ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קריית ארבע

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 11:14, 19 במאי 2013 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 11:13, 26 במאי 2013 (IDT)

<:קריית ארבע

הקדמה

• המחלוקת היא האם להזכיר בערך קריית ארבע את קבר ברוך גולדשטיין

דיונים קודמים

• שיחה:קריית ארבע#פארק כהנא וקבר גולדשטיין

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

ברוך גולדשטיין יזם הקמת גן לזכרו של מאיר כהנא בקריית ארבע. לימים נקבר גולדשטיין באותו גן. הקבר משמש אתר עלייה לרגל במיוחד בחג הפורים. ―שושושושון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדברי משתמש:משתמש כבד (בדיון שבגוף ההצבעה) כנסת ישראל העבירה חוק מיוחד שעוסק בקבר הזה. איני בקיא/ה בפרטים שנוגעים בקרייה או בקבר, אבל בהנחה שכבד יודע על מה הוא מדבר, לדעתי שקוף שאתר שנמצא בישוב כלשהו, והכנסת חוקקה חוק מיוחד שעוסק בו, צריך להיות מוזכר בערך על הישוב. קיפודנחש 18:24, 22 במאי 2013 (IDT)

הקבר אינו מוזכר ספציפית ב"חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי טרור"[1], אלא היה הטריגר לחקיקתו. זה כמו שנציין בערך ירושלים את מקום הפיגוע שבעקבותיו חוקק התיקון לחוק ביטוח לאומי השולל קצבאות ממשפחות מחבלים. בברכה, משתמש כבד - 18:59, 22/05/13

אתה מערב עיקר וטפל. השאלה היא לא במה עוסק החוק. העובדה שהחוק נחקק במיוחד כדי לאפשר הסרת המצבה מקבר גולדשטיין מצביעה על חשיבות הקבר, והפארק כולו. אין בישראל עוד פארק (או שום הנצחה אחרת, למיטב ידיעתי) על שם כהנא, ולמעשה גם לא על שמו של שום גזען אחר (פרט אולי לרחבעם זאבי). העובדה שעיריית (או מועצת?) קריית ארבע בחרה להקים פארק על שם כהנא בהחלט ראויה לאיזכור בערך על קריית ארבע. העובדה שיוזם הקמת הגן והמניע העיקרי להקמתו היה גודלשטיין מוסיפה לעובדה זו תוספת חשיבות מסוימת, והעובדה שבמקום נמצא קברו של גולדשטיין עצמו, שלפחות בעבר (ואולי גם בהווה? אין לי מידע) היווה מוקד עלייה לרגל ואירועים, בוודאי מלמדת שיש להזכיר את הפארק והקבר, ורצוי לייחד להם פסקה שבה יוזכרו האירועים שנדונים כאן (כולל חקיקת החוק בכנסת). קיפודנחש 21:20, 22 במאי 2013 (IDT)

ההשערה שאין בישראל עוד הנצחות של גזענים שגויה ביותר. אבל לא אכנס כאן לדיון עקר על רשימות של גזענים והשקפות במושג הסובייקטיבי של גזענות שממילא אינן אמורות להוות בסיס לכתיבה אנציקלופדית של ערכי ישובים. בברכה, משתמש כבד - 23:09, 22/05/13

עמדת הצד השני - אין מקום לאזכור בערך זה

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

השוליות של המקום תוארה יפה בדף השיחה בידי משתמש:גארפילד: ”הפארק אכן ממוקם בפינה הנידחת ביותר ביישוב, ממש לפני הכניסה לחברון עצמה... מיקומו של הפארק הוא די צדדי וניתן לעבור במקום מבלי לשים לב אליו בכלל. צריך לעקוף את המרכז המסחרי, ולפנות לאחור כדי לגלות אותו. מבחינת גודל ייתכן שהוא משתרע לעומקו לאורך לא מבוטל, אבל מבחינת המבקר הלא מתעמק, כל מה שניתן לראות זה את שדרת הפרגולות בתמונה ששושו העלה בתחילת הדיון, וכמובן את מצבת ההנצחה לברוך גולדשטיין”. דברים דומים שמעתי מאנשי קריית ארבע, שאמרו גם שמדובר בשטח קטן ללא כל חשיבות קהילתית. לא לחינם הוא לא מסומן כלל בגוגל מאפס, גם לא בצבע ירוק המסמן פארקים, ויש כמה כאלה בקריית ארבע. יש ביישוב פארק גדול פי כמה וכמה, עם מתקני ספורט מפותחים ועוד, שאפילו הוא לא מצוין בערך, כפי שברוב ערכי היישובים לא מצוינים פארקים שאין להם חשיבות מיוחדת.

לכן לפארק ודאי אין חשיבות אנציקלופדית. לגבי הקבר - הוא הוצב שם בלית ברירה, אי אפשר היה לקבור את גולדשטיין בחברון מסיבות מובנות. כמה עשרות כהניסטים עולים אליו ביום השנה, שחל בפורים. הדבר מצוין בערך של גולדשטיין, ושם המקום. אין חשיבות אנציקלופדית בהקשר של קריית ארבע. אני מבין משושושושון שאנשי שוברים שתיקה מקפידים לבקר במקום, אולי אפשר לציין זאת בערך שלהם. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג • 11:01, 19 במאי 2013 (IDT)

רק רציתי להבהיר את הנקודה: את כל שאר נפטרי קריית ארבע קוברים בחברון? אין כל בית קברות בקריית ארבע עצמה? אם כן, מה הייתה הבעייה לקבור גם את גולדשטיין, בקריית ארבע, בבית הקברות הרגיל? אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"א בסיוון ה'תשע"ג • 13:16, 20 במאי 2013 (IDT).

אכן, בית הקברות של קרית ארבע הוא רק בית הקברות העתיק בחברון, המוקף באוכלוסייה ערבית. בקשת משפחת גולדשטיין לקוברו שם לא אושרה. בברכה, משתמש כבד - 14:05, 20/05/13

אלוף פיקוד מרכז הורה בשעתו לקבור את גולדשטיין במקום בו נקבר. --בן נחום - שיחה 15:32, 20 במאי 2013 (IDT)

שאלה: האם לאלוף פיקוד מרכז יש סמכות להתערב בהחלטות קבורה בשטחי התנחלויות? כלומר, האם ייתכן שההחלטה לקבור את גולדשטיין במקום בו הוא נקבר ובאופן בו הוא נקבר הונחתה על מ"מ קריית ארבע ע"י הצבא, בלי שהמועצה יכלה לערער עליה (או לפחות להגבילה במעט)? אם כן, אשמח לקישור. יוצמח - שיחה 05:38, 22 במאי 2013 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה

1. להזכיר כולל הסתייגויות. לא לטאטא מתחת לשטיח. גיא - שיחה 11:48, 19 במאי 2013 (IDT)
2. ודאי. טוסברהינדי (שיחה) 14:11, 19 במאי 2013 (IDT)
3. כדברי גיא. את כל ההסתייגויות של דובר היישוב, של 'הגאוגרף הראשי בגוגל מאפס', של אנשי היישוב, של סבתי רוחמה, של מי נהר ושל גארפילד, יש להזכיר, אך יש להזכיר גם את קיומו של הפארק. גם אם לא היה ניתן לקבור את ד"ר גולדשטיין בחברון, אין הדבר אומר שיש לקוברו בפארק ולהציב מצבת הנצחה גדולה לזכרו. קבורה כזו, חלף קבורה בחלקת אדמה קטנה ושגרתית והצבת מצבה קטנה ושגרתית, מראה דבר מה לפחות על עמדותיהם של חלק מאנשי היישוב, גם אם הם מיעוט בו. לכן, יש חשיבות בפרט זה, עם כל ההסתייגויות הנדרשות, בערך העוסק בקריית ארבע. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"א בסיוון ה'תשע"ג • 13:29, 20 במאי 2013 (IDT).

   אתה מציע להוסיף לערך פיסקה שלמה על קבר גולדשטיין וההסתייגויות לגביו? ביישוב עירוני עם תוכנית מתאר ובלי בית קברות אין 'חלקות אדמה קטנות ושגרתיות' פנויות לקבורה. מצבת ההנצחה סטנדרטית. הכיתוב עליה נבחר על ידי המשפחה בלבד. בברכה, משתמש כבד - 14:05, 20/05/13

4. אי אפשר לחשוב על סיבה טובה להימנע מהזכרת פארק כהנא וקבר גולדשטיין. נימוקי המתנגדים מזכירים יותר מכל דבר אחר הלצה ישנה ששורת המחץ שלה היא "גם כן יער... שלושה עצים". לאור המחלוקת הזו עיינתי בערך, והתפלאתי מאד למצוא שאין שום איזכור של גולדשטיין בערך, כמו שגם לא מוזכרת העובדה שרבים מחברי ומנהיגי המחתרת היהודית הם (או היו) תושבי קריית ארבע. השוו למשל לבית אומר#פיגועי טרור. האומנם אלו פרטים טפלים בערך על קריית ארבע? קיפודנחש 19:29, 20 במאי 2013 (IDT)

   בבית אומר מדובר בכפר שבתוך תחומיו עובר ציר תנועה מרכזי של ישראלים ובערך מבואר שעובדה זו מנוצלת באופן שיטתי לביצוע אירועי פח"ע רבים בתוך תחומי הכפר. לעומת זאת מה שאתה מציע דומה יותר לכתיבה בערך רפואה שרופא בשם ברוך גולדשטיין טבח 29 ערבים.

   לא מדויק. המשפט האחרון בפסקה אומר "במהלך השנים נעצרו ונהרגו חוליות טרור בבית אומר שעסקו בין השאר בהכנה ובהפעלה של מטעני חבלה [11], ברצח, [12] ובפיגוע חדירה ליישוב ישראלי [13]". אין קשר בין החוליות שנעצרו ונהרגו ובין ציר התנועה, והזכרתן שקולה להזכרת המחתרת היהודית וגולדשטיין בערך הזה. מבחינת איפיון, ברוך גולדשטיין הוא הרבה יותר "תושב קריית ארבע" מאשר "רופא". טבח מערת המכפלה היה יכול להתבצע באותה מידה אם גולדשטיין היה שרברב, מה שאין כן אם היה תושב בית אלעזרי, וההשוואה שעשית אינה הוגנת. בכולופן, הוויכוח הזה (כלומר האם נכון להזכיר את גולדשטיין והמחתרת היהודית בערך "קריית ארבע") שייך לדיון אחר (שאשמח אם ייערך) ולא לדיון הזה. קיפודנחש 21:13, 20 במאי 2013 (IDT)

   קיפוד, יש לי כמה דברים להגיב, אבל זה פשוט לא הנושא של ההצבעה הנוכחית (שלא לדבר על דיונים מיותרים באמצע ספירת הקולות). ההצבעה עוסקת רק באזכור הקבר. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ג • 21:21, 20 במאי 2013 (IDT)

5. קברי יחידים בישראל הם לא דבר נפוץ, ובהחלט יש מקום לאזכר קבר מיוחד שאינו בבית קברות מסודר. נת- ה- - שיחה 21:36, 20 במאי 2013 (IDT)
6. בהחלט בעד להזכיר את הקבר. מיקומו של הקבר במרכז הרחבה שהגינה (שעיריית קריית ארבע קוראת לה "פארק תיירות") מובילה אליה עמד במרכז דיונים ציבוריים ארוכים, שהגיעו לכנסת. המיקום הזה גם אינו מקרי: מועצה מקומית קריית ארבע איפשרה את הקמת הקבר במקום והפכה אותו למעשה למרכז ה"פארק התיירותי" (הפארק כולו בנוי כשדרה שמובילה לרחבת הקבר). כך שהקבר הוא אתר חשוב ומרכזי בישוב. יוצמח - שיחה 20:14, 21 במאי 2013 (IDT)

   יש לך 2 טעויות עובדתיות וכשל לוגי אחד: 1. הקבר לא במרכז אלא בקצה הגינה. 2. המועצה לא אפשרה את הקמת הקבר אלא זה נכפה עליה בלית ברירה. 3. גם אילו היית צודק כל זה כשלעצמו לא הופך אתם המקום לאתר מרכזי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 20:45, 21 במאי 2013 (IDT)

   כפי שכתבתי, הגינה כולה בנויה כשביל שמוביל לקבר. בנוגע ל"כפייה" - נראה לי שעם פרנסי המועצה המקומית באמת ובתמים היו מתנגדים למיקומו של הקבר, היה נמצא לו מקום אחר, צנוע יותר. בסופו של דבר, ממשלת ישראל החליטה להרוס את רחבת הקבר - האמנם עיריית קריית ארבע לא יכלה להגיע להחלטה דומה בתחום השיפוט המונציפלי שלה? בנוגע למרכזיות: השאלה היא היא לא האם המקום מרכזי מבחינה גיאוגרפית. השאלה היא מה מרכזיותו ברמה החברתית והסימלית של הישוב - והקבר אכן עלה לדיון ציבורי מספר פעמים מאז שהוקם, הגיע לדיונים בממשלה וזכה לעתירה בבג"צ (שנדחתה). הוא גם זכה לתשומת לב תקשורתית רבה. אני בספק אם יש אתר נוסף בתחומי קריית ארבע (לא כולל חברון) שזכה לכל-כך הרבה פרסום. יוצמח - שיחה 22:54, 21 במאי 2013 (IDT)

   1. הגינה קדמה לקבר, לא הוקמה עבורו.
   2. צה"ל הרס את הרחבה רק לאחר שהכנסת העבירה חוק במיוחד לשם כך.
   3. אם הדיון הציבורי בקבר חשוב מספיק בשביל לאזכרו בערך של הישות המוניציפלית בה הקבר נמצא (והוא לא), יש לאזכר את הדיון. אין לאזכר סתמית בטונדה בגודל 2 מ"ר שתחתיה טמונות עצמותיו של רוצח בפרק "תרבות ומסחר". בברכה, משתמש כבד - 01:24, 22/05/13

   בתשובה להערותיך:

   1. נכון, אבל מי שהציב את הקבר במקום שהציב ידע מה הוא עושה. לאחר שרחבת הקבר נבנתה הגן כולו הפך למבואה שמובילה אליה.
   2. נכון, וזה בדיוק ממחיש את הנקודה שלי. כדי להקים מתחם קבר באזור של מועצה מקומית, צריך לקבל אישור מהמועצה. הקבר נמצא בגינה ציבורית! כמה קברים של רוצחים נמצאים בלב גינות ציבוריות בערים אחרות בישראל? וכמה מועצות מקומיות אישרו הקמה של קבר עם אפיטף שאומר על רוצח "פ"נ הקדוש ברוך גולדשטיין... מסר נפשו למען עם ישראל תורתו... נקי כפים ובר-לבב" - בשטח ציבורי? לקריית ארבע יש תכנית מתאר והמועצה הייתה יכולה לעצור את הפרוייקט בראשיתו, או לפחות להגבילו, בעיקר בשל המילים הנרגשות מאוד שמשפחתו וחסידיו בחרו לכתוב על המצבה. אז כן, המקום נראה כיום אחרת ממה שהוא נראה לפני 15 שנה, בזכות החוק שהכנסת העבירה. אך הכנסת הייתה צריכה להעביר את החוק מכיוון שבלי התערבותה מועצת קריית ארבע התירה את ההקמה של אחוזת קבר מפוארת למדי.
   3. לדעתי, יש להזכיר את הדיון הציבורי, ויש להזכיר את אחוזת הקבר שהוקמה, ויש להזכיר את החקיקה הממשלתית בעקבות זאת ואת ההריסה. מדובר באירוע משמעותי בתולדות המועצה המקומית, שמלמד עליה. בכל מקרה ובלי קשר לפרטים - יש להזכיר את חלקת הקבר, ולכן הצבעתי בעד. כמובן שהשיוך לתחום "תרבות ומסחר" הזוי לחלוטין. יוצמח - שיחה 04:56, 22 במאי 2013 (IDT)

   כאמור, נוסח האפיטף הוא החלטה של המשפחה בלבד, שכמקובל מתקבלת רק לאחר הקבורה. בכל בית קברות ניתן למצוא אפיטפים קנטרניים, ולא רק בקברי אנשים שככלות הכל בוצע בהם לינץ'. לעיל ביקשת מבן נחום מקור לכך שאלוף הפיקוד החליט שגולדשטיין ייקבר במקום. ראוי לספק מקור גם לכל השערה בנוגע להליכי התכנון הבניה וההריסה של הרחבה. בברכה, משתמש כבד - 09:09, 22/05/13

7. ברור ‏[kotz]‏ [שיחה] 17:11, 22 במאי 2013 (IDT)
8. אני מודה, שזה מאוד מפתה לא להזכיר את זה ואפילו לשכוח שזה קיים. אבל רמייה עצמית אינה טובה. עִדּוֹ - שיחה 23:59, 22 במאי 2013 (IDT)
9. שושושושון - שיחה 09:27, 23 במאי 2013 (IDT)
10. דוד שי - שיחה 08:00, 24 במאי 2013 (IDT)
11. טיין - שיחה 11:56, 24 במאי 2013 (IDT)
12. כמו גיא. לא צריך ל"כבס" את ההיסטוריה שלנו. Assayas • שיחה • 18:36, 25 במאי 2013 (IDT)
13. בברכה. ליש - שיחה 19:11, 25 במאי 2013 (IDT)
14. שמואל - שיחה 10:01, 26 במאי 2013 (IDT)

אפשרות שנייה

1. נימקתי לעיל. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג • 11:01, 19 במאי 2013 (IDT)
2. מנימוקי הצד השני ומנימוקי דובר הישוב היהודי בחברון נועם ארנון שאמר על האירוע השנתי בקבר: "האירוע הוא פרובוקציה של תומכי 'כך', והוא מצויין בסימביוזה מצויינת עם התקשורת". הבה נשאיר את ויקיפדיה מחוץ לסימביוזה ולא נעצים את הקבר מעבר לחשיבות היישובית שאין לו במקום בו חיים 7500 תושבים. בברכה, משתמש כבד - 11:41, 19/05/13

   מה פירוש "הבה נשאיר את ויקיפדיה מחוץ לסימביוזה"? האם כוונתך שעלינו להתעלם מאירוע שמוזכר בתקשורת משום שמאן דהו חושב שלתקשורת "יש אג'נדה"? מי מחליט מאיזה סוג של סיקור תקשורתי עלינו להתעלם? עד כה סברתי שהעובדה שמשהו מוזכר בתקשורת משמשת בדרך כלל נימוק חשיבות סביר בוויקיפדיה. קיפודנחש 18:48, 20 במאי 2013 (IDT)

   כוונתי הייתה שוויקיפדיה לא צריכה להיות מונעת משיקולי רייטינג או הטיה פוליטית ולכן אל לה להכתים יישובים באיזכור עניינים חסרי חשיבות. גם לדעתי סיקור תקשורתי הוא שיקול בדיוני חשיבות, אך התקשורת אינה מדגישה דווקא את הימצאו של הקבר בקרית ארבע ולא מזכירה אותו כל פעם שהיא עוסקת ביישוב. הריטואל התקשורתי מעניק חשיבות מסויימת לקבר, המוזכר בערך של הרוצח, אך לא עד כדי שנזכיר אותו בערך של היישוב שבתחומיו הוא נמצא (או של המחוז/מדינה/גלקסיה, או בערך קבורה). בברכה, משתמש כבד - 20:37, 20/05/13

   לעניין חשיבות גבוהה מאוד. האיש רצח עשרות חפים מפשע, ועירייה ומועצה מקומית בישראל זיכתה אותו באחוזת קבר העומדת במרכז גן ציבורי. מדוע לא להזכיר זאת בערך על העירייה המועצה המקומית? יוצמח - שיחה 20:17, 21 במאי 2013 (IDT)

   פספסת את שנכתב בדף זה. המועצה לא זיכתה אלא עשתה זאת בלית ברירה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 20:42, 21 במאי 2013 (IDT)

   לא פספסתי, והייתה ברירה. השאלה היא רק כמה מנסים. ראה לעיל. יוצמח - שיחה 05:26, 22 במאי 2013 (IDT)

3. חמויישֶה - שיחה 16:09, 19 במאי 2013 (IDT)
4. בן נחום - שיחה 15:32, 20 במאי 2013 (IDT)
5. עמירם פאל - שיחה 19:24, 22 במאי 2013 (IDT)
6. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:56, 23 במאי 2013 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט ברוב של 14 מול 6 להזכיר בערך קריית ארבע את קבר גולדשטיין. שושושושון - שיחה 11:42, 26 במאי 2013 (IDT)