ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33

---

---

מיכה פרי

הועבר לשיחה:מיכה פרי#מיכה פרי. דוד שי - שיחה 11:53, 25 בספטמבר 2010 (IST)

התנהגות בלתי הולמת של ויקיפד (דיון ביוזמת משתמש:האנציקלופדיסט)

הועבר למשתמש:האנציקלופדיסט/בירורים3. דוד שי - שיחה 19:57, 13 באוקטובר 2010 (IST)

חשבונות שווי-כתובת

― הועבר לדף שיחת משתמש:דרכיה דרכי נועם/בירורים
09:43, 22 באוקטובר 2010 (IST)

עריכות פסולות בנושא הסכסוך הישראלי ערבי

― הועבר לדף שיחת משתמש:האנציקלופדיסט/בירורים 2
09:43, 22 באוקטובר 2010 (IST)

התנהגויות פסולות

― הועבר לדף משתמש:טיפוסי/בירורים
14:33, 25 באוקטובר 2010 (IST)

NPOV וחיות אחרות

― הועבר לדף שיחת משתמש:האנציקלופדיסט/חסימה לחודש
10:23, 29 באוקטובר 2010 (IST)

מפעילת מערכת מגינה על הגרסא החדשה במלחמת עריכה, ומאיימת על מי שניסה לשחזר את הגרסה היציבה

― הועבר לדף שיחת משתמש:Fades/בירורים
21:11, 1 בנובמבר 2010 (IST)

עריכות בעייתיות חוזרות ונשנות וסירוב לפעול לפי המקובל

― הועבר לדף שיחת משתמש:אגסי/בירורים
20:08, 14 בנובמבר 2010 (IST)

שחרור חסימה ללא הגבלת זמן של מפעיל בובות קש

― הועבר לדף שיחת משתמש:דרכיה דרכי נועם/בירורים
17:46, 12 בנובמבר 2010 (IST)

בקשת חסימה

― הועבר לדף שיחת משתמש:Dangling Reference/בירורים
21:05, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לשם מה נתכנסו

הועבר לשיחת משתמש:האנציקלופדיסט/בירורים 2. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:58, 12 בדצמבר 2010 (IST)

העלאה סיטונית של תמונות מפרות ז"י

העברה לשיחת משתמש:Kremerg#העברה מבירורים זהר דרוקמן - לזכר פול 19:59, 12 בדצמבר 2010 (IST)

שחרור חגי

― הועבר לדף שיחת משתמש:חגי אדלר/בירורים7
07:08, 31 בדצמבר 2010 (IST)

שחרור בן הטבע

― הועבר לדף שיחת משתמש:בן הטבע/בירורים3

שחרור חסימה של אנציקולופדיסט

יש דיון במזנון ממנו עולה שיש לאנציקלופדיסט, החסום לצמיתות עריכות "מועילות". אם יש לו עריכות מועילות, הרי שאני מבקש לשחרר אותו. אין טעם לבדוק בזכוכית מגדלת היכן הוא מבצע תיקון "ראוי" והיכן מדובר בהשחתה הפוליטית הרגילה שלו. אם רוצים שמר אנציקלופדיסט ירים רגלים ויעוף מכאן לתמיד יש למחוק את כל מה שהוא כותב. במיוחד חשוב למחוק דברים טובים שהוא כותב כדי לגרום לו לתסכול מתמשך ולהרגשה של אפסות מול קיר בירוקרטי שהוא נתקל בו. שיטה זו צברה ניסיון רב שנים והוכחה כיעילה ביותר בסילוקם של מטרידים שונים ומשונים. אם סבורים שהמקרה של מר אנציקלופדיסט לא מצדיק את הגישה הזאת הרי שיש לשחררו.

כמו כן, אני מתנגד לאיפה ואיפה. אני זוכר שדוד שי ביקש לחסום את יורי לחודש שלם רק כי במהלך חודש החסימה ביצע מספר עריכות כחסום. היות שיורי לא אמר מתי בדיוק הוא ערך, דוד שי החליט לחסום אותו לחודש (כי תוקף החסימה המקורית היה לחודש). מכאן יש לגזור כלל מסוים. או שהחסום הוא אכן חסום ואז אין צורך להוריד את החסימה. אם חושבים שלאנציקלופדיסט עריכות ראויות, אני מבקש לשחררו מהחסימה. גילגמש • שיחה 21:37, 9 בינואר 2011 (IST)

ואני מבקש שלא תעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. עידו • שיחה 21:39, 9 בינואר 2011 (IST)

גילגמש, חבל שאתה מטעה, הדיון היה האם כל עריכה שנראית לך של אנציקלופדיסט יש לשחזר גם אם אין לך שום הוכחה שהיא שלו וזו השערה שלך. ועל כך היה ביננו ויכוח. לא נמאס לך מהנושא הזה. נראה שלאחרים כבר נמאס Hanay • שיחה 22:02, 9 בינואר 2011 (IST)

נסגר מחוסר עניין לציבור. עידו • שיחה 08:57, 13 בינואר 2011 (IST)

אדון לעצמו

משתמש:Stavnir ביטל ב-20 לינואר עריכה בערך גיור. אחרי התבוננות בעריכה, פניתי למשתמש הנ"ל דרך עמוד השיחה שלו (תחת שם פרק "גיור"). היום הוא השאיר הודעה בעמוד השיחה שלי (תחת שם פרק "אנא חדלי להעיר לי על עריכותיי"). זאת הייתה כל התקשורת ביני לבין המשתמש.

אני מרגישה קצת כמו בגנון בהגשת הבירור הזה. ברור לי שהמנגנון מיועד למקרים רציניים יותר, אך לאחרונה הייתה לי היתקלות לא נעימה אחרת, וממש אין לי כוח להתעמת, בעיקר כשמטיחים בי שאני כביכול נהנית מזה. מצד שני, אני חושבת שסירוב מוחלט לתת דין וחשבון בתוך מסגרת שיתופית הוא כשלעצמו דבר חמור שמצריך איזושהי תגובה.

תודה. ‏InbalabnI‏ 17:51, 21 בינואר 2011 (IST)

הביטול היה מוצדק מאין כמוהו, משפט כמו "דהיינו שאם אנחנו יודעים על אדם מסויים שרוצה משהו אפשר לתת לו את זה גם בלא ידיעתו " אינו אנציקלופדי ולא ראוי להשאר בערך. אלון - שיחה 17:55, 21 בינואר 2011 (IST)

העברתי את התוספת לדף השיחה. בתקווה שמישהו יערוך אותה ויחזיר לערך משפט מנוסח כהלכה. אלון - שיחה 18:03, 21 בינואר 2011 (IST)

צר לי, ענבל, אבל אני חושב שהצדק הוא עם סתיו (או ניר?) לחלוטין. התוספת הייתה בעייתית בלשון לא אנצ' וחסרת סימני פיסוק. פנית אליו בדף השיחה שלו והוא דווקא ענה דיי באדיבות בתחילה. הבקשה שלך בסוף השיחה - שלא ימחק עריכות מסוג זה בעתיד - היא תמוהה, בייחוד לאחר ההסבר. אלו בדיוק העריכות שיש להשגיח בהן. קל לאתר השחתות ברורות, יותר חשוב לאתר עריכות בתום לב שאינן מתאימות.

בהחלט אי אפשר להאשים את סתיו ב"סירוב מוחלט לתת דין וחשבון", וזה ממש לא לעניין שאת מלינה כך אחרי שדווקא נתן לך הסברים. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:22, 21 בינואר 2011 (IST)

אוקיי, אני מבינה אחת ולתמיד שיש פער עצום בין הצורה שרוב הוויקיפדים (או לפחות הקולניים שבהם) חושבים שצריך להתנהג בין בני-אדם לבין הצורה שאני חושבת. נראה לי שלא אוסיף להעלות את העניין. זה סתם מתסכל וחסר טעם. ‏InbalabnI‏ 19:46, 21 בינואר 2011 (IST)

משתמש מזיק

― הועבר לדף שיחת משתמש:אגסי/בירורים2

אם יש צדק – יופיע מייד!

― הועבר לדף שיחת משתמש:אלמוג/בירורים

בירור

הועבר למשתמש:ברוקולי/בירורים. דורית 22:46, 16 במרץ 2011 (IST)

זה דווקא לא שם. מסתבר שברוקולי יודע יותר טוב. אני לא מבין למה הוא לא ביורוקרט וזהו. טוסברהינדי (שיחה) 01:19, 17 במרץ 2011 (IST)

דורית, זה עילה לחסימה, אני לא מבין למה אתם לא עושים איתו שום דבר אור פ - שיחה 03:16, 17 במרץ 2011 (IST)

בפעולתו זו של ברוקולי הוא הוכיח היטב שמקומו הראוי של הדיון הזה הוא משתמש:ברוקולי/בירורים. חזקה עליו שלא יעשה זאת שוב, אחרת באמת יחסם. עידו • שיחה 07:29, 17 במרץ 2011 (IST)

אוי, אם היה לי גרושי על כל פעם ששמעתי את האיום הזה. טוסברהינדי (שיחה) 01:01, 18 במרץ 2011 (IST)

לא חלפו 24 שעות מהבקשה המפורשת שלי לא לארכב את הדיון, מאחר ולדעתי הוא עדיין רלבנטי, והנה הדיון אורכב. גם לבקשה שלי מהחברים להתיחסות לא ניתנה הזדמנות של יותר מחצי יממה. אני מוחה על כך ומבקש הסבר. אני מבין שאתם עסוקים בפרשה הגדולה, אבל בכל זאת... תודה - ‏ ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:05, 17 במרץ 2011 (IST)

עובד, השבתי לך בשיחתי באשר לסוגיה זו. בברכה, דורית 17:07, 17 במרץ 2011 (IST)

לעדן את פיסקת הביקורת

הועבר לשיחה:מנחם מנדל גרליץ דורית 22:51, 16 במרץ 2011 (IST)

תלונה

הועבר לשיחת משתמש:Fades/בירורים2. דורית 22:25, 16 במרץ 2011 (IST)

מסנדלים - לא כאן

הועבר לשיחת משתמש:Fades/בירורים2. דורית 22:27, 16 במרץ 2011 (IST)

מחאה נמרצת

על חסימתו של עדו בגלל מלחמת העריכה בערך יחס היהדות לתורת האבולוציה.
תפקידו של מפעיל מערכת הוא לא רק להיות גננת ולחסום את מי ששיחזר אחרון. צריך למצוא דרך לסיים את המחלוקת בלי לשים בפינה את אחד הניצים. אם צריך להציע בורר , או לפתוח הצבעת מחלוקת , אזי מתפקידו של המפעיל לנעול את הערך ולבצע את הנ"ל במקום לחסום משחזרים. דרול * שיחה ו 14:30, 15 במרץ 2011 (IST)

עדו, עשה כל טעות אפשרית כדי להיחסם, עליו לעשות חשבון נפש, בתקופת החסימה, ולחזור לכאן לא כדי להילחם על דעותיו, אלא לתרום נטו, אם יחפוץ בכך. טיפוסי - שו"ת 14:43, 15 במרץ 2011 (IST)

להביא לך שנורקל?דרול * שיחה ו 15:48, 15 במרץ 2011 (IST)

ח,ח,ח,ח,ח,ח,ח שפם אדום - שיחה‏‏ 16:25, 15 במרץ 2011 (IST)

לא יכול להתאפק

הועבר לשיחת משתמש:Fades/בירורים2 והועתק חלקית לדף הרלוונטי. דורית 22:32, 16 במרץ 2011 (IST)

הטעיית הקהילה בדיון על ערך ובשינויו

הועבר לשיחה:טיעון מן הנס. אני מבינה שדף הבירורים הוא פופולארי, אבל מסלול בוררות וחשיבה מחודשת על הערך הוא מה שנצרך כעת. אבקש מכל הצדדים להתמקד בהליך זה כעת ולשטוח טענותיהם בשיחת הערך. תודה, דורית 12:51, 20 במרץ 2011 (IST)

דרישה לחסימה מיידית

― הועבר לדף משתמש:Itamartzur/בירורים

שלום רב, מבקש עזרה

הועבר לשיחה:מכללת ברק לרפואה משלימה. דוד שי - שיחה 17:32, 1 באפריל 2011 (IDT)

הרחקתי לצמיתות

― הועבר לדף שיחת משתמש:Fades/בירורים3
. עידו • שיחה 18:31, 14 באפריל 2011 (IDT)

הצבעה לשחרורו של משתמש:חגי אדלר

― הועבר לדף שיחת משתמש:חגי אדלר/בירורים 8
19:35, 17 באפריל 2011 (IDT)

מבקש את הגנת הקהילה

― הועבר לדף משתמש:עדירל/בירורים 2
--אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:11, 24 באפריל 2011 (IDT)

בירור התנהגות של משתמש

― הועבר לדף משתמש:דוד שי/בירורים 1#בירור התנהגות של משתמש
--אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:59, 23 באפריל 2011 (IDT)

זכות העמידה.

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:בירורים
--אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:01, 23 באפריל 2011 (IDT)

מסות פוגעניות

― הועבר לדף משתמש:הייתשלהדוס/בירורים 1
--Hanay • שיחה 09:16, 10 ביוני 2011 (IDT)

מחיקת בירור פעיל

― הועבר לדף שיחת משתמש:Fades/בירורים3
, בירור המשך לבירור הקודם --Hanay • שיחה 22:20, 10 ביוני 2011 (IDT)

פעילות משתמש שאיננה ראויה?

בעקבות התשובה שקיבלתי ממפעיל לשאלות הבאות: 1. האם מקובל לבצע ביטולים גורפים של עריכות מהותיות ולסמנן כשינוי משני במסגרת תקציר העריכה, כך שבודקים או משתמשים אחרים שהורידו שינויים משניים מהסקריפט שלהם לא יוכלו להבחין בהם? 2. האם מקובל שמשתמש ימחוק מדף השיחה האישי שלו אזהרה או דברים אחרים שנכתבו על ידי משתמש אחר (ובד בבד ימשיך לכתוב דברים דומים בדף השיחה של המשתמש האחר)?

לא, לא מקובל. אתה מוזמן להתלונך על כך בדף ויקיפדיה:בירורים. אנדר-ויק 06:56, 26 באפריל 2011 (IDT) 

ובהמשך למתואר בדף הבקשות ממפעילים ובדף השיחה של הערך גל המחאות בארצות ערב (2011-2010) אבקש לברר את העניין. בברכה. ALC - שיחה 07:16, 26 באפריל 2011 (IDT)

אם אתה מצטט את תשובתי, ראוי שתצטט את כל האלמנטים שבה. כגון:

אתה חוזר על עצמך, ולא ברור לי למה. ביקשתי שלוש פעמים שתכתוב את העריכות שלך בדף השיחה בטרם אתה מבצע אותן.
במקום לעשות את זה אתה שופך עוד ועוד מילים ומשחזר את העוול שנגרם לך. זה לא ישפר את הערך. אנדר-ויק 06:32, 26 באפריל 2011 (IDT)

אנדר-ויק 07:23, 26 באפריל 2011 (IDT)

אינני מבין מה הרלוונטיות של המשפט הזה שכתבת ממנו משתמע כאילו ביקשת ממני שלוש פעמים שבהן סרבתי לבצע משהו, ולא היא. ניסיתי לצמצם ולהתייחס לשתי נקודות אלה שלעיל בלבד ולא להרחיב את הבירור. מאז שביקשתי בדף המפעילים לחסום את אותו משתמש - לא ביצעתי כל פעולה בדף הערך אלא רק ניהלתי דיון איתו ואיתך - ולכן אינני מבין את הרלוונטיות של המשפט שציטטת לסוגיות שהעליתי לעיל. אגב, רק לפני מספר דקות הסתבר לי, שמדובר בדף זה בהליך שהנו מעין משפט ושבעצם אני כאילו הגשתי תלונה רשמית נגדו ולא זו היתה כוונתי. רק רציתי להבין אם הנקודות הללו שציינתי מקובלות או לא ומה ניתן לעשות בנוגע להן. אם נקודה (2) מקובלת, אין לי בעיה למחוק גם אני את כל הפרקים שנפתחו בדף השיחה שלי בעניין זה ולשכוח ממנו אבל לא נראה לי הוגן שהוא הכתים את דף השיחה שלי אך מחק כל זכר לעניין בדף השיחה שלו. נקודה מספר (1) - הייתי רוצה להבין כיצד תטופל (אם יש צורך לטפל בה) כי עד כה אף אחד לא טרח להתייחס אליה. בברכה. ALC - שיחה 07:37, 26 באפריל 2011 (IDT)

זה כנראה הבירור המיותר בתולדות הדף הזה. מדובר בביטול ה"גורף" הזה ובמחיקת אזהרה ששוגרה לדף השיחה שלי כ"תגמול" לאזהרה מוצדקת בדף שיחתו על כניסה למלחמת עריכה. עם כל ההבנה לעגמת נפש שכנראה נגרמה למשתמש על הביטול, אם הוא מצפה שכל עריכה שלו תזכה לשריון אוטומטי הוא כנראה לא הגיע לאתר הנכון. מאז הביטולים אני זוכה ממנו ללכינויים לא ממש נעימים כמו גם התקפות בלתי פוסקות בכל דף אפשרי. בעצת אנדר ויק, אין לי כוונה להמשיך לתדלק אותו כאן, אך אבקש שיובהר לו שהכללים כאן חלים גם עליו. גם בענייני הפרת זכויות יוצרים המשתמש בחר ללכת מול המקובל כאן. --Jys - שיחה 07:45, 26 באפריל 2011 (IDT)

תיאור הדברים שלעיל איננו מדוייק, בלשון המעטה. אוסיף רק שבבדיקה שערך המפעיל זהר דרוקמן לפני כשבוע קבע שפעולות הביטול הגורף שביצע המשתמש בדף הערך היו מעשה בלתי ראוי. ALC - שיחה 08:02, 26 באפריל 2011 (IDT)

לאחר שעבדתי כשעתיים על מנת לערוך ולשפר את דף הערך עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה ולמרות בקשה אישית שלי בדף השיחה של המשתמש, כי ימתין מספר דקות, עד לסיום עבודתי ועריכתי בדף הערך לפני שימחק או יערוך אותה, לא נעניתי בחיוב וכאשר העליתי לדף השיחה את הצעתי שלי לפרקים החדשים שכתבתי, ולאחר שאותו משתמש העביר עליהם ביקורת בלתי עניינית שהתייחסה למשפט שכלל לא הופיע בהם (כי הורדתי אותו בעצמי לפני כן) - הוסיף אותו משתמש ואף מחק את הקטעים שהעליתי לדף השיחה, ככל הנראה כדי להסוות את העניין או להסתירו מפני קוראים או עורכים עתידיים, באופן שעלול להטות את דעתם לטובתו כנגדי. לדעתי מדובר בפעולה שאיננה ראויה. ALC - שיחה 04:03, 28 באפריל 2011 (IDT)

בקישור להלן, ניתן לראות כי את הלהיטות הרבה מצד אחד לבטל את עריכתי, הוא ביטל עריכה שסימנתי במפורש כמשנית (מחיקת משפט שבטעות כתבתי פעמיים): http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A2%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%9E%D7%90%D7%A1-%D7%A4%D7%AA%22%D7%97_%D7%91%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%AA_%D7%A2%D7%96%D7%94&diff=prev&oldid=10439866

האבסורד הנו, שבתמצית העריכה הוא כותב "דון בדף השיחה" ואילו בדף השיחה עצמו, הוא מחק את הדברים שכתבתי. כמו כן, לא קיבלתי עדיין כל התייחסות לנוהג שלו שלא הופסק, לבצע עריכות מהותיות תוך סימונן כמשניות. בברכה. ALC - שיחה 04:14, 28 באפריל 2011 (IDT)

פעולה כוחנית ולא חוקית של ביורוקרט

― הועבר לדף משתמש:עידו/בירורים 1
-- Hanay • שיחה 22:36, 10 ביוני 2011 (IDT)

אל תאכילו את ...

― הועבר לדף שיחת משתמש:דוד שי/בירורים
-- אני ארכבתי ל- משתמש:Yuri/בירורים2, העברה לדוד שי, נעשה על ידי יורי. שלא חתם על השינוי. Hanay • שיחה 23:20, 10 ביוני 2011 (IDT)

"... כתב רק אפס נקודה משהו אחוז מהחומר בויקיפדיה"

האמינו לי שניסיתי להתאפק ולא להגיב לשטות הזו. לא הצלחתי. מדובר במדידה לא תקפה מכל בחינה שהיא. זה כמו לטעון שאיינשטיין אינו גדול הפיזיקאים במאה העשרים כי הוא פרסם רק ארבעה מאמרים מדעיים מתוך רבבות או מאות אלפי המאמרים המדעיים שפורסמו בתחום מחקר זה במאה העשרים. זה כמו לומר שנפוליון בונפרטה לא היה מצביאי דגול בגלל שהוא ירה אחוז זניח מהכדורים ומהפגזים שנורו במלחמות בהן השתתף.

מי שטען את הטענה המגוכחת זו, שיחשוב טוב מה ההבדל בין ערך אנציקלופדי לבין גיבוב אין סופי של עובדות / בין כדור אחד במטרה לבין צרורות ממושכים לכל הכיוונים.

תודה. עִדּוֹ - שיחה 09:03, 17 במאי 2011 (IDT)

ממש לא מתחשק לי להרחיב על זה אבל מכיוון שתקפת את מה שאמרתי כל כך בחריפות אני אגיב בכל זאת. האנלוגיות שלך לא טובות אבל לא נתייחס לזה. נגיד ו-50% מכל העריכות שנעשו בויקיפדיה היו גרועות. זה לא יכול להיות כי אז ויקיפדיה לא יכלה להתקיים אבל, נגיד, נזרום עם זה. נגיד גם שכל העריכות של דוד שי מאז ומעולם היו מצוינות. גם אז, במצב קיצוני זה, התרומה שלו למיזם מסתכמת ב-0.034%. זה עדיין יותר מכל אחד מאיתנו ללא ספק אבל זה בהחלט זניח בראייה רחבה. דוד לא יוצא דופן, התרומה של כולנו כידוע זניחה ושוב אגיד שבדיוק בגלל סיבה זו, המיזם הזה לא מושתת על בנאדם אחד. יורי - שיחה 10:23, 17 במאי 2011 (IDT)

בקיצור, אתה אפילו לא מבין למה אתה מדבר לא לעניין. אתה פשוט לא תופס. עִדּוֹ - שיחה 10:25, 17 במאי 2011 (IDT)

מספר עריכות הוא בשום פנים ואופן לא הדרך היחידה למדוד את התרומה למיזם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:32, 17 במאי 2011 (IDT)

נכון, תרומתו של דוד למיזם רבה פי כמה, והיא מתמקדת בהכוונה ומגמה של המיזם, צורת כתיבה, השפעה על כתיבתם של אחרים ועוד ועוד.

יורי, כפי שכבר כתבתי לך קודם, גם אם עידו הוכיח שהוא לא מתאים להיות ביורוקרט והתנהג בחוסר עדינות מוחלט, זה לא אומר שכל עוול בוויקיפדיה צריך להיפתר על ידך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:36, 17 במאי 2011 (IDT)

המדד העיקרי לויקיפד הוא הביקורת הבונה והדוגמה שהוא נותן לכתיבתם של אחרים בערכים. אני משוכנע שהרבה יותר ממחצית הויקיפדים שיפרו את דרך כתיבתם באופן משמעותי בזכותו של דוד. זה המדד. וברור שהעניין הזה לא מובן למי שהדבר הכמעט יחיד שהוא כותב בויקיפדיה זה תלונות ולא ערכים. עִדּוֹ - שיחה 10:38, 17 במאי 2011 (IDT)

התרומה של דוד ככותב עצומה. אבל, תרומתו, לצד מעמדו כבירוקרט ובירוקרט אמוריטוס מעניקים לו חסינות לא רשמית, כך שהוא יכול להתבטא ב"באופן ציורי" שהוא לפעמים גסות רוח ללא כל חשש. כאן דוד רומז שיורי טרול, במקום אחר הוא קורא למשתמש נבל וברור לו, כמו גם לי, שהוא לא יחסם. יתכן שהוא חסר כל ביקורת עצמית, אבל כל עוד אין כמעט לאף מפעיל יושרה מינימלית אפילו להסתייג מדבריו (כרגע אני זוכר רק את דיגיטל), הוא ימשיך לפגוע באנשים, להלהיט דיונים ובסופו של דבר גם לפגוע בעצמו. למיטב ידיעתי הפרישה הארוכה של עודדי נעשתה לאחר שדוד שחרר טרול מוכרז, מבלי לדון בדבר או להתחשב בנהלים, כאשר לא בטוח שאפילו עניינית ההחלטה הייתה נכונה. תקנו אותי אם אני טועה: דוד עדין לא הודה בטעותו.

אז מה יש לנו: דוד מכנה משתמש תורם טרול, בדיון שלא היה בכלל נפתח אלמלא דוד היה מחליט לבד שטרול מוכרז הוא משתמש תורם ועל הדרך מוביל לפרישתו של מי שקרא לו "הטוב במפעילים". כנראה שבויקיפדיה אירוניה צריך להיות הפניה לעיר. הנדב הנכון - שיחה 11:29, 17 במאי 2011 (IDT)

קשה מאוד עד בלתי אפשרי לגרום לדוד להודות בטעות, וזה קרה כבר כמה פעמים. לא אשכח את הביטוי המכובס של הראל אודות "סגנונו הייחודי" של דוד שי, ועל כך שעל כולם ללמוד להסתדר אתו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:38, 17 במאי 2011 (IDT)

יופי לכם. הצלחתם להטות את נושא הדיון. לא חסר לי מה לכתוב על הנושא החדש שבחרתם. אבל אני רוצה לחזור לנקודה המקורית. יורי מארגן לכולנו מריבות כל שני וחמישי תוך שהוא מדובב אותנו בניגוד לרצוננו ומלחיט בשבילנו להתלונן על כל מה ומי שזז. במסגרת פסטיבל המריבות הנצחי, הוא יזם את הדיון המיותר הזה שצריך להימחק תיכף ומיד. עִדּוֹ - שיחה 11:50, 17 במאי 2011 (IDT)

עכשיו אני לא יכול להתאפק: עדו, כמה מריבות אתה יוזם? כמה חסימות חטפת בזמן האחרון בגלל זה? אתה באמת בעמדה להטיף מוסר למישהו בעניין זה ? יואב ר. - שיחה 11:59, 17 במאי 2011 (IDT)

אני לא יוזם מריבות בכלל. אני אולי נגרר ליותר מדי מריבות אבל אני לא יוזם אותן. ולגבי חסימות זה בגלל שהתעקשתי שיחסמו אותי. הסברתי למפעילים שאני לא מוכן לשתוק עד שבעיה מסוימת תטופל ושמצידי יחסמו אותי. אם לא הייתי דורש זאת במופגן, הייתי נחסם הרבה פחות. עוד משהו?. עִדּוֹ - שיחה 12:32, 17 במאי 2011 (IDT)

אלו התיאור והפרשנות שלך. עיון קצר בדף השיחה שלך בחודש וחצי האחרונים מעלה תיאור שונה לגמרי. אני יכול להפנות לדוגמאות ספציפיות. יואב ר. - שיחה 12:47, 17 במאי 2011 (IDT)

ואני חשבתי שנושא הדיון הוא עידו (השני) ולא יורי; מה, רק לך מותר להעלות נושאים חדשים? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:02, 17 במאי 2011 (IDT)

עדו, אתה לא יודע איך אתה נראה מהצד בדיוק כפי שאני לא יודע איך אני נראה מהצד. אני יכול להגיד לך שמהצד אתה נראה כאחד שבהחלט מחולל לא מעט מהומות. ייתכן שגם אני נראה ככה אבל למען האמת לי זה פחות איכפת. החלטתי לפתוח את הבירור כי חשבתי שעידו ביצע פעולה פסולה במיוחד ושאם זה יעבור בשתיקה זה ייתן לו רוח גבית לבצע פעולות פסולות דומות בעתיד. גם אם ידעתי שבעקבות כך תיגרם מהומה האמנתי שבטווח הארוך זה יהיה משתלם. מהומות נגמרות ונשכחות מהר יחסית אבל ביורוקרט שכבר מתחילת תפקידו רואה שהוא יכול לעשות דברים שלא בסמכותו והעולם שותק, עלול לתפוס את תפקידו בצורה לא נכונה ואחר כך קשה מאוד לשנות את זה. זה גם תשובה לגוונא. אני לא חושב שכל עוול צריך להיפתר על ידי, אבל זה מעשה אחד שלא האמנתי שהוא צריך לעבור בשתיקה ומכיוון שלא חשבתי שמישהו אחר הולך לפתוח בירור בנושא, החלטתי לעשות זאת בעצמי. יורי - שיחה 13:50, 17 במאי 2011 (IDT)

יורי, כל מקרה הוא "מכונן", "תקדימי" ו"בלתי נסלח", אבל למעשה אתה מאבד את שארית השפעתך, כאשר מתעורר נגדך כל כך הרבה אנטגוניזם (מוצדק או לא מוצדק). אחי, צופף את החורים במסננת המחאות שלך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:19, 17 במאי 2011 (IDT)

עוד מעט ל"ג בעומר

אז אני רוצה להזכיר לכל מי שכבר שכח, קודם אוספים קרשים ורק אחר כך מבעירים מדורה. אומנם מדורה ללא קרשים מחממת את הלב, אבל תפוחי אדמה אי אפשר להכין בעזרתה. ובמילים אחרות, מילים כמו חול ואין מה לאכול. ובבניין ציון ננוחם[1]. יוסי מחשבון אחר - שיחה 11:07, 17 במאי 2011 (IDT)

הקישור לא עובד. יוסאריאן • שיחה 12:07, 17 במאי 2011 (IDT)

עשיתי תיקון. יוסי • שיחה 13:08, 17 במאי 2011 (IDT)

עוד מעט ל"ג בעומר, וזה אומר שיום הכיפורים עוד רחוק מאוד, וחבל, כי נדמה לי שהוא דרוש. ‏Harel‏ • שיחה 14:29, 17 במאי 2011 (IDT)

עריכת שיחות

― הועבר לדף משתמש:קלאופטרה/בירורים1
-- Hanay • שיחה 23:08, 10 ביוני 2011 (IDT)

הכפשות אישיות שקריות במקום דיון ענייני

― הועבר לדף משתמש:InbalabnI/בירורים1
-- Hanay • שיחה 23:15, 10 ביוני 2011 (IDT)

השחתה סדרתית של אפקט התקשורת העוינת

― הועבר לדף שיחת משתמש:יורם שורק/בירורים
. עידו • שיחה 20:33, 20 ביוני 2011 (IDT)

ריקוד דגלים

― הועבר לדף שיחה:ריקוד דגלים/בירורים
. עידו • שיחה 20:33, 20 ביוני 2011 (IDT)

שחזור עריכה ללא סמכות ובניגוד לכללים; התעלמות מפניית וויקיפד

― הועבר לדף משתמש:Orrling/בירורים2
. ‏nevuer‏ • שיחה 19:44, 21 ביוני 2011 (IDT)

איפה ואיפה בחסימה

― הועבר לדף משתמש:Dangling Reference/בירורים
• עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 12:26, 11 ביולי 2011 (IDT)

משתמש:דרכיה דרכי נועם

― הועבר לדף משתמש:דרכיה דרכי נועם/בירורים
• עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 12:26, 11 ביולי 2011 (IDT)

חסימת משתמש ללא הגבלת זמן (אורלינג)

― הועבר לדף משתמש:Orrling/בירורים3
קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:22, 14 ביולי 2011 (IDT)

הצבעה בהצבעת מחיקה

― הועבר לדף שיחת משתמש:Dago/בירורים
• עודד (Damzow) • שיחה • 16:36, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

צ'אקרה

האם הדיון על הערך ההוא היה ממש חייב להסתיים עם חסימות? . עִדּוֹ - שיחה 08:19, 26 ביולי 2011 (IDT)

אף אחד לא נחסם על קיום דיון. דניאל ב. • תרמו ערך 08:21, 26 ביולי 2011 (IDT)

באמת הייתי להתלונן על העיוות החמור שביצע דניאל ב. אתמול בזה שחסם אותי , כמובן , בניגוד לכללי המיזם ולאחר מכן גם טרח להשמיץ אותי בדף השיחה שלי , אם מישהו רוצה לבדוק. בכל אופן , אני לא ממש מאמין שאיזו תועלת תצמח מהעלאת הנושא הזה כאן אחרי שעודד כבר תמך מקודם בתוקפנות של עודד , אבל אני אעשה את זה לפרוטוקול ואם ימצא בזה תועלת נוספת , אדרבה.

1. בדצמבר 2010 התרעתי על עריכה גרועה של הערך צ'אקרה בדף השיחה ואמרתי שיש לתקן אותה. איש לא מחה או התנגד.
2. לפני שבוע , ליתר דיוק ב20 ליולי , ביצעתי את השינוי בהתאם למה שנכתב בדף השיחה.
3. עופר קדם שיחזר את העריכה שלי באותו תאריך , בלי בכלל להתייחס לדף השיחה.
4. אני שיחזרתי אותו וכך הצטרפו למשחזרים גם גילגמש ודניאל ב. . חשוב לציין לגבי דניאל ב. שהוא מעולם לא השתתף בדיונים בערך לכן סביר להניח שהמעורבות שלו נועדה לצרכי הפחדה.
5. אחרי שהדף שוחזר על ידי אי מי , שאפילו דף משתמש אין לו , בדקתי את נהלי ויקפדיה בנושא מלחמת עריכה וביקשתי את הגנת הערך מהמפעילים, עד לבירור העניין.
6. בתגובה לפניה שלי חסם אותי דניאל ב. בטענה המופרכת שניכנסתי למלחמת עריכה.
7. הדיאלוג איתו אצלי בדף השיחה היה חסר תכלית , כצפוי , אבל מאחר והזכרתי שם כמה פעמים את העובדה שהשינוי התבקש מדף השיחה של הערך , אז כנראה מישהו נלחץ שם למעלה , כי היה ברור שבוצעה כאן חריגה מכללי העריכה ואחרי השעה 9 בערב , כלומר יותר מיממה אחרי השיחזורים הראשונים ויותר מחצי יממה אחרי החסימה שלי , הופיע עופר קדם והותיר הערה זניחה בדף השיחה של הערך ולדעתי הוא ניסה ליצור מצג שווא לפיו השיחזור שלו , לא התעלם ממה שנכתב בדף השיחה של הערך והכתיב את השינוי שאני ביצעתי.

עד כאן. גיזרו ושימרו.דרול * שיחה ו 15:05, 26 ביולי 2011 (IDT)

עיון פשוט בדף הגרסאות הקודמות של הערך יבהיר כיצד באמת השתלשלו האירועים. דניאל ב. • תרמו ערך 15:21, 26 ביולי 2011 (IDT)

ומי שיטרח לסנכרן את השינויים בערך יחד עם השינויים בדף השיחה , יראה שהצגתי את הדברים כהוויתם.דרול * שיחה ו 15:56, 26 ביולי 2011 (IDT)

הצרה היא ההתעקשות לתקן תוך כדי דיון מבלי להמתין לסופו • עודד (Damzow) • שיחה • 16:01, 26 ביולי 2011 (IDT)

יש כאן שימוש מהיר הרבה יותר מדי בנשק החסימה. גם גילגמש וגם עופר לא ניכנסו לדיון לפני שנחסמתי. עכשיו מתנהל דיון ואני מאוד מקווה שהוא ישפר את מצב הערך, שנמצא כבר חודשים ארוכים מתחת לתבנית שכתוב.דרול * שיחה ו 16:15, 26 ביולי 2011 (IDT)

קראתי בעיון, השוואתי דפים, הקבלתי גרסאות, סינכרנתי שעונים שונים וכל זאת להבין מדוע נפתח דיון מיותר זה. ‏sir kiss • שיחה 16:06, 26 ביולי 2011 (IDT)

אני מבין שהחוסם המהיר ביותר במערב בא להגנת החסימה הזו. מעניין אם אני אספיק לגמור להקליד את המשפט הזה לפני שסיר קיס יחסום אותי (שוב). עִדּוֹ - שיחה 20:59, 26 ביולי 2011 (IDT)

דרול, אולי אינך מבין מהי גירסה יציבה ומהי מלחמת עריכה. עופר שחזר אותך באותו יום של העריכה שלך. אתה לא יכול לשחזר אותו בטענה שזו "גירסה יציבה". אולי אם היה עושה לאחר יותר משבועיים. אם זה לא מספיק, באו עוד שלושה משתמשים ושחזרו אותך (וזה כלל לא משנה אם לאחד מהם יש או אין דף משתמש, שאינו חובה). ייתכן שזה לא בסדר שלא ענו לך בדף השיחה (אם אכן כך היה, לא בדקתי), אבל עדיין זו מלחמת עריכה מצדך ללא ספק. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 21:09, 26 ביולי 2011 (IDT)

אני רואה שאני צריך לפשט בשבילך את הסיפור. לפני שמונה חודשים אמרתי שאני מתכוון לשנות את הפתיח ואיש לא צייץ. עופר קדם שיחזר אותי בלי בכלל להתייחס למה שנכתב בדף השיחה, כנראה שהוא חשב שזה שיש לו חברים שיודעים לחסום , פוטר אותו מהתיחסות לחוקי המיזם. עד כאן הבנת?דרול * שיחה ו 01:17, 27 ביולי 2011 (IDT)

עצה קטנה. אם פנית לבירורים, תוקפנות מיותרת מבטיחה לך אנטגוניזם מכולנו. גם אם היה צדק בדבריך (לא בדקתי, אבל גם לפי התיאור שלך אין ספק שטענת גרסה יציבה לא עומדת לזכותך כאן), אתה מבטיח במו מקלדתך שיתייחסו לתלונה שלך כאל הטרדה. אביהו • שיחה 06:46, 27 ביולי 2011 (IDT)

כפי שציינתי בראשית דברי , פניתי לבירורים למען הפרוטוקול. ובמהלך טענותי כאן לא טענתי טענת גירסה יציבה.דרול * שיחה ו 11:40, 27 ביולי 2011 (IDT)

דרול, מניין לך שעופר ידע על הדיון בדף השיחה מלפני 8 חודשים? ואפילו אם ידע - מותר לו להתנגד. היית צריך לפנות אליו בדף שיחתו ולבקש שינמק את דעתו בדף השיחה. אבל כל זה שייך לכבוד הדדי, לא למלחמות עריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 10:55, 27 ביולי 2011 (IDT)

עופר קדם השתתף באופן פעיל בדף השיחה של הערך באותה התקופה בה ביקשתי לתקן את הפתיח. סביר להניח שהוא היה מודע היטב לתוכנו.דרול * שיחה ו 11:40, 27 ביולי 2011 (IDT)

כיוון שדרול אוהב להאשים אותי במיוחד (למרות השתתפותם של משתמשים אחרים בעריכות), אגיב - הדיון בדף השיחה אינו רלוונטי. זה שצריך לשנות משהו בערך, לא אומר שדרול קיבל סמכות מלאה לכתוב ככל העולה על רוחו. אין לי התנגדות לשכתוב הערך, אולם לא אשב בשקט בזמן שדרול מעוות אותו, כדי שאמונה תוצג כעובדה. אם יערוך את הערך באופן עובדתי ואינפורמטיבי - בבקשה, אולם מניסיון העבר, איני בטוח שהדבר אפשרי.

כדי להקל על הקוראים, אסביר שהבעיה אינה בתרגום המדויק של המילה צ'אקרה, אלא בשינוי בין הנוסח הנייטרלי "צ'אקרה היא מונח ...המתייחס למרכזים המצויים, לפי אמונות שונות", לנוסח המציג אמונה כעובדה - "צ'אקרה ... היא שם לקבוצת איברים מטפיזיים בגוף האדם ומשפיעים על מצבו הפיזי והנפשי." עופר קדם - שיחה 21:03, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני לא חשבתי שהדיון בבירורים צריך לכלול את השיקולים בעריכה. בשביל זה ישנו דף שיחה לערך , כמו שמתואר בנהלי ויקפדיה. אם אתה מעדיף להתעלם מדף השיחה ומהנהלים זה סיפור אחר והוא קשור לרמה הויקפדית שלך שהיא גם לא נושא הדיון פה , אלא ההתנהגות של מפעיל המערכת.דרול * שיחה ו 04:36, 28 ביולי 2011 (IDT)

ורק כדי להבהיר דבר נוסף, אני רואה שדרול האשים אותי בניסיון "ליצור מצג שווא". חבל שדרול זורק האשמות כאלה (ולהוסיף "לדעתי" לא פותר את הבעיה). התגובה היחידה שלי בדף השיחה בימים האחרונים הייתה בעקבות טענה שקרית של דרול, כאילו אנונימי השחית את הערך ("בגלל השחתה של אנונימי אבקש את הגנת הערך"), בעוד למעשה משתמש רשום רק שיחזר את העריכה המוטה של דרול. רק על הטענה הזו הוא צריך להיחסם. אני כמובן מוחמא שהוא חושב שמעמדי כאן כל כך מרשים ("כנראה מישהו נלחץ שם למעלה"), אבל במקרה זה מדובר בפרנויה ותו לא. חבל לראות כאן משתמש שאני מכבד, יוני, יוצא להגנתו, במקום לטרוח לבדוק את העובדות - המשתמש מעוות ערכים, משקר, ומפיץ האשמות שווא. זה לא מפתיע אותי, בהתחשב בהסטוריה שלו (ראו תיבות המשתמש). עופר קדם - שיחה 18:16, 28 ביולי 2011 (IDT)

התלונות בבירורים מניבים פירות רק לעתים רחוקות, גם אם מפעיל ניצל את מעמדו באופן יוצא דופן. הצעתי: לרכז בדף נפרד אוף-ליין את הפעולות הפסולות, וביום בהיר אחד לפתוח בהצבעה לשלילת הרשאותיו כששלל הפעולות הפסולות מונחות לרגליו. עד ליום בהיר זה, אפשר להסתפק בהערה בדף השיחה של המפעיל, כאשר הוא מבצע פעולה פסולה: "נהגת באופן שאינו הולם מפעיל מערכת. פעולתך תועדה על ידי. אם יצטרבו כנגדך פעולות פסולות מעין אלו, אתה עלול למצוא את עצמך חסר הרשאות בעתיד". P: ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:54, 27 ביולי 2011 (IDT)

הנה רעיון שיש בו טעם וריח. אני חושב שצריך להעביר אותו למזנון לקראת הפרלמנט.דרול * שיחה ו 04:36, 28 ביולי 2011 (IDT)

יוני, ברוך שובך לויקיפדיה ולעצמך. מוצטפא - שיחה

בשביל מה לך החלטת פרלמנט? אתה יכול להתחיל ליישם כבר עכשיו. דניאל ב. • תרמו ערך 08:59, 28 ביולי 2011 (IDT)

הפרלמנט הוא לא בשבילי . הוא בשבילך.דרול * שיחה ו 21:55, 31 ביולי 2011 (IDT)

מעיון בגרסאות הקודמות ובדף השיחה, דניאל ועופר פעלו נכון, ואני מוחה על ההתבטאויות "סביר להניח שהמעורבות שלו נועדה לצרכי הפחדה" ו"כנראה שהוא חשב שזה שיש לו חברים שיודעים לחסום , פוטר אותו מהתיחסות לחוקי המיזם". תומר - שיחה 18:28, 28 ביולי 2011 (IDT)

אז מחיתה. הבאתי די והותר סימוכים לטענותי. אני מוחה על ציפצוף על חוקי המיזם וכן על התנהגות ברוטאלית של מפעילים. דרול * שיחה ו 21:51, 31 ביולי 2011 (IDT)

דווקא התנהגותך, Drall, היא הברוטאלית והדיון אכן מראה שדעת הוויקיפדים איננה נוחה מהתנהגותך בסוגיה הנ"ל. גילגמש • שיחה 21:53, 31 ביולי 2011 (IDT)

אכן, כמו שאמרתי - דרול - לא דניאל ולא עופר עברו, ובוודאי שלא "צפצפו", על כללי האתר. גם לא נעשתה התנהלות ברוטאלית מצד אף מפעיל. דבריך פה הם היחידים שהינם ברוטאליים ומצפצפים על הכללים. תומר - שיחה 23:54, 31 ביולי 2011 (IDT)

אם משתמש חביב , ידידותי, נעים הליכות , מסביר פנים ונוח לבריות כמו גילגמש ,מצא בהתנהגותי פגם , לא נותר לי אלא לחזור בי מדברי ולהצטער על כל האירוע.דרול * שיחה ו 12:03, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

בדיקת פעילות משתמש

― הועבר לדף משתמש:תולדות אהרן/בירורים

לפי הערך דפני ליף, הגיע הזמן לסגור את ויקיפדיה.

― הועבר לדף שיחה:דפני ליף/ארכיון 2

שקר בתקציר עריכה

― הועבר לדף משתמש:Yuri/בירורים2

הרחקת משתמשת

― הועבר לדף משתמש:יעל י/בירורים
21:11, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

הסרת הרשאות מנטר

- הועבר מוק:במ

- הועבר בשלב שני מוק:בר

• בנוסף לבקשת החסימה על האזהרות חסרות הפשר של משתמש:חיים 7, אני מבקש לבחון את הסרת הרשאות הניטור של המשתמש. בשבועות האחרונים יצא לי להיתקל בסדרת שחזורים פזיזים ופסולים מאוד שלדעתי מזיקות מאוד לויקיפדיה. אני פונה לכאן לאחר שניסיון שלי לפנות אליו בצורה עניינית בבקשה להתמתן מעט הסתיים בהפיכת הדיון למלחמה אישית סרת טעם. נכון, גם אני בתור ויקיפד מוכר חוויתי שחזורים תמוהים שלו, אבל זה בוודאי לא המניע לבקשה, אלא לכל היותר דרבון לבחינת הנושא לעומק.
  להלן כמה דוגמאות מהימים האחרונים בלבד: השחזור הזה ביטל קישור לאתר זמרשת בטענה שמדובר ב"פרסומת" - למרות שבדיקה פשוטה מעלה שאין שמץ של מסחריות באתר. (גם פנייה של מוסיף הקישור לחיים בדף שיחתו לא עזר והוא חזר בו רק לאחר שהתערבתי) 2. חיפוש פשוט באתר גוגל של המילה "מוגובי" היה מונע את השחזור המיותר הזה. 3. אזהרת החסימה ששוגרה לאנונימי כאן היתה חסרת כל בסיס. האנונימי הרחיב את הערך חסידות ברסלב על קבוצה בחסידות. גם כאן חיפוש בגוגל מעלה שמדובר בתופעה מוכרת, ובוודאי שלא זיכתה את המשתמש באזהרת חסימה על השחתה. מקסימום ב"חזרה על עריכה". וזו אגב התגובה של האנונימי (שמסתבר שהינו אנתרופולוג דתי) ששוחזר פעמיים ללא הסבר ברור. יש עוד דוגמ' אבל נדמה שאלו בלבד מעלות ספקות חמורות אם יש כאן את שיקול הדעת הנדרש לעיסוק בניטור מאסיבי. --Jys - שיחה 04:55, 2 בנובמבר 2011 (IST)
  • עזרה לקורא התמה, גיבובי המילים הללו נידונו בהרחבה בדף שיחתי כאן וכאן, בהצלחה • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 04:59, 2 בנובמבר 2011 (IST)

• הערה שלי - גם אני מצאתי מספר פגמים בשימוש שעושה חיים בהרשאות הניטור, הערתי לו על כך, והתשובות שקיבלתי לא היו מספקות. הדברים מתועדים בדיון זה, מלפני כחודש. יוסאריאן • שיחה 10:10, 2 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני ספגתי מנחת זרועו של חיים 7, וראו שיחה:הנס הובה ודף שיחתי. שחזר אותי בהינף מקלדת, וגם חילק לי אזהרה ללא סיבה. דיסקוברי - שיחה 10:16, 2 בנובמבר 2011 (IST)

דיסקוברי מעוות את הצגת הדברים. חיים אמנם חלק עליו שם, אבל לא השתמש בשיחזור מהיר ולאחר הסבר קצר מאוד קיבל את עמדת דיסקוברי ושיחזר את עצמו. התבנית אמנם לא הייתה במקום (כולנו טועים בזה לפעמים, אך היא הייתה בסה"כ {{חזרה על עריכה}}, וחיים התנהל בדיון בדף שיחתו של דיסקוברי בענייניות רבה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:04, 2 בנובמבר 2011 (IST)

ברוקולי, נדמה לי שהבעייה היא בפזיזות המעשה, ובעיקר בחוסר ההסבר (שמן הראוי לתת לפני שבאים בתלונה), שמותיר את מי שהקדיש זמן לתרום מבולבל ומתוסכל ובתחושת אטימות. אגב, כמות התלונות בנושא בדף הארכיון אליו הפנה יוסריאן מעלות תמונה הרבה יותר עגומה ממה ששיערתי: למשל התלונה הזו על העריכה המצויינת הזו, תלונה נוספת שנותרה ללא תגובה על העריכה הנכונה הזו, ועוד פה ופה ואלו כנראה רק דוגמיות. כמובן שמי שלא עושה אינו טועה וכו', השאלה אם הכמות הזו נפוצה אצל כל שאר המנטרים? אני לא מכיר מספיק את הנושא אבל אין ספק שיש כאן תופעה שיש לתת עליה את הדעת ומוטב שעה קודם. --Jys - שיחה 12:04, 2 בנובמבר 2011 (IST)

לעליהום הזה יש נימה קצת לא עניינית. גם אם הטענות מוצדקות, חיים 7 הוא ויקיפד יעיל ביותר, ולהעיף אותו סתם ככה - זה לא בדיוק הרמת תרומה לשיפור ויקיפדיה. תמיד נופלות טעויות - וכשמספר העריכות רב - מספרן עולה בהתאמה. כמובן, צריך להשתמש בזהירות בסמכויות, אבל הראיות לא מספיקות בשביל הדחה. צביה - שיחה 12:28, 2 בנובמבר 2011 (IST)

לא מצאתי נימה לא עניינית בדיון, ולא מדובר ב"הדחה" או ב"להעיף", אלא בשלילת יכולות טכניות של מנטר לאור פגמים שנמצאו בשימוש בהם, פגמים שחזרו על עצמם ולא תוקנו למרות הערות חוזרות מצד מספר ויקיפדים. יוסאריאן • שיחה 13:42, 2 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני מנצל הזדמנות זו כדי לקרוא לחיים7 לעשות שימוש פחות פזיז ויותר מושכל בהרשאות הניטור שלו. בשלב זה הייתי מסתפק בקריאה/אזהרה זו, מתוך תקווה שהביקורת העניינית תופנם ותילקח בחשבון, ולא יהיה צורך להגיע למצב של שלילת ההרשאות. Lostam - שיחה 14:08, 2 בנובמבר 2011 (IST)

לא אמרתי שאין צדק בדבריכם. סיכום דבריי הוא למעשה דבריו של לאסתם. צביה - שיחה 14:13, 2 בנובמבר 2011 (IST)

אני בהחלט בדעה שנדרשת עין בוחנת של מפעילים ומשתמשים על עריכותיו של חיים 7. עוד לפני דיון זה נתקלתי בכמה מקרים של שימוש גורף ופסול מצידו בשיחזורים, אזהרת משתמשים ללא כל הצדקה על "השחתות" כביכול, והמשך דפוס הפעולה הנ"ל גם לאחר הערות שקיבל בדף שיחתו. ככל שמדובר בהרשאת מנטר ו/או בדוק עריכות אוטומטי, הוא פשוט לא עומד בקריטריונים. Magister • שיחה 14:17, 2 בנובמבר 2011 (IST).

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מציע למפעיל(ים) להמתין עם הסרת הרשאות, ולהעביר את הדיון הזה לדף השיחה של המשתמש (שבניגוד לדף זה נשמר ומאורכב), בתוספת סיכום שמסביר את דעתכם לגבי מידת הצדק שבטענות. אפשר לקוות שאם אכן מדובר בשימוש פזיז בהרשאות המנטר, המשתמש יתקן את הדרוש תיקון. גם אם מגיסטר צודק לגבי הקריטריונים, לפעולת הסרת הרשאות יש משמעות הרבה מעבר להימנעות מהענקתן מלכתחילה ("אפקט דרייפוס"), ועדיף לא להרבות בטקסים כאלו. קיפודנחש - שיחה 14:21, 2 בנובמבר 2011 (IST)

• הסתפקתי מאד אם להגיב בדיון זה, שמחתי לראות הערות בונות של חלק מן הויקיפדים אקח אותם לתשומת ליבי, ומכיון שעלו מספר תגובות ענייניות אגיב:
  • משתמש:דיסקוברי תגובתו של ברוקלי, מספקת בעניין זה.
  • לשאר התגובות יש תגובות ענייניות במקומן, לא אלך כרכיל למנות אותן אחת לאחת.
• ואם בפזיזות עסקינן, אולי יסבר שוחר הצדק מר ג'יס הנכבד את העריכות הבאות:
  • מחיקת דברי אחרים, ומלחמת עריכה בדך שיחה של אנונימי
  • מלחמת עריכה והכנסת מידע לאחר התנגדות בערך חסידות ברסלב
  • מלחמת עריכה בערך מעיין שטוב והכנסת מידע לא רלוונטי לאחר התנגדות ברורה בדף השיחה
  • מחיקת דברים מדף השיחה שלך שלא נאמו ל"שוחר הצדק"

לטענות הענייניות הגבתי עד לאחרונה שבהם
ולג'יס, כללי המשחק משתנים כאשר מדובר בך? איני הולך כמוך לבדוק את עריכותיך ולחפש את השגיאות (ויש כאלו) אלו עריכות שנתקלתי בהם באופן בלתי אמצעי, ואם זהו דרך פעולתך, עול לויקיפדיה שיש בידך הרשאות ניטור. ומן הראוי לאזן ולו במעט את הדיון. ולא, אין לי כוונה להשתתף במשחק שלך. אשקיע את כוחי בשיפורה של ויקיפדיה ולא במשחקי כבוד מדומה. תהנה • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 15:53, 2 בנובמבר 2011 (IST)

האמת, לא זו התגובה שציפיתי ממך. קרא שוב דף זה, ולא בבחינת "דע מה תשיב" - אל תנסה למצוא תשובות, פשוט תקרא. יש כאן מספר לא מבוטל של ויקיפדים שמנסים לומר לך דבר מה, ולפי תגובתך לא עושה רושם שאתה מקשיב ושומע. לפי תגובתך זו, יתכן והסרת הרשאות הניטור היא בלתי נמנעת. לדעתי זה יהיה חבל מאד, אבל עליך מוטל להראות שאתה קשוב לביקורת. קיפודנחש - שיחה 16:07, 2 בנובמבר 2011 (IST)

צהריים טובים. מאחר "והעוון" הוא על ראשי כי אני הענקתי את הרשאות המנטר לחיים, אוכל לציין כי היו לי סיבות טובות מאד והדבר לא נעשה כלאחר יד. בחנתי את תרומותיו, המוטיבציה, יכולות טכניות גבוהות וביצוע ניטורים עוד בטרם מתן ההרשאה. זהו פן אחד של הדברים. הפן השני הן ההערות העינייניות אותן על חיים לקחת לתשומת ליבו. עיקר ההערות כפי שאני מתרשם מהן, מתמקדות בהבדל בין ביצוע תפקיד המנטר לבין פעילותו כעורך בערך מסוים וכן "שליפה מהירה". במקרים בהם עורך א' חולק על עורך ב' יש לפעול לפי המוסכמות וכאן אין מקום להפעיל סמכויות טכניות מוגדלות של מנטר או מפעיל. ראוי לדון בדף שיחה, פנייה למשתמש עליו חולקים, בוררות ויש עוד. מאחר ויש רק גורם מושלם אחד בטבע, חזקה על בני האדם לטעות. כולנו מבצעים טעויות מהסוג הנ"ל, בוודאי אני וגם חלק מהקולגות שלי בעלי הרשאות מפעיל. ברשותכם לא אציין דוגמאות בכדי לא לפגוע פרסונאלית, כי זה לא העניין כאן.

העניין הוא לקבל את הביקורת, להפנים, להבין היכן הנקודות הבעייתיות הדורשות טיפול ולהתקדם משם הלאה. "משפט שדה" אינו דרך לפיתרון. אני מעריך את חיים כבחור עם מוטיבציה וראש על הכתפיים ושכזה אני מאמין שיפנים את הביקורת, ילמד, ימתן היכן שצריך וישתפר. חיים - מתוך הערכה וידידות אציין, כי ראוי להבחין בין קוטראי לבין ביקורת עיניינית. יש בהתייחסויות הנ"ל לא מעט ביקורת עיניינית, הצריכה להילמד לצורך תיקון. תודה ובברכה Assayas • שיחה • 16:44, 2 בנובמבר 2011 (IST)

מוטי וקיפוד, אולי הובנתי לא נכון. אני מקבל את כל ההערות הענייניות שהועלו בדיון לתשומת ליבי ואפעל ככל יכולתי לשפר אותן • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 17:27, 2 בנובמבר 2011 (IST)

חיים, אני באמת לא הנושא כאן. לא צריך להיות "שוחר צדק" גדול כדי לבקש להיות זהיר וקשוב יותר לעמל אחרים. אני מניח שזכור לך שבצעדיך הראשונים כאן כעורך פעיל נכנסתי לוויכוח ממושך מאוד עם ויקיפד ששחזר עריכה שלך. באמת שאין לי שום מטרה נסתרת חוץ מבקשה לתשומת לב יתירה ואני שמח לקרא שהדברים התקבלו גם אם לאחר דיון שלכתחילה לא רציתי בו. אם אני שוגה לפעמים אשמח מאוד אם תעיר לי על כך. והאמת והשלום אהבו. --Jys - שיחה 18:00, 2 בנובמבר 2011 (IST)

חברים, לאור תגובתו של חיים, אני באמת סבור שהמשך הדיון כרגע מיותר. הנושא הועלה, נידון וזכה לתגובה שלדעתי היא הולמת וניתנת גם לבדיקה לאורך זמן. Assayas • שיחה • 18:29, 2 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם מוטי. אני לא חושב שתצמח תועלת נוספת מהדיון בשלב זה. (לצד זאת, גם אני קורא לחיים למתן את השחזורים, ולהעמיד את הנחת הכוונות הטובות כנר לרגליו.) תומר - שיחה 18:40, 2 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני בעד. --Jys - שיחה 18:49, 2 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכימה עם תומר ומוטי. לדעתי ניכר כי כוונתו של חיים טובה, ומתשובתו עולה כי הוא מכיר בביקורת וכי יפעל ליישם את העצות שניתנו לו. לאור זאת, ובהנחה כי הדברים יבדקו מעת לעת, אני מציעה להעביר את הדיון לדף שיחתו, כי בירורים אינו המקום הנכון לכך. בברכה, דורית 19:02, 2 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים, העברתי. תומר - שיחה 19:23, 2 בנובמבר 2011 (IST)

חציית כל גבול אפשרי

דיון זה שאני פותח כאן הוא כנגד התנהגותו הבלתי נסלחת של עדירל. בויקיפדיה כידוע עובדים אנשים בהתנדבות. להאשים משתמש/ת זה או אחר בכך שהוא ממומן על ידי גופים השנויים במחלוקת צריך להביא לחסימתו.

כזכור ניסיון לבדוק מקורות מימון של גופים כאלה או אחרים, באמצעות חקיקה נתקל בהתנגדות גורפת. אנו בוויקיפדיה איננו ממונים על ידי אף אחד, ובוודאי שמתנגדים לבדיקות שכאלה.

עדירל קורא לממנים של יעל, להשקיע את מרצם בהעלאת תכנים חופשיים. לא ברור למה הוא מתכוון, אך אין ספק שאמירותיו אלה אין להם מקום אצלנו, לא להם ולא לאומרם.

לדעתי יש לגעור בעדירל בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ובמקביל לחסום אותו לפחות לשבוע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:50, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן חצייה בוטה של גבולות הטעם הטוב, ויש לפעול בנושא בנחישות רבה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:58, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שברור מנימת דבריו שהדברים נאמרו בסרקזם, גם אם באופן עוקצני וארסי. ברור כי אינו באמת חושד כי יעל ממומנת. דניאל ב. • תרמו ערך 10:06, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא ברור לי דניאל, כיצד אתה שומע את נימת הדברים. האם הנוסח שמופיע אצלך כולל תווים? מכל מקום גם אם הדברים נאמרו בסרקזם, אין זה משנה כהוא זה את חומרתם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:14, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם אריאל. התהנגותו המתמשת של הנ"ל בלתי מתקבלת לחלוטין. זה התחיל עם אלמוג וזה ממשיך עם יעל. אין אפשרות להמשיך בדרך זו. גילגמש • שיחה 10:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יש לי ביקורת קשה ונוקבת על התנהגותה של יעל, אבל שום דבר לא מצדיק אמירה כזאת מכוערת ונקלית. אחרי זה עוד מעיזים להתלונן שנשים לא באות הנה כדי לכתוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:19, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא דיברתי על מידת החומרה. כללי ההתנהגות אצלנו כל כך אמורפיים וחסרים, עד שמזמן ויתרתי על הניסיון להעביר ביקורת אובייקטיבית על ההתנהגות של מישהו. דניאל ב. • תרמו ערך 10:20, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ההיתלות בסרקזם עלולה לשמש תירוץ לאנשים המעוניינים להשתמש בלשון פוגענית, אסור לנו לקבל התנסחות מזעזעת שכזאת ועלינו לדחותה בשתי ידיים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:25, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יכול מאוד להיות. אני לא מביע פה דעה. אני מציין עובדה שחשבתי שעשויה (ואולי לא) להיות רלוונטית. דניאל ב. • תרמו ערך 10:28, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

התנסחות מזעזעת?! יאללה, בוא נגזים. אני אצטרף. אני חושב שמה שעדירל עשה זה ממש פשע נגד האנושות. אריאל, אם אתה רוצה לאסור סרקזם בויקיפדיה אתה מוזמן לעבור דרך הפרלמנט. אם אתה לא מצליח לראות שדבריו של עדירל הם סרקזם מובהק, חבל לי בשבילך. יורי - שיחה 10:30, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ההבדל ביני לבינך יורי, שכאשר אני נתקל בהתנסחות מזעזעת, אני מגיב, ואין זה משנה מי המותקף. לגבי הסרקזם, מה דעתך להשאיר לעדירל להצהיר שהיה זה סרקזם? ורצוי בליווי התנצלות כנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:34, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אריאל, היה עליך להודיע לעדירל על פתיחת הדיון כאן (אני עשיתי זאת בינתים). יואב ר. - שיחה 10:32, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לשמחתי מעולם לא פתחתי דף בירורים כזה. לצערי, טעיתי שלא הודעתי על כך לעדירל בדף שיחתו. ושוב לשמחתי עשית זאת אתה, ואני מודה לך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:35, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

קראתי שוב את דברי עדירל. איזכור "המימון" בראשית הפסקה שלו אכן נודף סרקזם ואילו בכך היה מסתכם העניין לא היה טעם להידרש לכך. הבעיה בעיני היא שהוא חזר על טענת המימון לקראת סוף הפסקה, וזה כבר משמיט את הקרקע מתחת לסרקזם. לטעמי אלו דברים מכוערים ופסולים ואני ממליץ לעדירל להסיר אותם לאלתר. יואב ר. - שיחה 10:41, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

בס"ד מבלי להיכנס לדיון, מה זה סרקזם? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 10:48, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

הכוונה להתבטאות אירונית ועוקצנית ואולי גם היתולית, שאינה טוענת בהכרח לעובדות כלשהן. יש לנו ערך עליה. יואב ר. - שיחה 10:52, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

בס"ד קיבלתי תודה לך. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 10:53, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא ברור לי מה אריאל רוצה. אם הוא מעוניין לחסום את עדירל בשל עבירה על כללי ההתנהגות, הרי הוא מפעיל בעצמו ויכול לעשות את זה. אבל לא ברור ההגזמה הזאת כעל "חציית כל גבול אפשרי". אני-ואתה • שיחה 10:59, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יש מצב שתפנה אלי, ותשאל אותי? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:12, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא. אתה פתחת את הדיון כאן. ולכן אני אומר לך כאן שלדעתי ההיסטריה שלך מוגזמת לחלוטין. אני-ואתה • שיחה 11:15, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

את דעתך כאן אתה יכול לכתוב תוך התייחסות עיניינית לנאמר, ומבלי לציין את שמי. מכל מקום אני חושב שזאת התבטאות מזעזעת, ואתה חושב שאני היסטרי. נראה לי שתמצתתי את הדברים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:24, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

תימצתת היטב. אני מצטער על הציפייה שלך לגלגל משתמש אחר בזפת ונוצות בכיכר העיר בלי שזה ישפריץ גם עליך. אני-ואתה • שיחה 11:48, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ומה אתה במשוואה הזאת? השפריצר? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:03, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ההבדל ביני ובינך שאני עושה זאת כדי להגן על משתמשת כפי שהגנתי על משתמש ואתה מחפש להשפריץ. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן, הצעת האפשרות שמישהו הכותב בויקיפדיה עושה זאת בתשלום היא פריצת כל גבול, ומעשה חסר תקדים שלא היה כדוגמתו כבר לפחות שבועיים. כל המזדעזעים מתבקשים לתעד את הזדעזעותם, על-מנת שיוכלו לחזור עליה בפעם הבאה שבה יקרה הדבר הבלתי נתפס הזה. עוזי ו. - שיחה 11:04, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ראשית ולצורך הפרוטוקול אני מתעד שוב, שנית מעולם לא נתקלתי, ובוודאי לא בתוספת שמות האירגונים המממנים. והיות ובסרקזם עסקינן, אנא עוזי, הבהר אם אתה סרקסטי, או שאתה באמת חושב שאין לכתוב דברים כאלו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:10, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

עיון בערך סרקזם מראה הערך דורש שכתוב או שהפרשנויות השונות לביטוי סרקזם אינן מדויקות. את תגובתו של עוזי אפשר לסווג כסרקזם. תודה על ההדגמה. אבל מעבר להדגמה, האם יש מקום במסגרת כללי ההתנהגות לאפשר לאחד לטעון שאחר עורך בתשלום? ‏sir kiss • שיחה 11:15, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

(למען הסר ספק, אני חושב שדבריו של עדירל פסולים וחמורים, ותגובתו בדף שיחתו על ההודעה על הבירור מעידה לא פחות) ‏sir kiss • שיחה 11:20, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם דניאל, עוזי ואני ואתה. המצב דה פקטו הוא שמחילים את כללי ההתנהגות אצלנו בעיקר על משתמשים חדשים. ביחס לוותיקים, ובמיוחד מי שידועים כבוטים, מעדיפים להתעלם. אני כבר לא זוכר כמה פעמים האשימו אותי שמישהו מממן אותי ואף האשמות חריפות יותר, הפסקתי מזמן להתרגש מדברים כאלה כל עוד הם באים ממי שאיני מחשיב כמשתמשים הוגנים ושקולים. אגב, לא מזמן היה (כמדומני כאן בבירורים) משתמש ותיק שהאשים קבוצה שלמה של משתמשים שהם נציגי מועצת יש"ע. אתם יודעים את סוף הסיפור: לא קרה דבר, הוא לא ננזף ולא נחסם. בשורה התחתונה הייתי שמח אם כללי ההתנהגות היו נאכפים בחומרה, אבל כלפי כולם, כולל מפעילים. בשום אופן לא באופן סלקטיבי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 11:48, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

מוזר שנרו יאיר מבקש להרגיע כי זו צרת רבים. ואם אכן זו צרת רבים, יש להפסיק אותה לאלתר. מעולם לא סברתי שצרת רבים היא נחמה של מישהו. יעל י 12:05, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נניח והיה מדובר על מקרה אחד, אפשר היה להזהיר את המשתמש ולהמשיך הלאה. אבל, כאשר מדובר במשתמשעם רקורד בעייתי, ומדובר ביחס מזלזל ומחפיר כלפי שני משתמשים שונים שאין קשר בינם, זה מתחיל להדליק נורה אדומה בכל הקשור לפעילותו של המשתמש הנ"ל. על הקהילה להבהיר חד וחלק כי יחס שכזה אינו עומד בקנה אחד עם קללי ההתנהגות ויש לעקרם מן השורש • עודד (Damzow) • שיחה • 12:09, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יעל, לא ביקשתי להרגיע ואני מסכים שזו צרת רבים שיש להפסיק לאלתר; אבל צריך גם להודיע שמכאן ולהבא מחוללים מהפכה ומתחילים לאכוף ברצינות את הכללים (אגב, זה יצריך עדכון שלהם והפיכתם לראליים, ראו למשל כלל מספר 3). אשמח מאוד אם יוחלט שמרגע זה והלאה תונהג יד קשה, אבל אך ורק על כולם כולל כולם. אכיפה סלקטיבית ביחס לבודדים גרועה הרבה יותר מחוסר אכיפה. גם אם היית מתרעמת בצדק אם היו אוכפים את הכללים רק עלייך (או אפילו עלייך ועל כמה נוספים).

עודד, יש אצלנו רבים שמתייחסים באופן דומה להרבה יותר משני משתמשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 12:14, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ואפילו עליך נרו יאיר, וממש לא ממין השאלה. מקריאות ליד קשה ואכיפת כל הכללים "אבל כולם" - והדיון כאן על נושא אחד בלבד, ואין ענין של "הכל או לא כלום" - לא כך דנים ולא כך מתקנים. הגם שאני משתתפת בכנות דבריך. יעל י 12:33, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

א. שכחת לחתום. ב. אני לא בטוח שהבנתי ובכל מקרה מעדיף שלא להיכנס לוויכוח אישי. על כל פנים, עמדתי, וכפי שכתב עוזי (בניסוח מבריק) למטה, היא שהדרך ההוגנת היחידה לטפל בבעיה היא באכיפה שוויונית. אם האפשרויות הן להמשיך לטפל באופן סלקטיבי או לא לטפל בכלל - אז לא לטפל בכלל. זו אפשרות גרועה, אבל הרבה פחות מהשנייה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 12:27, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא. "הכל או לא כלום" אינם מועילים לקהילה או חברה כלשהי. אבל זה ענין של טעם אולי. יעל י 12:34, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אם היה סיכוי סביר לאכיפה הוגנת, שוויונית ושקופה, לא היה צורך ב"הכל או כלום". וכשמנסחים כללים, מוכרחים לקחת בחשבון שלפעמים מישהו הוא באמת חסר יכולת לכתוב; באמת משחית פוליטי; באמת צבוע; - לא כל תווית שלילית הופכת את מושאה לקורבן חף מפשע. עוזי ו. - שיחה 12:48, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו! הדיון הזה החל כדי לאפשר התנהגות שונה מכאן ולהבא. באשר לעדירל די אם יסיר את דבריו ויתנצל כפי שכתבתי לו בדף שיחתו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:01, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אי אפשר לאכוף פתאום את הכללים על משתמש אחד בלבד, זה פשוט לא הוגן. אתה הרי לא תחסום מכאן ולהבא את כל מי שיתבטא באופן דומה, וגם אם תעשה זאת הרי יופעל עליך במהירות לחץ נגדי. אפשר וצריך לחולל שינוי עמוק (כולל עדכון הכללים, שיהיו ראליים יותר), והדרך לעשות זאת היא דרך המזנון ואולי אפילו הפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 13:05, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לו רציתי יכולתי לחסום אותו ליום אחד, בהתאם לסמכותי כמפעיל. חשבתי שראוי לפתוח בדיון, והנה במקום לדון במעשה, הדיון מוסט למקומות אחרים. הגיבוי שעדירל זוכה לו כאן מכם נרו, מונע ממנו להתנצל ולסגור את הפרשה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:20, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אם אי אפשר להתחיל לאכוף את החוקים עבור אחד כלשהו, או עבור אחד כלשהו עתידי אפשר לבטל אותם, גם את כללי ההתנהגות ובאופן כללי-יאללה מכות. נוצר מצב בו לדעתם של חלק מהעורכים אין פסול בשפה אלימה, בוטה ומזלזלת ואופן ביטוי זה הוא לגיטימי בשיח הוויקיפדי (באופן לא מפתיע, חלק העורכים האלו משתמשים באופן תדיר בשפה אלימה, בוטה ומזלזלת שכזו) לכן אין לפעול נגדה. ‏sir kiss • שיחה 13:21, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אריאל, אני בשום אופן לא מגבה את זה וגם אני בעד שיתנצל (או אם לא הובן - שיבהיר). הנקודה היא שבדרך כלל, כאשר מדובר במשתמשים ותיקים, המתבטאים באופן דומה ואף חמור יותר - לא רק שלא חוסמים אותם ולא נוזפים בהם אלא אפילו לא פותחים בירור מעין זה אלא מדברים על הכלה. כלומר כבר בשלב הזה דבריו זכו לטיפול מחמיר יותר מהמקובל. זאת הבעיה האמיתית. סיר קיס, אני מציע שתבהיר למי התכוונת כי אחרת אתה מטיל כתם ברבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 13:26, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא רבים. כלל לא רבים. ולמען הסר ספק, נרו- לא לך אני מתכוון. ‏sir kiss • שיחה 13:30, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו! סהדי במרומים שאני אצא להגנת עדירל ברגע שזה יידרש, וכמו שאמרתי לעיל למשתמש:אני ואתה כבר עשיתי זאת בעבר. עדירל הוא לא משתמש חדש, ולדעתי אין הבדל בין חדש לישן, מי שזקוק לנזיפה יקבלה, ומי שצריך הגנה יקבלה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:36, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מדבר על עדירל, אני מדבר על כלל ויקיפדיה. אתה יודע מה, אתמוך בכך שתחסום אותו (שוב, בכפוף להבהרה שלו) אם אתה מתחייב שבכל מקרה דומה או חמור יותר (ואכבד את שיקול דעתך) תחסום גם משתמשים אחרים, ותיקים ונכבדים ככל שיהיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 13:40, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

די לי אם תצא מכאן קריאה לעדירל למחוק את דבריו ולהתנצל. באשר למשתמשים אחרים ותיקים ככל שיהיו, כשהדברים מתגלים לי בין שראיתי אותם ובין שהסבו את תשומת ליבי אני מעיר ומעמיד במקום. אם איני טועה גם לנו היה באופן אישי אירוע שכזה, אמנם משהו מינורי ולא בסדר גודל שכזה אך העובדה שאינך זוכר אותו, הרי זה כמאה עדים לכך שקיבלת את דברי ברוח טובה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:48, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אריאל, לשאלתך האם אני חושב שאין לכתוב דברים כאלו: מותר. הקהילה הזו לא מסוגלת להתמודד עם איסורים יציבים משום סוג, ותוצאתם היא שמפעילים אותם לסירוגין, לפי הרקורד ומין הנפגע ועוד קריטריונים שונים ומשונים. כללי ההתנהגות המעושים הם מסכה שבחסותה אפשר לדחוק את מי שדעותיו שגויות להסלמה גוברת, עד שחציה מדומה של קו מטושטש תאפשר לחסום אותו. אין חוק גרוע מזה שנאכף סלקטיבית. עוזי ו. - שיחה 12:20, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יש היגיון בדבריך, אך זה אומר שצריך מצד אחד להפעיל יותר ויותר שיקול דעת לא סלקטיבי, ומצד שני לא להתעלם מדברים קשים המוטחים במשתמשים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:01, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיון הזה סט להרבה נושאים לא קשורים. להתמקד בבקשה. לגופו של עניין, עדירל ראוי לחסימה על דבריו. תומר - שיחה 14:16, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כן. כמו דיונים רבים בעבר אנו עוברים לשיחה כללית על פילוסופיה ויקיפדית, המשתמש עליו נפתח הדיון יושב וצוחק ואחרי שבוע הדיון מאורכב. ‏sir kiss • שיחה 14:20, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

סליחה על ההתערבות, אבל האם נקבע כלל האוסר לקבל מימון מגורם אינטרסנטי, בעבור עריכה בויקיפדיה? היכן הוא כתוב? טיפוסי - שו"ת 15:33, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

זה לא כתוב, אולי כי (לדעתי) זה עניין של אתיקה בסיסית, כיוון שכתיבה מטעם אינה עולה בקנה אחד עם כתיבה נייטרלית של אנציקלופדיה. יואב ר. - שיחה 15:36, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אם זה אתיקה בסיסית, חשוב שזה ייכתב, אחרת זה מותר לגמרי, גם אם זה מזעזע עד להחריד. טיפוסי - שו"ת 15:40, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לדעתי: מותר בהחלט, ובלבד שמקפידים על גילוי נאות ובאותיות קידוש לבנה בדף המשתמש; אלא שמשתמש שמקבל מימון אינו יכול להשתתף בהצבעות הקרובות לנושא שעבורו משלמים לו. עוזי ו. - שיחה 16:14, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

תומר וסיר קיס, גם שניכם מפעילים, אם אתם רוצים לחסום – תחסמו. לשאר הקהילה אין מה להוסיף פה מלבד "פילוסופיה ויקיפדית". לא ברור לי מה בדיוק מצפים שיקרה כשדנים בהתבטאות אומללה אחת של משתמש. אני-ואתה • שיחה 15:46, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מצפה שידונו האם ההתבטאות הזו ראויה, וגם האם מדובר בהתבטאות אומללה אחת או קצת יותר מזה. אני מודה לך על הקרדיט שאני מקבל ממך לחסום. מתנהל פה דיון ונשמעות בו דעות שונות (חלקן לא קשורות לנושא ולכן תומר ואני ניסינו קצת לצמצם אצת הדיון לעניין לשמו הוא נפתח). ‏sir kiss • שיחה 15:58, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מוצא חן בעיני שעדירל הכריז שמישהו מממן את יעל י'. עִדּוֹ - שיחה 15:57, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לעצם טענתה של יעל לגבי התבנית, הגבתי בדף השיחה של התבנית. לעצם דבריו של עדירל. הוא בהחלט ראוי לכל גינוי וחסימה. הי מונטנגרו מונטנגרו!!! היית וחלפת כחלום. לחזור, הגיע לכאן ולראות את מה שנכתב כאן..... חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 16:00, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

חסמתי את עדירל ליום. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 16:16, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ואת מתכוונת על פי דברייך, לבקש מבירוקרט, הארכת החסימה. טיפוסי - שו"ת 16:40, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

שבירה (אלו שלא רוצים לדון)

בהתעלמות מכל הדין ודברים שארעו כאן, אני מתייחס לעצם המילים והניסוח, עד כמה שאני הבחנתי (והבחנתי) בניסוחים עדינים מאלו שהמוכ"ז התבטא, המתבטא קיבל אזהרת חסימה, אני חושב שיש מקום גדול להתנצלות, מבלי לנקוט עמדה אם בכלל ואי אילו אמצעי ענישה לנקוט כנגדו • חיים 7 • כתוב לי • כ"ג באב ה'תשע"א • 13:50, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

בואו נפריד

יש הסבורים שאין בדבריי ממש, ועדירל לא עשה כל רע בדבריו. לעומתם יש הסוברים כי יש פגם בדבריו, אך לא ניתן להחיל כללים שונים על משתמשים שונים. לדעתי אי אפשר להכניס את אלה ואלה בחבילה אחת, וראוי שהמתדיינים יבהירו את דעתם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:39, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

צהריים טובים אריאל. לולא דף זה זכה בעריכות כה רבות בשעה האחרונה לא הייתי מבחין בדיון ואף לא הייתי מגיב. אני סבור שאתה מפגין שיקול דעת מצויין. את עמדתי אסכם בשלוש אלה:

1. התבטאותו של עדירל אינה ראויה. האשמת משתמשת שחרף חילוקי הדעות שלי איתה פועלת כאן למען הפצת ידע בכך שהיא ממומנת על ידי גורם בעל אינטרס, היא האשמה חמורה שצריך להסתייג ממנה בפה מלא.
2. עמדתי העקרונית היא שלהוציא מקרים חריגים של התעמרות שיטתית של משתמש אחד במשנהו, אין להגביל את חופש הביטוי בדפי שיחה. הסנקציות על התבטאויות בלתי ראויות הן סנקציות קהילתיות הנוגעות לשמו הטוב של כל משתמש. חסימה היא כלי למלחמה במשחיתים ולא לסתימת פיות ואנו צריכים לגלות סובלנות גם כלפי התבטאויות קשות.
3. אני סבור שהעקרון השני שהצגתי לעיל אף מונע את הצורך לבחון אם משתמשים שונים כפופים לכללים שונים. אם לא סותמים לאף אחד את פה, אין הפעלה בלתי שוויונית של הכללים. ככל שמעניקים יותר שיקול דעת בנושא הגבלה של חופש הביטוי מתעורר החשש והחשד לסתימת פיות סלקטיבית ואת זה איננו רוצים בטווח הארוך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:54, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

צהריים נפלאים חיפה, לא ידוע לי מהם חילוקי הדעות שלך עימי ואשמח לדעת, כמובן, בדף אחר ובמלוא תשומת הלב והכבוד.

קראתי את הניתוח שלך, ואני שואלת מהי מסקנתו לגבי המותקפ/ת - כיצד יש להגיב במקרה כזה? האם להתעלם? האם לומר למאשים: חביבי, אתה ממציא דברים, אתה טופל עלי, אתה מאשים אותי במסווה של "יעני חשדות", כאלו "נדמה לי". או אולי הצעה אחרת? אשמח לשמוע. יעל י 14:00, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יעל, את מפרשנת את חיפה לא נכון. הוא אומר שעדירל למרות חילוקי הדיעות איתך, לא יכול להטיל בך רפש. הוא לא דיבר על עצמו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:08, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני שאלתי למעשה, ובהקשר של דברי חיפה על "סובלנות גם כלפי התבטאויות קשות" - כיצד יש לנהוג כאשר האשמה מוטחת - הרי שתיקה כהודאה - ותתקנו אותי אם אני טועה - למעשה אסור לשתוק, ואמירה שכנגד עלולה להתפרש כהתקפה. ובכן, לדעתי - ולאחר שהייתי שפן ניסיון - אין להטיח בכותבים שהם ממומנים נקודה סוף, ואין לגלות סובלנות לכך. יעל י 14:21, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סליחה על ההתערבות, אני אכן מסכים עם הכלל הבסיסי של חופש הביטוי, אבל זה לא מתיר בשום צורה שהיא הטלת רפש במשתמש אחר! (יש שיאמרו חופש הביטוי זה לא חופש הסתה) • חיים 7 • כתוב לי • כ"ג באב ה'תשע"א • 14:01, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא כך הבנתי את דברי חיפה חיפה, הוא אומר שאין לחסום את עדירל, אך יש לדרוש ממנו התנצלות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:03, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

חיפה-חיפה, למרות שאני חותם על כל מלה בסעיפים 1 ו-2 שלך, המעבר לסעיף 3 טומן בחובו הנחה סמויה שאי אפשר לקבל. חסימה היא אירוע נדיר למדי. הצביעות אינה בחסימה, אלא בהתנפלות, בזעזוע, בתגובה ההיסטרית - כשאין בהם עקביות. אפשר לראות בחומרה התבטאות כזו, ואפשר לחשוב שהיא לגיטימית - אבל משתמש אינו יכול להגיב פעם ככה ופעם להיפך בלי לתת (לעצמו) דין וחשבון. מכיוון שהתרגלתי להציע פתרונות לא ישימים לבעיות חמקמקות, אני ממליץ לערוך רשימה מסודרת של כל המבקרים בדף הזה, על-מנת לעזור להם לבקר באותה עוצמה דציבלית גם בפעם הבאה שתשמע כאן האשמה דומה. רצוי, למען הסדר הטוב, שהמבקרים יציינו כבר עכשיו את הסייגים לביקורת. למשל, האם אסור להשמיץ משתמשת ומותר להשמיץ משתמש? האם אסור להשמיץ אדם בודד ומותר להשמיץ קבוצה? נסחו בזהירות את הכללים שלכם, כדי שתוכלו להצדיק ביתר קלות את שינוי העמדה העתידי. עוזי ו. - שיחה 15:16, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

עוזי, כללי האתיקה של הוויקי (ואין כוונתי לחוקים ותקנות) עשויים להכתב בהזדמן משב רוח מעודד זה, מצדך ומצד חברים נוספים. האם אפשר כבר לפתוח את ויקיפדיה:אתיקה? יעל י 15:34, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

עוזי צר לי שהרושם שהצלחתי ליצור אצלך הוא "צביעות". אם כך עליי להבהיר מפורשות איני צבוע, ואני עושה ככל שלאל ידי למנוע שמישהו יחשוב עלי כך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:38, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

חלילה, אינני טוען שאתה צבוע, ואני מתנצל אם זה הרושם שנוצר. היכרות שטחית עם המעורבים תראה שאי אפשר לחשוד בך שאתה פועל כאן מתוך קרבה אידיאולוגית, והעובדה הזו בפני עצמה זו תעודת כבוד עבורך; הבעיה היא מערכתית ולא אישית. עוזי ו. - שיחה 16:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

עוזי, אני לא חושב שזה הוגן לבקש מכל המשתמשים לנהוג ללא משוא פנים כמו שאתה מבקש. רוב המבקרים בדף הזה לא טענו שהם נוהגים ללא משוא פנים. אריאל טען כך ולכן התחלתי איתו דיון מעניין כאן כדי לראות אם הוא באמת עומד מאחורי דבריו. עודד שהגיב בדיון הזה מעולם לא טען שהוא פועל ללא משוא פנים. ואכן השוואה בין תגובתו בדיון הנ"ל לבין תגובותו בדיון הזה שבו נאמרו דברים לא פחות חמורים, מראה שכדבריך הוא מגיב פעם ככה ופעם ככה. יורי - שיחה 15:43, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא הכתובת המתאימה לפניה הזו. מעולם לא הסתרתי את דעתי שלפיה "בויקיפדיה יש עורכים ששווים יותר ויש עורכים ששווים פחות". עוזי ו. - שיחה 16:30, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

היות ויורי מזכיר כאן את הדיון בדף שיחתי, אני מבקש מכולם להציץ שם וללמוד על אריאל של היום ועל אריאל של פעם. דרך אגב, תלמדו דבר או שניים על יורי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:41, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ומשלא צלחה דרכו בדף שיחתי, הוא משחזר את הדיון לכאן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:52, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ואצל חנה ואצלי. אבל להזכיר לכולם- הדיון הוא על דבריו של עדירל. ‏sir kiss • שיחה 16:54, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני עוד מעט גם אשחזר אותו לכאן שם תוכלו להסביר איך הצלחתם להזדעזע כל כך בקלות מדבריו של עדירל אבל ממלאים את פיכם מים כשמפנים אותכם לדברים חמורים לא פחות של עידו. יורי - שיחה 17:00, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

זה ברור לנו שאתה חושב שדבריו של עידו חמורים לא פחות. ‏sir kiss • שיחה 17:02, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי הבטיח מפורשות לפרוש מן הדיון, והוא לא עומד במילתו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:07, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יסלח לי סיר קיס על שאני מסית פה את הדיון במודע, אך העניין עלה ויש דברים שצריכים להיות ברורים לכל. עוזי צודק לגמרי בדבריו. כללי ההתנהגות כל כך כלליים, מעורפלים וחסרי צורה עד שבאופן מעשי הם לא קיימים. במצב כזה אכן יש אכיפה סלקטיבית ולא שוויונית, אין מה להתכחש לכך. אך גם אין מה לבוא בטענות למפעילים בעניין, הם לא האשמים, אלא המערכת. על המפעילים הוטלה (דה פקטו אם לא דה יורה) מלאכת השיטור ובהיעדר כללים הם נאלצים בלית ברירה לפעול באופן סלקטיבי.

אין לי פתרון קסם, אבל יש לי שני פתרונות אד-הוק מקומיים. האחד: השתדלו לדבר יפה לאנשים והימנעו מהתעסקות בדבריהם של אחרים. התעלמו מדיונים כגון זה ואל תעבירו ביקורת על דבריו של אחר. השני: חשבו טוב טוב את מי אתם מציעים ובמי אתם בוחרים במפעיל נולד. דה פקטו אתם בוחרים את השופטים. דניאל ב. • תרמו ערך 17:11, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

דניאל, מזמן לא הצלחתי להזדהות עם כל מילה שלך ללא כל סייג, כמו עם הדברים היפים שכתבת לעיל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:22, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

שיפוט ללא משוא פנים ייתכן רק כשהשופט והנשפט אינם מכירים זה את זה. אחרת הוא לא ייתכן כלל (ולא בכדי כאשר שופט בבית משפט אמיתי מכיר את הבאים לפניו, הוא פוסל עצמו). הציפייה לאכיפה שוויונית-לגמרי של כללים בסביבה בה כולם מכירים את כולם היא חלום שווא רחוק, וניסוח של כללים ברורים יותר לא יועיל לה במאום, רק ירבה מדון ומריבה. ויקיפדיה בנוייה כל כולה על מריטוקרטיה-של-ויקיפדים - צבירה של מוניטין טובים בתור ויקיפד (בעבודת ניטור, בכתיבת ערכים, בדיון מתורבת, במאור פנים לחדשים ועוד ועוד). המוניטין הטובים הם ההון של האיפה ואיפה. הדבר היקר ביותר לוויקיפד הוא המוניטין הטובים שלו, ואובדנם חמור פי מאה מחסימה כזו או אחרת. ענישה ויקיפדית אמיתית היא אובדן המוניטין הטובים. אני יודע שאלה דברים שקשה לקבל, והרבה יותר קל לצפות לאיזה צדק אידילי שבו מה שמותר ליופיטר מותר גם לשור, אבל אנחנו ילדים גדולים וצריכים להבין שזה לא יכול לקרות. ‏Harel‏ • שיחה 18:39, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אם עולה מדברי שאני תומך בניסוח כללים ברורים יותר, אומר שאין זה כך (אם כבר, אני קרוב יותר למחיקת הכללים). לא לחינם כתבתי "אין לי פתרון קסם". דניאל ב. • תרמו ערך 19:09, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

הפרת כללי ההתנהגות על ידי ביורוקרט וחשד לצביעות מצד מפעילי המערכת

לפני כשבוע, כתב לי משתמש:עידו המשמש כביורוקרט את הדברים הבאים: יצאת גבר קטן. אמירה זו היוותה לדעתי עבירה על כללי ההתנהגות ומסיבה זו פניתי לעידו בדף שיחתו בנושא. כפי שניתן לראות, לא רק שעידו לא חזר בו והתנצל, אלא הוא בחר לחזור על הדברים פעם נוספת. כדי לא לגרום למהומה ובידיעה שלבעלי תפקיד בויקיפדיה מותר לעבור על כללי ההתנהגות ללא עונש, החלטתי שאין טעם לפנות לבקשות מפעילים. לציין כי תגובתו של משתמש:Damzow לדברים כשהסבתי את תשומת ליבו אליהם חיזקה את תחושתי שאין טעם לפנות לבקשות מפעילים.

היום ראיתי את הביקורת הקשה שהטיחו מפעילי המערכת: אריאל, עודד, תומר, סיר קיס וחנה בעדירל על דבריו אלו ואת דרישתם לחסום אותו (מלבד אריאל שחזר בו בסוף). עדירל אכן נחסם לבסוף על ידי חנה עם בקשה להארכת חסימה ואני חשבתי שאולי בכל זאת יש תקווה שגם ההתקפה שנעשתה עליי תזכה לטיפול. לצורך כך החלטתי לפנות למפעילי המערכת הנ"ל שלקחו חלק בדיון הזה וטענו שהתנהגתו של עדירל חורגת מגדר המותר כאן. תחילה פניתי לאריאל וזכיתי בהתחמקות. לאחר מכן פניתי לחנה וזכיתי בהתעלמות. תגובתו דומות קיבלתי גם כאשר פניתי לסיר קיס ולתומר. לעודד לא טרחתי לפנות שכן הוא הבהיר לי בזלזול, דקות לאחר שדבריו של עידו הוטחו כלפי, שאין הוא מתכוון לעשות דבר. נראה שאותו דבר נכון גם לגבי שאר המפעילים הנ"ל. היום הם דאגו להתייצב כחזית אחת ולתקוף את עדירל בצורה קשה על דבריו. כאשר הוצגו לאותם המפעילים דברים קשים לא פחות שהופנו כלפי, אלא שהפעם זה לא הגיע מעדירל אלא מעידו הביורוקרט, התייצבו שוב אותם המפעילים כחזית אחת אלא שהפעם בחרו למלא את פיהם מים. שאלתי ”"מדוע מתייחסים בכזו חומרה להערתו של עדירל ומנגד מבטלים כלאחד יד את דבריו של עידו.” לא זכתה למענה. עדירל נחסם בעוד אף מפעיל מערכת לא טרח אפילו להעיר לעידו על דבריו.

בדיון זה, רמז לי סיר קיס שהעובדה שאני חושב שדבריו של עידו חמורים לא פחות מדבריו של עדירל לא בהרכח נכונה. האם עליי להבין מכך שאם עדירל היה אומר ליעל שהיא "יצאה אישה קטנה" אז הוא לא היה מקבל אפילו הערה על כך בדף שיחתו? אני מבקש לברר את הסוגיה הזו. האם שוב אנו עדים כאן למקרה ברור ומובהק של איפה ואיפה בנוגע לאיכפת כללי ההתנהגות על ידי מפעילי המערכת והאם המצב הזה עדיין נחשב לתקין בויקיפדיה של היום? יורי - שיחה 17:50, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

• יורי! מבלי להיכנס לדברים עצמם, אומר לך שאין לחזור ולדון באירוע שהתרחש לפני 9 ימים. היות ואני יודע שאתה אוהב הקבלות, אפנה אותך לכאן. יורי אני קיבלתי את הדין, קבל גם אתה את הדין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:26, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיון המדובר יחגוג 8 ימים בעוד כמה שעות (ולא 9 ימים). זה עדיין נחשב טרי בניגוד לדיון שהיה בן קרוב לחושד בדוגמה שלך. יורי - שיחה 18:38, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

מתי מתה מורתך לחשבון? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:40, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

מורתי לחשבון עדיין חיה בפעם האחרונה שבדקתי ואני מאחל לה עד 120. המורה שלי לימדה אותי שאם מישהו כותב משהו ב-15 לחודש בשעה 22:00 בלילה והיום אנחנו בשעה 19:00 בערב ב-23 לחודש אז עברו 7 ימים ו-21 שעות מאז שמישהו כתב משהו. יורי - שיחה 19:06, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ומה היא לימדה לגבי ההפרש מה- 9 לחודש בשעה 1:00 בלילה, עד ה- 29 לחודש בשעה 19:00 בערב? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אריאל לקח לי כמה דקות להבין למה אתה מתכוון. אני מדבר על הדיון שלי עם עידו. אני מבין כעת שאתה מתייחס דווקא לדיון שאתה נתת כדוגמה. אני קיבלתי את דבריו של עידו בנושא שהדיון הנ"ל התרחש לפני 3 שבועות בזמן שהוא הגיב ואמרתי שהדיון היה לפני קרוב לחודש שזה כמו להגיד שלושה שבועות. בכל מקרה אני מציע שתפסיק לנסות להסית את הדיון הזה לדברים טפלים ותיתן תשובה עניינית לטענותי. אלא אם אין לך תשובה כזו. יורי - שיחה 19:25, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

למה יש לך כל הזמן כל כך הרבה טעויות? לעצם העניין משחלפו 3-4 ימים אין מה לדון בעניין יותר. אם אתה כל כך רוצה אתה יכול להבהיר איפה היית כשתקפו אותי וקראו לי "משקר במזיד" (לא אמרו "איני מאמין לאף מילה שלך"). אם אתה כזה הוגן, ואינך אחד בפה ואחד בלב, ואינך מתרברב שאתה פועל בצורה אחידה מול כולם, למה לא שמעתי ציוץ ממך??? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:30, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני יכול להגיד לך שאני לא מפעיל מערכת וזו לא העבודה שלי לטפל בעבירות על כללי ההתנהגות. אני יכול להגיד לך שלא ראיתי את הפניה הזו אליך (שזו האמת דרך אגב). אבל אני מעדיף לתת לך את התשובה שאתה נתת לי כשהפנית אליך את אותה השאלה. אני לא מתערב בויכוחים בינך ובין X (מי שכינה אותך כך יהיה מי שיהיה). בכל מקרה, להבא, אם דעתי כל כך חשובה לך, אתה מוזמן להפנות את תשומת ליבי לאמירות כאלה ואז נגלה אם אני אחד בפה ואחד בלב או לא. לגביך התשובה לשאלה הזו כבר התבררה היום. יורי - שיחה 19:36, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני גם נימקתי מדוע איני מתערב, מה הנימוק שלך? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:53, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אריאל, אתה מצאת תירוץ לא להיכנס לעובי הקורה על אמירה חמורה ומכוערת, שחמור שבעתיים שהיא באה מפי בירוקרט. יואב ר. - שיחה 21:05, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יואב גם אתה לא היית שם מבלי לחפש ומבלי למצוא תירוצים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:44, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אינני מצפה שעידו ייחסם בשלב זה. גינוי מצדך של הביטוי שבו נקט היה מספיק. העובדה היא שאתה עושה כל מאמץ להתחמק מלהגיד מילת ביקורת על אמירתו של עידו. לדעתי אתה פשוט לא רוצה לקלקל את היחסים אתו. יואב ר. - שיחה 21:56, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

חבל שאתה חי מספקולציות, הנה הוכחה שאתה טועה. אני לא אנסה להוציא ממך עכשיו בכוח גינוי לדברים האלה כמו שאתה נוהג. מה שעבר עבר, ואין טעם לדשדש בבוץ שוב ושוב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:09, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לי כל בעיה לגנות את עדו על שכינה משתמש אחר כשקרן. יפה שהסתייגת בזמנו מהביטוי שעידו נקט נגד אורלינג. חלוף הזמן משמעו שאין טעם לנקוט צעד מעשי כמו חסימה, אבל איננו תירוץ משכנע להימנע מלהסתייג מהביטוי הפסול שבשורש העניין. יואב ר. - שיחה 22:19, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

תגיד על מה אתה מדבר? קראת היטב את ההפניה אליך שלחתי אותך? עדו גונה ונחסם, תסתכל טוב יותר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:30, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מדבר על כך שאין טעם לחסום כעת את עידו הבירוקרט בגלל ההתיישנות (זה שהוא יוכל לשחרר את עצמו זה לא רלבנטי), אבל היא לא סיבה להימנע מלגנות את הביטוי שהוא נקט. יואב ר. - שיחה 22:38, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

קשה לי להשתחרר מהרושם שאתה עושה את זה בכוונה, אני מפנה אותך לאן שהוא, ואתה מתעלם ממה שכתוב שם, תהיה בריא, לילה טוב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:40, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

טול קורה מבין עיניך. לילה טוב גם לך.יואב ר. - שיחה 22:48, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

למה אתה לא עונה לעניין? אתה מצפה שאני אגנה, בעוד אתה מתעלם? לאיזו קורה אתה מתכוון? בית שלם יש לך על העיניים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:52, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא התעלמתי, זה אתה שאינך מבין מה אני כותב. אין שום טעם בשיחה אתך. יואב ר. - שיחה 22:57, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אוקיי בוא נסכם את העניין, אתה טוען שאני צבוע. אני לא צבוע, אני לא אגנה דבר שיש עליו התיישנות, כפי שלא ביקשתי שיגנו את מי שכינה אותי שקרן-במזיד, לאחר שחלף זמן. זאת ההפנייה ששלחתי אותך אליה, אבל אתה מתעלם, לא מתייחס לסיפור במילה אחת, ואומר שאני לא מבין. עד היום ידעתי שאתה יוצא תמיד נגד קבוצה מסוימת, אך היה לך הקרדיט אצלי שאתה אדם ישר, ושהצדק למול עיניך. צר לי שהשיחה הזאת מפריכה זאת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:01, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא שאינך צריך, אתה אינך רוצה לומר את המילה האחרונה. עליך פשוט להסתכל שוב בקישורים אליהם הפניתי אותך, ולהבין את מה לא ראית, ואיפה הטעות שלך. הפניתי אותך לשני קישורים האחד בו אני לא חושש לקשריי עם עידו, והשני בו מכנים אותי "משקר במזיד" ואני לא מבקש שם גינוי בדיעבד. מאוד קריא מאוד קל להבנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:36, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

סגירת הדיון

אבקש מהחברים לאשר או להתנגד לסגירת הדיון, בגלל התיישנותו, ובגלל שהוא נפתח רק כקונטרה לדיון בעניין עדירל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:20, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

• בעד גילגמש • שיחה 21:07, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• נגד צביעות קולקטיבית. יואב ר. - שיחה 21:11, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה יואב, התיקון שלך אינו משנה את העובדה שללא הדיון בעניין עדירל, לא היינו עסוקים בדיון זה. בפועל יש התיישנות וכשם שאני קיבלתי עלי את הדין, כך אני מצפה מאחרים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:42, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אגב, שים לב שלמרות צביעותי, ביקשתי מהחברים להביע את דעתם לכאן או לכאן, ולא ביקשתי מהם להצטרף אליי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:55, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

• בעד צביעות. ‏sir kiss • שיחה 21:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• בעד חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 21:39, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• בעד יורי... מה יהיה? מתי תתחיל להתעסק בכתיבה ובעריכה בשטויות? • עודד (Damzow) • שיחה • 21:49, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

  עודד, תצטרך להגיד גם לי את זה. יואב ר. - שיחה 21:52, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

  יואב, אתה לפחות גם כותב... • עודד (Damzow) • שיחה • 22:15, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

• נגד משום מראית העין. טיפוסי - שו"ת 22:07, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• בעד אביהו • שיחה 22:21, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• נגד הדרך המקובלת לסגירת דיון מסוג זה היא שעידו יסיר את דבריו ויתנצל כלפי יורי. דין אליטה כדין ויקיפד פשוט. כאשר האליטה השופטת היא גם האליטה המבצעת האכיפה אינה שיוויונית, עוולות לעיתים אינן מטופלות או מתוקנות ויעידו על כך ההצבעות מעלי. קלאופטרה - שיחה 22:34, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• נמנע ממילא אם הדיון ייסגר, מיד ייפתח פה דיון אחד, די דומה לו. עִדּוֹ - שיחה 22:39, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• בעד יעל י 22:51, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• בעד התבטאותו של עידו אינה ראויה, אבל יורי צריך ללמוד כמה שיעורים על טאקט. ‏YHYH ۩ שיחה 23:05, 23/08/2011
• מתלבט אשמח מאד אם זה יסתיים בהתנצלות שלכל הגורמים, ובהצהרה שדין מפעיל כדין ויקיפד • חיים 7 • כתוב לי • כ"ג באב ה'תשע"א • 23:20, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• נגד אסור לטייח את האפלייה שמושרשת כאן. יש כמה אליטות עם יד קלה על הדק החסימה כלפי חברים ותיקים שאינם מקושרים, תוך שהם מפגינים יחס סלחני ביותר כלפי חבריהם האליטות. אגסי - שיחה 23:31, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
• תבנית:משעמם. יורי שילם מחיר אישי כבד על התעקשותו; בין אם מוצדקת ובין אם לאו. שעידו יתחשבן עם עצמו. Nachy (גוונא) • שיחה 01:03, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
• בעד די, מיצינו. שכל אחד ילך לפינה שלו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:40, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
• נגד. יורי הוא האחרון שהיה יוצא להגנתי, אבל לפעמים חייבים לעשות את הדבר הנכון. את עוזי כבר איבדנו בגלל איפה ואיפה. צריך להניח את הדברים על השולחן ולדון בהם. כללי ההתנהגות מופעלים כאן באופן בלתי שוויוני. יש אנשים שמרשים לעצמם לעשות מה שלאחרים אסור. אני מעריך את אריאל על רצונו ב"סגירת התיק" אבל אני חושש שהניסיון לסגור אותו נובע בעיקר מן ההכרה בכך שנפתחה תיבת פנדורה. לא ייתכן שאנשים מסוימים ייחסמו פה על התבטאויות שאחרים לא נחסמים בגינן. שלא תהיה טעות: אני דוגל באותם העקרונות שפירטתי למעלה. לא צריך לחסום על דיונים בדפי שיחה. אבל לא צריך לחסום גם את האנשים הפחות "מקובלים". חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:01, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אשאל אותך חיפה חיפה, לאחר שיואב עשה את כל ההתפתלויות האפשריות, ולא השיב לשאלה. במקרה זה נקבע כלל ברזל, מדוע לא להחיל אותו גם על יורי? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:07, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

• חיפה, עם כל הביקורת שלי כלפי ההתנהלות של עידו כביורוקרט, לא מדובר בהתבטאות חמורה כל כך עד שאפשר להשוות אותה לעבירות אחרות על כללי התנהגות. לטעון ל"איפה ואיפה" זה לא ממש נכון במקרה הנוכחי לאור ההבדל בין חומרת ההתבטאויות.

  אגב, הגיע הזמן שכולנו נתבגר ונבין שהחלום באספמיה על שוויון מוחלט בין כל המשתמשים הוא ילדותי; אין דבר כזה, וכל אחד רוכש לעצמו מעמד חברתי עם קשר מסוים בלבד לתפקידו הפורמלי. Nachy (גוונא) • שיחה 11:20, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

  נחי, כלל לא השוויתי בין שני המקרים העומדים כאן לדיון. אני מתייחס לתופעה כללית שאחרים העירו על קיומה. אריאל, אני לא רואה פה שום כלל, ודאי לא ממתכת כלשהי. אנשים שוכחים לפעמים מה תפקידם של מפעילי מערכת ומה תפקידם של ביורוקרטים. לא אלה ולא אלה מחוקקים. זו קהילה שיתופית, ונושאי התפקידים מחזיקים הרשאות טכניות ותו לאו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:24, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון, אבל את אותן הרשאות טכניות העניקה הקהילה לאותם אנשים על פי שיקול דעתם והתנהלותם. ‏sir kiss • שיחה 11:26, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה צודק, אבל אין קשר בין הדברים. הטענה שהעלו כאן היא שאסור לאדם שקיבל הרשאות לראות באמון שניתן בו לצורך ביצוע תפקידים טכניים סוג של "המלכה" שיש בה הסמכה גורפת להפר כללים ולחוקק כללים. אני מקווה שגם אתה מסכים לכך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:32, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

כלומר במקרה שלי אתה מסכים שמי שכינה אותי "משקר במזיד" לא היה צריך אפילו להינזף, ואילו יורי שבבירור פתח את הדיון, בעקבות הדיון של עדירל צריך לזכות ליחס מועדף? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:36, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה חושב שיש כאן הסמכה גורפת להפר כללים ולחוקק כללים? ‏sir kiss • שיחה 11:49, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יש כאן אפלייה, שגם אתה שותף לה, וכל הכבוד לחיפה-חיפה, אליטה עם אומץ להודות באמת, שידועה לכול. אגסי - שיחה 11:55, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אריאל, ההבדל הוא שהדיון בעניינך התקיים שלושה שבועות אחרי המעשה בעוד הדיון הנ"ל מתקיים כשבוע לאחר המעשה. וכן, יש הבדל. הדיון הזה עדיין נחשב לטרי. ולמרות זאת, לדעתי עידו היה צריך לנזוף במי שכינה אותך "משקר במזיד" למרות הזמן שעבר בגלל חומרת הדברים. יורי - שיחה 11:57, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

זה חמור כמו להגיד למשתמש אחר "לך לעזאזל"? ‏sir kiss • שיחה 11:58, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, אמרו שלא צריך לחוקק כללים, אז מי יקבע מה טרי ומה לא? מכל מקום למה לא באת להגן עליי בדף שיחתי כשזה היה אקטואלי? (ואל תגיד לי לא ראיתי את הדיון). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:01, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אגסי, בינתיים אני זה שמופלה, וגם אתה לא יצאת להגנתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:01, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, אתה רוצה לבקש באותה הזדמנות גם את חסימתו של אגסי? ‏sir kiss • שיחה 12:03, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אריאל, אם סיר קייס או אחד מחבריו יחסום אותך, תוך אפלייתך לרעה, אני בהחלט אצא להגנתך. אגסי - שיחה 12:06, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

ואם מישהו יפר כללי התנהגות כלפיי? ויאמר: "הריני קובע שאתה משקר במזיד" האם גם אז תצא להגנתי? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:08, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

כן אריאל, לא ראיתי את הדברים שהוטחו בך. ולמה הייתי אמור לראות איזה דיון נידח שהתקיים בדף שיחתך? ועוד במיוחד בתקופה שבקושי הייתי פעיל? מה שהסבת את תשומת ליבי לדברים אני אומר שעידו טעה והיה צריך לנזוף ביורם למרות הזמן הרב שעבר מאז המקרה בגלל חומרת הדברים. אני מחכה כעת לתוגבתך על הדברים של עידו. לחלופין אתה יכול להתחמק כמו שעשית עד עכשיו. יורי - שיחה 12:17, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

הבנתי כעת את המסר מאמש. גם אני סבור שהאמירה של יורם שורק כלפי אריאל היתה חמורה ומכוערת, ושעידו היה צריך לנזוף ביורם עליה למרות הזמן שעבר. מעבר לכך, זה שאריאל מחל על כך ולא ביקש נזיפה זו החלטה שלו. יורי איננו חייב לנהוג באותה צורה. וכל הכבוד לחיפה שהציב את הבעיה על השולחן ללא כחל ושרק. אגב, אריאל, מצדי אתה יכול לקרוא לי לא ישר וכן בכל כינוי אחר שיעלה על דעתך. מצאתי שאינני נעלב או מתרגש מכך. יואב ר. - שיחה 12:29, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

איני מעוניין להעליב אותך יואב, ההיפך הוא הנכון, אני מעריך אותך כמשתמש וכמי שמתייצב תמיד, לצד אלו שלדעתו חלשים. עם זאת, האשמת אותי בצביעות, אמרת שאני לא מבין מה אתה אומר לי, וסירבת לקרוא שוב את ההפניות, אני נעלבתי ממך, כן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:50, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

היו בעבר דוגמאות רבות לכך שאינני מהסס להתנצל כאשר אני סבור שטעיתי או שזה מתבקש. הפעם לא אתנצל כי כי פשוט אין לי חשק ורצון לעשות זאת. אני עדיין חושב שביקורתך על עדירל בצד סירובך הנחרץ לגנות את עידו הבירוקרט על התבטאותו נגד יורי (או לחילופין להגיד שאינך רואה כל פסול במה שהוא אמר) הם בגדר צביעות. יואב ר. - שיחה 12:54, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

ליורי, אני לא התחמקתי, לא מתחמק, ולא אתחמק. יואב לאחר שהבין את הנושא גינה את מי שעד כה במכוון לא הזכרתי את שמו. אתה מסכים שעידו היה צריך לטפל בו ותו לא. מכל מקום, למרות שלא חשבתי שרק בעקבות הדיון בעדירל, אני צריך לחשוף את דעתי, אעשה זאת בעקבות דבריו של יורם, ולא דבריך שלך. אכן אני סבור שעל ביורוקרט לשקול את מילותיו בפלס, ומן הראוי היה שעידו לא יתייחס למידותיך, ויימנע מלומר את מה שאמר. עם זאת לא אוכל להתעלם שהדברים נאמרו כתגובה להתגרות שלך, ובוודאי שעכשיו לאחר פרק הזמן שחלף אין לעשות מהעניין טררם. אני סיימתי את דבריי בנושא זה, ומצפה שתמצאו את הדרך לסיים את הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:58, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יורם! הודעתי דלעיל התנגשה בהודעתך שלפניה. בכל זאת החלטתי להעלות אותה ככתבה וכלשונה. ולא איני צבוע גם אם תחזור על כך מיליון פעם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:00, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

איזו התגרות? כאשר אתה זורק האשמה כזו ראוי שתגבה אותה בהפניה. יורי - שיחה 13:02, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

כולם יודעים את הכתובת של הדיון ההוא, את הדיון הזה ביקשתי לסיים, חדל בבקשה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:05, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נראה לי שכתבת לעיל יורם והתכוונת ליואב. מכל מקום, לאור דבריך אני יכול סוף סוף להסיר את טענתי כלפיך לצביעות. יואב ר. - שיחה 13:07, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יואב, יורי, האם יש מקום לביטויים כמו "לך לעזאזל?" ‏sir kiss • שיחה 13:11, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יורם = טעות פרוידנית. מעולם לא הייתי צבוע. אני רק טוען שמי שטוען לאפלייה, אמור קודם כל להימנע מאפלייה בעצמו. האם אתה מוכן לסייע לסגור את הדיון הזה יואב? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:13, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אריאל, כהרגל, אתה בוחר להתחמק. ככה זה כשאתה אומר דברים שאינם מבוססים. להלן הדיון המדובר: שיחת משתמש:Yuri#ארכוב. מי שימצא בדיון הזה התגרות מצידי מוזמן לכתוב על כך כאן או בדף שיחתי. אני אשמח לשמוע על כך. יורי - שיחה 13:14, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

סיר קיס, אם אתה מתכוון לדברים שנאמרו כלפי ערן. הם הוסרו ע"י מי שכתב אותם עם תקציר מתנצל. בוא נסגור את הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:15, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אדון נשיקה, אין מקום לביטוי כמו "לך לעזעזל". הביטוי שאתה מתייחס אליו נאמר בשעת כעס ובהמשך היום מחקתי אותו ואף התנצלתי בפני האיש שהטחתי בו את הביטוי הנ"ל. עכשיו הרשה לי לשאול אותך שאלה אדון נשיקה. האם לדעתך יש מקום לביטויים כמו יצאת גבר קטן? יורי - שיחה 13:19, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אם אין מקום לביטוי כזה, מדוע נאמר? מדוע לא נחסמת בו במקום? אולי כי הופעל שיקול הדעת? זה שאתה לא מאמין בקיומו? ‏sir kiss • שיחה 13:21, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי דיי!! ביקשנו לסיים את הדיון, ואתה פטור מלומר לי את דעתך על המילים: "מפעיל מערכת קטן". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:23, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה ממשיך להתחמק מהשאלה שלי אדון נשיקה. שיהיה. הבושה והצביעות בדבר היא כולה שלך. אריאל מוזר לי שלא הייתה להוט לסיים את הדיון בעניינו של עדירל כמו שאתה להוט לסיים את הדיון הזה. יורי - שיחה 13:25, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יש משהו בהקשר אלי שלא מוזר לך? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:28, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

שיהיה. כזכור לך, את עניין הצביעות כבר ביררנו אתמול. ‏sir kiss • שיחה 13:30, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

איזה דיון משמיד זמן. אני חושב שהרבה זמן לא ראינו את זה:

קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:33, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

לא צריך להתפתל. האמירה של עידו הייתה מיותרת ומוטב לו לא נכתבה. האם היא דורשת חסימה? כבר אמרתי בעבר שאנחנו לא מועדון הנימוסים של חנה בבלי. אם דורשים חסימה עכשיו של עידו על סמך אמירה זו, בסדר גמור, אבל אני מבקשת להחיל את התנאים באופן שוויוני ולחסום בראש ובראשונה את יורי שהפך עצמו לנימלר הוויקיפדי, על כל המשתמע מכך, בשל שלל אמירותיו בעבר (הרי לשיטתו, אין על עבירות מסוג זה אין התיישנות). אותו ועוד כמה שמנצלים באופן שיטתי את זכות הצעקה על קטן ולא על גדול. ומדוע? כי זכות הצעקה פירושה למחות ולהתריע על מה שחמור, מנצל כוחו לרעה, אין פירושה הזכות להטיל רפש בכל מה שזז. וזה בדיוק מה שקורה כאן, אלוהים יודע כמה ימים אחרי שהאמירה הזו התרחשה. לא מתוך כוונה למחות כנגד דברי עידו (למה חיכית עד עכשיו?), אלא לחולל מהומה. יש אנשים בוויקיפדיה שבאופן שיטתי מגבירים רעשי רקע במקום שאמור להיות מוקדש לכתיבת אנציקלופדיה. כן, אנציקלופדיה, לא מלחמת אגו גדולה ומתמשכת, שמסוות במנטרה הקבועה "סתימת פיות". אז הרשו לי להציע לכם את זכות ההתעלמות. ההתעלמות מהתגוששיות בוץ, והתרכזות במה שחשוב. ולאלו שדורשים את זכות הצעקה אציע, לקמץ בה. בחרו את קרבותיכם, או שתפסידו את זכות הצעקה שכ"כ חשובה לכם, כיוון שהיא תעבור מעל ראשי כולם, עקב שחיקת יתר. דורית 13:40, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד ההצעה שלך, ושכל אחד מהם יקבל עונש מידתי למעשיו... ‏sir kiss • שיחה 13:42, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

ורק להזכיר שפעם, לפני מליון שנה, נפתח פה למעלה דיון על דבריו של עדירל שלא השמיע אף לא שמץ של בדל התנצלות או חרטה על דבריו. ‏sir kiss • שיחה 13:48, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא חושב שדורית התכוונה להתחיל לחלק עונשים לפי משקל. היא רצתה להחזיר אותנו לפרופורציות ואני מקווה שהצליחה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:50, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

על שלל אמירותי בעבר כבר נחסמתי דורית. בספק אם הייתה אמירה אחת שפיספסו ולא חסמו אותי. אפילו על דברים שחזרתי בי והתנצלתי נחסמתי. הרמיזה בדברייך כאילו גם לי מוותרים על אמירות כאלה תשעשע כל מי שיבקר בדף שיחתי. נראה שבכל הקשור אליי דווקא כן חושבים שאנחנו מועדון הנימוסים של חנה בבלי. כך גם את הוכחת בפעם האחרונה שחסמת אותי. אבל זה לא העניין כאן. את צודקת, אכן פרסמתי את האמירה של עידו כלפי מאוחר מידי וזה נתן עכשיו לכמה אנשים תירוץ לא לעשות דבר. למה ספגתי את דבריו ולא פתחתי דיון בבירורים עוד באותו היום. שאלה טובה. אולי אני לא כזה אוהב לחולל מהומות כמה שאת טוענת. רוצה לדעת את האמת. כאשר ראיתי את הצביעות של חלק מהמפעילים ובראשם עודד שביקרו את האמירה של עדירל ודרשו את חסימתו לא יכולתי להתאפק מלשאול אותם מה הם חושבים על ההשתלחות של עידו כלפי. לא פחות ולא יותר. העניין פשוט מאוד. חבל שאת לא רואה שום פסול בצביעות הברורה שהפגינו כמה מפעילי מערכת שלקחו חלק בדיון הזה. כביורוקרטית שהאמנתי שסולדת מדברים כאלה, ציפיתי ממך להפגין דאגה בנושא. יורי - שיחה 13:56, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, אם אתה באמת רוצה לנצח במלחמה (ולא רק בקרב), אל תיתן לאף אחד תירוץ - ולו קלוש - לחסום אותך. כולם ישתוללו. Nachy (גוונא) • שיחה 14:01, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, חשבתי שאותי לא שאלת בכוונה... כבר אמרתי לך אז שאני כאן בשביל האנציקלופדיה, לא בשביל להוכיח מי גדול ומי יצא קטן. • עודד (Damzow) • שיחה • 14:05, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

השאלה החשובה ביותר היא למה נחוץ הדף הזה ולמה כל כך הרבה אנשים תופסים אותו כדף כל כך חשוב ומרכזי וטורחים להשקיע בו זמן רב כל כך מזמנם. לא אטרח לקרוא את כל הדיון הארוך הזה, אבל כן אגיב לכותרתו - המפעילים אינם גננות; הם אמנם יכולים לחסום, אבל בנזיפות ושאר ירקות אין הם שונים מכל משתמש אחר. לא אגיב עוד בדיון, ואני מקווה שעוד אנשים יכירו באי מרכזיותו של דף זה, ואולי אף יסירו אותו מרשימת המעקב. תומר - שיחה 14:23, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

סיכום

נראה כי הכל נאמר, המשתתפים בדיון, כולם, אמרו את אשר על ליבם, ושטחו את עלבונם ומצוקתם, ובהרחבה. הכאבים והבעיות הונחו על השולחן הוויקיפדי. כולנו רוצים להרהר בהם עכשו, ולתכנן את השתפרותנו, לא בכוח ולא בחיל, אלא בהקשבה ובהתעמקות כיצד ואיך.

אני מזכירה, כי זכות הצעקה היא למי שכלל ישראל בראש מעייניו ובעבורה הוא פועל כל ימיו - ולא למי או למה אחר. צעקות בוודאי היו כאן, ועוד תהדהדנה בדפים, לא בשל זכות הצעקה, אלא בשל זכויות וסיבות אחרות שגויות או צודקות.

אני מקווה שבכך, תם, גם אם לא נשלם, ותסכימו איתי, שזכותי - אבל לא הצועקת - לבקש לכבד את בקשתי זאת, ובדיון זה. בברכה, יעל י 14:17, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

בעלות על ערכים

זו בקשה רצינית. מניסיון אני יודע שהערכים נבחרת ישראל בכדורגל וההיסטוריה של נבחרת ישראל בכדורגל הם בבעלותו המעשית, וכפועל יוצא מכך, מי שמנסה לעשות שם עריכה, רוב הסיכויים שברוקולי ישחזר אותו מיד... ויקבל גיבוי מאליטות.. וכמו במקרה של נגוהות גם יעשו לו בדיקת IP. אם תפורסם כאן הרשימה המלאה של הערכים שבבעלותו המעשית, אני ואחרים נדע באלה ערכים אסור לנו לגעת, וככה לא יהיו מריבות עם בורוקלי. מי שטוען שהערכים האלה אינם בבעלותו של ברוקלי- אז שלא יסתפק בהצהרות,ש אינן תואמות את המציאות, אלא ידאג שזה גם יקרה בפועל, קרי, שידאג שברוקולי לא ישחזר שם השכם וערב עריכות שאינן השחתה ברורה. אגסי - שיחה 16:56, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

מהומה. תומר - שיחה 16:59, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

ברוקלי שחזר כעת גם במזנון, שוב בלי הפרעה, זה אומר שהמזנון גם בבעלותו? אגסי - שיחה 17:13, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

למה אליטות מרשות לברוקלי לשחזר גם במזנון? ולמה יש לי הרגשה שחבריו של ברוקולי שוב ינתו לו גיבוי ויבואו אלי בטענות? אגסי - שיחה 17:17, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

― סוף העברה

תגובה קצרה לפני כניסת שבת: אגסי איננו משתמש תורם. הוא כאן כדי לקטר בלי סוף ולהפריע למרחב הערכים. תרומתו למרחב זה שואפת לאפס המוחלט ואף למטה מכך. כשמישהו תורם מזמנו הוא מפריע לערכים על ידי תוספות מיותרות ובלתי אנציקלופדיות בעליל. כשמסבירים לו שוב ושוב הוא מגיב במסע השמצות וקיטורים אינסופי. מאחר והמפעילים מסרבים לעצור זאת אני מניח את הדברים על השולחן. כמובן שהכל בר הוכחה. כמובן שדבריו של אגסי לעיל הם שקר גס ומחוצף. אבל הכל מותר לו במסגרת מסע ההשמצות שלו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:28, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

לי נשמע שזה סכסוך בין שניכם, ואין בו הרבה עניין לאחרים. אפשר שתמשיכו אותו בדף השיחה של אחד מכם, רצוי בצורה אדיבה יותר. ‏Harel‏ • שיחה 18:29, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

סורי הראל, אבל כשמישהו מפיץ עלי שקרים מעל כל עץ רענן והמפעילים מסרבים לטפל בו אין לי ברירה אלא לפרסם עליו את האמת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:30, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אז עכשיו אחרי שפרסמתם את מה שפרסתם אחד על השני, מה עוד צריך? ‏Harel‏ • שיחה 18:35, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אין ספק שמדובר בהשמצות חסרות שחר. גילגמש • שיחה 18:31, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

הבהרה: אני לא ביקשתי לפתוח כאן תלונה. הדיון שפתחתי במזנון, שוחזר כמה פעמים ע"י ברוקולי, ולבסוף הועבר הנה שלא על דעתי. מבחינתי עדיף להחזיר את הדיון למזנון. אני בסף הכל מבקש את רשימת הערכים שבבעלותו, כדי להפחית חיכוכים איתו. הכוונה לערכים שאין לי ולרוב החברים סיכוי לכתוב שם בלי שברוקולי ישחזר אותנו (ויקבל גיבוי בדף השיחה), כמו נבחרת ישראל בכדורגל וההיסטוריה של נבחרת ישראל בכדורגל. מי שטוען שאין ערכים בבעלותו המעשית, חי בלה לה לנד. אגסי - שיחה 19:49, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא קשור למזנון. תומר - שיחה 19:51, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

שטויות. אם תכתוב דברי טעם אף אחד לא יתנגד להם. אם יש התנגדות לשינויים, סימן שלא היית צריך לכתוב אותם מלכתחילה ואין זה חשוב אם הערכים קשורים למשתמש כזה או אחר. גילגמש • שיחה 19:52, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן. תומר - שיחה 19:53, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

זו לא המציאות. הוא משחזר כמעט כל דבר, גם תיקון טעויות וגם עדכון מהסוג שמקובל בכל ויקי בעולם, שההיסטוריה של הנבחרת לא מסתיימת בתקופת המאמן הקודם שסיים את תפקידו לפני כמה שנים. אגסי - שיחה 20:15, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

איך לא נמאס לך לקרוא את מה שאתה עצמך כותב בדפי הבירורים. אתה מוציא מהקשרו כל דבר אפשרי, אבל בסדר. שיבושם לך. אני מקווה שאתה מרגיש טוב עם עצמך. גילגמש • שיחה 20:16, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

(הסבר לפעולתי בקיצור החופשה של דף הבירורים): אני הוא שהעברתי את הדברים מהמזנון לכאן - אגסי פרסם את הדברים במזנון, וברוקולי מחק אותם בטענה (המוצדקת) שהמזנון אינו המקום הנכון, הגם שטענה מוצדקת זו הובעה בתקציר עריכה קנטרני. לא בדקתי את הנושא לעומקו, אבל אני נוטה לחשוב שפרט זה הוא אנדמי לסכסוך כולו: ברוקולי עושה פעולות שבדרך כלל הן מוצדקות, אבל משתמש בתקצירים והנמקות שאינם מכבדים את בני הפלוגתא שלו. גם לי יש מספר משתמשים שאיני מכבד את מעשיהם והתנהגותם, אבל אני משתדל להצניע את חוסר הכבוד הזה ולא לתת לו ביטוי בתקצירי עריכה ובהתבטאויות בוויקיפדיה (אני לא אומר שאני תמיד מצליח). בכולופן כל הפסקה הזו באה בעיקר להסביר מדוע פתחתי את הדיון כאן - לא בגלל שאני "חובב מדון" כמו שנרמז בתקציר של ברוקולי, אלא כדי שדברי אגסי שבבירור אינם מתאימים למזנון לא יימחקו ללא שריד ופליט. את הערתו של אגסי על "אליטות" והגיבוי שברוקולי לכאורה מקבל מהן אני דוחה בשתי ידיים. אין לי התנגדות להיות או להיחשב ל"אליטה", אבל זה לא תואם את המציאות. המציאות היא פשוטה ועצובה יותר: משתמש שרבות מפעולותיו הן שגויות, "זוכה" לכך שרבות מעריכותיו ישוחזרו. אין לכך קשר לא לאליטות ולא לשמליטות. אני מציע לשני הצדדים לשנות משהו בהתנהלותם: לברוקולי אני מציע ומבקש שילווה את פעולותיו שהן בדרך כלל נכונות ומוצדקות בתקצירי עריכה נדיבים יותר, וכאשר משתמשים אחרים מתנגדים, שישתדל לנמק בדפי השיחה באופן פחות "לעומתי" ויותר מכבד. מאגסי אני מבקש שיקבל על עצמו את דין הקהילה בוויקיפדיה העברית, שהחליטה שלא כל פרט, ואפילו לא כל פרט שמוזכר בוויקיפדיות אחרות, ראוי להיכלל בערכים כאן. אפשר לנסות להשפיע על הקהילה לכיוון מכלילני יותר, אבל בסופו של דבר יש לכבד את הקונצנזוס ושיווי המשקל שהתקבל. דיבור על "אליטות" לא מקדם שום דבר, חוץ מאשר לגרום לאחרים לראותך כדמגוג. שב"ש קיפודנחש - שיחה 21:46, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא מסכים עם חלק ניכר מדבריך, אבל זה לא העניין כאן. לא התייחסת ללב העניין- הבקשה הלגיטימית לקבל את רשימת הערכים שבבעלותו של ברוקולי, בנוסף לערכים שציינתי לעיל. בערכים האלה הוא בדרך כלל לא מאפשר לפשוטי העם לעשות שום שינויים גם אם הם נכונים ומוצדקים. אגסי - שיחה 22:36, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אין בבעלותו של ברוקולי ערכים, מכיוון שהערכים אינם בבעלותו של איש. יש בעמוד המשתמש של ברוקולי רשימה של 850 ערכים אותם הוא כתב, אתה מוזמן לקחת על עצמך שלא לערוך בהם אם תרצה. Botend - שיחה 22:41, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מבקש לארכב את הדיון- הבקשה שכתבתי במזנון הועברה לכאן שלא על דעתי. אין טעם שהדיון כאן יתרחב לכל מיני נושאים ויימשך עוד כמה ימים, כי יש דברים יותר חשובים. תודה. אגסי - שיחה 23:02, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

תקיפה אישית מתמשכת

― הועבר לדף משתמש:אגסי/בירורים 1
חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:11, 16 באוקטובר 2011 (IST)

הסרת הרשאות מנטר

― הועבר מהדף וק:במ

• אני חושבת שיש להסיר את הרשאות המנטר של משתמש:חיים 7. לדעתי הוא מתנהל בפזיזות. אני מפנה לדיון קודם שהתנהל בנושא ראו משתמש:חיים 7/ארכיון 7#הסרת הרשאות מנטר שבו התחייב לקחת לתשומת ליבו את ההערות. ראיתי היום שהוא מסיר באופן גורף קישורים חיצוניים לאתר inature שהוא אתר איכותי. השתמשתי בו רבות בערכים שכתבתי על נחלי ושמורות הטבע בכרמל. חיים ניהל דיון בדף שיחה משני לחלוטין ועל סמך דיון זה, הוריד הורדה גורפת את הקישורים לאתר בערכים רבים. פניתי אליו בבקשה שיעלה את הנושא במזנון והוא לא הסכים לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:02, 24 בנובמבר 2011 (IST)

האם חיים עשה שימוש בהרשאות המנטר שלו לשם כך? דניאל • תרמו ערך 20:04, 24 בנובמבר 2011 (IST)

נראה שאת רוב ההסרות הוא עשה ללא הרשאות מנטר. בעריכה זו כן עשה שימוש. בכל אופן, כבר בדיון הקודם, שחנה קישרה אליו, דובר על קישורים חיצוניים שהוסרו כפרסומת ללא הצדקה. חיים אמר שהוא יפעל לשיפור בעניין ההערות שעלו בדיון, אבל לפחות בעניין זה, נראה שאין שיפור בפועל. חשבתי שבעקבות אותו דיון, חיים ימתן באופן משמעותי את אי הנחת הכוונות הטובות ואת השחזורים הגורפים, אבל נראה שאין זה כך. אני סבור שיש מקום לשקול את הסרת הרשאות הניטור. תומר - שיחה 20:30, 24 בנובמבר 2011 (IST)

הנקודה היא שיקול דעת. אנחנו רוצים ממנטר שיקול דעת, אם שיקול הדעת לא מתקיים, אז מוטב שלא תהיינה לו הרשאות ניטור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:37, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אינני רואה מקום להסרת הרשאות המנטר, וחיים איננו היחיד שסבור שמדובר בקישורים פרסומיים (ומה עם שם המשתמש נשוא המחלוקת?). אם לא טוענים נגדו שהוא מנצל לרעה את הרשאותיו לא ברור לי על סמך מה רוצים להסיר אותן. זכותו לחשוב שמשתמש מסוים פועל בצורה פרסומית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:46, 24 בנובמבר 2011 (IST)

האם ניהול דיון בדף שיחה זניח, ועל סמך דיון זה הסרה גורפת של קישורים, היא בעיניך התנהלות נכונה? ראה למשל הסרת הקישור הזה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:55, 24 בנובמבר 2011 (IST)

ראו גם הקישור הזה ששימש אותי להרחבת הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:00, 24 בנובמבר 2011 (IST)

ידוע כלל השלוש היפה החל מחזקה, ממשיך בקומדיה וגומר בגלידה. זוהי בסך הכל פעם שנייה. אני סבורה שתועלתו של חיים עולה על הנזק, אף על פי שעיתים הכמות עולה על האיכות. הייתי ממליצה להסתפק ב'מודה ועוזב ירוחם', ולפטור אותו באזהרה חמורה. צביה • כן? • 21:13, 24 בנובמבר 2011 (IST)

צביה, כבר היה תהליך כזה בויקיפדיה ברורים. ראי הקישור שנתתי בפנייתי הראשונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:25, 24 בנובמבר 2011 (IST)

ואנחנו כעת אוחזים בשניה, לא? צביה • כן? • 21:26, 24 בנובמבר 2011 (IST)

צביה, תקראי בבקשה את דף שיחתו בנושא, ותראי איך הוא לא מקבל את ההערות של הויקיפדים האחרים שכתבו לו שלא פעל נכון. אז אם את רוצה לספור, מבחינתי זאת השלישית. צריך להסיר את הרשאותיו, שינטר ללא הרשאות מנטר, ויוכיח שהוא מקיים את מה שהבטיח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:35, 24 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תומך בהסרת הרשאותיו של חיים 7. זו רחוקה מלהיות הפעם הראשונה שבה הוא פועל בצורה תמוהה ופזיזה במיוחד. "להסתפק ב'מודה ועוזב ירוחם'"? הוא ממש לא "עזב", מה שרק מוסיף לצורך בהסרת הרשאותיו למען שיפור ויקיפדיה. ‏YHYH ۩ שיחה 21:38, 24/11/2011

אחרי הכל, אנחנו לא מחלקה של "קל נקמות ה'" בצבא השמים, וגם אלמנט ההתרעה הוא לא המרכזי כאן. מטרתנו היא ליצור ולתחזק אתר מועיל. אם חיים יודה שהוא שגה, או, -אם לטענתו ההכרעה לא הייתה ברורה- תגובתו לא הייתה נכונה או ראויה בנושא זה, אז למה לא להסתפק בזה? בסופו של דבר, מהו הנזק? הוא ישנו, אבל לא במימדים כל כך גדולים כפי שמצטייר מהדף כאן. צביה • כן? • 22:13, 24 בנובמבר 2011 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:09, 24 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני חושב שמשתמש:חיים 7 פזיז וחסר שיקול דעת מתאים ותאב מחיקות. ארנסט - שיחה 23:23, 24 בנובמבר 2011 (IST)

בתור מי שפנה לחיים בעקבות המקרה שלעיל, אני חייב לציין שנתקלתי בגישה מאד אדיבה מצדו ונכונות לקבל ביקורת וגישה שונה. אין מקום לדעתי להסיר את הרשאותיו כי הוא אכן פעל בתום לב ומתוך רצון לעשות את הדבר הנכון עבור ויקיפדיה. הוא גם קיבל תמיכה לדעתו זו ממנטר ותיק אחר (ברוקולי) ומתוך הדעה שמדובר בקישור פרסומי. כל עוד הוא מודע לטעות ולוקח אותה לתשומת לבו הרי די בכך בשלב זה. ALC • כ"ח בחשוון ה'תשע"ב • 23:24, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני חושב שאתם נותנים יותר מדי משקל להרשאות מנטר. ההרשאות הללו בסך הכל נותנות אפשרות לשחזור מהיר של גרסאות וסימון עריכות כבדוקות. זהו. יהיו לו הרשאות, לא יהיו לו הרשאות. מה זה משנה בין זה לבין הסרת הקישורים הללו? זה לא שיש לו את אפשרות השחזור הגורף של המפעילים... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:44, 24 בנובמבר 2011 (IST)

[2]. ‏79.178.214.120 23:53, 24 בנובמבר 2011 (IST)

עודד הוציא לי את המילים מהפה, חבל לבזבז זמן על הדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ב • 00:09, 25 בנובמבר 2011 (IST)

אני עם עודד. ה"הרשאות" האלה נראות לי מופרכות לגמרי. אני לא מבין למה יש לנו כללים בכלל להענקת הדבר הזה. זה צריך להיות אצל כל משתמש כמעט מרגע הרישום. אפשר לחשוב, לא ישחזר בשחזור מהיר אלא עם כפתור הביטול. גם אני לא מסוגל להבין מה זה חשוב אם פלוני ביטל עריכה עם כפתור השחזור או לא. כל זה התייפות שלא לצורך. גילגמש • שיחה 01:59, 25 בנובמבר 2011 (IST)

כמו עודד נרו וגילגמש. במיוחד שהמקרה הזה לא קשור כלל להרשאות שניתנו או שלא ניתנו לו. טישיו - שיחה 02:03, 25 בנובמבר 2011 (IST)

למתנגדים, אתם לא לוקחים בחשבון שהרשאות המנטר מקלות על המנטר לשחזר. ולפעמים אנשים עושים משהו כי זה יותר קל, והיו חושבים פעמיים אם זה היה יותר מורכב. מההתנגדות נראה כאילו אין בהרשאות מנטר דבר. אם זה כך, אז בואו ניתן ל כ ו ל ם הרשאות מנטר, כי אין בזה דבר. בפועל הרשאות מנטר ניתנות רק על ידי מפעיל ורק לאחר שבדק את פעילותו של הויקיפד. אם מישהו היה מבקש היום לתת את ההרשאות האלה לחיים, אני בטוח לא הייתי נותנת, ואני שואלת עכשיו את עודד עם יד על הלב, האם אתה היית נותן לו? ואם התשובה שלך היא לא, אז אין סיבה להשאיר לו. זה שיש למישהו משהו, זו לא סיבה טובה להשאיר. זה אמנם פחות נעים, אבל יש דברים חשובים יותר מנעים/לא נעים, וזה שנכתוב אנציקלופדיה ראויה. ולכל המתנגדים, אתם מתבקשים בבקשה לשנס מותניים ולשחזר את הסרת הקישורים הגורפת שעשה חיים, ולמרות פניות רבות אליו בדף שיחתו לא רצה לעשות זאת. אני ועוד כמה שחזרנו חלק מהקישורים שהסיר, אבל אני לא בטוחה ששחזרנו את כולם. הוא הוריד קישורים ראויים. וזה לא מראה על רצון להקשיב.

ולALC נימוס הוא תמיד דבר טוב, אבל זה לא תנאי מספיק לקבלת הרשאות מנטר. אני לא אומרת שחיים עשה משהו שלא בתום לב, אני אומרת שהוא פועל בפזיזות, וזאת לא הפעם הראשונה. אני אומרת מאד פשוט: נסיר לו עכשיו את ההרשאות, ינטר ללא הרשאות ניטור, ומכיוון שיש כאלה שחושבים שאין בזה ממש אז אין סיבה שהם יתנגדו לכך. יוכיח לאורך תקופה מסוימת שהוא התחיל להפעיל שיקול דעת, ואז אפשר יהיה להחזיר לו את ההרשאות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:40, 25 בנובמבר 2011 (IST)

לשאלתך חנה, סיכוי סביר ביותר שאם היה פונה אלי היום לקבלת הרשאות מנטר - הייתי נותן לו אותן בלי חשש. ומדוע? כי א. הוא ויקיפד מוכר ואמין שעוסק בניטור, וב. אין חשש שיסמן עריכות שהן בבירור השחתה כגרסאות בדוקות. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 06:58, 25 בנובמבר 2011 (IST)

האם מחיקת עריכה ראוייה אינה מעשה חמור בדיוק כמו הכנסת עריכה לא ראוייה? האם מי שמוריד בסיטונות עריכות ראויות אינו נחשב למשחית? נכונותו של עודד (Damzow) להעניק סמכויות למי שנוהג כך מעוררת שאלה קשה על שיקול הדעת שלו עצמו, אולי גם לו יש סמכויות, שהוא לא ראוי להם. ארנסט - שיחה 07:24, 25 בנובמבר 2011 (IST)

ווואוו, מילים קשות נאמרו פה. א. אם הוא כלכך לא אמין - אולי צריך בכלל להוריד לו את סימון "בדוק העריכות האוטומטית", וב. אני מציע לך לחזור בך מ"השערותיך" לגבי מידת שיקול הדעת שלי, זאת אלא אם יש לך עוד כמה דוגמאות לגביו שהיית רוצה לחלוק איתנו - ואם כן, אני מצפה ממך לפעול בהתאם ולפתוח לגבי הצבעת הסרת הרשאות, זאת כמובן מכיוון שאסור למי ששיקול דעתו שגוי לשמש כמפעיל מערכת... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 07:35, 25 בנובמבר 2011 (IST)

אתה נשמע מאיים, אך אינך עונה לעניין. לא ענית לשאלתי על חומרת מעשיו של מי שמוחק עריכות ראויות ומנכונותך להעניק לו סמכויות יוצא שיש לך שיקול דעת, שלדעתי הוא פגום ביותר. זו לא השערה, זו המסקנה שלי מדבריך ואתה נמנע במפורש מלהתייחס למה שבעיני נראה כהשחתה - מחיקה סיטונית של עריכות ראויות. ארנסט - שיחה 07:44, 25 בנובמבר 2011 (IST)

ארנסט, זו הנקודה בדיוק - בעינך זה נראה כהשחתה, בעיני אחרים זה עשוי להיחשב כעריכות ראויות. כבר קרו מקרים של הסרה שיטתית של קישורים לאתרים אלו ואחרים, חלקם בידי מפעילים או מנטרים, וחלקם בידי משתמשים אשר אינם מחזיקים בהרשאות, חלקם מוצדקות וחלקם לא. נכון, יש לדון מקרה לגופו, בדף שיחה מרכזי, ורק אחר כך לפעול. אבל, זה שאתה רואה בזה השחתה ושהמשתמש אשר ביצע אותה כמשחית שאינו ראוי להרשאות (מבלי להסתכל על מכלול עריכותיו והתנהלותו ולא רק על המקרה הפרטני הזה), זו בפירוש הבעיה שלך, ולא בשיקול הדעת שלי. אני אומר שנית - אם יש לך אי אילו ספקות לגבי שיקול דעתי כמפעיל - אתה יותר ממוזמן, יודע מה? אתה חייב להציגם, אחרת חזור בך מהאשמותיך ואת ה"שאלות הקשות" שמור נא ליונית לוי כאשר היא מדווחת על מחדלים במהדורת החדשות.
בנוסף, יכול להיות שאתה נוטר לחיים טינה על השחזורים שלו אותך, אבל... מכאן ועל לכנותו "משחית" הדרך ארוכה. הצעתי - צבור קצת עריכות ולמד איך מתנהלים הדברים כאן, אחרת לא תחזיק פה מעמד הרבה זמן (זה לא נכתב כאיום חס וחלילה, אלא רק כעצה ידידותית) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:11, 25 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים שהרשאת מנטר היא הרשאה זניחה כאשר היא מוענקת למשתמש מוכר ואמין. שורש התלונה אף אינו עוסק בשימוש בהרשאה זו. משכך, הדיון בדף זה מיותר. בירור תופעה של עריכות המעוררות סימן שאלה צריך להיעשות מול המשתמש, תוך פריסתן באופן שיטתי ובהיר, ללא איומי סנקציות ועל יסוד הנחה של תום לב ורצון טוב. Oy • שיחה 08:22, 25 בנובמבר 2011 (IST)

ספציפית לגופו של עניין הקישורים גם אני סברתי שבחלק מהם יש פרסומת "זועקת", גם מפעיל נוסף חשב כך ראו שיחת משתמש:Inature#שיחת משתמש:Y.B/ארכיון 4 הערתו של יניב, אחרים חשבו להפך. הבעייה הייתה הפעולה הגורפת ללא דיון קהילתי. אין לכך קשר לניטור אלא לטעות כעורך, שביצעו אגב אחרים וטובים. לכן אני מצטרף לעודד, ALC, אך גם לצביה. מתינות ושיקול דעת. תודה ושבת שלום. Assayas • שיחה • 08:25, 25 בנובמבר 2011 (IST)

הבעיה היא מעבר לפעולה הגורפת. גם כשהפניתי את תשומת לבו שפעולתו אינה מקובלת וביקשתי שישחזר ויעלה את הדיון במזנון הוא סרב. אני מציעה שתקראו את הדיון שהיה מבחינתו ההצדקה לפעולתו שיחת משתמש:Inature#ניסוח דיון. בדיון הזה השתתפו חיים 7, ALC ו-Inature. ממתי דיון כזה הוא בסיס להסרה גורפת של קישורים הקיימים בערכים חלקם כבר שנים רבות? יש כאן אי הבנה בסיסית של כללי ויקיפדיה. מי שמנטר צריך לדעת את הכללים האלה. כתבתי לחיים 7 בדף שיחתו על הבירור שמתנהל כאן, ציפיתי לראותו משתתף ומסביר את דרך פעולתו. אני עדיין מחכה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:02, 25 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרף לדברי חנה. משתמש שפועל בצורה כה פסולה לא יכול להחזיק בהרשאות מיוחדות. אחרת נחלק הרשאות מנטר לכל משתמש שיחפוץ בכך, הרי הן לא משמעותיות. ‏YHYH ۩ שיחה 13:39, 25/11/2011

אני עדיין מחכה שחיים 7 יגיב כאן ויסביר את התנהלותו, הוא נכנס וערך בויקיפדיה אבל התעלם מהדיון הזה למרות שהודעתי לו על כך בדף שיחתו. השאלה היא האם המתנגדים להסרת ההרשאות שלו עדיין חושבים לאור חוסר תגובתו, שיש מקום להשאיר את ההרשאות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:23, 26 בנובמבר 2011 (IST)

כן. אם אני קורא נכון לאורך הדיון: עודד, נרו יאיר, טישיו גילגמש Oyoyoy ואנוכי ציינו כי הדיון לא רלוונטי להרשאותיו כמנטר. אגב, בינתיים inature חזר להוסיף את הקישורים בסיטונות למרות שיש מפעילים ומנטרים שחושבים שהם פרסומיים. וזה בסדר מבלי לקיים דיון קהילתי? Assayas • שיחה • 21:34, 26 בנובמבר 2011 (IST)

אין קשר בין הדיון, לבין הרשאות המנטר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:58, 26 בנובמבר 2011 (IST)

אני גם מנסה להבין את הקשר בין הדיון לבין הרשאות הניטור. יותר מזה, אני מנסה להבין מה בין הסרת הקישורים להרשאות הניטור • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 00:06, 27 בנובמבר 2011 (IST)

למוטי, אם תבדוק תראה שיש בערך אותו מספר אנשים שציינו שיש קשר. חשבתי שהסברתי כבר מספר פעמים, אבל אחזור, הרשאות מנטר לא ניתנות באופן אוטומטי, אלא רק למי שמראה שיקול דעת, חיים פועל בפזיזות. ולעצם הקישורים: מדובר באתר מעולה, גם באנציקלופדיה של Ynet יש פרסומות. אם תסתכל בדף השיחה שלו תראה גם את תגובתו של אורי, עידו ונוספים החושבים שיש לקשר לאתר הזה. אני מכירה את האתר ונעזרתי בו רבות. בכל מקרה, אם מישהו חושב שאין מקום לקשר לאתר הזה , שיעלה את הסתיייגותו במזנון, ולא כאן. כאן אנחנו מדברים על ברור פעולותיו של משתמש שלא טורח להיכנס לכאן ולהסביר את פעולותיו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:52, 27 בנובמבר 2011 (IST)

לתשומת לבכם תגובתו של חיים לנושא. הוא פנה בבקשות מפעילים וכתב את הבקשה הבאה: "{משתמש|Inature}} הסרת הרשאת "בדוק עריכות אוטומטי" מדובר בבעל אתר שכל פעילותו היא להכניס קישורים לאתר שלו. • חיים 7 • (שיחה) • א' בכסלו ה'תשע"ב • 00:01, 27 בנובמבר 2011 (IST)" זאת תגובתו היחידה. מתניה נכנס ראה את הבקשה של חיים, ומכיוון שחיים מנטר, לא בדק, בטח בשיקול דעתו והסיר את הבדוק עריכות אוטומטי שאני נתתי לו. לאחר שעידו הפנה את תשומת ליבו, מתניה בדק מחדש את תרומותיו של משתמש:Inature והחזיר את בדוק העריכות האוטומטי. אני לא מצליחה להבין איך המתנגדים לא רואים את מה שכל כך ברור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:33, 27 בנובמבר 2011 (IST)

ראשית, ראוי לדייק. גם עיצובית הצטרפה לבקשתו של חיים 7 בעניין ומתניה בוודאי הפעיל שיקול מעבר לבקשת שניהם. אני למשל לא הייתי מניח מה מתניה חשב כשהוא ביצע את הפעולה כי פשוט אינני יודע ולטעון שלא בדק היא כשלעצמה טענה לא בדוקה. אז מה כעת?, אולי נסיר גם את הראשות המנטר של עיצובית? (סליחה עיצובית, זה לצורך הארגומנט, מעריך אותך "עד השמיים"). שוב ראוי לשים לב לעובדה שיש עוד מנטרים ומפעילים שחושבים שקיימת בעייתיות בהכנסה סיטונית של הקישורים ושמדובר בפרסומת, אבל מכך משום מה מתעלמים ואני שואל למה?. שלישית-ההגדרה "ברור" היא בעיני המתבונן. דעתי שונה מדעתך והיא שאין קשר בין הדיון להרשאות המנטר של חיים 7, דעה כזו הובעה על ידי מספר משתמשים. Assayas • שיחה • 06:57, 27 בנובמבר 2011 (IST)

נ.ב- וכמובן אין הוויכוח ביננו גורע מאום מהערכתי כלפיך. Assayas • שיחה • 08:24, 27 בנובמבר 2011 (IST)

הי מוטי, מותר לנו להיות חלוקים בינינו . ההכנסה הסיטונית כדבריך נעשתה בעקבות ההסרה הסיטונית של הקישורים על ידי חיים, חלקם עוד משנת 2007. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:20, 27 בנובמבר 2011 (IST)

שוכנעתי כי המקרה דנן לא מהווה כשלעצמו עילה להסרת ההרשאה. תומר - שיחה 11:40, 27 בנובמבר 2011 (IST)

חנה, את טוענת שהרשאות המנטר מזיקות בגלל אפשרות השחזור המהיר, אבל תכל'ס הן לא כאלה משנות - אני לא מאמין שיהיה כזה הבדל בין שחזור לביטול. כפי שאמרו יוני, גילגמש וקיפודנחש פה, עיקר ההרשאה זה סימון עריכות כבדיקות. בנושא הזה הוא פעיל ביותר - יש לו 4,419 כאלה - מקום 12 מבין כל המשתמשים! האם בגלל הטפל יש לוותר על העיקר? שדדשכ • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ב • 14:08, 27 בנובמבר 2011 (IST)

לשדדשכ ולכולם, קצת משונה לראות את מה שנכתב בדיון הזה, שבו חלק גדול מהמתדיינים מורידים מחשיבות הרשאות המנטר, כדי להצדיק את אי הסרת ההרשאות של חיים 7. ובדף אחר של ויקיפדיה במזנון מתנהל דיון הפוך לחולוטין ראו ויקיפדיה:מזנון#מנטר שבו נאמר בדיוק ההיפך, מעלים על נס את חשיבות שיקול הדעת במתן הרשאות מנטר כי חשוב שבעל ההרשאות יהיה אחד שעבר סף מסוים. ואני חושבת לעצמי האם הרשאות מנטר חשובות או לא? אם אינן חשובות ואין בהן כל משמעות, אז בואו ניתן אותם לכולם. ואם הן כן חשובות אז בואו לא נשאיר אותן לאלה שפועלים בפזיזות.

מכיוון שגיליתי כאן התנגדות רבה להסרת ההרשאות הנ"ל, ואני מעדיפה לפעול מתוך שיתוף פעולה והסכמה, אני מסירה בשלב זה את פנייתי מדיון זה. אני עדיין חושבת שחיים בדרך פעולתו הראה שהוא עדיין לא בשל להרשאות אלה. חיים בחר להתעלם לחלוטין מדיון זה, אבל אני מקווה שלמרות זאת הוא קרא והפנים ויפעל להבא אחרת. אני מאד מקווה שלא נצטרך לחזור לכאן בעניינו בפעם השלישית.

ולעצם פעולותו של חיים, ללא כל קשר להסרת ההרשאות אני מקווה שלפחות בנושא זה יש הסכמה: לא דנים בדף שיחה זניח על פעולה שהיא רלוונטית לערכים רבים. אני אישית שמחה שעצרתי את פעולתו של חיים בנושא זה. ואתם מוזמנים לראות את תרומותיו האיכותיות של משתמש:Inature ‏ כאן שלאחר ששחזר את יתרת פעולותיו של חיים, אלה שלא שוחזרו על ידי ועל ידי אחרים, התחיל לתרום ערכים ומידע והביא לנו מידיעותיו הרבות. ואני מקווה שלפחות מעז יצא מתוק.

אז אם לא תהיה למישהו עוד הערה להוסיף, אני אארכב את הדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:02, 29 בנובמבר 2011 (IST)

שקרים בתום לב או במזיד

המשתמש יעל י. כתבה על הערך צבא האימפריה הרוסית שכתב החבר שלנו מקסים שהוא " על פניו נכון ועבר עריכות רבות". רשימת הטעויות של הערך היא ארוכה ומכובדת. נתחיל למשל מהטענה המגוחת שצורפו ציידים לכוחות הלוחמים בעת החדשה. מדובר בתרגום קלוקל של מונח שניתן לתרגמו כ"קלעים". כמובן שלא מדובר ב"ציידים". טעות מגוכחת אחרת היא למשל הטענה ש"הזרוע העיקרית בצבא, שאך זה הוקם, הייתה חטיבת חיל הרגלים, שפעמים רבות פעלה בצמוד לחיל הפרשים" - לא רק שבצבא זה לא היו חטיבות, אלא שגם אילו היו החטיבה היא בהחלט לא זרוע. שוב מדובר בתרגום איום ונורא של החבר מקסים. יש טעויות חמורות אחרות, שלא אכנס לפירוטן.

הבעיה שאני מציג היא לא הערך של מקסים, שידוע שסובלים מטעויות, אלא ההצרה של המשתמש יעל י. שהערך תקין בעוד שאיננו תקין כלל. זה מצטרף לטענות אחרות של משתמשת זו בקשר לערכי צבא שגם הם לא היו נכונים וזה בלשון המעטה. למשל הטענה בדיון אודות טרומפלדור לפיה כל קציני צבא רוסים ידעו לטינית - שזה כמובן לא נכון.

אני מבקש שהקהילה תתערב בנעשה. לא יתכן שמשתשת זו תטעה בזדון או בתום לב את כל היתר. בהתחשב בהיסטוריית העריכה הבעייתית של המשתמשת יש פה דפוס התנהגות שדורש תיקון. גילגמש • שיחה 00:29, 27 בנובמבר 2011 (IST)

הצרה היא שגם משתמש אחר עבר על הערך לפני זמן מה ראה דבר, ודבר לא הפריע לו עד שהרצועה הותרה, כך שאני בחברה טובה ;) מה גם שחלק מההסרות שבצע גילגמש הערב בערך הנ"ל נראות לי מרחיקות לכת במיוחד.
בעניין טרומפלדור - לא אמרתי שכ-ו-ל-ם ידעו לטינית, אלא שטרומפלדור ידע - והוא אכן ידע.
אני מבקשת שהקהילה תבדוק מה הפשר והמשמעות של התגובות חמומות המוח של גילגמש - ותקבע מה לעשות בנידון. בתודה רבה, יעל י 00:34, 27 בנובמבר 2011 (IST)

בס"ד סליחה על ההתערבות, אבל הביטויים כאן לא חריפים מדיי? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:36, 27 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם ליאת, וממליץ מכל הלב להרגיע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:43, 27 בנובמבר 2011 (IST)

מדובר בהתנהגות בוטה, ושוחרת מלחמה שחוזרת על עצמה במחזוריות מוזרה, יש להתריע בגילגמש ולמנוע השנות הטעויות המעציבות שלו, יעל י 00:47, 27 בנובמבר 2011 (IST)

במיוחד נראית מוזרה ושקרית, למרבה הצער, אף כי אין לדעת אם נעשתה בתום לב או במזיד, ואת השערותי אשמור לעצמי, הסרת העריכות של דוד55 בערך חשוב זה, על כן, אין לי אמון גם בהסרות ובפסילות האחרות של גילגמש, בערך זה, ובאסם של מקסים בכלל. בברכה, יעל י 00:53, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אני חוזר על המלצתי להרגיע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:57, 27 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרף בחום לפנייתו של אריאל. בסיס העבודה חייב להיות הנחת תום לב ואפשר ללבן דברים גם אחרת. אגב, גם במקרה של מקסים הנחתי בתחילה תום לב ורק אחרי שהבנתי שהוא מתעתע בנו פעלתי כפי שפעלתי. טעויות יש לכולם, גם אני טועה וכך רוב בני האדם. בבקשה בפתחו של שבוע וחודש חדשים בואו נרגע.Assayas • שיחה • 08:02, 27 בנובמבר 2011 (IST)

הערה מוזרה משהו מוטי - לא כל הודעה על "שקרים" מחייבת התנצלות - וההשוואה למקסים מקוממת. גילגמש השחית למעשה חלקים טובים בערך על צבא האימפריה ואני החזרתי. הערך היה מול עיניו - הוא השתתף בעריכתו כאשר שיחזר אותך - ראה את דף הגרסאות בבקשה - מדוע פנה להשחתה דווקא אתמול? ומדוע הסיר את תרומותיו של דוד 55?
יש להתריע בגילגמש על התנהגותו החצופה הקנטרנית, והמתלהמת לאורך זמן, ולשקול צעדים מונעים נכונים. יעל י 08:06, 27 בנובמבר 2011 (IST)

בוקר אור יעל. אם כך לא ניסחתי את דבריי היטב וכוונתי לא הובנה. אני לא הייתי פותח דיון כזה בכותרת כזו כאן. הייתי מניח תום לב ופונה אליך למשל בדוא"ל. חלילה לא השוויתי אותך למקסים. הסברתי שאפילו במקרה שלו הנחתי בתחילה תום לב ולקח זמן רב עד שהשתכנעתי אחרת. Assayas • שיחה • 08:09, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אין מקום להרגיע ואין מקום לאזן - כאשר מדובר במשתמש שפותח שוב ושוב בהתקפות פוגעניות חסרות כל פרופורציה, זה לא עניין של ללבן דברים אחרת, אלא להפסיק הפרעה ברורה, אני דורשת לטפל בזאת אחת ולתמיד. יעל י 08:15, 27 בנובמבר 2011 (IST)

איני מבין את עצם הבירור כאן. גם אם קורות טעויות למשתמש/ת, לטעות זה אנושי. אם סובר גילגמש כי הערותיה של יעל בנושא זה או אחר אינן נכונות. יתכבד נא ויפתח דיון בדף השיחה של הערך או המיזם. ממש מיותר הדיון הזה. טישיו - שיחה 08:25, 27 בנובמבר 2011 (IST)

ושוב - הערך על צבא האימפריה חשוב מאוד. המידע כפי שהיה לנגד עיני אמש נכון. אם היו בעיות בתרגום מילים כמו ציד/קלע - אפשר לתקן. מדוע העיף ממנו גילגמש את המידע על הדרגות שהביא דוד55 ושנמצא גם באינגליש? ומדוע עשה את הסרותיו לאחר שכבר הכיר הערך לפני ולפנים מספיק בכדי לשחזר את מוטי - ראו בגרסאות הערך - ומדוע כאשר פנה אלי בדף השיחה שלי - לא המתין אף לא לרגע לאיזה שהוא מענה ממני ומיד פנה אל דף הבירורים? יעל י 08:30, 27 בנובמבר 2011 (IST)

אני סבורה שהתנהגות המאיימת התדירה של גילגמש, והכרזותיו השקריות - כמו עניין הלטינית אצל הקצינים הרוסים שאני כביכול אמרתי - אינה מוסיפה נקודות זכות לוויקיפדיה - ודורשת התייחסות הולמת של מי שהופקדו על כך. יעל י 08:37, 27 בנובמבר 2011 (IST)

התנסחות חריפה

להלן ציטוט של הערה שהערתי לאורי, וההתקפה החריפה לה זכיתי בעקבותיה.

אורי! "סייען טרולים" זה ביטוי שאין להשתמש בו. לדעת יורי הוא עושה חסד עם ויקיפדיה כשהוא מחזיר עריכות, אותן הוא מחזיק כטובות, לערכים. אם אתה חולק עליו, עשה זאת לגופו של עניין, ולא לגופו של יורי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:19, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אריאל!!! זו בושה וחרפה שגם אתה מסייע להשיב לוויקיפדיה את עריכותיו של טרול, ויועץ לאחרים לעשות זאת תוך כדי פלפול מינורי. אין שום חסד בהשבת השחתות של טרול הן למרחב השיחה הן למרחב הערכים (וכאן לא מדובר היה על ערך כלל), ובתור סוג של מפעיל מערכת ראוי שתדע שכל העניין הוא שלא בודקים עריכות של טרול--וגם לא של חסום לצמיתות--לגופן, אלא כולן פסולות מעיקרן וסיווגן הוא הכשרת הטרול. שנית, לו היית מגלה קצת פחות מההטייה הקבועה שלך עד כדי צפיות מעייפת היית שם לב שקודם כל כתבתי ליורי שאין לנהוג בדרך זו, ורק אחרי שהוא שב ושחזר את דברי הטרול לא נותר אלא להתייחב אליו בהתאם.

גם העובדה שהטרול תומך בעמדתך ואתה תומך במי שמסייע לו לכתוב עמדה זו ראוייה לציון לצורך שקיפות בדיון כאן.

אז אריאל!!! לא אבזבז את זמנך כי יש לך הרבה מה לעשות: קודם כל לך ותלמד כיצד מתמודדים עם טרולים (אתה מוזמן להתחיל כאן). אחר כך תחשוב קצת מה תפקידך כמפעיל מערכת במקרה זה ומדוע מעלת בתפקידך. אחר כך תנסה לגבש עם עם עצמך נהלי עבודה שימנעו ממך להדיח אחרים מלסייע לטרולים. ורק אחרי שתעשה את כל אלו תבוא להטיף מוסר--שאז כבר לא יהיה צבוע--לאחרים. רצוי בלי סימני קריאה דרמתיים. היום קצר והמלאכה מרובה. איחלתי לחייל בהצלחה. אורי • שיחה 15:19, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אני מבקש מהקהילה לשפוט, האם אכן מעלתי בתפקידי ויש לבקש הסרת הרשאותיי. או שהתנסחות כה חריפה, והאשמות שאין בהן ממש, אינם מקובלות ויש לפעול על מנת למנוע התנהגות שכזאת בעתיד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:54, 28 בנובמבר 2011 (IST)

התנסחות חריפה, אך יש איזו הצדקה לסייע לטרול? התשובה צריכה להיות לא רבתי. אין צורך להזליג את הדיון המיותר להפליא בדף השיחה של יורי לפה. דורית 19:58, 28 בנובמבר 2011 (IST)

הדיון כאן אינו בנושא הטרול, הדיון כאן הוא בהאשמתי שאני מועל בתפקידי.ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:01, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ולמה לדעתך דיון זה יוביל? דורית 20:03, 28 בנובמבר 2011 (IST)

או שתבקשי את הסרת הרשאותיי כמי שמעל בתפקידו, או שתתני לי גיבוי כנדרש, ותאמרי חד משמעית שאיני מועל בתפקידי, מוטה קבוע, וצבוע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:04, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אכן התנסחות חריפה ודיון מיותר להפליא. חבל מאוד, יעל י 20:09, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אז אורי האשים אותך, ענה לו. בירורים מסוג זה אינם מובילים לדבר וחצי דבר מלבד דיונים שלא יוצא מהם כלום, עם מתנגדים, תומכים ושאר ויכוחים שזולגים לרמה האישית. דעת הקהילה אמורה להיות ידועה לך, היא נאמרה באופן ברור במפעיל נולד. אינך צריך בירור זה. דורית 20:11, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אני מוחל לאורי על מה שאמר עליי, ואין טעם להשיב לו. העליתי את העניין, לא בגללי אלא כי חדשות לבקרים נפגעים ממנו אנשים יקרים. עם זאת אני מודה לך על האימון, ומצידי הדיון יכול להתארכב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:15, 28 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מעלת בתפקידך כמפעיל מערכת בכך שבמקום לשחזר עריכות של טרול (משתמש חסום לצמיתות שמטריד את הקהילה מעשרות כתובות IP על בסיס יומי, משחית ערכים, ומשתלח באחרים המרחב השיחה) אתה מעודד אחרים לשמש לו שופר. אתה עושה זאת במקרה בו הטרול תמך בעמדתך (מבלי לציין זאת) אם כי יש לציין שיצאת להגנתו גם במקרים קודמים. אז כן, לא עשית מה שמצופה ממך כמפעיל מערכת. אבל אתה עוד חדש, ואתה תלמד, ובעל מקרה כולנו כאן (אפילו הטרול) אנשים. אני לא מוצא לנכון לבקש את הסרת הרשאותיך שזה מכבר ביקשת שישיבו לך בשל מעידה זו, אבל אני בהחלט מותח ביקורת חריפה על התנהלותך זו. בנתיים עוד מותר לעשות זאת. האשמותי אלו יש בהן ממש של ממש, והייתי שמח מאוד לקרוא מה בכוונתך לעשות כדי שהתנהגותך זו לא תחזור בעתיד. אורי • שיחה 20:17, 28 בנובמבר 2011 (IST)

זה בדיוק בגללך. באילו "אנשים יקרים" אתה פוגע חדשות לבקרים כשאתה מאפשר, ואף מעודד, טרול להשתלח באחרים? אורי • שיחה 20:19, 28 בנובמבר 2011 (IST)

סוף העברה. דורית 20:22, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אתה מוזמן להביא דוגמאות מאותם אנשים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:28, 28 בנובמבר 2011 (IST)

בוא נאמר כך אני אזמין כמה אנשים שנפגעו ממך לדף שיחתי, ואתה תזמין את כל אלו שנפגעו ממני. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:32, 28 בנובמבר 2011 (IST)

לגבי הזמנתך הראשונה, אם אינך יודע במי משתלח הטרול שאתה מגן עליו, גם קישור ישיר לא יעזור. ולא קשה למצוא אותו. לגבי הזמנתך השנייה, אין לי בך שום אמון. בעיני אתה חלק מאותה חבורה בעלת מחנה משותף אידיאולוגי-כתתי שחברה לה יחדיו לשנות את פניה של ויקיפדיה ואני אחת המטרות שלה כי אני אחד המעצורים בדרך. אתה קצת יותר מעודן מאחרים, אבל אתה שותף להם. אתה יכול להזמין את חבריך מתי שתרצה. אורי • שיחה 20:39, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אל תדבר בשם אחרים, תביא את אנשיך לכאן, אינך מטרה שלי, ולא נראה לי שאתה מטרה של מישהו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:43, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אין לי "אנשים". אבל יש לי קופון לאופטיקה הלפרין. נראה לי שתוכל לעשות בו שימוש. אורי • שיחה 20:53, 28 בנובמבר 2011 (IST)

מאחר ולך הוא כבר לא יועיל, אשמח לקבלו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:55, 28 בנובמבר 2011 (IST)

למשקפי ראיה תאלץ להמתין. התנצלותי. בנתיים תוכל לממש קופון למשקפי שמש. ומה אני אינני רואה? גם אני מ-ז-ו-ע-ז-ע-ת. אורי • שיחה 21:05, 28 בנובמבר 2011 (IST)

מזעזע לקרוא את דבריו של אורי ר. מקום הדיון בבירורים. ולמה הוא לא שם? סקרלט - שיחה 20:56, 28 בנובמבר 2011 (IST)

למה את חושבת כך שלי? אסור לעשות קצת שמח בדף שיחתי? לא אמנע מאף אחד להשתטות כאן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:59, 28 בנובמבר 2011 (IST)

לעשות שמח זה לשים בלונים ולהזיח. אבל לא לכתוב דברים רעים כמו שנכתב כאן ולא על ידך. סקרלט - שיחה 21:02, 28 בנובמבר 2011 (IST)

לו היו הדברים מופנים אלי מפיו של אורי ר הייתי רואה זאת כמחמאה וסימן שהכל בסדר. אני מציע לך אריאל לנהוג כך. זו רק עוד אחת מההשתלחויות הקבועות שלו בכל מי שלא חושב בהתאם לדעותיו הפוליטיות הקיצוניות. שום דבר שלא ראינו הרבה מאוד פעמים. זה נהיה די בורינג. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:04, 28 בנובמבר 2011 (IST)

תודה לכל המשתתפים בטקס האכלת הטרול. הוא ודאי מאוד מרוצה כרגע, אחרי שהצליח לגרם לכל כך הרבה ויקיפדים לזנוח את מרחב הערכים לטובת עיסוק בשטויות. תודה לאריאל שבמקום לסייע למאבק בטרול סייע לטרול עצמו, ושאחרי שקיבל על כך ביקורת רץ לפתוח דיון בבירורים. תודה לאורי שהמשיך את הדיון הזה שלא לצורך, ותרם לו כמה פנינים מיותרות. תודה לסקרלט ולברוקולי, שכמו בימים הטובים באים להושיט עזרה לחבר. תודה לכולכם. עידו • שיחה 21:27, 28 בנובמבר 2011 (IST)

תמיהני עליך עידו, אותי ראית רץ הרבה פעמים לבירורים? גם הפעם התלבטתי קשות. והסכמתי שהדיון יעבור לדף שיחתי כבקשת דורית. לא אני החזרתי אותו לבירורים. את הביקורת קיבלתי בגלל שהתרעתי כנגד מי שכינה ויקיפד עמית "סייען טרולים" לא סייעתי לטרול ולא על כך קיבלתי ביקורת. יש אנשים שהייתם יוצאים להגנתם ביתר שאת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:08, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ותודה לסקרלט שהזכירה לנו סוגיות של איפה ואיפה, תחום שיש לה בו משנה סדורה, נרחבת ומפורטת שיושמה בהצלחה כה רבה בעבר. דורית 22:00, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אתם בעצמכם יצאתם לא הרבה יותר טובים ממנה. במה שונה ההתגייסות שלה לצד ברוקולי ידידה לצד ההתגייסות שלכם לצד אורי ידידכם? יורי - שיחה 22:09, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ומדוע אינך עושה משהו בעניין אורי ר? ותודה לדורית שכמו תמיד עוזרת לחבר אורי ר לצאת "נקי" מכל ההשתלחויות שלו בחברי הקהילה. סקרלט - שיחה 21:29, 28 בנובמבר 2011 (IST)

טוב, אריאל, אני פורש. עדו צודק בדבריו בדף הבירורים. אכן יש לי ביקורת עניינית על התנהלותך במספר מקרים היום ובעבר, ואני עומד מאחוריה. אני מקווה שאתה מסוגל לראות זאת. כדי להקל עליך, ומכיוון שעדו צודק, אני מתנצל את נפגעת מהאופן בו הבאתי את ביקורתי לידי ביטוי. אכתוב את אותם הדברים בדף שיחתי ובדף שיחתך. לילה טוב. אורי • שיחה 21:33, 28 בנובמבר 2011 (IST)

עוד מדבריו של אורי: ”שנית, להיות ימני זה דבר אחד. להצביע לליכוד זה דבר אחר. אני מייעץ לך בחום למחוק את הדברים. גם מבין חברי הימניים, אינני מכיר ולו אדם אחד שחושב שניתן להתגאות בהצבעה למפלגה הזו בעשרים השנים האחרונות.” דברים מכוערים אלה מטרתם לבזות אדם רק על סמך דעותיו הפוליטיות. אף על פי שדיונים בנושאים פוליטיים אינם נדירים בויקיפדיה, לדעתי התבטאות זו עוברת את גבול הטעם הטוב ויש להוקיע אותה. מצד אחד אני מופתע שזה לא נעשה עדיין, מצד שני לאור ההתבטאויותיו האחרות של אורי אני מבין למה ההתבטאות הזו לא בלטה במיוחד. יורי - שיחה 21:37, 28 בנובמבר 2011 (IST)

חבל מאוד שיש כאן עירבוב בין אמירות על ואת פוליטיקה לבין יחסי אנוש והתנהגות בין ויקיפדים; ואין טעם להמשיך את הדיון הזה לפני ההפרדות הגמורה מענייני הפוליטיקה. הדיון הזה החל בוויכוח על איך להתנהל והמשיך באיך להתנהג, ושם מקומו.
אורי, אני לא נוהגת להחזיר עריכות של האנציקלופדיסט אשר הוסרו, ומבלי שנקבעה בכך הלכה, יש עורכים שמחזירים או משתמשים בעריכות או תכנים של האנציקלופדיסט - שהיה יכול לתרום רבות לו קבל על עצמו את כללי ההתנהלות והעבודה כאן; יורי יכול להשתמש בתכנים נכונים לפי שיקול דעתו ובתום ליבו; הגם שאנו נמצאים כאן בכדי להגדיל תורה ולהעשירה, ולא בכדי לסמן ולנקד זה/ו את זה/ו. אני מוצאת שהאמירות הקשות והמילים הקשות - שהחלו ב"סייען טרול" והמשיכו להתדרדר בהאשמות "סייענות" מכל עבר כמו אבני דומינו - נזק ברור לוויקיפדיה. אורי, השלהבות הללו מאוד הזיקו, כאיש מדע אתה מודע לכוחן העצום של מילים, וראוי שתתן על המילים המכאיבות שאתה כותב את הרסן ואת הוויתור; הבטחת שנעבוד ביחד בפורטל:היסטוריה, ואני מאוד מחכה לך שם, מתי? יעל י 22:16, 28 בנובמבר 2011 (IST)

29 בנובמבר

לגבי התלונה:

1. אבקש לראות הגדרה של "התנסחות חריפה", מתי "התנסחות חריפה" איננה לגיטימית, ומה צריך להיות היחס בין חומרת המעשים ל"התנסחות חריפה" המבקרת אותם.
2. אבקש לדעת כיצד המתלונן מצפה שיעבירו ביקורת על מעשיו שתהייה לגיטימית.

   לגבי ההליך:

3. אבקש לציין שההליך פגום משום שבשתי הפעמים בהן נפתח הדיון כלל לא טרחו לבקש את תגובתי.

   לגבי מעשיו של יורי:

4. אמת דיברתי.
5. יש הסבר ברור כיצד יש להתמודד עם טרולים, וידידנו החסום לצמיתות עונה יפה להגדרה זו. הנוהל מסביר שיש לדחות את עריכותיו, ואם יש משהו ממש ממש מועיל, ניתן לקבלו אחרי שכתוב עמוק ככל האפשר. יורי הביא את דבריו של המשחית מילה במילה, ועשה זאת המרחב השיחה, קרי בניגוד לכללים פשוט נתן לו פה.

   לגבי מעשיו של אריאל:

6. אמת דיברתי.
7. הסברתי בבהירות היכן כשל אריאל בוויקיפד וכמפעיל לעיל. הדברים כוללים את עידודו את יורי להמשיך ולתת במה לטרול.
8. בתלונתו שכח אריאל לציין כיצד שאותה עריכה לה הגבתי הוא גם הוסיף פניה ליורי בה הוא ממליץ לו להמשיך ולשמש לטרול כפה בהתאם לשיחות קודמות ביניהם.
9. הוא גם שכח לציין שהטרול הגיב במזנון לדברים שכתבתי גם בתגובה לדבריו של אריאל שם, ושהטרול חיזק את עמדתו של אריאל, מה שצבע את התערבותו בדיון בצבעים מסויימים מאוד.
10. במהלך חילופי הדברים הוא גם עשה שימוש לא ראוי המעמדו כמפעיל ואת הדברים ניתן לראות בדף שיחתו ושיחתי.

    לגבי התוספת של יורי:

11. אבקש לדעת מהו "גבול הטעם הטוב" ומתי דברים הופכים ל"ביזוי"
12. אבקש לדעת האם הדברים שדברי נכתבו כתגובה להם, קרי שתי פניות של ברוקולי המאשימות אותי בדעות פוליטיות קיצוניות שונות שקדמו לדברי, אינן בגדר דברים ש"מטרתם לבזות אדם רק על סמך דעותיו הפוליטיות". ואשמח לדעת מה אמות המידה בהן הוא נוקט.
13. יורי הוציא דברים מהקשרם וציטט אותם באופן חלקי.

    לגבי דבריה של יעל:

14. כפי שהסברתי לעיל החומרה היא ראשית כל במעשה הכנסת דברי טרול לדיון חזור והחזר. יש כללים בנושא והם ברורים. דבריך שגויים.
15. פעולה זו היא סיוע לטרול. לאחר שהזהרתי את יורי שזו משמעות מעשיו (ואחר כך עשה זאת גם מפעיל) הוא שב ונתן לטרול במה. או אז כיניתי אותו סייען לטרול וזה תאור מדוייק. הדברים לא התחילו במילים, אלא במעשים. גם כאן דבריך שגויים.
16. כאמור, ברוקולי היה זה שערבב פוליטיקה בדיון, פעמיים, לפני שאני עשיתי זאת. הפני אליו את דבריך.
17. אני מודע היטב לחשיבותן של מילים, ולכן לא מקובלת עלי תמיכתם של ויקיפדים בהכנסת דבריו של משחית סדרתי החסום לצמיתות שאומר דברים חמורים פי כמה וכמה מכל מה שאני אי פעם כתבתי כאן, אבל אבירי צחות הלשון המזדעזעים מכל רמז שהם אינם מלאכי השרת מחרישים. תמיד. בעקביות.

    לסקרלט ושות':

18. אבקש לראות את הגדרתך ל"השתלחות"
19. כל השאר כבר נאמר לעיל

    לסיכום, אני מוצא את התלונה המקורית חסרת בסיס, ואת תופסי הטרמפ כמביאים טענות בלתי מבוססות עוד פחות. יורי ואריאל כשלו בהתנהלותם ואני הצבעתי על כך. קצפם יצא מסיבות לא ענייניות והביקורת שלי לגיטימית. מחר אני מלמד כל היום כך שלא אהיה זמין. אודה למתדיינים אם בניגוד לדפוס פעולתם המוקדם הם יעניקו לי את זכות התגובה הפעם.

    אם לא עניתי לנושא זה או אחר הסבו את תשומת לבי ואעשה זאת. יום טוב, אורי • שיחה 06:34, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אורי, קראתי את דבריך. אני ויתכן שגם אחרים, רוצה להבין אותם ולחשוב עליהם, ובעבור זאת, אני מבקשת שתגיה אותם בבקשה (סעיף 14, סעיף 17), בכדי שאהיה בטוחה שהבנתי הכל. אמרת שלא תהיה זמין היום, אז אני אמתין בסבלנות, עד שתהיה זמין. בינתיים יום מוצלח ופורה, יעל י 08:30, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אתה מסיט את הדיון, אני הערתי לך על הביטוי "סייען טרולים" ועל כן שפכת עלי קיתונות. הדיון הוא לא הטרול ולא מה אני עשיתי או מה עשה יורי, שום דבר לא מצדיק כינויי גנאי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:42, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מסיט את הדין שכן הדברים קשורים הדוקות ובלתי ניתני להפרדה. כשאדם מטיח באחר ללא כל בסיס שהוא שקרן (למשל) זה כינוי גנאי. כשאדם משקר ובעקבות זאת מכנים אותו "שקרן" אין זה תאור גנאי, אלא תאור מצב נאמן. כך גם כאן. יורי סייע לטרול מספר לעמים. הוא עשה זאת גם אחרי שכתבתי לו שזו משמעות מעשיו בפועל. מששהמשיך לעשות זאת הרי ש"סייען טרולים" לא היה כינוי גנאי אלא תאור מצב נאמן. אתה התערבת בשיחה, שיבחת את פעולותיו של יורי שמסייעות לטרול ועודדת אותו להמשיך בכך, ועל כך ביקרתי אותך. משום כך המעשים חשובים ביותצר. משום כך לא מדובר בכינויי גנאי. משום כך שאלתי את השאלות לעיל שבלי מענה עליהם תלונתך חסרת ביסוס והיא עצמה סוג של התקפה. אנא ענה על הנקודות שהעלתי כדי שאבין מה לדעתך ההבדל בין ביקורת לגיטימית לכזו שאיננה לגיטימית. אורי • שיחה 15:11, 29 בנובמבר 2011 (IST)

סגנונו של אורי במהלך שיחה זו עצמה הוא דוגמה לסגנון החמור הקבוע שלו כלפי מי שחושבים אחרת ממנו, כולל מילות גנאי והתקפות אישיות, השוואת יריביו לחמאס ולגזענים הסטוריים וכך הלאה. לצערי אורי הוא מתחרה בולט ביותר (למעשה עולה בזכרוני רק עוד מתחרה אפשרי אחד) לתואר המפוקפק "המשתמש הוותיק בעל הסגנון האישי החמור ביותר כלפי אחרים". מה עושים עם זה? צריכים להחליט. אם מילות גנאי והתקפות אישיות הן סיבה לסנקציות כלפי משתמשים - אז יש לעשות זאת גם כאן. אם לא - יש להיזהר שלא לעשות זאת גם במקומות אחרים. רבים נחסמו על הרבה פחות מזה. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 13:17, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אורי, אני רואה שאתה בסביבה, ואני מנועה להתייחס בממוקד לדברים שכתבת כלפי - משום שהם אינם מוגהים.
לעצם הבירור כאן, אני סבורה שהוא ניסוב על מילים ועל סמנטיקה בעיקרו. מילים קשות ואמירות קשות, שלבני אדם קשה לספוג בצוותא כלשהי, ובכלל זה הצוותא הוויקיפדית, אני מקווה שתבין ותקבל את דברי אלו, יעל י 15:07, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אינני מקבל את דבריך משום שאני מסרב להתעסק במילים במנותק מהמעשים עליהן הן מצביעות. הבירור איננו על מילים כלל וכלל. אורי • שיחה 15:13, 29 בנובמבר 2011 (IST)

הבירור הוא על הסגנון שלך. סגנון זה אינו מובן מאליו ואינו גזירה משמים, ואין זה משנה לצורך העניין אם תוכן דבריך נכון או לא. רובם הגדול של חברי הקהילה מתמודדים עם אותן תופעות ממש בסגנון אחר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 15:16, 29 בנובמבר 2011 (IST)

כאמור, אני דוחה גישה זו על הסף והסברתי למה. אם אתה סבור אחרת, הסבר אתה למה. שנית, לא לחינם ביקשתי הגדרות וגם ממך אבקש. מה הופף "סגנון" ללא לגיטימי? כיצד דבריך כלפי בתגובתך הקודמת נבדל מזה שלי? האין הוא מכיל "התקפות אישיות" גם כן? כשתצליח להסביר מה התוכן האמיתי של תלונתך אוכל להתייחס אליה בצורה עניינית. אורי • שיחה 15:23, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אורי, גם מעשים קשים אפשר לתאר במילים סבירות, וכולנו נדרשים אל המאמץ הנפשי והאינטלקטואלי הזה, כל אחת/ד בתורו/ה; ישנה הסכמה על כך אצל רובנו, מפעילים ובירוקרטים אמרו זאת, ועם כל הקושי הרב שבדבר, יש להמנע מיקוב הדין את ההר וממילים חותכות וקשות. האם לפרט כאן מדוע המילה "סייען" היא קשה לאוזן ישראלית? יעל י 15:35, 29 בנובמבר 2011 (IST)

הגדירי "מילים סבירות". הסבירי לי היכן בדברי לאריאל לא עשיתי שימוש ב"מילים סבירות". הסבירי לי כיצד דבריהם של אחרים בשיחה זו כלפי, למשל של נרו יאיר או של ברוקולי, מעבירים ביקורת לגיטימית תוך ישמוש ב"מילים סבירות". לגבי "סייען" נו באמת, לא רק שאפילו לא חשבתי בכיוון הזה אלא גם שאם כבר, אז סייענים הם אותם פלסטינים המועסקים על ידי השב"כ אלו שתרמו רבות לבטחון ישראל. סייען היא מילה לגיטימית בעברית. האם גם הסייעות הולכות נחבאות אל הצללים מתוך בושה ועלבון? האם "עוזר לטרול" זה "סביר". האם את יכולה להציע כינוי "סביר" למי מסייע/עוזר/נותן במה/משמש כשופרו של טרול. יום טוב. אורי • שיחה 15:44, 29 בנובמבר 2011 (IST)

תתפלא, אבל 'עוזר לטרול' נשמע אחרת לגמרי - מה לעשות סימנים הם סימנים, וחיים ומוות ביד אות או נקודה אחת, ויש הבדל בין סייען שנחשב למלשין ובוגד בעמו בעד חופן דולרים (כן ירבו באשר לפיקוח הנפש של עמי ומולדתי), לבין סייעת של רופא שיניים (אוף אל תזכיר לי), הסיגנאלים הללו עשויים להחריב ולבנות עולמות שלמים, זה המצב, יעל י 15:51, 29 בנובמבר 2011 (IST)

לאור ההסכמה ביני לבין אורי בדף שיחתו, אני מבקש מהחברים לסיים את הדיון הזה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:53, 29 בנובמבר 2011 (IST)

בעד יעל י 15:56, 29 בנובמבר 2011 (IST)

נוהל לקוי ושימוש פסול בהרשאות מנטר

בלית ברירה אני פותח דיון זה על מנת שתבהיר הקהילה לסקרלט (שיחה | תרומות | מונה) כי היא כשלה בפעולותיה. פעמיים. מכיוון שסקרלט מחקה את הערתי מדף שיחתה פעמיים, לא נותר לי אלא לפנות לכאן.

• אמש פתח אריאל דיון בענייני. נוהל הפתיחה היה לקוי שכן לא יודעתי בדבר. אף על פי כן החליטו המתדינים לסיים את הדיון ולהעבירו לדף שיחתו של אריאל.
• בדף שיחת המשתמש החליטה סקרלט לפתוח את הדין מחדש וכך עשתה. אולם למרות שםתחה את הדיון בשנית, גם היא לא הודיע לי על כך.
• פניתי אליה בנימוס בדף המשתמש שלה להסב את תשומת ליבה לכשל על מנת שלא תשוב עליו.
• סקרלט שחזרה את פנייתי ללא כל תגובה.
• כנדרש לעיל הוראות דף זה, השבתי את פנייתי אולם כעת הבהרתי כי מדובר באזהרה וביקשתי שלא תסיר את הדברים שאם לא כן אאלץ לפנות לערוץ אחר על מנת להבהיר לה היכן כשלה.
• הוספתי אזהרה נוספת המתריעה בפניה על השימוש הפסול בכלי השחזור המהיר בו עשתה שימוש. מדובר בשימוש פסול שכן פעולה זו היא הפרה של ההנחייה "אין להשתמש בשחזור כזה על עריכות שאינן השחתה פשוטה" המופיעה בויקיפדיה:מפעיל מערכת#שחזור עריכות
• סקרלט מחקה את שתי ההזהרות בנימוק בתקציר העריכה: "דף שיחה שלי."

מכיוון שסקרלט כשלה באופן פתיחתה בדיון בדף זה, וכשלה במחיקת הפניות, וכשלה בשימוש הפסול בכלי השחזור, ומכיוון שהיא מסרבת לקבל את הביקורת המנומסת והעניינית שהפנתי אליה, אני נאלץ לפתוח בירור זה בבקשה שיובהר לסקרלט שהיא אכן כשלה בהתנהלותה זו ושאל לה לחזור עליה. בברכה, אורי • שיחה 08:19, 29 בנובמבר 2011 (IST)

מאחר ואתה מתעקש להטריד את סקרלט יש לה זכות מלאה לשחזר אותך. לי נראה שאתה מתעקש לכתוב בדף שיחתה למרות שברור לך שאינך רצוי שם. חבל שאתה ממשיך במהומה שבה התחלת אתמול. עוד לא מאוחר לחדול מכך ועוד לא מאוחר להפסיק לנסות להציג את כולם כבורים וחשוכים ואת עצמך כנאור ומתקדם. כנראה שלסקרלט אין שום רצון לשמוע את מה שאתה מנסה להטיף לה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:57, 29 בנובמבר 2011 (IST)

1. "מאחר ואתה מתעקש להטריד את סקרלט" - דברים אלו אינם אמת. פנייתי לסקרלט הייתה אדיבה ולגיטימית. אין בהם "הטרדה". הייתה זו הפעם הראשונה שפניתי אליה מזה שנים ואין בכך "התעקשות".
2. סקרלט לא נהגה כשורה. פעמיים (למעשה שלוש, היא חזרה על כך). צרונה או אי רצונה שיעירו לה על כך איננו רלוונטי.
3. אין בתגובתך שום נמוק ענייני. אורי • שיחה 15:02, 29 בנובמבר 2011 (IST)

איך כל כך הרבה ויקיפדים מחבבים את האישה הזו, ששמה לצחוק את כללי ויקיפדיה הבסיסיים ביותר, כמו גם את הוויקיפדים שחולקים עליה, תוך ניצול המעמד החברתי שיש לה כאן? לאף ויקיפד אסור למחוק אזהרות מדף שיחתו, אך אם מישהו יממש חוק זה בדף שיחתה של סקרלט, הריקושטים יופנו כלפיו. ‏YHYH ۩ שיחה 10:22, 29/11/2011

אני מציעה לסיים את הדיון הזה. כולם מוזמנים אל הסיור שלי בנווה צדק ותל אביב הקטנה בעוד שבוע ומחצה (פרסומת). יעל י 16:01, 29 בנובמבר 2011 (IST)

זיוף רפרנסים

― הועבר לדף שיחה:יעקב יצחק נימירובר/בירורים
― הועבר לדף משתמש:Ewan2/בירורים2
11:51, 16 בדצמבר 2011 (IST)

מחיקות, איחוד ערכים בניגוד לדעת החברים

אני כתבתי על ארגון קביעותא המפעיל מספר מערכי לימוד משנה יומית הלכה יומית שני כותבים עיקריים שיכול להיות שזה כותב אחד, שמשתמש בשתי שמות, הפעילו ברוטליות, איחדו ערכים בעוד מתנהל על כך דיון, ולא התקבלה החלטה, הסירו תמונה של הארגון הנה הקישור [[File:לוח משנה יומית ולימוד הלכה יומית.jpg|thumb|לוח כיס שנתי ללימוד [[משנה יומית]] ו[[הלכה יומית]]]] ומוחקים ומשמידים חומרים חשובים על הערך. נבקש את עזרתכם. Mimi4040 - שיחה 08:37, 17 בינואר 2012 (IST)

ואני משתמש שלישי וותיק כאן, טוען שMimi4040 הפכה את ויקיפדיה לאחוזתה הפרטית, להנצחת בני משפחתה ופועלם. --שפ2000 - שיחה 09:10, 17 בינואר 2012 (IST)

ברשותכם, הדיון החל בשיחה:קביעותא‏ ושם עליו להמשך. יעל י 09:31, 17 בינואר 2012 (IST)

אין לי בעיה שהפנייה תאורכב, אבל כל עוד היא קיימת יש להבהיר שחמישה משתמשים תומכים באיחוד: גרש, דרך, שפ, כיכר השבת ואני. כמובן אין לנו שום דבר אישי נגד הארגון והפרויקטים שלו. יש לנו בעיה עם התופעה המתמשכת שתיאר שפ (ועם הסגנון התוקפני של הכותבת, כפי שניתן לראות גם כאן). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ב • 11:32, 17 בינואר 2012 (IST)

ברור נרו יאיר, ובאשר לתוכן מתנהל דיון שם, ובקשתי מהכותבת לברר את הפרטים בדרך המקובלת שאינה נהירה לה כנראה. אני מקווה שכך היא תפעל. יעל י 11:35, 17 בינואר 2012 (IST)

הכל נהיר לה. היא אינה משתמשת חדשה, היא מכניסה לכאן ערכים משפחתיים במשך שנים. פשוט השיטה שלה היא לעורר מהומות כשמישהו מפריע לפרויקט המשפחתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ב • 11:47, 17 בינואר 2012 (IST)

נימוק טוב נוסף לארכב את הדיון הזה ולהמשיכו היכן שהחל, הלא כן? יעל י 11:49, 17 בינואר 2012 (IST)

שכנעת אותי... נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ב • 11:53, 17 בינואר 2012 (IST)

תודה רבה :) יעל י 11:54, 17 בינואר 2012 (IST)