ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג

<:מאי פלג

• תאריך תחילת ההצבעה: 18:57, 17 בינואר 2019 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 18:56, 24 בינואר 2019 (IDT)

הקדמה

• האם לציין בערך שפלג נולדה כזכר?

כמקובל אצלנו בכל מקרה של שינוי שם, כדאי לציין את שם הילדות, אם הוא ידוע. וכפי שנעשה למשל בערכים דנה אינטרנשיונל, יוסף קרדונר. יהודי מהשומרון - שיחה 17:30, 14 בינואר 2019 (IST)

אולי ננצל את קיומה של ההצבעה ונצביע כבר על עוד סעיפים שנדונןו בדף השיחה - אזכור השם המקורי, ושאלת המין הדקדוקי? בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 14:36, 15 בינואר 2019 (IST)

בעד הצבעה על אזכור השם המקורי. יהודי מהשומרון - שיחה 12:25, 16 בינואר 2019 (IST)

דיונים קודמים

• שיחה:מאי פלג#"סומנה כזכר"

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

יש לציין בראשית הביוגרפיה בערך שפלג נולדה כזכר, על סמך ידיעות תקשורתיות שכתבו זאת בפירוש, כגון: שיר נחמיאס, מאי פלג נולדה כזכר ומתה כאישה שחלמה להיות: חופשייה, המקום הכי חם בגיהנום, 18 בנובמבר 2015; גלי גינת ומשה שטיינמץ‏, על אהבה וחושך: הטרנסג'נדרית שהקדישה את עצמה לקהילה שמה קץ לחייה, באתר וואלה!‏, 16 בנובמבר 2015. אלה כתבות אוהדות לפלג ולקהילה הלהט"בית בכלל, אי אפשר להאשים אותן בטרנספוביה או ברצון לפגוע בפלג או בכל אדם אחר.

אני מבין שיש מי שאצלם הדבר ברור מאליו מכך שכתוב בערך שהיא טרנסג'נדרית, אבל רבים אחרים לא מבינים שהכוונה היא שנולדה כזכר והפכה בדרך כלשהי לנקבה, ולא להפך. לי עצמי זה לא היה ברור כשקראתי בפעם הראשונה את הערך. אין מדובר חלילה בעלבון כלשהו, רק בהבהרת העניין. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 14:45, 14 בינואר 2019 (IST)

גם בלי כתבות תקשורתיות ראוי לכתוב את העובדה הפשוטה הזאת - מין ביולוגי הוא דבר קבוע ואינו משתנה. כרומוזום Y נשאר באדם מיום היוולדו עד יום מותו, ואותו כרומוזום היה במאי פלג גם אחרי שינוי המגדר. "מגדר" הוא מונח במדעי החברה. "מין" הוא מונח במדעי החיים, שהוא משתייך לתחום העובדתי. גם מי שבוחר לשנות את מגדרו, לא יכול לשנות את מינו, גם אם הוא מאוד מאוד רוצה בכך. אל לה לוויקיפדיה לנסות להתעלם מעובדות מדעיות בשל אג'נדות אקטיביסטיות רדיקליות. בר-כח - שיחה 23:02, 14 בינואר 2019 (IST)

עמדת הצד השני

המינוח הנכון הוא שפלג זוהתה כזכר בלידתה. הביטוי "נולדה כזכר" או יותר גרוע "נולד כזכר" נחשב לשפה טרנספובית. זה לא משנה אם מי שמשתמש בשפה זו התכוון להיות טרנספובי (וחלילה לא לפגוע). הוסבר שוב ושוב שבפועל, שפה כזו כן פוגעת. ולמען הסר ספק, אני לא מדברת על "מעליב" אלא תורם לאובדנות, דיכאון, מחלות אחרות, חוסר קבלה חברתית שסופה גם חוסר היטמעות במרחבי לימוד ועבודה, ולכן עוני ובידוד, וכן הלאה. יש לא מעט מחקרים בנושא. אין שום צורך להשתמש בשפה שמזוהה באופן אבסולוטי כפוגענית כדי להבהיר את "כיוון" המעבר המגדרי. אפשר, לדוגמה, לכתוב בערך "פלג, אשר זוהתה כזכר בעת לידתה, הכירה בזהותה כילדה כבר בגיל צעיר... וכשהגיע לגיל X החלה גם לחיות חייה כאישה". או משהו כזה. זה די ברור. חוסר הבנה של עורכים ויקיפדים לגבי אנשים טרנסג'נדרים זו לא סיבה מספיק טובה לבחור דווקא במינוחים הכואבים ביותר, וגם הבלתי-מדויקים. פלג ורבות אחרות, טוענות שמעולם לא היו זכרים. יש גיבוי לעמדתן במדע, כאשר כל מיני סוגים של בדיקות מראים דומות בנתונים מגדריים מסוימים בין נשים טרנסג'נדריות לנשים סיסג'נדריות (נשים שאינן טרנס), ושונות מגברים סיסג'נדרים. אין שום ספק שעדיין יש למדע הרבה מה ללמוד בנושא, אבל אין שום סיבה טובה לפגוע בכוונה. כל עוד הדבר יכול להיות מובהר בדרך אחרת, זו הדרך הנכונה - גם כבוד לזולת זה ערך ויקיפדי (ובעיקר לאנשים חיים - פלג אמנם כבר לא בינינו, אבל טרנסג'נדריות אחרות שבקהילה שלנו ובציבור הקוראים - כן).

• To Stop Trans Kids from Killing Themselves, Shocking Study Says 'Accept Them'
• זאת עצומה, לא מחקר, אבל אם יש למישהו ספק שהקהילה הזו נפגעת מהשפה הלא נאותה, תקראו
• נורה גרינברג, שקיבלה אות יקירת הקהילה על תרומותיה: תמיד הייתי אישה
• הנה חוברת הדרכה שכתבה נורה גרינברג לפני כעשור על התייחסות נכונה לאנשים טרנסג'נדרים. אציין בהזדמנות זו שהתקשורת כמעט אף פעם לא פונה בצורה נכונה. התקשורת מבלבלת בין מין למגדר, בין טרנסג'נדרים לטרנסג'נדריות, מבלבלת מינוחים רפואיים ומונחים פיזיולוגיים - ולכן, אלא אם כן מדובר בפרט מהותי לסיקור - אין להתייחס לכתבה, בטח שלא לכתבה שאינה כתבת עומק, כאל מקור בפרטים השוליים הקשורים לטרנסג'נדרים. זו פשוט הטמעה של טעויות, ואל לנו לעשות את זה בכוונה. המדריך של נורה הוא מיושן בחלקו - יש דברים שהובהרו בעשר שנים האחרונות, תוך קימת ארגונים כמו מעברים ופרויקט גילה להעצמה טרנסית, עבודה מרובה מול עיתונים, רשויות ומוסדות, האקדמיה, בעלי מקצוע מעולם הרפואה, ועוד - לצד הגל הגואה של הרשתות החברתיות, שמאפשרות סינכרון במונחים ורעיונות גם מעבר לשפות וגאוגרפיה. בכל מקרה - הוא נותן כיוון מאוד טוב, ואני ממליצה לקרוא אותו.
• misgendering is associated with more negative affect
• Research shows the risk of misgendering transgender youth
• A minority stress perspective on transgender individuals’ experiences with misgender
• Methodologies of misgendering: Recommendations for reducing cisgenderism in psychological research
• המאמר הזה הוא על זיהוי מכונה, אבל כולל פרק על מגדר עם קישורים למקורות (ספוילר - הגישה הבינארית למין ומגדר אינה מבוססת מדעית)
• כתבה במגזין בריאות: למה מיסג'נדרינג זה דבר מזיק/פוגעני - סטיגמה, דיכאון, אפליה וכן הלאה
• טוויטר כבר הכירה בפן האביוסיבי של מיסג'נדרינג, ואסרה על כך (וגם על dead-naming, שימוש בשם הקודם של אנשים טרנסג'נדרים)
• Structural Misgendering Of Transgender Sex Workers in Chicago Via Mug Shots? A Case Study Of Practicing in the Social Sciences, עוד מחקר, המראה תוצאות שליליות בהקשר הפלילי

בוודאי יש עוד.

בקיצור - מי שבאמת, וחלילה, לא רוצה לפגוע: לא יפגע. זה עד כדי כך פשוט. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 18:52, 14 בינואר 2019 (IST)

אני נפגע מכך שאת מייחסת לי ולמי שסובר כמוני "טרנספוביה" ודברים חמורים אף יותר. מסוף דברייך המסקנה היא שאת פשוט רוצה לפגוע. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 20:17, 14 בינואר 2019 (IST)

TMagen, נרו יאיר, אני חושב שמדובר בסוגייה עקרונית יותר, שאיננה רלוונטית עבור ערך אחד בלבד. לפיכך, הדרך לקבל החלטה איננה באמצעות דף הצבעת מחלוקת, אלא דיון במזנון ולאחריו הצבעה בפרלמנט. אני מציע לכם לשקול לגנוז את ההצבעה הספציפית הזו. יוניון ג'ק - שיחה 00:54, 15 בינואר 2019 (IST)

זה עניין נקודתי מדי עבור הפרלמנט, והפרוצדורה שאתה מציע ארוכה עד מתישה. בזבזנו לטעמי כבר יותר מדי אנרגיה בעניין הזה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 00:57, 15 בינואר 2019 (IST)

טרנספוביה זה לא שם גנאי. זה משהו שקורה בפועל. מה שפוגע בטרנסים ואשר נובע מהשקפת עולם סיסג'נדרית - זה טרנספובי. וציינתי בכוונה שאין שום צורך שתהיה כוונה כזו. אם משהו פוגע בטרנסים, הוא טרנספובי. אין שום הכרח שמישהו מאחורי זה יחשוב, בזדון "אני רוצה לפגוע בטרנסים". אני לא יכולה לעשות כאילו התייחסות לטרנסיות כזכרים זה לא טרנספובי, או התייחסות בדד-ניים זה לא טרנספובי, כי מוסכם שזה טרנספובי על כל הקהילה הטרנסית, כל המטפלים (רפואיים, פסיכולוגים, עו"סים וכן הלאה), כל האקדמאים והחוקרים... אז זה לא צריך להעליב אותך, זה צריך להיות משהו שאתה לוקח לתשומת ליבך. אני באמת לא חושבת שיש לך רצון להיות טרנספובי, אבל אולי שאתה ממעיט בפגיעה המובנית במה שאתה מציע. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:02, 15 בינואר 2019 (IST)

יוניון ג'ק, אני לא מבקשת את ההצבעה הזאת. הנושא הוכרע בדף השיחה, לאחר שהובהר שזה פוגעני להתייחס לפלג באופן מסוים. נרו יאיר לא מסופק מזה, אז תפנה דבריך אליו, לא אלי. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:05, 15 בינואר 2019 (IST)

לא, זה לא פוגע בטרנסים לומר בערך אנציקלופדי שנולדו מבחינה ביולוגית זכר או נקבה. גם תומכיהם אינם חוששים לעשות זאת, כפי שהדגמתי בכתבות שהבאתי בראש העמוד. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 09:42, 15 בינואר 2019 (IST)

גם אם כן, ממתי משמיטים מידע מחשש פגיעה בקוראים? בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 14:36, 15 בינואר 2019 (IST)

ושאלה כללית: למה זה נקרא "טרנספוביה"? ע"פ הערך, פוביה היא פחד או בעתה כרוניים. האמירה "נולד כזכר" מבטאת פחד? בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 14:39, 15 בינואר 2019 (IST)

בתשובה ליוניון, אין צורך בהצבעה בפרלמנט. המדיניות הקבועה עד היום הייתה להזכיר את המין בלידה ואת שם הילדות, בוודאי באנשים אשר התהליך לשינוי מין הוא מרכיב משמעותי בחשיבות או בפירסום שלהם. עיין למשל דנה אינטרנשיונל, קים קונקשיין, בל אגם, רינה נתן. בערך הזה נעשה ניסיון להתאמת ויקיפדיה לאידיאולגיה קווירית המערערת על המונחים 'זכר' ו'נקבה', בחסות האמפתיה שמעורר המקרה של מאי פלג. בתשובה לציפי, בדף השיחה לא הושגה הסכמה ולכן נפתחה הצבעת מחלוקת, כמקובל. יהודי מהשומרון - שיחה 17:54, 15 בינואר 2019 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - יש לציין בראשית הביוגרפיה שפלג נולדה כזכר

1. זו אמירה נצרכת ומקובלת מאוד. גם תומכים מובהקים משתמשים בה, כפי שהדגמתי לעיל. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 18:57, 17 בינואר 2019 (IST)
2. שום סיבה להשמיט. לא אמור לפגוע באיש. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 18:58, 17 בינואר 2019 (IST)
3. דביר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 19:18, 17 בינואר 2019 (IST)
4. הזוי בעיני למחוק מאנציקלופדיה עובדות מהותיות לערך בו היא עוסקת. Hagay1000 - שיחה 21:14, 17 בינואר 2019 (IST)
5. יוצא ריח חזק של אג'נדה אקטיביסטית רדיקלית פוליטיקלי קורקטית מהדיון הזה, שאמנם מקבלת ביטוי רב בתקשורת, אך אין לה מקום באנציקלופדיה המתיימרת להיצמד לאמת ולעובדות. בר-כח - שיחה 21:39, 17 בינואר 2019 (IST)
6. ובאופן כללי אני נגד השחתות במרחב הערכים. יזהר ברק • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 01:34, 18 בינואר 2019 (IST)