים, ומפעיל שלא פועל כך עובר על הנהלים. תאו הארגמן - שיחה 10:00, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

   תאו, בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים אין שום התייחסות לתרומות של טרולים בדפי שיחה, יש רק הוראות לגבי ערכים שנכתבו על ידי טרולים, אז, אנא, אל תמציאו כללים חדשים, אין שום הוראה למחוק דברי טרולים מדפי שיחה. ועוד משהו, האם אין לך מה להגיב על מחיקת דברי ויקיפדים לא חסומים, שהגיבו לאלמוני? האם אין לך מה להגיב על כך שמפעילי מערכת קראו את דברי האלמוני, לא מחקו אותם ואפילו הגיבו להם ואחריהם מגיע ברק ומוחק הכל? זה נראה לך שיקול דעת סביר? ותגובתו המחנאית של ברק על "אריה וחבריו" לא צורמת לך? אם היו שואלים אותי מי הם חבריי לפני כמה חודשים, ללא ספק הייתי מצביע גם על ברק וגם עליך, אז מה המחנאות השזאת? "אריה וחבריו"... חלק מהמגיבים, התומכים בעמדתי, לא מוכרים לי, מעולם לא הייתה לי אינטראקציה איתם, אך איתך ועם ברק הייתה לי אינטראקציה לא פעם, אז מי הם חבריו של אריה? שיטת החלוקה למחנות היא הסכנה הגדולה ביותר לוויקיפדיה, לא דברי איתמר או אחרים בדפי שיחה, שאתם כל כך מפחדים מדבריהם עד שממציאים חוקים חדשים כדי להשתיק את הביקורת. כמובן, מדובר בחוקים חסרי כל תוקף, כמו החוק החדש הקובע את זכות ההצבעה או החוק נגד גיוסים, שקבע יורי לבדו, חוקים שלא הושרו בפרלמנט. בברכה. ליש • שיחה 15:19, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

הבירור מיותר. יש לנו מדיניות ברורה להתמודדות עם טרולים. אם אריה לא מסכים עם המדיניות, הוא מוזמן להציע מדיניות חדשה במזנון כמקובל. אם אריה לא מסכים עם הכרזתו של מש:איתמראשפר כטרול, הוא היה צריך לפתוח בירור בנושא ולא בירור על פעולותיו של ברק. בסופו של דבר, ברק פעל לפי המדיניות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:47, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

נראה שאריה מפרש את הכללים לטיפול בטרולים, לרבות הכלל הברור של "אין דיאלוג", ככאלה שנוגעים למרחב הערכים בלבד. לדעתי זו פרשנות שגויה, ונראה שרוב המשתתפים בדיון, אם לא כולם, מסכימים שהמדיניות חלה על כל עריכת טרול, לרבות עריכות במרחבים אחרים. בעבר אריה נקט בגישה שונה. אשמח אם יסביר מדוע מקרה זה שונה. תאו הארגמן - שיחה 22:12, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

HiyoriX, הדף שאתה מפנה אליו, מוכר לי היטב ובמעלה הדיון הפניתי אליו בעצמי. אני חיפשתי בדף הזה את צירוף המילים "דף שיחה" ולא מצאתי - האם אתה מצאת? אם המילים "דף שיחה" לא מופיעות בו, סימן שדף זה אינו דן בדפי שיחה. אז איפה המדינות המורה למחוק דפי שיחה? יתר על כן, אני התלוננתי גם על מחיקת דפי שיחה לפני שאיתמר הוכרז טרול - זה נראה לך תקין? ועוד משהו לסיום, אל תפנה אף אחד לדרך החקיקה כל עוד הבירוקרטים חוסמים את הפרלמנט. גם החסימה הזאת תקינה בעיניך? בברכה. ליש • שיחה 13:26, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

תאו הארגמן, כל עוד אינך עונה לדברי טרול, אין דיאלוג (דו-שיח) איתו. וגם אותך אני שואל על מחיקת דפי שיחה לפני הכרזתו כטרול - זה תקין? ועוד משהו, כתבת, שבעבר נקטתי גישה שונה - האם תוכל לתת לי קישור למקום המוכיח זאת? בברכה. ליש • שיחה 13:26, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

מחיקת תגובות של משתמש חסום מדפי שיחה לפני הכרזתו כטרול אינה מחויבת לדעתי, אך מי שסבור שהדברים בעייתיים רשאי בהחלט למחוק אותם. לשאלתך, מצאתי את הדיון הזה. תאו הארגמן - שיחה 15:47, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מביא כאן את תגובתו של ברק, שלא מצא לנכון להגיב כאן, אלא הגיב בדף שיחתו:

תגובתי לבירור שנפתח נגדי

שלום לכולם,

אתחיל ואומר שאני לא מחובבי דף הבירורים. אני משתדל להדיר רגליי מערכאה זו באתר, ולתעדף פנייה אישית לאותו משתמש במייל או בדף השיחה. אני מעדיף לראות את הטוב באדם, ולהניח עשרות כוונות טובות לפני שאני חושד בזדון. ברצוני להגיב לכמה דברים, ולסיים את הבירור הזה מבחינתי.אני עונה לכלל המגיבים בדף השיחה שלי. מי שירצה לשאול שאלות נוספות, יותר ממוזמן לשלוח לי מייל, ולא להציף לי את דף השיחה שלי ואת הבירורים במקביל.

1. מחיקת דברי חסומים – כמפעיל שקיבל את אמון הקהילה פעמיים, ניתנה לי האפשרות למחוק דברים שנכתבים באתר, כל עוד הם מפרים את כללי הקהילה - ללא קשר לזהות כותבם - עורך רשום, אנונימי וכיוב'. עשיתי זאת תמיד, וכך אמשיך לעשות. לגבי דבריהם של חסומים: כל עוד הם לא תורמים לדיון, וכל מטרתם היא להפיץ שנאה באמצעות דברי בלע, הסתה ושקרים, תגובותיהם לא יישארו באתר (לפחות לא במשמרת שלי). מעניין שאריה טוען נגדי ופעולותי נגד איתמר ולא מתייחס למחיקות אחרות שביצעתי, למרות שהוא טוען שמדובר בבעיה עקרונית ולא נקודתית. אם אכן כך - מדוע אין דוגמאות אחרות מלבד המקרה של איתמר? יתר על כך - איתמר לא בוחל באמצעים, ומשתמש בשפה זולה ונמוכה, גם לפני שהוכרז כטרול. ולכן, תגובותיו נמחקו (ולא רק על ידי, אלא על ידי לפחות חמישה מפעילים נוספים (!)). הניסיון של הבירור הזה לצייר אותי כאדם הפוגע והרע בסיפור פשוט לא מחזיק מים, ונראה כמו עוד ניסיון לאותת למפעילים שעדיף שלא יפעלו, ובמיוחד לא נגד חברים שלנו.
2. לאחר שהוכרז איתמר כטרול, דרכי הפעולה הופכים להיות בהתאם למדיניות. כפי שכתב תאו, יש לבודקים ארסנל של כלים כדי לזהות טרולים גם ללא בדיקה אקטיבית.
3. אני רואה לפי המגיבים שאני כלל לא מטרת הדיון. פעם נוספת נוצלה פלטפורמה כדי להתנגח עוד קצת בבירוקרטים. בתחילת דבריי כתבתי שאיני מתכוון לשתף פעולה עם הגנון הזה. חבל שלבירוקרטים אין בחירה במה להתערב, והם חייבים לתפקד כגננות בגן חובה הזה. מביך ועצוב.
4. התמיכה/ההתנגדות בהכרזתו של איתמר כטרול לא ראויה להיות בדף שיחתי. לכן אני מבקש מכולם להפסיק להטריד אותי בנושא הזה. אני אדם לעצמי, שפועל בהתאם למדיניות האתר, והחלטות הבירוקרטים. אם מישהו רוצה לערער על אלוז - שיעשה זאת באפיקים המתאימים ולא על חשבוני.
5. אסכם: הבירור הזה בעיני לא מחזיק מים, ולא ישפיע על דרך הפעולה שלי באתר. איני מתנצל על כך או מתכוון לשנות משהו בי. כפי שאתם בוודאי רואים, לא השתתפתי בדיון החסימה של הגל האחרון (הילה, פרטירה ואמא של), כיוון שאני נמצא בניגוד אינטרסים, היות שההצבעה לבודק הייתה עליי. תמיד השתדלתי להיות ניטרלי, וכך גם אמשיך. ולכל אלו שמנסים להכניס לי ולכל המפעילים שמעיזים לטפל קצת בגנון הזה מקלות בגלגלים, ניסיונותיכם מעלים חרס. אתם מבזבזים זמן, וגורמים לתוצאה הפוכה. אני מקבל מוטיבציה אדירה להמשיך ולפעול בדרך שלי, כי אני רואה שהיא אפקטיבית וטובה בהורדת הסכסוכים וההתעסקות בבקשות חסימה יומיומיות של יריבים פוליטיים.
6. את ההודעה אסיים בדיוק כמו כאן: אני לא רוצה שההודעה הזו תישמע לשני פנים: זה לא סיכום ופרידה, איני פורש מתפקידי, אני כאן כדי להישאר ולעשות אותו בצורה הטובה ביותר, שתשרת את קהילת האתר. אני מודה לכל אלו שדאגו לשמור על טוהר שמי, בזמן שאני העדפתי לא להתערב כדי לתת לקהילה להגיד את דבריה תודה רבה לכם, זה לא מובן מאליו.
   

עד כאן דברי ברק בדף שיחתו.

1. ברק, אני לא עקבתי אחריך ואחרי פעולותיך, אתה ופעולותיך או יותר נכון להגיד, מחיקותיך, הגעת לדף שיחתי והשתוללת בו. מכאן מתחיל הדיון, לכן לא עסקתי ביתר פעולותיך. מה זה "אריה וחבריו"? אתה עד כדי כך מחנאי? אני לא פניתי עם "חברים", פניתי ביחידות, אז למה אתה "מלביש" עלי חברים? אני מתלונן על פעולותיך ואתה מנסה להפוך את זה לעימות בין מחנות - לא יפה.
2. אל תמרח אותנו, בדיקה לא עשית, כי אם רצית לעשות בדיקה היית צריך לפתוח על כך דיון ולקבל הסכמות. ללא בדיקה אין, אני חוזר על כך, אין בידיך שום כלים כדי לקבוע בוודאות מי היה האלמוני, יש לך רק ניחושים.
3. עוד פעם "אריה וחבריו"? אני לבדי, ללא חברים. אם יש מי שקולע לדעתי ותומך בה, אינו עושה זאת בגלל היותו חבר שלי, אלא משום שזאת דעתו. די עם הסיסמאות המחנאיות.
4. זו בדיוק הבעיה, אתה אולי פועל לפי רוח הבירוקרטים, אך לא לפי מדיניות האתר.
5. אלה דברי רהב, אתה בעצם אומר, שלא חשוב מה הקהילה תגיד, זה לא ישפיע על דרך פעולתך.

בברכה. ליש • שיחה 09:49, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

אריה, לא היה נכון להביא את דברי ברק לדף זה. הוא בחר להגיב בדף שיחתו ולא בדף הבירורים בכוונה תחילה. ראית את מה שהוא כותב, למה לעשות 'דווקא' הפוך? הנה ציטוט מדבריו בראשית תגובתו:”אתחיל ואומר שאני לא מחובבי דף הבירורים. אני משתדל להדיר רגליי מערכאה זו באתר, ולתעדף פנייה אישית לאותו משתמש במייל או בדף השיחה. אני מעדיף לראות את הטוב באדם, ולהניח עשרות כוונות טובות לפני שאני חושד בזדון. ברצוני להגיב לכמה דברים, ולסיים את הבירור הזה מבחינתי.אני עונה לכלל המגיבים בדף השיחה שלי. מי שירצה לשאול שאלות נוספות, יותר ממוזמן לשלוח לי מייל, ולא להציף לי את דף השיחה שלי ואת הבירורים במקביל”.

ניתן לשים לב אריה, שלמעשה מאז אתמול בשעה 3:00 הדיון גווע (למעט שאלת בירור קצרה). הבאת דבריו של ברק הנה בניגוד לבקשתו המפורשת, נראית יותר כניסיון להחיות את הדיון באופן מלאכותי בלתי תקני.

אני שוב מפנה אותך גם לשים לב לכללי התנהגות ואופן התבטאות תקינה. אתה כותב ”הגעת לדף שיחתי והשתוללת בו”. ”אל תמרח אותנו”. אלה לא ביטויים שניתן להשלים אתם במיזם חברתי. אני יכול להבין לליבך. מחיקת דברים מדף שיחתך נראית לך כפלישה והשתלטות על רכוש אישי, אבל עדיין, אין זה מצדיק בשום אופן סגנון השתלחותי הנוגד את כללי ההתנהגות. ידך-הגדושה • שיחה 11:20, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

רק שואל: איך אפשר לטעון שהדיון גווע כאשר עורך בשם שמש מרפא שכבר השתתף בדיון מספר פעמים שאל שאלה "לא הבנתי מה טענתך. איתמר הוכרז על ידי הבירוקרטים כטרול וברק (יחד עם מפעילים נוספים) פועלים בהתאם. איפה הבעיה?". זאת שאלה שלא ניתן להשאירה ללא תגובה!

שאלה נוספת: האם מותר לעורך (בעל סמכויות או לא בעל סמכויות) למחוק דברים של עורך אחר מדף השיחה של אותו עורך ? האם אין זה נחשב להשתוללות ? אינני מדבר על דברים שכתב העורך המנוגדים לחוק או לכללי ויקיפדיה ואני מבין שאין זה המקרה. Rainbow1960 • שיחה 13:39, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

הי @ידך-הגדושה, אני דווקא מסכימה שאריה עשה נכון כשהעתיק את דברי ברק לכאן. אני מעריכה את גישתו של ברק להניח דברים בדף שיחתו (שישאר נגיש גם בעתיד) אבל לא כולם עוקבים אחרי דף זה, והעובדה שברק כותב שהוא סיים להגיב אינה מחייבת את שאר העורכים. הערה ל@Barak a - השימוש בשורש חבר שלוש פעמים בתגובתך, בהקשר בו השתמשת, אכן אינו ראוי. אם אתה טוען לקיומה שך רשת השפעה על ויקיפדיה שיעודה לעזור לאריה, בבקשה, היה יותר ספציפי ושקוף ואז אפשר יהיה לטהר את האווירה ואת המואשמים (או להתריע, להזהיר ולחסום לפי הכללים). אם לא, זה שיח לא ראוי במיזם שיתופי. אני גם לא מרגישה שזה בירור ש"נועד להתנגח עוד קצת בבירוקרטים", כדברי ברק. מצער לשמוע גישה זו כתגובה לדיון בבירורים. אני גם קוראת לאריה (ולכולנו) להשתדל להתבטא בצורה שתזמין שיחה עיניינית, אפילו כשמדברים על דברים שנתפסים כעוולות אישיות או כלפי ויקיפדיה (מודה שזה קשה ). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:04, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושבת, שביטויים כמו "איני מתכוון לשתף פעולה עם הגנון הזה" ו"לבירוקרטים אין בחירה במה להתערב, והם חייבים לתפקד כגננות בגן חובה הזה." מתנשאים ומעליבים הרבה יותר מן הדברים שמיוחסים לחסומים ובעיקר לאיתמר. האם כל מי שמתנגד לפעולות הבירוקרטים הוא פעוט בגנון? האם הציפייה מן הבירוקרטים, שיעמדו בדרישות תפקידם ויגיבו לפניות הקהילה מציגה אותם כגננות בגן חובה (שימו לב, הפעוטות התקדמו מגנון לגן חובה!) אם זו הדרך שברק בוחר להשתיק את הקהילה, בזלזול מתנשא וסניטה על האף, נדמה לי שהוא הראוי לנזיפה ולא איתמר, אמא של או אריה. על דברים אחרים שנאמרו כאן כבר הגיבו אחרים ולא אחזור עליהם. אני חוזרת רק על בקשתי מדיונים קודמים מן הבירוקרטים - התייחסו לבקשות המוצדקות של הקהילה, פתחו את הפרלמנט להצבעה והפסיקו להתייחס אלינו כאל טרדנים ילדותיים.שלומית קדם • שיחה 19:05, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

ויקיפדיה אינה המקום לתעמולה וקידום רעיונות

שלום וברכה,

בתקופה האחרונה התחלתי לנטר וגיליתי משהו מטריד מאוד - משתמש Bakbik1234 (שיחה | תרומות | מונה) עוסק בעיקר בעריכות שמטרתן קידום רעיונות. אני חושב שעריכותיו מעידות שמטרות עריכותיו חוטאות לערכי המיזם ויש לחסום אותו לצמיתות.

יצויין כי התהלות כזו אינה מקובלת ולדעתי ראוי לחסום אנשים שבאו למטרה זו מימין ומשמאל.

להלן ניתוח תרומותיו רק מ-22 באוגוסט ועד ל-17 בספטמבר. הוא עושה זאת הרבה יותר, אבל הניתוח הזה דרש ממני זמן רב, ואין לי יכולת להעמיק יותר. (תקציר המסקנות למטה):

22 באוגוסט

• הפצצת דרזדן - הסרת מידע (בטענה שהוא שגוי) על עוצמת הפגיעה של ארצות הברית ובריטניה בדרזדן + הוספת תג "דרישת מקור"
• מלחמת חרבות ברזל - הוספת מידע על הרג אזרחים (1 ל-20) במלחמה. + שינוי "נרצחים" ל"הרוגים" (תקציר עריכה:?)

• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הוספת מידע על הרג אזרחים (1 ל-20) במלחמה. + הוספת "לפי צה"ל" במספר המחבלים ההרוגים. + הוספת תבנית "מקור" ליחס ההרוגים אזרחים:מחבלים
• מחנה שדה תימן - הוספת מידע על ההתעללות בעצור הפלסטיני
• מעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל - הוספת מידע על ההתעללות בשדה תימן

23 באוגוסט

• תנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים בישראל

24 באוגוסט

• מעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל
• ויקיפדיה העברית - עיסוק בהטיה של ויקיפדיה
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הוספת שימוש במגנים אנושיים על ידי צה"ל (תקציר עריכה שיקרי: "הוספת השימוש במגן אנושי משני הצדדים")
• מלחמת חרבות ברזל
• פחד - שחזור השחתה

25 באוגוסט

• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - "דיוק" בתקיפה של מתנחלים נגד פלסטינים והוספת לינק
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הרג של אזרחים עזתיים בעקבות זיהוי שגוי כאזרחים על ידי צה"ל וכן מחבלי חמאס שהתחפשו לאזרחים. + הסרת פירוט שבחים לצה"ל תוך תקציר עריכה שקרי: פירוט מוגזם ומידע שלא מופיע במקורות.
• אסלאמופוביה - הסרת מידע (שמראה שהביטוי נוצר כדי להגן על האסלאם) על היסטוריית האיסלאמופוביה מבוסס מקור תקציר עריכה: ביטול גרסה 39433938 של טסל1.

26 באוגוסט

• אלימות מינית במתקפת הפתע על ישראל 2023 - שינוי מ"עוד אמרו שנצטוו לאנוס גופות" ל"מחבל אחד אמר שניתנו לו פקודות לאנוס גופות" + הורדת פירוט עדות מחבל על הנחיות לעבור מבית לבית ולהרוג וכו' תקציר עריכה שגוי: סדר לפי המקורות
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - אביא פשוט את תקציר העריכה של עריכה זו: "צריך להחזיר את תלונת דרום אפריקה כי חובה שיהיה לכך אזכור. בנוגע לטענות נוספות על טיהור אתני ורצח עם, אני חושב שחובה שיהיה בערך, אבל אולי לא באותה הרמה של וויקיפדיה באנגלית. לכן אני לא מחזיר את זה כרגע, אבל אשמח לפתוח דיון בדף השיחה בשביל שכן יהיה כתוב על זה משהו" (לאחר דקה מחק את העריכה)
• מחנה שדה תימן - שינוי תיאור תמונה מ"עצורים במתקן כליאה במחנה שדה תימן" ל"פלסטיני במהלך מעצרו בשדה תימן. העיד כי נאנס. שוחרר לאחר שנמצא שאינו מהווה סכנה לביטחון הלאומי."
• מעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל - הוספת תמונה עם תיאור בוטה
• מלחמת חרבות ברזל - הוספת תמונה עם תיאור לא קשור ובוטה
• אסיר בטחוני - הוספת תמונה עם תיאור לא קשור ובוטה
• תנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים בישראל - הוספת תמונה עם תיאור לא קשור ובוטה
• רצח עם - הסרת תבנית "הבהרה"
• החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון
• ברית לאומית דמוקרטית

28 באוגוסט

• מבצע מחנות קיץ - הסרת "למגר את הטרור הגואה ביהודה ושומרון", הסרת המילה "רצחנית" ממתקפת הפתע של חמאס. תקציר עריכה:ניסוח אנציקלופדי + הוספת תבנית "מקור" לשותפות גדודי חללי אלאקצה במתקפה + הוספת "המבצע גרם לנזק רב לתשתיות באזור" + עוד מידע+ הסרת הפת"ח למרות שצורף מקור בטענה ש"לא הגיוני, אין לפת"ח זרוע צבאית רשמית. יכול להיות שמדובר על גדודי חללי אל-אקצא, שאינם חלק מפת"ח למרות שבתקשורת הישראלית מציגים אותם ככאלו"

29 באוגוסט

• מבצע מחנות קיץ - שוב "הבהרה" על פת"ח‏ + הסרת מקור "אבו עלי"

30 באוגוסט

• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - הוספת אלימות מצד כוחות הביטחון
• המשבר ההומניטרי ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הוספת הופסקת חיסונים בעזה בגלל צה"ל.
• מבצע מחנות קיץ - ויכוחים ויכוחים וכן "דרוש מקור" על מספר מחבלים הרוגים
• מלחמת חרבות ברזל - דרישת מקורות לתמיכת סוריה וטורקיה בעזה
• אל-ג'זירה - במקום "אל-ג'זירה מקפידה לסקר את ישראל באופן ביקורתי מאוד" הוספת "לטענת ישראל" ותגובת אלג'זירה + ריכוך ניסוחים נגד אלג'זירה תוך תקציר עריכה מעוות: לפי המקור (לא כתוב "תעמולה") (יצויין שיש מקורות אחרים שאפשר למצוא בקלות כמו זה למשל)
• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - החלפת "חיסל" ב"הרג"
• עוצמה יהודית - הוספת היותו של ברוך מרזל יו"ר מפלגת כך (אין ממש קשר לפסקה לדעתי)

31 באוגוסט

• מקור ראשון - ביקורת על העיתון
• אל ג'זירה - (עריכה דקה אחרי העריכה על מקור ראשון) הסרת טענה על נקודת מבט של אל ג'זריה
• ויקיפדיה העברית - מלחמת עריכה? תוכן שוחזר.
• מלחמת חרבות ברזל - הסרת הרש"פ מרשימת התומכות בעזה (גם שם היו מלחמות עריכה לדעתי)

1 בספטמבר

• אל-ערביה - דרישת מקורות לטענות על הריגה על ידי צבא ארה"ב בשוגג, קיצונים מוסלמיים ופעילי חמאס
• הטיות פוליטיות בתקשורת - דרישת מקורות מההטיות הפוליטיות בתקשורת הערבית(בזמן שחצי מהערך לא מבוסס מקורות...) + עוד אחד כזה + קריאה לשכתוב הפרק על הטיה תקשורתית בסיקור הבינלאומי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני
• Honest Reporting - לינק ל"תעמולה ישראלית"
• ויקיפדיה העברית - הוספת כתבה מהארץ על "הלאומנים הימנים שמשכתבים את ההיסטוריה בוויקיפדיה" + השוואת ויקיפדיה העברית לוויקיפדיה הערבית
• אל מנאר - דרישת מקורות לפרק על שימוש תעמולתי בערוץ (רוב הערך ללא מקורות) + וגם זה
• מבצע מחנות קיץ - קריאת האו"ם להפסקת פעולות הצבא
• פיגוע הירי במחסום תרקומיא - בקשת מקורות לכך שמדובר בטרור אסלאמי ובקשר לגדודי חללי אלאקצא

2 בספטמבר

• מבצע מחנות קיץ - הוספת אזרחים קשישים וקטינים הרוגים בג'נין
• פופוליזם - דרישת מקורות
• פופוליזם שמאלי - דרישת מקורות
• מגן אנושי - האשמה בתקציר עריכה שעורכים בוויקיפדיה התעלמו במכוון מטענות שיקריות + נערה שנהרגה מאש צה"ל

3 בספטמבר

• צבא הכיבוש - תבנית מקורות לכל הערך + אין לבלבל עם צה"ל
• אלה קינן
• פרוגרסיביזם - הוספת "החל המונח לשמש ככינוי גנאי בידי אנשי ימין שמרניים ופופוליסטיים, המבטא זלזול בליברליזם חברתי, פמיניזם, משבר האקלים, קיימות, זכויות להט"ב, רב-תרבותיות ומדינת רווחה. בין הגישות המנוגדות לפרוגרסיביזם נמנות שמרנות, פופוליזם ימני, דתיות וריאקציונריות" (בלי מקור כלל)

• העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל

4 בספטמבר

• מלחמת חרבות ברזל - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• הסיוע ההומניטרי לרצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• המשבר ההומניטרי ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• הרעב ההמוני ברצועת עזה - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל
• קוסרה
• מבצע מחנות קיץ
• רגבים (עמותה)
• בחרנו בחיים! - משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה

5 בספטמבר

• חמאס - מחיקת טענות מגובות במקורות לדמיון הרעיוני בין חמאס לדאעש + יריבות עם דאעש
• המדינה האסלאמית - מחיקת טענות עם מקורות לקשר עם חמאס
• תלונת דרום אפריקה נגד ישראל בגין רצח עם - הוספת דעה כי "נדמה שהכיוון די ברור" שבית הדין יקבע באופן רשמי כי ישראל התנהלה כך במהלך הלחימה בעזה.
• בחרנו בחיים! - משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה - הוספת נטייה פוליטית ימנית
• מבצע מחנות קיץ - הוספת ילדים שצה"ל הרג + הרס של צה"ל + הרג נערה מצלף של צה"ל + נהרגו שני מחבלים במקום "חוסלו"
• יולי נובק - דיוק
• בצלם - דיוק
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל

6 בספטמבר

• הליכוד - הוספת ההגדרה "פופוליזם ימני"
• האיחוד הלאומי–תקומה - הוספת "לאומנות יהודית"
• עוצמה יהודית
• מפלגת נעם
• הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני - תיקון מקורות
• חמאס - הורדת עומס מקורות
• חזבאללה - הורדת עומס מקורות
• מבצע מחנות קיץ - תקציר עריכה: זה לא "דיסאינפורמציה", אפילו ynet דיווחו על הרג הנערה ויש עוד הרבה מקורות. אם המקרים האלו יפסיקו אז גם לא נצטרך לכתוב
• אביתר (יישוב) - פעילת זכויות אדם אמריקאית שנהרגה מאש צה"ל
• גדודי חללי אל-אקצא - הפרדות מהפת"ח + הסרת פת"ח כבעל ברית
• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - פגיעת צה"ל באזרח
• קריות (שכם) - הרג ילדה על ידי צה"ל

7 בספטמבר

• ביתא - הרג פעילת זכויות אדם אמריקאית על ידי צה"ל
• אביתר - עוד מידע על הרג הפעילה על ידי צה"ל
• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - עוד מידע על הרג הפעילה על ידי צה"ל
• יולי נובק

8 בספטמבר

• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל
• אביתר (יישוב)
• ביתא - פעילה שנורתה מאש צה"ל ותמונת דרך עפר + החלפת מקור חדשות 13 ב"הארץ"
• גדודי חללי אל-אקצא - התנתקות מפת"ח
• פת"ח - התנתקות מגדודי חללי אל-אקצא
• הרשות הפלסטינית
• הטיות פוליטיות בתקשורת - דרישת מקור (חצי מהערך בלי מקורות...)
• להב"ה
• נטורי קרתא
• אפטונבלודט - דרישת מקורות מ"טענות על אנטישמיות" (כשחצי מהערך בלי מקורות כלל)

9 בספטמבר

• מבצע מחנות קיץ - נהרגו במקום חוסלו+ הרס של צה"ל במחנה
• אפטונבלודט
• עוצמה יהודית - הסרת המילה "ציונית", תקציר עריכה: "כהניסטית" יהיה תיאור מדויק יותר, אבל נראה שתהיה לכך התנגדות מסוימת מצד תומכי המפלגה. עדיף להימנע מתיאור כזה או אחר על ההתחלה
• החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל - הרג אזרחים בסוריה על ידי צה"ל
• מלחמת חרבות ברזל

14 בספטמבר

• איסלאמופוביה - הוספת מקרים של איסלאמופוביה
• נועם חומסקי - הסרת היותו מתנגד חריף למדינת ישראל

15 בספטמבר

• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הוספת תביעת דרום אפריקה

• מלחמת חרבות ברזל - הוספת תביעת דרום אפריקה

16 בספטמבר

• רוגל אלפר - בקשת "מקור" להיותו איש שמאל + עוד בקשת מקור
• גדעון לוי - ירי של צה"ל לעברו
• בן דרור ימיני - האשמה כנגדו על היותו "תועמלן הכיבוש הישראלי"
• פרספקטיבה (אתר אינטרנט) - טענה כי האתר עוסק בעיקר בביקורת על עיתונאים מהשמאל ומבקר את עיתון הארץ (מקורות:העין השביעית ועיתון הארץ...) + מיתוג כימין
• חנן עמיאור - רקורד התבטאויות כלפי ערבית (מקור: עיתון הארץ... עיתון נגדו כותב עמיאור)
• ליל הבדולח - בקשת מקור לכמות הנרצחים והמתאבדים

• הביטחוניסטים - במקום "תומכת בהתיישבות ובהרחבת מפעל ההתנחלויות" "תומכת בהרחבת מפעל ההתנחלויות"
• הוועדה לדיוק דיווח המזרח התיכון באמריקה - הוספת תבנית מקורות

• Washington Report on Middle East Affairs - הוספת תבנית מקורות
• מלחמת חרבות ברזל - הוספת מידע על רשימת ההרוגים הפלטסיניים
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - [1]הוספת מידע על רשימת ההרוגים הפלטסיניים
• יש עתיד - תיקון מקורות
• הליכוד - תיקון מקורות

מסקנות הבדיקה על בסיס עריכות החודש האחרון

1. רוב עיסוקו של בקביק הוא הוספת תוכן שנועד להבליט את חוסר המוסריות של צה"ל ובמקביל להמעיט את חלקם של ארגוני הטרור בסכסוך (דוגמאות בוטות: הוספת תמונה ל-5(!) ערכים עם תיאור לא קשור לתמונה (1, 2, 3, 4, 5), דוגמא נוספת
2. שימוש בתקצירי עריכה לא מדוייקים בלשון המעטה (דוגמא 1, דוגמא 2, דוגמא 3, דוגמא 4, דוגמא 5)
3. הוספת תבנית "מקורות" לכל מה שלא תואם לאג'נדה שלו, חצי מהערכים האלה חסרי מקורות כולם - אבל הוא סימן רק פרקים ספציפיים... (דוגמא 1, דוגמא 2, דוגמא 3, דוגמא 4, דוגמא 5, דוגמא 6, דוגמא 7, דוגמא 8, דוגמא 9, דוגמא 10, דוגמא 11, דוגמא 12)
4. עוד הגדיל לעשות והסיר פרק הנוגע בעליונות בקרב ארגוני טרור בערך "עליונות", בטענה ש"פרק שגוי וללא אף מקור". הוא רק שכח לציין שכל הערך חסר מקורות בכלל... לאחר ששחזרתי והוספתי מקור, הוא הוסיף תבנית שכתוב בטענה שמדובר ב"פרק משונה ביותר ולא אנציקלופדי".
5. ייחוס טקסט ל"על פי צה"ל" רק בצד אחד של הסכסוך. שימוש ב"קול ויקיפדי" כשמדובר במידע שנועד לכאורה לפגוע בצה"ל ובצד הישראלי של המלחמה (דוגמא 1)
6. מחיקת מידע מבוסס מקורות ש"לא באג'נדה הנכונה" (דוגמא 1, דוגמא 2)
7. הוספת נטייה פוליטית ימנית (+לאומנית) לארגונים: (ארגון "בחרנו בחיים", הליכוד (פופוליזם ימני), האיחוד הלאומי תקומה, הציונות הדתית, פרספקטיבה (אתר אינטרנט), ש"ס, I24NEWS)
8. הוספת אירועי הרג של אזרחים על ידי צה"ל בנרטיב מאוד חד צדדי ובלי להזכיר את תגובת צה"ל (דוגמא1, דוגמא 2, דוגמא 3, דוגמא 4 ודוגמא 5 )
9. עיסוק במידע כוזב שפורסם בצד הישראלי. כאן, כאן וכאן

לסיכום, הרבה מתרומותיו של Bakbik1234 (שיחה | תרומות | מונה) נראות כפעולות שמטרתן יצירת דה-לגיטימציה לצבא הגנה לישראל ופעולותיו.

מבקש מהמפעילים להעמיק בעריכותיו, ולפעול למניעת פעולותיו הלא הוגנות ולא ויקיפדיות.

גילוי נאות, Bakbik1234 (שיחה | תרומות | מונה) פתח בקשה לחסימתי לפני יומיים, ולמרות זאת, הריני מצהיר כי אין בהגשת בקשה זו מעין "נקמה". ייתכן והמצב הפוך, שבעקבות ניטורי ופעולותיי כנגד עריכותיו המוטות הוא פתח את הבקשה הנ"ל. Eladkarmel • שיחה 12:55, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

זה נראה רע. מה יש לבקביק לומר? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:28, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

בקביק נמצא תחת חונכות. חשוב שגבי יהיה מעורב בבירור הזה. תאו הארגמן - שיחה 13:29, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

החונכות הסתיימה, אבל אשמח להשתתף בדיון. אולי תפתחו גם דיון על העריכות שלי, למשל - הוספתי בערך על מזרח ירושלים שרוב בקשות התושבים לאזרחות ישראלית נדחות, יצרתי ערך על חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים, והוספתי מידע על אלימות מתנחלים בערך ג'ית. העריכות של בקביק תקינות, ובדרך כלל הוא מדייק גם בתקצירי עריכה. רוב התיאורים לעיל שגויים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:48, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

עבדתי קשה על הבירור הזה כי אכפת לי מהפלטפורמה הזו, כי אני חושב שהיא חשובה. אשמח שתעמיק בטענות ולא נסתפק ב"רוב התיאורים לעיל שגויים".

בוא נסכים שאין עוררין שרוב ככל עריכותיו הן פוליטיות? או לפחות בערכים פוליטיים?

כמו שגם כתבתי לבקביק, אני לא פוחד מדיון מעמיק (למרות שאני לא עושה את זה פה הרבה... עניין של זמן).

אבל אל תדחה את הנושא בקש.Eladkarmel • שיחה 13:56, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

אה וחכם סיני עתיק אמר "הליצנות, היא כמגן המשוח בשמן מפני חיצי התוכחה" - אל תענה בציניות, זה לא לכבודך, לא לכבודי ולא לכבוד המקום. Eladkarmel • שיחה 13:58, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לא עניתי בציניות. החונכות הסתיימה לפני כמה ימים, ואת רוב העריכות שציינת אישרתי בעצמי. העריכות מוסיפות לוויקיפדיה מידע שהיה חסר בערכים. זהו מידע בעל חשיבות, מנוסח בצורה ברורה ועניינית, ובחלק מהערכים הוא משלים תיאור חד-צדדי לתיאור טוב יותר. כל אישורי העריכה נמצאים בדף שיחת משתמש:Bakbik1234, כאשר על חלק מהן התקיים דיון מקדים.

לא אוכל להתייחס כאן לכל אחת מהטענות שלך, אבל יש כמה טענות שגויות בולטות:

• המדינה האסלאמית לא קשורה לחמאס. הארגונים עוינים אחד את השני והורגים זה את אנשיו של זה. מקורות שטוענים אחרת טועים.
• הארגונים "בחרנו בחיים", הליכוד, האיחוד הלאומי תקומה, הציונות הדתית, ש"ס, אתר פרספקטיבה וערוץ I24NEWS הם כולם בעלי השקפה ימנית. זה מובן מאליו ואין סיבה להשמיט את זה מהערכים עליהם.
• הזמת מידע כוזב היא בעלת חשיבות אנציקלופדית ראשונה במעלה.

— ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:10, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לא טענתי שעריכותיו שגויות. אני בכלל לא נכנס לאמינות התוכן.Eladkarmel • שיחה 14:13, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

מעולה. נותרנו עם הטענה שציינת "בקביק עוסק בעיקר בעריכות שמטרתן קידום רעיונות", עם קישור לדף המדיניות "ויקיפדיה איננה בימת נאומים".

עיינתי בדף המדיניות הנ"ל ולדעתי העורך הנ"ל אינו מפר אף אחד מהסעיפים בה. אפשר לסגור את הדיון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:36, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

@Eladkarmel, לא אעבור כרגע על כלל הדוגמאות שנתת (משער שאנסה לעשות את זה בהמשך). האם נתקלת בעריכות שהן שקריות או מוטות? הוספת תבנית {מקורות} במקום לחפש כאלה היא בהחלט פרקטיקה פסולה, אבל מהמעט שראיתי בדוגמאות שנכנסתי אליהן, התבנית הוצבה במקרים שבהם המידע סתר את המקורות, היה מוטל בספק או סתר מקורות אחרים. יחד עם זאת, נתקלתי גם בעריכות פחות מובנות כמו זו. הפסקה הזו לא מדויקת, אבל הייתי מצפה מויקיפד כמו בקביק לדייק את הפסקה ולהוסיף מקורות, ולא להסתפק בתבנית כזו. בהקשר של עליונות וארגוני הטרור, אתה צודק. בכתבה שצירפת יש התייחסות מפורשת של ד"ר עידו זלקוביץ' לנושא. קשה להבין את תקציר העריכה של בקביק בהקשר של הנחת התבנית על הפסקה. הפסקה הזו היא היחידה בערך שאכן יש לה מקורות במחקר המדעי (גם אם מקור משני שמצטט מקור כזה). האם נדרשים עוד מקורות? בוודאי. האם הייתה הצדקה למחוק את הפסקה מלכתחילה? לדעתי לא. אסתפק כרגע בדברים האלה. תאו הארגמן - שיחה 15:30, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

האם עורך שרוב רובם של עריכותיו עוסקות בדה לגיטימציה של צה"ל ומדינת ישראל, זה משהו שלא מנוגד לכללי ויקיפדיה הבסיסיים ביותר? זה לא ויכוחים שמאל-ימין בוויקיפדיה, זה עורך שנכנס באופן סיסטמטי לערכים העוסקים בסכסוך הישראלי פלסטיני ומוסיף תוכן נגד צה"ל ומסיר או מערער על תוכן שמגן על פעולותיו.

האם צריך "שקר" כדי לחסום עורך?

זה קצת כמו אל קפונה שנעצר בסוף על עבירת מס.

תסתכלו על כל עריכותיו של בקביק. הוא לא פה כדי לתרום. זה די ברור.

(אנסה להקדיש עוד זמן ולמצוא שקרים או הטיות בוטות - למרות שזה לא העניין בעיני)

Eladkarmel • שיחה 15:42, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

הוא כאן באופן מוצהר (או דה פקטו בלי להצהיר על כך) כדי לעסוק בערכים פוליטיים, עם הטייה פרו-פלשתינית. אין בכך בכדי לחסום משתמש, אבל אני חושב שהחונכות לא הייתה אמורה להסתיים, ובכל מקרה מי שאמור לסיים אותה הוא גארפילד בכובעו כבירוקרט ולא כאחראי החממה, ולא אקסינו. שמש מרפא • שיחה 15:47, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לפי ויקיפדיה:חונכות מי שמחליט על סיום החונכות הוא החונך, באישור אחראי החממה. לבירוקרטים יש מספיק משימות. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:05, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

עברתי ברפרוף על התרומות, ממה שראיתי בקביק צריך לקבל אות הוקרה, לא חסימה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:14, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

חלק לא קטן מהעריכות של בקביק אכן מעלות נורה אדומה, בעיקר בשל העובדה שהן סלקטיביות ופוליטיות, וזאת בעיה שוויקיפדיה העברית מתמודדת עימה כבר שנים רבות. אני רואה שבקביק הוחזר לחונכות מייעצת בעקבות הדיון הנ"ל, ואולי זה יעזור לו להבין את כללי הקהילה יותר לעומק.
עם זאת, לכל מטבע יש 2 צדדים, ולדעתי יש כאן משהו שהתפספס - לא כל העריכות שציין @Eladkarmel הן בהכרח תעמולניות או שליליות.
לדוגמה: הוספה של תבנית ^{[דרוש מקור]} ותבנית:מקורות, הוספת קישורים פנימיים בערכים, הוספת מידע על תביעת דרום אפריקה, והסרת מקורות מערוץ הטלגרם "אבו עלי", דווקא נראות לי כמו עריכות סבירות. גם העריכה הזאת בה בקביק מחק את הטענה לשיתוף פעולה בין המדינה האסלאמית לחמאס, לא שגויה, מכיוון שכיום אנחנו יודעים שלא רק שלא קיים קשר כזה בינם, הם גם עוינים באופן מוצהר (1, 2, 3, 4, 5, אם כבר, 3 המקורות שכן צוינו בערך אז, מוכיחים את ההפך הגמור). אקסינו • שיחה 20:46, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

יצא לי לנטר את עריכותיו אין ספור פעמים זה היה מתיש, לאחר שקיבל חונך הוא נרגע מעט ונמנעתי מלעסוק בו, אולם ההוכחות לעיל מראות שדבר לא השתנה, @גארפילד הזהיר רותו שאם הוא ימשיך בדרכו הוא ייחסם לצמיתות, וכך צריך להיות. מר נוסטלגיה🥇 15:49, 23 בספטמבר 2024 (IDT). ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצרף לכאן את תגובותו של בקביק, כפי שביקש ממני בדף שיחתו עקב היותו חסום ליום בשל מלחמת עריכה:

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Bakbik1234

• קודם כל, אציין שלא באתי לקדם שום אג'נדה. אם רציתי לקדם אג'נדה, הייתי פותח אתר או בלוג משל עצמי. זו מעולם לא הייתה המטרה שלי כאן, והיא גם לא תהיה. אני מקפיד להוסיף מידע אמין תוך כדי התבססות על מקורות איכותיים. במקרים בהם מופיע מידע משונה מאוד ואני חושד כי מדובר בהטיות והטעיות, אני מוסיף תבנית:מקור.
• התיאורים שאלעד סיפק לעריכות שלי שגויים. כך לדוגמה הוא טוען שאני מוסיף תמונות עם תיאור לא קשור. במציאות, הוספתי תמונה עם מקור לתיאור: ynet, הפלסטיני מהתמונה המפורסמת בשדה תימן: "חיילים פגעו בי מינית", באתר ynet, 26 באוגוסט 2024. במקרים אחרים הוא טוען כי הוספתי מידע לא מבוסס, ונותן כדוגמה מקרים בהם שחזרתי עריכות מוטות ולא מבוססות, אך לא הוספתי כלום.
• ההרגשה שלי היא הפוכה משל העורכים הימניים: אני מרגיש שאני צריך "לנקות" הרבה אחריהם, כיוון שהם מוסיפים מידע מוטה או פשוט שגוי לגמרי, שלא מופיע באף מקור. דוגמה מהיום: התקיפה האחרונה בלבנון, בה נהרגו 274 אנשים, כולל 21 ילדים ו-39 נשים. משום מה, כשהולכים לפרק על החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל#אירועים בשלב השני, כתוב כי כל ההרוגים הם "מחבלי חזבאללה", בתוספת מקור. הבעיה: המקור לא מציין שכל ההרוגים הם מחבלי חזבאללה. בעיה נוספת: האדם הראשון שכתב כי כל ההרוגים הם מחבלי חזבאללה הוא לא "סתם" עורך ימני, אלא מפעיל מערכת ימני. גם כאן המקור מציין את מספר ההרוגים, אך לא טוען שכולם מחבלים. Bakbik1234 • שיחה 18:58, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

― סוף העברה

רשימת העריכות של Bakbik1234 שנעשתה ע"י Eladkarmel מזכירה את הרשימות שהכין יעקב ובין היתר נחסם בגללן. אני חושבת שלעקוב אחרי עורך (שקורה רק אחרי עורכים ליברליים) הוא מעשה לא תקין, בלשון המעטה, ויש להפסיק את זה מיידית. אם מישהו חושב שיש לדון לגבי עריכה מסוימת שיפתח דיון. נראה לי שEladkarmel מתבלבל בתפקידה של ויקיפדיה. "הרבה מתרומותיו של Bakbik1234 נראות כפעולות שמטרתן יצירת דה-לגיטימציה לצבא הגנה לישראל ופעולותיו." אנחנו לא נמצאים פה לעשות נעימי למישהו אלא לכתוב עובדות עם מקורות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:40, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

ברק אברגיל האם אתה מתכוון שאתה מחליט מתי דיון מסתיים? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:41, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

אמא של, לא :) ההתחלה והסוף זה כדי שיבינו מתי תגובתו של בקביק מתחילה, ומתי היא נגמרת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:47, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

הבנתי.תודה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:58, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

הסרתי זאת כדי לא לבלבל. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:10, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא רואה סיבה שהדיון הזה, על תוכן העריכות של בקביק, ייערך פה. כל טענה שיש לאלעד יכולה להיבדק לגופה בדיון מתאים. אם יש עבירות על כללים, כמו מלחמות עריכה, עבירה על כללי התנהגות בין חברי הקהילה, וכדומה, יש מקום לבירורים/חסימה. אבל הדרישה פה, שמפעילים ובירוקרטים יישפטו האם מכלול העריכות של עורך כלשהו "נועד להבליט את חוסר המוסריות של צה"ל" או "עוסקות בדה לגיטימציה של צה"ל ומדינת ישראל" היא לא מתקבלת על הדעת. זה לא התפקיד של מפעילים ובירוקרטים, ואני מקווה שהם לא ייקחו לעצמם את התפקיד הזה. אפשר, ואולי רצוי, לקיים תהליך של חשיבה על איך מצמצמים בצורה סיסטמטית את המוטיבציה של עורכים להתמקד בעריכה מתוך עמדה פוליטית ו/או בנושאי אקטואליה, אבל לשים מפעילים ובירוקרטים במקום שהם צריכים להחליט האם עורך מסוים הוא פוליטי מדי או לא ומה עמדתו – זו לא הדרך הנכונה. פוליתיאורי • שיחה 23:25, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

כללי ויקיפדיה נוגעים גם לדברים כלליים יותר כמו אופי העריכות (מה ויקיפדיה איננה). לטעמי יש טעם לפגם כשעורך עורך רק בנושאים רגישים ורק לכיוון מסויים.

אבל מתגובות פה אני מבין שהרבה לא חושבים כמוני.

אסביר את משנתי

כמה פה הציעו שאמצא עריכה כזו או אחרת בה בקביק עבר על הכללים. אני לא מאמין בזה. לדעתי זה לא ויקיפדי להגיש תלונה על "מלחמת עריכה" בודדת, מי שחי פה במרחב מבין שדברים כאלו קורים...

זה כן ויקיפדי להלין על מישהו שנמצא כאן כדי לקדם אג'נדה. זה כן ויקיפדי להתלונן על מישהו שבאופן סיסטמטי מוסיף תבנית מקורות רק לפרקים או משפטים שלא תואמים את האג'נדה שלו (כשוויקיפדיה העברית היא די ביזיונית בכל הנוגע להתבססות על מקורות)

זה כן ויקיפדי לבקש ממישהו כשהוא מוסיף תוכן, יהיה מאוזן באופן יחסי.

הערה אחרונה, ציניות וטונים גבוהים של דיון, לא הופכות את הכותב לצודק, מציע להמנע מזה ולקיים דיון ענייני (בהיבט הזה, תודה ל @Bakbik1234 שלמרות שאני שם אותו בעמדה הכי לא נוחה שיש, הוא עונה בענייניות. מעריך את זה) Eladkarmel • שיחה 06:59, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

לא נכנסת לרשימה הארוכה אבל חייבת להגיב על הערתך האחרונה, אלדד: להבנתי, לכל עורך מותר לערוך בתחומים שמעניינים אותו ולהתעלם מתחומים אחרים. זה לא סביר לדרוש ממישהוא להשקיע את אותה תשומת לב בערכים שאינם בתחום העניין שלו כמו בערכים שכן מעניינים אותו. תוכל להפנות אותי לדף המדיניות שתומך בעמדתך? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:36, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

כך אני מבין את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה בימת נאומים - תעמולה או קידום רעיונות מכל סוג שהוא – ערך יכול לדווח באופן אובייקטיבי מה אומרים מצדדיו של רעיון מסוים, כל עוד שואפים לשמור על איזון ועל נקודת מבט נייטרלית.

וכן את ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך#ויקיפדיה נכתבת מנקודת מבט נייטרלית - אנו שואפים ליצור ערכים הכתובים בטון ענייני ואובייקטיבי, בהם מוצגות נקודות המבט המרכזיות על הנושא, תוך מתן משקל ראוי לבולטות של כל נקודת מבט. אנו נמנעים מ"הסברה" – כמו תעמולה, יחסי ציבור או אקטיביזם – ואנו שואפים לאפיין ולהגדיר נושאים, ולא לדון בטיבם.

כשמישהו כותב רק מכיוון אחד (ואני חוזר ואומר - מימין ומשמאל), הוא חוטא לשני הכללים אותם הזכרתי.

אני מאמין גדול באחד מחמשת עמודי התווך - ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך#לוויקיפדיה אין חוקים קשיחים. אני לא מתכוון לחפש את בקביק או כל עורך אחר על טעות אחת או שתיים. ה"אקלים" שהוא יוצר בעריכותיו החד צדדיות, הוא אקלים שאני מאמין שלא צריך להיות בוויקיפדיה. Eladkarmel • שיחה 11:55, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

שים לב שהטיעון האחרון שלך הוא טיעון לגבי התוצר - התוצר, כלומר, הערך הסופי צריך להיות מאוזן. לעומת זאת, בטיעונים כנגד בקביק אתה טוען שהתרומות שלו עצמן, הן תרומות המרוכזות בצד אחד. האם תוכל בבקשה להצביע על ערכים שלדעתך יצאו לא מאוזנים כתוצאה מהעריכות של בקביק? הרי על-פניו, אם הערך לא היה מאוזן מלכתחילה (והרי היו חסרים בו טיעונים בעלי חשיבות אינציקלופדית), הרי שכתיבה של טיעונים שהיו חסרים בו דווקא מאזנת אותו, וזאת בהלימה לחמשת עמודי התווך. --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:30, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

ראה למשל תרומותיי בערכים הקש בגג וועידת לוזאן. אכן, בשני המקרים הוספתי עמדות שאינן עולות בקנה אחד עם אלה של ישראל, אך הייתה חשיבות להביא אותן על-מנת לאזן את הערך. למשל, בוועידת לוזאן לא הייתה כל התייחסות לעמדות לפיהן ישראל היא שהכשילה את המגעים, אף שזו הייתה העמדה המקובלת על המתווכות, וכך חשב אפילו חבר במשלחת הישראלית (!).

בנוסף, ביחס להקש בגג, כולנו מכירים את הגירסה שלנו הישראלים, אבל חשוב שמי שיגיע לויקיפדיה יכיר גם את העמדות הביקורתיות של ארגוני זכויות אדם פלסטינים ושל דו"ח האו"ם (ספציפית בערך הזה הייתה חסרה גם הביקורת מימין על הנוהל והוספתי גם אותה). האם יכול להיות ספק שעריכה שמוסיפה את מה שחסר בערך, גם אם מה שחסר הוא רק בכיוון אחד, דווקא תורמת לויקיפדיה? --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:20, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:Eladkarmel, תגובתך?--Amir Segev Sarusi • שיחה 10:33, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

בעקבות הדיון פה הסתכלתי בהיסטוריית הגרסאות של הערך על ההתנקשות בעקיל - אני חושב שהעריכה הזו והעריכה הזו הן לא סבירות - הדיווח על מה שנידון בפגישה מבוסס על "גורם מקורב לחיזבאללה" - זה דחוק מאוד וספק אם בכלל צריך להופיע בערך, בטח לא כעובדה מוגמרת ללא ייחוס. העובדה שבתקיפה נהרגו גם אזרחים צריך להופיע בפסקת הפתיחה בצמידות לדיווח על מספר ההרוגים - זה לא סביר בעליל לכתוב משפט לפיו "יחד איתו נהרגו בכירים בכוח רדואן ואגף המבצעים של חזבאללה", ולהשמיט את האזרחים שנהרגו. NilsHolgersson2 • שיחה 08:57, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

למען הסר ספק, העריכות שנילס מציג לעיל הן עריכות לא סבירות שבוצעו על ידי עורך אחר, ובקביק שחזר אותן. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:25, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

רק לדייק - בקביק לא שחזר אותן והדברים הללו עדיין בערך. אחת מהן הסירה מידע שבקביק הוסיף, השנייה הוסיפה מידע מפוקפק בלי הסתייגות. פתחתי דיון בדף השיחה בנוגע אליהן. הבאתי את הקישורים לפה מכיוון שמכאן הגעתי אליהן, ונדמה לי שהם מעידות בעקיפין על תרומה חיובית של בקביק למרחב הערכים. NilsHolgersson2 • שיחה 10:30, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אם העריכות אכן מבוססות מקורות וראויות ואם הדרישות למקור מוצדקות, לא ברורה הביקורת. מה זה משנה אם תחום העניין של בביק הוא בביקורת על צהל? איך זה שונה ממי שאוהב לכתוב רק על חרקים או על מלחמת העולם השניה? הטענה שהוא עושה דה לגיטימציה לצה"ל צריכה להתבסס על טענות מבוססות לכך שעריכותיו היו לא אינציקלןפדיות ולא על ההתמקדות שלו. ממה שאני מבין החונך שלו אישר שהתרומות היו מגובות ומבוססות. האם אפשר בבקשה להרחיב לגבי עריכות בעייתיות לעומת עריכות טובות שלו? --Amir Segev Sarusi • שיחה 11:48, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים באופן מלא עם אמיר שגב. ההתמקדות של בקביק בנושאים ספציפיים אינה נוגדת אף כלל מכללי הוויקי, לא כן? השאלה הינה האם הפסקאות שהוסיף/הערותיו/המקורות שהוסיף הן לא ויקיפדיות/מוטות באופן משמעותי בלי גיבוי של מקורות. אם התשובה שלילית, והיא כמראה כזאת, אזי הביקורת של אלדד אין לה על מה לסמוך. ואם חלק מהדברים שכתב/הוסיף בקביק אינם ראויים מן הראוי להעבירם לשיחה/דיון חשיבות. TsviDeer • שיחה 21:53, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

הערה קטנה לכותרת הדיון ("ויקיפדיה אינה המקום לתעמולה וקידום רעיונות"):מזה זמן רב, אבל ביתר שאת אחרי פרוץ "חרבות ברזל", ויקיפדיה בעברית מדבררת את ממשלת ישראל וצבאה, ובהחלט מתחככת עם "תעמולה" ומקדמת רעיונות - ההבדל הוא שהתעמולה והרעיונות הם כנראה לרוחו של כרמל, לעומת עריכותיו של בקביק שאינן עולות בקנה אחד עם הרעיונות החביבים על כרמל.

לא התעמקתי בכל הדיון, אבל למקרא התלונה, נראה שאלעד כרמל לא מבין מהי ויקיפדיה.

אציין גם שכרמל צירף חמישה קישורים לעריכות של בקביק ב"סעיף 2" למעלה, עליהם כתב "שימוש בתקצירי עריכה לא מדוייקים בלשון המעטה ". הסתקרנתי ובחנתי את העריכות (לדעתי עריכות טובות) עם תשומת לב מיוחדת לתקצירי העריכה, שלמרבה ההפתעה התבררו מדויקים, ומה שיש לי לומר זה שלמרבה הצער כרמל לא מקפיד על האמת, בלשון המעטה. קיפודנחש 23:02, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

לפני זמן לא רב הציג אקסינו במזנון את ההטיה שנוצרה בויקיפדיה העברית מאז מלחמת חרבות ברזל (לא שלפני כן לא הייתה הטיה כזו, אך היא הייתה במידה, וטופלה בהדרגה). אני לא מסכים אמנם עם כל עריכותיו של בקביק, אך מעיון מעמיק יותר בתלונה הראשונית נראה שגם אם בקביק עוסק כרגע בתחום פוליטי/צבאי במהותו (ויש לציין שבקביק תרם בעבר לא מעט בתחומים אחרים לחלוטין, ביניהם רבים שמשיקים לתחומי העניין שלי - קרי - מוזיקת מטאל), הרי שעריכותיו הנוכחות תורמות ברובן לויקיפדיה נייטרלית ואנציקלופדית יותר משהייתה לפני תרומותיו אלה. אני לא אוהב את ההגדרה "מאוזנת", כי אין פה משקל מול משקל, יש את הצגת העובדות האנציקלופדיות כהווייתן וללא פרשנויות. רוב (לא כל) העריכות של בקביק שבדקתי היו כאלה ששיפרו את ויקיפדיה. חלקן הפריעו לי באופן אישי, אבל הן נכונות עובדתית והן אנציקלופדיות.
יחד עם זאת, וזה יחד עם זאת גדול, הייתי רוצה שבקביק ידאג "לנטרל" (במובן של להפוך לנייטרלי, במקום "לאזן", כאמור) גם ערכים אחרים, ויסיר גם הטיות מהצד השני (כן, זה כבר איזון, אבל לגופו של ויקיפד ולא לגופה של ויקיפדיה). אבהיר כי העובדה שהעבודה הטובה שלו באה לידי ביטוי רק בצד אחד של המפה הפוליטית אין די בה כדי להגדירו כעורך "מטה", אלא אולי כעורך "מוטה". לדוגמה, אני מצפה מבקביק לדאוג למלא את החסר כשהוא מזהה כזה גם בנושאים שאינם מתאימים לדעתו הפוליטית במקום לעשות שימוש בתבנית "חסר מקור", כפי שהוא דואג לעשות בעניינים שמתאימים לדעתו. החשש הוא תמיד שתבנית "חסר מקור" מהווה צעד לפני מחיקת מידע אנציקלופדי שבמאמץ קטן ניתן למצוא לו מקורות (היו לא מעט דוגמאות מסוג זה בעבר, אם כי לא זכורה לי כזו של בקביק עצמו). תאו הארגמן - שיחה 11:48, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

די ברור מה דעתו של בקביק והוא לא ממש מסתיר אותן, אבל זו לא סיבה להגביל את פעילותו. כל זמן שהוא פועל לפי הכללים. עברתי על חלק מהעריכות שלו. חלקן תקינות (למשל, בקשת מקור לטענה שעיתונאי מגדיר את עצמו כשמאל קיצוני. אם זו טענה שלו, מה הבעיה להביא מקור?) וחלקן נתונות למחלוקת (הסרת פסקאות עם מקורות, למשל) אבל הדיון עליהם צריך להתקיים בדף השיחה של הערכים.

מהדוגמאות שבדקתי לא ראיתי משהו שמצדיק הגבלה נוספת לבקביק. בניגוד למה שגבי ‏כתב, אני כן חושב שיש מקום להמשך החונכות גם אם לא חונכות מנדטורית אז לפחות חונכות מסייעת שמטרתה להשיג איזון ולא להפוך ערכים מוטים ימינה לערכים מוטים שמאלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:54, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

אין שום בעיה עקרונית עם העובדה שאדם בוחר להתמקד בעריכות בנושאים מסוימים. אבל:
1. כאשר אדם בוחר לערוך אך ורק בנושאים 'נפיצים', החשש שהוא מנסה - במודע או שלא במודע - לערוך כדי לחזק נרטיב כזה או אחר גבוה משמעותית מאדם שתורם בערכים בנושאים שונים, או בנושא ספציפי שאינו נפיץ. עכשיו, זה 'חוקי' שמשתמש סבור שהערך או חלק ממנו לא משקף נאמנה את המציאות ולכן מוסיף פרטים שנועדו לדעתו לשקף את התמונה השלמה והמדויקת יותר, אבל - דווקא משום שהוא בוחר לערוך אך ורק בערכים נפיצים, ועריכותיו "מאזנות" תמיד לצד מסוים - עליו להבין שהגיוני שהוא לא רואה את התמונה בצורה מאוזנת, אלא דווקא הוא זה שמקצין לכיוון מסוים. לכן עליו להיזהר שבעתיים, בפרט כשהוא רואה שאחרים מעירים לו על כך שוב ושוב. למשל, הוא בסיכון גבוה יותר לבחור (במודע או שלא) להדגיש פרטים חסרי חשיבות או למחוק פרטים בעלי חשיבות. או להסתמך על מקורות שבעיני רבים אחרים אינם נחשבים לאמינים, ולהציג אותם כעובדות, וכדומה.
2. במקרה הספציפי של בקביק, כפי שניתן לראות כאן, ויקיפדים רבים, בעלי השקפות פוליטיות שונות, העירו לו על עריכותיו שבעיניהם אינן מאוזנות ואינן אנציקלופדיות, כך שמעבר לכך שהוא בחר לערוך רק בערכים נפיצים, יש לו כבר רקורד של ביקורות על עריכותיו, מה שהיה אמור לדרוש ממנו זהירות פי כמה וכמה מעורך רגיל, וודאי מעורך שבחר לערוך רק בנושאים נפיצים (בקישור הנ"ל תוכלו למצוא גם פירוט של עריכות שלו שוויקיפדים רבים ראו בהן בעייתיות עד כדי צורך להעיר לו עליהן או להתלונן עליו). לא מזמן נמחקו בהצבעות מחיקה ברוב גדול שני ערכים שהוא כתב בנוגע למקרים של פגיעה אגבית באזרחים במהלך תקיפות של צה"ל ברצועת עזה (ראו כאן, וכאן [29 למחוק ו-5 להשאיר!]), מה שמעיד שוב על כך שיכולת השיפוט שלו בכל הנוגע לנושאים קונפליקטואליים אינה מאוזנת, אלא נוטה להעצים דברים חסרי חשיבות אנציקלופדית, וכדומה.
זאת ועוד, כבר באפריל גארפילד ביקש מבקביק שלא יערוך בערכים נפיצים בטרם פתח על כך דיון בדף השיחה של הערך וקיבל הסכמה רחבה להצעתו (ראו כאן, חפשו את המילים "תפתח דיון בדף השיחה"). בקביק לא ציית לכך, כמדומני אפילו פעם אחת! בהמשך בקביק נחסם מספר פעמים, וגם הוטלה עליו חונכות. גם אז הוא בחר להמשיך לערוך בערכים נפיצים, ובעריכות שנויות במחלוקת שלגבי רבים מהן היו כלפיו ביקורות. 3. לפני קצת יותר משבוע הוא שוחרר מחונכות (באישור מחליפו הזמני של גארפילד), ואך מספר ימים לאחר מכן הוא כבר הספיק להיכנס למלחמת עריכה בערך נפיץ. מלחמת העריכה היא כמובן נושא אחר, אך יש בכך כדי להצביע על כך שבמקרה הספציפי של בקביק נכון לדרוש ממנו להימנע כליל מעריכה בערכים נפיצים. יש לבקביק יכולת תרומה משמעותית לוויקיפדיה, בתחילת דרכו הוא תרם רבות בתחום המוזיקה. ואני בטוח שהוא יכול לתרום רבות בעוד מגוון תחומים. לאור הנ"ל נראה שנכון יהיה לדרוש ממנו את מה שהוא כבר התבקש לפני מספר חודשים - לערוך בערכים שאינם קונפליקטואליים. יאיר דב • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ד • 11:55, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה, יאיר דב. לא הייתי ער לדרישה ממנו לפתוח דיון בטרם יבצע שינויים בערכים נפיצים. אשמח לתגובת בקביק בנושא אי פתיחת הדיונים למרות בקשת גארפילד. תאו הארגמן - שיחה 12:03, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

לאור ההערות של אינג. יונה ב. לעיל ושל יאיר דב לעיל, אני אחזור לחנוך באופן חלקי את בקביק, והוא יהיה במצב של חונכות מייעצת למשך זמן מה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:07, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה גבי. תומך במסקנה של יונה. Geagea • שיחה 15:49, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

מודה לגבי על ההתנדבות. מתוך ניסיון העבר אני חושש שלא די בצעד כזה, אך הוא ודאי בכיוון טוב. הטוב ביותר היה לו גארפילד היה בוחן את הסטטוס של בקביק ומחווה דעתו אם הוא בשל לחזור לעריכה עצמאית. אני מבין שאילוצי זמן לא מאפשרים לו זאת, אך בהעדר אישורו יש לוודא שבעתיים שבקביק כשיר לחזרה לעריכה. לטעמי תקופת צינון מעריכה בתחומים בהם להוט בקביק לערוך, תהיה מבורכת. יאיר דב • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ד • 21:48, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

הי יאיר, לצערי אני אכן איני פנוי להתעמק כרגע במצבו של בקביק ואיכות תרומתו. הייתי שמח לראות אותו תורם בתחומים שאינם אקטואליה בשבועיים הקרובים, וכך לבחון האם התנהלותו הנוכחית היא תולדה של תחושת הבהילות ותחושת הצדק של כתיבה על אירועים נוכחיים שמשפיעה על עורכים רבים באתר באופן שלילי, או שמא בכתיבה על ציור של רמברנדט או שיר של קווין נוכל לגלות צדדים אחרים של אישיותו של בקביק שמתקשרים באופן יותר רגוע על מחלוקות ואי הסכמות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:14, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה ויישר כח על ההתייחסות גארפילד! אני חושב שזו הצעה נהדרת ואני מברך עליה. יאיר דב • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ד • 22:52, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

אפשר לראות בהיסטוריית העריכה של בקביק תרומות שלו בנושא להקות מטאל. הוא יחזור לעסוק בנושאים לא-פוליטיים כאשר ימצא לנכון. התרחשויות הימים האחרונים גרמו למבול של עריכות לא-נאותות בערכי אקטואליה, שלא מותירות ברירה לבקביק ולעורכים אחרים, אני ביניהם, אלא לתקן את הנזקים שנגרמו על ידי עורכים אחרים. כמה דוגמאות: שימוש במקורות לא אמינים (למשל, ערוצי טלגרם אנונימיים), ניסוחים לא נייטרליים (למשל, חיסלו במקום הרגו, מחבלים במקום אזרחים), תוכן לא מאוזן (למשל, השמטת תגובות לאירועים באופן סלקטיבי). — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:55, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

לצערי הרב זה מגיע גם ממפעילי מערכת המזוהים עם הימין הפוליטי בישראל. לאחרונה נאלצתי לתקן מידע שקרי שהוסיף מפעיל מערכת ימני, לפיו כל ההרוגים בתקיפה בלבנון היו "מחבלי חזבאללה". על דעת עצמו, מפעיל המערכת החליט שכל הלבנונים הם מחבלים (זה לא היה כתוב באף מקור). במציאות, בתקיפה נהרגו אזרחים רבים (כולל 150 נשים וילדים). אבל כמובן שמי שצריך לקבל נזיפה אלו העורכים הליברלים שמעזים לטעון שתינוק פלסטיני או לבנוני הוא ככל הנראה לא "מחבל". Bakbik1234 • שיחה 23:17, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

אז עכשיו מקטלגים משתמשים לפי מי ימני ומי שמאלני? די חמור..

אפרופו חוסר נייטרליות, הינה טענה לחוסר חשיבות של ערך: "ערכים כאלו הופכים מהר מאוד לדפי תעמולה ישראלית". ‫2A0D:6FC2:4260:1F00:E001:AD9C:7E3A:C61C‬ 01:08, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

אביר המתמטיקה מעיד על עצמו שהוא "ציוני וימני" בתיבות המשתמש, כמו גם "מזדהה עם כאבם של עקורי גוש קטיף, חבל עזה והשומרון". אין כאן משהו להסתיר. קשה לי לראות שמאלני שהיה מחליט על דעת עצמו שכל ההרוגים הלבנונים הם "מחבלים" (בחיפוש מהיר מגיעים לכך שחלק גדול מהם אזרחים, כולל מספר גבוה של ילדים ונשים). הבעיה היא שהוא הוסיף את המידע השגוי הזה ללא אף מקור שתומך בטענה, וזאת לא פעם ראשונה שזה קורה בויקיפדיה. עורכים ימנים בדרך כלל מביאים מקור למספר ההרוגים בהתקפות צה"ל, ומוסיפים על דעת עצמם את התיאור "מחבלים". אני נתקל בזה כמעט בכל ערך על המלחמה הנוכחית, וזה בלתי נסבל. Bakbik1234 • שיחה 01:31, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

והינה עוד עבירה, אחת מיני רבות.. בלתי נסבל לראות משתמש כל כך מוטה ‫שפעם אחר פעם מתעקש לעורר מהומות. התגובה הזאת היא דוגמה מופלאה. לחסום לאלתר. 2A0D:6FC2:4260:1F00:ECE7:1470:BA8E:67A5‬ 06:03, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

[ועכשיו גם מלחמת עריכה. ‫2A0D:6FC2:4260:1F00:ECE7:1470:BA8E:67A5‬ 06:08, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

הי בקביק - מקבל את דבריך שהניסוחים האופייניים באתר הם לרוב מוטעים באופן זה. נרצח/נהרג, מחבלים/אזרחים - לפי עמדת הכותב ולא לפי המקור הכתוב. יחד עם זאת, עבודתך באתר יוצרת אי נוחות. ולא בגלל הדיוק, אלא בגלל הגישה התוקפנית בשילוב עם הביטחון (לטעמי המופרז - אבל זה עניין של פרשנות) בו אתה קובע שאתה יודע מה נכון. אי אפשר לעבוד ככה בקהילה. צריך לעבוד באתר עם 3 עקרונות - קצת יותר צניעות, לבוא לדיון בנכונות להבין את הצד השני - ולהתמקד כמה שיותר בעובדות ומקורות מהימנים. אתה עושה נפלא רק את החלק האחרון. ולכן אתה לא חסום כבר ממזמן. אבל שתי הנקודות הראשונות - איכשהו חומקות ממך. גם עכשיו בדיון זה. האם שקלת שרוב האנשים, לרבות אתה, לא מודעים להטיות יומיומיות שהם עושים? למה ישר להאשים את אביר המתמטיקה בהטיית מודעת וזדונית? או את כל העורכים הימנים? באמת כולם יכתבו מחבלים על כל לבנוני או עזתי שנהרג בפיצוץ? אתה בטוח שאין גם נגיד שמאלנים שיכתבו כך? המצב היום רגיש, וכולנו חווים תהפוכות לא פשוטות בחיינו. אתה לא יודע מה אנשים חווים ומאיפה הם מגיעים לערוך. יותר צניעות, יותר נכונות להבין את הצד השני - ושמירה על דיון מכובד וענייני. אם אתה לא מסוגל לאלו אפשר לסגור את הבירור עכשיו ולחסום אותך לצמיתות. אם אתה מסוגל - אני חוזר על המלצתי שלא תערוך בערכים אקטואלים בשבועיים הקרובים ותתמקד בתחומי עניין פחות מעוררי ריב כדי שנוכל להתרשם כיצד אתה פועל ומתקשר עם עורכים אחרים בתחומים שפחות מעוררים אמוציות קשות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:33, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

גארפילד, התחלת יפה בבקשה לשיתוף פעולה וצניעות, ואני יכול להסכים עם כל מילה - עד שאיימת בחסימה בצמיתות. אם אתה חושב שבקביק ביצע עבירות דרמטיות כל כך שצריך לחסום אותו לצמיתות, תציג קייס ופתח הצבעה על חסימת משתמש ותיק. אם אתה רוצה להרגיע את הרוחות ולשפר את המצב, הימנע מאיומים דרמטיים. עופר קדם • שיחה 07:26, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

הי עופר - הטיפול בבקביק לא התחיל היום ולא שלשום. זה דיאלוג מתמשך. במסגרתו כבר ניסינו מספר פתרונות. אתה מוזמן לדף שיחתו להיווכח. הדגש לא היה שהוא ייחסם, אלא שאם אין נכונות מצדו לשתף פעולה- אפשר לסגור את הבירור (וכאשר עורך מסרב לשתף פעולה זה לרוב מגיע עם חסימות וכיוב'). חבל שאתה בוחר להתמקד בחלק הזה ספציפית, שלפחות מבחינתי היה ברור שאינו איום כלל וכלל. במקום לעשות זאת, אשמח אם תרתם לסייע לבקביק להבין שבירור זה נפתח בשל קושי אמיתי עם התנהלותו באתר שאנחנו מנסים לפתור לטובתו ולטובת האתר, כי ברור שהוא מסוגל לתרומת תוכן איכותית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:52, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

גארפילד, חסימה לצמיתות זה הדבר הקיצוני ביותר שאפשר לעשות לויקיפד. אי אפשר לומר "אפשר לחסום אותך לצמיתות" בלי שזה יראה כאיום. במקבילה לחיים האמיתיים, זה כאילו תבוא למישהו, תתן עצות, תגיד לו להירגע, להיות אמפתי - ואז תרים את שולי החולצה שלך כדי להציג אקדח תחוב בחגורה. אי אפשר להתעלם מזה, וזה רק מסיח את הדעת מעצות חיוביות. עופר קדם • שיחה 17:32, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

גארפילד, האם יש לך התנגדות שאערוך בערכים אקטואליים לאחר שחזרתי לחונכות (לפי שיחת משתמש:Bakbik1234#חונכות מייעצת)? אהיה חייב לקבל את אישורו של גבי לפני הוספת מידע משמעותי. Bakbik1234 • שיחה 09:03, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

@יאיר דב, אני חייבת להגיב על הטיעון בו השתמשת: "לא מזמן נמחקו בהצבעות מחיקה ברוב גדול שני ערכים שהוא כתב... מה שמעיד שוב על כך שיכולת השיפוט שלו בכל הנוגע לנושאים קונפליקטואליים אינה מאוזנת, אלא נוטה להעצים דברים חסרי חשיבות אנציקלופדית". לדעתי זה טיעון לא ראוי. האם צריך לפרט מקרים של עורכים שנוטים הרבה יותר מאחרים לשים תבניות בבקשה להבהרת חשיבות, או לפתוח בהליך מחיקה לערכים גם כאשר הייתה תמיכה בחשיבותם? האם נתחיל לנהל מעקב ולהאשים עורכים אלו בהטיה לצד זה או אחר, כי הם נוטים לפקפק בחשיבות הצד איתו אינם מסכימים? לדעתי זה מדרון חלקלק וטיעון שאינו מומלץ במיזם שיתופי. זכותו של כל עורך להשקיע מאמץ בתחום שמעניין אותו, כל עוד כתיבתו נייטרלית וממוסמכת, וזכות הקהילה לדון בחשיבותו ולהחליט, לפי הכללים שהוסכמו פה. כמו שאנו מקבלים את שיקול דעתו של עורך יחיד בהצבת תבנית מחיקה, צריך לקבל את שיקול דעתו והשקעת זמנו ומרצו בכתיבת ערך ולא להשתמש באי הסכמה ככלי ניגוח. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:41, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

כל הבירור הזה פסול מיסודו. לכל עורך זכות לערוך באילו ערכים שמעניינים אותו, כל עוד עריכותיו מגובות במקורות וכתובות באיכות סבירה. פותח הבירור לא הבין זאת, ולכן אסף רשימה ארוכה של עריכות שאפילו הוא לא טוען שהן שגויות ("לא טענתי שעריכותיו שגויות. אני בכלל לא נכנס לאמינות התוכן."), אלא כדי ליצור קייס לזה שבקביק מוסיף בעיקר דברים שלא מציגים את ישראל או צה"ל באור יפה. מה לעשות שזו לא עבירה על שום כלל, ובקביק לא מחויב לכתוב דבר חיובי על ישראל כדי לאזן כל דבר שלילי שהוא כותב. אם בקביק חושב שהערכים בעניין המלחמה לא כתובים באופן אנציקלופדי, וצריך לתקן ניסוחים ולהוסיף בהם מידע - זו זכותו לעשות כן. אם הוא חושב שזה כרגע הדבר הכי חשוב לעשות - זכותו להתמקד בכך. הטענה כאילו הפעילות שלו פסולה כי הוא מקדם "אג'נדה" היא מופרכת. למעשה, כולנו מקדמים אג'נדה אחת או יותר - במינימום, האג'נדה של בניית מקור מידע אמין; וכל אחד מאיתנו מקדם גם אג'נדות אחרות - אני, לדוגמא, סילקתי הרבה פסאודו-מדע מערכי רפואה אלטרנטיבית, כי האג'נדה שלי היא להגן על הציבור מדיסאינפורמציה. אחרים רוצים לכתוב ערכי מתמטיקה, או לספר את קורות אדמו"ר זה או אחר, או לכתוב ערכים על נשים, או על יהדות אתיופיה, או על אלף ואחד דברים, כי הם חושבים שזה חסר, או לא מדויק, או לא מאוזן.

מכיוון שזה המצב, ברגע שהתברר שאין בעצם שום האשמה שעריכות ספציפיות שלו שגויות או מעוותות - זה הזמן לסגור את הבירור, במקום לנסות להאשים בכל מיני בעיות מעורפלות על זה שהפעילות שלו לא נראית למישהו. עופר קדם • שיחה 07:53, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית יש עורכים עם שיטה, הם עוקבים צמוד על עורכים פרו-ישראליים, תופסים אותם על הפרת כללים קטנים עד שמצליחים לגרום לחסימתם.

הזכרתי פה את אל קפונה וזה שבסוף, אחרי שהוא עשה עבירות חמורות ביותר, הוא נתפס על עבירות מס.

לתפיסתי, בקביק עובר על הכללים הכי בסיסיים היסודיים במיזם. כי הוא נוגע בערכים הכי רגישים שיש בצורה הכי לא רגישה.

במהלך הבירור פה התברר לי שכבר הזהירו אותו על דברים דומים בעבר...

לא רוצה "ללכת לפרוצדורה" ואני גם לא רוצה שהוא ייחסם. רק שיכבד את הקהילה. (דוגמא קטנה: שלא ישתמש בפרוצדורות כמו תבנית מקור כדי "להכנס" בצד השני. יש משהו לא מבוסס? תחפש רגע בגוגל ותבסס אותו. זה לא קיים באף מקור? תעיף את זה בשמחה).

בעיני, ידע זה כיף, ויקיפדיה זה כיף, בואו נשאיר אותו כזה. Eladkarmel • שיחה 08:44, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

אשמח לדוגמאות של עריכות "לא רגישות". כמעט כל התיאורים שסיפקת לעריכות שלי שגויים, לא הבאת אף עריכה ספציפית שאתה חושב שהיא לא בסדר ואפילו הודאת שאתה "בכלל לא נכנס לאמינות התוכן". Bakbik1234 • שיחה 09:06, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

בנוסף, כדאי לשים לב לתזמון התלונה: מיד לאחר שמפעיל המערכת ברק אברגיל העיר לאלעד על כך שפתח מולי במלחמות עריכה כאן וכאן. Bakbik1234 • שיחה 09:20, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שכבר כתבתי, כרמל לא מבין מה היא אנציקלופדיה ומה היא ויקיפדיה. בעמודי התווך של ויקיפדיה לא מופיעה "רגישות", בעוד לדעתו של כרמל חוסר רגישות הוא "מעבר על הכללים הכי בסיסיים שיש".

ודאי קיימים בעולם מוסדות ומקומות בהם רגישות היא "הכלל הכי בסיסי שיש", אבל ויקיפדיה אינה אחד מהם. הבירור הזה מצטייר כניסיון מגושם להציק לעורך שדעתו ועמדותיו עומדים בניגוד לדעה ועמדות של פותח הבירור (וכנראה גם של רוב העורכים בוויקיפדיה בעברית) ותו לא. כרמל לא מתבייש לומר שכלל לא מעניין אותו האם מדובר בעריכות אמתיות המגובות במקורות, כאשר לאנציקלופדיה אלו כמעט הדברים היחידים בהם יש להתחשב.

בפתיחת הדיון צוינו כל מיני טענות כנגד עריכותיו של בקביק. בדקתי רק אחת מהן (""שימוש בתקצירי עריכה לא מדוייקים בלשון המעטה") ומצאתי אותה רחוקה מהאמת בלשון המעטה, וכך חסכתי מעצמי את בדיקת שאר הטענות. לעניות דעתי אפשר וצריך לזרוק את הבירור הזה לפח. קיפודנחש 09:09, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

‏Pixie.ca, אני מסכים בהחלט שככלל זה לא טיעון שיש לעשות בו שימוש, ואני אכן לא נוהג לעשות בו שימוש. המקרה כאן הוא מקרה יוצא דופן. מדובר במשתמש שבחר לערוך אך ורק בערכים נפיצים, ורבות מעריכותיו שנויות במחלוקת, ויעידו על כך התלונות הרבות מצד משתמשים רבים במהלך החודשים האחרונים. כטיעון נלווה לכל זה, הראיתי שאך לאחרונה (וגם קודם לכן) הוא יצר ערכים בנושאים נפיצים שנמחקו ברוב מובהק בשל העדר חשיבות אנציקלופדית. זו אינדיקציה נוספת לכך שבקביק רואה את הדברים מזווית הסתכלות מסוימת שפעמים רבות הקהילה לא רואה אותם עין בעין איתו, ולכן עליו להיזהר שבעתיים כשהוא עורך, מה שלצערי לא קורה, בלשון המעטה. אקווה שבקביק יקבל את המלצתו של גארפילד לקחת פסק זמן מעריכה בערכים נפיצים, בתקווה שהדבר יוביל לשינוי דפוס ההתנהלות. יאיר דב • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ד • 09:32, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

כבר מספר ימים שאני מנסה להבין באיזה עריכות מדובר ולא מקבל אף דוגמה. ביקשתי דוגמאות לעריכות "לא רגישות" (בין אם זו עבירה על כללים או לא) ולא קיבלתי. כמעט כל התיאורים שאלעד סיפק לעריכות שלי הם שגויים, ונראה שהוא מיהר לכתוב את התלונה לאחר שמפעיל המערכת ברק אברגיל העיר לו על כך שפתח מולי במלחמות עריכה כאן וכאן. Bakbik1234 • שיחה 09:38, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

למרות שממש לא רציתי. בוא נרד לפרטים. איזה תיאורים שגויים בעיניך? (בנוגע ל"ונראה שהוא מיהר לכתוב את התלונה לאחר שמפעיל המערכת ברק אברגיל העיר לו על כך שפתח מולי במלחמות עריכה כאן וכאן - שמתי גילוי נאות, אולי לא שמת לב אז אכתוב אותה שוב: גילוי נאות, Bakbik1234 פתח בקשה לחסימתי לפני יומיים, ולמרות זאת, הריני מצהיר כי אין בהגשת בקשה זו מעין "נקמה". ייתכן והמצב הפוך, שבעקבות ניטורי ופעולותיי כנגד עריכותיו המוטות הוא פתח את הבקשה הנ"ל). Eladkarmel • שיחה 10:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

@קיפודנחש מאחר וזו כבר הפעם השנייה שאתה כותב את נושא תקצירי העריכה, בוא נכנס לפרטים. @Bakbik1234 אשמח לשמוע הסבר.

• דוגמא 1
  • תוכן שהוסיף בקביק: "תחקיר של "הארץ" מצא כי גם צה"ל משתמש באזרחים פלסטינים שאינם חשודים בטרור כמגנים אנושיים לסריקת מנהרות ומבנים בעזה. עוד קודם לכן, ארצות הברית מסרה כי היא מוטרדת מהדיווחים על שימוש בעצורים כמגן אנושי בעזה."
  • תקציר עריכה: הוספת השימוש במגן אנושי משני הצדדים
  • חוסר הדיוק: הוא הוסיף שימוש במגן אנושי מצד אחד בלבד...
• דוגמא 2
  • מחיקת התוכן: "בהם פינוי אזרחים מאזורי לחימה, מתן אזהרות לפני תקיפות, פיזור כרוזים ופליירים ושיחות אזהרה בטלפון וב-SMS, ומתן סיוע הומניטרי" (פירוט של פעולות בהן נקטה ישראל בעזה)
  • תקציר עריכה: פירוט מוגזם ומידע שלא מופיע במקורות
  • חוסר הדיוק: מבדיקה שלי, רוב מהמידע מופיע במקורות... למשל במקור הזה מופיעים פינוי אזרחים, פיזור פליירים, שיחות טלפון, סיוע הומניטרי. כך שלמעשה לא מדובר פה בחוסר דיוק אלא בשקר.
• דוגמא 3
  • קיצור משמעותי של התוכן "בסרטון אחד, אחד האסירים אמר שהם קיבלו הנחיות ברורות להרוג את כל מי שהם נתקלו בהם, כולל עריפת ראשים של קורבנות וכריתת רגליהם. התוכנית, כפי שתואר, הייתה לעבור מבית לבית, מחדר לחדר, לזרוק רימונים ולהרוג את כולם, כולל נשים וילדים. המחבלים טענו כי חמאס הורה להם למחוץ את ראשי הקורבנות ולחתוך איברים ורגליים. מחבל אחד אמר שניתנו לו פקודות לאנוס גופות" ל"בסרטון אחד, מחבל הודה כי ניתנו לו פקודות לערוף ראשים ולאנוס גופות."
  • תקציר עריכה:סדר לפי המקורות
  • חוסר דיוק:ובכן, המקורות מפרטים יותר ממה שבקביק כתב... הרבה יותר.
• דוגמא 4
  • הסרת המילים "ולמגר את הטרור הגואה מיהודה ושומרון", הסרת המילה "רצחנית" מ"מתקפת פתע רצחנית על ישראל"
  • תקציר עריכה:ניסוח אנציקלופדי
  • חוסר הדיוק: ובכן, אין שום קשר בין מה שהוא מחק, שמשקף את דעתו לבין "ניסוח אנציקלופדי"
• דוגמא 5
  • החלפת הפסקה: ב-13 במרץ 2008 הודיעה ממשלת ישראל כי היא מחרימה את רשת אל-ג'זירה ותחדל לשתף איתה פעולה בנימוק של סיקור מגמתי וחד צדדי העולה עד כדי תעמולה של פעולת צה"ל ברצועת עזה שהחלה ב-29 בפברואר 2008." ל"ב-13 במרץ 2008 הודיעה ממשלת ישראל כי היא מחרימה את רשת אל-ג'זירה ותחדל לשתף איתה פעולה בנימוק של "סיקור לא הוגן" של תקיפות צה"ל בעזה"
  • תקציר עריכה: לפי המקור (לא כתוב "תעמולה")
  • חוסר הדיוק: הוא אכן מחק על פי המקור. אבל בהצעת החוק כתוב במפורש: "אז הודיעה ממשלת ישראל כי היא מחרימה את רשת אל-ג'זירה ותחדל לשתף איתה פעולה נוכח סיקור שקרי, מגמתי וחד צדדי העולה עד כדי תעמולה כנגד פעולת צה"ל ברצועת עזה." אז הוא משחק עם המקור, אבל בחיפוש פשוט בגוגל ניתן למצוא לפחות 4 מקורות שמזכירים את הטקסט שהוא מחק.

Eladkarmel • שיחה 09:59, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

@קיפודנחש אם תמצא את טענותיי נכונות, אני מבקש שתתנצל על הדרך המאוד קלה בה כינית את טענתי "רחוקה מהאמת בלשון המעטה" והצעת "לזרוק את הבירור הזה לפח". Eladkarmel • שיחה 10:13, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

• דוגמה 1: את המידע הוספתי לאחר שנכתב על שימוש במגן אנושי על ידי חמאס. אני סבור שיש להציג את השימוש במגן אנושי על ידי שני הצדדים וזה מה שהבעתי בתקציר העריכה.
• דוגמה 2: הפירוט הוא באמת מוגזם, וחלק מהמידע באמת לא מופיע במקורות. זה לא "שקר".
• דוגמה 3: מחקתי את מה שלא היה כתוב במקורות, ושיניתי את המידע לפי מה שהיה כתוב במקורות. מחבל אחד אמר שניתנו לו פקודות לאנוס גופות, ולא "המחבלים": מעריב אונליין, ‏צה"ל חשף סרטונים מחרידים מה-7 באוקטובר: "איך אפשר לעשות דברים כאלה?", באתר מעריב אונליין, 24 באוקטובר 2023. על כריתת רגליים ומחיצת ראשים לא כתוב.
• דוגמה 4: כך עובד ניסוח אנציקלופדי. ברור לכולם שמתקפת חמאס הייתה רצחנית, אבל לא נהוג להוסיף מילות תיאור לא אנציקלופדיות לערכים בויקיפדיה.
• דוגמה 5: אני חושב שאתה מתבלבל בין החרמת אל-ג'זירה בשנת 2008 (שבה ישראל לא האשימה את הערוץ ב"תעמולה") לבין החרמת אל-ג'זירה בשנת 2023 (שבה ישראל כן האשימה את הערוץ ב"תעמולה").

Bakbik1234 • שיחה 10:28, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

• דוגמא 1 - מבין את עמדתך
• דוגמא 2 - איזה מידע לא מופיע במקורות?
• דוגמא 3 - שינית על בסיס המקור האחד שהזכרת, וגם כאן דאגת לקצר במיוחד... כמובן שהתעלמת שיש עוד מקורות בנושא. נראה שאפילו לא בדקת אם יש עוד מקורות, פשוט מחקת.
• דוגמא 4 - המילה "רצחנית" מופיעה ב142 ערכים בוויקיפדיה העברית. אשמח שתסביר לי מה לא אנציקלופדי במילה הזו.
• דוגמא 5 - אתה צודק לחלוטין ואני מתנצל על טעותי. Eladkarmel • שיחה 10:54, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  דוגמה 2: קודם כל כתבתי שהפירוט הוא מוגזם. בנוסף לפי מה שזכור לי חלק מהכתוב לא הופיע במקורות, לדוגמה מתן אזהרות לפני תקיפות בהודעות SMS.

  דוגמה 3: שיניתי על בסיס כל המקורות שהופיעו בערך, כולל הסרטונים שהופיעו וגם בהם המחבלים בכלל לא תיארו את מה שכתוב. אני לא חושב שיש מקור לפיו המחבלים העידו שהם התבקשו לכרות רגליים ולמחוץ ראשים.

  דוגמה 4: לפי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#הסבר מהי נקודת מבט נייטרלית, אנחנו לא אמורים להשתמש במילות תיאור טעונות כאלו. אני יודע על מפעיל מערכת אחד שנוהג למחוק מילות תיאור לא אנציקלופדיות ומאז גם אני עושה זאת. Bakbik1234 • שיחה 11:03, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  דוגמא 2: ציטוט המקור שהופיע שם: Spencer recounted that Israel gave warnings, sometimes for weeks, for civilians to evacuate major northern Gazan areas before Israel launched its ground campaign; dropped over 7 million flyers, made over 70,000 direct phones calls, sent over 13 million text messages; left over 15 million voicemails; dropped speakers that broadcasted evacuation instructions; provided daily pauses and even provided daily military maps of upcoming combat areas to evacuate. Israel also uses drone and satellite imagery, cell phone presence and building damage assessments to avoid hitting civilians. These unprecedented measures have effectively kept the overwhelming majority of Gazan civilians out of harm's way. No army in history has done more to protect enemy civilians.

  בקיצור, בוא נסכים שתקציר העריכה "פירוט מוגזם ומידע שלא מופיע במקורות" הוא לא נכון?

  דוגמא 4: מילות תיאור טעונות? האם יש מישהו בעולם שטוען שמתקפת ה-7 באוקטובר לא הייתה רצחנית? Eladkarmel • שיחה 11:36, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  אגב, יפה שבזמן שאנחנו דנים אתה מוחק מידע שמופיע במקור וגם כותב תקציר עריכה לא נכון

  תומא סלימאן אמרה שה-7 באוקטובר הוא:מתקפה מחרידה מאוד, ו"תזכורת נוראית לכולם שיש נושאי ליבה שאי אפשר להתעלם מהם"

  היא אפילו אמרה ש"בוצעו פשעים ב-7 באוקטובר" (לא שהמתקפה הייתה פשע! רק "בוצעו פשעים")

  בניגוד למה שכתבת, היא לא אמרה שה-7 באוקטובר הוא פעולת טרור! הקשבתי רוב קשב לדבריה.

  והנה שוב אתה לא מדייק ונותן לאג'נדה להשתלט.

  במקרה זה אשמח לשמוע את דעתו של @גארפילד או מישהו מהמפעילים. Eladkarmel • שיחה 11:54, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  שוב ושוב אתה נותן דוגמאות בהן בקביק צודק. תודה לך. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  ראית את הסרטון שבמקור? איך צודק? Eladkarmel • שיחה 12:12, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  כדאי שתבדוק שוב מה מחקתי. מ"מתקפה מחרידה מאוד" עד "התנגדות פלסטינית לגיטימית" יש מרחק עצום. Bakbik1234 • שיחה 13:03, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  וואו, טוב. נעשה את זה לאט.

  האם אתה כתבת בתקציר העריכה על בסיס המקור, שתומא סלימאן אמרה שה-7 באוקטובר זה טרור? Eladkarmel • שיחה 13:11, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  במצב כזה בכלל לא צריך לכתוב תקציר עריכה, אלא לשחזר מיד את השקר שנוסף לערך ולברר מול לעכוביטש מדוע הוא ממשיך להוסיף מידע שגוי ודעות אישיות לערכים פוליטיים. Bakbik1234 • שיחה 13:17, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  טוב, אתן לאחרים לשפוט. מזכיר שעדיין לא ענית לי על דוגמא 2 שם מחקת מידע שמופיע במקור על בסיס תקציר עריכה שקרי. Eladkarmel • שיחה 13:20, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  כנראה שתקציר העריכה היה מוצלח יותר אם הייתי כותב "פירוט מוגזם" בלבד. Bakbik1234 • שיחה 13:22, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  וגם זה, מאוד מוטה. כי מתי זה נחשב מוגזם ומתי לא?

  כשזה נוגע לדברים רגישים ואתה מוריד דברים שלא באג'נדה הדי מובהקת שלך - זה לא תקין. כשאתה מכסה על זה בתקציר עריכה שקרי, זה כבר מעבר לזה.

  ככל שאני קורא יותר עריכות אני מגיע למסקנה שאני לא רוצה שיחסמו את בקביק. כי הוא עורך מעולה סך הכל. אבל אני חושב שנכון לאסור עליו לעסוק בנושאים פוליטיים. לא חונכות - איסור. (מאחר והחונך שלו פשוט פטר את הבירור המעמיק הזה ב"עיינתי בדף המדיניות הנ"ל ולדעתי העורך הנ"ל אינו מפר אף אחד מהסעיפים בה. אפשר לסגור את הדיון").Eladkarmel • שיחה 13:43, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  הגיוני בסך הכל, לאסור על עורך לעסוק בנושאים פוליטיים בגלל כמה אי-דיוקים בתקצירי העריכה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:59, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  נכנסתי לסעיף הספציפי הזה בגלל קיפודנחש... Eladkarmel • שיחה 15:16, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  הדיון ארוך ומפותל. אם הבנתי נכון גם אתה עצמך הודית בו שדבריך אותם ביקרתי לא היו אמת. את המילים "בלשון המעטה" (תיבה המאוסה עלי בדרך כלל) הוספתי כלגלוג קל על השימוש שלך עצמך בביטוי, ואפשר לטעון שהתוספת הזו מיותרת. אם אתה ממתין להתנצלות שדרשת, סביר שתצטרך להמשיך לחכות. קיפודנחש 18:22, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  זה לא עניין של אג'נדה, אלא של הצגה חד-צדדית של מציאות התקיפות האוויריות בעזה, תוך כדי התעלמות מהעובדות בצד השני (שהוצגו בערך אך נמחקו), ותוארו אפילו על ידי מעריב אונליין.

  לפי סוכנויות הידיעות, ‏"איפה אבא": הבינה המלאכותית של צה"ל שמאתרת לוחמי חמאס, באתר מעריב אונליין, 4 באפריל 2024:

  • אושר הרג של עד 20 לא-מעורבים לכל פעיל חמאס זוטר, "צה"ל הפציץ אותם בבתים בלי חשבון, בעדיפות ראשונה, הרבה יותר פשוט להפגיז בית של משפחה", כך צוטט קצין מודיעין.
  • המקורות טענו שהסתמכו על תוצאות מערכת זו "כמעט ללא בדיקה, אף שידוע שהיא עושה טעויות בכ-10% מהמקרים, ומסמנת לעתים אנשים שאינם פעילי חמאס". הם טענו שכאשר מדובר בחשוד כפעיל חמאס "זוטר" שסומן על ידי בינה מלאכותית "השתמשנו בפצצות 'טיפשות', שהרסו את הבית על יושביו, משום שהן זולות יותר. אתה לא רוצה לבזבז פצצות יקרות על אנשים לא חשובים. זה מאוד יקר למדינה, ויש מחסור. אלו הפצצות לא מדויקות, בהרבה מתקיפות אלו נהרגו בלתי מעורבים ומשפחות שלמות כנזק אגבי".
  • "זה לקח בערך 20 שניות ליעד, הבדיקה בעיקר מוודאת שהיעד הוא גבר - אם זו אשה, המכונה כנראה טעתה". עבור פעיל חמאס זוטר שהתכנה "לבנדר" סימנה, לפי המקורות, "אושרו עד 15-20 בלתי מעורבים בתחילת המלחמה, היו כמה מקרים שהמטרה הייתה בכיר בחמאס בדרגת מג"ד או מח"ט ואושר הרג של יותר מ-100 לא מעורבים".
  • "ביום בלי מטרות, תקפנו בסף סינון יותר נמוך", אמר אחד מהמקורות, "מאוד לחצו עלינו להביא עוד מטרות, צעקו עלינו כי לא היו מספיק יעדים". "הכניסו לאימון של 'לבנדר' גם אנשי הגנה אזרחית של חמאס, למשל. זה אומר שאתה מכניס המון אנשים עם פרופיל אזרחי כמטרה אפשרי ב'לבנדר'".

  לפי סוכנויות הידיעות, ‏מתוך 29 אלף: זו כמות "הפצצות המטומטמות" שהטילה ישראל על עזה, באתר מעריב אונליין, 14 בדצמבר 2023:

  • על פי הערכת מודיעין אמריקנית כמעט מחצית מ-29 אלף הפצצות שהטיל חיל האוויר הישראלי בעזה לא היו מונחות. בתוך כך, מומחים צבאיים מסרו כי "זה מערער את הטענה שישראל מנסה למזער פגיעה באזרחים".

Bakbik1234 • שיחה 18:23, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | ברק | הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו. ⟩‫2A0D:6FC2:4260:1F00:F631:E725:B590:69D3‬ 15:06, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

זאת בכלל לא מלחמת עריכה. שחזרתי לגרסה יציבה. Bakbik1234 • שיחה 01:12, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

סיכום הבירור

אלעד כרמל פתח בירור נגד בקביק בטענה שהוא עוסק בעיקר בעריכות שמטרתן קידום רעיונות והוספת תוכן ביקורתי כלפי צה"ל, וערך רשימה מסודרת של עריכות שהיו, לדעתו, לא תקינות.

במהלך הבירור הסתבר שרוב העריכות היו תקינות ושבקביק לא הפר אף סעיף במדיניות של ויקיפדיה. בנוגע להוספת תוכן ביקורתי כלפי צה"ל, רוב העורכים בדיון היו בדעה שעריכות אלה לגיטימיות, ואם יש עריכות בודדות שהן בעייתיות אז המקום לדון בהן הוא בדף השיחה הרלוונטי, ולא בבירורים.

הדיון מוצה ואפשר לארכב אותו. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:00, 1 באוקטובר 2024 (IDT)