שיחה:דפני ליף/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חשיבות

ושוב פותחים ערכים ללא פרספקטיבה היסטורית... • עודד (Damzow) • שיחה • 08:32, 27 ביולי 2011 (IDT)

ושוב צריך להזכיר שמשמעות ה"ויקי" בוויקיפדיה היא מהירות. יש המון עניין ציבורי באישה הזו ואין סיבה שוויקיפדיה לא תספק מקור אמין וכולל למידע עליה. קרני 08:37, 27 ביולי 2011 (IDT)

שלום קרני, ממה שראיתי בדף הפייסבוק המדובר, דפני ליף אינה היוזמת היחידה של המחאה. יחד איתה רשומים עוד 9 חברים. נכון שהמחאה נבנתה סביב סיפורה האישי אבל איני בטוח שהיא עדיפה על כל אחד משאר הפעילים המארגנים את המחאה. דרך - שיחה 08:44, 27 ביולי 2011 (IDT)

היא יזמה את המחאה והובילה אותה לבדה בימיה הראשונים. עכשיו היא משמשת כיו"ר מטה המאבק וכפנים של המאבק הזה - אין בית בישראל שלא שמע את שמה. לא נראה לי שאפשר להגיד את זה על אחרים בקבוצה. אבל אם אתה חושב שיש עוד אנשים בולטים אתה יותר ממוזמן לכתוב ערך גם עליהם. קרני 08:48, 27 ביולי 2011 (IDT)

זה כבר עובר כל גבול. היא לא עשתה שום דבר ראוי לציון. ויקיפדיה אינה ספר מחזור של מדינת ישראל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:51, 27 ביולי 2011 (IDT)

"לא עשתה שום דבר ראוי לציון" - נו באמת... רק יזמה והובילה את אחת המחאות החברתיות הגדולות בתולדות מדינת ישראל. אם לויקי קנפו ולראובן אברג'ל מגיע ערך, אז קל וחומר. קרני 08:59, 27 ביולי 2011 (IDT)

ראוי לציון ואכן מצוין כבר במחאת האוהלים. את הערך הזה יש למחוק. חי _{◣ 27.07.2011, 09:04 (שיחה)}

האם אתם תומכים בתבנית הבהרת החשיבות? אם לא, יש להסיר אותה, כיוון שהמשתמש שהניח אותה חסר זכות הצבעה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 09:05, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שצריך לאחד עם הערך על המחאה. גילגמש • שיחה 09:19, 27 ביולי 2011 (IDT)

כלומר אתה חושב שהפרטים הביוגרפים של דפני צריכים להיות בערך? זה לא הגיוני. קרני 09:25, 27 ביולי 2011 (IDT)

לא, רק שמה. ויקיפדיה אינה אתר שידוכים ולא ספר מחזור.

אני מסכים עם קרני. הערך בעל חשיבות, ואין סיבה לאחד אותו. ייתכן ובעתיד המצב ישתנה, ועל כן מוטב כרגע להשאיר את הערך, ולהרחיב אותו, במקום לאחד או למחוק (מה שאפשר יהיה לעשות בעתיד תמיד, בכל רגע). קולנואני - שיחה 11:32, 27 ביולי 2011 (IDT)

לפי דעתי, היא מספיק חשובה וזכאית לערך עצמאי כמו מוחמד בועזיזי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:44, 27 ביולי 2011 (IDT)

מה זה פרספקטיבה היסטורית? אתה טוען במובלע שצריך לחכות, אבל לא מציע שום קריטריון. אם היית אומר - "בואו נמתין שבוע ונראה אם היא לא נעלמת מסדר היום הציבורי" היה אפשר להתייחס ברצינות לטענה שלך. Guy.mor - שיחה 15:45, 27 ביולי 2011 (IDT)

אם אתה מחפש פרספקטיבה, אני מציע לחכות לעוד חודשיים. אם המאבק יימשך באופן משמעותי והיא עדיין תעמוד בראשו, זה משמעותי. אם המאבק ייסתיים בעוד שבוע, שבועיים יהיה לנו חודש ומשהו פרספקטיבה לבדוק אם השם שלה משמש כמושג, כמו ויקי קנפו, או שהיו לה 15 דקות של תהילה ותו לא. ‏DGtal‏ 15:51, 27 ביולי 2011 (IDT)

לא היו לה, למיטב ידיעתי, אפילו 15 דקות של תהילה.

מה שמפריע לי פה שמציבים וקובעים כל מיני מבחנים שלא מעוגנים בשום מקום. לויקיפדיה יש את הכללים שלה ואני לא מכיר דרישה של "פרספקטיבה היסטורית". לכן, מה שמטריד אותי ברמה העקרונית זה חוסר עקביות (שעלול להביא גם ליחס לא שווה). יש פה מישהי שיזמה מאבק מאוד משמעותי ומזוהה עימו. מהקריאה אני מזהה כל מיני אינטואיציות ותחושות בטן, אבל כל אחד מביא את זה ממקום אחר - שלא כתוב בשום מקום ולא מוסכם. Guy.mor - שיחה 19:01, 27 ביולי 2011 (IDT)

מה השלב הבא? ערכים על כל הפעילים במחאות הקוטג', הדיור, הרופאים והמורים? Yottam - שיחה 16:03, 27 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש, עוד הבהרה - איחוד משמעותו שמשלבים את תוכן הערך בערך אחר. אם חלק משמעותי מהתוכן נמחק ונעלם, בעוד הערך לתוכו "מאחדים" אינו משתנה, לא מדובר באיחוד אלא במחיקה. אני רוצה להאמין שההצעה שלך לאחד איננה ניסיון לעקוף את הרוב המיוחס שנדרש למחיקה בהצבעה. מכיוון שאין שום רציונל לאיחוד של ערך על אדם עם ערך על תנועת מחאה, אני מבקש שתסיר את התבנית או שתסביר כיצד אמור להתבצע "איחוד" כזה. קרני 17:10, 27 ביולי 2011 (IDT)

הערך הזה צריך לעוף מכאן וכמה שיותר מהר. זו חוצפה שצריך בכלל לדון על כך. מדובר באישה שהתמזל מזלה, לפתוח עצומה בפייסבוק, בדיוק אחרי מחאת הקוטג', ורוב הסיכויים שלולא הדף היה תופס תאוצה, היא לא הייתה מפורסמת. כלומר, הדבר היחיד שעשתה בחייה, שמעניק לה אולי חשיבות, הוא "פתיחת דף בפייסבוק". זה אפילו לא 15 דקות של תהילה. אפילו אם המחאה תימשך שלושה חודשים, זו תופעת העדר, ולא כתוצאה מפעילותה או כישרונה של ליף. מדובר בתופעה שתחלוף, ועוד שנה בקושי יהיה מי שיזכור את השם הזה בכלל. אבל פה בוויקיפדיה כבר מיהרו לפתוח את הערך. מספיק!. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 17:17, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני מתקשה להבין על מה אתה מתבסס. לדעתי לא מקצועי (וגם לא הוגן) לעסוק בספקולציות של "מה היה קורה אם זה לא היה תופס", בשורה התחתונה המחאה הזו "תפסה" חזק מאוד והשפיעה לא רק על סדר היום הציבורי אלא גם על הפוליטי. הערכות בסגנון "מה היה קורה אלמלא" אפשר ליישם על כל ערך (מה היה קורה אם יגאל אמיר לא היה מתנקש ברבין? האם היה לו ערך? - אני בספק). עובדתית המחאה הזו היא עובדה קיימת ולא ממש זניחה (תראה את ההיקף שלה בפועל, מעבר לסיקור התקשורתי). גם לומר שזו תופעת ההעדר זו הערכה מאוד גסה - אתה לא כותב את זה בהתבסס על מידע קשיח, זה סתם ניחוש. לחידוד הטענה: ראובן אברג'ל היה ממובילי מחאת הפנתרים השחורים, לא התרחשה בישראל מהפכה אמיתית בזכותו והוא אפילו לא נמנה על אלו שנבחרו לכנסת. במה הוא שונה מדפני ליף? ממה שאני קורא בשני הערכים שלהם, הם באותו מצב (ראה מה שכתבתי למעלה לגבי עקביות). Guy.mor - שיחה 19:13, 27 ביולי 2011 (IDT)

גם אני חושב שלא צריך להוסיף לויקיפדיה ערכים חסרי חשיבות, אבל נכון להווה יש לערך חשיבות וייתכן שתהיה לו גם בעתיד. מחיקה עכשיו תסתום את הגולל על הערך הזה להרבה מאוד זמן. אני מציע לחזור לבחון את הערך הזה בעוד חודש-חודשיים באמצעות תבנית חשיבות והצבעה. מצידי אפשר לקבוע עכשיו הצבעה ל-1.9.11 ולחכות לאן זה יתפתח. מה אתה אומר? Guy.mor - שיחה 19:10, 27 ביולי 2011 (IDT)

אין חשיבות אנצ' לדפני ליף. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:52, 27 ביולי 2011 (IDT)

כבר כיום ברור, שליף יזמה והנהיגה את אחת המחאות החברתיות הגדולות בתולדות ישראל. היא זכאית לערך. ייתכן והערך נכתב מוקדם מדי, אבל זה טבעה של ויקיפדיה ולא ניתן להילחם בכך. לעומת זאת, כל מי שבקיא בדיונים אצלנו יכול היה לצפות מראש שבעת הנוכחית אין סיכוי שהערך יימחק במחיקה מהירה ואף לא בהצבעת מחיקה. מי שמבקש לערער על חשיבות הערך, מוטב לו שימתין לפחות כמה חודשים לאחר שישקע האבק מהמאבק הזה, אם לא יותר ואם בכלל. Lostam - שיחה 22:21, 27 ביולי 2011 (IDT)

יכול להיות שלא סתם צודק. וגם מי שאמר פה על ויקי כנפו. כדאי להמתין כמה חודשים ולראות מה יהיה. גילגמש • שיחה 22:24, 27 ביולי 2011 (IDT)

בדיוק הנקודה שלי. מאד יכול להיות שהיא זכאית לערך, אבל לא כל מה שנראה חשוב עכשיו - באמת חשוב לאור ראייה בפרספקטיבה של כמה חודשים (זו פרספקטיבה היסטורית) • עודד (Damzow) • שיחה • 22:31, 27 ביולי 2011 (IDT)

בסדר, אפשר לתת לערך לחיות קצת ולראות אם יש שם משהו או לא. גילגמש • שיחה 00:09, 28 ביולי 2011 (IDT)

השיח של "זכות לערך" שהתבסס אצלנו שגוי מיסודו. בשורה התחתונה מדובר בארגון מידע. המידע על מיהי דפני ליף חשוב שיהיה בערך על מחאת הדיור. אין צורך לשלוח את הקוראים לדף נפרד בשביל זה. אם בעתיד תהיה קשורה בפעילות ציבורית בולטת נוספת (או אולי תצליח דווקא כקולנוענית), יהיה מקום לפתוח ערך נפרד שיעסוק בפועלה. גם ההשוואות לויקי קנפו אינן במקומן. מחאתה של קנפו היתה מחאת יחיד, שנגזרה כולה ממנה, והיא גם הפכה לסמל. זה לא המקרה כאן. עידו • שיחה 07:23, 28 ביולי 2011 (IDT)

ספק אם יש חשיבות אבל אחרי שנכתב עדיף לא למהר למחוק אלא לחכות ולראות ואז להחליט. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 01:04, 28 ביולי 2011 (IDT)

כל עוד אין ערכים ליואב ללום, איש נוער כהלכה, ולאיציק אלרוב, יוזם ומוביל (כמעט לבדו) מחאת הקוטג', אין סיבה בעולם לערך על ליף. היא ממש לא קרוצה מחומרים של "פעילה חברתית" או משהו בסביבה. היא יציר התקשורת, שממקדת עליה את הפריים (כי היא מצטלמת טוב), ובעוד זמן קצר היא תיעלם אל תהום הנשייה. די באזכור שמה בערך על מחאת הנדל"ן. גרש - שיחה 02:52, 28 ביולי 2011 (IDT)

למען האמת, לא שמעתי את שמה עד יצירת הערך. מגיגול קצר עולה כי הגברת היא עובדת בשכר של הקרן החדשה לישראל שמבשלת כבר יותר מחודש יחד עם השמאל הלאומי את 'המחאה הספונטנית'. ומשכך, לדעתי, ויקיפדיה אינה אמורה לשמש כ'תעודת כשרות' לספינים מכל סוג שהוא. Yottam - שיחה 03:21, 28 ביולי 2011 (IDT)

גרש, אני מסכים שרצוי היה שיהיה ערך ללום. הוא דמות בולטת מאוד בציבור החרדי ובכלל. השאלה אם ליף קורצה או לא קורצה מהחומרים מהם עשויים ,פעילים חברתים" לא רלוונטית. יהיו כישוריה אשר יהיו, העובדה היא שליף הפכה לדמות הבולטת במאבק חברתי חסר תקדים בהיקפו ודי בכך בכדי שנספק את סקרנות הקוראים ונכתוב עליה ערך.

יותם, הספין הוא של "אם תרצו" ואראל סג"ל והוא הופרך כבר במספר הזדמנויות. אגב היא באמת התחילה לארגן את המחאה הזו לפני למעלה מחודש וזה באמת מאוד תרם לנוכחות התקשורתית כבר מהיום הראשון. קרני 03:28, 28 ביולי 2011 (IDT)

שלום קרני. ההתייחסות ל"חומרים מהם קרוצה" ליף נועדה כדי לחדד את הנקודה שמדובר במשהו לא אמיתי, אובייקט תקשורתי שהומצא אד-הוק, כי התקשורת חייבת אותו לצרכיה. זהו מוצר פלסטיק, וטבעו שהוא מתכלה. ומדוע אתה מכנה את המידע של סג"ל ו"אם תרצו" כספין. אולי הספין האמיתי היא ההתארגנות הכאילו ספונטנית של קבוצה מאוד מוגדרת ומזוהה. וחוצמזה, לא ראיתי שמישהו הפריך את דבריהם של סג"ל ו"אם תרצו". ובעצם, איך ניתן להפריך את שמותיהם של "ראשי המאבק" ואת השתייכותם הפוליטית? לומר שהשמות מומצאים? גרש - שיחה 03:57, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שהתבלבלת מעט במטפורות: "זהו מוצר פלסטיק, וטבעו שהוא מתכלה". היא מזכירה הרבה יותר גבינת קוטג' מאשר פלסטיק.

לגופו של עניין, אין הצדקה לערך עליה כפי שאין הצדקה לערך על איילת שקד (הכל נכון לרגע הנתון). המידע המעניין צריך להופיע בערך על המחאה. אינני רואה הצדקה לנוכחות שאר המידע הביוגרפי שלה בויקיפדיה (וכמובן לא למסע הדיסאינפורמציה לגביה). Dangling Reference - שיחה 18:14, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני לא מתלהב במיוחד על הערך על שקד, אבל עדיין יש הבדל בין בחורה בוגרת, מבויתת, שבכל זאת עשתה משהו לאורך זמן (יו"ר תנועה, מאמרי דעה, פעילות נמשכת) לבין איזו ילדה-ילדותית בת עשרים ומשהו שפסגת פעילותה היא כתיבה של כמה שורות בפייסבוק. גרש - שיחה 18:28, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן לא הבנתי מה הקשר לספין. מדובר במידע פומבי. ראה למשל פה: "כמה עובדות על סתיו שפיר" (אחת מהמארגנות). --ג'יס - שיחה 06:41, 28 ביולי 2011 (IDT)

אם מחאת האוהלים היא הפסקה היחידה בערך דפני ליף אז צריך להעביר את הערך דפני ליף לתוך מחאת האוהלים (שתהיה פסקה "מנהיגי המחאה"). ברגע שלדפני יהיה רזומה ציבורי מספיק (נניח עוד פעולה אחת לפחות מלבד זו שעשתה), אז יהיה מקום לערך אודותיה.--גמדקנאי - שיחה 05:13, 28 ביולי 2011 (IDT)

כבר יש פסקה כזו בערך על מחאת האוהלים : מובילי המחאה. גרש - שיחה 05:49, 28 ביולי 2011 (IDT)

תבנית החשיבות הוסרה כי הציב אותה עכבר שוחות (שיחה | תרומות | מונה) שטרם זכאי לכך. יניב • שיחה • 09:52, 28 ביולי 2011 (IDT)

ויקיפדיה איננה עיתון. מתניה • שיחה 12:54, 28 ביולי 2011 (IDT)

ויקיפדיה היא גם לא ארכיון היסטורי. להבנתי, השאלה היא לא של אקטואליות, אלא של חשיבות. Guy.mor - שיחה 13:18, 28 ביולי 2011 (IDT)

אם הסיבה היחידה לכתיבת הערך על ליף הוא היותה מנהיגת מחאת הדיור, ולהתחשב בעובדה שבערך מחאת האוהלים נכתב בפירוש שאין מנהיג למחאה אלא שליף הינה "פעילה בולטת" בלבד, אין חשיבות לערך. Mod - שיחה 13:34, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מומחה למחאת הדיור, אבל ברור שהיא דמות מאוד משמעותית למרות שאין שם היררכיה סדורה וקשיחה (דבר טבעי כאשר אין ארגון והדברים קורים תוך כדי תנועה). תבחר איזו אינדיקציה שתרצה - היא יזמה את המחאה בשדרות רוטשילד (שממנה התפתחה המחאה הארצית), היא הפנים המוכרות של המחאה (תבדוק באינטרנט ובכלי התקשורת) וכשהמחאה מתחילה לקבל מאפיינים של ארגון היא ממנהליה. אני מפנה אותך לערך על ראובן אברג'ל מהפנתרים השחורים. מה מצדיק את הערך עליו? Guy.mor - שיחה 16:00, 28 ביולי 2011 (IDT)

העובדה שמאז שנות ה-70 עדיין זוכרים את השם שלו... זו פרספקטיבה היסטורית • עודד (Damzow) • שיחה • 16:20, 28 ביולי 2011 (IDT)

מי זוכר את השם שלו? ונניח שזוכרים, מה הוא עשה שמצדיק ערך באינציקלופדיה? דווקא הפרספקטיבה ההיסטורית מלמדת שהוא לא עשה דבר שמצדיק ערך - תראה את תוכן הערך. Guy.mor - שיחה 16:24, 28 ביולי 2011 (IDT)

איפה בדיוק החשיבות של הערך? מדובר כאן על המהפכנים של המהפכה הצרפתית? עוד לא ראינו שום שינוי,בנוסף לכך דפני הזאת היא פעילת שמאל רדיקלי שמגיע לך ערך בויקיפדיה הערבית ולא בויקיפדיה הישראלית. YehonatanTs - שיחה 22:03, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אם אין הסכמה על תוכן הערך, אליבא דאמת שאני מתקשה להאמין כי אין תפיסת חשיבות בערך דנן. הדיון המתמשך בשיחה, וההחלטה התמוהה (בעיני) להעמיד את הערך להצבעת מחיקה נראות, כבר בעת הזאת, תמוהות בלשון המעטה. כפי הנראה ראוי כי אדם יוביל מעל למאה אלף בני אדם כעת חיה בכדי לקבל ערך בויקיפידיה העברית תותב"א...ובבניין י-ם ננוחם. 69.86.97.220

חשיבותה: נוסף על פעילות שכן או לא עשתה, ליף היא היחידה שממש הפכה לס-מ-ל המחאה. הדבר התבטא באינדקסים של חיפושים בגוגל על שמה, איזכורים בתקשורת הכתובה והאלקטרונית וגם במדיה חדשה, סאטירות עליה ועל שמה, הופעות תקשורתיות (ראיונות, ציטוטים, כתבות שער, מאמרים בעברית ובשפות אחרות), ואפילו מחוות גרפיות (יש חולצות עם הדפס של דפני ליף בתור צ'ה גווארה - אני לא יכולה להעלות כאן תמונה כי לא ברור לי המקור). כל זה לא ישתנה, גם אם מחר איציק שמולי ינהל את המשא ומתן, וגם אם ידיחו אותה מלייצג את מאהל רוטשילד. Milki - שיחה 07:12, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

דפני ליף והקטקטים: מתנהל כאן וויכוח סוער לגבי היותו של הערך דפני ליף ערך אינציקלופדי והשפעתה של דפני ליף על החברה הישראלי. זה פשוט פתטי. כשבויקיפדיה העברית התקבלה ההחלטה לאפשר ערכים כמו קטקטים או, להבדיל אלף אלפי הבדלות, רכבת ההפתעות, מגוכך שהויכוח הוא על היותה של דפני ליף ערך אינציקלופדי. --Pagis - שיחה 17:20, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

בין פרנץ קפקא ע"ה ודפני ליף תבדל"א

נראה כי בויקיפידיה ישראל תותב"א אין מקום לטיעון פשוט אלא לתילי תילים על מילי מילים. על כן, אסב את תשומת ליבם של הויקיפידים נ"י לערך אשר יצא תחת ידיהם, פרנץ קפקא עליו השלום, ולהגדרתם את המונח קפקאי. ישמח לבבי כי בשפת ויקיפידים נ"י ניתן להבהיר את הגרוטסקיות ואי-ההגיון הטמון בהצעה להעמיד את הערך דפני ליף (תיבדל לחיים ארוכים) למחיקה. ודי לחכימא ברמיזא69.86.97.220 17:14, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

יוזמת?

בערך מופיע שדפני היא יוזמת המחאה, בעוד הטענה איננה נכונה עובדתית. Yottam - שיחה 14:09, 28 ביולי 2011 (IDT)

אי אפשר ליזום לבד מחאה עממית. אפשר לגרום לה באופן מניפולטיבי או לעמוד במקרה בצומת קריטי. השורש יז"מ לא מתאים כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 14:23, 28 ביולי 2011 (IDT)

יותם, הבאת כתבת המלאה בספקולציות ונשענת על כרעי תרנגולות על סמך הטענה שגם השמאל הלאומי קידם התארגנות בנושא מחירי הדיור. אז יש לי חדשות בשבילך גם הקואליציה לדיור בר השגה מקדמת את הנושא כבר שנים, גם עמותת מרחב לעירוניות מתחדשת, גם סיעות מרצ ועיר לכולנו בעיריית תל אביב, גם מירי רגב מהליכוד ואפילו נתניהו קידמו דיונים ורפורמות בתחום. אבל שום ארגון לא אחראי לתמיכה הספונטנית מהציבור שצברה המחאה הזו. אפילו ליף לא צפתה מראש שזה יגיע לממדים כאלו. והרי היו לא מעט מחאות אוהלים ומחאות דיור בישראל, אף אחת מהן לא צמחה לממדים כאלו בעבר. קרני 14:31, 28 ביולי 2011 (IDT)

אכן, אך לא היא עמדה מאחורי ההתארגנות: "בערב שבו החלה המחאה הספונטנית לכאורה, נכתב בדף הבית של השמאל הלאומי: "היום בערב אנו מגיעים למאהל המחאה ברוטשילד עם 20 אוהלים - מי שרוצה ואין לו או לה אוהל, מוזמן אלינו בשמחה. תביאו גיטרות, בירות ומצב רוח". בהמשך נכתב כי "ביום שישי אנחנו מארגנים מסיבת רחוב ברוטשילד בסמוך למאהל המחאה, תבואו". בהמשך היום עידכנה התנועה את הסטטוס שלה באתר ומסרה: "התחלנו בהקמת המאהל שלנו בשדרות רוטשילד - מתכוננים לכמה ימים בשטח, בואו לבקר". בדף הפייסבוק של "השמאל הלאומי" הוכנס גם קישור לדף מסיבת המחאה שהתקיימה ביום שישי. המסר המרכזי בטקסט זה היה ביקורת נגד הממשלה ודחיית כל הפתרונות הנמצאים כיום על הפרק. עוד נכתב כי "אם הממשלה היתה רוצה - היא היתה יכולה להוריד את מחירי הדירות ב-40 אחוזים בתוך כמה חודשים - ולאפשר לכולנו לחיות בכבוד, בלי להוציא כל חודש חצי מהמשכורת וגם הרבה יותר על מקום לישון בו". כותבי הדף לא הותירו ספק מי לדעתם אשם במצב: "ממשלה מושחתת, ממשלה שהיא אוסף של בובות חוטים של בעלי ההון והחזירים ששולטים בכלכלה הישראלית - ממשלה כזאת לא יכולה לעשות את זה". Yottam - שיחה 14:42, 28 ביולי 2011 (IDT)

כן זו דוגמה נהדרת לעיתונות מוטית. שהרי ליף יזמה את המחאה קודם לכן ויח"צנה אותה ואז הצטרפו אליה לא מעט ארגונים, כולל השמאל הלאומי. גם סיעת מרצ מהקואליציה בעיירה באה לשם, גם סיעת עיר לכולנו, גם הקואליציה לדיור בר השגה ועוד. הם הצטרפו אחרי שליף כבר פתחה את האירוע בפייסבוק ואחרי שהיא ערכה מפגשים עם לא מעט אנשים בכדי לקדם את המחאה מראש. קצת כרוניקה. קרני 14:49, 28 ביולי 2011 (IDT)

כך או כך, טענה זו הושמעה וצריכה לקבל את מקומה בערך. גילגמש • שיחה 15:00, 28 ביולי 2011 (IDT)

קרני, טענתך סותרת את המציאות. שכן אם ליף יזמה את המחאה והשמאל הלאומי הצטרף אליה רק לאחר מכן, מדוע בדף הפייסבוק של ארגון "השמאל הלאומי" נכתב כבר ב-3 ביולי: "חברים, בקרוב אנו יוצאים בקמפיין למען הוזלת מחירי הדירות לצעירים - לצורך כך אנחנו מחפשים חבר'ה ששכר הדירה שלהם לא סביר"? Yottam - שיחה 15:02, 28 ביולי 2011 (IDT)

יותם, זהו כשל לוגי - העובדה שהשמאל הלאומי ניהלו קמפיין על הנושא לא תומכת בכך שהם יזמו את מחאת האוהלים. כאמור, ארגונים רבים ניהלו קמפיינים על הנושא לפני ליף.

גילגמש, לא כל טענה שנזרקה לאוויר צריכה להיכלל בכל ערך, במיוחד אם מדובר בדיס אינפורמציה. קרני 15:43, 28 ביולי 2011 (IDT)

הלוגיקה מראה שזהו הקמפיין שמנהל השמאל הלאומי, וליף היא בסך הכל בובת קש. Yottam - שיחה 16:02, 28 ביולי 2011 (IDT)

המסקנה שלך לא מבוססת על לוגיקה. זאת מקסימום ספקולציה. "השמאל הלאומי" רוכבים על הסיפור בהצלחה יחסית, אך לא מעט ניסו ומנסים לנכס אותו לעצמם. למשל - עופר עיני, פעילי ימין שהפגינו נגד מהגרים לא חוקיים בדרום ת"א, ח"כ מירי רגב ועוד. Guy.mor - שיחה 16:22, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני מציע לכתוב את האמת - בנימין נתניהו דיבר על נושא הדיור כבר לפני שנתיים, הוא יזם את המחאה. יוסאריאן • שיחה 18:22, 31 ביולי 2011 (IDT)

וקצת יותר ברצינות - אם זו הפגנה של השמאל הלאומי, אני מציע לכתוב בערך שלהם שבתנועה חברים 150,000 אנשים שהשתתפו בהפגנות שיזמו. יוסאריאן • שיחה 18:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

אתה מערבב בין המחאה, שמשותפת כיום לארגונים וקבוצות רבות - לבין הדיון על תפקידה של קרני בכיסוי המעורבות של השמאל הלאומי והקרן החדשה לישראל בארגון המחאה. Yottam - שיחה 19:56, 31 ביולי 2011 (IDT)

אובייקטיביות

קרני, מדוע מחקת את האזכור כי דפני עובדת בקרן החדשה לישראל? Yottam - שיחה 14:22, 28 ביולי 2011 (IDT)

משום שהוא לא נכון וגם ב"מקור" שהבאת זה לא נאמר. קרני 14:31, 28 ביולי 2011 (IDT)

שים לב שיש כבר התייחסות בערך לכך שהיא ערכה בהתנדבות סרט אחד עבור שתי"ל. קרני 14:37, 28 ביולי 2011 (IDT)

כתוב במפורש: "כשמנהיגת המחאה דפני ליף, בחורה בת 25, במקור מכפר שמריהו, עורכת סרטים עבור הקרן לישראל החדשה, רוצה דירה במחיר שפוי במרכז תל אביב בתזמון מדהים עם פעילים בארגוני שמאל, אני חושד בניצול ציני של מצוקה לקידום רעיונות אחרים. למשל, מה פשר החיבור של הפגנת הדיור, עם מחאה נגד חוק החרם. האנשים שדורשים קיום בכבוד, להחזיר לעם את המדינה, דורשים באותו מקום גם את זכותם להחרים חלקים אחרים בעם. אחלה ערבות הדדית". Yottam - שיחה 14:39, 28 ביולי 2011 (IDT)

למרות שסג"ל לא מדייק ואומר חצאי אמיתות, גם הוא לא טוען שהיא מקבלת שכר מהקרן. כאמור היא ערכה סרט אחד בהתנדבות עבור ארגון אשר מתוקצב על ידי הקרן. לכן לטעון שהיא "עורכת סרטים בקרן החדשה לישראל במקצועה" זה לא נכון. קרני 14:42, 28 ביולי 2011 (IDT)

זה לא מה שכתוב. בכתבה מופיע, שים לב: "דפני ליף, בחורה בת 25, במקור מכפר שמריהו, עורכת סרטים עבור הקרן לישראל החדשה". Yottam - שיחה 15:06, 28 ביולי 2011 (IDT)

שמתי לב והתייחסתי. קרני 15:47, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם קרני ומבקש מיותם להפסיק ולהוסיף את הטענה שלא נמצא לה ביסוס של ממש לערך. יוסאריאן • שיחה 18:33, 31 ביולי 2011 (IDT)

לטענה שלי - יש מקור עיתונאי. לטענה של קרני - אין. תוכל להסביר מדוע אתה תומך בדעתו של קרני? Yottam - שיחה 19:53, 31 ביולי 2011 (IDT)

תומך בעמדתו של יותם, מבלי להינעל על הנוסח. טיפוסי - שו"ת 19:54, 31 ביולי 2011 (IDT)

זה לא "מקור עיתונאי", זה מקור פובליציסטי. זו לא כתבה עיתונאית, זה מאמר דעה. אם הבנתי נכון, במסגרת היותה עורכת סרטים ערכה סרט עבור עמותת שתי"ל, בה תומכת הקרן החדשה לישראל. זה לא אותו דבר כמו להיות עובדת של הקרן, למרות שפובליציסט יכול לכתוב כי היא עובדת של הקרן, כשהוא מגזים, או מעוות את העובדות כך שיתאימו לצרכיו. זה לא אומר שצריכים פה לאמץ את הניסוח המעוות. יוסאריאן • שיחה 19:57, 31 ביולי 2011 (IDT)

זו פרשנות של הנאמר. הוא כותב במפורש כי היא עובדת בקרן, ולא נמצא שום מקור שהפריך את הדברים. Yottam - שיחה 20:18, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם יותם. ע"פ כל המקורות הקיימים היא עבדה בקרן החדשה לישראל, לא קיים מקום אחר שסותר זאת, ועל-כן ציון עובדה זו אינו פסול. מן הראוי לתת הפניה למקור העיתונאי על-מנת לאפשר לכל אדם לשפוט בעצמו האם זה מקור אמין. לא נראה שדיון בנוגע לאמינותו של עיתונאי זה או אחר יסתיים, אבל ניתן לציין את העובדה המובאת בעיתונות תוך ציון המקור. Itamarhason - שיחה 14:35, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

הערת שוליים

מצאתי לנכון למחוק את הערת השוליים הבאה:

על פי עיתון ישראל היום שבועיים קודם לתחילת המחאה חיפשה תנועת השמאל הלאומי בדף הפייסבוק שלה "חבר'ה ששכר הדירה שלהם לא סביר" על מנת לפתוח בקמפיין להוזלת מחירי הדיור לצעירים. בערב שבו התחילה המחאה קראה התנועה לפעיליה להגיע לרחוב רוטשילד, ויזמה הבאתם של 20 אוהלים למאהל. בראיון לתוכנית העולם הבוקר התייחס יו"ר התנועה, אלדד יניב, לכתבה ב"ישראל היום" והסביר כי "הם מארגנים הרבה מחאות כאלו ברחבי הארץ וזו מחאה שהצליחה לתפוס".

לטעמי, מדובר בהערה מגמתית, שאין לה מקום. מדובר בהסקת מסקנות שאיננה מדוייקת, ומאחר וכבר יש קישורים ישירים הן ל"ישראל היום" והן לאתר "רשת" - מוטב שכל אחד יסיק את המסקנות שלו בעצמו, במקום להסתמך על ההערה הזו. קולנואני - שיחה 20:33, 28 ביולי 2011 (IDT)

מקומו של כל הדיון הזה (יחד עם הערך עצמו), בערך על מחאת האוהלים.--גמדקנאי - שיחה 21:22, 28 ביולי 2011 (IDT)

ההערה ממש לא מגמתית, והיא בסך הכול ציטוט מדויק ומגובה. האמת היא שלמען האיזון והאמת האנציקלופדית היה מקום להביא את תמצית הדברים בגוף הערך, לכן השימוש במידע הזה כהערה מסייגת הוא המינימום הנדרש. תתייחס לרגע לקורא מן הצד, כיצד הוא מתרשם מן הפתיח. הוא לבטח שואל את עצמו: האומנם מדובר באיזושהי פעילה חברתית מן הסוג של ויקי כנפו? האומנם היא פעלה לבדה במחאת-יחיד או שהייתה שלוחה של ארגון כלשהו (למשל השמאל הלאומי)? האומנם זו מחאה ספונטנית או יזומה, מאורגנת וממומנת? התואר 'יוזמת המחאה' שבפתיח מייצר תשובה ברורה: כן, היא פעילה חברתית אותנטית (כפי שהקטגוריה שייכה אותה); כן, זו מחאת-יחיד שלה (שנוספו אליה אחרים); כן, זו מחאה ספונטנית אמיתית, לא יזומה ולא ממומנת על ידי שום גוף חיצוני. ואולם, מכיוון שהעניין לא כל כך חד-משמעי ויש מקורות לכאן ולשם (יותר ל'שם' מאשר ל'כאן'), אי אפשר להותיר את הניסוח הקיים כמות שהוא. ישנם ערכים רבים שיצרתי שבהם נזהרתי במשנה זהירות בניסוח הפתיח בהגדרת מושא הערך, האם היה "מייסד" או "ממייסדי", "ראש" או "מראשי". אנחנו כותבים אנציקלופדיה, זו לא איזו כתבה קלילה ולא-מחייבת של אתר חדשות כלשהו. גרש - שיחה 20:45, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם גרש שיש מקום לטענה אף בגוף הערך. --ג'יס - שיחה 20:56, 28 ביולי 2011 (IDT)

ההערה מאוד מגמתית. לא מדובר בציטוט מדויק, אלא בהוצאת דברים מהקשרם, והסקת מסקנות שמעניקות להם הקשר אחר. אין מקום לטענה הזו, מאחר ואיננה מבוססת על דבר. על אחת כמה וכמה, כאשר המקור היחיד הינו "ישראל היום". קולנואני - שיחה 21:28, 28 ביולי 2011 (IDT)

קולנואני, אינך מסביר מה מגמתי רק חוזר על הטענות. זה לא מקדם את הדיון. בכל מקרה, זה לא מקובל לשחזר כשאתה בעמדת מיעוט. ראה במעלה הדף ותיווכח שיש בנתיים רוב ברור בדף השיחה שלא להזכירה כיוזמת יחידה. גרש, נרו יאיר, גילגמש, אנוכי ויותם. אנא אל תסיר את הטענה עד שתהיה תמיכה להסרה. --ג'יס - שיחה 21:57, 28 ביולי 2011 (IDT)

זה בהחלט נכון לשחזר עריכה מגמתית למצב יציב במלחמת עריכה. נמאס כבר מהעריכות הפוליטיות האלו - במקום לכתוב ערך אנציקלופדי דוחפים ספקולציות שנויות במחלוקת והשערות על כרעי תרנגולות. מה עם קצת NPOV? קצת כבוד לקוראים ולפלטפורמה? קרני 00:20, 29 ביולי 2011 (IDT)

מה שמגמתי כאן הוא הניסיון של "ישראל היום" לייחס את היוזמה להפגנת האוהלים לאלדד יניב - דבר שאף כלי תקשורת אחר לא עשה/הצליח לעשות. האם קראת את הכתבה ב"ישראל היום"? האם צפית בקטע ששודר בערוץ 2? מי שראה יוכל להסכים איתי שהתוכן של ההערה הזו אינו משקף את המציאות בצורה עובדתית וניטראלית, אלא מעוות אותה. אם אתם בכל זאת רוצים להחזיר את ההערה - בבקשה פתחו הצבעת מחלוקת קודם לכן. קולנואני - שיחה 01:13, 29 ביולי 2011 (IDT)

מעבר לזה זה גם לא רלוונטי לערך על דפני ליף מה השמאל הלאומי עשו או לא עשו - ישראל היום לא מביאים שום עדות שיש קשר בין פעילות השמאל הלאומי לפעילותה של ליף - אם בכלל מקום הערה זו הוא בערך על השמאל הלאומי או בערך על המחאה. קרני 01:16, 29 ביולי 2011 (IDT)

ראשית, אם אין אחדות דעים באשר לעובדות, יש להציג בפני הקורא את הדעות השונות באופן אובייקטיבי ולאפשר לו להחליט בעצמו. שנית, גם בלי להיכנס לפרטים ולעובדות מי עמד מאחורי היוזמה הראשונית, ההגדרה "יוזמת מחאת הדיור" גדולה עליה. כאמור, אילו היה מדובר בסוג של פעילה חברתית אותנטית מסוגה של ויקי כנפו, וביוזמה אמיתית ושורשית מהשטח, ובמאבק-יחיד (שמצטרפים אליו אחרים) שנשען על דמותה והיא משמשת הסמל שלו - עוד היה מקום לדבר על 'יוזמת'. אבל ליף היא מוצר פלסטיק, ו'יוזמתה' הגדולה היא כמה שורות בפייסבוק. לזה לקרוא 'יוזמת'? הגזמתם. ועוד של מה? של מחאת האוהלים שהקיפה את כל המדינה? הגזמתם. הרי גם בדף הפייסבוק שלה היא דיברה על המאהל ברוטשילד ולא מעבר לזה. לכל היותר, היא שימשה כניצוץ שהדליק את המחאה. על כך אי אפשר לכנות אותה יוזמת, ודאי לא של כל מחאת הנדל"ן בארץ. ובכלל, על הדלקת ניצוץ אין מקום לערך, די באזכור שמה בערך על מחאת הנדל"ן עצמו. גרש - שיחה 01:56, 29 ביולי 2011 (IDT)

מציע לרשום פשוט "מיוזמי ומובילי...", כלומר מבלי להכנס לשאלה אם היא היוזמת הבלעדית או שישנם יוזמים נוספים. קרני 02:07, 29 ביולי 2011 (IDT)

אני מתנגד לכך. המאבק הינו תוצאה של זוהי יוזמה שלה - לעבור לגור באוהל. כאשר מצד אחד - אחרים מנסים לתפוס על היוזמה שלה טרמפ, ומצד שני - אחרים מנסים לשייך למאבק הזה צביון פוליטי-מפלגתי. קולנואני - שיחה 02:30, 29 ביולי 2011 (IDT)

גרש, לא אני ניסחתי את הערך כפי שהוא מופיע כרגע, שקובע כי ליף היא היוזמת. אנא קרא את הודעתי המקורית, בראש עמוד זה: ההתנגדות שיש לי היא להצבת הערת השוליים כפי שהוצגה, שכן אני מוצא שניסוחה בעייתי / מגמתי / מטעה / שקרי. קולנואני - שיחה 02:12, 29 ביולי 2011 (IDT)

זוהי תגובה ל-גרש: האמנם אין אחדות דעים באשר לשאלה האם ליף היא היוזמת של המאבק? לדעתי יש, ולהלן התייחסויות שונות אל ליף, ממקורות שונים:

• יו"ר מטה המאבק
• מובילת המאבק דפני ליף
• יוזמת המחאה דפני ליף
• דפני ליף, שיזמה את המחאה
• יוזמת המחאה, דפני ליף
• יוזמת המחאה דפני ליף
• את המחאה יזמה לפני שבוע דפני ליף

לדעתי, יש אחדות דעים. המאבק הקיים כיום הינו תוצאה של יוזמה של ליף - לעבור לגור באוהל ברחוב. וה-EVENT בפייסבוק, שהיא לבדה פתחה, עדיין קיים על מנת להוכיח זאת. קולנואני - שיחה 02:30, 29 ביולי 2011 (IDT)

לפי דעתי יש מקום לציון ההערה מ"ישראל היום" ואין מקום להשמצת העיתון - זו מגמתיות. לעומת-זאת, ברגע שמציינים מהו המקור בו נחשפו הדברים כל אחד יכול לשפוט בעצמו האם המקור "אמין" או "לא אמין" בעיניו. Itamarhason - שיחה 14:40, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

הצבעת מחיקה

אין טעם לפתוח בהצבעת מחיקה מבלי לתת אפשרות לערך להתפתח ולהתגונן. אליבא דאמת, כאשר הליכים חברתיים דינמיים מתרחשים ובאים לעולם, קיימת האפשרות שערכו של הערך ישתנה בחלוף הזמן. יחד עם זאת, בהתחשב בהשפעתה של גב' ליף על שיח זכויות מעמד הביניים (שאיננה מוטלת בספק), יש לתת לערך את מקומו הראוי. במקום להעמיד את הערך למחיקה, שהיא פעולה שמקצצת את ערכי ויקיפידה, יש לנקוט בהליך צמיחה. קרי, לא למחיקה בעת הזאת, אלא לשקילה ועיון, פיתוח ופריחה. יש להעמיד ערך זה לעיון והרחבה, במיוחד בהקשר של ערכים אחרים בהיסטוריה של החברה האזרחית בישראל, כגון- מעמד הביניים, ו/או השיח האזרחי, ו/או השיח האזרחי בישראל. אני מבקש להעמיד להצבעה החלטה להשהות את הצבעת המחיקה ולאפשר לערך להתפתח כראוי ברוח התקופה וברוח הרחבתה של ויקיפידיה הישראלית תותב"א. ―69.86.97.220 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך הזה רק נוצר וכבר מעורר אינספור מחלוקות לגבי טענות שנטענו או לא נטענו בו. אפשר לחשוב שמדובר באיזו אישיות פוליטית רמת מעלה ועתירת הישגים שצריך להתווכח על כל עובדה הנוגעת לחייה הארוכים ומרובי הפעילות. מכיוון שלאור התגובות בדף השיחה לא ניתן יהיה למחוק את הערך במחיקה מהירה, אך גם לא נראה שיתגבש קונצנזוס או רוב ברור התומך בחשיבותו, אני מציע לחסוך לכולנו את עגמת הנפש הכרוכה בהמשך הדיונים הסיזיפיים בדף זה ולעבור להצבעת מחיקה כבר כעת. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:40, 28 ביולי 2011 (IDT)

בתור מי שתומך בערך אני מציע למי שמתנגד לו לא לפתוח הצבעת מחיקה בשלב זה. הערכתי היא שפתיחת ההצבעה כיום, כשהנושא כ"כ חם ואקטואלי, תביא בסבירות גבוהה לכך שיוחלט בהצבעה להשאיר את הערך, ולאחר מכן יהיה הרבה יותר קשה למחוק אותו. אני, למשל, אתנגד בתקיפות לפתיחת הצבעה נוספת לאחר מכן, נאמן להשקפתי בדבר הצבעות מחיקה חוזרות. אני מציע פשוט להמתין בסבלנות, לתת למאבק הזה להסתיים, ולאחר מכן לשפוט ממרחק של זמן האם ליף הותירה חותם ונשארה בתודעה. הצבעת מחיקה אפשר לפתוח גם בעוד חצי שנה. Lostam - שיחה 21:54, 28 ביולי 2011 (IDT)

בדיוק הפוך. הערך הזה נולד בחטא, ואם לדרוש פרספקטיבה זה לפני כתיבתו ולא אחרי. אם יוחלט להשאיר או למחוק - תמיד אפשר אחרי פרספקטיבה לשחזר לפי דיון/הצבעה חוזר/ת. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 21:56, 28 ביולי 2011 (IDT)

קשה לדון בנושא או במושא ערך כשהוא מאוד אקטואלי ומפומפם ללא הפסקה בכלי התקשורת. הרבה יותר שקול ונכון לדון בכך ממרחק של זמן. מראש לא היה סיכוי שהערך הזה יימחק במחיקה מהירה. לדעתי כאמור זו טעות לפתוח הצבעה עכשיו, וזה לא משרת את המטרה של המתנגדים לערך. סבלנות היא לא מילה גסה. אבל תעשו מה שאתם מוצאים לנכון. Lostam - שיחה 21:59, 28 ביולי 2011 (IDT)

לאסתם, איני מסכים איתך. הפרספקטיבה, מרחק הזמן, היא התנאי להוכחת חשיבות. מכיוון שעכשיו הנושא אקטואלי ומפומפם, אין פרספקטיבה. מוטב למחוק כעת ולבחון מחדש בעוד חודשיים שלושה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:03, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני מופתע לומר זאת, אבל לאור מלחמת העריכה הפרועה סביב הערך הזה, אני מסכים שפתחתי אותו מוקדם מידי ועדיף היה לכתוב אותו לאחר שהאבק של המאבק שקע. אין לי התנגדות למחיקתו כרגע ואני מסכים עם חיפה שבמידה ונראה בפרספקטיבה של זמן שיש הצדקה לקיומו ניתן יהיה לשחזר. קרני 00:46, 29 ביולי 2011 (IDT)

אני מתנגד למחיקתו של הערך הזה כרגע. אני לא מתנגד להעלת עניין מחיקתו של ערך זה להצבעה. קולנואני - שיחה 01:16, 29 ביולי 2011 (IDT)

בשלב זה הסכמתו של קרני למחיקת הערך אינה מעלה ואינה מורידה. הערך כבר קיים, ואף אני מתנגד למחיקה מהירה שלו. Lostam - שיחה 06:41, 29 ביולי 2011 (IDT)

מוזר שדווקא ערך, זה אודות בחורה שבקושי עשתה משהו, מעורר כל כך הרבה אמוציות. אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא ולגשת לעניין בעוד חודש, כשהרוחות ירגעו. גילגמש • שיחה 06:47, 29 ביולי 2011 (IDT)

פספסת את האמוציות שעוררה פיפה מידלטון אך שם הרוב היו בעד הסרה מהירה ממרחב הערכים למרות מיליוני האזכורים בגוגל. ALC • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 06:50, 29 ביולי 2011 (IDT)

פיפה מידלטון לא עוררה שום אמוציות, רק שבמקרה שלה העובדות לא היו שנויות במחלוקת והיה ברור במי מדובר ומה בדיוק היא עשתה (מעשים שלא מקנים לה חשיבות אנציקלופדית לדעתי). כאן מדובר בלא יותר מפעילה פוליטית לא ממש בעלת חשיבות אנציקלופדית. גם ההפגנות אינן חידוש כה גדול. ההבדל היחיד הוא הריכוז שלהן. הרי גם קודם היו הפגנות נגד מה שהפעילים הפוליטיים מוחים עליו עכשיו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:52, 29 ביולי 2011 (IDT)

בסדר, זה לא שווה את זה. כולה ערך על פעילה זוטרה. לא כל כך חשוב אם הערך ישאר כדף עצמאי, יאוחד לתוך הערך על המחאה או ימחק כליל. מדובר בסך הכל בצורת ארגון מידע. אני לא מבין בשביל מה לשפוך 50K של טקסט על דבר כזה. גילגמש • שיחה 10:23, 29 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש זה "אחד הדגים הגרועים שנוצרו פה אי פעם אם לא ה-"... מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 10:27, 29 ביולי 2011 (IDT)

הרשה לי לחלוק עליך. זה לא דג כזה גדול. יותר דגיגון. גילגמש • שיחה 10:29, 29 ביולי 2011 (IDT)

אני מוחה על השימוש בכינוי המעליב. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:10, 30 ביולי 2011 (IDT)

יש למחוק ערך זה. לגב' הנכבדה הנ"ל אין כרגע שום ערך אנציקלופדי.

גם אני תומך במחיקת הערך, מכל הסיבות שכבר צויינו. שאלה - לא מצאתי מקום בו מפורט הליך ההצבעה. האם מספיקה תגובה בשיחה?

פירוט הליך ההצבעה- ויקיפדיה:הצבעות מחיקה. רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 יום ו100 עריכות ב90 הימים האחרונים יכולים להצביע בהצבעות מחיקה. הנה קישור להצבעת המחיקה הספציפית של הערך: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דפני ליף.Mr. Kate - שיחה 04:50, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

ההחלטה לפתוח בהצבעת מחיקה מהווה, לענ"ד החלטה קפקאית. לא רק שאינה תורמת לדיון דבר וחצי דבר, היא הופכת לנושא חדשותי בפני עצמו. ויקיפידיה הישראלית תותב"א מתיימרת לא להיות העיתון, ואף לא טיוטת העיתון של היום למחרת. במעשים אלו, הויקיפידיה הופכת עצמה קל וחומר לעיתון של מחר, ולחלק מן המעגל החדשותי המהיר. מדוע החליטו המכובדים בעלי זכות ההצבעה לנקוט במהלך זה? נפלא הדבר מעיני. 69.86.97.220 03:11, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

כי הרבה משתמשים מרגישים שלמרות ההצלחה האדירה של מחאת האוהלים, אין ליחס אותה רק לדפני ליף, ובין כה וכה אין מספיק "בשר" לערך נפרד, כאשר מספיק אזכור בערך על מחאת הדיור. בכל מקרה, מהקום לדיון הפך להיות בדף הצבעת המחיקה.Mr. Kate - שיחה 04:50, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

תומך במחיקת הערך. דפני ליף היא לא יותר מזרוע מבצעת של ארגוני האנרכיסטים ובראשם הקרן החדשה לישראל. היא לא נבחרת ציבור, היא בחיים לא עשתה שום דבר מועיל מלבד העובדה הקטנה של הקשקוש הקטן בפייסבוק. מי שהכניס הרבה רוח ואויר חם לענין זה התקשורת ולא דפני ליף. בעקבות זה לדעתי אין מקום להותיר את הערך על כנו, וכמובן יש למחוקו לאלתר. --חיזוק - שיחה 16:51, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

הבהרת חשיבות

לדעתי, אם "דפני ליף" מספיק חשובה בכדי שיהיה ערך על שמה בויקיפדיה האנגלית - אז היא מספיק חשובה בכדי שיהיה על שמה ערך גם בויקיפדיה בעברית. קולנואני - שיחה 14:24, 30 ביולי 2011 (IDT)

השתכנעתי, המנטרה הזאת כבר מזמן מצתה את עצמה • עודד (Damzow) • שיחה • 14:44, 30 ביולי 2011 (IDT)

חשובה דיה לערך אנציקלופדי. זה שהיא מהשמאל לא גורע מחשיבותה, נהפוך הוא - סוף סוף השמאל הבין את ייעודו החברתי. איתן - שיחה 23:07, 30 ביולי 2011 (IDT)

האם שמעתם וראיתם את מה שהתרחש הערב בישראל? הכל התחיל מדפני ליף. לעיתים אדם קונה את עולמו בשעה אחת. Lostam - שיחה 00:05, 31 ביולי 2011 (IDT)

שני טיעונים להשארת הערך ( לא הספקתי להכנס לערך שלה ולערוך אותו עם כל הפרטים האלה לפני שהתחיל כאן דיון המחיקה, ועכשיו אני לא אתחיל להשקיע את כל העבודה הזו עד שלא תתקבל הכרעה):

טיעון ראשון להשארת הערך: אדם חשוב לא רק בשל מה שהוא עושה אלא גם - ולעתים אפילו רק - בשל איך שהוא נתפס. על רוזה פארקס אמרו שהיא בסך הכל ישבה במושב הקידמי באוטובוס. עשרות שנים אחר כך אנשים עדיין נושאים את שמה, והיא נתפסת כסמל למהפכת זכויות האזרח בארה"ב. נלסון מנדלה "לא עשה כלום" בשנים שבהן הוא נרקב בכלא הדרום-אפריקאי, אך גם באותן שנים אנשים נשאו את דמותו ואת שמו בליבם. אני אישית חושבת שהעשייה של דפני חשובה למחאה, יחד עם זאת רציתי לבוא ולטעון פה טיעון אחר, ואני מקווה שבעלי/ות זכות הצבעה ייקחו טיעון זה למלוא תשומת ליבם/ן: להבדיל מכ-ל שאר האנשים והגופים הקשורים במחאת הדיור, דפני ליף היא היחידה שממש הפכה לס-מ-ל המחאה, וזה לא חשוב כמה היא באמת עשתה ביחס לאנשים אחרים. הדבר התבטא באינדקסים של חיפושים בגוגל על שמה, איזכורים בתקשורת הכתובה והאלקטרונית וגם במדיה חדשה, סאטירות עליה ועל שמה, הופעות תקשורתיות (ראיונות, ציטוטים, כתבות שער, מאמרים בעברית ובשפות אחרות), ואפילו מחוות גרפיות (יש חולצות עם הדפס של דפני ליף בתור צ'ה גווארה - אני לא יכולה להעלות כאן תמונה כי לא ברור לי המקור). כל זה לא ישתנה, גם אם מחר איציק שמולי ינהל את המשא ומתן, וגם אם ידיחו אותה מלייצג את מאהל רוטשילד.

טיעון שני להשארת הערך: יש לערך דפני ליף קשר לדעתי לערכים שונים שהוא עדיין לא קושר אליהם. הערך ניתן להרחבה ולהכללה בקטגוריות נוספות שהוא עדיין לא נכלל בהן (ו/או לא קיימות): קודם כל, דפני ליף ראויה להיכלל בקטגוריה פעילים חברתיים בישראל. בנוסף, גב' ליף הפכה כבר דה-פקטו לחלק מההיסטוריה של נשים מנהיגות מאבקים ציבוריים בישראל ביחד עם ויקי קנפו ואחרות, וזה לא הקשר שאני עשיתי (כשיהיה זמן זה תת-ערך שייכתב). כמו כן, בהקשר של המחאה הספציפית הנוכחית, דפני ליף כסמל קשורה לאופי שבו מתגלה, ואולי אפילו משתנה, השסע העדתי בישראל בתוך מאבק הדיור. הסוגיה של האם כן או לא להדיח את דפני ליף וההתחבטות בשאלת שילובן/ם של פעילים נוספים למנהיגות המאבק הולידה דיונים (מרתקים, לדעתי) בשאלה האם אשכנזיה יכולה לייצג את מצוקות המזרחים, תושבי הפריפריה והעניים [1] [2], כאשר לעניות דעתי האישית חל פה איזשהו מפנה תפיסתי [3]. תודה על תשומת הלב. Milki - שיחה 07:10, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אין חשיבות לערך

לדעתי צריך למחוק את הערך, איני רואה סיבה אחת למה הוא בכלל בויקיפדיה. Avnerba • שיחה 22:05, 30 ביולי 2011 (IDT)

הכותבים מעליך הציעו כמה וכמה טעמים, בהם: הערך עוסק במי שהביאה להצגתה של תנועה מחאתית (בין אם בעלת טווח קצר או ארוך), הערך קשור לשיח האזרחי, הערך קשור למעמד הביניים, הערך תורם לדיון בתולדות עלות המחייה בישראל, הערך תורם לדיון במנהיגות צומחת בישראל ועוד סיבות רבות וטובות אשר רבים וטובים ממני הציגו מעלי בדיון - לפיכך ולענ"ד טיעונך תמוה הן מיני והן מקצתיה. ―69.86.97.220 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שום דבר ממה שאמרת פה חשוב, טוב מתי כבר ימחקו את הדבר הזה? Avnerba • שיחה 12:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

אנציקלופדיה אינה עיתון או בלוג, ואיננה משמשת כבימה לדיונים. חשובים ותורמים ככל שיהיו. Yottam - שיחה 12:33, 31 ביולי 2011 (IDT)

אכן, מתי כבר יבינו את זה+מוחקים את הערך? אין לו שום סיבה אחת להיות באנציקלופדיה. Avnerba - שיחה 14:56, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסכים. הערך הזה יש למחוקו לאלתר. --חיזוק - שיחה 16:53, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חשיבות הערך- הבהרת מקומות במסגרת הערכים הראויים בויקיפידיה והסיבות לכך שעליו להישאר בויקיפידיה העברית תותב"א

אליבא דאמת, דעתם של Avnerba - שיחה ושל Yottam - שיחה בערך דנן תמוהה בעיני. הערך ראוי לעריכה מסודרת, ובמיוחד בתחומים הבאים: קישור לשיח האזרחי, קישור לערכים העוסקים במעמד הביניים (הן מנקודת המבט הישראלית והן במסגרת התאוריות הכלכליות הרלוונטיות), והן במסגרת תולדות המחאה האזרחית (בעולם הרחב ובישראל). במסגרת זאת, יש וראוי שיהיה מקום לדיון הן בתוכן והן באנשי המעשה. דפני ליף במקרה דנן הינה מאנשי המעשה. ייתכן שהיא גורם מדרבן (טריגר), ייתכן שתרומתה מסתכמת בהנעת המונים במקרה דנן. יחד עם זאת, אני חולק על דעתם של הנ"ל.

יש לזכור, גם אם הדיון בערך זה מעורר מחלוקת, כי שיטת העריכה המקובלת בויקיפידיה תותב"א היא בשלבים ולא כגוש אחד (AS IS). לפיכך, יש להפריד בין מקום הערך כערך, ובין איכות הערך לעניין תוכנו בעת הזאת. יש מקום לשיפורים שהועלו לעיל לתוכן הערך, וגם להכנסתו למסגרת ברורה. כאשר התיקונים הללו יושלמו, מקומו של ערך זה יהיה ברור מאליו, והדיון יתייתר 69.86.97.220 18:05, 31 ביולי 2011 (IDT) (תודה לYottam - שיחה שהסביר לי כיצד לחתום, קוד ויקיפידיה שפה קשה)

אין קשר, הדבר אינו מתאים למקום כמו ויקיפדיה ולכן שום טיעון שתביא לי פה לא יהיה מוצדק, מתי מוחקים כבר? Avnerba - שיחה 18:50, 31 ביולי 2011 (IDT)

Avnerba - שיחה הטיעון שהצגת לעיל אינו נהיר בעיני. מלבד הטיעון "אין קשר" לא העלית טענה בעלת תוכן בנוגע להערות שהצגתי, או הצגת עמדה חדשה בנוגע לסוגיה שלא הועלתה קודם בדף שיחה זה. הבהרת את עמדתך, ואף על פי שאינני מסכים איתה- ישמח לבבי אם היית מבהיר את הטעם(טעמים) בגינן את(ה) אוחז בעמדה זו. בינתיים, הערותיך לגבי ערך זה נשגבות מבינתי. הבהרתי את טיעוניי, עתה אמתין כי תבהיר(י) את טיעונייך. אני אשמח להשכיל וללמוד מדוע יש למחוק ערך זה. בעת הזאת, אינני אוחז בעמדה זאת. בברכה, 69.86.97.220 21:28, 31 ביולי 2011 (IDT)

הערך אינו אנצקלופדי, ויקיפדיה לא עיתון, הערך אינו מנוסח, הערך לא מתאים בסגנונו בלי קשר לעיתון או לא אני לא רואה שום אתר שמסוגל לקבל את זה, הערך מדבר על דברים שאמנם חשובים להרבה אנשים אבל לויקיפדיה זה לא מתאים(מכיוון שעל אנשים שלא עשו דבר חוץ מלארגן מחאה שלמרות הגודל שלה שזה דבר שלא מאוד חשוב פה, יש עוד אי הבנות? מבחינתי ומבחינת הרבה אנשים הפעילים בויקיפדיה ומבינים מה טוב ומה לא(אדם שאפילו אינו רשום לא יכול לקבוע למעשה שום דבר) הערך הזה אינו חשוב בכלל ואם הוא חשוב חשוב אולי לעיתונות ולא לאנציקלופדיה. Avnerba - שיחה 22:05, 31 ביולי 2011 (IDT)

יש לי הצעות לשיפור הערך. אבל, הערך קיבל כעת מעמד "מוגן", קרי רק משתמשים ותיקים יכולים לעורכו. כיוון שכך, אין באפשרותי לתרום לשיח סביב ערך זה. לענ"ד, החלטות ושינויים בערך זה מתקבלים ללא כל דיון בעל ערך, ועל כן אמתין עד שיתאפשר דיון כזה כאן. לענ"ד הטיעונים לעיל לא חידשו מיני ולא מקצתיה בנוגע לערך. בכל מקרה דנן, אני מתנגד להסרת הערך ללא ניסיון לעריכתו המחודשת, יהי ערך עמדתי אשר יהי.69.86.97.220 22:34, 31 ביולי 2011 (IDT)

בלי קשר לזה שלדעתי אין איך לשפר את הערך אתה יכול בעצמך להרשם ולחכות עד שתחשב "ותיק" (4 ימים) ובכל מקרה כדי להציע את דעתך אתה חייב להיות בעל זכות הצבעה. Avnerba - שיחה 22:55, 31 ביולי 2011 (IDT)

לומד את מנגנון הרישום 69.86.97.220 05:19, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

בקשה קטנה

אני מבקש להותיר את תבנית החשיבות כמה ימים מעבר לרגיל. כפי שכתב לאסתם (ועל כך אנו מסכימים) פעילות המחאה היא נושא אקטואלי. אנו זקוקים לקצת יותר זמן כדי להחליט מה עיקר ומה טפל. אני מבקש לאפשר לדיון להימשך ובתוך כך מבטיח מצידי לא לפתוח הצבעת מחיקה במהלך הדיון שיימשך מעבר לשבוע. גם אני מעוניין לראות מה יתגלה לעין לאחר שקיעת האבק. האינטרס של כולנו ככותבי האנציקלופדיה הוא אחד. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 01:02, 31 ביולי 2011 (IDT)

אכן, כדאי לדון בחשיבות הערך דרך הצבעת מחיקה רק לאחר שתהיה לנו פרספקטיבה רחבה יותר. תומר - שיחה 01:05, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מתנגד לכך עקרונית, אני פשוט לא בטוח שהאבק ישקע גם שלושה-ארבעה ימים לאחר מכן, ולא ניתן להשאיר את התבנית במשך שבועות. האם לא עדיף להסיר את התבנית, לחכות לראות מה יקרה, לקבל פרספקטיבה, ואם עדיין תחשוב בעוד כמה חודשים שאין חשיבות אנציקלופדית לפתוח אז הצבעת מחיקה? Lostam - שיחה 01:19, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מתנגד לכך. ישנם נהלים, ויש להם סיבה, ואין שום דבר מיוחד או יוצא דופן בערך זה, שמצדיק חריגה מן הנהלים הללו. תבנית החשיבות הונחה, ישנם תומכים לחשיבות, ולפיכך - בתום שבעה ימים יש להסיר את התבנית. נקודה. קולנואני - שיחה 02:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

להסיר אחרי שבוע כן כדאי, אבל לא לפתוח כעת בהצבעת מחיקה. תומר - שיחה 04:01, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שמלבד האי חשיבות האנציקלופדית (בעיני) של נשוא הערך, הערך עצמו עקר מתוכן • חיים 7 • עלי • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 05:41, 31 ביולי 2011 (IDT)

יש כאן ערבוב של דיונים. ערך על מחאת האוהלים - כבר קיים, ואין כל ספק שמדובר במחאה משמעותית שראוי שיכתב ערך עליה. הדיון כאן הוא על ערך שנפתח על בחורה שאין לה שום רקורד ציבורי, והאוהל שהקימה "ספונטנית" התברר כספין של ארגונים שונים. נכון לעכשיו, אינני רואה שום חשיבות בערך הזה, ואני מציע לשלב אותו בפסקת המנהיגות של הערך שעוסק במאבק. Yottam - שיחה 12:49, 31 ביולי 2011 (IDT)

על סמך מה בדיוק אתה קובע שהאוהל שהקימה הוא ספין של ארגונים שונים? קולנואני - שיחה 20:13, 31 ביולי 2011 (IDT)

על סמך כתבה עיתונאית. Yottam - שיחה 20:19, 31 ביולי 2011 (IDT)

כתבה אחת ויחידה, שאיננה מבוססת, בעיתון שאמינותו שנויה במחלוקת. קולנואני - שיחה 21:24, 31 ביולי 2011 (IDT)

האמינות של ישראל היום בכלל לא רלוונטית. הנקודה היא שאם נתחיל לקבל כל קביעה של כל פובליציסט אז לא נצא מזה. דוגמא מהרגע:

צבי בראל כותב היום (המאמר הראשון אליו נכנסתי):

"גם בשדרות רוטשילד, בבאר שבע, בשכונת התקוה ובכביש המוביל לירושלים התעוררה "הדמוקרטיה הישירה". זאת שאיננה ממתינה לנציגי העם שיעשו את עבודתם. איש אינו מחכה לציפי לבני, למירי רגב, לשלי יחימוביץ או למי מ-120 נציגי העם. כי איש אינו מאמין עוד ביכולתם. כנסת ישראל היא מוסד חלול. מכונת חקיקה חסרת תחושות, שמייצרת חוקים על פי גחמות חבריה ללא קשר עם צורכי הציבור. חוקים לאומניים, גזעניים, דמגוגיים, כאלה שיחרטו את שמות יוזמיהם על מצבת הדמוקרטיה, אבל לא יועילו לאיכות החיים של האזרחים. "

האם נוסיף לערך על כנסת ישראל כי היא "חלולה, מכונת חקיקה חסרת תחושות"? האם נוסיף לערך על הכנסת ה-18 כי היא הכנסת הגזענית ביותר שפעלה פה רק בגלל שפובליציסט קבע כך?

ומכיוון אחר - במה עדיפה טענתו של סג"ל על פני עשרות דיוחים אחרים שקובעים כי ליף היא יוזמת\מובילת\מנהיגת המחאה? יוסאריאן • שיחה 21:30, 31 ביולי 2011 (IDT)

משוב מ-31 ביולי 2011

הערך אינו מתייחס לחשיבות שלה בפתיחת המאבק האזרחי הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל מאז הפנתרים השחורים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.172.35.246 12:08, 31 ביולי 2011 (IDT)

לאור כל האמור לעיל, אני מציע למחוק את התבנית "להבהיר חשיבות" ולמחוק את ההצעה למחיקה בראש הערך, קרי: ערך זה "קנה" את מקומו בשלב זה, ואין להעמידו למחיקה, קל וחומר שאין להעמידו למחיקה בהליך מהיר.

יש לתת לערך את השהות הנאותה לפיתוח, הרחבה, קישור וגדילה כמקובל בויקיפידיה תותב"א בארעא דישראל. ―69.86.97.220 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדבריה

האם את כל העובדות הביוגרפיות סיפרה היא בעצמה בקישור המצורף לכתבה שאורכה 20 דקות? ואם כן - מדוע מאמינים לכל דבריה, אבל רק בנוגע לסיבה לאי-גיוסה לצבא הערך מביע פקפוק? יוסאריאן • שיחה 18:18, 31 ביולי 2011 (IDT)

אי שרות בצבא אינו פרט ביוגרפי טפל ויבשושי (כמו באיזה תיכון למד האדם). מעצם טבעו הוא מציב סימן שאלה גדול. במקרים רבים אנחנו נתקלים בכל מיני גמגומים והסברים מפוקפקים. ראה נא, אם אחרי עשרים שנה איננו יודעים את הסיבה האמיתית לאי התגייסותו של אביב גפן ("העובדה שגפן לא שירת בצה"ל והעירפול סביב אי שירותו, האם נבע מסיבות בריאותיות או שמא מהשתמטות מכוונת משירות, עוררה התנגדות ציבורית להשתתפותו בתוכנית במסגרת תחנה צבאית הממומנת מכספי משרד הביטחון" - מתוך הערך "אביב גפן"), זה אומר משהו. הוסף לכך את העובדה שהיא אינה יחידה בין החבר'ה של המאהל ברוטשילד שלא שרתו (ראה למשל כאן). לכן, 'לדבריה' הוא מוצא של כבוד. גרש - שיחה 19:30, 31 ביולי 2011 (IDT)

שירות צבאי, או אי-שירות צבאי, איננו פרט ביוגרפי חשוב בחייו של כל אדם. פרט זה איננו רלוונטי בשום צורה שהיא לערך זה, או למחאה שליף עומדת בראשה. קולנואני - שיחה 20:02, 31 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי ההתייחסות לכך היא רלוונטית לערך זה. טיפוסי - שו"ת 20:05, 31 ביולי 2011 (IDT)

למה? איך זה קשור? קולנואני - שיחה 20:14, 31 ביולי 2011 (IDT)

גם משום, שהקורא המצוי, עשוי להתעניין בפרט זה, כדי לתהות לאיזה צד מהמפה הפוליטית, היא משתייכת. טיפוסי - שו"ת 20:19, 31 ביולי 2011 (IDT)

היא חולת אפילפסיה ולכן לא גויסה - הבאתי לכך מקור. קרני 20:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

אינני יודע מה טיב המקור ומה מידת מהימנותו, עם זאת השארתי אותו, תוך השמטת הסיבה הספציפית, מפני צנעת הפרט. קרני, אתה גם טענת שהיא לא התגוררה בכפר שמריהו... גרש - שיחה 20:27, 31 ביולי 2011 (IDT)

אין שום קשר בין פעילותה הציבורית של ליף לבין מחלתה ולבין אי-שירותה בצה"ל. פרטים אלו אינם רלוונטיים לערך זה, אין שום סיבה עניינית שיהיו חלק מהערך, ועל כך יש להסירם. במידה ולא יוסרו - אני אפתח בהצבעת מחלוקת. קולנואני - שיחה 21:26, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני לא טענתי שהיא לא גרה בכפר שמריהו, אלא הסרתי משפט שאמר שמשפחתה עברה לשם, משום שלא ראיתי רלוונטיות לגביה. אני מתפלא שמפריע לך שהסרתי פרט טפל זה מהערך כאשר כל הזמן מתבצעות בו מחיקות של מידע מהותי שאינו מוצא חן בעיני אלה הרוצים למחקו. קרני 21:43, 31 ביולי 2011 (IDT)

שלום קרני. סדר הדברים הוא כזה: בתחילה נאמר בערך שהיא "נולדה וגדלה בירושלים, ובשנת 2005 עברה לתל אביב". קורא מן הצד בטוח שמדובר ב'ירושלמית' שעברה לתל אביב. האמת: משפחתה עברה מירושלים (כמובן, יחד איתה) לכפר שמריהו, ורק כעבור זמן, כשבגרה, שכרה דירה בתל אביב. הוספתי את העובדה הזו לערך - א. כדי להשלים פרט ביוגרפי חסר, ב. הפרט הביוגרפי הזה הוא בעל חשיבות כי הוא מלמד על הרקע שלה (לסבר את האוזן: תאר לך שבערך על ביבי נכתוב "נולד וגדל בירושלים" וזהו, ולא נציין שעבר לקיסריה. זה נראה לך תקין?). ואז שחזרת והשמטת את המשפט הזה, בנימוק כי לא רלוונטי לגביה שמשפחתה עברה לכפר שמריהו. נו, באמת. גרש - שיחה 22:20, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסתבר כי הויכוח חסר כל טעם, שכן אין במקור שמצוין שום התייחסות לאי-שירותה של ליף בצבא. קולנואני - שיחה 22:01, 31 ביולי 2011 (IDT)

הלוגיקה שלך אבסורדית: קרני הביא את המקור הזה כאסמכתה לסיבה הרפואית הספציפית לאי שירותה בצבא. למרות שאלת האמינות של המקור הזה לא נגעתי בו. אולם אם לדבריך זהו מקור סרק שאין בו כל התייחסות לעניין - האם זו סיבה להשמיט את כל המשפט?! אדרבה! גרש - שיחה 22:20, 31 ביולי 2011 (IDT)

תרשה לי לחדד ולהבהיר את עמדתי: אני לא מטיל ספק בכך שליף לא שירתה בצבא, וגם לא שיש לה סיבה רפואית מוצדקת לכך. אני טוען שהדבר איננו רלוונטי כלל לערך הזה, מהווה פגיעה בצנעת הפרט, ועל כן יש למחקו. במידה ולא יימחק בהסכמה - אני אפתח בהצבעת מחיקה. קולנואני - שיחה 22:24, 31 ביולי 2011 (IDT)

שלום וברכה. השמטת את המשפט הזה בנימוק הבא: "שירות צבאי איננו פרט ביוגרפי חשוב, וגם לא רלוונטי". דומני שזו היתממות. לא מדובר ב"שירות צבאי" אלא ב"אי שירות צבאי", ועל כך הגבתי בתקציר העריכה שלי: "אי שירות בצה"ל הוא פרט ביוגרפי חשוב יותר משם התיכון שבו למדה. אין חולק!". אם אתה כן חולק, אתה אכן מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה - והתוצאה שנקבל היא תהיה הגרסה הסופית. זו הדרך הראויה ולא משחקי פינג פונג עקרים. גרש - שיחה 22:33, 31 ביולי 2011 (IDT)

עוד פעם חצאי אמיתות - אם קראת את המקור ראית שיש שם התייחסות למחלת האפילפסיה. קרני 04:58, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שאני לא מבין זה למה בערך על עוזיאל וכסלר לא כתוב שמדובר בטענות שלו לגבי מום מולד. האם ישהו פה ראה את תעודת השחרור, או חוו"ד רפואית? ואפילו אם ראה - האם יש ביטחון שלא מדובר ברופא אותו שיחד? יוסאריאן • שיחה 11:17, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי משום שוקסלר ימני? בעצם לא. הוא בכלל שמאלני. אולי משום שוקסלר לא יצא לצעדות ולא גר באוהלים אחרי שקיבל פטור מצה"ל? אולי בגלל שוקסלר לא ארגן הפגנה שקוראת לגיוס החרדים אחרי שהוא שוחרר מצה"ל? אולי בגלל שוקסלר לא מקורב לדוב חנין שמתמחה בסידור פטורים מצה"ל? אולי בגלל שוקסלר לא טען על הפגנת שמאל שהיא הפגנה כלל עממית ולא קנה מראש ציוד עבור אירוע ספונטני? באמת קשה לדעת למה. ממש קשה. מאוד מאוד מאוד קשה.. עִדּוֹ - שיחה 16:15, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

רלוונטי או לא

בעריכה זו] הוסיף משתמש:גרש כתבה להערת השוליים, בה לא מובא שום מידע על ליף עצמה, וגם לא מידע על מעורבותה בתחילת המחאה. מה שמובא שם זה אוסף מקרי של עובדות שמתפלמוסת עם הטענה כאילו המחאה ספונטנית, וככל הנראה מנסות לרמוז שיש פה מסע מתוזמר מטעם גורמים מאורגנים היטב. זה לא משנה את העובדה שליף יצאה מביתה עם אוהל, אלא סתם מטיל ספק, בלי לומר שום דבר מפורשות, בגרסתה. אני לא חושב שזה מתאים לקישורים החיצוניים בהקשר לערך הזה. יוסאריאן • שיחה 19:16, 31 ביולי 2011 (IDT)

שלום יוסאריאן. ההערה מטילה סוג של פקפוק בהתארגנות הספונטנית המתוארת בגוף הערך והיא מביאה את הצד הנוסף, האחר, של השתלשלות הדברים. אם הדבר אינו מובא בגוף הערך, לפחות שיובא כהערת שוליים. גרש - שיחה 19:29, 31 ביולי 2011 (IDT)

ההערה לא עושה זאת מפורשות, אין בה שום קביעה פוזיטיבית, היא סתם מפריחה שלל עובדות לא קשורות. אין בה שום סתירה לעובדה שליף פתחה קבוצה בפייסבוק ועברה לגור באוהל בכיכר, למעשה אין בה שום התייחסות לליף עצמה. ההקשר היחיד בו ליף מוזכרת הוא ציטוט קצר של דבריה הנוגעים למחאה, ולא לה עצמה או לפעילותה. יוסאריאן • שיחה 19:31, 31 ביולי 2011 (IDT)

הערך מתאר את ההתארגנות הספונטנית של המאהל בעקבות העמוד בפייסבוק שבו קראה ליף להצטרף למחאתה, ובדיוק בנקודה הזאת נוגעת הכתבה, שכותרתה: "מחאה ספונטנית אבל גם מאורגנת", והיא מספרת על פייסבוק ממוסד ומאורגן שקדם לפייסבוק האולי ספונטני ואולי לא כל כך. איזון ואובייקטיביות הם קודים יסודיים בערכים אנציקלופדיים. גרש - שיחה 19:43, 31 ביולי 2011 (IDT)

מקום הערה הזו בערך על המחאה עצמה ולא בערך על ליף שכן היא אינה קשורה לליף אלא למחאה. קרני 19:44, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני עם יוסאריאן בעניין זה. הכתבה בישראל היום איננה רצינית, לא מגובה בשום עובדות, ולא קיים אף מקור אחר ונוסף שתומך בספקולציות המופרחות בה. קולנואני - שיחה 19:50, 31 ביולי 2011 (IDT)

בכתבה מובאים ציטוטים מדף הפייסבוק של השמאל הלאומי, שמוכיחים שנוכחותה של ליף נועדה להסתיר את המעורבות של גופים אחרים. לדעתי זהו מקור אובייקטיבי וענייני. Yottam - שיחה 19:59, 31 ביולי 2011 (IDT)

ישראל היום איננו "עיתון" אובייקטיבי. זה ידוע לך, אני מניח? קולנואני - שיחה 20:03, 31 ביולי 2011 (IDT)

כאילו ששאר העיתונות ו/או המדיה התקשורתית בישראל היא כן. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 20:09, 31 ביולי 2011 (IDT)

אתה צודק, צריך לקרוא בצורה ביקורתית כל ידיעה חדשותית, בכל עיתון שהוא. במקרה ספציפי זה - שים לב שרק העיתון של ביבי טוען שיש קשר בין היוזמה של ליף לבין השמאל הלאומי. אף גוף תקשורת אחר לא טען זאת. זה מוריד מרמת האמינות של הידיעה, לעניות דעתי. קולנואני - שיחה 20:16, 31 ביולי 2011 (IDT)

למעשה גם ישראל היום לא העז לטעון זאת בצורה ישירה אלא רק רומז על סמך עדות נסיבתית מאוד חלשה. קרני 20:24, 31 ביולי 2011 (IDT)

נהוג להביא כתבות המטילות ספק במידע שמתאר מצג שלכאורה עובדתי. "ישראל היום" נחשב לאמצעי תקשורת אמין, לפחות כמו הארץ, ידיעות ומעריב. ALC • א' באב ה'תשע"א • 20:34, 31 ביולי 2011 (IDT)

אינני קורא את ארבעתם, אבל נאמנים עלי דברי אלכ. טיפוסי - שו"ת 20:36, 31 ביולי 2011 (IDT)

ALC, במצב כזה - יש להצליב בין מקורות שונים. לא רק ישראליים, גם מחו"ל. ועובדה היא שאף גוף תקשורת, למעט ישראל היום, לא טען או חקר או ניסה להוכיח שהשמאל הלאומי עומד מאחורי היוזמה של ליף. מאחר וישראל היום איננו אמין במיוחד, והאינטרס שלו ברור - מוטב להימנע מלצטט ממנו בנושא זה. קולנואני - שיחה 21:30, 31 ביולי 2011 (IDT)

הדיון באמינותו של ישראל היום עקר ולא רלוונטי לסוגיה. הנקודה היא שהוא מביא נתונים שספקולציה עליהם עשויה להוביל למסקנה שנוגעת בצורה עקיפה לליף. זה לא קישור חיצוני שמוסיף לערך הזה. יוסאריאן • שיחה 21:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

העניין הוא שכל שאר אמצעי תקשורת שהובאו פה, מסתמכים רק על דבריה שלה, ובינתיים הוא אכן היחיד אשר ניסה להצליב נתונים ולהביא מקורות נוספים מלבד עדותה שלה בלבד. ALC • א' באב ה'תשע"א • 21:32, 31 ביולי 2011 (IDT)

דבריה שלה באיזה עניין? בעניין העובדה שפתחה קבוצה בפייסבוק ויצאה להקים אוהל בשדרת רוטשילד? זה לא קשור לדבריה, יש לכך עדויות רבות. באיזה עניין שנוגע לליף עצמה הוא ביצע תחקיר? יוסאריאן • שיחה 21:36, 31 ביולי 2011 (IDT)

בכל מקרה, הדיון מיותר בשלב זה מבחינתי, כי נראה לי שהיא לא תשרוד הצבעת מחיקה ממילא. אם תשרוד אז נוכל להמשיך זאת אחר כך ומן הסתם גם יתגלו עובדות נוספות על הקשר שנוצר בינה לבין השמאל הלאומי לפני תחילת המחאה בשלב שחיפשו שם מישהו בן דמותה בפייסבוק. להקשר זה, ראה הודעתי למטה אגב. בברכה. ALC • א' באב ה'תשע"א • 21:44, 31 ביולי 2011 (IDT)

אז אולי באמת כדאי לפתוח הצבעת מחיקה, על מנת לחסוך את כל הדיונים הארוכים והמיותרים? קולנואני - שיחה 22:09, 31 ביולי 2011 (IDT)

יש פרספקטיבה היסטורית. מדובר בפעילת שמאל רדיקלית ותיקה מאוד. עִדּוֹ - שיחה 23:15, 31 ביולי 2011 (IDT)

אולי עדות הראיה שלי תסייע. כשהלכתי לראות על מה המהומה, לפני כשבועיים, ראיתי שהמאהל מחולק לשניים - אוסף האוהלים הקרוב לכיכר הבימה, ואוסף נוסף, כשרווח בין שתי הקבוצות. האוסף המרוחק יותר היה אוסף של אוהלים זהים, שסומנו בסמיילי שרוסס על ה"חלון" שלהם - סימון שהעיד, לדעתי, שמישהו מסר את האוהלים הללו בכוונה לאסוף אותם. איני יודע מי ארגן אותם - זה אולי "השמאל הלאומי" כפי שנטען בישראל היום, אבל אין לי הוכחה לכך. אבל זו כאמור רק הקבוצה המרוחקת. הקבוצה הקרובה יותר לכיכר, שבין יושבי אוהליה היתה דפני ליף אם איני טועה, לא ישבה באוהלים מסומנים. דהיינו, מלכתחילה היו שם שתי קבוצות, והניסיון לכרוך אותן לקבוצה אחת (ולטעון שדפני ליף היא אשת השמאל הלאומי, כפי שמופיע כעת בערך) - בטעות יסודו. ערןב - שיחה 16:15, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

פעילה חברתית

הסרתי את התואר הזה. היא לא פעילה חברתית. למעט הובלת המחאה הספונטנית הזו, היא לא עסקה מעולם ב"פעילויות חברתיות", ואם כן - אז להביא לכך מקור. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 19:34, 31 ביולי 2011 (IDT)

קודם כל, הבאתי לכך מקור ומישהו הסיר אותו. דבר שני, אין ספק שהיא פעילה חברתית בולטת כיום. קרני 19:46, 31 ביולי 2011 (IDT)

כפי שאמרתי לעיל, ליף היא מוצר פלסטיק, וטבעו שהוא מתכלה. היא נראית כמו איזו תיכוניסטית שנקלעה לסיטואציה והיא מדקלמת (לרוב מן הכתב) כל מיני טקסטים שכל מיני יחצ"נים כתבו לה. זה לא אמיתי ולא שורשי. לקרוא לה היום "פעילה חברתית" זה פתטי. אם כשישקע האבק ויישאר ממנה משהו אמיתי לאורך זמן - אז נדבר. גרש - שיחה 19:56, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסכים ביותר! • עודד (Damzow) • שיחה • 21:36, 31 ביולי 2011 (IDT)

מה פירוש "פעילה חברתית". האם לערוך את הוידיאו קליפ של מה שמו זו פעילות חברתית?. עִדּוֹ - שיחה 16:07, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ואולי יש לפתוח ערך על מאבק הקרדיטים בעניין מחאת האוהלים?

טיפוסי - שו"ת 19:59, 31 ביולי 2011 (IDT)

זה נראה לי אך טבעי, שכל מיני גופים תמוהים, שלא הצליחו בעצמם להוציא אנשים לרחובות, מנסים לנכס לעצמם את הצלחת מאבק זה. קולנואני - שיחה 20:04, 31 ביולי 2011 (IDT)

"אם על כל ידיעה בעיתון צריך לעשות מחקר בגוגל" אז כבר היו כותבים דף ערך בויקיפדיה. ALC • א' באב ה'תשע"א • 20:35, 31 ביולי 2011 (IDT)

האמת, רעיון מצוין. צריך לכתוב שם שחברי המפלגה הקומוניסטית זרקו מההפגנות כל מי שנראה כמו מתנחל, את מירי רגב, את שלי יחימוביץ, את ראש ועד עובדי הרכבת. היה גם איזה אחד, עם חולצה של הנוער העובד, שצעק על חבר הכנסת בן ארי, בשכונת התקווה, "מה אתה עושה פה. אני כבר שבוע פה!" בן ארי הסביר לו שהוא גדל בשכונה ונוכח בה הרבה יותר משבוע. כמובן שאת זהבה גלאון לא הצליחו לזרוק משם, גם משום שאף אחד לא צועק יותר חזק ממנה וגם בגלל שההפגנה ה"ספונטנית" נעשתה בעזרת אוהלים שזהבה קנתה מבעוד מועד. עִדּוֹ - שיחה 15:57, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

שילוב הערך הזה בערך מחאת האוהלים

אולי כדאי לשלב את הערך הזה בערך מחאת האוהלים? מכיוון שערך כזה אינו חשוב לויקיפדיה(כפי שכמה כולל אני הסבירו) אבל אולי חשוב לערך מחאת האוהלים. Avnerba - שיחה 23:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

אין ערך להצעות השיפור, אם אין אפשרות להציגן

הדבר המלבב בויקיפידיה תותב"א הוא שמשתמשים יכולים להעלות רעיונות, אבל בגין הגנת הערך הם אינם יכולים להציגם. לכן, מספר הכותבים הולך ופוחת. האם יש דרך להציג "ראי" לערך שבו גם משתמשים חדשים יוכלו להעלות את השגותיהם והצעותיהם בנושא דנן?  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
69.86.97.220 05:22, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

"פונתה מדירה שכורה בה גרה שלוש שנים" - אז מה?!

אין חזקה על דירות שכורות. בחוזה כתוב שמותר לפנות אותה בדיוק כמו שמותר לה לעזוב. היא גם פונתה מבית הספר היסודי שבו למדה שש שנים. אולי נכתוב גם את זה?. עִדּוֹ - שיחה 16:31, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון, אבל מי שגר בדירה בשכ"ד סביר, לא מודע לג'ונגל השכירות. מי שאחרי 3 שנים נזרק לשוק השכירות מפתח תודעה ותודעה מעצבת את הפעולה (בה היא נקטה). Orenky - שיחה 16:33, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מה דעתכם על העריכה שלי שהצלחתי להשחיל אחרי כמה התנגשויות עריכה איתכם? נת- ה- - שיחה 16:34, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מבחינתי היא בסדר. Orenky - שיחה 16:36, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

עדו, זה קצת מצחיק איך שזה מוצג עכשיו. מחירי הדיור היקרים הם עובדה מדוברת זה זמן ארוך, הנקודה היא הנגיעה האישית שלה, היא לא חיה בסרט כל השנים האלו שמחירי הדיוק סבירים ורק בקיץ 2011 התעוררה, זה מגוחך. נת- ה- - שיחה 16:37, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כל הנקודה הזו לא מעניינת. הגברת גרה ארבע שנים בשכירות אצל פראייר שבקושי גבה ממנה שכר דירה, ועוד מציגים את זה כאילו היא מסכנה. ממש חיי תלאות עברו עליה, החל מבית הספר היוקרתי בירושלים, המשך בכפר שמריהו, בפטור מצה"ל וביציאה מדירה שכורה. פשוט קשה לקרוא את זה בלי ממחטה. עִדּוֹ - שיחה 16:38, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מבין - אם בחוזה כתוב שמותר לפנות אותה, ואז פינו אותה, אז למה זה לא בסדר לכתוב שהיא פונתה. זה לא שהיה כתוב שפונתה שלא כדין. יוסאריאן • שיחה 16:39, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ולנת-ה - זה נועד להיות מצחיק, עידו מנסה ללעוג לליף, שכביכול גרה 6 שנים בת"א ופתאום התוודעה למחירים רק עכשיו. זו לא כתיבה אנציקלופדית. יוסאריאן • שיחה 16:40, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

הערך עוסק באדם פתאטי ולכן תיקוני ניסוח תמימים עשויים לחשוף את האמת. איך צריך להיראות ערך על מנהיגת פועלים מכפר שמרייהו שפטרה את עצמה משירות צבאי?. עִדּוֹ - שיחה 16:52, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אם לא תצרף מקורות לדבריך, אז ייתכן ואתה מוציא דיבה על גברת ליף. אתה לא מצפה שנקבל את דבריך על גברת ליף כתורה מסיני. נת- ה- - שיחה 17:00, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:  ::::::כידוע - לכל מעשה יש סיבה. על מנת שהגב' ליף תהיה מודעת למחירי הדיור ועל מנת שתחליט לעשות מעשה ולפתוח עצומה בפייסבוק היה צריך גורם חיצוני שיזעזע אותה ויגרום לה לפעול. מחיקת המידע מציגה מצג שווא כאילו קמה בוקר אחד, סתם כך, והחליטה לצאת עם אוהל לשדרה. מה שלא נכון ומעוות את הערך עליה Orenky - שיחה 16:42, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

פסיכולוגיה בגרוש. עִדּוֹ - שיחה 16:44, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מדובר בפרט שגרתי ביותר וחסר חשיבות שמוצג כאילו שהוא עוול. באף ערך אחר לא כתוב כמה דירות שכורות נושא הערך עזב ולמה. בטח ובטח שהדבר לא מוצג כפרט חשוב בקורות החיים. עִדּוֹ - שיחה 16:43, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כאשר אדם עובר משבר הוא מונע לפעולה. זה מה שקרה כאן. מחיקת המידע תגרום לחוסר הבנה למניעי המחאה. Orenky - שיחה 16:45, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

זה פרט שרלוונטי לסיבה בגינה יש עליה כאן ערך. מה שרלוונטי קצת פחות זה השנה בה עברה לתל אביב, פרט שהוספת אתה. יוסאריאן • שיחה 16:45, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ההפגנה היא נגד מחירי קניית הדירות והטעון הכאילו פסיכולוגי שלך עוסק בכלל במחירי שכירות. אני, אגב, לא הוספתי את שנת הגעתה לתל אביב מכפר שמריהו הזול והטוב. עִדּוֹ - שיחה 16:47, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ההפגנה היא על מחירי הדיור הגבוהים, ואני מסכים עם השניים שמעליך, אחרי שנואשתי לכתוב משהו בעקבות לפחות 6 התנגשויות. נת- ה- - שיחה 16:49, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

עדו, אתה מוזמן לקרוא את הכתוב ב-http://j14.org.il ולראות על מה המחאה. Orenky - שיחה 16:50, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

עידו, יש פה רוב ברור נגד עמדתך, בכמה סוגיות, הפסק להילחם ולערוך את הערך בניגוד אליו. יוסאריאן • שיחה 17:06, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

רוב מקומי ומוטה פוליטית. אם אתה רוצה לספור קולות, פתח הצבעת מחלוקת. עִדּוֹ - שיחה 17:12, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אז תפתח הצבעת מחלוקת, אם אתה לא מסכים להכרעה בדף השיחה, אבל אל תכפה את דעתך על הערך במצב זה (ואגב, אני איש ימין קיצוני מבחינה מדינית). נת- ה- - שיחה 17:15, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מי בכלל הזכיר את הבחינה ה"מדינית" (ביטחונית). עִדּוֹ - שיחה 17:19, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה רמזת שיש פה הטיה על רקע פוליטי. נת- ה- - שיחה 17:26, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אמרתי מפורשות שיש כאן הטיה לכיוון השמאל הכלכלי. העובדה שאתה נגד ההתנתקות, לא רלוונטית פה. עִדּוֹ - שיחה 17:41, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לא! ממש לא! ההפגנות ממש הם לא נגד מחירי קניית הדירות. היא אפילו כבר מזמן לא רק על עיניין הדיור, אבל גם כשהיא היתה, הדגש היה דווקא יותר על עליית מחירי השכירות. אתה פתחת רדיו בשבועיים האחרונים? עיתון? היית בארץ? בכדור הארץ? eman • שיחה • ♥ 17:45, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם אורן ויוסריאן. במקרה הזה זה בבירור רלוונטי. אני מבקש מ Eddau שיפסיק לגרור אותנו לויכוחים מיותרים ודווקאיים. eman • שיחה • ♥ 17:45, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיון הפך לאישי כנגד עידו. אבקשכם להגיב עניינית. Yottam - שיחה 17:51, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

שירות צבאי

בעבר כבר הוחלט בכמה וכמה ערכים אחרים שאין מציינים את העובדה שאדם לא שירת בצבא. אנחנו כותבים מה אנשים עשו, לא מה אנשים לא עשו. יש אינסוף דברים שליף לא עשתה, ואין אפשרות לכתוב על כולם בגלל גודל השרתים של קרן ויקימדיה. לירן (שיחה,תרומות) 17:25, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

הקורא ישאל בצדק כיצד ליף החלה לימודים אקדמאיים מיד בסיום לימודי התיכון, ולכן יש באזכור זה שירות לקורא, וזהו מידע שראוי להיות מובא בערך. נת- ה- - שיחה 17:27, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

רק 58% מהנשים בישראל מתגייסות לצבא. אתה חושב שצריך ב42% מהערכים על ישראליות בויקיפדיה לציין שהן לא שירתו בצבא? לירן (שיחה,תרומות) 17:28, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אם התיאור הוא כרונולגי עוקב, כדאי שכן. אם יושמטו המילים 'לאחר סיומי לימודי התיכון' באמת לא יהיה צורך, אז אני אשמיט אותם. נת- ה- - שיחה 17:33, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

במחשבה שניה, מלכתחילה כך היה צריך להיות, לאחר שהפנו כלפיה חיצים על השתמטות בצה"ל, לדעתי יש באזכור חשיבות אינציקלופדית. נת- ה- - שיחה 17:34, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כן, לציין. ולהוקיע אותן על השתמטותן מחובה אזרחית בסיסית. ולהזכיר להן בכל אשר תפנינה את העובדה הזו על מנת להחריש כל תביעה עתידית מצדן לזכות אזרחית כלשהי.

העניין הוא שזאת לא הפעם הראשונה שהויכוח הזה מתנהל על דפי ויקיפדיה, ובכל הפעמים הקודמות הוכרע שאין צורך לציין זאת. היא לא עשתה הרבה דברים בחייה, למה דווקא לגבי שירות צבאי יש לציין זאת? לירן (שיחה,תרומות) 17:37, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לירן, אתה טועה ומטעה. אין שום מדיניות או כלל בנדון. ראה דוגמת עינב גלילי, ויש עוד כמוה. צריך להפעיל שיקול דעת. השאלה היא אם יש רלוונטיות אנציקלופדיות לעובדה הספציפית בערך הספציפי. לפעמים כן ולפעמים לא. במובן זה אני מסכים לחלוטין עם העמדה שהביע דוד שי בדיונים דומים שנזכרו לעיל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:48, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כשגלילי תתיימר לייצג את הציבור, הנקודה הזו כן תופיע בערך שלה. עִדּוֹ - שיחה 17:54, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

חבל שאינך קורא לפני שאתה מגיב. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:55, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כשנושא הערך יוצא בהפגנה, בין השאר נגד אי שירותם של חרדים בצבא, זה מאוד חשוב שגם הוא עצמו לא שירת. עִדּוֹ - שיחה 17:40, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

איפה כתוב בערך על אי שירות חרדים בצבא? לירן (שיחה,תרומות) 17:46, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

זה צץ בין הדיווחים על ההפגנות. ושלא תבין אותי לא נכון, אם זה היה תלוי בי, דין הגיוס הצבאי היה שווה בין חרדים וחילונים. עִדּוֹ - שיחה 17:52, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אם אין כתבה באתר חדשות חיצוני שעוסקת בנושא הזה, אז למחוק מהערך. אנחנו מתעדים מהומות, לא מתחילים אותן. מתן – שיחה – 23:31, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

מבלי לדעת אם היא אכן שירתה או לא ומה הסיבה, בתור צופה מהצד זה פרט חשוב מכיוון שהיא מייצגת מחאה שקשורה למעמד הביניים שעושה צבא והנטל עליו. אפשר להתנדב לצבא גם כשמשתחררים על סיבות רפואיות. שוב זה מאוד עקרוני למה שהיא אמורה לייצג ולכן חשוב שיהיה מתועד. זה לא זמר שיופיע כל או לא ביום העצמאות - שוב זאת דעתי האישית בהנחה שאכן היא לא עשתה צבא כפי שנאמר

בעיני רלוונטי מאוד שהיא לא התגייסה, התנדבה או עשתה שרות לאומי כמוני וכמו חבריי חולי האפילפסיה. במיוחד לאור העובדה שהמחאה היא מחאה של מי שנושא בנטל בישראל ומתגייס.

המחאה היא מחאת הדיור. גם אנשים שצה"ל פטר אותם משירות, צריכים דירות. מתן – שיחה – 15:38, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

מכיוון שלא נומק כאן באופן משכנע מדוע יש לציין מה ליף לא עשתה, הסרתי את האזכור מהערך. ‏Gridge ۩ שיחה 00:20, 10 באוגוסט 2011 (IDT).

― הועבר מהדף שיחת משתמש:חיים 7
 ::אז אין דיון, היה דיון. ובדיון הזה אין שום רוב או הסבר משכנע לציון הדבר. ‏Gridge ۩ שיחה 02:10, 10 באוגוסט 2011 (IDT).

ע"פ מה אתה קובע את העובדה? בכדי ממש לא להקשות עלייך אני אצטט כאן מקצת ממה שדובר שם. 1. הקורא ישאל בצדק כיצד ליף החלה לימודים אקדמאיים מיד בסיום לימודי התיכון, ולכן יש באזכור זה שירות לקורא, 2. לאחר שהפנו כלפיה חיצים על השתמטות בצה"ל, לדעתי יש באזכור חשיבות אינציקלופדית 3. כשנושא הערך יוצא בהפגנה, בין השאר נגד אי שירותם של חרדים בצבא, זה מאוד חשוב שגם הוא עצמו לא שירת 4. בתור צופה מהצד זה פרט חשוב מכיוון שהיא מייצגת מחאה שקשורה למעמד הביניים שעושה צבא והנטל עליו. אפשר להתנדב לצבא גם כשמשתחררים על סיבות רפואיות. שוב זה מאוד עקרוני למה שהיא אמורה לייצג ולכן חשוב שיהיה מתועד. 5. בעיני רלוונטי מאוד שהיא לא התגייסה, התנדבה או עשתה שרות לאומי כמוני וכמו חבריי חולי האפילפסיה. במיוחד לאור העובדה שהמחאה היא מחאה של מי שנושא בנטל בישראל ומתגייס.

אני מקווה שהמסר הובן, חיפשתי נימוק משכנע להוריד ולא מצאתי • חיים 7 • עלי • י' באב ה'תשע"א • 02:17, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

1. הקורא יסיק שליף לא שירתה בצבא, ההסבר מדוע אינו מענייניו.
2. זה לא מעניין.
3. זה מעניין מאוד אם היא עצמה יצאה נגד חרדים בשל אי-שירותם בצה"ל (של רוב החרדים). האמנם?
4. אין קשר בין "מעמד הביניים" לשירות בצבא. הגיוס לצה"ל אינו עניין מעמדי.
5. אתה יכול לומר זאת על כל אדם שלא התגייס. זה לא רלוונטי. ‏Gridge ۩ שיחה 02:25, 10 באוגוסט 2011 (IDT).

עד כאן העברה • חיים 7 • עלי • י' באב ה'תשע"א • 02:36, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

לא יכול להיות

אם היא פתחה אוהל מחאה באופן ספונטני, ולגמרי מספונטניות הצטרף אליה ההמון, הכיצד ידע מישהו (שבספונטניות העסיק אותה פעם) לקנות מראש אוהלים רבים?

אני לא מבין את הערך. עִדּוֹ - שיחה 17:51, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר הוסבר שהיא פתחה את המחאה כנציגת השמאל הלאומי. Yottam - שיחה 17:53, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

זה לא מבוסס ופשוט לא נכון. יש רק רמיזות במאמר (לא ידיעה) בעיתון הבית של ראש הממשלה. eman • שיחה • ♥ 20:28, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

השמאל

יש כרגע בערך המשפט "וכן ערכה סרטים לעמותות שונות של הקרן החדשה לישראל וגופים פוליטיים המזוהים עם השמאל‏" - האם אפשר להסביר לאילו גופים פוליטיים, בנוסף לעמותות השונות של הקרן החדשה, היא ערכה סרטים ולהביא לכך מקור? כמו כן - עדיף לציין במפורש את שתי העמותות שידוע שהיא ערכה סרטים עבורן(אגב, האם בהתנדבות?), מאשר להכליל אותן כ"עמותו שונות של הקרן", מה גם שאם הבנתי נכון, העמותות עומדות בפני עצמן ומקבלות מימון, בין השאר מהקרן, ולא שייכות ממש לקרן. יוסאריאן • שיחה 18:01, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

האמת היא שליף עובדת בקרן עצמה, ולא בעמותות. Yottam - שיחה 18:06, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

יש לך מקור לכך? בדיון לעיל הובהר לך שזו טענה שעל פניו אינה מדוייקת, לפחות אין לה סימוכין מספיקים. האם השתנה משהו? יוסאריאן • שיחה 18:08, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כנציגת השמאל הלאומי

חיפשתי במקורות שבערך, ולא מצאתי שום מקור שקושר את דפני ליף לתנועת השמאל הלאומי. מדוע מצויין בערך שהיא נציגתו? ערןב - שיחה 18:03, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

זה המקור. Yottam - שיחה 18:04, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

קרא את דברי לעיל על שני המאהלים. בנוסף, המאמר ב"ישראל היום" נזהר לא לעשות את הקפיצה הלוגית שקושרת את דפני ליף לתנועת השמאל הלאומי אלא רק מציין את שמה פעם אחת כ"יוזמת המחאה". בינתיים לא ראיתי שום מידע ששכנע אותי שיש קשר בין דפני ליף לתנועת "השמאל הלאומי". ערןב - שיחה 18:08, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

תקרא שוב את הכתבה. אם זה לא מספיק, נסה את מעריב. ואם גם זה לא, אז את לאטמה. אותי זה שכנע. Yottam - שיחה 20:06, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

"קשיים אישיים"?

מה פשר הניסוח המעורפל הזה? אפשר פשוט להביא את דבריה מפיה כציטוט. ערןב - שיחה 18:23, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

עבור מי שגדל בכפר שמריהו ולא שירת בצבא, הרבה דברים פשוטים הם קשים מאוד. עִדּוֹ - שיחה 19:39, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

קליפים לקרן החדשה לישראל

אין למשפט הנ"ל-"היא ערכה קליפים לאמנים שונים, וכן ערכה סרטים לעמותות שונות של הקרן החדשה לישראל וגופים פוליטיים המזוהים עם השמאל‏" שום חשיבות. יכול להיות שהיא גם הייתה מזכירה בקולנוע לב, ועבדה במלצרית בפלאפל עובד. לדפני ליף יוצרת הסרטים אין שום חשיבות אינציקלופדית, וגם לא לעבודות הקולנועיות שלה. מכיוון שהמידע הזה חסר חשיבות ביחס למאבק הדיור, אין לו מקום בערך הזה.Mr. Kate - שיחה 18:38, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

זה רלוונטי ככל שזה נוגע למניעיה, לאופן פעולתה ולדרישותיה. אבל הדיון הזה הוא עקר מכיוון שהערך נטול חשיבות אנציקלופדית מעיקרו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:47, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

המשפט הזה מנסה לעשות מה שתמיד מנסים בוויקיפדיה לעשות כשאין מקור אמין - לקרוץ לקורא ולרמוז לו. המשפט הזה מנסה לרמוז שדפני ליף פועלת כ-front person שמצטיירת כ"טהורה" ו"לא פוליטית" (מתי "פוליטי" נהיה כינוי גנאי, אגב?) כשמאחוריה בעצם פועלים ארגונים פוליטיים, שמנסים להשיג הישגים פוליטיים. המשפט הזה מניח שמי שמועסק בארגון מסוים גם מזדהה איתו ועם ערכיו, מבלי שמי שכתב את המשפט הזה לוקח על עצמו את חובת ההוכחה שאכן כך. ערןב - שיחה 19:00, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

הבעיה היא שאלה לא אנחנו שקורצים לקורא, אלא העובדות קורצות. ערן, אני מוכן לתת את ראשי שיש קורלציה הדוקה בין האינטרסים של העמותות הללו לבין מה שהן מצפות מהמאבק הזה. רוצה לומר את ההיפך? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 19:06, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ראשך הוא ערובה נהדרת לעצמך אבל הוא ערובה חסרת משמעות עבור אינציקלופדיה. אם זה מה שאתה מעוניין לרשום, תמצא מקור מתאים ותוסיף אותו, אבל העובדה שדפני ליף ערכה סרטונים עבור הקרן החדשה היא חסרת משמעות בערך עליה. אין שום קשר בין זה לבין פתיחת המחאה שלה, מכיוון שעורכת סרטוני וידאו היא עדיין לא טייטל מספיק משמעותי בתוך ההיררכייה הארגונית של ארגון מסויים (אם הייתה למשל מנכ"ל או מזכ"ל של עמותה, הדבר כן היה משמעותי).Mr. Kate - שיחה 19:17, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לטעמי זה רלוונטי יותר מכך שהיא נולדה בשנת 1986 או שהיא נינתו של מהנדס. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 19:22, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

תסביר למה. שוב, עורכת סרטוני וידאו היא לא תפקיד בכיר בשום ארגון, זה על אותו משקל של להגיד שהיא עשתה לייק לקרן החדשה. אין שום קשר בין העבודה שלה לבין המחאה שלה, זה אפילו גובל בנקודת מבט לא נייטרלית. אני מזכיר שהרבה מידע על מייסדי אם תרצו נמחק בטענה שהוא אינו אינציקלופדי, וזה גם המקרה פה. להגיד-אני חושב שקיימת חשיבות זה נחמד, אבל אתה צריך להסביר. האם אתה חושב שעורכת סרטוני וידאו הוא תפקיד בכיר? אתה מאמין שלדפני ליף הקולנוענית יש חשיבות אינציקלופדית?Mr. Kate - שיחה 19:52, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אסביר למה: צירוף העובדות המופלא שבדפני ליף - כפר שמריהו, לא שירתה בצבא, למדה קולנוע באונ' תל אביב ועבדה בברנז'ה השמאלית, בהחלט משנה את פני הדברים. לו למשל היא הייתה מתנחלת, אימא לארבעה, בוגרת חינוך מיוחד במכללת אורות ועובדת במועצת יש"ע, אני מניח שגם הייתה לזה השפעה.

ולמה אני משתמש בציניות? בגלל שאין לי דרך אחרת להתייחס למי שטוען שלעובדות הביוגרפיות הללו אין קשר למניעים שהובילו אותה למחאה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 19:59, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לגוונא. Yottam - שיחה 20:04, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

איך מקום המגורים של הוריה קשור לעניין? ואיך העובדה שהיא חולה באפילפסיה (ולכן לא שירתה בצבא) קשור לעניין? רק שמאלנים חולים באפילפסיה? לירן (שיחה,תרומות) 20:06, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מה את מנסה להגיד פה? שיש עוד פרטים לא חשובים, אוקיי אני מסכים. בנוגע לאי שירות בצה"ל, יש על זה דיון בפסקה אחרת. אני מדבר על המשפט הנ"ל ורק עליו, ועל חוסר החשיבות האינציקלופדית שלו...Mr. Kate - שיחה 20:08, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

זה מה שאני אומר. אפשר להניח שהיא לחלוטין מנותקת מהמצע החברתי שמייצרים מקום מגוריהם של הוריה, מקום לימודה ומקומות עבודתה, ואז ניאלץ להסביר כל אחד מהם כמקרי. אני, לעומת זאת, מבכר להניח שהיא תוצר של כל אלה (בדיוק כשם שאני ואתה כאלה; בדיוק כשם שכל ערך על דמות בויקיפדיה מכיל פרטים ממין זה). גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:09, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מה?! ואיך זה קשור לעבודה שלה? אולי היא גם מכרה גלידה בחופש הגדול, מה זה משנה?! בבקשה, תקרא את מה שכתבתי. אילו היא הייתה פעילת שמאל ידועה, אם הייתה מחזיקה בתפקיד בכיר בארגון פוליטי, אז כמובן שהייתה חשיבות לכך בתוקף היותה מובילת מאבק חברתי. אבל היא לא, היא בסך הכל ערכה כמה סרטונים וידאו. זה לא אינצקלופדי וזה לא חשוב בעליל.Mr. Kate - שיחה 20:12, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לא "בסך הכול ערכה כמה סרטונים"!!! זו פרנסתה. היא עובדת של אותם ארגונים שארגנו מראש את המחאה ה"ספונטנית" שלה, שבאה אך ורק על רקע "קשיים אישיים". עִדּוֹ - שיחה 20:16, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

היא הייתה מועסקת בעבר על ידי ארגונים שהיום לוקחים חלק במאבק שלה. אני מקווה שגם אתה מבין, שהאילן של "עורכת סרטוני וידאו" שאתה נתלה עליו כל כך נמוך, מכיוון שמדובר בתפקיד כל כך שולי. גם מיכאל מושונוב הצטלם לקמפיין של גרינפיס, זה הופך אותו לפעיל סביבתי? אולי היא גם ניקתה שם שירותים?Mr. Kate - שיחה 20:18, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לגמרי בנס, כל מארגני המחאות האלה מועסקים על ידי ארגוני שמאל קיצוניים ומתיימרים לייצג את כלל העם. סתם נס. עִדּוֹ - שיחה 20:37, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

העובדה שהיא הועסקה בעבר בעבודה זוטרה ולא משמעותית בעמותת שמאל היא לא עובדה חשובה! אני חוזר כי אם הייתה פעילה יוזמת, אקטיבסטית נמרצת, מנכלית, מזכלית, בעלת תפקיד בכיר אחר...אבל היא לא.Mr. Kate - שיחה 21:11, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

רלוונטי מפני שעל מנהיגת המחאה צריך לדעת את מה היא מצייגת ותומכת בו,תמיכה במאבק זה סוג של תמיכה בה Ron she2560 - שיחה

כל הדיון רלוונטי בקושי כיוון שאין כלל סימוכין למידע, כפי שניתן לראות כאן. השאלה אם הוא רלוונטי צריכה להידחות למועד בו יובא סימוכין הולם. יוסאריאן • שיחה 21:34, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

יש סימוכין הולמים מבחינת אמינות. אין, אומנם, שום דבר שהולם את דעתך המרקסיסטית. אבל זאת לא צריכה להיות בעיה שלנו. עִדּוֹ - שיחה 15:17, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

למה אסור לגלות לקורא שארגוני שמאל

וביניהם המעסיק לשעבר של דפני, מממנים את המחאה שלה ואפילו התארגנו מראש לממן את פרץ הספונטניות הזה? . עִדּוֹ - שיחה 19:48, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

השאלה היא למה אתה מתעקש להכניס דברים חסרי כל ביסוס, חוץ מרמיזות ב"עיתון הבית" של ראש הממשלה, שגם שם הם לא מעיזים להביא אותן כעובדות (כי גם להם יש גבולות). eman • שיחה • ♥ 19:50, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ועוד שאלה היא למה אתה מכניס דברים כאלה רגישים בלי תציין אותם בתקציר העריכה, אלא מגניב אותן בתוך שורה של עריכות. ובכל מקרה, גברים כאלה דורשים הבאת מקור, ואתה לא הבאת. eman • שיחה • ♥ 19:51, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מעניין שמה שנעים לשמאל לשמוע, תמיד נראה לך מאוד מבוסס. יש סימוכין ממעריב, מישראל היום ומאתר לאטמה (לא בקטע של הבדיחות שלו). צר לי שאתה רגיש לאמת - ממש אלרגי אליה. עִדּוֹ - שיחה 19:54, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

יאללה מכות! גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 19:56, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

זה לא המקום לויכוח הזה, אלא בדף השיחה של מאבק האוהלים.Mr. Kate - שיחה 19:59, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לעדו. אזכור של ליף כמארגנת האמיתית של המחאה - חוטא לאמת, או לכל הפחות שנוי במחלוקת. Yottam - שיחה 20:03, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ודרך אגב, הטענה על מימון לא מוזכרת בכתבה של נרג'. כל מה שמוזכר הוא שחלק נרחב ממובילי המחאה או ממשתתפיה הם פעילים בארגוני שמאל(וכשאותם ארגוני שמאל מגיעים להפגנות עם דגלים, שלטים וסטיקרים של התנועות קשה לי להבין מה כל כך מדהים "בחשיפה" הזאת).Mr. Kate - שיחה 20:10, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

תוכל לראות שלמרות כל הדגלים, השלטים והסטיקרים, כל אזכור על קשר לשמאל בדף של מאבק האוהלים - נמחק מיידית. Yottam - שיחה 20:14, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

בכתבה ממעריב כתוב שמרצ ממנה את האוהלים. עִדּוֹ - שיחה 20:26, 1 באוגוסט 2011 (IDT)