ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 244

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

שאלה עקרונית בקטגוריה של משפחות יהודיות

בזמן האחרון אנו מוצפים בקטגוריות של משפחות יהודיות, למשל - קטגוריה:משפחת שפירא (צאצאי אריה לייב שפירא). יש לזכור שכמעט כל רב חשוב הוא צאצא של כמה שושלות חשובות. אני חושש מאינפלציה בתחום.

אך לא זה העניין. השאלה - האם תמיד נכניס גם את החתנים (או הכלות) במשפחה ? למשל בקטגוריה שהבאתי - הרב אריה לוין והרב אלישיב - הם רק נשואים לבנות המשפחה. אם ההכנסה היא גורפת יוצא שסיוון רהב-מאיר שייכת לקטגוריה של משפחת קוק (למשל), ובכלל אפשר לנפח את קבוצות המשפחה עד בלי סוף. לא שזה נורא - אבל צריך להחליט - כן או לא. --שפ2000 - שיחה 13:10, 7 בדצמבר 2010 (IST)

במקרים שבהם מדובר בשם הנעורים של החותנת וכדומה - אני מסיר את זה. זה לא נקרא בן משפחה. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 11:26, 12 בדצמבר 2010 (IST)

תרשה לי להעיר שזו לא היתה הערה שמראה על שיוויון אזרחי, ככתוב במגילת העצמאות, לא כל שכן על פמיניזם בישראל. וגם אין בה יחס להלכה שכידוע נכון לעכשו קובעת את יהדותו של הצאצא על פי האם. שם הנעורים של החותנת מראה על יחוסו היהודי של הילוד: אמו וסבתו. ומוטב היה לגנוז הודעה זו. יעל - שיחה 11:39, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אני מצטרף לדברי יעל. למה להבדיל בין שם המשפחה של החותנת, לפני נישואיה ובין שם המשפחה של החותן? אני לא מצליח לראות את הרציונל שבכך. בברכה. ליש - שיחה 11:51, 12 בדצמבר 2010 (IST)

כולנו צאצאי אדם וחוה, ורובנו צאצאי אברהם אבינו. הקטגוריות האלו מתאימות לדעתי לויקיגניה ולא לנו פויו - שיחה 12:59, 12 בדצמבר 2010 (IST)

מה לעשות, אנו עוסקים בשם המשפחה ולא בדת היילוד (שכלל אינה קשורה לשם משפחה כלשהו), ושם המשפחה נקבע ברוב רובם של המקרים לפי האב. יש הבדל בין להתחתן עם רחל כהן, לבין להתחתן עם הבת של רחל לוי, שלפני כמה עשרות שנים, קודם שהתחתנה, קראו לה רחל כהן. ובכלל, למה לכם להילחם על שם המשפחה של אבי החותנת, גם הוא בסופו של דבר גבר. אם חייבים - תורידו מצדי גם את משפחת החותן מהקטגוריות. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 21:43, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אנו עוסקים כאן בהשתייכות למשפחה וציון העובדה בערך. ולא בשם המשפחה. יעל - שיחה 09:04, 13 בדצמבר 2010 (IST)

התאמה אישית של ויקיפדיה

שלום לכולם, שמתי לב לכך שעורכים רבים אינם עושים שימוש באפשרויות ההתאמה האישית של ויקיפדיה. חלקן נמצא בדף הסקריפטים וחלקן בעזרה:דפי CSS אישיים. התאמות אלו יכולות לסייע בקיצור מטלות חוזרות ובשיפור ממשק המשתמש. אני ממליץ לכולם לפחות להעיף מבט ולראות מה רלוונטי להם.
כמו כן, אני מזמין באופן אישי לדף שיחתי כל מי שמעוניין שאבצע בשבילו את ההתאמה האישית בין מכיוון שכל מה שכתבת עוד כה היה סינית בשבילו או משום שהוא לא מעוניין להתעסק בעריכת דפי ההתאמה האישית או סתם מעצלנות. אשמח לראות בקשות בדף שיחתי. מתניה • שיחה 19:29, 7 בדצמבר 2010 (IST)

נשמע מעניין. אולי תציג כמה אפשרויות. קלונימוס - שיחה 20:05, 7 בדצמבר 2010 (IST)

לדוגמה ניתן להתאים אישית את הקישורים בתיבות הניווט, בעזרת סקריפט 17, התוצאה נראית ככה. יש עשרות אפשרויות שונות, ובהן התאמה של מראה העמוד, הסתרה של אזהרת זכויות היוצרים בסוף כל דף, התאמה של דף השינויים האחרונים, תבניות אוטומטיות לניטור ועוד. מתניה • שיחה 20:16, 7 בדצמבר 2010 (IST)

חלק מהאפשרויות נמצאים תחת הלשונית "סקריפטים" בדף ההעדפות. סקריפט 17 שצוין לעיל אינו מבצע התאמה אישית, אלא קיבוץ הקישורים, שהפך למיותר בגרסת הווקטור. לצורך התאמה אישית, אני מציע את הסקריפט המאוד שימושי שבהעדפות (הראשונה שתחת "ניווט"), שמאפשר ליצור רשימת קישורים אישית. ראו למשל הקישורים שלי משתמש:Yonidebest/הקישורים שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:34, 7 בדצמבר 2010 (IST)

ואני חשבתי שיש רק את מה שמופיע בלשונית סקריפט. כל יום לומדים דברים חדשים. -יונה בנדלאק - שיחה 21:35, 7 בדצמבר 2010 (IST)

מנסיוני הסקריפט של יוני מצויין ושימושי מאד • עודד (Damzow) • שיחה • 11:29, 10 בדצמבר 2010 (IST)

קול קורא להצעת פרוייקטים לשנת 2011

עמותת ויקימדיה ישראל פונה לויקיפדים בבקשה לקבלת רעיונות לפרוייקטים אותם היא יכולה לקדם, כלים שיסייעו לוויקיפדים במלאכתם אותה היא יכולה לממן ונושאים בהם היא יכולה לסייע. נשמח לקבל רעיונות עד ליום 10 בינואר 2011 במייל mail@wikimedia.org.il.

עדיפות תנתן לפרוייקטים אשר יכללו תוכנית עבודה מסודרת ומתנדבים שיסכימו להוביל אותם (זאת אומרת, אם אתם רוצים להוביל פרוייקט, וזקוקים לתקציב, הוא יקבל עדיפות על פני רעיון שאין מי שיקדם אותו).

כמו כן, פגישת האסיפה הכללית של העמותה תיערך במרכז תל אביב ביום שלישי, 1 בפברואר בשעה 19:30. האסיפה פתוחה לכל הויקיפדים. על המיקום המדוייק תימסר הודעה בהמשך.

לו"ז מתוכנן:

1. אישור דוחות כספיים ודו"ח ועדת הביקורת לשנת 2010.
2. הצגת עקרונות התקציב המוצע ודיון בפרוייקטים.
3. דיון בנושא העסקת עובד בשכר בעמותה לקידום הפרוייקטים והפעילות.
4. דיון בנושא הרחבת מעגל הפעילים בעמותה ועידוד התנדבות.

נא רשמו ביומנכם את מועד האסיפה הכללית. ויקיפדים המעוניינים להגיע לאסיפה מתבקשים לאשר השתתפותם מראש (בדואל לדרור), על מנת שנוכל להיערך מבחינת מיקומה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:44, 7 בדצמבר 2010 (IST)

הפניית תשומת לב משתמשים חדשים למדיניות החשיבות

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הבהרת חשיבות#הפניית תשומת לב משתמשים חדשים למדיניות החשיבות זהר דרוקמן - לזכר פול 22:25, 28 בדצמבר 2010 (IST)

קישור לתבנית,שיחת תבנית ועריכת תבנית מתוך תבניות ניווט בתחתית הדף

הועבר לשיחת ויקיפדיה:תבנית#קישור לתבנית,שיחת תבנית ועריכת תבנית מתוך תבניות ניווט בתחתית הדף זהר דרוקמן - לזכר פול 22:26, 28 בדצמבר 2010 (IST)

שגיאה במילה בהודעת בקשת התרומה - מממייס צ"ל ממייסד

נוסח בקשת התרומה שאני רואה כעת הוא: "אנא קִראו: פנייה דחופה מממייס ויקיפדיה ג'ימי ויילס". למי אפשר לפנות כדי לתקן זאת במהירות? ‏JavaMan‏ • שיחה 03:10, 17 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני כל פעם רואה איזו שגיאת כתיב מכוונת שם. יש להגן על הבאנר. Shannen - שיחה 09:32, 17 בדצמבר 2010 (IST)

הבאנר מוגן ולא סתם מוגן אלא שאין אפילו ויקיפד עברי עם סמכות לערוך אותו. השגיאות הם מן הסתם בלתי מכוונות. דניאל ב. 13:52, 17 בדצמבר 2010 (IST)

"הודעה מתמר עורכת בויקיפדיה" לא נשמע לי סתם...Shannen - שיחה 11:47, 18 בדצמבר 2010 (IST)

עבר כבר יותר מיום והשגיאה עדיין שם. האם מישהו יודע למי צריך לפנות כדי לתקן את זה? ‏JavaMan‏ • שיחה 21:01, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אצלי אין שום בעיה (וגם לא ביום שכתבת את ההודעה). תרענן חזק. מה הבעיה במשפט "הודעה מתמר עורכת בויקיפדיה" (חוץ מאי הכפלת הו"ו שזה זניח)? דניאל ב. 09:35, 19 בדצמבר 2010 (IST)

אני מדבר על "אנא קִראו: פנייה דחופה מממייס ויקיפדיה ג'ימי ויילס". ההודעה הזו עדיין מתנוססת אצלי, לאחר רענונים אין ספור. ‏JavaMan‏ • שיחה 17:39, 19 בדצמבר 2010 (IST)

כך זה נראה לעין בלתי:

אנא קִראו:
פנייה דחופה
מממייס ויקיפדיה ג'ימי ויילס

אני דווקא אוהב את זה, ואם הייתי יכול הייתי נהיה ממייס בעצמי - sounds like fun. ג. 67.43.92.191 18:39, 20 בדצמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה:בקרת שינויי אנונימיים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים#ויקיפדיה:בקרת שינויי אנונימיים זהר דרוקמן - לזכר פול 22:32, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אמינות מידע

הועבר לשיחת ויקיפדיה:אמינות#אמינות מידע זהר דרוקמן - לזכר פול 22:33, 28 בדצמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 14

לתשומת לבכם, ההצבעה מתקיימת מזה ארבעה ימים, וההיענות דלה. עידו • שיחה 21:46, 23 בדצמבר 2010 (IST)

צריך לשנות את הכללים, שיהיה אפשר להצביע ליותר ממועמד אחד. אחרת קשה לעמוד ברף של 25 תומכים. אני-ואתה • שיחה 21:51, 23 בדצמבר 2010 (IST)

מבחן התוצאה מראה אחרת. כמעט בכל המקרים, אם לא בכולם מישהו הגיע לרף. לרוב, ברגע האחרון הרבה עוברים לתמוך במוביל כדי שיחצה את הרף. דניאל ב. 21:53, 23 בדצמבר 2010 (IST)

בהצבעות שיש בהם מעט מועמדים, יש כאלו שלא רוצים להצביע בעד אחד המועמדים כי אף אחד לא ממש מוצא חן בעיניהם לתפקיד, אבל לא פוסלים אף אחד ברמה שתגרום להם להצביע נגד. פויו - שיחה 21:57, 23 בדצמבר 2010 (IST)

שירות חדש של גוגל

"גוגל לאבס" השיקה שירות לא פחות ממדהים, המאפשר השוואה גרפית בין מילים המופיעים במיליוני הספרים הסרוקים בגוגל ספרים. כדאי לרשום כאן רעיונות לשימוש בשירות לתועלת הויקיפדיה. (זהירות, השירות ממכר!) Jys - שיחה 16:14, 20 בדצמבר 2010 (IST)

קצת קשה להבין מה הכלי הזה אומר, כאשר חיפוש אחר איזכורי המילה Wikipedia בספרות מעלה תוצאות מהמאה ה-18. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:27, 20 בדצמבר 2010 (IST)

במקרה היחיד שבדקתי מדובר במילה שמופיעה בהקדמה להדפסה חדשה של ספר עתיק. אכן מבלבל, אבל אפשר להניח (או לפחות לקוות) שהיחס בין מספר המלים המופיעות בהקדמות לבין מספר המלים בספרים עצמם הוא קטן מספיק כדי לא להטות את הסטטיסטיקה "יותר מדי". קיפודנחש - שיחה 21:25, 20 בדצמבר 2010 (IST)

לפעמים יש גם שגיאות OCR שיוצרות ארטיפקטים, או טעויות בהזנת ה-METADATA של ספר (למשל, שנת ההוצאה). אבל בסך הכל נראה לי שהשגיאות הללו די זניחות. ‏JavaMan‏ • שיחה 01:01, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אם המספרים קטנטנים, כל שגיאה מקרית מקפיצה אותם מעלה ואין לזה ערך רב. שים לב שהחיפוש מבחין בין אותיות קטנות לגדולות. גרף מעניין לדוגמה: [1] דב ט. - שיחה 09:23, 22 בדצמבר 2010 (IST)

הפניה לכיכר העיר

לאלו שלא מסתובבים בכיכר העיר - וק:ככר#הצעה לתוכנית טלוויזיה MT0 - שיחה 00:42, 21 בדצמבר 2010 (IST)

פידבק

שמתי לב שלאחרונה בחלק מהערכים בויקיפדיה האנגלית נוסף מין שאלון פידבק בסוף הדף עם ארבע קריטריונים לדירוג לגבי כמה הערך שלם, נייטרלי, נוח לקריאה ומגובה במקורות חיצוניים. האם התכונה הזאת עושה את דרכה גם לויקיפדיה העברית? (אני בעד, למרות שהייתי מחייב הרשמה כדי להצביע) החובץ בגבינה - שיחה 17:32, 22 בדצמבר 2010 (IST)

נערך כאן דיון לפני חודשיים בערך באותו נושא, שנדחה. חפש בארכיון Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 17:33, 22 בדצמבר 2010 (IST)

מדובר בפיילוט שמתקיים כרגע רק בוויקיפדיה האנגלית, ורק על ערכים בנושא Public Policy ‏ • Itzike‏ • שיחה 22:24, 22 בדצמבר 2010 (IST)

קבוצת בילדרברג

שמעתי לראשונה על הקבוצה הנ"ל כשקראתי את טוקבק מס' 4 כאן. אמנם חשבתי - עוד איזה ימני קונספירטיבי הזוי, אך הערך באנגלית מעניין למדי, ואף מתורגם לויקיפדיות נוספות.

נראה לי שהגיע הזמן שמישהו יכתוב זאת בעברית, בצירוף הנקודה הישראלית (בהנחה שיש). --שפ2000 - שיחה 10:21, 23 בדצמבר 2010 (IST)

לא יודע לגבי נקודה ישראלית, אבל נקודה יהודית יש ויש. והנקודה הזו כוחה יפה לכל מי שבוחרים להאזין לדברי ההבל הקונספירטיביים. הייתשלהדוס - שיחה 11:52, 23 בדצמבר 2010 (IST)

לא צריך להכניס לערך את הקונספירציה. אבל הקבוצה הזו אכן קיימת, ויש לה חשיבות ויקיפדית. --שפ2000 - שיחה 12:53, 23 בדצמבר 2010 (IST)

תקלת שרתים

שלום, אני מניח שחלק מהויקיפדים שמו לב שהייתה תקלה אמש (מוצאי שבת) ודפים יצאו לטייל ברחבי ויקיפדיה. לאחר נסיונות תיקון רבים עד השעה 04:00 לערך מרבית הויקיפדיות שנפגעו תוקנו, תודה להראל על עזרתו בנושא. בויקיפדיה העברית, וויקיפדיות נוספות הנכתבות מימין לשמאל, יש תקלה שטרם הצליחו לפתור, אך היא בטיפול, בכפוף לעיכוב המתבקש כתוצאה מחג המולד.
הבקשה של המפתחים היא, שכל מי שפוגש עריכה בעייתית כגון זו, שיתקן ידנית, אך כל עוד הדף מוצג כראוי, על אף גרסאות קודמות בעייתיות, אין לשנות. בעיות נוספות מעבר לזו ניתן לדווח בדף שיחתי, או בערוץ הIRC, ואשתדל להעביר הלאה. בכל מקרה - אין לסמן גרסה בעייתית כבדוקה, ואין למחוק דפים בעייתים. מרבית העריכות שבוצעו בין 21:00 ל23:00 לא נשמרו, או שנמחקו בתהליך השחזור, ואם אינן מופיעות בדף הנוכחי, יש לחזור עליהן. תודה מתניה • שיחה 10:35, 26 בדצמבר 2010 (IST)

פירוט טכני נוסף ניתן למצוא ב[2], ובדיווח הבאג הזה. מתניה • שיחה 14:48, 26 בדצמבר 2010 (IST)

עדכון - התקלה נפתרה ככל הנראה. מתניה • שיחה 17:17, 26 בדצמבר 2010 (IST)

אקדמיה-ויקי: פרויקט חסר תקדים בקנה מידה עולמי שהוצע לויקיפדיה העברית

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:33, 2 בינואר 2011 (IST)

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות
. עידו • שיחה 08:03, 4 בינואר 2011 (IST)

קישורים מתים

הועבר לשיחת משתמש:קיפודנחש/תיקון קישבורים#מהמזנון זהר דרוקמן - לזכר פול 22:02, 4 בינואר 2011 (IST)

שינוי ויקיפדיה:מנטר

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מנטר#שינוי ויקיפדיה:מנטר זהר דרוקמן - לזכר פול 21:59, 4 בינואר 2011 (IST)

משתמש:80.74.111.178

בדף המשתמש הזה הייתה התבנית {{כתובת IP משותפת|אוניברסיטת בר-אילן}}, אבל משתמש:Odedee מחק אותה ללא נימוק. לאחר שפנה אלי משתמש וטען שאכן מדובר בכתובת של האוניברסיטה (דפוס הפעילות גם מתאים לכתובת משותפת), פניתי בשאלה לעודדי אך הוא אינו פעיל יותר ואין מענה.

השאלה שלי היא כיצד ניתן לאמת שאכן מדובר בכתובת של בר-אילן, ומה עושים במצבים כאלה? אנדר-ויק • 13:31, 23 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר לבדוק לאן מקושר הIP על ידי תכנת בדיקה חינמית. היו קישורים באחד הדפים למאבק בהשחתה. גילגמש • שיחה 13:43, 23 בדצמבר 2010 (IST)

אני מאוד אתפלא אם מדובר באמת בכתובת של בר אילן. הכתובת של מוסדות אקדמיים בארץ מתחילות ב-132. בנוסף, בדיקת whois מקשרת את הכתובת ל-QoS המוכרים לי כספק אינטרנט. זה לא אומר שלא מדובר בכתובת IP משותפת וממילא לא ברור לי מה הרווח או ההפסד בתבנית המופיעה בראש הדף. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:17, 23 בדצמבר 2010 (IST)

בדרך כלל המשמעות היא שלא ממהרים להזהיר ולחסום. אולי בגלל זה עודדי מחק. זה ספק בארץ? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"א • 15:22, 23 בדצמבר 2010 (IST)

כן, QoS הם ספק אינטרנט למגזר העסקי ולמוסדות גדולים. הגיוני שבר-אילן מחוברים דרכם. אנדר-ויק • 15:41, 23 בדצמבר 2010 (IST)

מצטער שלא עניתי, המזנון לא ברשימת המעקב שלי. האוניברסיטאות לא מחוברות דרך QoS, אולי איזה פינה של בר-אילן (מכון שטות להוראות המוצונים או משהו כזה). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:14, 28 בדצמבר 2010 (IST)

מיון ערכים עם מספור בקטגוריה

לא מזמן ערכתי את הקישור לקטגוריה בערכים שבקטגוריה:קרבות הנהר איזונצו על מנת שהסדר שלהם יהיה: הקרב הראשון, השני, השלישי והלאה. ולא בסדר אלפביתי, דהיינו: הקרב האחד עשר, החמישי, העשירי וכו'. לי זה היה נראה לא הגיוני והחלטתי לסדר אותם לפי הסדר הכרונולוגי. כדי לעשות את זה השתמשתי בפטנט שמצאתי בגירסה האנגלית של הערכים. שיניתי את הקישור לכזה: [[קטגוריה:קרבות הנהר איזונצו|איזונצו 01]] וכדומה.

היום שמתי לב שאותה בעיה קיימת גם במקומות אחרים, דוגמה ראו בקטגוריה:מלכי צרפת. הבלאגן שם חוגג, כי נוסף על עצם הבעיה, בשלושה מה'לואי'ים מישהו עשה משהו דומה, כך שאין בהם שום סדר. גם בקטגוריה:אפיפיורים יש חלק שמסודרים לפי מספר וחלק לפי אלף-בית.

לא מצאתי בשום מקום מהו הסדר הנכון. ולכן לפני שאני עושה שינויים בכ"כ הרבה ערכים אשמח לשמוע את דעת הקהילה בענין. ישר23 - שיחה 12:05, 26 בדצמבר 2010 (IST)

במקומות שבהם זה הגיוני אני תומך בסידור מספרי/כרונולוגי בקטגוריה. כך עשיתי בקטגוריה:תיקונים לחוקת ארצות הברית. דניאל ב. 12:19, 26 בדצמבר 2010 (IST)

טיפלתי בסדר של הלואי-ם. אמשיך עם שאר מלכי צרפת יותר מאוחר. בברכה, רחל - שיחה 12:49, 26 בדצמבר 2010 (IST)

ראיתי מה שעשית, ולדעתי צריך לעשות את זה ע"י שימוש ב{{מיון רגיל:לואי ה-13}}. כי אמנם סידרת את קטגוריה:מלכי צרפת, אבל לא את קטגוריה:בית בורבון או את קטגוריה:השושלת הקפטינגית.ישר23 - שיחה 17:17, 26 בדצמבר 2010 (IST)

מקובל, אשנה בהתאם. רחל - שיחה 09:42, 27 בדצמבר 2010 (IST)

תמונות מהעבר הרחוק בארץ ישראל

בערכים יצחק נדב ומשה ויצמן אין תמונה, אך יש קישור חיצוני לדף אינטרנט המכיל תמונה של נשוא הערך מהתקופה שלפני 1958 בארץ ישראל, כלומר זוכיות היוצרים פגו. האם ניתן פשוט לגשת לקחת את התמונות ולהעלותם לויקישיתוף? עדירל - שיחה 12:10, 31 בדצמבר 2010 (IST)

ליצחק נדב יש תמונה באנצ' של תדהר. אני יכול להוסיף אותה. איפה הקישור עם התמונה של ויצמן? באופן עקרוני התשובה לשאלתך היא "כן". בברכה Kippi70 - שיחה 12:33, 31 בדצמבר 2010 (IST)

הערת השוליים האחרונה. תודה רבה. עדירל - שיחה 21:17, 1 בינואר 2011 (IST)

,תבניות לאיחוד

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים#מהמזנון: תבניות לאיחוד ערכים
ישרון - מה המצב? 14:25, 3 בינואר 2011 (IST)

אירוע עשור לויקיפדיה

בואו לחגוג איתנו באירוע העשור למיזם ויקיפדיה!

דרור - שיחה 12:02, 23 בדצמבר 2010 (IST)

מישהו יכול להכניס את זה ב"לוח השנה לקהילת ויקי"? ישרון - מה המצב? 22:46, 6 בינואר 2011 (IST)

חגיגות העשור - דרושים מרואיינים

שלום חברים,

לקראת חגיגות העשור, אני נערך לקראת סבב התקשורת שתקפוץ על האירוע החגיגי והתקשורתי הזה - תרצה לכתוב עלינו, תרצה לראיין אנשים, לחפש סיפורים חדשותיים ומגזינים. אני מחפש מרואיינים, כל אחד מכם שירצה להתראיין לכלי תקשורת (עיתונות/רדיו/טלוויזיה) - ולספר את הסיפור שלו. אם יש לכם סיפור מעניין שקשור לוויקיפדיה - מה טוב. אבל כל אחד ממכם, שרוצה - אשמח לשמוע! - itzikwikimedia.org.il

ככל שנמצא יותר סיפורים מעניינים, נוכל להשיג לוויקיפדיה יותר פרסום - ולנסות להביא עוד ועוד עורכים חדשים לקחת חלק בפרויקט(ים)!

אשמח אם תכתבו לי קצת על עצמכם, גיל, מקום מגורים, איך הגעתם לוויקיפדיה, וכל מידע נוסף אחר מעניין.

אם יש לכם רעיונות לסיפורים וכתבות שאפשר להציע - הרגישו חופשי לשתף.

ונקודה אחרונה - אם פונים אליכם ומבקשים ממכם להתראיין, אשמח גם אם תעדכנו אותי. אשמח להעביר לכם מסמך נקודות על חגיגות העשור וויקיפדיה שאני עובד עליו בשעות אלה וגם בכדי לדעת ולא לפנות לאותו גוף ולהטריד אותו עם ניסיון לדחוף סיפור אחר.

שתהיה לנו חגיגת עשור מהנה! ‏ • Itzike‏ • שיחה 15:31, 11 בדצמבר 2010 (IST)

חגיגות העשור- טרמפים

• מאד זקוק לטרמפ ל- ומ- (דגש על מ-) האירוע מ/ל- קדומים בפרט או אזור השומרון בכלל. ידעו אותי בדף השיחה שלי. בתודה. יאיר ליברמן - שיחה 23:29, 13 בינואר 2011 (IST)

מיזם מקורות בערכי ליבה

חשבתי לקדם מיזם להוספת מקורות לערכי ליבה שלא מציגים מקורות, והכנתי טיוטה כאן. אשמח לקבל פידבק על הרעיון וצורת המיזם (שימו לב בין היתר על איך אני מגדיר "מקור" לצורך המיזם ועל שלבי המיזם). לאור הנסיון המוגבל שלי עם מיזמים, אשמח לקבל כל הדרכה או בקורת בונה. תודה. רנאטו - שיחה 22:54, 28 בדצמבר 2010 (IST)

בתור התחלה כדאי באמת לקבל רשימה מוגדרת של ערכי ליבה. כדאי למיין לארבע קטגוריות:

1. ערכי ליבה ללא מקורות
2. ערכי ליבה עם הפניה ל"לקריאה נוספת" בלבד
3. ערכי ליבה עם מעט מקורות
4. ערכי ליבה עם הרבה מקורות

אולי גם כדאי לשים בצד קטגוריה נוספת - "קצרמרי ליבה", בהם יש, מן הסתם, פחות מקורות. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:56, 28 בדצמבר 2010 (IST)

איך אתה מציע לעשות זאת בצורה מסודרת ויעילה? אני התחלתי בסוך טיוטת המיזם למלא רשימה של ערכי ליבה בלי מקורות, אבל מה שאתה מציע מצריך דרך שיטתית יותר. רנאטו - שיחה 23:01, 28 בדצמבר 2010 (IST)

שלושה שלבים - ליצור רשימה של כל ערכי הליבה (אפשר להעזר במיזמים קודמים שנגעו בהם), לאחר מכן לעבור על הרשימה ולמיין ולאחר מכן להתחיל להוסיף ולתקן מקורות לפי הצורך. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:04, 28 בדצמבר 2010 (IST)

השלב הראשון הוא כמובן הקשה והמסובך ביותר. אם הולכים לעשות דבר כזה אני ממליץ בחום להטיל בכל ערך כזה ביצה בצורת תבנית נסתרת של {{ערך ליבה}}, כך שמיזמים נוספים יוכלו להשתמש בפרי העבודה ההרקוליאנית הזו. כשיסתיים שלב זה, אפשר כנראה לצורך ה"מיון" להיעזר בבוט, ובלבד שיודעים להגדיר כמה זה "הרבה" וכמה זה "מעט". קיפודנחש - שיחה 21:35, 29 בדצמבר 2010 (IST)

רעיון טוב. הייתי אומר שרירותית שיחס של 2 הערות שוליים ל-1K של ערך (ובתנאי שהערך לא קצר, נניח מעל 5K) מסמל ערך שככל הנראה אין בו מספיק מקורות. כמובן שאם לאחר הקטלוג עבר עורך וראה שזה דווקא מספיק ואין מה להוסיף - אז משנים לגבי הערך הספציפי. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:39, 29 בדצמבר 2010 (IST)

אם אתה תסמן את הערכים ויתברר שאין בוט מתאים, אני "מבטיח" (בלי נדר) לייצר כזה. קיפודנחש - שיחה 22:24, 29 בדצמבר 2010 (IST)

מתובבות לפחות חמישה רשימות כאלו בארגזים ומיזמים נידחים. כדאי לאתר אותן. דניאל ב. 23:11, 29 בדצמבר 2010 (IST)

האם בכלל יש לנו בעיית מקורות בערכי הליבה? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:28, 30 בדצמבר 2010 (IST)

בטיוטת המיזם שלי (שוב קישור כאן), רשמתי 21 ערכי ליבה ללא מקורות שהצלחתי לאסוף תוך 30 דקות של חיפוש ידני. חלקם קצרים מדי (למשל, טבע ו-אש), חלקם מסומנים לעריכה (למשל מדע), חלקם לא ברור מאיפה בא המידע שם (כמו בבית ספר). כולם בלי הזכור של ספר כלשהו. אני בטוח שיש מאות או אלפי ערכים נוספים כאלה. רנאטו - שיחה 08:24, 30 בדצמבר 2010 (IST)

מן הראוי להגדיר, לפחות באופן בסיסי ביותר, מהו ערך ליבה. אני חשבתי שאלה הערכים עם הכי הרבה צפיות, ואני לא בטוח שאלה שהזכרת הם אכן כאלה. אנשים חושבים שהם יודעים מהי אש ולכן בדרך כלל לא ייכנסו לשם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"א • 11:39, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אכן מן הראוי להגדיר והגדרתי - בטיוטת המיזם (שוב קישור כאן). כך הגדרתי: ערכי ליבה הם ערכים ש"כל" ויקיפד יסכים כי הם אנציקלופדיים. בעצם, הם כל הערכים שמופיעים באנציקלופדיה מודפסת כלשהי. רנאטו - שיחה 13:20, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אני מעריך שכמחצית מהערכים אצלנו מופיעים באנצ' מודפסת כלשהי. זה נותן עדיפות מכרעת לכל ערך שחשיבותו אינו מהשנים האחרונות, רבים מהם ערכים שספק מי נכנס אליהם מלבד המשתמשים הפעילים אצלנו (ולעתים קומץ אנשי מקצוע, אם הם רואים בנו מקור מידע אמין ורלוונטי). ואולם, דווקא בקרב הערכים האקטואליים יש רבים מאוד עם מספר צפיות גבוה. כדאי להשקיע יותר מחשבה בהגדרת המושג. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"א • 14:48, 30 בדצמבר 2010 (IST)

באנציקלופדיה מודפסת יש בדרך כלל כ-5,000 ערכים (כפול 2 באנציקלופדיה גדולה וכפול ארבע באנציקלופדיה כמו האנציקלופדיה העברית). בוויקיפדיה העברית יש יותר מ-110,000 ערכים. כך שהיחס הוא כ-1 ל-20. אלו ערכי הליבה מפני שבשבילם קיימות אנציקלופדיות וויקיפדיה הינה בראש הוא בראשונה אנציקלופדיה. אנציקלופדיות קיימות בשביל אלו שקמים יום אחד ומבינים שבעצם הם חשבו שיודעים מה זה אש, אבל האמת היא שאין להם מושג מה זה. רנאטו - שיחה 20:40, 30 בדצמבר 2010 (IST)

במיקרופדיה של בריטניקה יש 65,000 ערכים, והיא עומדת כמובן בקריטריון שלך למעלה. יתרה מזו: הייחוד שלנו הוא דווקא בערכים שאינם מופיעים בכל אנציקלופדיה. על כל פנים, אני חושב שהערכים החשובים אינם תלויים בשאלה המופשטת מהי אנציקלופדיה אלא בשימוש בפועל. על כל פנים, מן הראוי לדון בכובד ראש בשאלה זו לפני שמשקיעים משאבים מרובים בערכים הלא נכונים ואשמח לשמוע עוד דעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"א • 20:56, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אני גם אשמח לשמוע את הדעות של אחרים, אך בכל זאת אגיב. אלף, אני הגדרתי ערכי ליבה לא ככל הערכים שמופיעים באנציקלופדיה בריטניקה, אלא אלה שמופיעים בכל אנציקלופדיה מודפסת - ולכן מדובר בכ-5,000 ולא 65,000. בית, אני חושב שיש שתי קבוצות של ערכים חשובים - הערכים הפופולריים, מעצם העובדה שהרבה אנשים קוראים אותם, וערכי הליבה, כי הם ערכים אנציקלופדיים במובן הקלסי. כאמור, שתיהן חשובות - אך כל אחת בעלת איפיונים שונים מהשנייה. רשימת הערכים הפופולריים משתנה די הרבה עם הזמן, ואילו זאת של ערכי הליבה משתנה הרבה יותר לאט. רוב הערכים הפופולריים עכשוויים ולכן אין הרבה ספרים כתובים עליהם, בזמן שכמעט כל ערך ליבה מתועד ונחקר היטב בספרות מקצועית. לכן, לדעתי אפשר ליזום מיזמים עבור שתי הקטגוריות, אך אילו יהיו שונים. אני באתי להציע מיזם על הקטגוריה השנייה כרגע, שהיא גם הקלה יותר (קל יותר להגדיר ערכי ליבה, וקל יותר למצוא מקורות מהימנים עבורם). רנאטו - שיחה 00:16, 31 בדצמבר 2010 (IST)

כתבת למעלה בטעות "אנציקלופדיה מודפסת כלשהי". לגבי קלות ההגדרה, היא רבה יותר כשהקריטריון הוא מספר הצופים (יש לנו רשימות אוטומטיות כאלה) ולא כאשר הוא הערכים שקיימים בכל אנציקלופדיה (מי יבדוק את זה ובכמה אנציקלופדיות?). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"א • 10:08, 31 בדצמבר 2010 (IST)

אלו שתי גישות שונות, ושתיהן מאוד מקובלות. אין ממש סתירה, נרו, אם אתה רוצה להקים מיזם יותר בסגנון ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ביקשתם קיבלתם שמתבסס על הפופולריות של ערכים ומנסה למצוא להם מקורות. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:11, 31 בדצמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה:בית השיטה היה מיזם שבדק את הערכים אצלנו בהשוואה לאנציקלופדיה מודפסת. נראה לי שזה דומה למה שרנאטו רוצה לעשות. בברכה, רחל - שיחה 10:33, 31 בדצמבר 2010 (IST)

ככל הנראה את צודקת, אם כי מטרת "בית השיטה" הייתה להוסיף את ערכי הליבה ומטרתי היא להוסיף (ולאמת את המידע על פי) מקורות לערכי ליבה. רנאטו - שיחה 23:54, 31 בדצמבר 2010 (IST)

יעול השיטה

נרו יאיר העלה נקודה חשובה מאוד - ערך ליבה הוא בהחלט ערך שזוכה לצפיות רבות. הינה למשל מספר הצפיות בערך אירופה - כ-8500 צפיות בחודש נובמבר השנה לעומת ערך כמו הרווק עם כ-151ה צפיות בחודש זה. מונה הצפיות מדרג גם את הרייטינג של הערך לפי סף הצפיות. לפי דעתי ניתן להגדיר באופן גס ערך בעל מספר צפיות מסוים כערך "ליבה". אאני חושב שרף של 1,000 צפיות בחודש הוא סביר. כדי לא להגרר לרייטינג משתנה אפשר להגדיר כ-12,000 צפיות בשנה כמספר משמעותי. אפשר להגדיר גם מספר אחר.

הגדרת כמותית תתן אפשרות לכתוב בוט שירכז ערכים אלה וגם ידאג לעדכן את הרשימה במידת הצורך. אפשר להשתמש גם ברעיון של קיפוד נחש עם תבנית מיוחדת בלתי נראית.

לגבי ההצעה של זהר - 2 מקורות לכל K של ערך זה יחס גבוה מאוד. K אחד פירושו פסקה מלאה. שתי הערות שוליים לפסקה זה הרבה מאוד. אני מציע להקטין את הדרישה ל: הערה אחת לכל 3 K של טקסט - הערת שוליים אחת בממוצע לשלוש פסקאות.

כמו כן, ניתן להשתמש ברשימות שיש במיזמים השונים. גילגמש • שיחה 17:06, 31 בדצמבר 2010 (IST)

לא הבנתי את הטיעון, ומה שהבנתי - אני מתנגד לו. טענתך היא שמה שפופולארי הוא גם חשוב. זה לא נכון. טענה מדוייקת יותר תהייה שמכיוון שמשהו פופולארי, גם אם אהוא לא חשוב, הוא צריך להיות ערך שמקדישים לו תשומת לב יתרה. אורי • שיחה 21:51, 31 בדצמבר 2010 (IST)

אני ודאי לא חושב שמה שפופולרי הוא "חשוב" באופן מוחלט. אני כן חושב שקריטי יותר עבורנו שערכים פופולריים יהיו איכותיים ומדויקים, וזה חשוב יותר מערכים שחשובים לפי כל קריטריון אחר, אובייקטיבי או סובייקטיבי, אבל פחות אנשים קוראים אותם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"א • 23:20, 1 בינואר 2011 (IST)

הנה הצעה על בסיס מה שנכתב עד כה: נסדר את כל הערכים בוויקיפדיה לפי מספר צפיות ב-5 שנים האחרונות. ואז נטפל ערך ערך מהרשימה המסודרת הזאת (נדאג שלכל אחד יהיו מקורות מהימנים - כלומר, ספרים - ושהמידע בערך מתאים בגדול למקורות). הסיבה לבחירת 5 שנים בקריטריון הוא להפחית את השפעת האופנה ותופעות חולפות - ואז מגיעים לליבה. ערך בן פחות מחמש שנים יהיה בחסרון, אבל זה בכוונה - אם הוא היה ממש חשוב, אז אולי היו כותבים אותו קודם. ואם הוא באמת חשוב, לא נורא - אפשר לעדכן את הרשימה, נגיד פעם בשנה, ואז מתישהו הוא יעלה למעלה. מה אתם אומרים? רנאטו - שיחה 00:12, 1 בינואר 2011 (IST)

הצעה יותר מסודרת

בהמשך למה שכתבתי למעלה (ובשילוב רעיונות נוספים של אחרים למעלה), הנה הצעת:

1. יוצרים תבנית (מוסתרת) "ערך עם מקורות בדוקים". בהתחלה, שום ערך לא נושא את התבנית הזאת.
2. יוצרים דף "ויקיפדיה:ערכי ליבה ללא מקורות בדוקים" ורושמים בו את 100 הערכים בוויקיפדיה העברית הכי נצפים ב-5 השנים האחרונות ושאין להם תבנית "ערך עם מקורות בדוקים", בעזרת בוט. דף זה יתעדכן מדי חודש (או חודשיים או איזה תקופה שנחליט). (בריצה הראשונה של הבוט אין לשום ערך תבנית "ערך עם מקורות בדוקים" אך מהפעם השנייה כבר יהיו).
3. ויקיפדים יאמצו ערכים מהרשימה וידאגו שיהיו להם מקורות מהימנים (ספרים) - מספרם לפי הקריטריונים שהועלו ויקיפדים אחרים בדיון - ושהמידע בערך תואם בגדול את המקורות. המקורות יוצגו בתחתית הערך (פרק "מקורות"?)
4. בתום הטיפול, הויקיפד שטיפל בערך מוסיף לו תבנית "ערך עם מקורות בדוקים"
5. כאמור, הרשימה מתעדכנת כל כמה זמן, ובעצם המיזם לא ממש מסתיים לעולם, הרי ממשיכים להוסיף ערכים כל הזמן.

שיטה זאת תעשה את העבודה שרציתי, בלי עבודה דרקונית של חיפוש רשימות וסיווג ערכי ליבה ובלי צורך קביעת סף למספר צפיות. בעצם הוא מנגנון מאוד פשוט ונראה לי יעיל.

תגובות? רנאטו - שיחה 00:37, 1 בינואר 2011 (IST)

זה רעיון טוב. זה יאפשר לחלק את הוויקיפדיה למנות קטנות יותר שנוכל לעבוד איתן. בנוסף לפרמטר כמו מספר צפיות ניתן להוסיף פרמטרים כמותיים נוספים כמו גודל טקסט. זה יעזור לצמצם קצת את החיפוש ולנפות ערכים לא רלוונטיים. גילגמש • שיחה 07:08, 1 בינואר 2011 (IST)

אני מעריך שהשיטה הזאת תטפל בערכים מסוג מסויים מאוד, בעיקר. אז אמנם זה נכון לחלוטין שבערכי על זמרי כוכב נולד וסדרות ריאלטי חשוב שיהיו מקורות - אבל אני לא בטוח שזו הבעיה שהתכוונת לפתור. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:40, 2 בינואר 2011 (IST)

זהר, ההנחה שלי היא שאם נחפש פופולריות לפי 5 השנים האחרונות, לא נמצא את הכוכבים והסדרות הללו, אלא ערכי הליבה. רנאטו - שיחה 20:00, 2 בינואר 2011 (IST)

על כך אומרים האמריקאים: When you Assume, you make an Ass of You and Me . ליבה זה ליבה ופופולריות זה פופולריות. ודרך אגב - גם אם אתה מאמין שכל "ערכי הליבה" כבר קיימים אצלנו, אין ספק שלא כך היה לפני חמש שנים. קיפודנחש - שיחה 20:31, 2 בינואר 2011 (IST)

קיפודנחש, בהנחה שאתה יודע לכתוב בוטים (שמשתמע ממה שכתבת בהתחלת הדיון), האם אתה יכול לכתוב סקריפט שיחזיר את 100 הערכים הפופולריים ביותר במשך 5 שנים האחרונות? כך לא נצטרך להניח ונוכל לבדוק האם קריוריון זה שווה משהו. אם תכתוב כזה, אשמח אם תשלח לי אותו כי הייתי שמח ללמוד איך כותבים בוטים בעצמי ולעשות ניסויים מסוג זה בעצמי. רנאטו - שיחה 04:14, 3 בינואר 2011 (IST)

אני מסכים עם רנאטו. בוט כזה יאפשר לבדוק את השיטה ובמידת הצורך לשנותה כדי לכלול את הערכים החשובים ולא פוקימונים. גילגמש • שיחה 05:53, 3 בינואר 2011 (IST)

להבנתי במקרה הזה חיה שתעשה מה שאתה רוצה לא תהיה "בוט" אלא שאילתת sql. אני לא "יודע" לכתוב בוט, כלומר מעולם לא כתבתי אחד, אבל האתגר לא גדול ולא מפחיד (וגם לא נורא מעניין, בתור אתגר). אנסה בימים הקרובים לייצר עבורך שאילתת sql שתענה על בקשתך (כמובן עם "הוראות שימוש") - בלי נדר כמובן. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 09:11, 3 בינואר 2011 (IST)

מצוין, תודה רבה. רנאטו - שיחה 19:49, 3 בינואר 2011 (IST)

אנציקלופדיה לחלוצי הישוב ובוניו

הקישורים לאנציקלופדיה לחלוצי הישוב ובוניו שלא דרך תבנית "תדהר" עברו מן העולם. יש לתקנם על ידי החלפתם בתבנית הפשוטה יחסית לשימוש. ניתן לרוב למצוא את הערך הרצוי לפי חיפוש בכותרות הערכים באנציקלופדיה [3]. את רשימת הקישורים הדורשים תיקון ניתן ליצר כך. כן ניתן לטפל בקישורים הפנימיים לאנציקלופדיה, שרובם צריכים להתחלף בתבנית. עדירל - שיחה 02:00, 30 בדצמבר 2010 (IST)

עכשיו ראיתי שהקדימו אותי בלוח המודעות. בכל מקרה, תבנית:תדהר לשימושכם והוא פשוט להפליא. עדירל - שיחה 02:02, 30 בדצמבר 2010 (IST)

תודה לכל התורמים. המיזם הסתיים. עדירל - שיחה 08:42, 3 בינואר 2011 (IST)

בעיית החיפוש עוד קיימת

אני רוצה להזכיר שבעיית אי האפשרות לחפש בגרסאות ישנות של אקספלורר עוד קיימת (ככל שהבנתי). זהו מכשול חמור שקיים כבר מספר חודשים ומונע ממאות קוראים להשתמש בוויקיפדיה מידי יום. הדיון הקודם הנחיל תקווה כי הדבר ניתן לתיקון, אך טרם נעשו צעדים בכיוון. אנא, כל מי שיש לו ידע או יכולת, עזרו למצוא פתרון. בין אם בכתיבת סקריפט שיעקוף את הבעיה ובין אם בהפעלת לחץ על המפתחים (אנשי העמותה?). בברכה, דניאל ב. 21:28, 30 בדצמבר 2010 (IST)

על אילו גרסאות מדובר? תוכל להפנות לתיאור הבעיה? איפה הדיון הקודם? קיפודנחש - שיחה 04:11, 31 בדצמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 241#באג רציני. יוני הביע נכונות לעזור, אבל הוא צריך מישהו עם IE6. דניאל ב. 12:50, 31 בדצמבר 2010 (IST)

בדקתי קצת את הנושא. (@יוני: מומלץ להוריד ietester - זו אפליקציה חינמית המאפשרת בדיקה מול גרסאות ישנות של אכספלורך). אם מדובר במשתמשים רשומים יש פתרון:

• הכנסי ל"העדפות"
• חפשי בדף "אפשרויות חיפוש" - צריך לגלגל די הרבה למטה. (ב- ie6 לא מתקבלות הלשוניות הרגילות - כל ההעדפות מוצגות באותו דף)
• בטלי את האפשרות "הפעלת הצעות החיפוש המשופרות (בעיצוב וקטור בלבד)"
• לחצי על "שמירת העדפות", חזרי לדף הראשי וודאי שהחיפוש אכן עובד.

@יוני\ערן\תומר\מיקי: ה"תרופה" עבור משתמשים אלמונימים היא לדאוג שאם הדפדפן הוא ie6 (ומטה) המשתנה wgVectorEnabledModules.expandablesearch חייב להיות false. אם תמצאו איפה בדיוק, כדאי לעשות זאת גם עבור רשומים, ובלבד שעושים זאת *לאחר* קריאת ההעדפות.

בברכה, קיפודנחש - שיחה 17:45, 31 בדצמבר 2010 (IST)

תיקון - טעיתי בקשר למשתנה: מדובר ב- wgVectorPreferences.simplesearch.enable - במקום "1", במקרה של ie6 צריך להיות "" (מחרוזת ריקה). קיפודנחש - שיחה 21:23, 1 בינואר 2011 (IST)

דניאל, אתה עם IE6? אם כן, הוסף את הקוד הבא לדף הסקריפטים האישיים ותבדוק אם זה עוזר לאחר רענון כפוי:

wgVectorPreferences.simplesearch.disablesuggest = 1;

אם זה לא עוזר, הוסף גם את הקוד הבא, חכה 10 דקות, רענון כפוי ואז תבדוק:

wgVectorPreferences.simplesearch.enable = 0;

‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:24, 1 בינואר 2011 (IST)

אין לי IE6 אבל קיפודנחש ציין שהוא יכול לבדוק. דניאל ב. 22:27, 1 בינואר 2011 (IST)

זה קצת קשה לי (מחייב אותי לעשות boot ל-windoze, דבר שבד"כ אני מעדיף להימנע ממנו אם לא חייבים). יוני, כמו שציינתי, מומלץ להתקין את היישום החינמי ieteser. זה לא מחליף את הדפדפן שלך ומאפשר לך לבדוק ie5.5,ie6,ie7,ie8 ןבקרוב ie9. שים לב שהבעיה שדניאל מדווח עליה מתייחסת בעיקר לאלמונימים. קיפודנחש - שיחה 00:47, 2 בינואר 2011 (IST)

אם מי שיבדוק את זה ידווח שזה עובד, אכניס את זה לסקריפט הכללי כדי שכל משתמשי IE6 יהנו ממנו. אני מעדיף לא להתקין יישומים מסוג זה. אני עלול למצוא את עצמי עוסק בו במקום ללמוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:03, 2 בינואר 2011 (IST)

למרבה הצער זה לא פותר את הבעיה (ניסיתי גם ישירות וגם דרך addOnloadHook וגם גם וגם) - לא עוזר. קיפודנחש - שיחה 20:24, 2 בינואר 2011 (IST)

פניתי למפתחים בIRC, הם מבקשים צילום מסך. מישהו יכול לספק? מתניה • שיחה

קצת קשה כרגע. בכל אופן, המסך נראה בדיוק אותו הדבר כמו ב-ie-7 - ההבדל הוא ש event-handler לוכד את הקשות המקלדת כך שלא ניתן להקליד ערך לחיפוש תיקון - ב-ie 5.5 וב-ie-6 המסך נראה שונה: ההבדל הוא שצד השמאלי של תיבת החיפוש לא מופיע האייקון של מגדלת, ובצד שמאל של התיבה לא מופיעה המלה "חיפוש". קיפודנחש - שיחה 22:00, 2 בינואר 2011 (IST)

וזה הכל כי לקחו את הישן והטוב והחליפו בחדש והרע! החדש הוא רע מיסודו, עלינו לדבוק בישן ובמוכר ולא לרוץ אחרי מקסמי שווא. גילגמש • שיחה 10:44, 3 בינואר 2011 (IST)

אוקיי, כתבתי סקריפט שמחליף (בצורה מכוערת, יש לציין) את שורת החיפוש ה"מתקדמת" בשורת חיפוש רגילה:

importScript('משתמש:Yonidebest/scripts/ie6searchfix.js');

לחיצה על אנטר או על הקישור "חיפוש" מפעיל את החיפוש (אין כפתור "לערך"). עובד (או אמור לעבוד) רק ב-IE6. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:09, 4 בינואר 2011 (IST)

Like . עובד לפי בדיקה שלי. כמובן שיש טעם רק אם מוסיפים לVector.js הכללי - הבעיה היא של אלמונימים. קיפודנחש - שיחה 19:57, 4 בינואר 2011 (IST)

כמובן. אוסיף כעת בתור פתרון זמני, עד שהמפתחים ימצאו פתרון מובנה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:39, 4 בינואר 2011 (IST)

מיהו טרוריסט

בעקבות מחלוקות בערכים על ברוך גולדשטיין ועז א-דין אל-קסאם את מי יש להגדיר כ"טרוריסט" עלתה דרישה לקיים דיון עקרוני וכולל, והנה אני פותח אותו.

למה בכלל לתייג מישהו כ"טרוריסט"?: עלתה הטענה כי ההגדרה היא לעולם סובייקטיבית, כלומר תלויית הקשר ואידיאולוגיה. מי שהוא "טרוריסט" עבור צד אחד, הוא "לוחם חופש" עבור אחר. טענה זו רואה בתואר "טרוריסט" כינוי גנאי ושיפוט ערכי. אני טוען שלא כך הוא. "טרוריסט" הוא תואר של מי שמבצע פעולת טרור, ללא קשר להיותה מוסרית או לא. זה שדה אליו כלל לאצריכים להיכנס בוויקיפדיה, אבל אופן הפעולה הוא מאפיין רלוונטי. כך, מחבל מתאבד שפוצץ עצמו בכניסה למועדון נוער והרג עשרות ביצע מעשה טרור. יש שיראו בו אקט מתועב ושפל, יש שיראו בו פעולת גבורה והקרבה עצמית, או רוע הכרחי, או כל דבר אחר. את השיפוט נשאיר בצד. המעשה היה ונשאר פעולת טרור.

מה זה בכלל טרור?: אצלינו מוגדר טרור כ"סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". הגדרה זו לקוחה מעבודתו של בועז גנור [4] אני חושב שיש לשפר הגדרה זו באופנים הבאים:

• במקום "סוג של מאבק אלים" לכתוב "שימוש באלימות": פעולה אחת ויחידה איננה בהכרח חלק ממאבק שיטתי.
• להשמיט את המילה "עיקר" מ"בעיקר כלפי אזרחים": מי שאינו אזרח הוא חייל, והפעלת אלימות כלפי חייל, או איש כוחות הביטחון, איננה טרור, כי אם פעולה מלחמתית, אלימה, צבאית של לוחם אחד כלפי אחר. הטמנת פצצה בשוק היא מעשה טרור. הטמנת פצצה במחנה צבאי איננה מעשה טרור.
• במקום "אזרחים" לכתוב "לא-לוחמים": אמנת יש כאן מן התרגום מאנגלית (non-combatant) אבל מסיבה טובה. האם ישראלי חייל מילואים הוא "אזרח"? האם מתנחל נושא נשק שהונפק לו בידי הצבא הוא "אזרח"? אולי יש ממש בטענות שונות הלא רואות באלו אזרחים? "לא-לוחמים" זו הגדרה טובה יותר שכוללת את כל מי שאיננו לוחם, קרי איננו חייל מגוייס--בצבא סדיר או ארגון מחתרתי--ושאיננו בתפקיד.
• "במטרה להפחידם" - להוריד לחלוטין. למרות שזו משמעותו המילולית של המושג המקורי אבד עליה הקלח. גל הפיגועים שחוותה ישראל בשנות ה-2000 לא נועד "להפחיד" את אזרחי ישראל. הוא נועד ליצור משוואה של רווח והפסד. הוא נועד לעורר דעת קהל נגד הסכמי השלום, בבחינת ברית בלתי קדושה בין קיצוניים. הוא נועד לעורר פעולה צבאית מצידה של ישראל שתציג אותה באור שלילי, תפגע ברשות, תסית את אהדת האוכלוסייה הפלסטינית לכיוון מאבק מזויין ועוד. הטרור גם לא מבקש להפחיד אזרחים. הוא מבקש להשפיע על מקבלי החלטות. (תוספת מאוחרת יותר. במקומות אחרים אותו בעז גנור מביא הגדרה שונה במקצת לטרור, כזו שמשמיטה אף היא את 'מטרת הטלת הפחד', למשל כאן וכאן. אורי • שיחה 23:57, 2 בינואר 2011 (IST))

כלומר הגדרה טובה יותר תהייה "טרור הוא פעולה אלימה, המופנית כלפי לא-לוחמים לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". אבל נניח להגדרה שלי לרגע ונוכל להסתפק בהגדרה הקיימת.

מהו ארגון טרור?: ארגון טרור הוא ארגון שביצע פעולת טרור. אם חבריו עשו זאת תוך המריית הוראות ההנהגה - אין מקום להדביק את מעשייהם לארגון כולו, אבל אם הדברים נעשו בכוונת מכוון - מדובר בארגון טרור. ישנם ארגונים שעיקר פעולתם הוא טרור. ישנם כאלו שעודים דברים רבים, בניהם פעולות טרור. ישנם אחרים שפעולות הטרור שלהם מועטות ביחס לפעולותיהם האחרות. כל אלו הם ארגוני טרור, אם כי יש לבאר את ההבדלים באמצעות המידע המתאים שיתווסף לתיוג.

בנוסף, בכל פעם שידוע על הגדרה רשמית של ארגון כארגון טרור, יש לציין זאת בלווית ציון ברור מי רואה בארגון כארגון טרור, גם אם אנחנו בדיונינו נחלט שהארגון לא עונה להגדרות שלנו וא יתוייג אצלינו כארגון טרור. למשל נניח ונחליט שהלח"י לא עונה להגדרה שלנו לארגון טרור, עדיין יש לציין שממשלת בריטניה ומשטרת המנדט הגדירוהו ככזה. אם נדבר על תנועת כ"ך יש לציין מפורשות שמדינת ישראל, ומדינות נוספות, רואות בה ארגון טרור (וכך הם הדברים כעת)

מיהו טרוריסט?:: אני מציע להגדיר טרוריסט את מי שעומד באחד מהתנאים המספיקים הבאים:

1. ביצע פעולת טרור או היה שותף לביצוע, לתיכנון ולשילוח פעולת טרור:מחבל מתאבד הוא טרוריסט. כך גם מי שהסיע אותו ביודעין למקום הפיגוע או העביר אותו את הגבול. כך גם מי ששילח אותו לפעולתו.
2. חבר בכיר בעל סמכויות פיקודיות-מבצעיות בארגון טרור: מפקד בכיר בזרוע הצבאית של ארגון שעוסק בטרור הוא טרוריסט, גם אם לא שלח אישית מפגע לדרכו או לא הטמין פצצה. לעומתו, איש הכספים של הארגון בחו"ל הוא לא טרוריסט בהכרח, גם אם אין ספק שהוא משתייך לארגון טרור. יש גם מן האבסורד לכנות את אנשי הזרוע המדינית של ארגונים שכאלו כ"טרוריסטים". אחרי הכל, כתבתי לעיל שלדעתי עלינו להשתמש בהגדרה לציון פעולה, ולא כתגית מוסרית.

מי איננו טרוריסט?: כאמור, לא כל חבר בארגון שעוסק גם בטרור הוא טרוריסט. המציאות מורכבת ואפורה. אפילו לארגון כמו החמאס, למשל, יש ענפים שלמים שעוסקים בצדקה, בשירותים חברתיים, בחינוך. האם מורה בבית ספר יסודי שהוא איש חמאס הוא טרוריסט? האם איש חמאס שעובד במטבח לעניים הוא טרוריסט? האם אנשי הלשכה המדינית של השין-פיין היו טרוריסטים? או אם תרצו, נניח ונסכים כי האצ"ל היה ארגון טרור, האם זה אומר שמצביאו העליון, ז'בוטינסקי, היה טרוריסט? יש מקום להגדרה של "חבר בארגון טרור" מבלי להיות "טרוריסט".

מה זה אומר שוויקיפדיה מגדירה אדם כ"טרוריסט"?:

• זה אומר שהוא יקוטלג בקטגוריות המתאימות העוסקות בטרוריסטים - יש כמה כאלו.
• זה אומר שהדבר צריך לבוא לידי ביטוי בגוף הערך.
• זה אומר שעבור מי שזה עיקר חשיבותו האנציקלופדית, הדבר צריך להיכתב מפורשות כבר בתחילת הפתיח, לרוב במשפט הראשון - בכפוף לצרכים לשוניים.
• זה אומר שעבור מי שזה חלק נכבד, אך לא בלעדי, בחשיבותו האנציקלופדית, הדבר צריך להיכתב מפורשות בפתיח, אך לא בהכרח בהגדרתו הראשונית של אותו אדם. נניח שלפי ההגדרה המוצעת כאן יצחק שמיר יוגדר אצלינו כטרוריסט. עדיין יש שורת הגדרות ותאורים נוספים שצריכים לבוא לצד, ולפני, הגדרתו זו, דוגמת אלו המופיעים כרגע במשפט הפתיחה לערך העוסק בו. כך גם הדבר בנוגע למקרה נפוץ של לוחמי מחתרת שהיו אחראיים גם למעשי טרור, שהפכו מדינאים, פוליטיקאים וכדומה, ובעוד שאין להעלים את עברם כטרוריסטים, אין להקנות לכך חשיבות מובלטת על פני כל דבר אחר שעשו בחייהם בהכרח.

זהו. זו הצעתי כבסיס לדיון ולהצעות נוספות. בברכה, אורי • שיחה 21:29, 30 בדצמבר 2010 (IST)

טרור בא כמובן מהלועזית, ומובנו פחד. כאשר מדובר בארגון שמנסה להשיג מטרות בדרך זו - ברור שהחברים בו (לפחות בזרוע הצבאית שלו, או המנהיגים העליונים שאחראים על פעולות הזרוע הצבאית) הם טרוריסטים. כאשר אדם עושה פעולה על דעת עצמו - מטרת הפעולה הרבה פחות ברורה. הוא רוצח, אבל לא טרוריסט. כמו כן, כאשר עיקר החשיבות האנציקלופדית כבר מתוארת בפתיח באופן ברור (נניח: שביצע מעשה רצח או פיקד על ארגון טרור) - איני רואה סיבה לציין גם שהוא טרוריסט, וזו תהיה למעשה כפילות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"א • 22:36, 30 בדצמבר 2010 (IST)

ההצעה שלי: מי שפועל נגדנו - הוא טרוריסט. מי שפועל מהצד שלנו הוא צדיק. נשאר רק להחליט האם כל מי שדרס עובר אורח במעבר חציה הוא טרוריסט בהכרח או שגם כאן צריך לפשפש בלאומיותו. ובתרגום חופשי, טרור הוא לא דווקא המעשה (מי שלקח סכין מטבח והלך לדקור למשל) וגם לא הכוונה אלא הארגון. מי שחבר בארגון או נשלח מטעם ארגון שמטרתו הפעלת טרור נגד אזרחים הוא טרוריסט ומי שלא חבר בארגון כזה הוא רוצח או מתנקש שניסה לרצוח. ואז גם אם הטרוריסט פעל נגד חיילים, עצם העובדה שהוא חבר בארגון שמטרתו הפעלת טרור נגד אזרחים היא הקובעת את הגדרתו כטרוריסט ולעומת זאת מי שלקח משאית או סכין או יעה אופני והלך לפגוע, בין באזרחים ובין בחיילים, אינו טרוריסט אלון - שיחה 22:53, 30 בדצמבר 2010 (IST)

חבל שלא התיחסת לאף אחת מהטענות שהעליתי לעיל. כיצד מורה חבר חמאס שמלמד אלגברה הוא טרוריסט? כך, גאולה כהן ועזר ויצמן הם טרוריסטים כי הם היו חברי אצ"ל. שנית, כיצד ניתן להגדיר פעולה צבאית נגד חיילים, קרב, כ"פעולת טרור"? להיכן נעלמה אבחנת ה"אזרחים"? אורי • שיחה 23:36, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אם מישהו מוגדר כבר כמפקד ארגון טרור אכן אין צורך בכפילות שתגדיר אותו גם כטרוריסט. אבל רצח איננו זהה למעשה טרור ואין כפילות בין השניים.

האם קל יותר לזהות מעשה טרור שהמבצע שלו הוא ארגון טרור? כן. האם זה אומר שלא יתכנו מעשי טרור בידי יחידים שאינם חברים בארגון כזה או אחר? בהחלט לא. לא כל כך קשה לזהות מעשה של יחיד, שהיה מעשה אלים נגד אזרחים/לא לוחמים ונועד להשיג תוצאה פוליטית.

כפי שהסברתי, עניין הפחד לא ממש רלוונטי. אורי • שיחה 23:41, 30 בדצמבר 2010 (IST)

ובכן, אני חולק בעניין המניע של הפחדה למטרות פוליטיות, שלדעתי הוא מהותי. כאשר אדם משתייך לארגון שיש לו מטרות פוליטיות ומבצע פעולה בשמו - ברור לנו מהי המטרה, לפחות האסטרטגית. כאשר אדם, יהודי, ערבי או גרמני, מבצע פעולה כבודד - זה הרבה יותר מסובך (אולי נקמה? אי שפיות זמנית או קבועה?) ועלינו להסתפק בתיאור המעשה, ללא תגיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"א • 10:17, 31 בדצמבר 2010 (IST)

ובכן, הנימוק שהבאת כלל לא קשור לטענה. השתייכות לארגון פוליטי עם מטרות מוגדרות לא קשור לפחד. האם החמאס שרוצה להקים מדינה פלסטינית-מוסלמית בתחומים מסויימים מבצע פעילות טרור על מנת להפחיד? אולי הוא רוצה לעשות משהו אחר? כיצד זה ברור יותר (והתייחסתי לכך לעיל בדברי הפתיחה שלי). יתרה על כך, השכם והערב אנחנו מתווכחים כאן על מטרות של ארגונים, למשל נסיונות להביא לצד "מטרות מוצהרות" מטרות נסתרות וזדונויות שמתנגדי אותו ארגון ומבקריו מייחסים לו, וכל מני בלוגרים טוענים שהן הן המטרות ה"אמיתיות" של הארגון. אני לא מכיר ארגון שיש לו מטרה מוצהרת להטיל פחד או לבצע מעשי טרור. תנאי ההשתייכות הארגונית לא מבטל את הצורך בפרשנות. אורי • שיחה 18:59, 31 בדצמבר 2010 (IST)

כמובן, החמאס מבצע פעולות טרור כדי ליצור דמורליזציה ולהחליש את החברה הישראלית. הוא עומד מצוין בהגדרה של גנור שהבאת ("סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות"), ואני מסכים עם דרור להלן שעם כל הכבוד אין לנו מנדט לנסח הגדרות חדשות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"א • 23:16, 1 בינואר 2011 (IST)

המשפט שבא אחרי המילה "כמובן" איננו אלא, כמובן, פרשנות בלבד. אני סבור שהחמאס מבצע פעולות טרור גם כדי לזכות בלגיטימציה בציבור הפלסטיני (מטרה פוליטית שלא קשורה לפחד), עלתים כדי לגרות תגובה אגרסיבית ישראלית שתקנה לו נקודות בזירה הבינלאומית ובזו הפלסטינית (מטרה פוליטית שלא קשורה לפחד), כדי להשפיע על מקבלי ההחלטות הישראלים (מטרה פוליטית שלא קשורה לפחד) ועוד. כל המטרות הללו, כולל זו המשוערת שלך, אין להם דבר וחצי דבר עם מטרותיו המוצהרות של החמאס וכך גם לגבי כל ארגון אחר. את הטוען שקשה לדעת האם טרורריסט יחיד התכוון להטיל פחד על מנת להשיג מטרה פוליטית, ואני אומר שקשה באותה מידה להגיד אם ארגון התכוון להטיל פחד כדי לקדם מטרה פוליטית. בו בזמן קל למדי לקבוע גם לגבי יחידים וגם לגבי ארגונים אם הם התכוונו בפעולתם לקדם עמדה פוליטית, ואם פעולתם כללה הפעלת אלימות כנגד אזרחים הרי שמדובר בטרור. ועם כל הכבוד לגנור, אין שום סיבה לקדש את הגדרתו שלו אותה הוא כתב באתר האינטרנט של המכון אותו הוא מנהל. כאמור, יש הגדרות רבות ושונות ואין שום דבר מיוחד בהגדרה זו. וההגדרה, שוב, איננה הבעיה כאן. אורי • שיחה 23:50, 2 בינואר 2011 (IST)

במקומות אחרים אותו בעז גנור מביא הגדרה שונה במקצת לטרור, כזו שמשמיטה אף היא את 'מטרת הטלת הפחד', למשל כאן וכאן. אורי • שיחה 23:58, 2 בינואר 2011 (IST)

ראשית, ברכות על עצם קיומו של דיון עקרוני, שבו מוצגות בו-זמנית השלכות מכל הסוגים. כך נכון לפעול בכל מקרה. לגופו של עניין, אני מציע להבדיל בין "טרוריסט" (מי שביצע פעולות טרור) לבין "חבר ארגון טרור" (שאינו בהכרח טרוריסט); זה מדוייק יותר. עוזי ו. - שיחה 00:05, 31 בדצמבר 2010 (IST)

הנה עוד רעיון לאוסף: אני מציע לוותר על השימוש במילים "טרוריסט" ו"חבר בארגון טרור" כהגדרה חד-משמעית, ובמקומה לציין על ידי מי נחשב האישיות לטרוריסט. כן ייעשה הדבר בארגונים. יש אינספור ארגונים שעבור צד אחד הם טרוריסטים ועבור הצד האחר הם לוחמי חופש. אנחנו צריכים לייצג את המציאות, ולא את עמדת ישראל כעובדה. מי אנחנו שנקבע? אנחנו רק מתעדים. שהקוראים ישפטו אם לדעתם האיש מחבל או לוחם חופש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:42, 31 בדצמבר 2010 (IST)

אמנם השאלה לא טריביאלית, אבל אם נבטל את קטגוריה:טרוריסטים ואת תשע קטגוריות המשנה שלה נפסיד תוכן. אם נחוצה קוסמטיקה כדי לחסוך על המבוכה שבהגדרת ראש ממשלה בישראל כטרוריסט, אפשר "למשוח שפתון על שפתי החזיר" כמו שאומרים ידידנו הינקים ולקרוא לאחת מאותן קטגוריות "חברים בארגון שהוגדר על ידי ממשלת המנדט כארגון טרור" במקום "טרוריסטים יהודים בארץ ישראל".

יש כמובן מקרי קצה (שלום שוורצבארד למשל) אבל לא נרלי סביר לוותר בגללם על הקטרוג המועיל. קיפודנחש - שיחה 18:11, 31 בדצמבר 2010 (IST)

לתפיסתי, הקטגוריות אינן חלק מהערך, ובוודאי שאינן מגדירות אותו, ולפיכך ניתן להשאיר אותם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:19, 31 בדצמבר 2010 (IST)

יפים הדברים שכתב אורי לעיל, אולם הם מחקר ראשוני. ההגדרה שיש אצלנו אינה מבוססת על מאמר זה או אחר, אלא תוך השוואה של מאמרים רבים. יש להשתמש בהגדרה המקובלת. אין זה אומר שאין צורך לשפר את הניסוח בניסוח טוב יותר, אך לא ניתן לשנות את ההגדרה עצמה בערך טרור על בסיס דיון פה, מאחר שמדובר במונח משפטי שמקובל במשפט הבינלאומי (ואמנם אין לו הגדרה מוסכמת מוחלטת, אך יש מכלול דעות מוסכם באשר להגדרה). לעניין הקטגוריה - כל מי שעונה להגדרה צריך להיות בקטגוריה. דרור - שיחה 15:19, 1 בינואר 2011 (IST)

1. תודה.
2. בעוד שבגוף הערך טרור מובאות מספר הגדרות, ההגדרה עצמה, המופיעה בראש הערך, מבוססת ישירות על מאמר אחד בלבד, אליו קישרתי לעיל.
3. אנחנו בהחלט יכולים להגדיר טרור באופן כזה או אחר כפי שמרבית המושגים בוויקיפדיה הוגדרו על ידי הכותבים.
4. "טרור" איננו רק מונח מפשטי. יש לו משמעויות פוליטיות, חברתיות וכדומה. הטענה לא ברורה לי, בעיקר על סמך הטענה כי אין למונח הגדרה מוסכמת.
5. הקטגוריה איננה הבעיה. המחלוקת התעוררה בעקבות הצורך, או היעדר הצורך, להגדיר את הדברים בגוף הערך ובפסקת הפתיחה ולא בקטגוריה.
6. תהייה ההגדרה אשר תהייה (וכתבתי בראשית דברי שלמרות שאני מציע שיפורים, לא זה העניין וניתן להשתמש גם בהגדרה הקיימת) הסוגייה איננה איך מוגדר טרור, אלא את מי ויקפדיה תגדיר כטרוריסט. אורי • שיחה 23:16, 1 בינואר 2011 (IST)

אני מסכים עם דרור. אי אפשר בשום פנים להגדיר בעצמנו את המונח טרור. אורי, אתה יכול לנסות לפרסם ספר, שיעבור ביקורת עמיתים, ושההגדרה שלך בו תהפך לקונצנסיואלית. אני מניח שלא סתם זה לא קרה. ואני מקבל את דעת המומחים והולך עם זה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 07:34, 3 בינואר 2011 (IST)

עד כמה שהבנתי דרור התייחס לשאלה "איך מוגדר טרור", ולא "מי יוגדר כטרוריסט", שהיא כאמור השאלה על הפרק.

לגופו - אני תומך בעמדתו של יוני, וסבור שמפאת היותו של המונח שנוי במחלוקת, עדיף להימנע מהגדרות שלנו למיהו טרוריסט ומי לא (מה שעשוי להיחשב כמחקר ראשוני) ולהסתמך על קביעותיהם של גורמים חיצוניים, כפי שנעשה בפסקת הפתיחה של הערך חיזבאללה (לאחר הצבעת מחלוקת), או האצ"ל.

לעניין הקטגוריות - זה דורש מעט מחשבה, אולי אפשר למצוא פיתרון דומה, ולשנות את שמם כך שיכילו מידע ולא קביעות ערכיות, על כל אופן - הערך הוא העיקר. יוסאריאן • שיחה 08:39, 3 בינואר 2011 (IST)

נינצ'ה, הידון לא עוסק בהגדרת המושג טרור, אלא בשאלה את מי ויקיפדיה מגדירה כטרוריסט. ההגדרה שלנו עכשיו איננה לקוחה מספר, היא מאתר שלא עבר ביקורת עמיתים, והמחבר עצמו מציע גם הגדרות נוספות, שדומות להפליא לזו שלי. למומחים בנושא אין "דעה" אלא עשרות דעות שונות. אורי • שיחה 16:07, 3 בינואר 2011 (IST)

כל מקרה לגופו. אין מקום להגדרות גורפות מכל סוג. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:37, 3 בינואר 2011 (IST)

מבחינה חלקית של ערכי ויקיפדיה שמושאם מוגדר כ"טרוריסט" מסתבר שללא הגדרה עקרונית התוצאה היא שיעתוק השיח הציוני-ימני-פשיסטי הרואה בקווים גסים בכל מי שרע ליהודים טרוריסט, ומסרב להגדיר כך יהודים שעסקו בטרור. מתנגדי הגדרת יהודי כטרוריסט דרשו דיון עקרוני והנה הגענו עד הלום. אורי • שיחה 21:42, 3 בינואר 2011 (IST)

אז חסן נסראללה הוא מנהיג דת מוסלמי ואינו טרוריסט, הוא רק מנהיג של ארגון טרור. ולמה אינו מוגדר טרוריסט? כי רוצים לחסוך בטקסט, שחס וחלילה לא תהיה לנו "כפילות". חבל שמדיניות זה של חסכון בטקסט לא באה לידי ביטוי בדיון זה, שממש אינו מקיים את הכלל הראשון של המדיניות בויקיפדיה:תרבות הדיון: קצרו בדבריכם. מסר קצר נקלט טוב יותר מאשר מסר ארוך שלאיש אין חשק לקרוא אותו. ללא ספק אי קיום כלל זה מתקיים כאן. ראו מיעוט המשתתפים בדיון. ואולי זו המטרה? Hanay • שיחה 13:15, 5 בינואר 2011 (IST)

כן. זו המטרה. אנציקלופדיה לא כותבים בטוויטר. ולך אין מה להלין על תרבות דיון, כפי שניתן לראות לעיל, כרגיל. אורי • שיחה 16:02, 5 בינואר 2011 (IST)

לקראת הצבעה

מכיוון שהדיון לעיל איננו ממוקד אני מבקש להכין את הקרקע להצבעה בנושא. הצעתי היא כי:

בוויקיפדיה יוגדר אדם כטרוריסט אם ענה על אחד משני התנאים המספיקים הבאים:

1. מי שביצע פעולת טרור (כמוגדר בערך טרור) או היה שותף לביצוע, לתיכנון ולשילוח פעולת טרור.
2. חברים בכירים בעלי סמכויות פיקודיות-מבצעיות בארגון טרור (שהוכר רשמית כארגון טרור בידי גוף מדינתי ויצויין מפורשות מי הכיר בו ככזה).

הקרקע פנוייה להצעות נוספות ולדיון. בברכה, אורי • שיחה 21:39, 3 בינואר 2011 (IST)

אתה יכול לתת דוגמה לאופן בו יראה הפתיח בערך לפי סעיף 2? למשל, חסן נסראללה? זהר דרוקמן - לזכר פול 07:27, 4 בינואר 2011 (IST)

לדעתי לא צריך שום שינוי בערך זה שכן במשפט הראשון נאמר כי הוא "מזכ"ל ומנהיג ארגון חזבאללה" ובמשפט השני נכתב (נדמה לי שהצבענו על זה פעם) כי החזבאללה נחשב כארגון טרור בידי מדינות מסויימות. הוספת התואר "טרוריסט" במשפט הראשון היא מלאכותית ומיותרת, כמו שהעירו לעיל. אולי זה מייתר את התנאי השני שכן תמיד תיווצר כפילות בתאור אישים כגון "X הוא טרוריסט ומפקד בכיר בארגון Y, המוכר על ידי Z כארגון טרור." מצד שני, אולי מוטב להשאיר את התנאי ולהוסיף מה משמעויות ההגדרה כטרוריסט בוויקיפדיה (הערך יקוטלג בקטגוריה המתאימה כטרוריסט ויוגדר ככזה בפתיח הערך להוציא מקרים של כפילות לשונית) ואז יש לו משמעות. מה דעתך? אורי • שיחה 15:10, 4 בינואר 2011 (IST)

אני לא חושב שיש בעיה עם עצם ההגדרות שקבעת. אתפלא אם יש מישהו שבאמת יכול לערער עליהן (או ירצו להוסיף, אבל לא להסיר או לשנות). אבל יש כאן שתי נקודות שצריך לחדד, לטעמי:

1. אתה מסתמך בהגדרה על הערך טרור, אבל גם זה, כמו כל שאר הערכים בוויקי, כפוף לשינויים. בכלל, מדובר בערך עם מעט הערות שוליים ולא ברור האם יש להתייחס רק לפתיח הערך או לכולו. אם ההצעה שלך עוברת בפרלמנט, עדיין אפשר לשנות את משמעותה בעזרת רוב רגיל בהצבעת מחלוקת על הערך.
2. יש להגדיר יותר טוב מה הניסוח שצריך להופיע. האם צריך להיות "חסן נסראללה הוא ראש ארגון החיזבאללה ומוגדר כטרוריסט ע"י X" או "חסן נסראללה הוא מנהיג דתי-פוליטי בלבנון וראש ארגון החיזבאללה. נחשב לטרוריסט ע"י X". האם אפשר, כדבריך להסתפק באזכור הארגון (לדעתי כן)? זהר דרוקמן - לזכר פול 19:00, 4 בינואר 2011 (IST)

אכן הערך "טרור" כפוף לשינויים, אבל לא להסתמך עליו, ולהניח שיכולים להיות בו שינויים, משמעותו שבערך "טרור" תהייה הגדרה אחת, ובערכים שונים אדם יוגדר או לא יוגדר כטרוריסט לפי הגדרה אחרת, וזו חוסר עקביות. אני מניח שאם הקהילה תמצא לנכון לשנות את ההגדרה של "טרור" מן הסתם היא מתכוונת לשנות גם את ההגדרה של "מיהו טרוריסט". זה נכון כל עוד בערך "טרור" תופיע בראשיתו הגדרה אחת, גם אם הצעות שונות ודיונים על המושג יופיעו בהמשכו. אם הערך "טרור" ימנע מהגדרה ויהפוך למושג מעורפל ואמורפי, אז תהייה לנו בעיה. אבל אז זה גם אומר שלא תהייה הסכמה על מושג מוגדר בהחלטה זו. האם אתה חושב שיש להגדיר מהו "טרור" עבור הגדרה זו של "מיהו טרוריסט" בנפרד מהערך "טרור"?

אכן לצורך הצעה יש להגדיר טוב יותר מה משמעותה: האם מדובר על קטגוריות? האם על הערך בכללותו? האם התייחסות לכך חייבת להופיע בפתיח? כל אלו שאלות טובות. אני חושב שהתשובה לשושתן היא "כן" - מי שיענה להגדרה של "טרוריסט" צריך להיות מקוטלג ככזה, צריכה להופיע התייחסות מבארת לתיוג זה בגוף הערך, והדבר חשוב מספיק כדי לפופיע בפתיח הערך. הופעה בפתיח הערך איננה מחייבת נוסח נוקשה של תבנית בלתי ניתנת לשינוי דוגמת "X הוא טרוריסט". זה גם לא תואר שחייב להופיע בתור אפיון ראשון מתוך כמה תאורים (למשל אצל יצחק שמיר), גם אם אצל רבים זו אכן הסיבה העיקרית בגללה יש לנו עליהם ערך (ושם כנראה זה כן יופיע מיד במשפט הפתיחה בצורה בולטת). אם כבר כתוב ש-X עומד בראשו של ארגון טרור אין צורך לחזור ולומר שהוא טרוריסט. אני לא חושב שניתן למצוא--או שצריך למצוא--נוסחת ניסוח יחידה ונוקשה. אוכל לתמצט זאת בכלל אצבע שהמילה "טרור" צריכה להופיע בפתיח באחת מנגזרותיה ("פלוני הוא טרוריסט", "אלמוני נמנה על מקימי ארגון הטרור אל-צפחידה", "פלמוני נחשב בידי ממשלת צפצופה כטרוריסט" וכדומה) ולא חלופות לכאורה כגון "מורה מחשבים שרצח". אורי • שיחה 21:10, 4 בינואר 2011 (IST)

אורי, טרחתי וקראתי את הררי התוכן, ואני מוכרח לומר שלא השתכנעתי שמדובר באלגוריתם שיעבוד היטב בכל וריאציה אפשרית. אני לא רואה את הוויכוח בברוך גולדשטיין, כדוגמה למקרה נפיץ, נפתר לאחר ההצבעה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:17, 4 בינואר 2011 (IST)

תודה על היחס הרציני. נרו יאיר דרש להפסיק את הדיון הפרטני ולעבור לדיון עקרוני, והנה אנחנו כאן. העובדה היא שכרגע ויקיפדיה מסווגת ערכים בצורה ערכית-אידיאולוגית לפיה "שונאי ישראל" ו"סתם גויים" מסווגים כ"טרוריסטים", ואילו יהודים ישראלים שביצעו משעישים זומים, זהים ואף חמורים יותר אינם מסווגים ככאלו. פתרון אחד הוא להגדיר את כולם כטרוריסטים (דבר שנמנע באמצעות שיחזורים עד כה). אפשרות אחרת היא לא להגדיר אף אחד מהם כטרוריסט (דבר שנמנע באמצעות שיחזורים עד כה). אפשרות שלישית היא לקיים דיונים פרטניים מרובים (אולם אז עלתה הדרישה לדיון עקרוני) והאפשרות הרביעית היא לקיים דיון עקרוני.

לגבי גולדשטיין, לא נראה לי שיש חולק על כך שהוא נקט בפעולה אלימה כלפי אזרחים כדי לקדם מטרה פוליטית. אם יהיו מי שיחלקו על כך אז נדון ונביא מקורות ונבחן אם הוא עונה להגדרה או לא. הדיון העקרוני לא "נתפר" למקרה יחיד. אורי • שיחה 16:22, 4 בינואר 2011 (IST)

מסכים עם גוונא. לא ברור לי כלל מה הייתה המטרה של גולדשטיין. תומכיו אומרים שרצה למנוע פיגוע. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 16:33, 4 בינואר 2011 (IST)

נשמע הגיוני. "היי, בא לי למנוע איזה פיגוע או שניים, בוא נטבח בכמה עשרות חפים מפשע, נראה אם זה יעזור". כמו שאורי כבר הצביע, אם ההגיון הזה עובד כאן, הוא יכול לעבוד בכל מקום. חצי חציל 16:57, 4 בינואר 2011 (IST)

השאלה אינה אם המניע המיוחס לו נשמע לך הגיוני. הנקודה היא שהמניע אינו ברור. את סוף דבריך, כולל הקישור, לא הבנתי. המניע אכן אינו ברור (לפחות ברוב המקרים) כאשר אין ארגון מוכר מאחורי המעשה ואין הנמקה מסודרת של המבצע. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 17:04, 4 בינואר 2011 (IST)

אתנסח באופן בהיר יותר. המניע ברור. כל טענה אחרת היא מתחסדת/הזויה/שקרית וניתן להצמיד אותה לכל מעשה טרור שנעשה אי פעם. חצי חציל 17:11, 4 בינואר 2011 (IST)

תוכל לבחור איזו הגדרה שתרצה לגביי (או לקרוא לי בשמות גנאי קיצוניים אף יותר), אבל לי המניע לא ברור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 20:26, 4 בינואר 2011 (IST)

נרו יאיר, מכיוון שאתה הוא זה שדרש לקיים דיון עקרוני ולא פרטני, אתה יותר ממוזמן להציע הגדרה חלופית. אורי • שיחה 19:34, 4 בינואר 2011 (IST)

חשבתי שהדברים ברורים. אני מציע את ההגדרה של גנור. הדגש הוא שצריך להיות ברור שהמטרה הייתה פוליטית וכפי שפירטתי. חוץ מזה, אין סיבה לתייג שפלוני טרוריסט כבר בפתיח, כאשר הדברים מובנים ממילא מאותו פתיח. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 20:26, 4 בינואר 2011 (IST)

שאלת "מיהו טרוריסט" קשורה אך לא זהה לשאלה מה צריך להיות בפתיח. יש למשל קטגוריות שהשאלה משפיעה עליהן, ועוד. אם הולכים לעשות רוויזיה ב"מיהו טרוריסט", יש לתת את הדעת על הנושא בכללותו, ולזכור שהפתיח מהווה רק חלק (אמנם חשוב) ממנו. קיפודנחש - שיחה 20:42, 4 בינואר 2011 (IST)

1. אין דבר כזה "ההגדרה של גנור". כמו שהראתי למעלה, יש לגנור מספר הגדרות, תלוי איפה מסתכלים.
2. הצעתי כלל לא קשור מהגדרה של טרור. תהייה ההגדרה אשר תהייה (כרגע היא אחת ההגדרות של גנור) כרגע לא כל מי שעונה להגדרה מוגדר כטרוריסט לפי מפתח פוליטי/לאומי/אתני.
3. כפי שכתבתי, בהחלט אין הכוונה לחייב ניסוח נוקשה של פלוני הוא טרוריסט. אבל לכתוב ש אלמוני הוא רופא שרצח או חשמלאי שהרג זה לא אותו הדבר כמו טרוריסט. כשכתוב שמוישה זוכמיר הואעומד בראשו של ארגון טרור זה אכן ברור שהוא כן. הצעתך, אם כך, כלל לא ברורה. עוד פחות ברור מכך במה היא שונה משלי, ואם היא אכן שונה אשמח אם תנסח אותה ברורות באופן עליו ניתן להחליט. אורי • שיחה 20:48, 4 בינואר 2011 (IST)

התייחסתי להגדרה של גנור שציטטת למעלה. אם יש הבדלים משמעותיים בין ההגדרות שלו (ושל חוקרים אחרים) עלינו לבחור במכנה המשותף, כלומר בהגדרה המצמצמת. את שאר דבריך לא הבנתי. כמובן שרופא שרצח אינו זהה לטרוריסט. זה תלוי במניע, ואם המניע אינו ברור לחלוטין (למשל: לא ברור שמטרתו הייתה פוליטית) - נסתפק בעובדות ונוותר על התיוג. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"א • 12:32, 5 בינואר 2011 (IST)

שוב. ל א ט. רצית מדיניות. הצע מדיניות ברורה, לא הערות לדברי אחרים. מדיניות שעליה ניתן להסכים או לחלוק. נסח. אורי • שיחה 14:24, 5 בינואר 2011 (IST)

רציתי מדיניות ברורה, לא התחייבתי להציג הצעה מפורטת בעצמי. זמני אינו פנוי כרגע לחקור את הנושא לעומקו, ובכל זאת מותר לי לחלוק באופן מנומק על הצעתך האמורה, כפי שעשיתי. בכלל, כשיש חילוקי דעות עלינו לנקוט בהגדרה מצמצמת. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"א • 10:44, 6 בינואר 2011 (IST)

מותר לך הכל. אבל כשמישהו מפתח שיטה של מניעת דיון פרטני בדרישה לקיים דיון עקרוני, אבל לא נוקף אצבע כדי לקדם את אותו דיון עקרוני, אז זה נראה כמו מה שזה - טקטיקת השהייה והתחמקות ולא דרישה אותנטית הנובעת מרצון לקדם את המיזם. אורי • שיחה 18:02, 10 בינואר 2011 (IST)

א. אני דווקא סבור שלא הכול מותר. ב. אין לי רצון (או יכולת) להיראות טוב בעיניך, אבל רשמתי לפניי בסיפוק שההאשמות העכשוויות כלפיי מתונות יותר מאלו בדף השיחה. ג. אולי לא הבנת: לטעמי המצב כרגע (ככל שאני מודע לו) בנושא הנידון - סביר. לכן מלכתחילה אמרתי שאם רצונך לשנות - עליך לעשות זאת ברמה העקרונית, ולא ביחס לערך אחד. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 18:38, 10 בינואר 2011 (IST)

המצב כרגע הוא שאין מדיניות. יש פרקטיקה פשיסטית לפיה ערבים מוגדרים לרוב כטרוריסטים ויהודים - ליהפך. לגיטימי לתקן גם הלבנת מעשיו של טרוריסט אחד, ונראה שלנוכח טקטיקות ההשהייה לשם אנו הולכים. אורי • שיחה 18:50, 10 בינואר 2011 (IST)

אני לא מבין: למה כל כך חשוב להשתמש במילה "טרוריסט" כלפי מישהו? זו מילה שעיקר מטרתה אמוציונלי. יש את "חבר בארגון טרור", "רוצח" ודומיהם. מה הבעיה? לא חייבים להשתמש באנציקלופדיה בכל מילה שמשתמשים בדיבור היומיומי. --אלעזר - שיחה 19:47, 5 בינואר 2011 (IST)

לצורך העניין - ערפאת הוא טרוריסט? עקרונית, כן. גם לפי ההצעה של אורי. אבל לכתוב את זה בערך עליו יהיה מיותר לחלוטין. כנ"ל לגבי (למי שחושב שזה נכון) ברוך גולדשטיין. תכתוב עובדות, וזהו. --אלעזר - שיחה 19:50, 5 בינואר 2011 (IST)

"טרוריסט" הוא תואר המתאר אופן פעולה, ולא אמוציות; ישנם טרוריסטים שאינם "חברים בארגון טרור"; "טרוריסט" נבדל מ"רוצח" במטרתו הפוליטית המכוונת כלפי חפים מפשע. אורי • שיחה 20:05, 5 בינואר 2011 (IST)

ממש לא נכון. כשאנשים משתמשים במילה טרוריסט הם משתמשים בה אך ורק בהקשר אמוציונלי. "רוצח", דרך אגב, גם הוא פונה לחפים מפשע. מטרה פוליטית זה משהו שאתה צריך להסיק - ואם הרוצח לא הצהיר עליה, אתה לא יכול להסיק בשום אופן. גם אם זה נראה מובן מאליו. אתה רוצה לכתוב שברוך גולדשטיין ביצע טבח בחפים מפשע למטרה פוליטית? תכתוב בדיוק את זה. למה להשתמש במילת-רחוב כזאת? קטגוריות זה טוב בשביל לחפש דברים, אבל כשאתה בא להגדיר אותם, תהיה מדויק, ספציפי ותצמד לעובדות - לא קודם להחליט שאתה רוצה להשתמש במונח מסוים ואז להגדיר אותו. אלעזר - שיחה 20:27, 5 בינואר 2011 (IST)

המונח "טרוריסט" קיים גם בהקשרים משפטיים ואקדמיים, שאינם אמוציונאליים ואינם "שפת רחוב"; החלף "חף מפשע" ב-"אזרח" והרי לך עוד הבדל בי טרור ורצח; בכל תחומי העשייה והחיים אין אנו מסתמכים אך ורק על הצהרותיהם של אישים, יש כלים נוספים; השאר לא רלוונטי לדיון. אורי • שיחה 21:22, 5 בינואר 2011 (IST)

אני חושב שניתן לומר שטרוריסט יכול להחשב רק אדם שיש לו זיקה מובהקת לארגון טרוריסטי בעליל, כחלק מפעילות טרור מתמשכת. אקט נקודתי של יחיד בלתי מאוגד , כמו עמי פופר , או ברוך גולדשטיין או אלן גודמן , אינם מעשי טרור ומבצעיהם אינם טרוריסטים. פשוט הם אינם עומדים בתנאי הסף. אם יש בעיה עם זה , בואו נצביע ועוד שבוע , נוכל לסגור עניין.דרול * שיחה ו 19:49, 6 בינואר 2011 (IST)

התוכל לנמק עמדתך זו, הרי אין בינה (דרישה להשתייכות ארגונית) לבין הגדרת הטרור (כל הגדרה שנדונה עד כה) שום דבר? אורי • שיחה 16:02, 10 בינואר 2011 (IST)