שיחה:מאי פלג

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Women in Red (TLV) logo - circle.png ערך זה נכלל ברשימת נשים באדום והוכחל!

נשים באדום היא יוזמת-אחות של ויקי נשים

WikiWomensCollaborativeLogoGray.svg
Was nominated for deletion.png
ערך זה הועמד למחיקה ב־15 בנובמבר 2018
והוחלט להשאירו.

צל של אמת[עריכת קוד מקור]

מאי פלג התראיינה לסדרה ״צל של אמת״ לפני מותה וסיפרה על א״ק דרך הסיפורים ששמעה מענת. ענת, חברתה הייתה שותפה לחדר של א״ק במחלקה פסיכאטרית סגורה. אני חושב שזה ראוי לאיזכור בערך. https://youtu.be/rNWpMbxRbu4?t=2043 https://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-4790545,00.html https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4783288,00.htmlאסף (Sokuya)שיחה 02:21, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

מקריאת הערך, הפרטים הביוגרפיים הרלוונטיים לגבי דיון החשיבות הם כדלהלן: א. יו"ר הבית הפתוח - למיטב ידיעתי זה לא מקנה חשיבות וגם לא רואה סיבה שזה יקנה. ב. בעלים של פאב - אני מניחה שיש בישראל מאות כאלה. העובדה שמדובר בפאב גאה בירושלים לא מספיקה. ג. הדיון סביב הקבורה שלה - הוא עורר סערה בזמנו, אבל גם זה לא מספיק כדי לכתוב עליה ערך.

גם בהתחשב בכל השלושה הנ"ל לדעתי היא לא עוברת את סף החשיבות. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט 17:22, 7 בנובמבר 2018 (IST)

כנ"ל. לוויקי-אקטיביסטים, לא לוויקיפדיה. AddMore-III - שיחה 21:49, 7 בנובמבר 2018 (IST)
אינני מסכימה. אני חושבת שפעילה מובילה וידועה בקהילת הלהט"ב - קשה לחשוב על פעילה יותר ידועה! - עם סיפור חיים ייחודי, שהחזיקה באחד התפקידים המובילים בקהילה, בארגון מוביל בקהילה, זה מספיק. זה שהיא גם אחת הסמלים לאחד הדיכויים הגדולים ביותר של הקהילה הטרנסית והצטרפה לסטטיסטיקת הרצח באמצעות התאבדות - זה רק מחזק את העניין, והסיפור סביב מותה היה לא רק אירוע תקשורתי אלא עניין משפטי שזכה לסקירה רחבה והיה בעל משמועות היסטורית לקהילה זו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:49, 7 בנובמבר 2018 (IST)
בוודאי שבעלת חשיבות. היא ברמה של אייקון בקהילה הטרנסית, ובקהילת הלהט"ב באופן כללי. Irasmus - שיחה 13:55, 8 בנובמבר 2018 (IST)
האמנם אין בקטגוריות של להט"בים כמה פעילים ידועים יותר?! מה זה אייקון, כמה אייקונים יש בקהילה הזאת? נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 16:48, 8 בנובמבר 2018 (IST)
היותה "אחת הסמלים" ו-"פעילה ידועה של קהילת הלהט"ב" - לא עולה מהערך. כל שרשום הוא שהיא ניהלה עמותה. אם היא אכן כפי שמתואר בדף השיחה זה, והערך יורחב בעניין ויפורטו ההישגיה - לדעתי היא זכאית לערך. בינתיים, יש לשכתב את הערך שלוקה בפירוט יתר וחוסר הבחנה בין עיקר וטפל - בעיקר הפרק "בריאות" וכל הציטוטים. Amiroשיחה 17:25, 8 בנובמבר 2018 (IST)
דומני שהיא אינה עוברת את הרף • חיים 7שיחה • 18:55, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ראשית, הפעם הראשונה שנתקלתי בשמה הייתה בהקשר של הזאבה טחב. יחד עם זאת הסיקור התקשורתי בנוגע למותה מעלה כי הייתה דמות בעלת חשיבות ציבורית ומכאן חשיבות הערך Nirvadel - שיחה 23:37, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בעיני יש חשיבות לערך, אך מסכימה עם Amiro שכדאי לעדכן אותו. Staval - שיחה 01:30, 12 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים שאין חשיבות אנציקלופדית. אם יעלה ערך על א.ק. אז ניתן יהיה לאזכר אותה בקיצור. איתן - שיחה 11:58, 13 בנובמבר 2018 (IST)
גם לדעתי אין חשיבות מספקת (פרט לזה שהוא בצד הנכון של ויקיפדיה), אם כי די קרוב. נדנד - שיחה 00:53, 14 בנובמבר 2018 (IST)
ואגב, TMagen‏ היקרה, "סטטיסטיקת הרצח באמצעות התאבדות" זו פרשנות שלך. נדנד - שיחה 10:15, 14 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תבנית החשיבות הוסרה באמצע הדיון. אם הדיון אכן הגיע לסופו אפתח הצבעת מחיקה. נדנד - שיחה 12:05, 14 בנובמבר 2018 (IST)

"סומנה כזכר"[עריכת קוד מקור]

נטען בתקציר עריכה שכך מקובל, לא ברור לי היכן. מי שנולד כזכר, עם איברי מין וגנים של זכר - נולד כזכר. זה לא שמישהו סימן אותו, כך הוא נולד מבחינה ביולוגית. הוא יכול לומר שזו טעות פטאלית, הוא יכול לרצות שיתייחסו אליו כנקבה, אבל הוא נולד זכר. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 20:09, 8 בנובמבר 2018 (IST)

החזרתי לגרסה היציבה. עד כמה שאני יודעת, פלג לא עברה בדיקות גנטיות, ואתה לא יודע שהיא הייתה זכר. איך שאברי מין נראים - זו רק אינדיקציה. הרופא מסתכל - ומסמן שזה זכר. זה לא מבוסס בדיקה רפואית או מדעית, זה מבוסס על סטטיסטיקה/הרגל. ויתרה מכל זאת, אין איזו מדיניות ויקיפדית של הכחשת טרנסג'נדריות, בניגוד למוסכמות הרפואיות, אז הבה לא נמציא כזה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:13, 8 בנובמבר 2018 (IST)
זאת התחכמות. מובן מאליו שהיא נולדה כזכר, ואת יודעת את זה. די בכך שרופא ראה שזה זכר, אין צורך בבדיקות גנטיות כדי לדעת שזכר הוא זכר. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 20:14, 8 בנובמבר 2018 (IST)
אם יש צורך, הרי מקורות שכבר הובאו בערך: שיר נחמיאס, מאי פלג נולדה כזכר ומתה כאישה שחלמה להיות: חופשייה, המקום הכי חם בגיהנום, 18 בנובמבר 2015; וזה גם המשפט הראשון כאן: גלי גינת ומשה שטיינמץ‏, על אהבה וחושך: הטרנסג'נדרית שהקדישה את עצמה לקהילה שמה קץ לחייה, באתר וואלה! NEWS‏, 16 בנובמבר 2015. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 20:18, 8 בנובמבר 2018 (IST)
משתמשת:TMagen, את קוראת מה שאת כותבת ? צחי לרנר - שיחה 16:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
יש לציין שנולדה כגבר כזכר. Dindia - שיחה 17:03, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אהממממ, אף אחד ללא "נולד גבר" Im-yahoo.svg Irasmus - שיחה 20:27, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני גם קוראת את מה שאני כותבת, גם קוראת כתבות ומאמרים ומקורות אחרים בתחומי העניין שלי, שומעת הרצאות, ואף כותבת בעצמי ומרצה, אז אני קצת מבינה דבר או שניים. ונוטה לבדוק דברים לפני שאני מדברת עליהם, מה שכנראה לא כולם פה עושים. למשל (Sex assignment) (המונח המדעי שהצעתי) - בו לא חסרים מקורות לעיונכם. שימו לב שבין היתר, המספרים המוערכים של אנשים אינטרסקס משתנים ממקור למקור, בין .5% ל-3%, יחד עם הכרה שכנראה יש מקרים רבים שאינם מתגלים כלל, ושהגבולות וההגדרות הן בהתהוות תמידית. אבל זה לא ממש משנה - תמיד יש X מקרים של אנשים שבשום אופן אינם עונים על ההגדרה הבינרית זכר/נקבה. ועדיין, כמעט כל אותם האנשים ממוינים, גם אם בדרך כוח, או התעלמות מחוסר ההתאמה, לתוך אחת מהקטגוריות הנ"ל. זה באופן מובנה לא יכול להיות תמיד נכון. אם נוסיף על כך שיש חפיפה (בגלל ההתייחסות הרפואית וההתייחסות החברתית וההתייחסות המשפטית וכן הלאה שאינן בנויות להתמודד עם חוסר בינריה) בין אינטרסקס וטרנסג'נדר, אף אחד פה, ללא בדיקה מעמיקה רפואית, גנטית, או אחרת, יכול לקבוע שמאי פלג הייתה זכר. רק ניתן לומר שזוהתה כזכר, או סומנה כזכר בלידתה. זה שבדרך כלל הסימון הוא נכון, או לפחות במידה מספקת, לא אומר שזה נכון באף מקרה פרטני. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:38, 12 בנובמבר 2018 (IST)
בשיטה שלך אי אפשר יהיה לכתוב על אף אחד שהוא זכר או היא נקבה, או בלשון זכר או נקבה. זה מקובל אולי בחוגים רדיקליים, לא בויקיפדיה העברית. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ט • 21:01, 12 בנובמבר 2018 (IST)
זה לא קשור לחוגים רדיקליים, או ללשון פנייה. בפועל, מאי פלג מגיל צעיר מאוד כפרה בכך שהיא זכר. אז להכניס דווקא ובכוונה את הקביעה האבסולוטית שהיא נולדה כזכר, ללא בסיס חוץ מאשר ההרגל שאם זוהתה ככזו אזי אכן הייתה כזו, זה בעייתי. לא ביקשתי שתהיה מהפכה בכל ויקיפדיה ולא נתייחס לאף אחד כזכר או נקבה, כי ברוב המקרים מדובר באנשים בוגרים, והזיהוי שלהם בלידה תואם את התפישה האישית שלהם, וגם את התפישה הממסדית-רשמית המתמשכת, ולכן אין עם זה שום בעיה. במקרה הזה, הספציפי, יש עם זה בעיה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:11, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אזכיר גם שאתם לא מכניסים את המלל הזה לשום ערך אחר, שבו הוא דווקא יהיה כנראה נכון ולא שנוי במחלוקת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:12, 12 בנובמבר 2018 (IST)
זה קשור. היא לא יכולה לשנות את העובדה שנולדה זכר, זה לא תלוי ברצון שלה. הבאתי סימוכין לעובדה הזאת. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ט • 21:13, 12 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בדיחת השנה, צריך להביא סימוכין לדבר המובן לכל בר דעת, איברים חיצוניים ופנימיים קובעים בהחלט את מין היילוד, מספר הכרומוזומים קבעו זאת ולא קשור בכלל עניין של גנטיקה, אנציקלופדיה אינה במה להטמעת ערכי הקהילה הגאה. חסר תקנה :-)שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 15:01, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הבדיחה היא עליך, מכיוון שלא נעשתה בדיקה של איברים פנימיים (לפחות אין מקור כזה) וגם לא של כרומוזומים, וניכר שלא קראת על אינטרסקס, אשר בהגדרה "נקבעים" בצורה שגויה באופן שגור על פי מראה חיצוני בלבד. ואף הובא מקור שמראה ש"gender assignment" הוא המינוח הרפואי, וזה לא קשור לקהילה הגאה, אלא מה שנעשה עבור 100% מהאוכלוסיה. אפשר להתווכח על התרגום. "זיהוי" ו"סימון" זה מה ששגור. Irasmus - שיחה 15:11, 15 בנובמבר 2018 (IST)
שאספר לך כמה יילודים נולדים עם איברים פנימיים וחיצוניים שונים? או שתבדקי לבד, אכן ללכת עם עיניים עצומות זו גם אג'נדה. חסר תקנה :-)שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 15:15, 15 בנובמבר 2018 (IST)
בכל אופן השיעור זניח לחלוטין בוודאי שאינו מהווה באופן נורמלי טענה לאי פוריות או להצדקה של תסביך מיני (בכל מקרה של חשד מבוצע ביילוד בדיקת דימות). חסר תקנה :-)שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 15:26, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כעבור שבוע של דיון, בעמדתי תמכו צחי, דינדיא וחסר תקנה. בעמדתה של ציפי תמכה אירסמוס. לאור זאתיש רוב לציין שהיא נולדה כזכר. ציפי, מציע לך למצוא מקרים מתאימים יותר להילחם עליהם. אני לא יודע אם הערך ישרוד, אבל אם כן, ואם יהיה צורך, נלך להצביע גם על הפרט הזה. קשה לי מאוד להאמין שרוב הקהילה תתמוך בעמדה הרדיקלית שצריך להביא בדיקה גנטית כדי לכתוב שטרנסג'נדר נולד כזכר, כשיש מקור ברור שנולד כזכר. נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 16:03, 15 בנובמבר 2018 (IST)

בניגוד לדיון חשיבות, לא נהוג לקבוע דיון מחלוקת עד שהוא מסתיים. עורכים עדיין מתבטאים פה היום, אז מה דחוף? תן לדיון למצות את עצמו. ואין שום מקור כזה, יש מקורות שבהם הכתב מתייחס אליה באופן הזה, אבל זה לא מקור למהות העניין. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:38, 15 בנובמבר 2018 (IST)
עבר שבוע, זה די והותר. יש רוב נגד עמדתך, כבדי אותו. מה דחוף? נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 16:46, 15 בנובמבר 2018 (IST)
ציפי, את רצינית?! – "מאי פלג מגיל צעיר מאוד כפרה בכך שהיא זכר" – מאי פלג יכלה גם לכפור בכך שיש לה שתי ידיים, שתי רגליים או נקבים באף. זכר הוא זוויג ביולוגי, וכל עוד אין לי ידיעה מדעית־ביולוגית־אינדוקרינולוגית, לכפירתה של מאי יש משקל כמו הטענה שלך – במקרה זה אפס. דגש - שיחה 16:49, 15 בנובמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: נרו יאיר, לא ידעתי שמדובר בהצבעה ולכן טעיתי לחשוב שדי בנימוקים של ציפי ואירסמוס. בכל מקרה ולמען הסר ספק, אני תומכת בדבריהן שיש לכתוב "זיהוי" או "סימון" - ולא רק בערך זה אלא בכל הערכים שעוסקים בזהות מגדרית. Staval - שיחה 16:54, 15 בנובמבר 2018 (IST)
מתייגת את TMagen, Danny-w, BAswim, Staval, צור החלמיש, hagay1000, נדנד, נרו יאיר, חסר תקנה, דוג'רית, יזהרברק, אגלי טל, סיון_ל, גנדלף, האלקושי,‏בעלי הידע במגדר Staval - שיחה 16:57, 15 בנובמבר 2018 (IST)
מצרף את דעתו של נדנד. דגש - שיחה 16:58, 15 בנובמבר 2018 (IST)
שוב אותו תרגיל בלתי מכובד של "בעלי ידע מגדר". לא הצבעה, התנהלות כמקובל בדפי שיחה. אם תרצו אפשר גם להצביע, כאמור קשה לי מאוד להאמין שעמדתכם תזכה ברוב. זה יוצא כרגע חמישה מול שלושה. נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 16:59, 15 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר, אנא אסבר לי מדוע התיוג של בעלי הידע במגדר בנושא שעוסק במובהק במגדר הוא "תרגיל בלתי מכובד"? להבנתי, אם יש לך טענה כלפי תיוג באמצעות תבניות בעלי הידע המקום לכך הוא במזנון ולא בדפי שיחה - בינתיים התיוג שלי ראוי ונעשה בהתאם לכללים שקבעה הקהילה. Staval - שיחה 17:12, 15 בנובמבר 2018 (IST)
תומך בעמדת הרוב. טיעוני הוויקי-אקטיביסטים תמוהים. AddMore-III - שיחה 17:14, 15 בנובמבר 2018 (IST)
סטבאל, אני חושב שהתשובה לשאלתך ברורה, ואם לא, אענה באופן עקיף. משתמש:נדנד הציע בדף שיחתי הצעה מבריקה: בעקבותיו גם אני מצטרף ל"בעלי ידע מגדר" ואמליץ גם לשאר משתתפי הדיון לעשות כך. הכול ראוי ובהתאם לכללים. אגב, גם אין צורך לתייג אותי ספציפית בכל תגובה. מן הסתם אני עוקב. נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 17:16, 15 בנובמבר 2018 (IST)
כמו שכתבתי, אם יש לך טענות לגבי התבנית תפתח דיון במזנון. התרגיל הבלתי מכובד היחיד שנעשה כאן הוא התיוג שלך ושל נדנד כבעלי ידע במגדר. Staval - שיחה 17:39, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אכן כבר כתבת את זה, וכבר אז לא הבנתי למה את חושבת שיש לי טענות. אם יש לך טענות על התיוג שלי - את מוזמנת לפתוח דיון במזנון. רק את ומי שחושב כמוך הם בעלי ידע בתחום? נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 17:42, 15 בנובמבר 2018 (IST)
לא תרגיל – כפי שנכתב בכמה דיונים במזנון (שבלפחות אחד מהם היית מעורבת, אני מתפלא על קוצר זכרונֵךְ), מטרת התבנית היא לתייג אנשים שמתעניינים בתחום. מה שכן – כאשר תבנית מייצגת דעה מסוימת, לא הגון לתייג אותה כאשר יש ויכוח. אם התבנית לא מאוזנת, נראה לי שאיזון הוא המהלך הנכון. דגש - שיחה 17:45, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא רואה שום צורך לציין זאת בערך. לא כי אולי הזיהוי הגנטי היה שגוי, אלא פשוט כי לא מקובל לציין זאת בערכים אחרים (למשל, של אישים שאינם טרנסג'נדרים). כבר כתוב בשורת הפתיחה שמדובר בטרנסג'נדרית, אז לא מדובר בהסתרת מידע רלוונטי מהקוראים, ולכן אין טעם בהדגשה הזאת שלא מוסיפה דבר פרט הפגנת חוסר כבוד לאדם. Dovno - שיחה 17:33, 15 בנובמבר 2018 (IST)
זו טענה רצינית יותר ממה שראינו עד עכשיו, אבל גם היא שגויה. כשקראתי את הערך פשוט לא הבנתי אם נולדה זכר או נקבה. לכן יש צורך בהבהרה, שלא קיים אצל מי שאינו טרנסג'נדר. וגם לדבריך איני מבין מה יש פה חוסר כבוד, אם לדבריך זה ברור. נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 17:40, 15 בנובמבר 2018 (IST)
לאחר התנגשות עריכה: זה כן חשוב לקורא ההטרוסקסואלי הלא-מיומן בז'רגון המקובל בקהילה הלהט"בית. לקורא כזה (אני, למשל) לא ברור מיד מהו כיוון המעבר בין המגדרים, וצריך לדעת מה היה המגדר שנולד איתו (לתוכו?), כדי להבין מהו המגדר הנוכחי. סליחה על הבורות, אבל אצל רובנו פירוט כזה עדיין נדרש. Liad Malone - שיחה 17:45, 15 בנובמבר 2018 (IST)
ליעד, אין לאף אחד בעיה עם מה שאתה אומר. אם יהיה כתוב זוהתה כזכר, או אחר כך גדלה כזכר, או שירתה בצבא/נישאה בעד שעדיין הזדהתה כגבר, הכל יהיה נכון וברור. הבעיה היא שיש כאן אג'נדה לעשות דה לגיטימציה לבסיס של הזהות הטרנסג'נדרית כי זה נוגד את אמונתם (לא משהו מוכח או מדעי) של חלק מן העורכים. וזה פסול בעיניי, במיוחד כאשר המדע העכשווי פחות ופחות תומך בגישה הבינארית מלכתחילה, ואף ארגון רפואי, פסיכולוגי או בריאותי לא תומך בגישה הפוסלת את המגדר של טרנג'נדריות. המלחמות הלא-פוסקות האלה לא באות כדי להבהיר את זה לקוראים אלא הפוך - לכסות על הנרטיב של מושאי הערכים. לי אין עניין להסתיר שהיא גדלה כזכר או שהחברה ראתה בה זכר או שהיא עברה חלק ניכר בחייה בתוך מסגרות שנועדו לגברים - תוך הזדהות, לפחות פורמלית, כגבר. ההבנה של זה היא דווקא חשובה כדי להבין מה זה טרנסג'נדריות, ולמה היה לפלג כל כך קשה להתמודד. אבל היא כפרה בהיותה זכר, וידעה שיש בעיה עם הזיהוי שלה כילד/גבר. ואם אין לאף אחד הוכחה, אז באמת המקסימום שאפשר לומר זה על זיהוי כזה, ולא אמת מדעית רק כי ככה הורגלנו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:56, 15 בנובמבר 2018 (IST)
השאלה הראשונה היא אם יש או אין מחלוקת שהיא נולדה ביולוגית כזכר - ולדעתי אין מחלוקת על כך שהיא נולדה כזכר. מכאן עוברים לשאלה השנייה, האם קיימת "חשיבות" לציין את הפרט הזה בערך הזה - לעניות דעתי, בשל היותה של מושא הערך "אייקון" בקהילת הלהט"ב כנטען, ובשל כך שהערך מגולל קשיים שמושא הערך חוותה בקשר עם מגדרה, למשל בשירות הצבאי - לדעתי בערך הספציפי הזה, ובניגוד לערכים אחרים, יש מקום לציין את העובדה שנולדה כזכר. Amiroשיחה 19:05, 15 בנובמבר 2018 (IST)
כפי שכבר נאמר כאן. ההדגשה מיותרת, ואף עומד בספק. FW - שיחה 23:27, 18 בנובמבר 2018 (IST)

לענ"ד אין לציין את הדבר בערך עצמו, או באופן כללי בערכים על אנשים טרנסים. אין זה המקום לציין באופן פרטני לגבי כל אדם מידע שאיננו מוסיף דבר על הערך ושלא מקובל להוסיף בערכים על אף אישיות אחרת. כדוקטורנט ללימודי מגדר אני חושב שהערך בהיר וברור ואני לא מוצא שום סיבה להכביר במילים ובתיאורים שאינם מוסיפים דבר למובנותו ובו בזמן פוגעים בזכרה של נשואת הערך ובקהילה שלמה של אנשים שגם כך מדוכאים חברתית. מי שחש שאיננו בקיא מספיק, או שהוא מרגיש מאוים או מבולבל – שיואיל לעיין בערך טרנסג'נדר ויקבל שם את כל ההסבר הדרוש. עמי פומרנץ - שיחה 10:44, 19 בנובמבר 2018 (IST)

"כדוקטורנט ללימודי מגדר אני חושב שהערך בהיר וברור". תודה לעמי פומרנץ שהדגיש כאן יפה את הבעיה: צריך להיות דוקטורנט ללימודי מגדר כדי שהערפול המילולי המכוון הזה יהיה ברור. גם בערכי אישים אחרים לא כתוב שסומנו כזכר או נקבה או שהם "גבר" או "אשה". משום מה בערך על טרנסג'נדרית זה משמעותי. Liad Malone - שיחה 11:33, 19 בנובמבר 2018 (IST)
על מנת לחסוך גיוסים אבהיר: סיכום דעות הוא לפי בעלי זכות הצבעה; אחרת – כל המשפחה שלי נרשמת ברגע זה. דגש - שיחה 10:50, 19 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם עמי פומרמץ שהוא ויקיפד ותיק. BAswim - שיחה 10:53, 19 בנובמבר 2018 (IST)


כמובן שאני תומך באזכור, אך האמת היא שהניסוח צריך להיות "נולד". וכפי שעולה מהדיון למטה. אציין שאפילו השם של פלג כזכר לא מופיע בערך (!). יזהר ברקשיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:17, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אם היא טראנסגנדרית אז אנשים יודעים שהיא לא נולדה במין שבו בחרה. למה כל כך חשוב לך לציין שנולדה כזכר? לא ברור לי.סוסמעופף - שיחה 18:43, 20 בנובמבר 2018 (IST)
סוס מעופף, יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך. אל תאשים עורכים אחרים באובססיה. כמו שהסבירו מעליי, לא כולם מבינים את הטרמינולוגיה, והערך צריך להיות כתוב בצורה ברורה. דגש - שיחה 18:46, 20 בנובמבר 2018 (IST)
קיבלתי, תיקנתי. הורדתי את המילה "אובססיה". אני חושב שאם לא כולם מבינים את הטרמינולגיה אז אפשר לעשות קישור למילה טרנסגנדר לערך. ואז כל אחד שיעבור גם יכול לקרוא מה זה אומר טראנסגנדר.סוסמעופף - שיחה 19:05, 20 בנובמבר 2018 (IST)
יש כבר קישור למילה טראנסגנדרית, מי שלא יודע מה זה, מן הסתם שילך ויטרח לקרוא את ההסבר. לדעתי מיותר להתעקש לרשום שהיא נולדה כזכר. אם המטרה של התעקשות הזאת היא למחוק את הזהות הנשית שהיא בחרה בה, אז אולי יש פה בעיה.סוסמעופף - שיחה 19:09, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אין קישור למונח טרסנג'נדר מול טרנסג'נדרית אלא למינוח הכולל. הקורא שלא מתמצא לא יצליח להבין האם מדובר בזכר שהפך לנקבה או הפוך. דגש - שיחה 19:11, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אולי יש דרך לציין את זה, אבל זה לא צריך להעשות בצורה מתריסה. זאת דעתי לפחות.סוסמעופף - שיחה 19:41, 20 בנובמבר 2018 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד תיוגה כזכר, התייחסות אליה בלשון זכר, או אזכור שמה הקודם. PninaM - שיחה 21:32, 21 בנובמבר 2018 (IST) Symbol oppose vote.svg נגד סימונה כזכר. נעם דובב - שיחה 21:52, 21 בנובמבר 2018 (IST)

שימוש בלשון נקבה לפני השינוי[עריכת קוד מקור]

לפני כשנה-שנתיים היה דיון ארוך בנושא, ולמיטב זיכרוני דעת הרוב היתה שיש להשתמש בלשון זכר עד לשלב בו נעשה השינוי. איני זוכר היכן התקיים הדיון. האם מישהו יכול לקשר אליו? יזהר ברקשיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 23:28, 17 בנובמבר 2018 (IST)

שיחה:קייטלין ג'נר. Liad Malone - שיחה 01:20, 18 בנובמבר 2018 (IST)
תודה. לא נראה שיש שם החלטה מערכתית. יזהר ברקשיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 02:02, 18 בנובמבר 2018 (IST)
יזהר, אין בדף השיחה הזה החלטה מערכתית וכנראה שטוב שכך. חשוב הרבה יותר הוא הניסוח שהתקבל בערך עצמו, שלפי מה שאני זוכר הייתי מאד מרוצה ממנו, הודות למנסחים מוכשרים. הניסוח בערך לא משאיר מקום לטעויות או לניסוחים מעורפלים. הערך בעצם מחלק את חייה של קייטלין ג'נר לחייה המוקדמים, אז הזדהתה כגבר, ולחייה השניים, הטרנסג'נדריים. הערך הזה חשוב מאד כי הקריירה הספורטיבית כגבר סייעה מאד להדגיש את האבסורד בשימוש בלשון נקבה לגבי התקופה הזו. הניסוח הזה צריך לשמש כאב טיפוס ודוגמא לניסוחים בערכים אחרים על טרנסג'נדרים. אני קורא לנסח גם את הערך על מאי פלג באופן דומה. זה ניסוח שאינו מתעלם מן המציאות שהיתה וגם לא מזו הנוכחית. הוא מכבד ומכיר בקיומו של המגדר הטרנסג'נדרי מבלי לשכתב את ההיסטוריה של נשוא הערך. Liad Malone - שיחה 21:54, 18 בנובמבר 2018 (IST)
ראו שיחה:טרנסג'נדר#כתיבה על טרנסג'נדר בלשון זכר או נקבה? (העברה מהמזנון) וויקיפדיה:מזנון/ארכיון 390#התייחסות מגדרית בערכים של טרנסג'נדרים - הצעה לפרלמנט. עמדתי אז יפה גם לכאן: "הגדרה עצמית פחות רלוונטית לענייננו. גבר שמרגיש אישה לא יוכל להתמודד בהדיפת כדור ברזל לנשים, ואת מי שחושב שהוא תרנגול הודו לא נשייך לקטגוריה:עופות, גם אם בשיחה עמו לא נרצה לפגוע ברגשותיו. לדעתי יש להתבסס על מרשם האוכלוסין, שעכ"פ מגדיר האם הגורם הרשמי האחראי על הנושא שינה את התייחסותו לאדם. זה אומר שבישראל אפשר להסתמך על ניתוחים כנראה החל מסוף שנות ה-80 (מי יודע מתי בדיוק?) ולאחרונה גם על החלטות הועדה הציבורית.[1]" ממילא ג'נר לא "סומנה כזכר" יותר מכל זכר אחר. בברכה, גנדלף - 22:31, 18/11/18
זו עמדה הגיונית. נרו יאירשיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 11:43, 19 בנובמבר 2018 (IST)
כאמור, מרשם האוכלוסין מתקן עצמו לעת הצורך, וגם נושא מי יכול להתמודד באילו תחרויות ספורט הוא עניין מתמשך ומתפתח הן מבחינת תפישה והן מבחינה משפטית. אבל בכל מקרה, אני חושבת שעקרון הכבוד לזולת הוא יותר חשוב. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:02, 19 בנובמבר 2018 (IST)
בשם העקרון הזה אפשר למחוק חצי מהערכים (ביקורת/פלילים וכו'). תפקידנו הוא לכתוב מה המציאות, לא לעצב אותה. דגש - שיחה 12:06, 19 בנובמבר 2018 (IST)
אכן אין פה שום שייכות לכבוד לזולת. באנציקלופדיה כותבים עובדות יבשות, גם אם מישהו חושב שהן פוגעות בו. זה נכון לגבי כל האנשים בעולם, ללא הבדל דת גזע, מין ומגדר. יתרה מזו, אני לא מבין איך נפגע פה כבודו של מישהו. אם זה פוגע בה שידעו שפעם הייתה זכר - אל תכתבו שהיא טרנסג'נדרית. לשיטתכם צריך לצנזר את זה. נרו יאירשיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:41, 19 בנובמבר 2018 (IST)
מצטרף לעמדתו של גנדלף, זו אכן הצעה הגיונית ומתקבלת על הדעת. חסר תקנה :-)שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:55, 19 בנובמבר 2018 (IST)
מצטרפת לעמדתה של TMagen. כל הרעיון הוא שטרנסג'נדר השתייך למגדר שהוא משייך את עצמו גם לפני השינוי עצמו, ושמה שרלוונטי לזהותו הוא המגדר שלו, לא המין הביולוגי שלו. לכן זה לא רלוונטי כיצד הוא נתפס בפני הציבור לפני. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט 13:05, 19 בנובמבר 2018 (IST)
זה כמו שאדם אינו יהודי או ערבי או ג'ינג'י רק בגלל שלדעתו הוא כזה. נרו יאירשיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 13:08, 19 בנובמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ללכת לפי משהו מוצהר וקיים, המוכר ברפואה ובפסיכולוגיה, וכעת גם משפטית, ואשר מדינות מתקנות את הרישומים שלהן לפיו, הוא לא לעצב מציאות אלא להכיר בה. התומכים בהצעה הם מי שמנסים לעצב מציאות שאינה לרוחם, להתכחש בכוח לשינויים במציאות או בתפישה שלה. ולעשות זאת בצורה שרומסת את כבוד האדם. ואתה לא צודק, דגש. יש בוויקיפדיה עיקרון של אי רמיסת כבוד האדם או הוצאת דיבתו (טוב, זה יש בחוק בכל מקרה - אבל בוויקיפדיה אנו אמורים להשגיח במיוחד שדברים אינם רומסים כבודם של אנשים, במיוחד אנשים שעודם בחיים. אז העיקרון המוצע הזה הוא שגוי מכל כיוון אפשרי. FW - שיחה 13:09, 19 בנובמבר 2018 (IST)
להפך, אתם מנסים לשנות את המציאות. ואתם רגישים מאוד לכבוד שלכם, והרבה פחות לכבוד של אחרים. נרו יאירשיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 13:13, 19 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנתי מי זה "אתם". FW - שיחה
וכן לא הבנתי לכבוד של מי בדיוק לא "היינו" רגישים. יש רק קבוצה אחת שנידונה כאן. אלא אם כן אתה סבור שלכבד את מאי פלג זה באופן מהותי לא מכבד אותך, ואם כך אני סבורה שיש לך בעיה, כי רק אתה מכניס את עצמך למשוואה הזו. FW - שיחה 13:19, 19 בנובמבר 2018 (IST)
גם אם נגיד שאתה צודק, מה לעזאזל אכפת לך? למה מה שאדם עושה ומחליט לגבי עצמו נוגע לך עד כדי כך? • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט 13:19, 19 בנובמבר 2018 (IST)
באמת נרו יאיר? מי קובע מי יהודי? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:15, 19 בנובמבר 2018 (IST)
צביה, אני לא אומר למישהו מה לעשות, אני מדבר רק על התיאור העובדתי, והוא חשוב לי כמו הדיוק בפרטים בכל תחום אחר. אנחנו עוסקים בעובדות. ציפי, זו סוגיה נפרדת, אבל מישהו הרי צריך לקבוע. גם כאן - ברור שיש שני מחנות ואני מציע לכבד את דעתו של האחר. אין צורך להתכתש. נרו יאירשיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 13:21, 19 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר גם מי שנולד כ"זכר" אם הוא משנה את מינו אז הרישום שלו בכל המסמכים הרשמיים משתנה מזכר לנקבה. לגעתי אין שום טעם להתעקש לרשום אותה כזכר אם היא כבר רשום שהיא טראנסגנדרית. מי שהוא טראנסגנדר אז בגדר הוא עשה שינוי מין. זה כבר מספיק ומעבר לזה אפשר להתייחס אליו לפי המין החדש שלו.סוסמעופף - שיחה 17:41, 20 בנובמבר 2018 (IST)
לא זכור לי שמישהו הציע לומר שהיא זכר, בטח לא אני. קרא בבקשה שוב את הדעות שנאמרו, ונסה להתייחס אליהן בלי לחזור על מה שכבר כתבת. בעניין ההתעקשות שהזכרת, אני מניח שאתה פשוט אומר את דעתך והצד השני הוא היחיד שמתעקש. נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 21:34, 20 בנובמבר 2018 (IST)
Symbol support vote.svg בעד שימוש בלשון נקבה גם לפני השינוי. נעם דובב - שיחה 15:21, 21 בנובמבר 2018 (IST)
כמו נועם. Symbol support vote.svg בעד. PninaM - שיחה 21:32, 21 בנובמבר 2018 (IST)

קישור\לקריאה נוספת[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמשת:Staval

למה לקרוא על הסערה סביב מקום הקבורה לא צריך להיות ב"קריאה נוספת"? רק מה שמספר על כל חייה? למה ראיון אתה כן? נדנד - שיחה 21:01, 17 בנובמבר 2018 (IST)

- סוף העברה
שלום נדנד, העברתי את ההודעה שלך מדף השיחה שלי לכאן כיוון שהיא עוסקת בערך זה. לשאלתך, וכמו שכתבתי בתקציר העריכה, העברתי את הקישור פרשת פלג והראש הקטן מהפרק "לקריאה נוספת" לפרק "הערות שוליים" כיוון שהקישור מתייחס למחלקות סביב קבורתה והשתמשתי בו כמקור נוסף לעניין זה. לדעתי, הקישור לא מספק אינפורמציה נוספת הרלוונטית לערך ולא מרחיב אותו, ולכן פחות מתאים לפרק "לקריאה נוספת". Staval - שיחה 00:25, 18 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם Staval, אם הקישור לא מספק מידע נוסף אז אין טעם לצרף אותו. למה כל כך חשוב לך שהקישור הזה יהיה?סוסמעופף - שיחה 17:42, 20 בנובמבר 2018 (IST)

ציון השם בו נולדה[עריכת קוד מקור]

בכל ערך על אישיות, בכל ויקיפדיה העברית, מוזכר באיזה שם נולד(ה) נשוא(ת) הערך (כל עוד הוא שונה מהשם בו נקרא(ה) בהמשך ימיו/ה). משתמשת:TMagen החליטה להסיר את השם בו נקראה בראשית ימיה, (קובי) מהערך. הפרט מופיע באחת מהכתבות של וואלה המצורפות לערך. אני תמה מה הנימוק שלה. דגש - שיחה 10:39, 21 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי הגיוני לציין את השם שבו נולדה (להבנתי זה קובי). אבל זה לא חייב להיות בפסיקת הפתיחה. יותר הגיוני שזה יהיה בתוך הערך.סוסמעופף - שיחה 11:28, 21 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים, כמו למשל בערך על סתיו סטרשקו. Dovno - שיחה 11:29, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אם ידוע השם, יש לציין את השם. סוסמעופף השם הוא לא קובי, אלא יעקב או יעקב (קובי). Eladti - שיחה 11:38, 21 בנובמבר 2018 (IST)
שציינו את השם, אבל לא בפיסקה הפותחת. זה כבר צריך להיות בחלק שמדבר על חייה. Dovno ציין דוגמה איך זה נעשה בצורה טובה, תסתכל בערך סתיו סטרשקו.סוסמעופף - שיחה 11:40, 21 בנובמבר 2018 (IST)
שם זה היה. דגש - שיחה 11:42, 21 בנובמבר 2018 (IST)
יש הבדל מהותי בין אנשים שמשנים את שמם מסיבות פורמליות (נגיד, נישואים, או עברות אחר הגירה) לבין מי שמתכחשים לשם אשר נכפה עליהם כסימון למגדר שהם כופרים בו. שימוש ב-deadname ("שם קודם" של אנשים טרנסג'נדרים) נחשב בקהילה זו לפרקטיקה טרנספובית, וטרנספוביה זה סוג של אלימות. גם אם היא לא מכוונת. יש כאן משמעות מעבר לעובדה ביוגרפית, ואם לא מדובר על אדם שהיה מוכר בשם זה (נגיד, קייטלין ג'נר) אז אין שום סיבה מחייבת לציין את השם הפוגע. המידע הזה לא מוסיף שום דבר לערך. Irasmus - שיחה 11:49, 21 בנובמבר 2018 (IST)
יש הבדל מהותי בין אזכור פרט ביוגרפי לבין "שימוש" בו. זה ביוגרפי, ואין מתפקידנו להעלים עובדות לא נעימות לאי־מי. דגש - שיחה 11:55, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אזהרה - שימוש יתר במילה "טרנסופוביה" מוציא ממנה את העוקף וגורם לכך שלא יתייחסו אליה ברצינות, גם במקומות שהיא נדרשת. Eladti - שיחה 11:59, 21 בנובמבר 2018 (IST)
"שימוש יתר" מוגדר כ-...? מה שלא נוח לך? אני סבורה שלא ידעתם שיחד עם פניה מגדרית לא נכונה, שימוש כלשהו בדד-ניים נחשב לטרנספובי. הוסף לכם פה מידע מלמד. למה יש על זה תלונות? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:08, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא יודע מהו סף הרגישות של כל קהילה, וזה לא שיקול בכתיבת ערך אנציקלופדי. דגש - שיחה 12:11, 21 בנובמבר 2018 (IST)
כשתצנזרו מכל הערכים שקשורים ביהדות את ביקורת המקרא כי "זה פוגע ברגשות" של מאמינים – תדברו. בינתיים, זה פרט ביוגרפי חשוב ומסתמן שיהיה בערך. דגש - שיחה 12:13, 21 בנובמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ובאמת לא הייתי ממהרת לבוז להעלאת נושא הטרנספוביה. מדובר באוכלוסיה שכמחצית מחבריה מגיעים למצב של אובדנות, כשהסיבות העיקריות שהם מונים זה טרנספוביה (על כל נגזרותיה), שלחברי הקהילה יש פחות גישה למשאבים כמו משאבים רפואיים, כשמשהו כמו 80% מהאוכלוסיה חווים אפליה בעבודה, כשבאופן כמעט אוניברסלי מדווח על הדרה או הערמת קשיים במסגרות חינוכיות, כששואף ל-100% ממנה חוו אלימות, מינית ואחרת, כאשר זה עניין שבשגרה שדיונים (כמו שנערכים כאן בוויקיפדיה, לרוב ללא כוונות רעות כלשהן) נערכים מעל ראשם, כשאנשים שלא יותר מדי מעוניינים ללמוד על המציאות מבטאים דעות לגבי ה"אפקטיביות" של טרנספוביה, כטיעון, במקום להתייחס לטרנספוביה עצמה, שהיא כמו דמות ענקית הנוכחת תמידית בחיי מי שמושפע. ובכלל לא דיברתי עדיין על שיעורי הרצח המטורפים ממש. תוחלת החיים של נשים טרנסיות שאינן לבנות עומד על 35. את הרשימה הקצרה הזו אפשר להמשיך עד בלי סוף, ואכן יש די והותר ספרים, מחקרים, סקרים ודו"חות בנושא, כדי להבין שמדובר באחת האוכלוסיות הנרדפות ביותר בהיסטוריה האנושית, אז ממש ממש אי אפשר, ליטרלי, להפריז בטיעון הטרנספוביה כשהיא עולה, כזה מדי פעם, בדיון. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:16, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אף אחד מעולם לא העלה פגיעה ברגשות כטיעון, אלא פגיעה. אני נשבעת בהן צדק שכאשר תוכן בוויקיפדיה או כל דיון אחר יסכן את חייך, יקדם את הרצח שלך, ויגרום לך למכור את גופך בתל ברוך כדי להמשיך ולהתקיים... שאם (חלילה וחס) תסתכן באונס כל לילה כי זרקו אותך מהבית כמו מאי פלג, ואם כל הרשויות והמרחבים הפורמליים ובלתי פורמלים יתנכלו לך באופן שפשוט אינו מאפשר לך להמשיך לחיות - אני אעמוד איתנה נגד אותו התוכן בדיוק כמו שאני עומדת כאן. אבל ההקטנה לכדי "פגיעה ברגשות", כמו בדיון על יזהר ברק שחושב שתחושה אישית של "זעזוע" זה שווה ערך - זה לצערי חלק מהבעיה המדוברת. Irasmus - שיחה 12:23, 21 בנובמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ציפי – מאוד כיף להרצות על רדיפות, אבל לא זה הדיון. בקטגוריה:טרנסג'נדרים ישראלים בכולם מוזכר את הזוויג הביולוגי, וברובם הגדול מוזכר את שם הלידה בהם נולדו. השינוי שאת מציעה הוא רוחבי מדי בשביל דף שיחה של ערך בודד.
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אירסמוס – ציון עובדות אינן פגיעה. פגיעה היא מתן פרשנות לעובדות (יכול שתיגרם על ידי האומר, יכול שתיגרם מפרשנות השומע). אנחנו כאן עוסקים בעובדות, ומכאן שהדיון לא רלוונטי. דגש - שיחה 12:27, 21 בנובמבר 2018 (IST)
ציון שם שבו נולד אדם מסוים או אישה מסוימת הוא פרט עובדתי. אני לא מבין מה טרנספובי בזה. זה היה שמה בתקופה מסוימת עד אשר התכחשה לשם הזה ויש לה מתאריך מסוים שם אחר. יש לציין את שני השמות. מה זה שם שנכפה? נהוג שההורים בוחרים את השם ובכך "כופים" אותו על האדם. אני לא חושב שזה פרט טרנספובי. הרי גם לא מסתירים את העובדה שהחברה התייחסה אליה בתור זכר. זה פרט עובדתי. הפרטים האלה מהותיים כי הם חלק מהביוגרפיה שלה. אני לא מסוגל להבין כיצד ציון השם הוא מדרון חלקלק ל"מכירת הגוף בתל ברוך". גילגמש שיחה 12:36, 21 בנובמבר 2018 (IST)
דווקא מסתירים. הדיון כאן מתייחס לציון השם הראשון, אבל התנגדותה של Tmagen לאזכורו היא המשך ישיר של התנגדותה לאזכור המין והיא חלק ממאמץ מתמשך להפיכת הערך הזה לעמוד זיכרון שאיננו כתוב באינציקלופדית אלא באקטיביסטית (עיין נא בפיסקה 'בריאות', אין בה אף משפט אנציקלופדי אלא ציטוטים ארוכים בסגנון כתבות במאקו). אגב, תמיכתך בהצבעה על השארת הערך מטעמים זרים השתלבה יפה במגמה בעייתית זו וחבל. כדאי להיזכר שוב שכותבים כאן אנציקלופדיה. קידום אג'נדות הוא לגיטימי רק כשהוא מסייע, או לכל הפחות לא מזיק, למטרת המיזם - הנגשת מידע בהיר, מאוזן ומהימן. בברכה אגלי טל - שיחה 13:52, 21 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם דגש, גילגמש, אגלי טל ואלעד. נרו יאירשיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 13:56, 21 בנובמבר 2018 (IST)
+1. לויוני-YL - שיחה 22:26, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל, צוין שאמא שלה התייחסה אליה בלשון זכר בעת שביקשה לקבור אותה. ככה שאי אפשר להגיד שמסתרים את זה.סוסמעופף - שיחה 14:15, 21 בנובמבר 2018 (IST)
מסתירים (שלא לומר "מצנזרים") את זה, גם אם זה רמוז בהמשך. נרו יאירשיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 14:30, 21 בנובמבר 2018 (IST)
קורא בעל חוש בלשי עשוי (עלול?) לגלות פרט כמוס זה בעזרת כמה רמזים הטמונים בערך, אבל תפקידנו הוא להנגיש את המידע בבהירות, לא להסתיר כמיטב יכולתינו. בברכה אגלי טל - שיחה 14:38, 21 בנובמבר 2018 (IST)
גם על דנה אינטרנשיונל נאמר שנולדה בשם שרון כהן, לא רואה בציון השם הקודם בעייה. לא נדיר לראות מישהו שמתכחש לשמו הפרטי או שם משפחתו הקודם. Nirvadel - שיחה 14:44, 21 בנובמבר 2018 (IST)
דנה אינטרנשיונל התראיינה רבות לתקשורת ודיברה על הילדות שלה. הבחירה האישית שלה (ובמיוחד בחירות שאירעו עשרות שנים לפני שהתגבשו נורמות קהילתיות בנושא) לא הופכת את הנורמה הקהילתית הזו למשהו זניח או לא קיים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:49, 21 בנובמבר 2018 (IST)
זה נכון שגברת אינטרנשיונל הזכירה מיוזמתה את שם הולדתה, אבל ממתי בויקיפדיה אנחנו מתסתירים פרטים על פי מה שנוח או לא נוח לנשוא הערך? Nirvadel - שיחה 16:52, 21 בנובמבר 2018 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ציון השם. נעם דובב - שיחה 15:20, 21 בנובמבר 2018 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ציון השם. מסכימה עם אירסמוס וציפי. אם לא מדובר על אדם שהיה מוכר בשמו הקודם אין שום סיבה מחייבת לציין אותו. איזכור=שימוש בדד-ניים היא פעולה אלימה, בדיוק כמו מיסג'נדרינג. גם לאיזכור שמה הקודם של סטרשקו (שלא הייתה ידועה בו) התנגדתי אך לא ציינתי זאת כי בזמנו העדפתי להגיע להבנות בקשר לפתיח. מסכימה עם דגש שיש צורך בשינוי רוחבי ומעמיק בכל הנוגע להתנהלות בערכים של הקהילה הטרנסג'נדרית. גם זה יגיע. בינתיים נמשיך להשמיע את קולנו ונסביר את עמדתנו בדיונים בדפי שיחה. Staval - שיחה 16:59, 21 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא חושב שנכון לקבל החלטה פרטנית על כך ערך בנפרד. זה הרי לא הערך האחרון על אדם טרנסג'נדרי. יהיו עוד ואז שוב ננהל את הדיון הזה? עדיף לנהל דיון כללי. גילגמש שיחה 17:24, 21 בנובמבר 2018 (IST)

רצוי לקבל החלטה כללית, אך המצב המצוי הוא שלא התקבלה החלטה כזאת (אף לא מתנהל דיון כעת בנושא), ולכן (כל עוד לא תתקבל החלטה כללית) יש להמשיך לדון בעניין לגופו של הערך הנ"ל. נעם דובב - שיחה 17:34, 21 בנובמבר 2018 (IST)
העברת הדיון למזנון זה פרט טכני שקל לתקן. גילגמש שיחה 17:40, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אם כך, מה מונע מבעדך לעשות זאת? נעם דובב - שיחה 17:45, 21 בנובמבר 2018 (IST)
  • שם שהיה שמו העיקרי של נושא הערך במשך רוב חייו ראוי לדעתי לאזכור כבר בפתיח, וכן לדף הפניה. למשל "מאי (במקור קובי) פלג"... בברכה, גנדלף - 20:04, 21/11/18
המזנון לא יעזור. צריך להצביע על כל מה שבמחלוקת כאן. נרו יאירשיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 20:07, 21 בנובמבר 2018 (IST)
המזנון יעזור כי צריך להחליט על מדיניות כללית ולא החלטה בנוגע לערך הספציפי הזה. צריך שיהיו קווים מנחים בנוגע לשמות קודמים של טראנסגנדרים והאם ראוי או לא ראוי לציין אותם בערכים.79.181.239.10 21:30, 21 בנובמבר 2018 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד תיוגה כזכר, התייחסות אליה בלשון זכר, או אזכור שמה הקודם. PninaM - שיחה 21:33, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא רואה שלא לציין את השם הקודם, אבל לא בפתיח אלא בתחילת פרק הביוגרפיה, כמו בערך סתיו סטרשקו. דנה היתה ירון כהן ולא שרון. ציון שם אינו זהה לשימוש בו. אם היינו משתמשים בו, היינו קוראים בדיונים כאן לדנה "ירון" ולמאי "קובי". Liad Malone - שיחה 00:47, 22 בנובמבר 2018 (IST)