שיחה:המנהג האשכנזי מערבי במרחב הרומני/ארכיון2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שם הערך

משפט הפתיח של הערך הינו: "הזרם המערבי" או יותר נכון "הפולחן המערבי"...

האם, לאור משפט זה, ראוי להעביר את הערך ל"הפולחן המערבי" ולשנות את הניסוח?

בנוסף, נראה לי שפתיחה זו לערך אינה אנציקלופדית אלא מעט עיתונאית. בברכה, ידידיהצבאן - שיחה 19:44, 14 ביולי 2013 (IDT)

השם המדוייק היה "קהילות בעלות (או בנות) פולחן מערבי". הן דמו לקהילות מודרניות רבות שקמו במאה ה-19 ברחבי האימפריה הרוסית, האימפריה האוסטרית, גרמניה, איטליה, צרפת , אנגליה וכו'. ההערה "יותר נכון פולחן מערבי" הוספתי אני, שהייתי במחלוקת ארוכה וקשה בנוגע לקהילות אלה עם המשתמש:ליש או אריה ענבר, שיזם את כתיבת הערך וחיבר אותו במקור. הגרסה כעת עברה תיקונים וניסוחים מחדש על ידי. היו בזמנו על כך הרבה מלחמות עריכה, ואף בוררות אחת (בנוגע לרב יעקב נימירובר). Ewan2 - שיחה 00:46, 15 ביולי 2013 (IDT)

מקורות וקישורים חיצוניים

כדאי לחלק את הפסקה "מקורות וקישורים חיצוניים", לפסקה: לקריאה נוספת ופסקה נוספת קישורים חיצוניים כמקובל בויקיפדיה. בברכה ידידיהצבאן - שיחה 23:44, 14 בדצמבר 2013 (IST)

על כך יש ויכוחים רבים. בויקיפדיה - בכל השפות האחרות - מקובל לכתוב "מקורות" או "ביבליוגרפיה" כשהכוונה למקורות שאינם מקישורים חיצוניים באינטרנט. אצלנו היה נהוג להגיד "לקריאה נוספת" יותר לספרים או חומרים חשובים שהמחבר של הערך לא קרא אותם בעצמו או שלא השתמש בהם בכתיבת הערך. חלק מהקישורים החיצוניים באינטרננט הופכים אחרי זמן מה לקישורים מתים והכל משתבש.- נשארות כותרות שהן לא פה ולא שם. זאת הסיבה שהצגתי מהם המקורות של הערך - מהאינטרנט ומחוץ לאינטרנט. על כך נשפך הרבה מאוד דיו בוויכוחים אין ספור. הודגש למשל כי ספרים שלא קראת בעצמך, אבל שהם מומלצים בנוגע לנושא יופיעו ב"לקריאה נוספת". אם כך איך נבדיל בין הספרים שהם מקורות הערך ובין הספרים המומלצים האחרים? Ewan2 - שיחה 02:25, 15 בדצמבר 2013 (IST)

שאלה

במסגרת הנסיון לערוך מעט סדר בשתי התבניות הנידונות: קישור לערך מופיע בתבנית:יהדות אורתודוקסית ובתבנית:זרמים ביהדות. לא הצלחתי להבין במה הוא אורתודוקסי ובעצם במה הוא 'זרם'. עד כמה שראיתי בערך, ממנו לא הבנתי הרבה, זהו היפוכן של הקהילות האורתודוקסיות, ככל שקיים דבר כזה ברומניה. רומנית אינני יודע, אבל חיפשתי 'ritul occidental' ומצאתי את ספרו של ז'אן אנצ'ל, The Economic Destruction of Romanian Jewry, עמ' 121: ‏ Western Rite (rit occidental), an administrative framework that included most Romanian Jews, except for the Sephardim and the Ultra-Orthodox in Transylvania." אין לי ידע, עניין או כוונה להתעסק בתוכן אבל מעדיף למחוק את הקישור משתי התבניות. התנגדויות? AddMore-II - שיחה 07:51, 9 ביוני 2015 (IDT)

מדובר בזרם רפורמי מתון מאוד, דומה לזרם הנאולוגי. אני כתבתי את הערך על בסיס מקורות טובים, אך נקלעתי למאבק עם מי שמנסים להכחיש בכל דרך את קיומם של רפורמים ברומניה, למרות מקורות ודאיים - אותם גורמים שניסו להציג גם את הנאולוגים ואת זרם הסטטוס קוו אנטה כזרמים אורתודוקסיים. הערך במצבו הנוכחי הוא תוצאה של ניצחון המכחישים - אני הרמתי ידיים והפסקתי להילחם בזירה זו. עם השתלטות הקומוניסטים על רומניה אולצו בני הזרמים השונים להתאחד בזרם אחיד. בברכה. ליש - שיחה 08:03, 9 ביוני 2015 (IDT)

חשיבות

לא מזמן, בעודי מסדר את "קטגוריה:רומניה: בתי כנסת נאולוגיים", נתקלתי ב"קטגוריה:רומניה: בתי כנסת אורתודוקסים מודרניים", שכמובן תייגתי למחיקה מהירה. משם התגלגלתי שוב לכאן. קשה מאוד להבין משהו מהערך הזה, והתוכן לא נהיר; גם מדף השיחה הארכני לא הצלחתי להבין כלום. חלק מהקישורים מתים, אחרים פשוט מזכירים את המושג בלי שום הסבר (כך 'קהילת קראיובה' וכך פלורין סטאן) חיפוש מהיר בגוגל ספרים העלה שרוב התוצאות ל"rit occidental" קשורות לריטוס בכנסייה האורתודוקסית, ומבין אלה הנוגעות ליהודי רומניה (כמה עשרות, רובן אזכורים בלי תוכן), היחידה שמצאתי והיה בה מידע של ממש היא שוב המובאה מז'אן אנצ'ל המצוטטת גם למעלה:

• The Economic Destruction of Romanian Jewry, עמ' 121: ‏ Western Rite (rit occidental), an administrative framework that included most Romanian Jews, except for the Sephardim and the Ultra-Orthodox in Transylvania."

אוסיף על זאת שכל הערים ברשימת הקהילות שיש בהן קבוצות אורתודוקסיות הן אכן כאלו שסופחו מהונגריה, בה כידוע הייתה חלוקה רשמית בין אורתודוקסים לנאולוגים. זאת למעט בוקרשט. עכשיו, חיפשתי בשני המקורות הזמינים בעברית: "תנועת התיקונים בדת בקרב יהודי רומניה, 1857-1921", שם לא מוזכר שום 'זרם מערבי' אך מדובר דווקא על קהילה אורתודוקסית בבוקרשט אל מול קהילה אחרת; בשנייה היו שותפים גם אנשי 'המזרחי' והיא לא הנהיגה שום שינויים בנוסח התפילה, כך שגם מהמעט שאפשר להבין מהמאמר המבולבל משהו הזה, לא מדובר בפיצול דתי עקרוני. המקור השני הקיים הוא "אנציקלופדיה ליהדות רומניה" מאת הרשקוביץ וטרקטין בשלושה כרכים, הזמינה ברשת באוצר החכמה. חיפשתי גם שם ולא מצאתי לא 'פולחן' ולא 'זרם מערבי' או משהו מעין זה. בקצרה, לפי המקור היחיד שהצלחתי למצוא (אנצ'ל), מדובר בארגון קהילות שהקיף כמעט את כל יהודי רומניה ואין לו שום מאפיין של 'זרם'. יש לו מעט מאוד אזכורים, עד כדי כך שדי אולי להציב אותו בערך יהדות רומניה במתכונת של: "ארגון הקהילות, למעט אלו של X, נקרא 'איחוד ה-rit occidental'."‏AddMore-II - שיחה 13:10, 15 בדצמבר 2015 (IST)

ברומניה, במאה ה-19, לא היו אורתודוקסים ורפורמים, אבל היו "פולנים", "ספרדים" ו"אשכנזים" - הזרמים כונו לפי הארץ ממנה באו היהודים בעלי אותו ריטואל. ה"אשכנזים" לא היו אשכנזים לפי המובן המקובל בישראל כעת, אלא המשתמשים בפולחן המקובל בגרמניה, היא "אשכנז". מי שרוצה להשתמש היום, לגבי יהדות רומניה הישנה, במושגים של אורתודוקסיה, מבזה את ההיסטוריה. אכלתי מספיק מרורים עם אותם ויקיפדים המנסים לספר היסטוריה חליפית, לכן לא אקח חלק בדיונים נוספים עם מי שאינו מכיר את ההיסטוריה של יהדות רומניה, אך רוצה לכתוב אותה לפי... מקורות באינטרנט - במאה ה-19 עדיין לא היה אינטרנט. בברכה. ליש - שיחה 13:45, 15 בדצמבר 2015 (IST)

לא הבנתי מה אתה רוצה. אם מדובר בעדות, אז כתוב על עדות. אם מדובר בארגוני קהילות, אלו ארגוני קהילות. אני אולי מכיר פחות את את ההיסטוריה של יהדות רומניה, אבל את גרמניה אני מכיר לעומק ולרוחב, ואין לי שמץ של מושג למה אתה מתכוון ב"פולחן המקובל בגרמניה." זה גם בלתי-אפשרי לחלוטין, משום שבאזורים אלה מתפללים הכל בנוסח אשכנז המזרחי ובגרמניה ישנו המערבי. אני לא בטוח שאתה מבין על מה אתה מדבר. AddMore-II - שיחה 13:57, 15 בדצמבר 2015 (IST)

בערך יש מקורות מפורשים, אומנם מרביתם ברומנית, אבל הם קיימים - צריך לא מעט עזות מצח לשים תבנית חשיבות משום שאינך יודע רומנית. נו, טוב, נראה מה יהיה. בברכה. ליש - שיחה 14:03, 15 בדצמבר 2015 (IST)

כפי שאמרתי, המקורות האלה לא כל כך עובדים ואלה שכן לא מוסרים מידע. ישנה גם העובדה הפעוטה שהערך טוען בתחילה שמדובר באיחוד של קהילות מהשטחים ההונגריים, ואחר כך נוקב בכל רומניה. אני חוזר שנית: אין לי מושג על איזו "אורתודוקסיה" אתה מדבר. ברגאט עצמו אין שום קהילה אורתודוקסית למעט אחת, בבוקרשט. AddMore-II - שיחה 14:09, 15 בדצמבר 2015 (IST)

כמו כן הערות השוליים זהות כמעט כולן לקישוה"ח (הלא עובדים או לא מוסרים מידע). הן מצטטות פעמיים את הרשקוביץ וטרקטין במהדורתו הרומנית, שלא מזכיר שום דבר על זרם מערבי באוצר החכמה. אז או שיש כאן קונספירציה של מוסד הרב קוק או שהמקור לא תומך בנטען. בכל אופן, אי-אפשר להבין דבר מהערך הזה. AddMore-II - שיחה 14:13, 15 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים שהערך נמצא במצב לא טוב, מצב הנובע מכך שהייתה מלחמה על תוכנו ואני הפסקתי לערוך אותו. זה הערך כפי שאני כתבתי אותו, אני מקווה שמגרסה זו תוכל להבין יותר. בכל מקרה אין כאן שאלה של חשיבות, אפשר לבקש עריכה או שכתוב, אבל לא הבהרת חשיבות. אני לא הזכרתי קונספירציה, אבל יש רבנים רומנים, שטענו כך... בברכה. ליש - שיחה 14:42, 15 בדצמבר 2015 (IST)

את מה שאפשר או שאי-אפשר להציב עליו תבניות חשיבות יקבע לאסתם. בספר של ויקטור נוימן המילה "rit occidental" מוזכרת בדיוק פעם אחת, בעמ' 92, עם (neolog) בסוגריים. אין שום פירוט מעבר לכך. העובדה שיש נאולוגים בבנאט מובנת מאליה, וגם מוסבר שיצרו איחוד משלהם בשם rit occidental. אבל זה לא נוגע ליתר רומניה ולא מצדיק ערך, אלא שתי שורות בנאולוגים. בספר של קולר שוב אין בדל הסבר, וכל האזכורים הם במתכונת "X קהילות ריט אוקס', Y אורתודוקסיות, Z ספרדיות" בעיר X מלבד אחד, בעמ' 622, לפיו הייתה קהילת בית-תפילה בנוסח rit occidental בבוקרשט, שוב בלי פירוט לגבי מה זה אומר. הגרסה הקודמת שקישרת אליה סתומה עוד יותר מזו. בערך הנוכחי מצוין שהכינוי הוא בעצם שם נרדף ל"אשכנזי", דבר שנשמע לי דווקא הגיוני בהתחשב במה שאנצ'ל - שעודנו המקור היחיד המספק בדל אינפורמציה שהצלחתי למצוא - כתב.

אשר לחוצפה, נדרשת מנה גדושה ממנה כדי להציב כאן קישורים לאתרי אינטרנט קהילתיים ואז לטעון שהמאמר האקדמי היחיד שקיים על הנושא הוא לא מקור טוב. או הספר של הרשקוביץ וטרקנטין המופיע כאן פעמיים בהערו"ש וגם במעלה דף השיחה. אם אתה טוען שהסופרים (הייתי כותב אקדמיה, אבל לדבר הזה אין כיסוי באף הוצאה אקדמית, רק בהוצאת הפדרציה היהודית בבוקרשט) קושרים קשר לצנזר משהו, פרסם מאמר בכתב-עת וחשוף זאת. עד אז, מעניין ש"ההיסטוריה החליפית" מגיעה תמיד - וממש לא רק בערך הזה - מכיוונך. וד"ל. AddMore-II - שיחה 16:58, 15 בדצמבר 2015 (IST)

שלום, בנוגע לגוונים של האורתודוקסיה ברומניה בספר של טרקטין והרשקוביץ' - במבוא לספר וגם בערכים על רבנים שונים - למשל בנוגע ליהדות צ'רנוביץ מחברים אלה משתמשים במושגים "רבנים מודרנים" או "רפורמיסטים" מול רבנים "אורתודוקסים מסורתיים" ו"אולטרה-אורתודוקסים":הם מכנים "רבנים מודרנים" את הרבנים של ה"טמפל" בצ'רנוביץ - יוסף רוזנפלד ואברהם יעקב מרק בעוד שהרב בנימין וייס, אב בית הדין של צ'רנוביץ, מתואר כ"רב אורתודוקסי-מסורתי", כך גם הרבנים משולם ראטה ובנציון כ"ץ. הרב אליעזר אליהו איגל שתמך ב"השכלה" והיה מתלמידי שד"ל נקרא גם כן "רב מודרני" או "אורתודוקסי מודרני". הם כותבים שהיה סכסוך בין הרבנים האורתודוקסים ("שהיו רוב") ו"הרבנים הרפורמיסטים", כנראה מילה אחרת בשביל הסוג הליברלי יותר מקרב ה"רבנים המודרניים". הרב נימירובר מתואר כ"רב בעל השקפות ליברליות". בחירת הרב אלכסנדר שפרן לרבנות הראשית בפברואר 1940 מתוארת כ"ניצחון של האורתודוקסיה על הרפורמיזם".בסופו של דבר גם הרב ד"ר אלכסנדר שפרן,שהיה שמרן בהרבה מנימירובר, לא רצה לסלק את העוגב מבית הכנסת הקורל בבוקרשט דווקא בימי הרדיפות הפאשיסטיות ואף אחר כך ולא התנגד לקיום הרצאות לזכרו של משה מנדלסון, במתחם בית הכנסת הזה. טרקטין והרשקוביץ' משתמשים גם במונחים "אורתודוקסים" מול "אולטרה-אורתודוקסים".מכל מקום להבדיל מהונגריה ובדומה לארצות רבות אחרות לא חל פילוג ברומניה בארגון הקהילות הגדול - הפדרציה או האיחוד של הקהילות - שאיחד בתוכו את כל הזרמים והעדות. תפקיד חשוב בתיווך בין הזרמים והארגונים השונים שיחק הרב בצלאל שפרן, אביו של הרב אלכסנדר שפרן, שהביע תמיכה ואמון, למרות הבדלי ההשקפות, במעמדו של הרב נימירובר כרב כולל ברור שרבנים מודרניים הם לא במובן של "אורתודוקסיה מודרנית" שקמה מאוחר יותר בארצות הברית, אלא הייתה זו אורתודוקסיה "משתלבת" (בניגוד ל"אורתודוקסיה הלא משתלבת") לפי המושגים שבפי הרב יעקב נויסנר, או כמו זו שקיבלה את הארגון ה"קונסיסטורי" בצרפת וכו' וכו'. אמנם, אם אינני טועה, אין טרקטין והרשקוביץ' משתמשים במושג "הזרם המערבי".Ewan2 - שיחה 02:31, 16 בדצמבר 2015 (IST)

Ewan2, אינני מבין אם זו הבהרת חשיבות או לא. אין דבר כזה "הזרם הקונסיסטוריאלי", יש רק הקונסיסטוריה היהודית בצרפת. קשה לדבר על צרפת כאורתו' במובן המחקרי הנוקשה, אבל אף אחד גם לא יקרא לה "לא-אורתו'" ובדרך כלל כן יתארו אותה כ'אורתודוקסית' (לדיון מעמיק cf. חיים ברקוביץ, "הרבנות האורתודוקסית בצרפת: בין מסורת לרפורמה"), ובכך אתה צודק. גם כאן, השינויים קוסמטיים ודי עלובים, ואף אחד לא התקדם לרמה של לארגן מחדש את הדת על בסיס מדעי או אפילו לכלול טיעונים מדעיים בפסיקת ההלכה.

עכשיו, לעניינו, המקורות סותרים. הרשקוביץ וטרקטין לא מדברים על שום זרם מערבי, ויש אצלם שני רבנים שהם קוראים להם רפורמים (אנטואן לוי וישראל פיק, שאגב לא היה רפורמי כלל אלא אוניברסליסט שהתנצר), ועוד אחד ש"הושפע מרעיונות הרפורמה אבל לא היה רפורמי", יעקב מרגליות, וזהו.

ויקטור נוימן ב"תולדות יהודי בנאט" עמ' 170-1 אכן כותב שם 'Diferenţa dintre cele două rituri, ortodox şi neolog, primul practicat în Vechiul Regat şi al doilea în Banat, s-a observat întotdeauna în mai mica atenţie acordată evreilor din Banat" וגו', כלומר הוא באמת טוען שאנשי הרגאט היו אורתודוקסים וההונגרים בבנאט נאולוגים (לא שזה אומר שהוא מבין בעצם למה הוא מתכוון, מלבד ברמה האדמיניסטרטיבית).

מצד שני, יש לי את אנצ'ל שאומר שהאורתודוקסים היחידים הרשומים כאורתודוקסים הם המתפלגים בשטחים ההונגריים. כמו כן, קרול ינקו (Evreii din România, 1919-1938, עמ' 76) מדבר על ‏a trei categorii de comunităţi — aşchenazc (rit occidental), sefarde şi ortodoxe — şi autoriza unirea lor în federaţii distincte‏ שהתאחדו ב-1928, ומוסיף בעמ' 116: ‏Organizarea cultului evreiesc se va face astfel ca aderenţii acestui cult dintr-o localitate să constituie o singură comunitate, menţinându-se cu organizarea lor deosebită comunităţile spaniole din Vechiul Regat şi cele ortodoxe din Transilvania‏.

מעניין שבדרך כלל, בהקשר הטרנסילבני, מופיע (rit occidental (neolog; ומחוץ לשטחים אלה, בלי הסוגריים. אינני יודע אם זה אומר משהו. בכל מקרה, יש הרבה, הרבה יותר אזכורים (ולא סתומים ובלתי-נהירים כמו כאן) ל"Israelitische Religionsgesellschaft" בספרות, אבל אף אחד לא יכתוב עליה ערך נפרד מנאו-אורתודוקסיה ויטען שזהו "הזרם הישראליטי-רליגיוני."

ולסיום: הספר 'Procese şi contexte social-identitare' שהוסף אתמול, מזכיר את המונח rit occidental (neolog פעם אחת בדיוק בעמ' 182, בלי שום הסבר. נראה שזה בהקשר הנאולוגי, וכפי שכתבתי, אני יודע היטב שזה היה שם האיגוד שלהם בטרנס' ולשם כך די בשורה בערך 'נאולוגים'.AddMore-II - שיחה 12:19, 16 בדצמבר 2015 (IST)

תהיתי למה ליש התכוון ב"פולנים" ו"אשכנזים/גרמנים" ואז מצאתי את העמ' הרלוונטי (עמ' 817-818) אצל קולר ואין לי מילים. זה גרוע מכפי שחשבתי. כתוב שם שיהודיה הוותיקים של בוקרשט, מלבד הספרדים, היו "aşchenazim (de rit polonez)", שאכן קראו לקהילתם "Obştea evreilor pământeni lehi". אלה תמכו במלבי"ם, לעומת קבוצה משכילית בראשות יוליו בראש וסיעתו שדאגה לגרשו. הם הקימו לעצמם את "בית-התפילה הכוראלי של בוקרשט" שהיה "unde se oficia după ritualul occidental, fapt care constituie izbânda principiilor de modernizare a vieţiireligioase evreieşti", כלומר שהתנהל בו 'פולחן מערבי' (ולא הפולחן המערבי) שהיה נצחון לעקרונות המודרניות. דא עקא, בראש וחבריו המשכילים הגליציאנים היו "גרמנים" אולי בדמיונם, אם כי יש לציין שיהודים מודרנים - במגבלות המקומיות, כמובן - בגליציה אכן קראו לעצמם דייטשן, ואם אינני טועה יש גם מסורת היסטוריוגרפית ברומניה של התכחשות למוצא בפולין וטענה לגרמניות. בכל מקרה, לזה אינני רואה מקור בספר. ה"פולחן" או ה"ריטואל" ושאר המילים שאתה מרבה לפזר התנהל מסידור שהכיל, שומו שמים, תרגום לועזי; אבל מקימי ה"טמפל" הכריזו ש"איש לא רשאי לשנות את סדר התפילה", cf. המאמר 'תנועת התיקונים בדת' של הרשקוביץ. בעצם, הם הצהירו שהם רוצים לחקות את דוגמת וינה, דרזדן ופריז, אבל חוץ ממנהג וינה (שאיננו "זרם" וגם לא נוסח תפילה, אלא סתם מודל המקובל מאוד גם כיום) אף אחד מהם איננו מהווה 'פולחן' בפני עצמו, ובוודאי שלא 'זרם'. אלה "היהודים הגרמנים", אליטה משכילית-גליציאנית זערורית שניסתה להתמערב באזור מסורתי, קדם-אורתודוקסי. הקפיצה הלוגית מכך ש'פולחן מערבי' מהווה איזה מנהג מקיף חדש ומקורי (ואני מזכיר, שאר המובאות אצל קולר סתם נוקבות בשם לתיאור קהילות, ואין שום אינדיקציה ש"פולחן מערבי" האמור בעמ' 818 קשור לכך ישירות) היא בלתי-סבירה בעליל. בכל מקרה בטוח שאין כאן שום "זרם". AddMore-II - שיחה 16:52, 16 בדצמבר 2015 (IST)

הערך בהתחלתו התכוון להגדיר את rit occidental ‏ כ"זרם". אני ניסיתי להפוך את הערך להסבר על גלגול השימוש במלים rit occidental ‏ שתרגומו הוא "פולחן" או אולי "מנהג" מערבי.

כפי שהבאתי ציטוטים- בהתחלה היה מדובר בהבדלת הספרדים מהאשכנזים, ואחר כך בהבדלה בעיקר בין אורותדוקסים חרדים וכאלה שמרנים ולבין כאלה יותר מודרנים או רפורמיסטים. אחרי איחוד טרנסילבניה עם רומניה, הנאולוגים מטרנסילבניה נכללו גם הם בקטגוריה הזאת כדי ליצור הבחנה מהחרדים בצורה אחידה בכל רומניה. השם "זרם" אכן אינו מתאים. המושג הוא אז "פולחן מערבי" או "מנהג מערבי" ויש לו חשיבות היסטורית, כמונח היסטורי שהיה בשימוש פעם. כי אכן היה קיים איחוד כזה של קהילות בעלות פולחן או מנהג מערבי ברומניה - ממלכה. יתכן כי מישהו יכול לכתוב היסטוריה של הארגון הזה.יש להניח כי קיים חומר, לפחות בארכיונים של הקהילות היהודיות ברומניה. אולי מגיע ערך דווקא על ארגון הקהילות הזה,אם יש חומר על כך. בערך כזה היה מקום להסברים על גלגול המונח, שהתיחס בשלב מאוחר יותר,לפי רצון השלטונות הרומנים, גם לקהילות הנאולוגיות והיה בשימוש עד לתקנון החדש של הפדרציה של קהילות רומניה. כאמור בימי הקומוניזם המושג occidental ‏ היה לצנינים בעיני השלטונות והוא הוסר. גם היהודים עצמם, יש להניח, לא התלהבו מההבחנות האלה. בטרנסילבניה המשיכו להשתמש במושג נאולוגי בשביל הקהילות הנאולוגיות. ברומניה-ממלכה הייתה הפדרציה והייתה מחלקה אורתודוקסית (למעשה חרדית) כחלק ממנה. כלומר למילה "ritul occidental ברומניה" יכולה להיות זכות לערך, כמו שיש ערכים על מנהג וינה, או על קונסיסטוריות, או על קהילות חסידיות שונות או על קהילות מתנגדים או על משכילים וכו'. הערך כפי שהוא כעת הוא למעשה מתיחס לגלגול המושג בתולדות יהודי רומניה, בלי יומרה של זרם יהודי נפרד. אם יש קישורים שהפכו למתים אפשר לשחזר משהו מהם. Ewan2 - שיחה 23:54, 16 בדצמבר 2015 (IST)

אין לי התנגדות לאימוץ השם המנהג המערבי, אולם השם המדויק ביותר עם הקרבה הגדולה ביותר למקור עשוי להיות הריטואל המערבי - ריט=ריטואל. התדיינות על מהו זרם צריכה להתקיים בדף השיחה של הערך הלא קיים, זרם דתי.

ולעניין תבנית החשיבות, חבל שהניחו אותה ויש להורידה בהקדם. בברכה. ליש - שיחה 03:06, 17 בדצמבר 2015 (IST)

אני שמח לראות שמזימתי לסלף ולהחליף את ההיסטוריה הצליחה מהר כל כך. בנימה רצינית יותר, יש לנו כאן כמה rit occidental: קהילת בית הכנסת כורל של בוקרשט הנקראת כך, ולה יש את הערך שלה; איחוד הקהילות הנאולוגי בבנאט ובטרנסילבניה, Uniunea Comunităţilor de rit occidental din Ardeal şi Banat, שאינו מצדיק ערך ולכל הפחות לא קשור ליתר רומניה; שם כולל, ישן, לאשכנזים; ושם (אולי כינוי אחד מבין כמה, אולי מעין תווית למסמכים הרשמיים) לכל יהודי המדינה למעט האורתודוקסים-הונגרים והספרדים. אגב, ממפקד 1940 אצל קולר, עולה שביאשי - שבה התקיים מה שאתה קורא "היכל רפורמי" אחד, ולפחות חלק מהיהודים היו מאוד אורתודוקסים - היו שש קהילות "rit occidental" ותו לאו. כך במקומות אחרים בצפון, כמו פלטיצ'ן (שלוש קהילות rit occidental ואף אחת אחרת), שברור שלפחות חלק מבתי-הכנסת שלהם היו מסורתיים לחלוטין ולא הכילו אפילו את השינויים הקוסמטיים המזעריים שמהווים את "הפולחן" החדש. למעשה כל הקהילות האורתודוקסיות הנקובות ברשימה שלו הן מהאזורים ההונגריים. הדבר הזה מחזק את מה שאנצ'ל מסר.

עכשיו, רפאל ואגו וליביו רוטמן מספרים (The History of the Jews in Romania: Between the two world wars, עמ' 294) שב-1928 הוכר לראשונה מעמדן החוקי של הקהילות היהודיות במדינה. למעט הספרדים וההונגרים, שניתן להם לשמור על מבנים עצמאיים, הוכרה רק מסגרת קהילתית אחת. אף אחד מהם לא מדבר על "פולחן מערבי", אבל ברור שהשם "rit occidental" כלל את כל יהודי רומניה למעט הנקובים מעלה. הקפיצה שעשית מכך שציון זה שימש את ביה"כ הקוראלי בבוקרשט (אגב, אף אחד לא מבהיר כיצד, וייתכן באותה מידה שהשתמשו בו במובן "נוסח אשכנז", כפי שהיה בקהילות שונות בראשית המאה ה-19) לכך שמדובר בזרם/פולחן/ווטאבר סותרת את העובדה שתחת שם זה נכללו גם חרדים במולדביה, שלא הכניסו אפילו מקהלה מסכנה. כמו כן, איחוד הקהילות הנאולוגי קם - לא הצלחתי למצוא שנה - בשנות ה-20, כנראה בעקבות חוק הדתות. מאחר שלא דיברו רומנית, ברור שהכינוי rit occidental הגיע מרומניה אליהם ולא להפך. במעט האזכורים הם גם מוסיפים neolog בסוגריים, אולי זה אומר משהו.

בכל מקרה, נהיר לי עוד יותר מקודם שמדובר במושג חלול, שיש מעט מאוד מקורות לגביו (קצת יותר ממאה, רובם אזכורים סתמיים לחלוטין בלי שום פשר) והוא לא מוזכר כמעט בספרים על הנושא. מאלה שקיימים, אפשר לגזור שהוא שימש מתחילת המאה ה-19 לציון "אשכנזים" ואת זה אפשר לתמצת לשורה או שתיים בערך יהדות רומניה. לא ראיתי כאן שום הבהרת חשיבות, והערך הזה צריך להיעלם בהקדם. AddMore-II - שיחה 14:55, 17 בדצמבר 2015 (IST)

ועוד משהו, למקרה שיעלו שוב ענייני הריטואל הגרמני והפולני וכולי, הנה ציטוט קטן מ-Enciclopedia lăcaşurilor de cult din Bucureşti עמ' 19 ‏: In a doua jumătate a secolului al XVII-lea, aşchenazii (evrei de rit german - sau occidental), veniţi din Ucraina şi din Polonia.‏AddMore-II - שיחה 15:08, 17 בדצמבר 2015 (IST)

תגובה

עכשיו עברתי שוב על התיעוד, אותו הזכרתי בערך הזה, ואתם AddMore ואריה ענבר הזכרתם, ועברתי שוב על תיעוד באינטרנט. ויוצא כך:

• א.הקהילות ברומניה - ממלכה -שקיבלו את השם "מערביות" במאה ה-19 נקראו כך מפני שהיו אשכנזיות מול הקהילות הספרדיות:כך בקראיובה, כך בקונסטנצה, וכך גם בבוקרשט (1876) מסביב לבית הכנסת הקורל.
• ב.הקהילה מסביב לבית הכנסת קורל בבוקרשט שמרה על השם הזה לאורך השנים גם במאה ה-20. מצאתי שהיתה לה "חברה קדישא" משלה Societatea Sacră a comunității de rit occidental ‏ גם בשנות ה-1930. קהילה זו היתה לחלק מאירגון הקהילות היהדיות של הממלכה הישנה.
• ג. הקהילות מטרנסילבניה שנקראו "מערביות" אחרי סיפוח טרנסילבניה לרומניה, היו למעשה הקהילות הנאולוגיות וסטסטוס קוו בדרך למיזוג עם הנאולוגים, והן אינן תופעה מיוחדת פרט להיותן נאולוגיות. ההיסטוריה שלהן שייכת ליהדות הנאולוגית הדוברת הונגרית.
• ד.נשארה אז תקופות השלטון הפאשיסטי שפגע במיוחד במעמד הקהילות החרדיות, והכיר בשטח רומניה שנשאר בידו אחרי תכתיב וינה בשלושה סוגים של קהילות:"מערביות", "אורתודוקסיות" (כנראה,חסידיות וחרדיות אחרות) וספרדיות (לפעמים קרויות "שפנוליות"). כאן ה"מערביות" היה שם שנכפה בעיקר על ידי השלטון והיה במובן של "לא חרדיות""לא חסידיות" שהשוואה ל"אורתודוקסיות" שניתן להבין (אין פירוש מדוייק בידניו) כי כללו ברומניה-ממלכה ישנה,בתי כנסת חרדיים וחסידיים.
  • הבנתי אם כך שטעיתי כשאמרתי שהיה קיים ארגון של הקהילות בעלות פולחן או מנהג מערבי ברומניה-ממלכה, ואם היה ארגון כזה, כנראה הצטמצם בעיקר לקהילת בית הכנסת הקורלי בבוקרשט. בעוד שהאירגון החשוב והגדול נקרא "ארגון הקהילות של הממלכה הישנה". אם כך אכן המושג "פולחן מערבי" או מנהג מערבי" מצטמצם מאוד בחשיבותו. ואז אין פלא שלא מוצאים איזכור עליו בספרים ובתעודות פרט למקרים שהזכרתי לעיל. ברומניה ממלכה - קהילת בית הכנסת קורל, ובעיקר, מורשת המאה ה-19, אשכנזי מול ספרדי. בטרנסילבניה - "נאולוגי" מול "אורתודוקסי". בזמן הפאשיזם ברומניה -ממלכה -בערך משתמע בעיקר כ -"לא חרדי","לא חסידי" Ewan2 - שיחה 22:12, 17 בדצמבר 2015 (IST)

Ewan2, לא הבנת אותי. ביה"כ הקוראלי עומד בפני עצמו ולא קשור. אחזור על מה שקרול ינקו כתב, כמובא למעלה:‏ Aceasta a fost obţinută abia în 1928 prin noua Lege a cultelor, care admitea existenţa a trei categorii de comunităţi — aşchenaz (rit occidental), sefarde şi ortodoxe — şi autoriza unirea lor în federaţii distincte.‏

ומי הם אותם אורתודוקסים?‏ Organizarea cultului evreiesc se va face astfel ca aderenţii acestui cult dintr-o localitate să constituie o singură comunitate, menţinându-se cu organizarea lor deosebită comunităţile spaniole din Vechiul Regat şi cele ortodoxe din Transilvania.‏

ב-1940, כל הקהילות שאינן הונגריות-אורתודוקסיות או ספרדיות נספרו כ-RO. בחוש, בפלטיצ'ן ועוד אזורים במולדביה שעמוסים בחרדים גמורים אין אף קהילה אורתודוקסית (יש לכך חריג אחד: זו המוכרת בבוקרשט, של הרב חיים שור, שנוסדה ב-1919), יש אך ורק קהילות "rit occidental". יש להזכיר ששור גם רצה בהקמת קהילות חרדיות נפרדות ב-1929, אבל כמעט כל רבני רומניה - בצלאל זאב שפרן ואחרים - קמו נגדו ואמרו שברגאט צריך להיות כבפולין, קהילות מאוחדות למרות שהרוב איננו אדוק במיוחד (יעקב גלר, צמיחתה ושקיעתה של קהילה, עמ' 229 וכו'). גלר כותב שם: הקמת קהילה אורתודוקסית ברומניה הישנה - הכוונה לבוקרשט - היתה תופעה חריגה. וזאת, משום ששם פעלה תמיד בכל ישוב יהודי אך ורק קהילה יחידה, מאוחדת, שכללה בתוכה את כל יהודי המקום, מכל הגוונים.

כמו כן, נראה שהמפקד מ-1940 נערך אחרי תכתיב וינה, שכן סיגט, סאטמר ועוד קהילות ענק חסרות. כך שגם בשנות המלחמה ייחסו לשם הזה את אותה משמעות - כל הקהילות שאינן הונגריות או ספרדיות, עד אחרון חסידי ויז'ניץ בבוקובינה, ממש כפי שכתבו אנצ'ל וינקו, ולא "לא חרדי"/"לא חסידי". אחרי 1949 הדבר הזה נמחק בכל מקרה. המשמעות של rit occidental לא מצטמצמת, היא מתרחבת עד שאין לה שום ייחוד. AddMore-II - שיחה 23:45, 17 בדצמבר 2015 (IST)

כדי להבין את הציטוטים השונים, צריכים להיות מודעים למושגי יסוד ביהדות רומניה - מרבית האורתודוקסים היהודים ברומניה לא היו מאורגנים בקהילות (פרט לקהילה בבוקרשט), אלא בחצרות חסידיות, שלא נחשבו לקהילות. בברכה. ליש - שיחה 04:02, 18 בדצמבר 2015 (IST)

את המושג rit occidental מצאתי לראשונה בכתביו של הרב ההיסטוריון דוקטור מאיר אברהם הלוי, שכתב את ההיסטוריה של היכל קורל של בוקרשט. הקהילה, שבנתה את היכל קורל קרויה Comunitatea Cultului Israelit Modern והיא שמה לה למטרה לבנות היכל חדש Un număr oarecare din israeliții polonezi s-au unit pentru scopul acesta. Ei voiesc să aibă un templu cu coruri de copii pentru serviciul divin, cu aceiași regulă ca cea de la templurile din Dresda, Viena și Paris. (תרגום: מספר מסוים של יהודים פולנים התאחדו למטרה זו. הם רוצים שיהיה להם היכל עם מקהלות ילדים לעבודת הקודש עם אותם כללים כמו בהיכלות דרזדן, וינה ופריז.). לאחר זאת, בעקבות הסכסוך בין המלבי"ם ובין הפרוגרסיסטים, בין המשכלים ובין החסידים, בין היהודים המקומיים ובין היהודים הנסמכים על מדינות זרות מתרחשת Desființarea obștei evreilor lehi (תרגום: ביטול קהילת היהודים הפולנים). עם הקמת היכל קורל נקבע הסטטוס שלו על ידי אסיפת מייסדיו ובסעיף הראשון נקבע: ... היכל בו עבודת הקודש תבוצע רק על פי הריטואל שאומץ בהיכלות הקורליים של פשט (בודפשט) ווינה וכאן מציינים להדגשה:Prin modul adoptat în numitele temple, se înțelege cu deosebire ritualul occidental, adică cel "așkenaz", spre deosebire de cel oriental, care, și în variantele lui poloneze, este profund înrâurit de mistica medievală (Cabala), ceea ce apropie foarte mult liturghia evreilor de rit leșesc de a spaniolilor. (תרגום: בצורה שאומצה בהיכלות הנקובים יש להבין במיוחד הפולחן המערבי, כלומר זה ה"אשכנזי", להבדיל מהמזרחי, שגם בוריאנטים הפולניים שלו, מושפעים עמוקות לרעה ממיסטיקת ימי הביניים (קבלה), מה שמקרב מאוד את ליטורגית היהודים בעלי הפולחן הפולני אל הספרדים).

לדעתי כל מי שיקרא טקסטים אלה יכול להבין על נקלה מהו ritualul occidental. הריטואל המערבי (אשכנזי) כאן מוצג בניגוד לריטואל הפולני ומכאן ברור שלא מדובר ב"אשכנזי" לפי מובן המילה בישראל המודרנית, אלא לפי המובן של המילה באמצע-סוף המאה ה-19 והכוונה היא לגרמני, אפשר להבין זאת גם לפי מיקום הקהילות הנתונות כמופת. בהמשך הקהילה הזאת הייתה לקהילה ממנה נבחר הרב הראשי הראשון של רומניה והיא הייתה הגרעין, שסביבו התאחדה יהדות רומניה הממוסדת (לא כולל חצרות חסידיות). בברכה. ליש - שיחה 05:13, 18 בדצמבר 2015 (IST)

אין לי מושג מה משמעות המילה "בישראל המודרנית", אני יודע מה משמעותה בנוסחי התפילה. אכן, מבין מצוין. כפי שלוי כותב בעצמו: se înțelege cu deosebire ritualul occidental, adică cel "așkenaz". הכוונה כאן היא לנוסח אשכנז המערבי, והמזרחי שלוי מתכוון אליו, לפי הדיבורים על קבלה ודמיון לספרדים, הוא נוסח ספרד. הגיוני ביותר שהקהילה 'הפולנית' הישנה התפללה באחרון. אגב, כפי שאפשר להבין יפה מהטקסט, ה"ריטואל" הזה הוא גרסה מקומית של נוסח וינה (ייתכן שגם הכינו גרסה מקומית של סידור התפילה של מנהיימר, שלמעט כמה פיוטים ותרגום בלועזית הוא מסורתי לחלוטין). כל זה מאוד נחמד, ומתייחס לבית-כנסת אחד בבוקרשט. את זה כבר הבנתי בעצמי מקולר. עכשיו, מהיכן הקפיצה לכך שכל הקהילות הנקובות תחת שם זה גזרו אותו דווקא משם, והעתיקו את דוגמת בוקרשט? AddMore-II - שיחה 10:17, 18 בדצמבר 2015 (IST)

רק הערה אחת קטנה לתרגום של אריה מספרו של הרב מאיר אברהם הלוי :înrâurit זה ברומנית "מושפע", לא "מושפע לרעה".Ewan2 - שיחה 12:59, 18 בדצמבר 2015 (IST)

אני מבין כי במקרה הקהילה של בית הכנסת הקורל השתמשו במושג זה גם כדי להבדיל בין נוסח וינה או משהו דומה לבין נוסח ספרד שהיה מקובל בקהילה האורתודוסקית האחרת של בוקרשט. אבל כפי שציינתי וכפי שיוצא גם מדבריו של הרב הלוי מקור המושג היה בהבדל בין האשכנזים לבין הספרדים והנוסח הספרדי (שהיו לו השפעות אצל קהילות מסוימות של יהודים "פולנים"). אל נשכח שבבוקרשט (כמו בקראיובה וקונסטנצה, לספרדים היה מעמד חשוב ומבוסס היטב מזה זמן רב בקרב האוכלוסיה היהודית).

בימי הפאשיזם בשנת 1940 נרדפו במיוחד קהילות חרדתיות וחסידיות ואני משער כי מספרן הרשמי צומצם בכוונה על ידי השלטונות ולכן רואים ברשימה ערים ברומניה-ממלכה שכמעט כל הקהילות שלהן הן "מערביות" (כנראה שנדרשו להתארגן סביב בתי הכנסת הגדולים), לפי החלטת השלטונות. לפני כן ,כל איחודי הקהילות, כולל ה"אורתודוקסיות" וה"מערביות" נכללו החל מפברואר 1936 ועד לשנת 1941 בפדרציה של איחודי הקהילות היהודיות ברומניה, בראשות ד"ר נימירובר ואחר בראשות ד"ר אלכסנדר שפרן.ולא התאפשר פילוג של היישוב היהודי ברומניה-ממלכה, כפי שקרה בהונגריה. בנוסף גם הנאולוגים שבטרנסילבניה נכללו בפדרציה של האיחודים והם קיבלו בשנות ה-1920 גם הם, לצרכים של פישוט אירגוני כלל ארצי, את השם "מערביים",הפעם להבדיל מה"אורתודוקסים" מטרנסילבניה.

אני מבין שרק בטרנסילבניה היה קיים בין מלחמות העולם ארגון קהילתי נפרד של ה"אורתודוקסים" - הלשכה המרכזית של הקהילות האורתודוקסיות מטרנסילבניה ובאנאט )Biroul Central Israelit Ortodox din Ardeal şi Banat) , בעוד שהחרדים,החסידים והנאו-אורתודוקסים השמרנים (שהיו באגודת ישראל למשל) ברומניה-ממלכה נשארו חלק מאיחוד הקהילות היהודיות של רומניה-ממלכה. אינני יודע אם הייתה "מחלקה אורתודוקסית" במסגרת הפדרציה של הקהילות היהודיות ברומניה גם לפני מלחמת העולם השנייה. אני יודע שהייתה כזאת בזמן הקומוניסטים בין 1949 ועד לא מזמן והיא כללה "אורתודוקסים" (למעשה אורתודוקסים יותר שמרנים או אולטרה-אורתודוקסים - בבוקרשט בשנות ה-1960-1980 בראשה עמד הרב יצחק מאיר מרילוס, בעל ייחוסים חסידיים כמו רבנים רבים אחרים) גם ברומניה-ממלכה.

היה קיים לפני ולמשך כמה שנים גם אחרי המלחמה ארגון שנקרא "איחוד בתי הכנסת וה"טמפלים" מבוקרשט Uniunea Sinagogilor și templelor din București (שקם, כנראה ב-1932, על יסוד "הקהילה של היהודים האשכנזים בבוקרשט") והיה חלק מקהילת יהודי בוקרשט. בארגון זה - שאינני יודע אם דבק כולו ב"מנהג מערבי" ?, היה פעיל עורך הדין ולנטין סקסונה שעליו כתב ליש, ושנמנה עם גבאי בית הכנסת הגדול של בוקרשט ושטען שמנהג בית הכנסת ה זה היה "נאולוגי". סקסונה עצמו השתמש במושגים אלה במרכאות - "אורתודוקסי", "נאולוגי", אבל וודאי לא היה נאולוגי במובן המקובל של המילה, מפני שזה שם קשור לתולדות יהודי הונגריה וטרנסילבניה. זאת אומרת בבוקרשט פרט לבית הכנסת הקורל היו באירגון זה עוד כמה בתי כנסת ו"טמפלים" שנהגו בהם מנהג "מערבי" - למשל בית הכנסת הגדול ובית הכנסת אחדות הקודש .

יש לציין כי כמה שהיו הם "מערביים", לא הייתה כל בעיה לרבנים כמו נימירובר או הלוי לערוך פולחן לפי נוסח ספרד. הרב נימירובר שימש בעבר כרב הקהילה הספרדית בבוקרשט, והרב הלוי אחרי הגירתו לצרפת ערך בפריז תפילות בבית כנסת עם רוב של יהודי אלג'יריה, לפי נוסח של יהדות ספרד ' יותר מדוייק rite constantinois ‏ כלומר "מנהג קונסטנטין" (יש גם דבר כזה! יש בין היתר, בצרפת גם מנהג מצרי, מנהג אנדלוסי, מרוקאי, תוניסאי, ירושלמי - במסגרת הנוסח הספרדי, וגם אשכנזי...rites ) והסתדר טוב מאוד ללא עוגב וללא מקהלה מעורבת אם בכלל. אם כך אכן נשאלת השאלה אם המנהג המערבי ברומניה היה בו משהו יחודי או היה, כפי שטוען AddMore ‏ רק גרסה מקומית של מנהג וינה.Ewan2 - שיחה 03:45, 19 בדצמבר 2015 (IST)

חזרה לדיון על החשיבות

נדמה לי שהדיון חרג ממטרתו והתרחב לכיוונים שונים. השאלה היא האם ritualul occidental ולא משנה איך נתרגם אותו לעברית, הוא מושג בעל חשיבות אנציקלופדית. אני סבור שכן ואנמק:

• ritualul occidental הוא מושג המופיע בטקסטים היסטוריוגרפיים החל מאמצע המאה ה-19, למעשה מקדים מעט את הופעת זרם הקונגרס ההונגרי.
• היסטוריונים מוכרים עסקו בו ומסרו פרטים על התפתחותו.
• שלטונות רומניה הכירו בו והתייחסו אליו בחקיקה.
• ערך על המושג דרוש לשם הבנת ההיסטוריה של יהדות רומניה.

על קרבת המושג לנוסח וינה או לזרם הנאולוגי אפשר לכתוב בתוכן הערך, אם ימצאו מקורות מתאימים, אך הימצאותם של המקורות והקרבה או הריחוק אינם מעלים ואינם מורידים בנושא החשיבות האנציקלופדית של המושג.

בברכה. ליש - שיחה 17:41, 19 בדצמבר 2015 (IST)

ליש, אני מודה לך על הניסיון להחזיר את דיון החשיבות למסלולו. אני אישית כבר הלכתי לאיבוד בדיון הארוך והמסורבל שהתפתח כאן. מדובר בנושא נישתי שמעטים מבינים בו ומעטים מתעניינים בו, ולכן סביר להניח שלא רבים יצטרפו לדיון. אריה, מאחר ואתה כתבת את הערך, אודה לEwan2 אם יוכל להשיב בקיצור ובבירור האם לדעתו מדובר בנושא/מושג בעל חשיבות אנציקלופדית ומדוע. בהנחה שישיב בחיוב, הרי שדי בכך כדי למנוע את מחיקת הערך במחיקה מהירה, ואז ניתן יהיה להמשיך את הדיון בסוגיות האחרות: שם הערך בעברית, מה ראוי להיכלל בו ומה לא וכיו"ב. Lostam - שיחה 22:32, 19 בדצמבר 2015 (IST)

זאת אכן שאלה כבדת משקל. שמתי לב לדיון מזה זמן מה, אבל נמנעתי מתגובה עד כה. לאדמור טענות כבדות משקל. צריך לחשוב מה לעשות בדיוק. גילגמש • שיחה 22:35, 19 בדצמבר 2015 (IST)

לפי הבנתי, הבעיה היא שהמושג הוא מושג היסטורי הטרוגני, ששימש במובנים שונים בארבע סיטואציות ותקופות שונות במהלך תולדות בתי הכנסת ברומניה במאות 19-20.א. מערבי מול ספרדי.ב. מערבי אשכנזי בבוקרשט מול נוסח ספרד של קהילה אשכנזית אחרת "אורתודוקסית" ג. נאולוגי בטרנסילבניה ובאנאט בימי השלטון הרומני בשנים 1920-1944, שם שאומץ בהשראת השלטון הרומני ד. שם שנכפה על ידי השלטון הפאשיסטי-צבאי ברומניה בשנים 1940-1941 על כמעט כל הקהילות האשכנזיות ברומניה-ממלכה, כשבכל רומניה-ממלכה הושארה רק קהילה "אורתודוקסית" רשמית אחת - בבוקרשט, בנוסף הוכרו ארבע קהילות ספרדיות - בבוקרשט, קראויובה, קונסטנצה וקלראש. (בחלק מטרנסילבניה שנשאר אז תחת שלטון רומניה ובבאנאט היו עוד שתי קהילות ספרדיות רשמיות - בטימישוארה ובסיביו) Ewan2 - שיחה 22:57, 19 בדצמבר 2015 (IST)

תגובה מרוכזת מאת AddMore-II (כותרות כדי לשבור את הרצף)

Ewan2, אנא ספק מקור לסעיף ד' שלך וגם ליתר. לפי כל המידע שראיתי, המונח לא קשור למה שאמרת ומקיף את כל הקהילות שאינן ספרדיות או חרדיות-הונגריות; רק לאלה הותר לשמור על מסגרות עצמאיות לאחר חוק הדתות ב-1928, כמובא לעיל אצל קרול ינקו וז'אן אנצ'ל. אני מצטער מאוד על האריכות של הדיון, וכפליים על מה שאני עומד לכתוב, אבל זה הסיכום שלי:

ישראל בר-אבי ב-O istorie a evreilor români, כרך ג' (עמ' 8, 12), מתאר את‏ evrei germani, organizaţi în comunitatea evreilor occidentali cu limba de vorbire idiş (jargon evreo-german, כלומר 'יהודים גרמנים' או 'יהודים מערביים' הגרים ברומניה ומדברים ביידיש. ה'יהודים המערביים' הללו, אם כן, הם פשוט כינוי לאשכנזים, לא ל"אשכנזים" מיוחדים ממערב אירופה. בעמ' 12 הוא מוסר שבשנות ה-1860, כשרק נחנך הטמפל הקוראלי בבוקרשט שלכאורה התחיל את 'הריטואל המערבי', היו כבר "Mai existau 28 de sinagogi de rit occidental"‏ (28 בתי"כ של 'ריט אוקסידנטל'). שוב, פשוט אשכנזים. יש גם אזכורים דומים נוספים ל-evreii occidentali במובן זה בדיוק.

בספר Evreii din România, 1900-1920, מאת הוצאת 'הספר' של הפדרציה היהודית, בעמ' 475-480 מופיעה רשימה ארוכה של בתי-כנסת ברומניה המסווגים לפי מנהג. חוץ מספרדי אחד, כולם rit occidental. זה כולל את בית הכנסת ישועה טובה בבוקרשט, שנבנה ב-1827, ועוד כל מיני ישנים. רק במקום אחד, בעמ' 478, יש הסבר כלשהו למה זה אומר: בתיאור של אחד שהחליף שיוך, ביה"כ עזריאל גסטר בבוקרשט, מופיע "ספרדי או (aşchenaz) ‏occidental."

גם אם נגיד שאלה כינויים מיושנים, בספר Despre Holocaust și comunism, מאת המכון הרומני להיסטוריה בת-זמננו, מתואר (עמ' 147) הרב הראשי - המאוד אורתודוקסי ושונא נאולוגים, שגם ליש כנראה יסכים שלא היה קשור לשום "פולחן חדש" - משה רוזן כ-‏Moses David Rosen, rabin de rit occidental. בעמ' 150 מופיע גם ביה"כ אייזיק אליה בבוקרשט כשייך לrit occidental ortodox. כשמדברים על הנאולוגים בטרנסילבניה, בדרך זה מופיע עם neolog בסוגריים: שם איחוד הקהילות שלהם הוא Uniunea Comunitătilor de rit occidental [neolog] din Transilvania. שם זה אגב ניתן מתישהו בשנות ה-20, ומאחר שבמקורות כתוב שלקהילות ברומניה לא היה מעמד חוקי מוכר לפני חוק הדתות של 1928, סביר (שלא לומר מחויב, מאחר שלא דיברו רומנית) שהשם RO הגיע אליהן מרומניה ולא להפך.

לבסוף, באנציקלופדיה Enciclopedia lăcaşurilor de cult din Bucureşti, עמ' 351, נכתב על תקופת בין המלחמות: Federaţia Uniunii Comunităţilor Evreieşti din România, în cadrul căreia existau uniuni separate pentru fiecare rit: occidental, ortodox, sefard, neolog. כלומר, בפדרציית הקהילות יוצגו אוקס', אורתודוקסים, ספרדים ונאו'. כאן יש דווקא הפרדה בין האוקס' לנאו'.

עכשיו, ייתכן שאיכשהו, כל בתי-הכנסת ברומניה אימצו דווקא את הריטואל-לכאורה של הטמפל הקוראלי בבוקרשט - שגם את קיומו שלו אינני מקבל, ועל כך בסעיף הבא - ואף באזורים המוצפים בחרדים (לאו דווקא חסידים) בצפון המדינה, כל הקהילות הרשומות היו דווקא מ"המודל החדש", שהרי סווגו כולן כ-rit occidental במפקד 1940. זה ייתכן, אבל אין לכך בדל מקור. לעומת זאת, ההסבר הפשוט של ז'אן אנצ'ל, המובא למעלה לפיו ‏"Western Rite (rit occidental), an administrative framework that included most Romanian Jews, except for the Sephardim and the Ultra-Orthodox in Transylvania"‏ מכסה זאת היטב. קרול ינקו מוסיף על כך בספרו (שוב, מצוטט למעלה) שלאחר 1928 היו שלוש קטגוריות: ‏aşchenazc (rit occidental), sefarde şi ortodoxe.‏ אשכנזים סתם, לא "אשכנזים" באיזה מובן מיוחד חדש.

לגבי הטמפל הקוראלי בבוקרשט. גם אם היה לו "ריטואל מיוחד" משלו, המקום לכך הוא בערך אודותיו ואין מקום לערך עצמאי [אתם יכולים לדלג לפסקה הבאה]. אבל אוסיף שגם המקור שענבר הביא, מאת מאיר אברהם הלוי, נוקב במפורש: "ritualul occidental, adică cel "așkenaz" - בתרגום: "הריטואל המערבי, כלומר האשכנזי". הוא מנגיד אותו עם מה שהוא מכנה 'הריטואל הפולני', המושפע מקבלה ודומה לזה של הספרדים, וברור שהמדובר בנוסח ספרד החסידי. ייתכן בהחלט שבטמפל אימצו את נוסח אשכנז המערבי דווקא, כלומר לא זה הטרום-חסידי שהיה מקובל בסביבתם. אבל המשותף לווינה/פריז וכו' אותן רצו לחקות הוא הימנעות מהתעסקות בתכני הסידור העיקריים (ע"ע רפורמים), חוץ אולי מכמה פיוטים פה ושם וכדומה - והבוקרשטים הצהירו שאסור לאיש לשנות ממנהגי התפילה - והתמקדות בקוסמטיקה מסביב. קשה לקרוא למקהלת ילדים וקצת סדר 'פולחן חדש' מקיף, נוסח עצמאי השקול לנוסח אשכנז/ספרד ומהווה Rit Occidental חדש ומקביל שאיננו לא זה ולא זה. אגב, אני לא מקבל בכלל את המונח 'ריטואל'/'פולחן' של ליש: הרחק הרחק במעלה הדפ"ש ראיתי שטען שאיחוד הקהילות ב-1949 - שבעקבותיו קם ארגון 'אוניטרי', כלומר אחיד - משמעו שהשלטונות כפו על כולם לקיים 'פולחן' משותף מסוג חדש, וליצור "זרם אוניטרי" שאיננו לא אורתודוקסי ולא נאולוגי וכו'.

ולסיום: המונח rit occidental מופיע מעט מאוד. מבין כ-2,700 תוצאות בגוגל ו-400 בגוגל ספרים, הרוב המוחלט הוא לסגנון ליטורגי של הכנסייה האורתודוקסית ויש גם הקשרים אחרים. במקורות בעברית על הנושא אין לו זכר, ואף אחד לא טרח לציין שום דבר בשם דומה. רוב האזכורים הם בעצם אלה שהבאתי למעלה: ציון שמות קהילות 'ריטואל מערבי' בלי שום פירוט. מהמעטים שמצאתי שיש בהם הסבר, אלא אם כן יובא מקור חדש ופורץ דרך, נראה חד-משמעית שזה פשוט כינוי ל'אשכנזי' שהתגלגל. ממשלת רומניה לא "הכירה בו", זו הייתה התווית הכללית שהוצמדה לבתי-כנסת שלא השתייכו לחרדים בטרנסילבניה או לספרדים - ואלא אם כן כל בתיה"כ הרשומים ברומניה אימצו את דוגמת בוקרשט, לא מדובר בשום 'פולחן' חדש. זה גם לא ארגון קהילות, כי הגוף הממוסד הוא פדרציית הקהילות היהודיות של רומניה. אם למושג RO יש בכלל מקום, הרי שזה בשורה או שתיים ביהדות רומניה. הערך הזה היה במשך שנים בתבנית: זרמים ביהדות, למרות שאי-אפשר להבין ממנו דבר. AddMore-II - שיחה 01:48, 20 בדצמבר 2015 (IST)

המשך בדיון החשיבות

אדמור, אתה הסברת יפה מאוד שהיכל קורל בחרו את הנוסח האשכנזי המערבי וזו השערה המסתדרת עם כל הציטוטים, אבל כעת אתה מנסה להתווכח עם המקורות, טוען נגד מקור, ששם את הריטואל המערבי בשורה אחת עם ריטואלים אחרים, שלא היה צריך לעשות זאת... נגד מקורות אחרים אתה טוען שזה פשוט חלופה לאשכנזי ומשאיר אותנו עם השאלה מדוע המקורות היו צריכים לציין גם ריטואל מערבי וגם אשכנזי, מה? הם לא הבינו את מה שאתה מבין? כנראה שלא, כנראה שהם ראו זאת אחרת. ההסבר פשוט ונמצא במקורות: הריטואל המערבי ייחודי לרומניה ולא מוכר מספיק, לכן, מפעם לפעם המקורות מנסים להסביר במה מדובר על ידי ציון (נאולוגי), כי הזרם הנאולוגי היה הזרם הקרוב ביותר למה שנקרא הריטואל המערבי וברומניה הכירו אותו מטרנסילבניה. לגבי ישראל בר-אבי ב-O istorie a evreilor români, היהודים הגרמנים, אם היית בקיא בנושא יהדות רומניה, היית מבין שהם מתוארים על ידו בשם "גרמנים", לא משום אשכנזיותם, אלא משום היותם סודיטים מארצות דוברות גרמנית (אוסטרו-הונגריה, פרוסיה וכדומה), הם היו בני חסות זרים ואכן בין מייסדי היכל קורל היו רבים כאלה. גם בנושא הקהילות, קהילה היא ארגון אזרחי, שיש לו הנהגה נבחרת, היא מנהלת מוסדות, יש לה תקנון, שוכרת רבנים ומשלמת את משכורתם ואולי גם מנהלת בית אבות, בית יתומים, בית חולים ועוד. חצר חסידית אינה כזאת, לכן אינה נחשבת לקהילה - תביט ברשימה ולא תמצא שם אף חצר חסידית ומרבית האורתודוקסים ברומניה היו חסידים, לכן מרבית הקהילות אינן אורתודוקסיות - יש הסברים פשוטים למי שמכיר את המטריה.

אין מחלוקת על כך שמדובר במונח היסטוריוגרפי המופיע בלא מעט טקסטים הנוגעים ליהדות רומניה, לכן אני מתקשה להבין את רצונך למחוק את הערך. בברכה. ליש - שיחה 06:20, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אני רוצה להבין את הטענה העקרונית של AddMore-II: אתה טוען שאין דבר כזה "זרם מערבי" או שאתה טוען ש"יש דבר כזה, אך הערך הנוכחי לא מתאר את הדבר בצורה נכונה". גילגמש • שיחה 08:06, 20 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש, אין דבר כזה. אפילו הטמפל הקוראלי בבוקרשט השתמש בשם "קהילת ריטואל מערבי" במובן של "קהילה בנוסח אשכנז", וכך כותב הלוי. וגם אם מדובר שם באיזה מודל מקורי חדש ומקיף, כפי שכבר אמרתי, זה לא מצדיק ערך, אלא אם כן יוכח שכל בתיה"כ והקהילות שמצוינות כבעלות RO חיקו אותו. אין שום 'המון מקורות', למעשה אפילו אם היה מדובר במשהו מיוחד לא בטוח שהיה זכאי לערך בגלל הכמות האפסית של המקורות העוסקים בו. אם ישנם, שיביא אותם. ההסבר הארוך והחדש ששלף פתאום למעלה, לפיו נחשבו "גרמנים" בגלל שהיו בעלי אזרחות זרה - גם אם נקבל אותו כשלעצמו; ואני לחלוטין לא, ע"ע הציטוטים שהבאתי למעלה לגבי מקור ה"גרמנים" וה"אוקסידנטלים" - לא קשור ל'זרם הדתי' שלהם ומהווה קפיצה לוגית ומחקר מקורי לא פחות מהסברו הקודם. הטיעון הזה לא מופיע במאמר של הרשקוביץ תנועת התיקונים בדת בקרב יהודי רומניה 1857-1921, שגם לא מזכיר שום 'מערבי' או משהו דומה למרות שהוא דש ארוכות בטמפל הקוראלי. כך גם לא בשום מקור אחר בעברית - ועלי להוסיף ששלל העדות ('פולנים', 'גרמנים' וכולי) המיוחדות לרומניה, לכאורה, אף הן לא.

אין כאן שום "מושג היסטוריוגרפי", אלא כינוי סתמי ישן לא-נפוץ שבכל פעם שמישהו טרח להסביר, הוא כתב שמדובר ב'אשכנזי'. גם הטענה שבאופן מפליא כלשהו כל הדתיים השמרנים ברומניה היו 'מאורגנים' דווקא בחצרות חסידיות ולא הייתה אפילו קהילה אחת רשומה שייצגה אותם (באזורים בעלי אוכלוסיה חרדית עצומה) ב-1940, תמוהה ביותר ודורשת מקור חזק. להסבר האלטרנטיבי והפשוט, לעומת זאת, יש סדרה של מקורות.

רצוני למחוק את הערך נובע, לצד היעדר חשיבותו (שלא לומר היותו מחקר מקורי), מחוסר חיבתי העז לערכים שהקורא אותם - כפי שעשיתי לפני כשבוע, כשטרחתי לעבור עליו - מגרד את ראשו ולא מבין מול מה הוא ניצב. אני מזמין את כל משתמשי ויקיפדיה להתנכל ול-stalk את כל הערכים שכתבתי, למצוא בהם שגיאות ולעטור אותם בתבניות חשיבות, 24/7, ועם הבודדים שעשו זאת לערכיי אני מאמין שהתמודדתי בענייניות תוך ציון מקורות, תמיד. ההסברים שקיבלתי בדף השיחה, שהתחילו בהאשמה לפיה אני ממציא היסטוריה חליפית (עליה טרם קיבלתי התנצלות, אבל לא נורא) עברו לכך שיש דברים בגו ו'כמה רבנים טוענים שהייתה קונספירציה' ועכשיו קיבלו טוויסט חדש מדאיגים אותי מאוד ואכמ"ל. AddMore-II - שיחה 09:50, 20 בדצמבר 2015 (IST)

ראשית, תודה לליש, לאיוון ולאדמור שניסו להבהיר את הסוגיה.

דיון זה חורג מדיון חשיבות רגיל. בדרך כלל דיון חשיבות מוגבל לעניין פעוט על עניין בעל חשיבות נמוכה שלא קשה להכריע בו לכאן או לשם והבהרת חשיבות פשוטה אמורה להספיק. המקרה כאן שונה לחלוטין. יש פה ערך שנכתב על ידי משתמש ותיק ורציני על נושא כבד משקל. יש טענות משמעותיות נגד הערך שלא ניתן לסתור אותן בהבהרת חשיבות רגילה. אני מציע למנות בורר לסוגיה זו והוא יחליט אם למחוק את הערך או לא על בסיס הדיון. אתייג פה את משתמש:Lostam, את משתמש:אריה ענבר ואת AddMore-II שהם המתדיינים העיקריים. גילגמש • שיחה 10:55, 20 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש, בהחלט הייתי שמח לערב מומחה חיצוני בסיפור. כמו כן, אני ממתין לתגובת משתמש:Ewan2. שנית, אני מבקש להבהיר כי כל ויקיפד הוא סתם ויקיפד, ולדעה של אף משתמש בוויקיפדיה אין ערך. שלישית, מן המפורסמות הוא שמי שטוען טענה פוזיטיבית צריך להוכיח אותה והאונוס פרובנדי עליו. הטענה של אריה ענבר היא שכל אותן קהילות הרשומות תחת Rit Occidental הנהיגו מעין 'פולחן' (?) מיוחד, ובשעתו טען שזה זרם ביהדות והציב אותו בתבנית הזרמים, שם שהה שש שנים. אני לעומת זאת טוען שלא. עברתי על המקורות שניתנו כהערו"ש ועל הקישו"ח ולא מצאתי בהם ביסוס לדעה הנגדית (אם כבר להפך). הבאתי הסבר הרבה יותר פשוט שנתמך על ידי כל המקורות שיכולתי למצוא בעניין, וטרם קיבלתי שום הוכחה נגדית מלבד גיבובי טיעונים. הערך הנוכחי, כפי שגם הוא מודה, במצב גרוע ביותר. הוא מכיל קביעות בלתי-אפשריות, למשל "ליהדות האורתודוקסית המודרנית ברומניה" - לא הייתה שום אורתודוקסיה מודרנית אז בעולם (מחיקת קטגוריה של בתי"כ אורתודוקסים מודרניים הובילה אותי לכאן מלכתחילה). הגרסה המקורית שאריה ענבר טען שהיא המדויקת והפנה אליה למעלה משונה עוד יותר. מוזכרת בה היהדות הרפורמית ברומניה, מונח שנאסר עליו במפורש להשתמש בו בהחלטת בורר של משתמש:Magister (ע"ע למעלה). הערך הזה לא תורם דבר לכיסוי הנושא, הוא רק מבלבל את הקורא. אני, אישית, לא רוצה להיות לטורח על הקהילה ולא לסבך אתכם בבוררויות ואחר כך בהאשמות על אי-הוגנות ועל הטיה, כפי שאפשר לראות למעלה בבוררות הקודמת. אני אקח על עצמי את מלוא "האשמה" ופשוט אעלה את העניין להצבעת מחיקה בתום התקופה הקבועה להבהרת חשיבות - אלא אם כן תסופק אחת. AddMore-II - שיחה 14:10, 20 בדצמבר 2015 (IST)

בערך עצמו ובדיון המתמשך הובאו מקורות למכביר, אולם אדמור ביטל אותם בכל מיני תירוצים. כדי לסיים פרסה זו אני מביא כעת מקור אולטימטיבי מתוך נאום של הרב הראשי של יהדות רומניה, הרב נימירובר. הנאום נישא בסנאט הרומני, בזמן הדיון על חוק הדתות, ב-28 במרץ 1928 והרי דבריו, כמובן, ברומנית:

Cultul mozaic formează o unitate, dar sunt totuși multe nuanțe; în Vechiul Regat avem ritul spaniol, care și-a păstrat independența față de ritul celor mulți, față de ritul occidental căruia aparțin aproape toți evreii, cu diferite nuanțe religioase și culturale.

ועכשיו לתרגום העברי: הדת היהודית מהווה יחידה אחת, אך יש בכל זאת גוונים; ברגאט יש לנו את הריטואל הספרדי ששמר על עצמאותו מול הריטואל של הרבים, מול הריטואל המערבי אליו משתייכים כמעט כל היהודים, עם גוונים דתיים ותרבותיים שונים.

הנאום מובא במקור הרומני בעמודים 436-437 בספר IUDAISMUL העוסק בנימירובר ויצירותיו והופיע בהוצאת HASEFER ב-2005. בספר מצוין שהנאום הובא מתוך המוניטור הרשמי מס' 46, 1 במאי 1928 עמודים 1086-1087.

בהמשך הנאום הרב נימירובר מזכיר שבטרנסילבניה יש קהילות אורתודוקסיות, נאולוגיות וסטטוס קוו אנטה ומבקש שחוק הדתות ימנע פיצול יתר של הקהילות היהודיות ויחייב קיום קהילה אחת מאוחדת בכל יישוב ואם הריטואל המערבי הוא ריטואל הרוב, הרי לכם ההסבר לתופעה של קהילות מערביות רבות. בברכה. ליש - שיחה 16:43, 20 בדצמבר 2015 (IST)

הפארסה רק הולכת ומתעצמת. טרנסילבניה היא טרנסילבניה: לאורתודוקסים הותר לשמור על מבנה עצמאי ב-1928, הנאולוגים סווגו כ'פולחן מערבי' ובסוגריים 'נאולוגי'. מה שאתה אמור להוכיח הוא שהשם 'ריטואל מערבי' הוא משהו חדש ושכל אותן קהילות בכל רחבי המדינה אימצו אותו. דווקא מה שהוא אומר מיתרגם היטב ל"ברגאט שמר המיעוט הספרדי על עצמו מול הרוב האשכנזי." כמו שציינתי, ישנה אפשרות שביה"כ ישועה טובה בבוקרשט - שנבנה 30 שנה לפני הטמפל הקוראלי - אימץ אחריו את "הפולחן" שלו, ושלא הייתה ולו קהילה רשומה אחת במולדביה שבחרה להישאר כדרכה וכולן אימצו בלהט את 'הפולחן' החדש, אבל לכך דרושים מקורות. אגב, אם ישנם 'גוונים דתיים שונים', ה'פולחן' בטמפל הקוראלי הוא אחד מהם - גוון אחד בספקטרום של נוסח אשכנז. AddMore-II - שיחה 17:41, 20 בדצמבר 2015 (IST)

ב-2008 הכירו ברומניה ברומניה במעמד של פדרציית הקהילות היהודיות ובהחלטת ההכרה פורטו הריטואלים השונים: comunităţile israelite/mozaice din localităţile locuite de evrei, fie de rit oriental, occidental, aşkenaz, sefard, ortodox, neolog, status quo, epitropii israelite. בעברית: קהילות יהודיות מישובים בהם התגוררו יהודים, בעלי ריטואל מזרחי, מערבי, אשכנזי, ספרדי, אורתודוקסי, נאולוגי, סטטוס קוו אנטה, גבאים יהודים. במערבים באים לצד האשכנזים והאחרים, לא כתחליף. בברכה. ליש - שיחה 18:16, 20 בדצמבר 2015 (IST)

נפלא! אם כך הבאת הוכחה שהאוקסידנטלים והנאולוגים הם שני דברים נפרדים, ובכך שמטת בזה הרגע את הבסיס לערך (ראה את הגרסה הקודמת שטענת בלהט לפני כמה ימים שהיא האמת לאמיתה). למרבה הצער, בכנות, לא אוכל להשתמש בטיעון הזה. הפסקה שם בשלמותה מתייחסת "לכל הארגונים היהודיים לפני 1948" ומציינת שנשאו "בין היתר, כולל אבל לא רק את השמות: ... כנסת ישראל, חברא תלמוד, חברא קדישא... קהילות בנוסח אוריינטלי, אוקס', אשכנזי, ספרדי נאולוגי, סטטוס קוו ו- epitropii israelite (שלומי אמונים?)." מלבד העובדה שזה מגולל את כל השמות האפשריים, אשמח לדעת איזה 'ריטואל' יש לקהילות הסטטוס קוו אנטה ומהו 'ריטואל' ה- epitropii israelite.‏AddMore-II - שיחה 18:46, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אל תנסה לשנות נושא ואל תשים בפי דברים שלא אמרתי. ועכשיו, אם רב ראשי אחד של יהדות רומניה לא הספיק לך, אני מוסיף כמקור רב ראשי נוסף של יהדות רומניה, הרב אלכסנדר שפרן. בנאום שנשא בכניסתו לתפקיד בבית הכנסת המרכזי, בהיכל קורל של בוקרשט, התחייב שפרן: să lege ritul occidental cu riturile ortodox și sefard - וד"ל. המקור הוא בעמוד 63 של הספר ALEXANDRU ȘAFRAN מאת ההיסטוריון קרול ינקו, הספר הופיע בהוצאת HASEFER בשנת 2008. בברכה. ליש - שיחה 06:35, 21 בדצמבר 2015 (IST)

דיון ארוך

אין לי כח לקרוא את כל הדיון הזה... הערתי מכוונת בעיקר למשתמש:Lostam. לדעתי לערך מקיף וותיק כזה יש לערוך הצבעה אם לא נומקה חשיבות בדיון, ולכאורה יש למחוק. לא קראתי לבדוק אם נומקה או לא. לדעתי רבים נמנעים מדיונים פרטניים כאלה. בורה בורה - שיחה 16:10, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אם לא קראת אני לא חושב שאתה יכול להתייחס. גילגמש • שיחה 18:14, 20 בדצמבר 2015 (IST)

נו מה? כתבת מעלי בדיוק מה שאמרתי. ולמען הסדר הנאות, הפיסקה שלי קדמה לשלך. בורה בורה - שיחה 21:37, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אתה הצעת הצבעה, אני הצעתי בורר. אולי באמת היתי צריך לכתוב את הכותרת מתחת לכותרת שלך. אתה יכול להעביר אם בא לך. גילגמש • שיחה 21:54, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אם הצדדים יביעו את הסכמתם, לא אראה בכך טרחה, ואשמח לנהל דיון בוררות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:36, 20 בדצמבר 2015 (IST)

תגובה של איוואן לAddMore

מסתבר כי חשבתי בטעות שהמשטר הפאשיסטי כפה את השם "פולחן מערבי" בשנים 1940-1941 . כי לא מצאתי תיעוד על כך. אמנם ירד מספר בתי הכנסת ברומניה במאה בתי כנסת - מ-548 ב1940 ל 448 ב-1941, כנראה עקב פינוי הקהילות מן הכפרים ואולי בגלל ה"טיהור מיהודים" בבסרביה ובבוקובינה.ספירת בתי הכנסת שצויינה היא עדיין מ-1940 . אומר AddMore שהחלוקה של בתי הכנסת שמציין Kuller לגבי שנת 1940 − (ה.קולר - עמוד 708) הייתה קיימת עוד משנת 1928 (ודאי אז ממלכת רומניה כללה גם את צפון טרנסילבניה, את בוקובינה ואת בסרביה). אז עלי לקבל מה שהוא אומר וצריך להוריד את הסעיף ד מטענותי הקודמות. ואז מתברר כי אכן - ב1928 - ברומניה-ממלכה כל בתי הכנסת האשכנזים קיבלו את הכינוי ה"רשמי" "פולחן מערבי", פרט ל"קהילה האורתודוקסית" בבוקרשט. טיעוני לגבי הזהות בין "בית כנסת אשכנזי" בכלל ל"בית כנסת בעל פולחן מערבי" מופיעים בערך הנוכחי עם ציטוטים מהיסטוריונים רומנים על בית הכנסת ה"מערבי" בקראיובה ועל בית הכנסת "המערבי" בקונסטנצה ואף על בתי הכנסת בבוקרשט בתחילת המאה ה-19. מה שבילבל את סוגייה הייתה החלוקה מטרנסילבניה אחרי שנת 1920 ל"מערבי" (נאולוגי) ול"אורתודוקסי". את המושג "אורתודוקסי מודרני" לקחתי פשוט מספרו של טרקטין והרשקוביץ המשתמש ב"מודרני" ואף ב"אורתודוקסי מודרני" במקרים של כמה רבנים (למשל איגל, מרק), בעיקר ביריבות בקהילת צ'רנוביץ בין שני הפלגים בקהילה. נכון הוא הדבר שמסתבר כי אף ארגון יהודי או ארגון קהילות או ארגון בתי כנסת ברומניה-ממלכה ,פרט לקהילת של בית הכנסת קורל בבוקרשט, לא קרא לעצמו "ארגון של היהודים בעלי פולחן מערבי" ולא הדגיש את ההבדל בין פולחן זה ופולחנם של אשכנזים אחרים. יש להניח כי המילה "מערבי" עוררה במשך השנים אזיו רמיזה ל"מערביות" מבחינה "יותר מודרני", אבל מסתבר שלא זו הייתה הכוונה בשימוש בה - אלא "לא ספרדי". Ewan2 - שיחה 00:11, 21 בדצמבר 2015 (IST)

נסיון לסכם

כמתבונן מהצד אני יכול לומר דבר כזה: לא ניתן להעביר את הנושא להכרעה בהצבעה כי מרבית הוויקיפדים לא חשופים למקורות האלה, לא דוברים רומנית ולכן המקורות האלה לא נגישים להם. יתרה מכך, אין שום סיכוי שוויקיפד שרמת בקיאותו לא מגיעה לקצה קצהו של הנדרש יוכל להכריע בסוגיה. לכן, אני לא חושב שאופציית הצבעת המחיקה יכולה להיות טובה פה. גם מחיקה בעקבות דיון חשיבות היא בעייתית. לאסתם ציין כבר לעיל את הבעיה הזאת. אני חוזר על הצעתי: למנות בורר שהוא יחליט על סמך הדיון אם למחוק את הערך או לא. אפשר למנות בורר מתוך ויקיפדיה שיטרח ללמוד את החומר או לחלופין לפנות למישהו חיצוני כמו שעשה מגיסטר בזמנו. אזכיר שבעבר מונה כבר בורר ביוזמתו של מגיסטר, שהיה בירוקרט בזמנו, וזה פתר את הסוגיה ההיא. אני לא רואה מוצא אחר. היות שמדובר בפעולה חריגה, שסוטה באופן מובהק מהנהלים שלנו לגבי מחיקת ערכים, אני מתייג פה את הבירוקרטים. משתמש:דוד שי, משתמש:ערן, משתמש:Slav4. גילגמש • שיחה 21:11, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אני מצטרף לדבריו של גילגמש וגם להצעתו. מדובר במקרה מאוד לא שגרתי שמצריך פתרון יצירתי ולא שגרתי. Lostam - שיחה 21:50, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אני שותף לדעתו של גילגמש שמוטב במקרה זה להימנע מהצבעת מחיקה "פופוליסטית", ועדיף לקיים בוררות באשר לערך ולמקומו. אני מציע שנמנה את Slav4 להיות בורר בסוגיה. ערן - שיחה 23:16, 20 בדצמבר 2015 (IST)

ערן, אני מציע להניח ל-Slav4, הוא היה מעורב בנושא בעבר ואני חושב שקץ בוויכוחים בעניין הזה. לא הוגן לחזור ולהעיק עליו עם הדבר הזה. אין צורך דווקא בבירוקרט, די בוויקיפד כלשהו שיוטל עליו לשלוח שאילתה למומחה חיצוני ולמסור את התשובה לנצים. המענה יאפשר לקהילה להחליט אם להמשיך לבוררות של ממש (ממעלה הדפ"ש יש לערך הזה היסטוריה רעה לגבי בוררויות, ואינני רוצה שצד שלישי ייטול על עצמו את תפקיד 'האיש הרע'). אגב אורחא, המומחה היחיד שנראה לי מתאים וזמין במהרה לוויקיפד הישראלי הוא לוסיאן-זאב הרשקוביץ. אני גם מציע כבר עכשיו נוסח נייטרלי לשאילתה - לא בסגנון "האם זה קרוב יותר לכך או לכך" או "מי צודק" - שתהיה אינפורמטיבית לגמרי: "מה משמעו של המונח Rit Occidental ביהדות רומניה?" AddMore-II - שיחה 23:32, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אם הצדדים יביעו את הסכמתם, לא אראה בכך טרחה, ואשמח לנהל דיון בוררות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:36, 20 בדצמבר 2015 (IST)

על מה נסוב הדיון

הועלו לעיל הצעות מעניינות על הדרך לפיתרון המחלוקת, אך בהדרגה נוצרה אי בהירות לגבי השאלה המרכזית, על מה המחלוקת. כל הדיון נפתח עקב הנחת תבנית חשיבות על הערך, אולם לאחר מכן אדמור ערער בעיקר על תוכן הערך ולא על החשיבות האנציקלופדית שלו ואפילו בהצעתו לשאלה שתוגש למומחה, הוא מציע שאלה בנושא התוכן, שלאחר קבלת התשובה, ולא משנה מה תהיה התשובה, אפשר יהיה להמשיך בפולמוס.

אני חוזר ומדגיש שהמחלוקת היא על החשיבות האנציקלופדית ואין לסטות מהנושא. השאלה היחידה, שצריכים לענות עליה לדעתי, היא האם למושג Rit Occidental יש חשיבות אנציקלופדית או לא. אם יש חשיבות אנציקלופדית, צריך להסיר את התבנית המערערת על כך. דיון על תוכן הערך, העשרתו, תיקונו ושיפוצו, פתוח לכל בהתאם למקורות הנגישים, אך אין לערב זאת בדיון על חשיבות הערך (גילגמש כבר שם לב לכך במעלה הדף, אך השאלה שהיפנה לאדמור, לא קיבלה מענה ברור). בחירת בורר ופניה אליו אפשריים רק לאחר השגת הסכמה לגבי השאלה, שיש להפנות אליו ואני לא מסכים לשאלה שהציע אדמור, זאת שאלה על תוכן הערך ובתשובה לה לוסיאן יכול לכתוב דיסרטציה שלמה. בברכה. ליש - שיחה 06:25, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אם אדמור צודק בטענתו לגבי תוכן הערך אז אין לו חשיבות, אלא אם כן אתה רוצה הפניה לנוסח אשכנז/אשכנזים בשם Rit Occidental, שגם היא מיותרת לחלוטין. זו עמדתי. AddMore-II - שיחה 09:14, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אתה כותב על עצמך בגוף שלישי? מוזר. אני רואה בתשובתך ניסיון להתחמק מדיון רציני לגופו של עניין. בברכה. ליש - שיחה 09:40, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אף על פי שהנסיונות שלך להתסיס את הדיון משעשעים למדי, ו"ניסיון להתחמק מדיון רציני" ממלא את דף השיחה הזה ולא מצדי, אציין עוד משהו לגבי הטמפל הקוראלי בבוקרשט. כפי שכתבתי למעלה, גם אם יוכח שהיה לו 'פולחן' משלו והשם RO לא שימש סתם במובן 'נוסח אשכנז', אין הדבר קשור לערך. אבל כדי שלא תיוותר לאקונה שתנסה לנצל בעתיד, אף שאני בטוח שתמצא משהו אחר: אמנם אין לנו ערך על מנהג אנגליה, שגם לו יש מקהלה ומשמיט פיוטים וכו', שעד לא מכבר היו עשרות בתי-כנסת שאכן השתמשו בו; מנהג וינה נפוץ עוד יותר עם כל מיני וריאציות מקומיות, כולל היום; אף לגבי "ההיכל" בפריז - הכוונה בפי המייסדים בבוקרשט הייתה ל-Synagogue de Nazareth, אבל לה ויקטואר ממשיך בכיוון - אין ערך ספציפי לסוג ה'פולחן' המהפכני שהנהיג (אפילו שהיה לו עוגב!), למרות שבתי-כנסת בצרפת אכן חיקו אותו. המשותף לצרפתים ולאנגלים ולרוב המתפללים במנהג וינה כיום הוא שיופתעו מאוד אם מישהו יטען שה'פולחן' שלהם אינו נוסח אשכנז. AddMore-II - שיחה 10:26, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אתה שוב מבקש להסיט את הדיון לכיוון אחר. נושא הדיון הוא החשיבות האנציקלופדית של הערך הזרם המערבי. אם אתה רוצה לדון בשינוי שם, כבר עניתי לך לפני כן, אין בעיה לשנות את שם הערך, אבל זה לא נוגע לחשיבות המושג ואין נפקא מינה מה מקור שמו. ביהדות רומניה ל-Rit Occidental יש מקום נכבד, הוא מציין את הפולחן של חלק נכבד מאוד ממנה, הוא הפולחן של בית הכנסת המרכזי של יהדות רומניה, הוא הפולחן שהתאים לרב נימירובר, הרב הראשי הראשון של יהדות רומניה. בטקסטים ההיסטוריים לא נכתב "פולחן אשכנזי מערבי", גם אם זה מקור השם ואתה יודע היטב שאין בוויקיפדיה ערך מקביל והמילים המועטות המוקדש בנוסח אשכנז לנוסח המערבי, אינן עונות לצרכים של ההיסטוריוגרפיה של יהדות רומניה. חבל על מאמציך המופנים לכיוון לא מועיל. בברכה. ליש - שיחה 11:08, 21 בדצמבר 2015 (IST)

שאלתי אותו במפורש והוא מעוניין למחוק את הערך כליל. זאת בקשה לגיטמית כמובן כמו כל הצעת מחיקה וכעת דנים כיצד לעשות את זה בלי שנטעה. זה לא מקרה רגיל של דוגמנית מתחילה או סופר שהוציא ספר וחצי. מדובר בסוגיה שדורשת הבנה אמיתית. לכן, הצעתי בוררות ונראה שהבירוקרטים מסכימים לזה. גילגמש • שיחה 11:11, 21 בדצמבר 2015 (IST)

העניין הוא שגם בבוררות השלב הראשון הוא הסכמה על הנושא ונראה לי שאין הסכמה. בברכה. ליש - שיחה 12:50, 21 בדצמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בואו ננסה להוביל את הדיון, לאפיקים מועילים. ברכות  אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:36, 21 בדצמבר 2015 (IST)

בעבר כבר תיווכתי בדיון ביניכם, והצלחנו להגיע להבנות. אני מבקש את המנדט להוביל גם את הדיון הזה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:58, 21 בדצמבר 2015 (IST)

הגעתי לדיון האינסופי הזה רק עכשיו וגם לא קראתי את כולו, אבל מקריאת הערך מתבררים לי שני דברים: ראשית, יש לטפל בערך, לשפץ ןלהוסיף או לגרוע ממנו - כלומר, תבנית עריכה או שכתוב. שנית, מכל הכתוב בערך, גם לפני עריכה לעומק, ברור שיש לו חשיבות. אינני בקיאה בנושא, אבל בספריהם של נמירובר ושפרן יש סימוכין לחשיבות הנושא, שאינם מוזכרים בערך במצבו הנוכחי אבל יוכנסו בו כחלק מן העריכה המתבקשת. כך גם לגבי שם הערך כיום, בין אם ימשיך להיקרא "הזרם המערבי" ובין אם ישונה שמו ל"פולחן מערבי בקהילות רומניה", למשל. אני מציעה לאפשר לליש לשפר את הערך, להכניס קישורים חיצוניים חדשים במקום השבורים ולהחליף את שמו. ודאי אין שום צידוק למחיקה מהירה.שלומית קדם - שיחה 15:18, 21 בדצמבר 2015 (IST)

slav4, התיווך הקודם שלך היה אפיזוד לא מוצלח כלל ועיקר. לא ארחיב ואינני מאשים אותך, שכן החלטתי להניח לנושא ו"להתפשר" נבעה מחוסר סבלנות אחרי כמה חודשים. הצד השני - ששלח אותי לפני פחות משבוע לגרסה הזו בטענה שעבודתו סולפה מאז על ידי "מכחישי הרפורמים ברומניה"; נראה שנסוג כבר ממנה - כבר החל לטעון שאני מתווכח עם מקורות, ממציא תירוצים וכולי, דפוס מוכר היטב. בינתיים משתמע שהוא ממילא לא מסכים לבוררות. הייתי מבקש שוויקיפד שלישי, בלי שום התחייבות למעורבות נוספת מצדו, ישלח שאילתה בנוסח "מה משמעות Rit Occidental ביהדות רומניה?" או משהו דומה למומחה חיצוני. על בסיס התשובה נראה אם יש בכלל סיבה לבוררות. אולי אני טועה, אולי ליש צודק (תהא גרסתו אשר תהא). לסיכום עמדתי, אני שולל לחלוטין את הטענה שנשוא הערך קיים כמושג בפני עצמו אלא כתרגום בלבד, והראיה לכך שלא מצאתי לו אף אזכור בעברית וכמה אזכורים ברומנית שדווקא מתרגמים אותו לעברית, באופן פשוט ביותר. הצד השני טען בדפ"ש לפני כמה שנים "יש סיכוי טוב שהמחלוקות יסתיימו בקרוב, כי הספר הרומני, עליו דנו לעיל, עומד להופיע בעוד כמה חודשים בעברית והכל יוכלו לקרוא בו על הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה." התרגום זמין באוצר החכמה ולא מניה ולא מקצתיה. צריך להוכיח שלקהילות שסווגו תחת שם זה בבקאו ופלטיצ'ן ועוד היה 'פולחן' או מה-שזה-לא-יהיה 'ייחודי'. AddMore-II - שיחה 19:25, 21 בדצמבר 2015 (IST)

צר לי, איני רואה את הדברים "שחור ולבן" כמוך, ואיני מתכוון להפוך ויכוח על גוף העניין לויכוח על עניין הגוף.

מבחינתי, נקודת המבחן אם בוררות הסתיימה בהצלחה או לא. היא לא אם עמדתי התקבלה, אלא אם ויכוח שהטריד את הקהילה ימים רבים, פסק או לא.

אזכירכם, כי לביורוקרטים סמכות לברור גם בלא שיתוף פעולה של הצדדים החלוקים. אני אישית מעדיף לגשר ביניכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:35, 21 בדצמבר 2015 (IST)

חברים יקרים, אריאל מציע עסקה טובה. אין טעם להמשיך בדיון שהופך לעקר. כל הטיעונים העיקריים נכתבו. את היתר עדיף שתעשו מול אריאל ישירות ותנסו להגיע לפתרון. גילגמש • שיחה 19:42, 21 בדצמבר 2015 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: AddMore-II, כבר ביקשתי לעיל שלא תשים מילים בפי ולא תדבר בשמי, אך אתה במנהגך ממשיך. ניסיתי להיות מנומס ולא ביטאתי את דעתי על הבוררות בגלל הפסילה האישית שאתה ביטאת - אני לא שותף לה. אין לי בעיה עם אף אחד מהבוררים המוצעים, כל אחד מהם, כולל אריאל, מקובל עלי, אך כפי שכבר ציינתי, תחילה צריך לקבוע מהי המחלוקת ורק לאחר מכן יכולים להיכנס לבוררות. בברכה. ליש - שיחה 19:45, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אגב, AddMore-II, מניין לך שהספר יצא לאור בעברית בעוד כמה חודשים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:49, 21 בדצמבר 2015 (IST)

הנושא הוצא מהקשרו. כתבתי דברים אלה לפני שנים, אך תקוותי התבדתה כשאחד מכותבי הספר הסביר לי שזה לא יהיה תרגום נאמן למקור ובגלל האכסנייה יהיו שינויים בטקסט וד"ל. מאז הספר הופיע בעברית בשם אחר ולא נאמן למקור. בברכה. ליש - שיחה 19:52, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אכן לוסיאן הרשקוביץ אמר כך באוזניי לפני כ- 3.5 שנים, חשבתי שמשהו השתנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:57, 21 בדצמבר 2015 (IST)

זה היה ציטוט ממעלה דף השיחה, ב-2011, שנתקלתי בו. הספר, "אנציקלופדיה ליהדות רומניה" בג' כרכים, כבר יצא לאור מזמן. כמו שאמרתי, הוא זמין באוצר החכמה. אבל גם אם נתייחס רק למקורות ברומנית (ולמיטב חיפושיי וחיפושיו של חבר בישראל, הביטוי או משהו דומה לא מופיעים כלל בשום מקור עברי) אני רואה את הטיעון שלי כתקף לחלוטין. מלבד זאת, אני חוזר על הצעתי הקודמת לשלוח שאילתה. אני מדגיש שאני לא רואה בשיחה הזאת תחילתה של בוררות ואל להתייחס אליה ככזו. השאלה היא עדיין של מידע כנגד מידע. אם לא יתקבל מענה חד-משמעי, אפשר יהיה להחליט מה בהמשך. AddMore-II - שיחה 20:04, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אדמור, מחר תורד תבנית החשיבות ואז יפתחו לך שלוש חלופות, תוכל להסכים לבוררות על נושא "החשיבות האנציקלופדית של המושג Rit Occidental" או שתוכל לפתוח הצבעת מחיקה או שתוכל להניח לכל הנושא - החלטה תהיה בידייך. אני מתכוון, לאחר הורדת תבנית החשיבות, לשכתב את הערך, להוסיף לו מקורות, שהזכרתי בדף השיחה ולקוות לטוב. בברכה. ליש - שיחה 20:10, 21 בדצמבר 2015 (IST)

הבהרה

רבותי! שאלת התרגום של המונח, לא היא שתקבע את גורלו של הערך. יש לי משנה די סדורה, כיצד לנהל את הדיון. אני מבקש שתכפיפו את עצמכם לדיון, ובכך נסיים את הפרשה הזאת בהקדם. התעקשות לא תועיל כאן, אלא רק תגרור אמצעים מנהליים, ולא פתרון אנציקלופדי אמיתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:11, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני מזכיר לאריה ענבר שבהתחשב ב"הבהרות החשיבות" (כן, כבר הבנתי שהשם קיים, אני מאמין שהצגתי למעלה מה משמעות החלוקה לספרדים, אורתודוקסים ו'אוקסידנטלים', בהסתמך על אותו ביוגרף של שפרן עצמו) שקיבלתי אני יכול גם לבקש מחיקה מהירה. בכל מקרה, מאחר ש-slav4 מסכים שהתרגום הוא השאלה, זה נראה יותר מבטיח. משתמש:slav4, אתה יכול לפרט קצת? AddMore-II - שיחה 20:29, 21 בדצמבר 2015 (IST)

כתבתי מפורשות שתרגום המונח לא יקבע את גורל הערך. אוסיף ואבהיר הערך אינו עומד למחיקה מהירה. רק דיון יסודי, תחת הנחייתו של בורר זה או אחר, יקבע את גורלו של הערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:38, 21 בדצמבר 2015 (IST)

האפשרות להצבעת מחיקה תעמוד. דיון יסודי הוא טוב, אך אני מזכיר שהמערכת הוויקיפדית אינה יוצרת מידע, היא רק מנגישה אותו. בשום פנים אין להגיע ל'פשרה' שתתאים לשני הצדדים, אלא אך ורק לשיקוף של מידע חיצוני. לשם כך, יש להתעלם מעמדות המעורבים לחלוטין. אני משוכנע למדי שהתרגום הוא דווקא כן השאלה, אבל נניח לזה בינתיים. מאחר שהבירוקרט מתעקש, אני מקבל את הצעתו. מה עכשיו? AddMore-II - שיחה 20:52, 21 בדצמבר 2015 (IST)

AddMore-II הביורוקרט אינו מתעקש, הוא רק הבהיר לך ובינתיים בהצלחה מסויימת, שאין טעם להתעקש. על כל פנים תודה לך בעד הסכמתך לפתיחת הדיון.

ליש, האם תסכים גם אתה, שנפתח עכשיו את הדיון? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:18, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני תמיד פתוח לדיון. בברכה. ליש - שיחה 22:16, 21 בדצמבר 2015 (IST)

דיון

שלום חברים, על מנת לנהל דיון מסודר, אני מבקש שנתנהל בצורה עניינית, ומבלי להתייחס איש לרעהו, אלא רק לנושא עליו דנים.
אבהיר, הערך לא יימחק, ואני מבקש ממשתמש:Lostam, לא למחוק את הערך בתום שבוע.
אריה אינו כותב חדש, אינו כותב זוטר, ואיננו יכולים בהינף יד לבטל עבודה שהושקעו בה זמן ומאמצים.

עם זאת הועלו מספר טענות כנגד הערך, וההצעה שאעלה להלן לדעתי מסכמת את הטענות, מעלה פתרון, ומאיינת את המחיקה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:33, 21 בדצמבר 2015 (IST)

נתחיל בחיובי

במחצית הראשונה של המאה ה-19, חל רה-אירגון רציני במערכות הקהילתיות, ביהדות רומניה. הערך שלפנינו מפרט בצורה מסודרת ומפורטת את השינויים בקהילות כתוצאה מהרה-אירגון, ולו היינו בוחרים לערך שם חדש כגון: הרה-אירגון בקהילות יהדות רומניה החל מהמחצית הראשונה של המאה ה-19 (חברי בוודאי ימצאו שם עם פחות ק"ב), או אז, עם תיקונים קלים, אסמכתאות, ומראי מקומות (שאריה כבר הודיע על כוונתו לעשותם) היינו מסיימים את הדיון כאן.

אבל

הערך הזה מדבר על זרם חדש ביהדות.
אני אמנם איני מתמצא ביהדות רומניה, אך מעודי לא שמעתי על הזרם הזה. עם זאת, אני מוכן לקבל שאכן נוסד זרם כזה במחצית המאה התשע עשרה.
מהערך כפי שהוא כתוב עכשיו, ומשמו הנוכחי, לא ניתן להבין כי אכן נוסד זרם כזה. על מנת לקבל טענה זאת, אני מצפה שבערך יופיעו מספר נתונים חשובים נוספים, ואפרטם להלן.

1. הרקע להקמתו של הזרם החדש, יוזמיו, ומנהיגיו בשנות קיומו הראשונות.
2. השינויים המהותיים שהנהיג הזרם, לעומת זרמים קיימים ביהדות (נוסח תפילה, כשרות, תורה שבכתב-תורה שבע"פ ועוד...)
3. הקשרים בין מנהיגי קהילות הזרם למנהיגי זרמים אחרים ברומניה ומחוץ לה (התכתבויות, וויכוחים, כנסים וכו'.).
4. התפתחויות וחידושים במהלך השנים.
5. מה ארע עם הזרם בשואה?
6. מה ארע עם הזרם לאחר השואה, ועם העלייה הגדולה מרומניה לישראל?
7. רשימת רבני-מנהיגי הזרם הבולטים, מי מנהיג את הזרם היום?

אז מה אני מציע בסופו של דבר

1. תוסר תבנית החשיבות מהערך, במקביל לשינוי השם.
2. אריה, בעצמו או בעזרת אחרים, יוסיף ויסיר את הנדרש.
3. במידה ואכן ניתן להשלים את המידע בקשר לזרם, נוכל תמיד להחזיר את השם שנבחר במקור.

AddMore-II ואריה, אם הנכם מסכימים להצעתי, רשמו זאת בהמשך, אם לא, רשמו גם, ונעלה את ההצעה להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:25, 21 בדצמבר 2015 (IST)

זאת הצעה טובה, עם זאת חשוב לציין, שהסיכום בא לאחר הסעיף הקודם שבו אריה התבקש לענות על כמה שאלות חשובות. אני חושב שזאת דרך פעולה ראויה. גם המתווה שמוצג על ידי אריאל הוא טוב בעיני ומאוזן. גילגמש • שיחה 06:36, 22 בדצמבר 2015 (IST)

ההצעה מקובלת עלי. אני יוצא עוד מעט לנסיעת עבודה ולאחר שובי אציג כאן את עמדתי לגבי שם הערך ואתחיל לעבוד על הוספת מקורות. בברכה. ליש - שיחה 08:31, 22 בדצמבר 2015 (IST)

הצעתו של אריאל טובה ואני תומך בה. Lostam - שיחה 11:32, 22 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:slav4, אני חושב שיש לי פתרון מקיף. ראשית, אתחיל בלחזור על עצמי: אני מזכיר שהשאלה היא לא אם לכתוב ערך חדש (שזה בעצם מה שאתה מציע) אלא אם יש ל-Rit Occidental הלז, יתורגם איך שיתורגם, חשיבות. על כך התווכחנו בדפ"ש עד לפני פחות מיממה. לא אדוש שוב בטיעונים, אך גם אם נקבל (וארחיב בהמשך) את עניין "הזרם", אינני רואה שום קשר בינו לתואר RO - שהאזכור המוקדם ביותר שלו שמצאתי הוא מ-1803, ושב-1940 סווגו כך כל שלוש הקהילות בבקאו (בה כיהנה משפחת שפרן לדורותיה). כאן סיימתי עם החזרה. אם אכן ייכתב ערך אחר, בשם אחר ובעל תוכן אחר, מבחינתי זה שקול למחיקה שביקשתי ואני מרוצה.

לגבי מה שדיברת עליו, סוברני שהגענו ללב העניין. אינני מכחיש כלל את ההתפתחויות המתוארות במאמר "תנועת התיקונים בדת בקרב יהודי רומניה, 1857-1921" וכדומה. למעשה, קראתי אותו שוב עכשיו ואני חושב שאני מתחיל להבין מה ליש ניסה לטעון. הקהילה האשכנזית שהתארגנה בבוקרשט ב-1919 - שהרשקוביץ תיאר ככזו ש"ההיכל הקוראלי היה במרכזה", וש"תומכי הרפורמה השמרנית הפכו ליסוד החזק" בה; פלג זה הונהג קודם בידי מאיר מוריץ בק מאז שמונה לדרשן בטמפל (ולא 'הרב הראשי של הזרם המערבי', ככתוב בערך שלו) ב-1873 - בחרה לבסוף בנימירובר (כעבור שנתיים) והאורתודוקסים של שור פרשו ממנה. קהילה זו, המתוארת כ-Comunitatea de Rit Occidental Bucureşti בכמה מקורות, מתורגמת ע"י הרשקוביץ כ"קהילה אשכנזית מרכזית" ותו לאו. עכשיו, כאמור, מה שליש ניסה להעביר כאן ובכל הערכים האלה שלו הוא תוכן המאמר לעיל: הקמת 'טמפלים' (לצורך העניין) בבוקרשט ובעוד ערים, גירוש המלבי"ם, שכירת רבנים בוגרי סמינרים, פילוג קהילת בוקרשט ב-1873 סביב הסכסוך על הטמפל ופעילותם של יוליו באראש, מאיר בק, יעקב נוישוץ ונימירובר. זה, אם תרצה, ה"רה-ארגון"/"רפורמה" שאתה מתכוון אליהן. אבל הדבר הזה פשוט לא קשור למונח Rit Occidental או לקהילות הרשומות כך, למרות שחלקן ודאי השתייכו לטנדנציה הזו.

הפתרון הוא פשוט מאוד; כתיבת הערך הרפורמה ביהדות רומניה, או משהו בסגנון זה, והעברת החומר הרלוונטי מהערך כאן לשם. אני יודע שהמריבות עם נימירובר המשיכו אף לאחריו, כשנבחר אלכסנדרו שפרן תחת יורשו המועדף הלוי ואחר כך גם רוזן וכולי. בערך החדש יהיה אפשר לדוש במרוכז ועד זרא בכל מה שליש רצה ולחדול מ"הכחשת ה'רפורמים' ברומניה". ברוח בוררויות קודמות, יצטרך לקרוא להם "תומכי הרפורמה" או משהו כזה - ולהדגיש שבוודאי היו פורצי גדר ומודרנים להפליא בעיני הרבנות המסורתית המאובנת, אבל רק קצת יותר מזה. ע"ע המאמר של הרשקוביץ, לפיו הקיצוני מכולם, בק, לא הצליח אפילו לבטל את כל נדרי בגלל שמתפללי הטמפל - העשירים והמודרניים ביותר בכל המדינה - לא הסכימו לכך. אני ערב גם לכך שאף אחד לא יקרא להם "נאו-אורתודוקסים" או "אורתודוקסים מודרנים."AddMore-II - שיחה 13:58, 22 בדצמבר 2015 (IST)

כפי שכבר אמרתי, הדיון אינו ליש, אך מה לעשות ואין אדם יוצא מן העולם וחצי תאוותו בידו. מבחינתי הדיון הסתיים, תבנית החשיבות הוסרה, ויש לפעול לפעול ברוח מה שכתבתי לעיל. כל עוד לא יכתב ערך על ה"זרם", נושא הריטואל הפך להיות שולי. לדעתי עכשיו רצוי שכל הצדדים ישתפו פעולה זה מזה, דבר העדיף מקינטור חוזר ונשנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:10, 22 בדצמבר 2015 (IST)

הדיון לא הסתיים. הנושא אינו ליש, אך אי-אפשר להתעלם ממנו. אני שב ואומר: למיטב הבנתי, מה שניסה להעביר בערך כאן הוא מה שכתבתי למעלה. אבל השם RO פשוט איננו קשור לכך. מה שאני מציע יאפשר לו גם לקבל את מה שרצה מלכתחילה, לפני אי-אלו שנים, וטען ש"הרים ידיים" לגביו. מה הוגן יותר מזה אינני יודע. AddMore-II - שיחה 14:18, 22 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:slav4, אני מבקש את תגובתך להצהרה האחרונה של אריה ענבר ואת אכיפת התקנות שהצבת. כמו גם הבהרה לגבי המשפט "כל עוד לא יכתב הערך על הזרם", למה התכוונת? AddMore-II - שיחה 17:00, 22 בדצמבר 2015 (IST)

הצהרתו של אריה תואמת את קווי הפעילות שהצבתי

כל עוד לא תינתנה תשובות ל-7 השאלות, הערך יהיה בשמו החדש, לאחר תיקונים והשלמות, ולא יהיה ערך על ה"זרם המערבי". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:07, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אני חושב שכדי להחליף את תבנית החשיבות בתבנית:בבדיקה ולפתוח דף בוררות מסודר שבו כל צד יציג את עמדתו. וכדי גם שהבורר ידאג שהדיון החדש יהיה מסודר יותר כי מה שהולך בדף השיחה הזה לא קריא (וזה רק הולך ונהיה יותר גרוע). יורי - שיחה 20:48, 22 בדצמבר 2015 (IST)

שם הערך

במאי 2009, כאשר יזמתי את הערך הזה בשם: הזרם המערבי או בשמו המלא, איחוד קהילות הריטואל המערבי של ארדאל ובאנאט, בבחירת המילה "זרם" ניסיתי רק לתרגם לעברית את המילה הרומנית "Rit". אז, כמו היום, אין בוויקיפדיה ערך בשם זרם דתי והמילה הלועזית ריטואל מובילה לפולחן. אז בואו נקרא לילד בשמו, מדובר ב"פולחן", פולחן מקובל ברומניה, להבדיל מארצות אחרות, לכן בעצם מדובר בהפולחן המערבי ביהדות רומניה ואני מציע להעביר את הערך לשם הזה.

אריאל שאל לעניין, במה התבטא הפולחן הזה? אין לי תשובה חד-משמעית במקורות, אך אני יכול לספר קצת על יהדות גאלאץ ועל יהדות בוקרשט, שתי קהילות יהודיות גדולות בהן רוב גדול השתייך לפולחן המערבי. אתחיל בזה שהיהודים האלה דיברו רומנית, לא גידלו פאות או לפחות הסתירו אותן ובהופעתם לא ניכרו סימנים להיותם יהודים והם היו מגולחים. כיסוי הראש המקובל היה מגבעת או כובע מצחייה, לא התהלכו ברחוב עם כיפות או שטריימלים. דוד שלי, שהיה גבאי אדוק של בית כנסת ביפו, שמר מצוות, קלה כחמורה והקפיד על הכשרות, התהלך ברחוב, בישראל, ללא כיפה על ראשו וכששאלתי אותו לפשר העניין, הסביר לי שכך היה מקובל ביהדות רומניה ואת כיסוי הראש שמו רק כשנכנסו לבית כנסת או לבית קברות.

בעוונותי לא נהגתי לפקוד את בית הכנסת, אך, כמו רבים מבני גילי היהודים בבוקרשט, נהגתי ללכת לשם בחגים ולעתים גם בשבתות, כדי לפגוש נערים ונערות יהודים אחרים - נפגשנו ברחוב בתי הכנסת, רחבה עצומה, שהתמלאה עד אפס מקום בהמוני יהודים ללא כיסוי ראש (בחורף היה כיסוי ראש מחמם). יהדות רומניה במאה ה-20 לא לבשה אופנה פולנית.

ברומניה היה זרם/פולחן דתי שונה במקצת מהיתר, מאוד דומה לזרם הקונגרס הנאולוגי, אך כשהגיעו יהודי רומניה לארץ אחרי השואה, הרבנים שלהם לא נאבקו על הכרה בזרם העצמאי, הם דאגו לכך שהממסד הדתי בארץ יקבל אותם ולא עשו גלים - היו רק שני רבנים רומנים, שניסו להשיג הכרה בזרם ה"רומני", אך לא הצליחו בכך. לא פלא, יש מגמה של הכחשת קיומם של זרמים וגם את הנאולוגים ניסו לסווג כאורתודוקסים...

האם יש לי מקורות למה שסיפרתי כרגע? לא, אין לי, אולי ניתן למצוא זכר לשני הרבנים המרדנים, אך מה בכך? רומניה הייתה זירה רדיפת יהודים אנטישמית, הרג, רצח וחמס ותוך כדי כך שריפת בתי כנסת, כולל הארכיונים והמעט שנותר נפל לידי המשטר הקומוניסטי, שגם הוא היה עוין. אני לא מבקש הכרה בזרם הרומני, איך אומרים בני דודינו? "איל פאט, מאט". אני גם לא מבקש להכניס לערך דברים שאין לי לגביהם מקורות, אסתפק במה שנותר בכתובים.

אם תהיה הסכמה, אשנה את שם הערך לשם שהצעתי, אם לא תהיה הסכמה, אבקש הצעות אחרות. בברכה. ליש - שיחה 14:56, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אני מודה לך מאוד על המשפט "האם יש לי מקורות למה שסיפרתי כרגע? לא, אין לי." אני מתנגד בתוקף להצעה לשינוי שם. בלתי-סביר בעליל שקהילה X אי-שם במולדביה הרשומה כ"Rit Occidental" - או כזו שקמה בשליש הראשון של המאה ה-19 ומדווחת כ-RO במקורות - תנהג לפי 'פולחן' שדומה יותר לבוקרשט או לטרנסילבניה מאשר לקהילה Y הנמצאת במרחק קטן בהרבה מעבר לצד השני של הגבול עם פולין. כמובן, אלא אם כן יש לכך מקורות מעבר לרשמים אישיים וסברות "על האופנה הפולנית" וכולי, שטרם הבנתי אותן. אני תוהה על מה אתה מבסס את הקביעה שיש דבר כזה. כך, למשל, לא רבים הלכו עם כיסוי ראש בפרהסיא גם בפולין (ורובם אפילו התגלחו והפסיקו ללבוש קפטן), וטרם המצאנו 'פולחן פולני' עבור זה. אשר להצעות חליפיות, שלי למעלה עומדת בעינה. AddMore-II - שיחה 17:13, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אני בעצמי יליד מולדובה (לא מולדביה, מולדובה), גאלאץ היא עיר במולדובה והדוד האדוק עליו סיפרתי, גם הוא נולד וגדל בגאלאץ. בין מולדובה ובין פולין ניצבת בוקובינה. בבוקובינה היו לא מעט יהודים שמרנים, אבל היו בה גם יהודים רפורמיסטים וזה הקרוב ביותר לפולין. ככל שמדרימים האווירה משתנה. ולגבי השם, אם לא יהיה שם מוסכם פה אחד, יהיה שם מוסכם על הרוב... על לבוש יהודי פולין תוכל לקרוא כאן. בברכה. ליש - שיחה 18:51, 22 בדצמבר 2015 (IST)

1. שלום יש לי עוד שתי דוגמאות של שימוש בשם rit occidental בבוקרשט

בית הכנסת "איזיק איליה" Aizic Ilie שהוקם ב1890 נקרא "בעל פולחן מערבי אורתודוקסי" בו שימש כרב הרב סולומון רבינזון, אחיה של אנה פאוקר,רב אורתודוקסי שהוסמך ב-1918 וראובן כץ, גם כן אורתודוקסי מקור :Gabriel Catalan Distrugerea patrimoniului architectural mozaic din București în timpul demolărilor ceausiste in vol Despre Holocaust si comunism Anuarul Institului Roman de Istorie Recenta vol I 2002 Iasi ,Editura Polirom http://projekt36.ch/op/Text-Catalan_RO_2.pdf

1. בבטאון הרשומות של עירית בוקרשט, במדור המוקדש לנישואים בשנת 1909

Monitorul comunal https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Monitorul_Prim%C4%83riei_Bucure%C8%99ti_1909-10-11,_nr._41.pdf מצויינים נישואיים בין צעירים בני פולחן דת משה מערבי וצעירים בני פולחן דת משה מזרחיים. אלו המזרחיים הם משתיכים לבתי הכנסת הספרדיים. דוגמה: בעמוד 627 מס. 27 Mișu Fischer june mozaic oriental funcționar comercial Bucuresti, enor.Templu (Negru Vodă) cu d-ra Berta I.Haimanovici juna mozaică occidentală fără profesie București, ))(enor.Templu (Sf.Vineri "מישו פישר, צעיר בן דת משה מזרחית, פקיד מסחר, בוקרשט, מקהילת הטמפל נגרו וודה" (הערה שלי: – זהו קהל גרנדה, בית כנסת ספרדי)"עם העלמה ברטה היימנוביץ', צעירה בת דת משה מערבית מקהילת הטמפל ברחוב ספנטה ווינר" (הערה שליבית הכנסת הכורלי של בוקרשט)Ewan2 - שיחה 19:20, 22 בדצמבר 2015 (IST)

זה מזכיר לי שגם הרב רוזן, מי שהיה לרב ראשי בתקופה הקומוניסטית, בצעירותו שימש כרב בשני בתי כנסת של הזרם/המנהג המערבי. בברכה. ליש - שיחה 19:22, 22 בדצמבר 2015 (IST)

רק שרוב בתי הכנסת נקראו "פולחן מערבי". בספר שציינתי לעיל מוזכר כ"אורתודוקסי" בית הכנסת עדת ישורון, שלפי השם רואים שהיה נאו-אורתודוקוסי. מה שלא היה פולחן מערבי" היה ספרדי, או "פולחן מזרחי". גם בית הכנסת בית אברהם של הרב אברהם אריה רוזן, רב אדוק מאוד, היה "פולחן מערבי". בית הכנסת איזיק איליה נחשב "פולחן מערבי אורתודוקסי". בית הכנסת הגדול שהיה מודרני יותר הוקם על ידי עדת הפולנים ונקרא בהתחלה "בית הכנסת הפולני".מסתבר שבפני הקהל הרומני והשלטונות היהודים לא השתמשו במילה "אשכנזי" אלא העדיפו במקום מילה זו את המילה "occidental". בעוד שבמקום "ספרדי" היו אומרים spaniol או oriental ‏ Ewan2 - למה במולדובה כל בתי הכנסת העירוניים שהוזכרו ברשמיה מ1940 היו "מערביים"? כי במולדובה היו מעט ספרדים.שיחה 19:42, 22 בדצמבר 2015 (IST)

Ewan2, האזכור המוקדם ביותר שמצאתי הוא אסופת מסמכים בארכיון בשם Asociaţiei cultului mozaic de rit occidental (1803—1891). העובדה הפשוטה ש"RO" הוא תרגום ל'אשכנזי' ברורה מאליה ואני יכול לחזור ולהצביע על כך גם מהתרגום של הרשקוביץ. אין טעם לדוש בכך. אריה ענבר, השם הזה תפוס ואני לא מוכן בשום אופן שיהיה ערך תחתיו: רוב יהודי מולדביה (כן, כך אני כותב) ולפחות חלק מאלה בוולאכיה התפללו בבתי-כנסת מסורתיים לחלוטין, אפילו בלי מקהלה ו'רפורמות' דומות. עכשיו, למרות שזה לא מצדיק זאת, אני מוכן לבלוע ערך שיתבסס על המאמר של הרשקוביץ ומקורות אחרים ויפרט את תהליכי הרפורמה הדתית מאז פתיחת הטמפל הקוראלי בבוקרשט ב-1857, כפי שהוא כתב עליהם. אבל לא בשם 'פולחן מערבי', שאיננו קשור, והנסיון שלך להמציא אותו כמשהו מיוחד הוא מחקר מקורי מובהק שנשען על "רבנים מרדנים?" שמי יודע איזה אינטרסים היו להם וסברותיך שלך. תהליכי חילון פשוטים, אמנם מהוססים כביתר מז' אירופה, אינם מהווים מנהג דתי חדש. אגב, הלבוש "הפולני", כלומר האשכנזי, נאסר בפולין הקונגרסאית בצו ב-1845. אני יודע שהוא הוסיף להיות נפוץ אפילו בבוקרשט, שלא לדבר על הצפון, גם בשנות ה-60 - אבא של אדולף שטרן כונה 'אפיקורס' על ידי המשפחה כשהוריד אותו - רק קצת פחות מבגליציה עצמה. AddMore-II - שיחה 20:31, 22 בדצמבר 2015 (IST)

• מקורות נוספים - שנתון הקהילה היהודית ברומניה (Annuarul Evreilor din Romania 1937)

The Romanian Jewish Yearbook(1937) ניתן לעיין ברשימת הרבנים, הקהילות - תרגום וסיכום באנגלית מאת דר מרצ'ל בראטו Vol.7 No.1[1] ROM-SIG NEWS Fall 1998 אתר גניאלוגי על קהילות רומניה.מצויינת בה גם "התאחדות רבני רומניה" בראשות הרב נימירובר, וסגנו - הרב אפרים לנדאו.Ewan2 - שיחה 12:40, 24 בדצמבר 2015 (IST)

• על תולדות יהודי רומניה באתר ספרייה וירטואלית יהודית מאמר סיכום על תולדות יהודי רומניה מאת נפתלי קראוס,עיתונאי וחסיד חב"ד (אמנם לא מקור אקדמי ישיר, משתמש ב HeritageFilms המבוסס על מקורות אחרים.

בפרק Jewish political life: The undefined legal status of the Jewish communities in Rumania tempted local authorities to meddle more and more in their affairs. A rabbi from Bucharest, Hayyim Schor, proclaimed himself chief rabbi. He demanded recognition of a separate Orthodox community everywhere in Rumania, and was willing to be satisfied with the status of a private association for the Jewish community, thus abandoning the demand for its recognition as a public body. The Union and the Zionists opposed him. On May 19, 1921, the congress of Jews from the Old Kingdom met in Bucharest and elected J. Niemirover as chief rabbi. In 1922 Jewish representatives demanded that two communities be recognized: the Ashkenazi and the Sephardi (and for Transylvania an Orthodox community too, as was traditional there). Only in 1928 did parliament pass the Law of Religions applying the provisions of the constitution, which recognized Judaism as one of the eight historical religions and the community as a juridical person in public law. On the basis of this law all the property of the religious institutions was transferred to the ownership of the communities. In January 1929 the minister of religions limited the application of this law, instructing that communities become juridical persons only after the approval of their statutes by the ministry; he also permitted communities of "diverse rites," and not only the Ashkenazi or Sephardi, and in Transylvania the Orthodox type, thus accepting the program of Rabbi Schor. Mayors and police commissioners thought that this gave them a legal cover to dissolve the elected boards of the communities and to appoint others to their liking, although the Ministry of Religions issued a circular prohibiting interference by local authorities. Only in 1932 did the communities gain general recognition as juridical persons in public law.

• בספר FCER Contribuția evreilor din Romania la cultură și civilizație, Hasefer 2004

בפרק על הדת היהודית ברומניה Cultul mozaic מעת איציק קארא ודר הרי קולר עמוד 738

Comunitățile evreiești din perioada interbelică se împărțeau în cele de rit ortodox și cele de

rit neolog (în Ardeal.)

Reformații (neologii) erau adepții unor modernizări ritologice. Comunitatea israelită de rit spaniol, constituită de la 1730 ca o instituție de cult, învățământ și caritate, s-a menținut ca rit până în zilele noastre. Evreii aveau un șef-rabin la București, care, în perioada interbelică, reprezenta Comunitatea evreiască în Senatul țării Comunitatea evreiască era alcătuită din așchenazim (majoritari), proveniți din nordul și vestul continentului și sefardim, proveniți din sud și sud-vest

În 1930 credincioșii mozaici constituiau 4.3% din populația țării. Erau 922 de sinagogi și case de rugăciuni, 731 rabini

.

בקטע הזה מדברים ברומניה רק על אשכנזים וספרדים, ועל אורתודוקסים ועל נאולוגים (בטרנסילבניה). בתרגום: הקהילות היהודיות בתקופה שבין מלחמות העולם התחלקו לבעלות פולחן אורתודוקסי ואלו בעלות פולחן נאולוגי (בטרנסילבניה). הרפורמים (או יותר נכון - רפורמיסטים, הערה שלי,Ewan2 - שיחה 23:38, 8 בינואר 2016 (IST)) (נאולוגים) היו חסידי מודרניזציה פולחנית. הקהילה היהודית (בני ישראל) בעלת פולחן ספרדי ,שהתארגנה החל משנת 1730 כמוסד דת, חינוך ורווחה, נשמרה מבחינת פולחן עד לימינו. ליהודים היה רב ראשי בבוקרשט, שבתקופה שבין מלחמות העולם, ייצג את הקהילה היהודית בסנאט של המדינה. הקהילה היהודית הייתה מורכבת מאשכנזים (הרוב),שמוצאם בצפונה ובמערבה של היבשת, וספרדים, שמוצאם בדרום ובדרום-מערב בשנת 1930 בני דת משה היוו 4.3% מאוכלוסיית המדינה. היו קיימים 922 בתי כנסת ובתי תפילה, 731 רבנים.

בואו נעשה סדר

כדי למנוע מהדיון להתפזר לכל הכיוונים, אבקש להציע שמות לערך. אני חוזר, אל תתקוף (אינני פונה ספציפית לאף אחד) את השם שהציע מישהו אחר, אלא הצע שם בעצמך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:48, 22 בדצמבר 2015 (IST)

הרפורמה ביהדות רומניה, בלי שום אזכור ל-Rit Occidental.‏AddMore-II - שיחה 09:40, 23 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:slav4, תשובה? ‏AddMore-II - שיחה 19:01, 23 בדצמבר 2015 (IST)

אני ממתין להצעות נוספות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:31, 24 בדצמבר 2015 (IST)

AddMore-II, הערך הזה עוסק ב-Rit Occidental, זה הנושא שלו. אם חשקה נפשך בערך על הרפורמה ביהדות רומניה ללא Rit Occidental, תכתוב אותו, אף אחד לא מונע זאת ממך. כמובן, שערך כזה יהיה מגוחך, כי Rit Occidental הוא חלק משמעותי מהרפורמות שהיו (היו רפורמות נוספות) ביהדות רומניה. לתבוע ניתוק בין הערך הזה ובין הנושא שלו, זאת מניפולציה המבקשת בעצם למחוק את הערך. בברכה. ליש - שיחה 07:39, 24 בדצמבר 2015 (IST)

למקרה שלא שמת לב, דף השיחה הזה כולו מלא בהכחשות מגובות היטב של הטענה שהעלית, וההוכחות המעטות שסיפקת דווקא חיזקו אותן. "Rit Occidental" הוא נוסח אשכנז, כמו שציין יפה מאיר אברהם הלוי. אלא אם כן תספק הוכחה שאחרון בתי-הכנסת שהופיע במפקד הקהילות של 1940 תחת השם הזה הושפע מ'תנועת הרפורמה', או ש-28 ביה"כ שצוינו כ-RO כבר בשנות ה-1860 (כשהטמפל בבוקרשט רק נבנה) היו כאלה, או הקהילה בשם זה ב-1803. אני תובע התנצלות על האשמתי במניפולציה ועל הגידופים האחרים שספגתי ממשתמש שהצהיר לבסוף ש"אין לי מקורות" ובעצם רוצה לכתוב ערך על בסיס סברותיו והעדפותיו האישיות (שאינני יכול אלא להגדיר כבלתי-סבירות, ע"ע דבריו על "האופנה הפולנית" וגו' ומענותיהם של "שני רבנים מרדנים?"), כפי שהודה ללא כחל וללא שרק למעלה. כמו כן, אריאל, אני מבקש שתסביר את המשפט שכתבת "אינו כותב חדש, אינו כותב זוטר, ואיננו יכולים בהינף יד לבטל עבודה שהושקעו בה זמן ומאמצים". העניין הוא שגם אני אינני כותב חדש או 'זוטר'. בערכיי אני משתדל להיצמד לטענות של המקורות עד שאני מגיע לכפילויות, על מנת שלא להתיך ביחד קביעות שונות שאינני רשאי לתמצת על דעתי. יש לי כמה תובנות מאוד מעניינות על הרבה דברים, שאינני מכניס כי זה יהיה מחקר מקורי. אנא, באר לי, כי אני להוט לחלוק את חידושיי עם ציבור הקוראים.AddMore-II - שיחה 09:58, 24 בדצמבר 2015 (IST)

AddMore-II, לאור בקשתך להבהיר דברים שכתבתי בזכותו של אריה, אני מבין שאתה בכל מקרה מעוניין לקיים כאן עימות בין אישי. אף אחד לא הכחיש את סגולותיך ככותב, חדל לנסות ללבות אש.

אריה, הריטואל המערבי, הוא שם (לא ממש מקובל) לנוסח אשכנז. עדיף לנצל סולם כדי לרדת מעץ, ולא לטפס יותר גבוה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:04, 24 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:slav4, אריה ענבר לא מעניין אותי. אם הייתי רוצה ללבות אש ומהומות, הייתי יכול להתנכל בקלות לערכיו המומלצים וכולי. מה שכן מעניין אותי הוא סוגיית המחקר המקורי. לא אקבל שום בדל של פשרה בין עמדה מגובה לעמדה בלתי-מגובה, לא כאן ולא בשום ערך אחר, ואערב את שאר הקהילה אם יקרה כאן משהו מעין זה. אין לי שום 'מעמד' ככותב, אני סתם ויקיפד וכל מה שמותר לי הוא להסתמך על מקורות חיצוניים. אם מישהו - איי.פי, משתמש חדש ומה שלא יהיה - יאתר אי-פעם מחמ"ק או שגיאה בערכיי ויציג עמדה סותרת מגובה (ואני מדגיש מגובה, לא הגיוגרפיות או סברות אישיות), אתקפל ללא שהות. AddMore-II - שיחה 12:24, 24 בדצמבר 2015 (IST),

יפה, אם השפעתך על שאר הקהילה היא כה רבה, הזמן אותם לכאן להציע שמות, או לחוות דיעה על השמות שכבר הוצעו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:31, 24 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:slav4, אני מצטער על הטון. הייתי משוכנע משום מה שאתה מתעלם מהטענה העיקרית שלי (אין זה אומר שצריך לקבל אותה, רק להכיר בה) אחרי כמה ימים, וזה תסכל אותי למדי. ראיתי את ההערה הבאה שלך ואני מבין שטעיתי. בהחלט ייתכן שאחרי שהנקודה הזו הובנה, אפשר להזמין משתמשים אחרים. מכל מקום, אבהיר שוב שאין לי 'מעמד' כוויקיפד, לא לי ולא לאף אחד אחר.AddMore-II - שיחה 20:34, 24 בדצמבר 2015 (IST)

שינויים בערך

אבקש לא לבצע כל שינוי בערך, עד שיוחלט מה הוא שמו החדש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:33, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אריאל, כבר הרבה שנים שאני לא מטפס על עצים, למען האמת, גם בילדותי לא הצטיינתי בכך. אני לא כל כך מבין אותך, הצעתי שם ואדמור דחה אותו והציע שם משלו, שאני דוחה אותו, אתה לא הצעת שום שם, אז? כאן הציעה שלומית את השם "פולחן מערבי בקהילות רומניה" ואף אחד לא התייחס.

הערך עוסק בריטואל המערבי, זה תוכנו והשם צריך לשקף אותו, אז בבקשה, תציע אתה שם שישקף אותו. יש לי הצעה נוספת, אבל אני חושש להציע אותה, כי רק מחכים להצעה שלי, כדי להתנפל עליה ולדחותה, אז בבקשה, שאחרים יציעו.

אני גם לא מבין למה ביקשת שאפסיק לכתוב בערך. כיבדתי את בקשתך ועברתי לכתוב בדף השיחה, אך לא הבנתי למה ולמה זה טוב. בברכה. ליש - שיחה 12:58, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אריה, אל תחשוש, ואם בכל זאת, אתה יכול לשלוח לי למייל. לגבי ריטואל מערבי-פולחן מערבי, זה יותר מתאים לאפריקה, כאן יש פולחנים. ובנימה יותר רצינית, ריטואל מערבי עוסק בנוסח תפילה, התרגום הנכון הוא "נוסח אשכנז".

הדיון במאמרים עליהם אתה מסתמך, הוא האם התפללו בקהילות רומניה נוסח אשכנז, או נוסח אחר, ותו לא.
כשם שערך העוסק בזרם, צריך לפרט פרטים אודות הזרם (מנינו לעיל כמה שאלות). אם קיים פולחן יהודי כלשהוא שאני לא שמעתי עליו, גם כן צריך לפרט. אשמח להחכים אם יובא פירוט של הטקסים השונים של הפולחן, האם הפולחן נוהג ביום או בלילה, האם קיימים טקסים ספצפיים לחגי ישראל, האם יש בגדים מיוחדים לצורך הפולחן וכן הלאה. לאחר שיובהרו כל כללי הפולחן, נפרט אלו קהילות אימצו אותו, ומי מקיים את הפולחן הזה עד ימינו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:31, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אריאל, אני עדיין לא מבין מדוע אתה מבקש לא לבצע שינויים בערך, אבקש הסבר לכך.

בעניין הפולחן, לפי מה שקראתי בערך נוסח אשכנז יש נוסח אשכנז מערבי ויש נוסח אשכנז מזרחי ולפי הסברים בתקנון של הקהילה הנידונה, מדובר בנוסח אשכנז המערבי ולפי פרופסור ליביו רוטמן the Ashkenazic community soon split, as the increasing influence of the Haskalah movement led to the emergence of a group seeking to develop a Western-style community. Thus in 1857, some members of the Jewish elite, led by Ya‘akov Löbel, planned the development of the city’s Choral Temple, its founders issuing a document deliberately referring to a Western model: “Driven by the example set by other Israelite communities from civilized Europe, and whose goal is, besides the glorification of God, to promote in new ways a program of modern principles. . . .” The temple was designed by architects Enderle and Freiwald, inspired by the Choral Temple of Vienna; the building was completed in 1867. כך שמדובר בפולחן אשכנזי מערבי עם השפעות של ההשכלה ועקרונות מודרניים, לפי המקובל בהיכל קורל הווינאי. לכל זה יש מקורות מכובדים. עוד לא הצעת שם ויש לי רושם אולי מוטעה, שעבור הזרם/פולחן וואט אבר הרומני אתה בא בתביעות יתר, תביעות לפרטים שלא ראיתי בערכים על פולחנות אחרים. דרך אגב, בהיכל קורל הונהג טקס קונפירמציה לבנות תחת השם "מצוות הקהל", למיטב ידיעתי זה היה משהו מיוחד. בברכה. ליש - שיחה 22:39, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אעיר קצרות משהו עובדתי. הדיבורים על ה'אשכנזים' וה'פולנים' (נקלט אצלי כמנהג אשכנז ומנהג פולין, ותמיד הייתי חלש בליטורגיה) גרמו לי לא להיזהר בלשוני ולהפריח ללא ביסוס עניינים על נוסח אשכנז המערבי ש*אולי* התפללו בו, ושליש קיבל מיד. אני מתנצל על כך. ראשית, ההבדלים בינו לבין המזרחי (ולא נוסח ספרד, אליו התכוון הלוי, שהתפללו בו ה'פולנים') זניחים. שנית, הוא פשט מאוד במאה ה-17 ורובם של האשכנזים התפללו בו. שלישית, גם לפני שהתפשט היה נהוג באוסטריה ומזרחה ולמעשה מקורו בה. בווינה ופשט וכו' לא התפללו בנוסח אחר מהמתנגד הממוצע בפולין, למעט כמה פיוטים ותרגום ללועזית. זו הייתה סתם הערה לגבי הטמפל הקוראלי. הלוי אגב לא מזכיר שום דבר על כך, רק שאומץ 'נוסח אשכנז, הנבדל מנוסח פולין (=ספרד)" וראה את הציטוט שלך ממנו.AddMore-II - שיחה 23:59, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אשר לקונפירמציה לבנות, הידועה היום יותר בשם בת מצווה, ראה בערך. AddMore-II - שיחה 00:10, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אדמור, יכול להיות ששוב התבלבלת? במקור של גוגל ספרים, שאתה מביא לעיל, כתוב: "...עוד בימי הביניים נפרד מענף מערבי זה ענף מזרחי שידוע לנו מכתבי היד מן המאה ה-14. הוא נתפשט בחלקים המזרחיים של גרמניה כשנהר האלבה משמש כגבול ועבר אח"כ לפולין, ליטא, בוהמיה ומורביה והונגריה, שאר חלקי אוסטריה, רוסיה ורומניה..." (ההדגשות הן שלי) מכאן שברומניה היה נהוג הענף המזרחי והיכל קורל הנהיגו, בניגוד למקובל ברומניה, את הענף המערבי, לכן נקרא הזרם המערבי. זה לא אני, זה המקור שאתה הבאת. כשמצוות הקהל התחילה בהיכל קורל, היא לא נקראה בת מצווה, לא הייתה לה צורה של בת מצווה ולא הייתה נפוצה, זה היה ייחודי למדי ודומה יותר לטקס הנוצרי. הרב שהתחיל בכך היה הרב מאיר מוריץ בק. בברכה. ליש - שיחה 05:09, 25 בדצמבר 2015 (IST)

לספרדים בבית הכנסת הספרדי הגדול בבוקרשט (הטמפל נגרו וודה או קהל גראנדה בבוקרשט) היו גם כן עוגב, לימודי שפות זרות בבית ספר, לבוש אירופאי וכו'. אז זה היה גם כן זרם מערבי או שזה היה ספרדי מערבי? ד:ר באראש עצמו נהג להתפלל בבית כנסת ספרדי (של הפולחן המזרחי).הרב משה גסטר הספרדי היה חבר כבוד במכון התרבות שליד בית הכנסת הכורלי בבוקרשט "יבנה" מיסודו של הרב נימירובר. אז הוא היה מזרחי מערבי? Ewan2 - שיחה 00:59, 25 בדצמבר 2015 (IST)

איוון, לא הבנתי את שאלותיך, אני לא רואה את הקשר שלהן לדיון ולא מבין מהי טענתך (דרך אגב, מותר ליהודים להתפלל בכל בית כנסת ומשה גסטר לא היה ספרדי - רק אביו היה ממוצא ספרדי, כמו יהודים אשכנזים נוספים דוגמת תאודור הרצל. בתקופת חייו של יוליו באראש ההיכל, שהוא היה בין יוזמי הקמתו, עדיין לא קם, לכן לא יכול היה להתפלןל בו ולא רצה להתפלל לפי מנהג הפולנים), אנא, תסביר לי בבקשה ותתחיל עם הטענה שלך. בברכה. ליש - שיחה 04:50, 25 בדצמבר 2015 (IST)

ליש, אם כן, ה'פולנים' התפללו בנוסח אשכנז המזרחי המושפע מהקבלה, בעוד שהטמפל הנהיג את נוסח אשכנז המערבי כמו בפשט ובווינה? AddMore-II - שיחה 09:36, 25 בדצמבר 2015 (IST)

זה היסק היגיוני. בברכה. ליש - שיחה 09:42, 25 בדצמבר 2015 (IST)

ליש, ומה היה הסיפור על החסידים והמתנגדים שציטטת לגבי הפרשה הזאת? AddMore-II - שיחה 10:28, 25 בדצמבר 2015 (IST)

זה סיפור רקע, לפני הבאת המנהג המערבי לבוקרשט, הקהילה היהודית הייתה מפוצלת מאוד והתנהלו בתוכה ויכוחים רבים. בברכה. ליש - שיחה 10:32, 25 בדצמבר 2015 (IST)

נוסח אשכנז, נוסח ספרד, נוסח עדות המזרח

הנושא הזה הוא פשוט, וידוע לכל אחד מבאי בית הכנסת.

• נוסח אשכנז-הנוסח בו מתפללים יהודי ליטא, יהודי מערב אירופה, במרבית בתי הכנסת הוותיקים בארה"ב. זהו ה"ריטואל המערבי".
• נוסח ספרד-הנוסח בו מתפללים יהודי מזרח אירופה, פולין רוסיה וכו'. זהו הריטואל המערבי המזרחי (מזרח אירופה).
• נוסח עדות המזרח, הוא נוסח עדות הספרדים.

בעוד ששני הנוסחים הראשונים, הם ליהדות אשכנז, השלישי הוא ליהדות המזרח.
מאוד פשוט, ואין צורך להמציא את הגלגל.

אריאל (שכחת לחתום), כמה שזה פשוט, בכל זאת התבלבלת כאן לא מעט. נוסח ספרד הוא הנוסח של החסידים - זה לא ריטואל מערבי מזרחי. נוסח אשכנז מתחלק לשניים, מוסח אשכנז המערבי ונוסח אשכנז המזרחי. במזרח אירופה, פרט לזרם המערבי ברומניה, היה נוסח אשכנז המזרחי, גם בליטא. בברכה. ליש - שיחה 18:25, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אריה מה שכתבת עכשיו זה פשוט לא נכון, לא היה ולא נברא. חד וחלק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:29, 25 בדצמבר 2015 (IST)

ברומניה, היו גילגולים שונים של נוסח התפילה, כלומר: מעבר בקהילות מסוימות מנוסח לנוסח, והמאמרים עוסקים בגילגולים אלו. בדרך כלל נוסח ספרד ("הריטואל המערבי-מזרחי") שלט במקומות בהן הייתה נוכחות מסיבית של קהילות חסידיות. בעוד שמתנגדים וה"ייקים" התפללו בנוסח אשכנז ("ריטואל מערבי"). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:23, 25 בדצמבר 2015 (IST)

לא ולא, אני מציע לך שתקרא כאן, החסידים התפללו בנוסח ספרד והמתנגדים התפללו בנוסח אשכנז המזרחי, הידוע גם כמנהג פולין - בנוסח אשכנז המערבי התפללו רק בזרם המערבי ברומניה (במזרח אירופה). בברכה. ליש - שיחה 18:29, 25 בדצמבר 2015 (IST)

המצאה, לא היה ולא נברא.

עכשיו בוא וספר לנו מה ההבדלים בין הנוסחאות

מה ההבדל בקדושה?

מה ההבדל בקדיש?

מתי נאמר שיר של יום, בכל נוסח.

בחודש אלו באיזה נוסח אומר לדוד ה' אורי וישעי בערבית, ובאיזה במנחה?

אריה, לא קיים נוסח נוסף, אין, נאדה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:36, 25 בדצמבר 2015 (IST)

קראתי את המסמך שצרפת, ואין שם דבר שלא ידעתי, אך גם אין שם דבר ממה שאמרת.

וכמובן שאין כל "פולחן". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:39, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אמתין בסבלנות שיירד אצלך האסימון - קרא שוב את המסמך ותשווה למה שאתה טענת. לא חשוב אם תקרא לזה ריטואל/מנהג/נוסח/פולחן, זו אותה גברת בשינוי כינוי. בברכה. ליש - שיחה 18:42, 25 בדצמבר 2015 (IST)

הדיון סוטה למקומות לא נכונים. כרגע איננו עוסקים בנוסחאות תפילה חדשים. (כידוע את ערכי הנוסחאות כתבו אנשים שאינם מבינים בתפילה ומעולם לא ביקרו בבית כנסת, לכן גם לא ידעו על הנוסח החדש). מכל מקום אני מקווה שיקום המומחה וייכתוב את הערך.

אנו עוסקים באירועים שאירעו ברומניה, בקשר לאימוץ נוסחאות תפילה. השם הוא: "נוסח", לא ריטואל ולא פולחן. מי שתרגם נוסח מעברית לרומנית וקבע שזה "ריטואל". לא חלם שיבוא יום אחד מישהו ויתרגם בחזרה ל"פולחן".

עשית עבודה יפה, אל תכניס תרגום מרומנית, כאשר יש מקור בעברית. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:52, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אם המילה "נוסח" יש בעיה, היא מכוונת רק לתפילה, אבל יש הבדלים גם בפיוטים ואפילו בקצת מנהגים. מה דעתך על "המנהג האשכנזי מערבי במרחב הרומני"? בברכה. ליש - שיחה 19:05, 25 בדצמבר 2015 (IST)

מנהג יכול להיות בסדר (כמובן שצריך לשמוע דעות נוספות), אבל ברומניה היה רק מנהג אשכנזי מערבי? או גם מנהג פולין, ומנהג חסידי? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:15, 25 בדצמבר 2015 (IST)

ברומניה היו כל המנהגים, אבל הערך הזה יעסוק רק במנהג אשכנז המערבי ואת האחרים יזכיר רק כשהם נוגעים לערך זה. בברכה. ליש - שיחה 19:31, 25 בדצמבר 2015 (IST)

כשכאן יוצאת השבת, כבר מאוחר בישראל. נמשיך במוצ"ש או בראשון. שבת שלום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:37, 25 בדצמבר 2015 (IST)

שבת שלום. בברכה. ליש - שיחה 19:42, 25 בדצמבר 2015 (IST)

ליש, אגב, מה זה "על מחזור רומניא ומנהגו" הלז? אני לא מצליח למצוא אותו בגוגל. זה על זה? AddMore-II - שיחה 20:15, 26 בדצמבר 2015 (IST)

השם מרמז לכך, אך אינני יודע מה התוכן, לכן רשמתי אותו פה לתזכורת לחיפוש אחריו. הוא לא יוכנס לערך לפני בירור התוכן. אגב מה דעתך על השם שהצעתי, המנהג האשכנזי מערבי במרחב הרומני? אני מציע "מרחב רומני" ולא "רומניה", כי בהתחלה היה מדובר בנסיכות ולאכיה. בברכה. ליש - שיחה 05:48, 27 בדצמבר 2015 (IST)

ליש, אני מחכה לתגובתו של משתמש:slav4. מענה מפורט יותר מוכן. מה עם המחזור הזה? AddMore-II - שיחה 10:19, 28 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:slav4, האם אתה מעוניין להמשיך בהליך הזה? אם לא, אנא הודע. תודה. AddMore-II - שיחה 06:24, 30 בדצמבר 2015 (IST)

כן, אני מעוניין, ואני חושב שהכיוון של בחירת שם הוא נכון. AddMore-II, מה דעתך על השם שהציע אריה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:25, 30 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:slav4, אני מתנגד באופן גורף לכל אזכור שקושר את המילים Rit Occidental או את הקהילות הרשומות כך במפקדים. עדיין לא הבנתי על איזה נושא הצד השני רוצה לכתוב - בינתיים, נראה שהוא מגולל את תולדות הטמפל בבוקרשט - ואינני בטוח שיש לכך מקום בכל אופן. השאלה היא הערך הזה. אשר להשתלשלות האחרונה לגבי נוסחי התפילה וטענתו החדשה (שנטל הישר מדבריי, המוטעים לחלוטין, ונתלה בהם) לפיה היה ברומניה קיבוץ גדול שאימץ את מנהג אשכנז המערבי - הוא החל לשנות את הערך של יהדות רומניה בהתאם - אני חסר מילים. בכל אופן, כבר לא מדובר במקורות נסתרים ברומנית. אני מבקש את רשותך לאמץ את הצעתו של אחד המשתמשים למעלה, להציב תבנית:בבדיקה ולפתוח דף חדש בו נציג בתמציתיות את טיעונינו (כשהדפ"ש משמש להתייחסות) כדי להרחיב את מעגל המתדיינים ולהגיע להחלטה מהירה. AddMore-II - שיחה 16:34, 30 בדצמבר 2015 (IST)

אדמור, ניסיונותיך להביא למחיקת ערך זה נדחו וגם ניסיונות להגיע לכך בעקיפין ידחו. כעת הנושא עליו דנים הוא השם של הערך - הצעתי שם ואני מבין שאתה דוחה אותו ואין לך הצעה אלטרנטיבית בנושא השם, לכן, בבחירת השם, נאלץ לבחור בין השם שאני הצעתי ובין... השם שלא הצעת. בברכה. ליש - שיחה 17:33, 30 בדצמבר 2015 (IST)

מעניין. בכל מקרה, אבקש את חוות דעתם של עוד כמה משתמשים לפני שאסכים לערך על מתפללי נוסח אשכנז המערבי ברומניה שהחלו ב-1857 או ב-1803 ופשטו בכל הארץ. AddMore-II - שיחה 17:37, 30 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:slav4, צר לי להטרידך שוב. האם אתה מעניק לי את רשותך? AddMore-II - שיחה 21:58, 2 בינואר 2016 (IST)

הגיע הזמן לשינוי השם

חלפו הימים ואף אחד לא הציע שם מתחרה לשם שאני הצעתי, המנהג האשכנזי מערבי במרחב הרומני, בדיון לעיל מיום 25 בדצמבר. במהלך הדיון הביע אריאל הסכמה לשם זה ורק סייג זאת במתן אפשרות לאחרים לשמוע דעתם. כל מי שרצה להביע דעה זכה לזמן והזדמנות נאותה לכך, אך חוץ מהתנגדותו של אדמור, התנגדות שלא נלוותה אליה הצעת שם אחר לא היו התייחסויות לשם, לכן אם לא ירשמו התייחסויות ב-24 השעות הבאות, אשנה את שם הערך לשם שהצעתי. בברכה. ליש - שיחה 04:27, 7 בינואר 2016 (IST)

אריה ענבר ,משתמש:Slav4 מתעלם מזה כשבוע מפנייתי, אך מאחר שאתה להוט להמשיך, אתעלם גם אני ממנו. למעשה, לא אבקש עוד הבהרה. ביקשתי כבר קודם וענית. אני מתייג עוד משתמשים. AddMore-II - שיחה 10:18, 7 בינואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :אני לא טוען דבר, אני מציג מקורות והמסקנה ההגיונית מהן, כפי שהסקת בעצמך, מובלה אותנו למחשבה זו. כמו שאומרים האמריקאים, אם משהו נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז... זה ברווז. הכינויים "מערבי" מול "פולני", בשים לב לידוע לנו על הסביבה ולעובדה שה"מערבי" מוצג כניגוד ל"פולני", הצגת הפולחן המערבי כ"פולחן המקובל בארצות הנאורות במערב", כל אלה הם סימני דרך המובילים למסקנה אחת ויחידה. בברכה. ליש - שיחה 10:26, 7 בינואר 2016 (IST)

את יכולתך להסיק מסקנות הגיוניות אני כבר מכיר. בכל אופן, אתה צודק בכך שענית לי כבר, ואני מודה לך מאוד על הכנות. אני באמצע תיוג. AddMore-II - שיחה 10:44, 7 בינואר 2016 (IST)

תגובה

משתמש:ערן, משתמש:Lostam, משתמש:Gilgamesh, מזה שבוע שביקשתי מ-Slav4 לענות אך הוא לא מגיב. לאור הדרישה של אריה ענבר למעלה, אין לי ברירה אלא לפעול עצמאית ומרחיב את הדיון. אני מתייג אתכם בתור התחלה. לא נראה לי שיהיה מנוס מהצבעת מחיקה, למרות שמבחינה טכנית, לא סופקה שום הבהרת חשיבות ואריה ענבר התוודה במהלך הדיונים שאחרי הסרת תבנית החשיבות על כך שאין כזו. הגישור כאן, על ידי slav4, נפתח בגלל הצורך לקרוא מקורות ברומנית וכולי. עתה, כבר אין שום מגבלה כזו. די בשרשור הארוך למעלה. קודם אסביר את הסוגיה. בקצרה, קיים המושג Rit Occidental ('פולחן מערבי' לכאורה, להבא RO) שאריה ענבר טוען שהוא 'זרם מיוחד' ואני טוען שהנו תרגום ברומנית ל'אשכנזים' ואיש לא טרח, בספרות בעברית, לציין אותו (ולכן אין לו כלל חשיבות). Slav4 שהתבקש לתווך הציע לתת שם חדש לערך, והציב בפני ענבר בקשה להבהיר במה מתבטא ה'זרם' הזה. Slav כתב שאולי יש מקום לערך על "הרה-ארגון בקהילות רומניה" במאה ה-19 - ואין זה משנה אם התקיים דבר כזה - אבל גם אם נקבל זאת, אני דוחה לחלוטין את השימוש בשם RO או את הקישור בין הקהילות הרשומות כך לתהליך כזה. במהלך הדיון, אריה ענבר המשיך לטעון שהשם מציין משהו יחודי ואף הסתבך בטיעוניו. אף שהצעתי פשרה קודם, מהותה היא כתיבת ערך חדש שלא קשור למצוין בערך הנוכחי. אינני מוכן בשום אופן שיהיה ערך על המושג RO ועל הקהילות הרבות המסווגות כך, משום שבין אם נקבל שהיה 'רה-ארגון' אם לאו, זה לא קשור. הטיעונים החדשים של ענבר, שהוא כבר ניסה לשנות לאורם ערכים אחרים, הם שב-RO הכוונה לנוסח אשכנז המערבי. קל יהיה מאוד להפריך זאת בבדיקה מול מומחה. מכל מקום, לאור מסכת טיעוניו, אינני יכול אלא לקבוע שהוא עורך כאן מחקר מקורי חסר בסיס ואינני מוכן יותר לשום פשרה עמו. בפסקאות הבאות יש סיכום של הנושא, אבל אפשר לרפרף עליהן ולזנק הישר לשתי האחרונות עם הפתיחים המודגשים:

• ביהדות רומניה יש בתי-כנסת, קהילות וכו' הרשומות כ-RO. השם הזה מופיע בכתובים מתחילת המאה ה-19. ב-1928 ניתן ברומניה לראשונה מעמד חוקי לקהילות היהודיות. על כולן נדרש להצטרף למסגרת אחידה, למעט שני גופים: הקהילות הספרדיות והקהילות האורתודוקסיות העצמאיות, כולן - למעט אחת בבוקרשט - בשטחים שסופחו מהונגריה בחוזה טריאנון. בשטחים אלה התקיימה מאז 1871 חלוקה רשמית בין נאולוגים ואורתודוקסים ועוד סוג קהילה. ההבדלים ביניהם אינם חשובים כרגע, די בכך שהם משתייכים למסגרות נפרדות. מלבד הספרדים והאורתודוקסים ברומניה, המסגרת הכללית נקראה RO. לתרגום עברי למושג זה אין זכר בספרים בעברית העוסקים בנושא, אך היסטוריון רומני ביאר שהכוונה ל'אשכנזי', ויש עוד מקורות רבים שיוצרים את הקישור "RO=אשכנזי" עוד הרבה קודם. ביקשתי לבדוק זאת עם מומחה חיצוני ולא נעניתי. בכל אופן, גם Slav4 השתכנע בכך.

• עכשיו, עם הסדרת מעמד הקהילות, הקימו הנאולוגים ואחרים בשטחים ההונגריים גוף מקומי בשם "איחוד ה-RO של טרנסילבניה ובנאט". על מקור השם RO כבר עמדתי. לרוב גם רשמו את עצמם כ-‏ (RO (neolog. יש מופעים ל-(RO (ortodox במקומות אחרים. ב-1940 נערך מפקד קהילות בכל המדינה; למעט הספרדיות והאורתו-הונגריות (והאחת בבוקרשט) סווגו כל הקהילות בשטחי רומניה כ-RO. אף לא אחת נרשמה אחרת, כולל בשטחים בצפון שהיו מוצפים בחרדים.

• כאן אני מגיע לעניין. בגרסה המקורית של ערך זה - שלטענת אריה ענבר היא האמת, לפני ש-Ewan2 "עיוות" את הערך - הוא החליט שהארגון בשטחים ההונגריים קשור לכל יתר הקהילות במדינה הרשומות כ-RO ושדבר זה מעיד על זיקה לנאולוגים.

• ב-1857 קם בית הכנסת כורל של בוקרשט, שנערכו רפורמות מינוריות (הוכנסה מקהלת ילדים וכולי) בסדריו. אלה נועדו לדמות אותו ל"נהוג במערב", לדברי מייסדיו - לפי דוגמת "וינה, דרזדן ופריס" שגם הנאולוגים מתדמים לה. לדברי החוקר המתמחה בתחום, לוסיאן זאב הרשקוביץ, קמו עוד מספר מוסדות כאלה בערים הגדולות ולא יותר. גם אם הייתי מקבל את טענת ליש שבביה"כ קורל בבוקרשט הומצא איזה מודל חדש וייחודי, ואינני מקבל זאת, ואפילו נניח שהתפשט לאותם מוסדות, אין הדבר קשור לעשרות הקהילות הרשומות כך. הוא יצר קישור שאין לו בדל מקור בין הנאולוגים בטרנסילבניה המשתמשים בשם RO, לביה"כ הקורלי בבוקרשט שאף הוא הגדיר עצמו כ-RO, ואינספור היתר הרשומות ככאלה. לאחר מכו, כשנתבקש להסביר כיצד הגיע לכך, ענה לי שנתקל במושג RO בחיבור של מאיר אברהם הלוי. הלוי כתב שהחבורה המשכילה שהקימה את ביה"כ בבוקרשט שאפה להידמות למערב (וינה, פריז וכו') ולשם כך אימצה את המודל הנהוג בהן - מקהלה וכו' - ואת ‏ "נוסח‏ RO, adică cel așkenaz" (בעברית: "ריטואל אוקסידנטל, כלומר אשכנז"), בניגוד ל"ריטואל הפולני" שנהג קודם, ש"הושפע מאוד מהקבלה והיה דומה מאוד לזה של הספרדים". הכוונה באחרון היא באופן פשוט לנוסח ספרד החסידי. בקצרה, שום 'ריטואל' מערבי/פולני חדש, אלא תרגום לרומנית של נוסח אשכנז ונוסח ספרד. גם בבוקרשט, אם כן, הכוונה ב-RO היא המובן בו שימש מאז ראשית המאה ה-19 - בשנות ה-1860 נרשמו 28 בי"כ RO ברומניה, כשביה"כ החדש רק נבנה ובטרם הספיק "הריטואל המערבי" החדש להתפשט ממנו. ממקור זה הסיק ענבר ש"ברור שלא מדובר ב'אשכנזי' לפי מובן המילה בישראל המודרנית" (אני לא יודע מה הקשר בין המובן בישראל המודרנית לנוסחי תפילה) וקפץ למסקנותיו.

• וכאן אני מגיע לסוף. במהלך דיון החשיבות הזה, אריה ענבר החליף את גרסתו. קודם הסביר לי שברומניה היו במאה ה-19 פולנים ואשכנזים, "אבל לא במובן המקובל בישראל", שלהם 'ריטואלים' מיוחדים משלהם. אחרי הרבה חילופי דברים בדפ"ש, ניסיתי להסביר לו שלא ייתכן שה"אשכנזים" שלו התפללו ב'נוסח כמו במערב'. הדיבורים על אשכנזים ופולנים העלו בראשי את מנהג פולין ("אשכנזי מזרחי") ומנהג אשכנז (אשכנזי מערבי). אמרתי לו שהמתחדשים בבוקרשט אימצו את נוסח אשכנז המערבי, כמו בווינה ובדרזדן וכו'. זה היה טיעון שלי, אני העלתי אותו לראשונה והוא לא קיים קודם בדף השיחה. דא עקא, שמדובר בקשקוש גמור ובטעות מוחלטת מצדי, וכל מומחה חיצוני יוכל לאשר זאת. כל קורא רומנית יוכל לאשר שבציטוט שהביא ליש מהלוי אין אף מילה על נוסח אשכנז המערבי/המזרחי. בנוסח אשכנז המערבי מתפללים מעבר לנהר האלבה. גם בדרזדן ווינה נהוג המזרחי (שההבדלים בינו למערבי מינוריים, אגב), ואם ביה"כ בבוקרשט אימץ את המודל שלהן, לא יכל להשתמש במערבי. שוב, כל מומחה יסביר לכם כך. אריה ענבר נאחז בדבריי והחליט ש-RO משמעו נוסח אשכנז המערבי דווקא (ובהשלכה, שכל הקהילות המסווגות כך השתמשו בו) ושמדובר במשהו ייחודי לרומניה. כששאלתי אותו אם ”ה'פולנים' התפללו בנוסח אשכנז המזרחי המושפע מהקבלה, בעוד שביה"כ בבוקרשט הנהיג את נוסח אשכנז המערבי כמו בפשט ובווינה?” ענה לי שזה "היסק הגיוני". רק שנו"א המזרחי אינו מושפע מהקבלה ובפשט ובווינה התפללו דווקא בו ולא במערבי, וכל מומחה יוכל לאשר זאת.

• כאמור, אני טוען שבריטואל אוקסידנטל הכוונה לאשכנזים סתם ואין לכך שום ייחוד. כפי שציינתי, גם slav4 קיבל זאת. בגרסתו הנוכחית, ליש טוען שמדובר בנוסח אשכנז המערבי וכולי. קל יהיה מאוד להפריך זאת מול מומחה חיצוני, ולצערי לא התקבלה הצעתי לפנות לכזה כבר בהתחלה. חמור מכך, במהלך הדיון אריה ענבר הודה "האם יש לי מקורות למה שסיפרתי כרגע? לא, אין לי" והבהיר שברצונו לכתוב על "הזרם המיוחד" שהחליט שהיה קיים ברומניה, שהיו 'שני רבנים מרדנים' שניסו להשיג לו הכרה ושקיומו מועלם על ידי "מכחישי הרפורמים ברומניה". "ייחודיותו" התבטאה בכך שלא דיברו יידיש, לא גידלו פאות וזקן ולבשו ביגוד מודרני. אכן, הבדלים תאולוגיים עמוקים. העובדה שרוב יהודי רומניה לא הצטיינו באדיקות יתרה היא דבר ידוע, זה לא יוצר זרם חדש. אחרת ישנו גם הפולחן האנגלו-סקסי של יהודים שנוסעים לבתי-כנסת אורתודוקסים במכוניות בשבת, מתגלחים ומדברים אנגלית.AddMore-II - שיחה 13:47, 7 בינואר 2016 (IST)

ניסית לפנות לאריאל בדף שיחתו או במייל ולבקש שיזדרדז עם מתן התשובה? אולי יש עניינים שמעכבים אותו והם אינם קשורים לוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 13:54, 7 בינואר 2016 (IST)

גילגמש, תייגתי אותו לפני שבוע ופניתי אליו אתמול. אני בטוח שהוא מתעכב מסיבותיו שלו, אבל אריה ענבר עובר לפעולה ומשום כך הייתי חייב לפעול גם אני. קצתי במעגליות של הדיון כאן. הצד השני טוען שמדובר בנוסח אשכנז המערבי, וקביעה כזו היא מופרכת לחלוטין ויהיה קל מאוד לוודא זאת. לא אסכים לשמץ פשרה עם הגישה המתבטאת כאן. הארכתי מאוד במסכת שלי למעלה, אבל אוכל לסכמה למשפטים בודדים.AddMore-II - שיחה 13:59, 7 בינואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גילגמש, אריאל כבר נתן את תשובתו, לדעתו הפיתרון הוא בשינוי השם ועל כך התדיינו לבסוף הסכים לשם שהצעתי, אך המתין להצעות נוספות, הצעות שלא הוגשו. אדמור לא בעניין, הוא עדיין חולם על מחיקת הערך. בברכה. ליש - שיחה 14:02, 7 בינואר 2016 (IST)

אני מצטער, אני לא יכול לעזור כי התנתקתי כבר מהדיון וקשה לקרוא דיון כל כך ארוך ובלי קריאתו אין באפשרותי לקבוע עמדה. עם זאת אני עדיין מחזיק בעמדתי העקרונית שהצבעת מחיקה רגילה לא יכולה להושיע במקרה כזה כי מדובר בנושא שחורג בהרבה מהבנתם של מרבית הוויקיפדים ולכן ההצבעה תהיה חסרת משמעות. אם אריאל לא מסוגל לפשר ולהגיע למסקנה כלשהי מכל סיבה שהיא אז אולי צריך לפנות למומחה חיצוני (למשל מהאקדמיה כמו שנעשה בעבר). אני מצטער שאין לי רעיונות אחרים. גילגמש • שיחה 14:15, 7 בינואר 2016 (IST)

בהחלט צריך לפנות למומחה אקדמי, וביקשתי זאת מההתחלה. חושבני שאריאל עשה זאת כבר עצמאית. אשר לנוסח אשכנז המערבי ברומניה ויתר הפארסות, זה הדבר הקל ביותר להפרכה. AddMore-II - שיחה 14:23, 7 בינואר 2016 (IST)

המשך נוסף לדיון

Crikey. משתמש:אריה ענבר, בחנתי את דף השיחה ולא מצאתי הסכמה של Slav4 לשינוי השם שביצעת. אנא הפנה אותי להסכמה, אלא אם כן אתה מתכוון למשפט ”מנהג יכול להיות בסדר, כמובן שצריך לשמוע דעות נוספות”. כמו כן, למיטב זכרוני, הוא ביקש ”לא לבצע כל שינוי בערך, עד שיוחלט מה הוא שמו החדש.” משתמש:Ewan2, תודה על הקישורים. אני חושב שזה מספיק. אבקש את עמדתך לגבי הערך: האם אתה מסכים לטיעונו החדש של אריה ענבר לפיו שישים ומשהו הקהילות הרשומות כ-Rit Occidental התפללו בנוסח אשכנז המערבי "כמו בווינה ובפשט" - שם, אגב, מתפללים בזה המזרחי; המערבי קיים רק מעבר לנהר האלבה, במע' גרמניה והלאה - בניגוד לנוסח אשכנז המזרחי, בו התפללו לכאורה ה'פולנים' בבירה, ש"מושפע מהקבלה" ו"דומה לזה של הספרדים" (למרות שהנוסח היחיד שעונה לקריטריונים האלה הוא נוסח ספרד)? אני מזמין בינתיים משתמשים נוספים לחוות דעה. AddMore-II - שיחה 18:36, 10 בינואר 2016 (IST)

אם מישהו יואיל בטובו להצטרף לדיון, הרי סיכום: אריה ענבר טען בשעתו (מאז הערך סולף, לשיטתו ע"י Ewan2), שהמילים הרומניות Rit Occidental (המוזכרות מעט למדי, אגב, אולי 100-200 מופעים) תחתן סווגו עשרות קהילות רומניות בתקופות שונות, מהוות מעין 'פולחן' ייחודי. הוא כתב שהיו במדינה יהודים בעלי ריטואל "פולני" ולעומתם יהודים גרמנים בעלי "פולחן גרמני", או 'מערבי'. מבדיקה קצרה שלי עלה ש-RO הוא שם ישן לנוסח אשכנז - מקורות לכך מציפים את הדפ"ש; כמו כן, חשוב לציין שאף מקור בעברית לא נוקב במושג כזה, ולעומתו כמה מקורות ברומנית הבהירו במפורש שמדובר בשם אחר לנו"א - שהתגלגל הלאה בכל מיני צורות: החל מ-1928 שימש כשם כולל לכל הקהילות ברומניה, למעט שני סוגים שהותר להם לשמור על מבנים עצמאיים. השם RO מופיע בהקשר לבית הכנסת קורל של בוקרשט; עקב כך נסחפנו לדיון ארוך במה התנהל שם. אדגיש שדיון זה איננו קשור ללמעלה משישים קהילות שסווגו כ-RO במפקד 1940.

עכשיו: ברומניה הייתה מגמה מינורית של הקמת בתי"כ מודרניים - מקהלה, מוסיקה וכולי - שהחלה בבוקרשט והתפשטה לערים גדולות נוספות, ותו לאו (ראו ב-Jstor). מקימי הנ"ל בבוק' ביקשו לדבריהם לחקות את דוגמת המערב (וינה, דרזדן וכו') והחליפו את סגנון התפילה "הפולני" של האדוקים בעיר. ליש הביא את המקור שבו כתב שנתקל לראשונה במושג ועליו ביסס את טענותיו: ציטוט בו כתוב במפורש שהמייסדים אימצו את "ritualul occidental, adică cel "așkenaz ('פולחן מערבי, הידוע כ"אשכנז") בניגוד ל'מזרחי' של הפולנים, 'שהושפע עמוקות מהקבלה ודמה לזה של הספרדים'. מכאן, כתב, הסיק ש"אשכנז" כמובא שם שונה מ'אשכנזי' במובנו בישראל המודרנית ומדובר במשהו 'גרמני' אחר. כאן שגיתי. הדיבורים על פולנים ואשכנזים העלו בראשי את נוסח אשכנז המזרחי והמערבי ('מנהג פולין' ו'מנהג אשכנז') והנחתי שאולי בביה"כ קורל התפללו בנו"א המערבי, כפי שהנחתי שעשו גם בווינה, בדרזדן וכו'. זאת קודם כל טעות גמורה שלי, שהרי בערים אלה התפללו תמיד בנו"א המזרחי, כפי שיוכל להסביר כל מומחה. בציטוט של הלוי, שאפשר יהיה לתת לקורא רומנית נייטרלי לבדוק, לא מוזכר שום דבר כזה. וכפי שאמרתי שם, גם אם בבי"כ בבוקרשט אומץ מודל חדש לחלוטין כלשהו, אין הדבר קשור לשם RO ששימש הרבה קודם ברומניה, ואין בדל מקור לכך שאומץ על ידי למעלה לשישים קהילות ברחבי המדינה - כולל האזורים המוצפים בחרדים בצפונה, שם יש רק קהילות המסווגות כ-RO. אלא שליש בלע את שגיאתי, אותה ניסיתי להסביר לו אחר כך, והחל לטעון שבמונח זה הכוונה לנו"א המערבי ואותו נוסח "מושפע מהקבלה, הדומה לספרדי" הוא נו"א המזרחי, ולא נוסח ספרד. כרגע כתוב בערך שהקהילות המתפללות ב-RO נהגו לפי נו"א המערבי, דבר שהוא מופרך לחלוטין (וניתן יהיה לברר זאת בקלות עם כל מומחה חיצוני). הוא אף החל לשנות ערכים בהתאם. כמו כן, הודה ש"אין לו מקורות" על הנושא אך ברצונו בכל זאת לכתוב ערך על "הזרם המיוחד" שהחליט שהתקיים ברומניה, ש"ייחודו" התבטא בכך, ובכן, שיהודי רומניה לא היו דתיים במיוחד.

אשר ל-Slav4, הוא הציע לשנות את שם הערך למשהו שישקף יותר. נראה שקיבל את טענותיי לגבי RO, אם כי התנגד לפנייה למומחה חיצוני שיסביר מה זה (אני עדיין ממליץ על כך). כך גם Ewan. וכאן נעצרנו ב-30 בדצמבר. בכל אופן, אני מתנגד לחלוטין לאזכור המונח RO, שמשמעו פשוט 'אשכנזי', בכל ערך שהוא על זרמים, פולחנות וכולי. גם אם הייתי מקבל שיש מקום לערך מיוחד על בתי-הכנסת המודרניים הספורים ברומניה והמעטים שקידמו אותם (ואינני חושב כלל שיש), אין הדבר קשור כהוא זה למונח. AddMore-II - שיחה 18:36, 10 בינואר 2016 (IST)

בהתחלה נטיתי גם אני להאמין זמן רב בעקבות אריה שהיה איזה שימוש מיוחד בשם rit occidental "פולחן מערבי" עבור המגמה למודרניזציה אסתטית של בתי הכנסת ובחינוך היהודי ברומניה. ככל שעברתי על הטקסטים מסתבר שטעיתי, ולמעשה הגעתי, כמו AddMore למסקנה ש rit occidental היה מילה נרדפת ל"נוסח אשכנז", כנראה המילה occidental נראתה הולמת יותר לאוזן הרומנית מאשר aschenaz או așkenazit. כך היו משתמשים תכופות בשם spaniol , לפעמים (לעיתים רחוקות) rit oriental במקום המילה "ספרדי" - rit sefard .

המילה aschenaz הייתה אף פחות פופולרית או ידועה בקרב הרומנים מ sefard. ועם זה היה צריך להסתיים פענוח שורש המושג המיסתורי הזה rit occidental, המופיע לעיתים רחוקות, כמו איזה "סטטיסט" בספרות על יהדות רומניה. בנוגע להבדלים בין "אשכנזי מזרחי" ול"אשכנזי מערבי" אינני יודע, אבל עכשיו לא נראה לי שהם רלוונטיים. לא סביר שבתי כנסת במולדובה שנקראו במפקדים rit occidental -ואלו היו כולם, השתמשו במנהג שונה. אם rit occidental מובנו הוא "אשכנזי" בלבד , אז אכן הערך הזה הוא מיותר. יכולים לכתוב ערך או פרקי ערכים על הדת היהודית ברומניה,על בתי הכנסת הגדולים ועל בתי המדרש ועל שטיבלך ברומניה, על האקולטורציה וההשכלה ברומניה, על מחלוקות בין הקהילות בבוקרשט, על הרפורמה האסתטית של בתי הכנסת ברומניה, על החסידות ברומניה וכו'.. אבל אולי מישהו בקיא בתפילות ברומניה, כולל למשל לוציאן זאב הרשקוביץ' או הרב אפרים גוטמן או הרב מנחם הכהן שהיה כמה שנים רב גדול של רומניה למרות שאינו רומני, יכול לחוות את הדיעה על כך. לדורות האחרונים של יהודים קשה יותר לדעת מפני שהמילה rit occidental ננטשה לחלוטין אחרי 1947-48. Ewan2 - שיחה 04:19, 11 בינואר 2016 (IST)

תודה רבה, Ewan2. לגבי מערבי/מזרחי, אני מדגיש שזו שגיאה שלי. קפצתי משום מה להנחה שבבוקרשט הכינו מהדורה משלהם לסידור מנהיימר מווינה, שחשבתי שהתפלל בנו"א המערבי. זה לא נכון. באוסטריה התפללו תמיד בנו"א המזרחי. ההבדלים בין שני הענפים, אגב, מינוריים לחלוטין (ורוב האנשים כלל לא מודעים להם). המזרחי לא מושפע מהקבלה ולא דומה לספרדים. רק נוסח ספרד עומד בקריטריון הזה. אשר להצעה הקודמת של Slav4 לכתוב על הרה-ארגון בקהילות רומניה, זה נושא אחר. קראתי היטב את המאמר של הרשקוביץ'. הוא מדגיש שם מאוד שמדובר ב'רפורמה' "בעלת אופי טקסי-חגיגי, בלא שינויים בתוכן התפילה" ועד 1900 הוקמו בסה"כ שישה בתי"כ מודרניים בכל רומניה. את "הרפורמה ביהדות גרמניה" (לצורך העניין), שיש עליה אלף מונים יותר מידע והיא הרבה יותר מקיפה, הצלחתי לדחוס לפסקה אחת בערך.AddMore-II - שיחה 10:10, 11 בינואר 2016 (IST)

פרשת המלבי"ם ופירוק הקהילה האשכנזית-פולנית

ביהדות בוקרשט באותה תקופה היה משבר בתחום ההנהגה הדתית. הרבנים השונים, שכיהנו בבוקרשט לא האריכו בכהונתם ולרוב סולקו על ידי קהילתם. שיא ההדרדרות היה בפרשת המטיף ישראל פיק, שלאחר סילוקו התנצר. יהדות בוקרשט התחילה להתרגל להיעדר מנהיג רבני והסתפקה בשירותים ריטואליים, שסופקו על ידי שני השואפים להנהגה, לוי יצחק פרנקל ויעקב מאיר שפילמן.

נכבדי הקהילה התחילו לחפש מנהיג רבני מודרני ובעל ידע הילכתי ולבסוף בחרו ברבי מאיר ליבוש המוכר בכינוי מלבי"ם. כשהמלבי"ם הגיע התבררה טעותם, הוא היה רב בקיא בהלכה, אך לא היה רב מודרני, ידע רק יידיש והיה שמרן וקפדן מאוד. במהרה התחלקה הקהילה לשני מחנות, אחת שמרנית בהנהגת המלבי"ם והשנייה רפורמיסטית יותר בהנהגת יוליו באראש. המחנה של המלבי"ם יצא בהתקפה נגד לימודי חול בבית הספר היהודי ונגד הקמת ההיכל המתוכנן.

הקטטות בין שני המחנות הלכו והסלימו והתלוו להן הלשנות הדדיות לשלטונות הרומניים ולא נפסקו גם לאחר שהמלבי"ם סולק מרומניה. נוסף לקטטות אלה היו ויכוחים רבים בין יהודים מקומיים ובין יהודים בעלי חסות זרה (סודיטים), ויכוחים התנהלו גם בין חסידים ובין מתנגדים ובאווירה זו ויינברג פרש מהפעילות הציבורית והסטרוסטים של הקהילה הפולנית-אשכנזית החליטו לבטל אותה - הם לקחו את ארכיון הקהילה ומסרו אותו לשלטונות הרומנים ובכך נשארו היהודים האשכנזים-פולנים ללא מוסדות קהילתיים.

לקריאה נוספת

דניאל גולדשמידט, על מחזור רומניא ומנהגו בתוך הספר מחקרי תפילה ופיוט, ירושלים, תש"ם

סבלנות יכולה להועיל

סבלנות היא דבר חשוב, חבל שלאנשים מסוימים חסר קורטב ממנה.

לאחרונה עקב בעיה בריאותית קלה, נאלצתי לעבור התערבות כירורגית שמנעה ממני להיכנס לויקיפדיה. AddMore-II, אם אתה רואה אותי פעיל בוויקיפדיה, ובו בזמן נמנע מלהשיב לך, אזי אתה יכול להאשים אותי בהתעלמות, שלא כך, אנא אהיה מספיק נדיב, כדי לדון אותי לכף זכות.

מכל מקום, למרות מחלתי מצאתי זמן וכוח להעביר את הנושא לחוו"ד של מומחה, אשר לדבריו ישיב לנו עד סוף שבוע הבא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:08, 11 בינואר 2016 (IST)

צר לי מאוד מאוד ואני מתנצל על הרושם שאולי נוצר. לא "האשמתי" אותך בהתעלמות, רק התקשיתי להבין מה מתרחש. תודה שוב על מאמציך. החלמה ובריאות.AddMore-II - שיחה 20:50, 11 בינואר 2016 (IST)

אחידות

צריך אחידות בקשר למיקום הנקודה, לפני מספר ההערה או אחריו. Nachum - שיחה 14:12, 5 בפברואר 2016 (IST)