משתמש:AddMore-III/חילונים מאפיינים משוב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מקרא תגובות:

  1. מודגש- AddMore-III
  2. כחול- סאפיינס
  3. טורקיז - עוז גבריאל.


הערה כללית 1: הפרק הזה מפלצתי באורכו ומגושם מאוד. הם התנגדו לפרק יחס לדת נפרד, ואילו כאן יש תת-פרק אמונה ופולחן דתי שהוא בעצם אותו הדבר בדיוק.

לבקשת איש השום אני כותב את תגובותי במקומות הרלוונטיים.
אני לא רואה בעייה בערך ארוך כל עוד הוא מאורגן לסעיפים ברורים ואינפורמטיביים. הפרק המקביל לפרק "יחס לדת" נקרא כאן "דת ודמוקרטיה" ועוסק מפורשות גם בעימות הישיר בין ערכי הלכה וערכי דמוקרטיה. H. sapiens - שיחה
אני מראש חשבתי שפרק שמנסה לסכם את המאפיינים של קבוצה כל כך הטרוגנית הוא בעייתי. הפרק ארוך כי הנושא מורכב.
משוב 2.1: אינני חושב שהתגובות כאן עונות על דברי. אציין, אגב, שהגרסה הקיימת שלי עוסקת באופן קולע ומדויק בהרבה במה שמנוגד לדמוקרטיה, חפשו את המילים "חקיקה גזענית גלויה" בערך הנוכחי. כמשוב כללי (ראו את "הערה כללית 2" למטה ושאר ההערות שבהם אני מפנה אליה תכופות), אוסיף שהגרסה של סאפיינס היא מחקר מקורי לכל דבר בעיני: הוא נוטל מחקרים גולמיים בעצמו, חלקם לא רלוונטיים בעליל, ללא תיווך וסיכום של מומחים שעברו על גוף המידע הקיים (דוגמת מאמרו התמציתי של חזקי שוהם). מי שיעבור על המקורות מסוג זה ימצא שהגרסה שלי משקפת אותם, והמובא כאן לא. מתחילת הסכסוך על הערך, לפני שלוש שנים, מבטל סאפיינס (שאין לו כל הבנה בנושא) את דעתם של צ'רלס ליבמן, יעקב ידגר ודומים להם, שכידוע לכל הם בכירי העוסקים בתחום. הוא מתווכח על "שיטות מחקר" כאילו הוא מכין כאן מאמר לכתב-עת בביולוגיה. אני המום מכך שאני צריך להסביר מה הפסול בכך.
משוב 2.2: כפי שכתבתי בדף השיחה, בעוד שמדובר בחלופה גרועה לפרק "יחס לדת" בג. הקיימת, זו אמורה להיות גם חלופה לפרק "מגזריות". אין כאן בדל רמז לפרק חשוב זה, הנוגע בפרטים פעוטים כמו השכלה, שכר והמגדירים של הקבוצה במבנה החברתי הישראלי.

מאפיינים[עריכת קוד מקור | עריכה]

חילונים ישראלים נכללו במספר מחקרים כמותניים ומחקרים איכותניים בתחומי פסיכולוגיה חברתית, פסיכולוגיה בין תרבותית, סוציולוגיה, חינוך, התנהגות ארגונית ועוד, וכן בסקרים רבי-משתתפים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומכוני מחקר יוקרתיים נוספים, בניסיון לאפיין אותם. במחקרים האלו, משתתפים "חילונים" הם אלו שהגדירו עצמם כחילונים, או לעיתים מורים, תלמידים והורי תלמידים במוסדות זרם החינוך הממלכתי בישראל. עם זאת, יש לזכור שאפיון ציבור החילונים בישראל הוא סוגיה מורכבת, התלויה גם בתפיסות עולם סוציולוגיות שונות. אקספוזיציה מיותרת: ניתן לכתוב אותו טקסט בערך על אמיש. ברור שנחקרו כמותית ואיכותית והנחקרים הם אלו שהגדירו עצמם חילונים, טריוויאלי. הרלוונטי קיים (בשורה-שתיים) בפרק ההגדרות.

לא טריוויאלי שחילונים נחקרו. למעשה חילונים ישראלים כמעט שלא נחקרו. בפרק זה מוזכרים פרקטיקלי כל המחקרים הכמותניים שהצלחתי למצוא, לאחר חיפושים רבים. גם מחקרים איכותניים נדירים, הרבה יותר נדירים מאשר מחקרים על דת ודתיים. אפילו מתוך קומץ הממצאים על חילונים, חלקם בעצם מגיע ממחקרים על דת/דתיים, שבהם החילונים שימשו כקבוצת ביקורת. אני צריך עדיין למצוא מקור טוב שאומר זאת. מכיוון שכמעט אין מחקר, קשה אפילו למצוא מי שיכתוב שאין מחקר.
אני לא בטוח אם טריוויאלי שחילונים בישראל מוגדרים בפועל ע"י עצמם. זה טריוויאלי בשבילי, ואפילו אני הופתעתי ממיעוט המחקר בנושא, ומכך שחוקרים כיום בתכלס לא יודעים לקבוע "מיהו חילוני". לקוראים אחרים זה אולי לא טריוויאלי בכלל. בכל מקרה זה בסיס מתודולוגי חיוני למחקרים שפורטו.
חוזר ל"משוב 2.1" למעלה: זה ערך בוויקיפדיה, לא מאמר בכתב-עת.

ערכים ותפיסות עולם[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערה כללית 2: מבנה הפרק הזה משקף רעה חולה קשה בוויקיפדיה, והיא לקחת מקור ולבנות טקסט קטוע ומוגבל על גביו, כמעין סיכום שלו, במקום לנסות לבנות טקסט זורם וקוהרנטי מכלל המידע הזמין ורק אז להוסיף הערות שוליים. תתי-הפרקים הם גושי מלל שאין כמעט קשר ביניהם. שנית, אלו בעצם סיכומי סקרים/מחקרים בודדים, בעיקר סקר פיו מ-2015, ואין כאן הסתמכות על מקורות שניוניים/שלישוניים של חוקרים שעברו על מקורות רבים כאלו מפרספקטיבה רחבה וסיכמו את הנקודות העיקריות והחשובות מתוך הקשר. זאת בניגוד לגרסה שלי, המשופעת בכאלו. יש כאן אך ציטוט נתונים, סעיף אחר סעיף.

כאמור, המחקרים שהובאו הם המחקרים הכמותיים היחידים שפורסמו. פרט למאמר המצוטט של סרוגלו 2004, שהוא מקור שניוני (מטא אנליזה), לא מצאתי כלל מחקרים שניוניים כמותיים בכתבי-עת שעוברים ביקורת עמיתים. בתנאים כאלו, טקסט "זורם וקוהרנטי" עלול להיות מבוסס על פירוש כמותי (היינו שגוי מתודולוגית) של מקורות איכותניים/הגותיים, או על דעות אישיות של המקורות/העורכים.

אני גם לא רואה יתרון בטקסט "זורם וקוהרנטי":
  1. זה לא מתאים לאנציקלופדיה, בוודאי לא לקהל הקוראים כיום. תתי הפרקים מארגנים את המידע הרב ומאפשרים נגישות לתכנים ספציפיים.
  2. יש בעייתיות בסינתזה מורכבת של מחקרים רבים משום שהיא הופכת למעין "מחקר אישי".
  3. טקסטים מורכבים מדי הם לא נגישים לעדכונים ולביקורת עמיתים.
ראו דברי למעלה.

ביחס לחילונים בעולם[עריכת קוד מקור | עריכה]

מי שיקרא את שני המחקרים המצוטטים בתת-הפרק, שוורץ 1995 וסרוגלו 2004 ימצא שבעוד שמוזכרים שם ערכים חילוניים-רציונליים, חברות מחולנות ומדינות חילוניות, קבוצת האנשים היחידה המכונה "חילונים" היא החילונים הישראלים (שוורץ עמ' 14). אתם מוזמנים לחפש בטקסט. הכותרת הזו חסרת שחר.

שיטת שוורץ ממדלת דתיות כמימד רציף, שבו חילונות היא הכיוון ההפוך לדתיות, במשתתפים מכל התרבויות והדתות. לכן שני המחקרים הנ"ל לא עסקו בקבוצות אוכלוסיה בדידות. הממצא המרכזי של המחקרים האלו הוא שהמימד דתיות-חילוניות קורלטיבי לאותם ערכים בכל התרבויות שהשתתפו, כולל יהודים ישראלים. המשתתפים הישראלים, באופן חריג, התבקשו בנוסף לציין שיוך לקבוצות "חילוני", "מסורתי", "דתי", ו"חרדי", מאחר שהקטגוריזציה הזו ייחודית ליהודים ישראלים, ונמצא במחקר שאותו מימד דתיות-חילוניות קורלטיבי גם לקטגוריזציה הזו (כולה ולא רק "חילונים"). היינו, קטגוריזציה זו היא טרמינולוגיה ישראלית מקומית לאותם ערכים דתיים/חילוניים שמשותפים לכל התרבויות במחקר. ניתן לשנות את הכותרת ל"ביחס לחילונות בעולם", אם כי לטעמי דקדוק עניות מיותר.
כאמור, המילה secularity לא נמצאת באף אחד מהטקסטים. המתאם הזה לא ייחודי גם ל"חילונים" שלכם: הוא רלוונטי באותה מידה לכל קבוצה במחקר. ככל שאנשים דתיים יותר, הם נוטים לערכים שמרניים, וזה נכון גם לחרדים ליברלים לעומת אדוקים, דתיים-לאומיים ליברלים לעומת חרד"לים, וקתולים מסורתיים לעומת קתולים מודרניסטים.

מספר מחקרים ניסו לכמת הערכים והנורמות בחשיבתם ואורח חייהם של חילונים ודתיים, בישראל ובמדינות נוספות. מחקר מצוטט רבות בנושא זה הוא של הפסיכולוג החברתי מהאוניברסיטה העברית, חתן פרס ישראל, שלום שוורץ, שפיתח תאוריה פסיכולוגית נפוצה להגדרת ערכים אנושיים בסיסיים (Theory of Basic Human Values) [1]. במחקר זה נמצא שהציר דתיות–חילוניות נמצא במתאם עם אותם ערכים בישראל, בהולנד, בספרד, ביוון, ובמחקר נוסף גם בגרמניה. בישראל, אותו ציר דתיות–חילוניות נמצא במתאם גם עם הגדרתו העצמית של יהודי ישראלי כ"חילוני", "מסורתי", "דתי" או "חרדי". במחקר זה נמצא כי חילונים ישראלים, בדומה לחילוניים בשאר המדינות במחקר, מביעים תמיכה בערכים של "אוניברסליזם", "השגיות", "כוח" "הדוניזם", "גירוי", "כיוון עצמי", ולעומת זאת מביעים התנגדות לערכים של "מסורת", "קונפורמיות", "בטחון" ו"נדיבות"[2]. ממצאים אלו אושרו ברובם במחקר מטא-אנליזה שכלל אלפי משתתפים מ-15 מדינות, ובכללן גם איטליה, פורטוגל, הרפובליקה הצ'כית, פולין, הונגריה, טורקיה, ארה"ב ומקסיקו. במחקר זה, המתאם בין הערכים למידת הדתיות/חילוניות היה דומה אצל נוצרים קתולים, מוסלמים ויהודים, כאשר אצל יהודים (כולם מישראל) המתאם החיובי ביותר של דתיות היה עם ערך המסורת, והמתאם השלילי ביותר של דתיות (היינו, החיובי ביותר של חילוניות) היה עם ערך האוניברסליזם[3]. ה-tl;dr של שני המחקרים האמורים הוא שככל שאנשים דתיים יותר/פחות, כך הם מוכוונים לערכים שמרניים/ליברליים. זה די טריוויאלי, ויתרה מכך, בעל רלוונטיות זניחה לנושא הערך שהוא קבוצה ישראלית. ניתן למצוא נקודה דומה בפרק 'חלוקה פנימית' בגרסה הקיימת, אך להבדיל, שם היא מובאת בהקשר מקומי מובהק עם מידע רלוונטי וקונקרטי יותר, בלי להשליך שמות מדינות או מושגים מעורפלים וחסרי קשר כמו 'נדיבות'. אגב, הפוסט-סובייטים בישראל הם חריג לכך: על אף היותם מאוד לא-דתיים, מדובר בקבוצה שמרנית ולאומנית.

סיכומי tl;dr של מחקרים כמותיים בנושאים סבוכים הם דבר בעייתי בערך ויקיפדיה. למעשה נבדקו 10 ערכים שונים (השונות ביניהם מבוססת אמפירית וכמותית בשיטת שוורץ), לא רק "שמרנות/ליברליות". לערכים אלו יש יחסים שונים עם דתיות/חילוניות, אך מסקנת המחקר היא שאלו יחסים דומים בכל התרבויות במחקר. המסקנה הזו נראית לי מאוד לא טריוויאלית: בגדול היא אומרת שלא רק שהערכים החילוניים בעולם דומים זה לזה, גם הערכים הדתיים דומים זה לזה, אפילו בדתות שונות. הערך "נדיבות" (כמו שאר הערכים בשיטה) איננו מושג מעורפל, אלא מונח המוגדר במדוייק ובאופן מתמטי מתוך תשובות לשאלות על ערכים. הערת שוליים מס' 2 מסבירה נקודה זו, ואשמח לפרט יותר בערך ויקיפדיה על השיטה (כבר יש בויקי האנגלית).
ע"ע הערה אחת למעלה.

ביחס לאוכלוסיות אחרות בישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]

מחקר נוסף בפסיכולוגיה בין-תרבותית, לפי שיטה שונה במקצת להגדרת ערכי תרבות (Hofstede's cultural dimensions theory), נערך על-ידי אהרן כהן, פסיכולוג מאוניברסיטת חיפה, ובו השתתפו למעלה מאלף מורים מ־54 בתי ספר בישראל. מבין הערכים שנבדלו ביותר בין הקבוצות במחקר, נמצא כי המורים בבתי ספר חילוניים וקיבוציים דגלו יותר בערכים של אינדיבידואליזם, נשיות ומצפוניות, ופחות בהיררכיה של כוח (power distance), באופן מובהק סטטיסטית בהשוואה למורים בבתי-ספר דתיים, ערבים ודרוזים. לא עוסק בחילונים/מסורתיים וכולי, אלא במורים.

מתודה סטנדרטית במחקר. כפי שמשווים תלמידים חילוניים לתלמידים דתיים (למשל במחקר הבא) משווים גם מורים חילוניים למורים דתיים.

מחקרים כמותניים נוספים תומכים בתוצאות אלו: מחקר של שפרה שגיא ועמיתים מאוניברסיטת בן גוריון, בו השתתפו למעלה מאלף תלמידי תיכון, מצא כי תלמידים חילונים הפגינו יותר אינדיבידואליזם ופחות קולקטיביזם עם הקבוצה החברתית שלהם, אך גם יותר קולקטיביזם עם בני קבוצות אחרות. למשל, בעוד תלמידים דתיים הפגינו יותר עניין וידע בהיסטוריה, בגיאוגרפיה, בשפה ובתרבות של סביבתם הקרובה, תלמידים חילונים הפגינו יותר עניין וידע בהיסטוריה, בגיאוגרפיה, בשפה ובתרבות של ארצות אחרות ושל העולם כולו[4] מחקר במאות משפחות בישראל מצא כי מידת ההסכמה בין הורים וילדים לגבי ערכים חילוניים ודתיים היה קטן יותר במשפחות חילוניות מאשר בדתיות[5]. מחקר בו השתתפו 144 ילדים ישראלים מצא שילדים שגדלו בבתים חילונים ייחסו פחות חשיבות לתוויות של קטגוריות אתניות, כמו "ילד יהודי" ו"ילד ערבי", מאשר ילדים שגדלו בבתים דתיים. [6] אם לזקק: מי שפחות דתי, יותר ליברל ופתוח. ראה את הערת ה-tl;dr בתת-הפרק הקודם. מחקר בו השתתפו למעלה מאלף תלמידי הוראה בישראל מצא כי החילונים היו התומכים ביותר בשילוב בחינוך של תלמידים עם לקות, בהשוואה לדתיים, חרדים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים. [7] לא עוסק בחילונים, אלא בתלמידי הוראה, ובנקודה די אזוטרית. מחקר אחר מצא כי גם למתבגרים חילונים יחס חיובי יותר לאנשים עם לקות, בהשוואה למתבגרים דתיים[8]. כנ"ל: עוסק במתבגרים, לא בחילונים. ושוב נקודה די אזוטרית. לגבי תת-הפרק כולו, חוזר על הכתוב למעלה: שרשור אקראי של מחקרים, הנוגע לנקודות ספציפיות ולרוב אזוטריות, בלי מקורות-על שילקטו מתוך המידע הגולמי.

כאמור למעלה, זה הדבר הרחוק ביותר האפשרי משרשור אקראי: זה בתכלס כל המחקרים הכמותיים שהצלחתי למצוא בנושא, לאחר חיפוש ממושך בספרות. אם יש עוד מחקרים כאלו שחמקו מעיני, אשמח לכלול גם אותם. גילוי נאות: השמטתי מאמר אחד שחשבתי שהתוצאה שלו באמת טריוויאלית (ובגלל שהמדגם שלו היה קטן), אבל בשיקול נוסף הייתי מעדיף לכלול גם אותו.
אין לי מה להוסיף על דברי למעלה.

יהדות, לאומיות ודמוקרטיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

אחזור על עצמי: הפרק הזה הוא ציטוט סעיף סעיף, בעיקר מסקר PEW. השלכה של מידע גולמי על הקורא.

אני מגיב כאן באופן כללי בנושא סקר פיו 2016, ואם יש צורך ניתן לשכפל את תגובתי בכל מקום אחר שנדרש. מכל הסקרים הגדולים שנערכו בנושא (האחרים הם הסקרים החברתיים של הלמ"ס וסקרי מכון גוטמן לדורותיהם), זהו הסקר הרלוונטי ביותר לערך מסיבות אלו: 1. המדגם הכי גדול. 2. הכי מעודכן. 3. כמעט היחידי שפילח את התשובות לפי אנשים שהגדירו עצמם כ"חילונים".
סקרי מכון גוטמן יותר ישנים, מדגמים יותר קטנים, לא נערכו ע"י מכון סקרים רב-ניסיון, לא פילחו את התוצאות לחילונים לחוד, ולמעשה אפילו לא שאלו את המשיבים אם הם חילונים (אלא אם הם "לא דתיים" ועל כך ספגו ביקורת מרבים, כולל ידגר). הסקר החברתי של הלמ"ס גם פילח מספר שאלות (אמנם הרבה יותר קטן מסקר פיו) לחילונים, ולכן הנתונים האלו מתוכו כן מובאים בנוסף, ראו למטה.
אילו היה מתפרסם מאמר סקירה כמותי/מטא-אנליזה שמסכם יחד את פיו, הלמ"ס וסקרי גוטמן, ומגיע למסקנות כמותיות ועדכניות שעברו ביקורת עמיתים, ברור שהיה עדיף לצטט ממנו. כאמור, בחיפושים של חודשים ושנים לא מצאתי מאמר כזה. לכן במקום לתת פרשנויות וסברות כרס ש"מסתמכות" (לרוב באופן שגוי מתודולוגית, לפעמים פשוט שגוי, ולפחות פעם אחת אפילו ללא רפרנס) על תוצאות לא-עדכניות, עדיף פשוט להביא את התוצאות העדכניות ביותר עם מינימום פרשנות.
שוב, נראה כאילו הוא כותב מאמר משלו ובוחר מידע גולמי לפי שיקוליו הפרטיים.

זהות עצמית, לאומית ותרבותית[עריכת קוד מקור | עריכה]

מכון המחקר האמריקני PEW פרסם בשנת 2016 סקר רב משתתפים בישראל: "החלוקה הדתית בחברה הישראלית" [9][10]. למעלה ממחצית החילונים בסקר ענו כי הם רואים את עצמם "קודם כל ישראלים" [11], נקודה המובאת על סמך מקור טוב יותר, בלווית ניתוח של מלומד מוביל, בגרסה הקיימת.

אני לא בטוח לאיזה מקור הכוונה. בגרסה הקיימת יש מספר מקורות לא-כמותניים, שמצטטים באופן אנקדוטלי בעיקר מסקרי גוטמן לדורותיהם, כולם פחות מעודכנים מסקר פיו, ולא ניתן להוציא מתוכם את אחוזי ה"חילונים" בכל תשובה, אלא בעזרת כל מיני הנחות, השערות וניפנופי ידיים. ככל הזכור לי המקורות האלו מוקדמים לסקר פיו ולכן לא יכלו להסתמך עליו.

רוב החילונים "גאים להיות יהודים" [12], אך רק ל-28% זה "חשוב מאוד" (בהשוואה ל-68% מבין המסורתים, 92% מבין הדתיים ו-97% מבין החרדים), ול-53% נוספים זה "די חשוב". [13]. רוב גדול של החילונים בסקר ראו את זהותם היהודית כמוצא ותרבות ולא כדת[14]. ולא כדת מוטה ומטעה: כתוב בעיקר מוצא ותרבות, לא רק. לשם השוואה, מחצית מהדתיים ושליש מהחרדים באותו מקור חולקים את ההשקפה. נתון זה צריך להיסקר על ידי אקדמאי או שניים המתמחים בכך, שיסבירו את הערבוביה הגמורה בין דת/לאומיות/אתניות בישראל (כפי שעושים ידגר ואחרים בג. הקיימת), לא להיות מושלך סתם.

הפירוט והניסוח המדוייקים של השאלה מופיעים בהערת השוליים. הסיכום בטקסט עצמו מקוצר לטובת תמציתיות וקריאות, כאשר "ולא כדת" נועד להמחיש בשתי מילים את הניגוד לאופציות האחרות שבהן הדת כן הוזכרה במפורש. ניתן לפרט גם בטקסט עצמו אבל נראה לי יבש ומסורבל שלא לצורך. לגבי הדתיים והחרדים, לא מחצית ושליש, אלא 16% ו-3% (בהתאמה) בחרו באופציה של מוצא/תרבות, בהשוואה ל-83% מן החילונים. זה הבדל עצום, ובאמת כדאי להוסיף את המספרים האלו להערת השוליים, ביחד עם ה-41% של המסורתיים.
הייתי שמח אילו אקדמאים רציניים היו מפרסמים על הנתונים האלו ניתוח כמותני שעבר ביקורת עמיתים. שוב, לא מצאתי כזה. ממה שראיתי הערבוביה בין דת/לאומיות/אתניות בישראל כל כך גדולה, שלכל אקדמאי יש דעה אחרת בנושא, ואף לא אחת מהן מבוססת כמותית.
לגבי דיבור הפותח ב"ממה שראיתי": ממה שאני ראיתי, וראיתי לא מעט, המקורות מדברים בקול הומוגני למדי: מאורי רם, יואב פלד ורם פרומן הליברלים החילונים, עבור בגיא בן-פורת הנייטרלי, וכלה בחזקי שוהם הנוטה למדי לימין הדתי. כולם כאחד עונים ואומרים כי האורתודוקסיה ממלאת תפקיד מכריע בגיבוש הזהות הלאומית, כי לא ניתן להתנתק ממנה באמת (בין אם הדבר לצנינים או לחיוב), ועקב כך מידה ניכרת של דתיות אישית רווחת אף בחלקים המחולנים ביותר של האוכלוסייה היהודית. קראתי בספרו של פרומן, הקיצוני שבחילונים, ונדהמתי מכך שהייתי יכול לבסס עליו לבדו את הגרסה הקיימת שלי. כולם קראו את אותם מקורות קלאסיים, וחשופים לאותה מציאות חברתית. או שכל אלו עוסקים ב"נפנופי ידיים", או שהטיוטה הזאת בעייתית מיסודה.


בין הערכים המשוייכים ליהדות על-ידי רבים מן החילונים בסקר הם זכרון השואה, אתיקה ומוסר[15]. טריוויה, נתונים אקראיים.

מוזר לכתוב כך על הנתונים הכמותיים האמינים והמעודכנים ביותר שיש בידינו.


95% מהחילונים ענו כי "אדם יכול להיות יהודי" אם הוא עובד בשבת, 88% אם אינו מאמין באלוהים, ו-58% אם גוייר על-ידי רב לא-אורתודוקסי. כמעט כל החילונים סבורים כי זוהי זכותם הטבעית של יהודים לעלות לישראל.[16], עניין ההגירה לא ממש שנוי במחלוקת בישראל, ורק מעיד שהם ציונים; עניין הרבנים מראה ששאלת המרת דת היא רלוונטית בעיני אנשים שאמורים להיות לא-דתיים. כנ"ל לקודמת.

מה זה מראה, זו כבר שאלה לא פשוטה שלא מצאתי עליה תשובה כמותית. מה שבטוח הוא שבכל התשובות האלו יש הבדל עצום בין אחוזי החילונים לאחוזי הדתיים והחרדים, והבדל גדול מאחוזי המסורתיים. אולי באמת כדאי להוסיף בהערת השוליים.

אך רובם אינם תולים זאת בהבטחה אלוהית [17]. אדם נשך כלב: הניסוח הנכון הוא "שליש מהלא-דתיים-לכאורה מאמינים באלוהות פרסונלית המתערבת בהיסטוריה.

בניסוח אנציקלופדי בלתי-מוטה, יש לציין את הרוב לפני המיעוט. אנחנו לא כותבים בויקיפדיה ערכים על בני-אדם שנושכים כלבים. זה בעיתון. כמו כן, לפי האופן שבו חילונים מגדירים עצמם, אין סתירה בין חילונות לאמונה באלוהות פרסונלית שמתערבת בהיסטוריה

רוב החילונים התנגדו לגירוש ערבים מישראל [18] הניסוח כאן מעצבן ומוטה במיוחד: קרוב לחצי מהאוכלוסייה הנסקרת לא מתנגדים לטיהור אתני. זה די דומה ל-45% שהעידו באותו סקר כי הצביעו לליכוד, לישראל ביתנו ולבית היהודי, מפלגות הנחשבות ימניות מובהקות אף בהקשר של ישראל, שלא לדבר על אצלנו או ביבשת.

כל אחד מתעצבן ממשהו אחר. אותי מעצבן שאתה כבר מכניס טיהור אתני, למרות שנוסח השאלה לא הזכיר טיהור אתני. נוסח השאלה אפילו לא היה "צריך לגרש את הערבים מישראל" (הניסוח העממי הנפוץ בישראל לטרנספר, שאגב אינו זהה לטיהור אתני), אלא "צריך לגרש ערבים מישראל" בלי ה"א הידיעה. התנגדות לניסוח כזה ניתנת להתפרש שאין סיטואציה שבה צריך לגרש ערבי מישראל. אני מתנגד לטיהור אתני ולטרנספר (טוב, אני חילוני) ובכל זאת בטוח שניתן למצוא סיטואציות הגיוניות שבהן אכן צריך לגרש מישראל מישהו שהוא ערבי, נניח איש דאעש שהסתנן באופן לא-חוקי מסוריה.

וביקשו פתרון של דו-קיום [19]. העמדות לגבי הפלסטינים כבר מובאות ממקור טוב וממצה לאין שיעור בגרסה הקיימת. כאמור, מפגין שוב את מה שכתבתי בהערות הכלליות.

:איזה מקור? שוב, למיטב הבנתי סקר פיו 2016 הוא המקור הכמותני העדכני, המקיף, האמין וגם הרלוונטי ביותר לערך, כי הוא מפלח ספציפית לחילונים. כמו כן, יש יתרון מתודולוגי לשימוש באותו הסקר למקסימום שאלות, מכיוון שאז לגיטימי להשוות תוצאות בשאלות שונות, מה שלא לגיטימי כאשר כל תוצאה מגיעה ממקור אחר
נוימן.

דת ודמוקרטיה בישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]

רוב גדול של החילונים בסקר פיו ענו שיש להעניק קדימות לעקרונות הדמוקרטיה על פני ההלכה כאשר יש ניגוד ביניהן[20], התנגדו להפיכת ההלכה לחוק המדינה ליהודים בישראל (90% מן החילונים בהשוואה ל-57% מן המסורתים, 17% מן הדתיים ו-9% מן החרדים),

המונח דמוקרטיה בישראל אין מובנו כפשוטו בעולם, ואוכל להביא לכך מקורות אם אדרש. עלול להיווצר הרושם שהם תומכים בדמוקרטיה ממש. בג. הקיימת מובא שהם מתנגדים ל"כפייה דתית" והכרוך בה, ותאוקרטיה שלמה יותר איננה עומדת כרגע על הפרק (נכון? אני לא מתעדכן).

מה מובן המונח "דמוקרטיה" אצל כל אדם בישראל ובעולם, זו שאלה כמותנית קשה למחקר. אילו הייתי רואה מאמר כמותני שמתקרב אפילו לענות עליה, בוודאי שהייתי כולל אותו.


ותמכו בהפרדה בין דת למדינה (88% מן החילונים בהשוואה ל-46% מן המסורתים, 15% מן הדתיים ו-12% מן החרדים). [21]. מעצבן במיוחד, כי בג. הקיימת מובאים פרופ' סטיבן שרוט המסביר שהפרדת הדת והמדינה היא כלל לא מה שמשתמע מכך, וגיא בן-פורת המסביר מדוע אין כמעט תנועה להפריד את הדת והמדינה בישראל. חוזר להערות הכלליות. שניהם מקורות לא כמותניים, וככל שאני זוכר אפילו לא פרסמו מחקר אמפירי-איכותני בנושא. כמעט כולם התנגדו להשבתת התחבורה הציבורית בכל הארץ בשבת (94% מן החילונים בהשוואה ל-52% מהמסורתים, 12% מהדתיים ו-3% מהחרדים). [22]. רוב החילונים תמכו בעריכת נישואים ע"י רבנים קונסרבטיבים ורפורמיים בישראל[23] ובזכות האשה להתגרש מבעלה אף ללא הסכמתו (84% מן החילונים בהשוואה ל-65% מהמסורתים, 49% מן הדתיים ו-27% מן החרדים). כאמור, סקירת-על טובה יותר של ההתנגדות לכפייה דתית ומגבלותיה מובאת בג. הקיימת.

באקדמיה שאני מכיר, דעה אישית והתייחסות אנקדוטלית לתוצאות שונות איננה מאמר סקירה.

אמונה ופולחן דתי[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערה כללית על הפרק: כל ענייני הדתיות האישית, כולל שומרים קצת/לא שומרים כלל, מובאים בצורה מסודרת ועל בסיס מקורות טובים ומקיפים בהרבה בג. הקיימת. כמו כן, יש כאן עניין של אדם נשך כלב: המקורות נוקטים בלשון של "הלא-דתיים-לכאורה האלו מקיימים ומאמינים במידה ניכרת", ואילו כאן מנסים לטשטש זאת. לא מובאת כלל המסקנה החשובה של ידגר/ליבמן על כך שרבע עד שליש מהחילונים חולקים את אמונות היסוד של הקבוצות הדתיות יותר, לא רק אלוהים אלא גם בחירה, הבטחת הארץ, עם נבחר וכו'.

השאלה איזה אחוז של החילונים חולקים את אמונות היסוד של הקבוצות הדתיות יותר היא שאלה כמותית טיפוסית. ידגר/ליבמן לא ערכו מחקר כמותני כלשהו בנושא, ואני לא בטוח שאפילו פרסמו מחקר אמפירי-איכותני. הם בעיקר התייחסו באופן אנקדוטלי לסקרי גוטמן הישנים והבעייתיים, ודלו נתונים (באופן שגוי מתודולוגית) ממחקרים כמותיים של אחרים, למשל המחקר של שפרה שגיא שציטטתי למעלה כבר בראשית הפרק (וזכה לביטול). לסקר פיו לא התייחסו כלל (מסיבות פרוזאיות: הוא נערך יותר מ-10 שנים לאחר שליבמן ז"ל הלך לעולמו). מדוע יש להעדיף אותם על נתונים כמותיים אמינים ועדכניים יותר?
ניתן בהחלט לחלוק על מקורות מיושנים של ליבמן וידגר באמצעות מקורות חדישים יותר מאותו הסדר, כלומר פרסומים מקיפים שיצאו בהוצאות אקדמיות. לא באמצעות מחקר עצמאי על בסיס סקר אחד, שסאפיינס איננו מוסמך לבצע. הטון במקורות מסוג זה הוא די אחיד, והוא דומה להפליא לנימה הכללית בעבודות הסמינליות של צ'ארלס ליבמן. חברות אינן משתנות כל כך מהר.

רוב החילונים סבורים שיש ניגוד בין מדע לדת [24], ושבני-אדם ושאר יצורים חיים התפתחו באבולוציה [25].

לפי התשובות לסקר פיו, הדת לא ממלאת תפקיד חשוב בחייהם של רוב החילונים [26]. ראו הערה כללית.

חלק מן החילונים מאמינים באלוהים בדרגות משתנות של בטחון [27], במקורות שונים, למשל יואב פלד, מובא בהדגשה שיותר מחצי מהחילונים מאמינים באלוהות. הבאת המילה "חלק", כאילו מדובר בשיעור זניח, היא מוטה. זה נתון קריטי בדתיות האישית.

שוב, מדוע לקבל את ההדגשות הכמותניות של יואב פלד דווקא? הוא פרסם מחקר כמותני משלו בנושא? הוא ניתח לפחות את נתוני פיו 2016? עדיף פשוט להציג באופן הניטרלי ביותר את הנתונים העדכניים והאמינים ביותר.
אם כבר להציג מחקר איכותני, למה לא להציג את סקר העומק של הגר להב בחילוניות מאמינות? לטענתה זה היה הניסיון היחידי בארץ להבין מיהו האלוהים של חילונים מאמינים. לפי ממצאיה הוא לא אלוהים של היהדות, ולדת האורתודוקסית הם מתנגדים באופן אקטיבי. אבל שוב, זה מדגם "כדור שלג" של כמה עשרות נשים. בכלל לא ברור את מי וכמה הוא מייצג. עדיף פשוט להציג באופן נייטרלי את הנתונים הכמותיים המייצגים והעדכניים ביותר.
אכן, המחקר של הגר להב מתייחס לכמה עשרות נשים שראיינה בלבד ולכן אף אני לא הכללתי אותו. מה שמשותף ללהב, לפלד ולאחרים היא שכולם מציינים בהדגשה שחצי ויותר מהחילונים מאמינים באלוהים. נתון זה שאוב כמובן מכלל הסקרים, לא מאחד דווקא. לא אמרתי שבאלוהים האורתודוקסי, וזה לא כתוב בגרסה הקיימת (אם כי רבע ויותר אכן חולקים את אמונות הרוב האורתודוקסי).

אך אמונה כזו בדרך-כלל איננה מתבטאת באופן דתי [28]. מוטה: רובם המוחלט מדקלמים טקסטים רבניים עתיקים בחנוכה ובפסח וכדומה.

אני מביא בסעיף זה את הנתונים שרוב החילונים עורכים סדר פסח ומדליקים נרות חנוכה (ספציפית לגבי הדקלום לא ראיתי נתונים), אבל רובם המוחץ גם אומרים שזה מסיבות של תרבות ולא של דת, ואומרים שהדת לא חשובה בחייהם, ושהם לא מתפללים ולא הולכים לבית כנסת. אז בואו נביא באופן נייטרלי גם את זה וגם את זה.
הוא סיכם על דעת עצמו את הנתונים בסקר אחד, כשיש די מקורות חדישים שמציינים שבכל מקרה, הדת בהחלט ממלאת תפקיד חשוב בחיי כלל החברה הישראלית, ושכמעט לא ניתן להימלט ממנה. חוזר לדברי במשוב 2.1 והערה כללית 2.

בסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה [29] [30]

ענו רוב החילונים כי הם שומרים על המסורת היהודית "במידה מועטה" או "בכלל לא" [31]. רוב גדול של החילונים מתנגד להשבתת המרחב הציבורי בשבת[32]. חוזר על רוב הפרטים מלמעלה אך מסקר אחר. כאמור, הדתיות האישית מוצגת במסודר וטוב יותר בג. הקיימת.

לחזרה של נתונים כמותיים ממקור בלתי-תלוי יש ערך רב, בעיקר כאשר יש ויכוח לגביהם. כך אפשר לראות מה אמין יותר ומה אמין פחות. לעומת זאת, לחזרה על נתונים לא-כמותיים אין ערך כמותני.

גם לפי סקר מכון פיו, כמעט כל החילונים נוסעים בשבת [33], אך כמחציתם מעניקים לשבת צביון מסורתי כלשהו [34]. רוב גדול של החילונים בסקר משתתפים בסדר פסח [35] כנ"ל להערות הקודמות

אך ביותר ממחצית המקרים זהו סדר לא-מסורתי [36]. רם פרומן כותב כי באופן די אוניברסלי, משתמשים בהגדה המסורתית, אם כי לא קוראים את כל הטקסט. הניסוח מתפרש כאילו באמת חידשו משהו או הביעו עמדה עקרונית, כמו הרפורמים.

שוב, מאיפה הנתונים של פרומן? הוא ערך מחקר כמותני משלו? ערך אפילו רק מחקר איכותני? ניתח את נתוני פיו 2016? במדגם מייצג של אלפי ישראלים, למעלה ממחצית החילונים שערכו סדר פסח מגדירים אותו "לא מסורתי". אז נביא את זה שהם עורכים סדר פסח, אבל לא נביא שרובם רואים אותו כ"לא מסורתי"? כי פרומן כתב?

מערער על מקור של חוקר די רציני, שלא ניתן להאשים בהטיה. כן, כי פרומן כתב, ועד שלא יובא מקור חולק מאותו הסדר, אסתמך על דבריו. הדגמה חוזרת לבעייתיות המבנית שציינתי.

מחצית מן החילונים בסקר לא צמים כלל ביום הכיפורים, והאחרים צמים חלקית או כל היום [37] 45% מן החילונים מדליקים נרות חנוכה "תמיד/בדרך-כלל" (בהשוואה ל-90% מן המסורתים ולפחות 98% מן הדתיים/חרדים), עוד 35% מדליקים "לפעמים", ו-20% אף-פעם. [38]. רוב החילונים אינם שומרי כשרות [39]. חוזר על למעלה, ואדם נשך כלב.

עדיין לא מצליח להבין טענת ה"אדם נשך כלב". אני עושה את מה שמקובל במדע: למצוא את הנתונים הכמותיים המייצגים והעדכניים ביותר, ולהציג אותם כמו שהם, באופן נייטרלי ובלי להטות לצד זה או אחר. יש טענות ספציפיות לגבי ניסוח נייטרלי? נבדוק ונתקן. קוריוזים של "אדם נשך כלב" זה לעיתון, לא לויקיפדיה.

שוב, ראו את הכתוב: למצוא נתונים כמותיים כאילו הוא מוסמך להציגם לבד.

דמוגרפיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

(זה יהיה המיקום, הפרק כבר עבר משוב בנפרד)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. ^ Schwartz, S. H., & Huismans, S. (1995). Value priorities and religiosity in four Western religions. Social Psychology Quarterly, 88-107.‏
  2. ^ מונחים אלו הם ערכים בסיסיים בתאוריית הערכים, ומשמעותם קרובה אך לא בהכרח זהה למשמעות היומיומית של מילים אלו. ראו טבלה 1 ב( Schwartz & Huismans (1995).
  3. ^ ראו איור 1 Saroglou, V., Delpierre, V., & Dernelle, R. (2004). Values and religiosity: A meta-analysis of studies using Schwartz’s model. Personality and individual differences, 37(4), 721-734.‏
  4. ^ Sagy, S., Orr, E., & Bar-On, D. (1999). Individualism and collectivism in Israeli society: Comparing religious and secular high-school students. Human Relations, 52(3), 327-348. ‏
  5. ^ Luria, E., & Katz, Y. J. (2020). Parent–child transmission of religious and secular values in Israel. Journal of Beliefs & Values, 41(4), 458-473.‏
  6. ^ Birnbaum, D., Deeb, I., Segall, G., Ben‐Eliyahu, A., & Diesendruck, G. (2010). The development of social essentialism: The case of Israeli children’s inferences about Jews and Arabs. Child development, 81(3), 757-777. ‏
  7. ^ Leyser, Y., & Romi, S. (2008). Religion and attitudes of college preservice teachers toward students with disabilities: Implications for higher education. Higher Education, 55(6), 703-717.‏
  8. ^ Weisel, A., & Zaidman, A. (2003). Attitudes of secular and religious Israeli adolescents towards persons with disabilities: A multidimensional analysis. International Journal of Disability, Development and Education, 50(3), 309-323
  9. ^ סקר PEW 2016 https://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2016/03/Israel-Survey-Full-Report.pdf
  10. ^ החלוקה הדתית בחברה הישראלית https://www.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/7/2016/03/israel_survey_overview.hebrew_final.pdf. סקר זה נערך מאוקטובר 2014 ועד מאי 2015, בראיונות פנים-מול-פנים עם מדגם מייצג של אלפי משתתפים בישראל בגילאי 20 ומעלה, בכלל זה 3,789 שהגדירו עצמם יהודים, ועוד 64 שהגדירו עצמם "חסרי דת" אך "יהודים שלא על פי דתם". אלו התבקשו להגדיר עצמם עם האפשרויות: "חילונים", "מסורתיים", "דתיים" או "חרדים". 49% מכלל היהודים בסקר זה הגדירו עצמם כחילונים
  11. ^ 59% מן החילונים, בהשוואה ל-17% מן המסורתים, ופחות מן הדתיים והחרדים), 20% נוספים ראו את עצמם "קודם כל יהודים", ו-21% ענו "שניהם", "אף אחד מאלו", לא ידעו או סרבו לענות. PEW 2016 עמ' 76
  12. ^ 88% מן החילונים, PEW 2016 עמ' 79
  13. ^ PEW 2016 עמ' 73
  14. ^ 83% מן החילונים בסקר ענו ש"להיות יהודי" זה בעיקר עניין של מוצא/תרבות. עוד 23% אמרו שזה דת וגם מוצא/תרבות, ורק 4% שזה בעיקר עניין של דת. PEW 2016 עמ' 77
  15. ^ המשתתפים נשאלו מה "הכרחי כדי להיות יהודי" עם אפשרות לבחור מספר תשובות. 65% מן החילונים בחרו ב"לזכור את השואה", וכן 37% "לחיות חיים אתיים ומוסריים", 18% "להיות סקרן מבחינה אינטלקטואלית" ו-9% "למלא את מצוות ההלכה" PEW 2016 עמ' 82
  16. ^ 98% מן החילונים בסקר "מסכימים" או "מאוד מסכימים" עם הצהרה זו. PEW 2016 עמ' 151
  17. ^ לגבי האמירה "ישראל ניתנה ליהודים מאלוהים" 50% מן החילונים בחרו בתשובה "לא מאמינים באלוהים/לא יודעים", 31% הסכימו (בהשוואה ל-85% מן המסורתים ולפחות 98% מן הדתיים והחרדים), ו-13% התנגדו. PEW 2016 עמ' 148
  18. ^ 58% מן החילונים התנגדו לאמירה "צריך לגרש או להעביר ערבים מישראל" (בהשוואה ל-39% מן המסורתים, 26 מן הדתיים ו-32 מן החרדים). PEW 2016 עמ' 153
  19. ^ 56% מן החילונים הסכימו כי "ניתן למצוא דרך בה ישראל ומדינה פלסטינית יחיו בדו-קיום בשלום זו עם זו" (בהשוואה ל-34% מן המסורתיים, 24% מן הדתיים ו-22% מן החרדים)
  20. ^ PEW 2016 עמ' 193 89% מן החילונים בהשוואה 56% מן המסורתים, 11% מן הדתיים ו-3% מן החרדים).
  21. ^ PEW 2016 עמ' 196
  22. ^ PEW 2016 עמ' 198
  23. ^ 65% מן החילונים בהשוואה ל-24% מן המסורתים, 7% מן הדתיים ו-2% מן החרדים, PEW 2016 עמ' 203
  24. ^ 73% בהשוואה ל-50% מן המסורתים, 39% מן הדתיים ו-33% מן החרדים). PEW 2016 עמ' 143
  25. ^ 83% מן החילונים בהשוואה ל-35% מן המסורתים, 11% מן הדתיים ו-3% מן החרדים.PEW 2016 עמ' 145
  26. ^ 79% מן החילונים ענו כי הדת "לא ממש חשובה/כלל לא חשובה" בחייהם (בהשוואה ל-16% מן המסורתיים, 1% מן הדתיים ו-0 מן החרדים). PEW 2016 עמ' 92. 50% מן החילונים ענו כי אינם שומרים מסורת דתית כלשהי (בהשוואה ל-4% מן המסורתיים ו-0% מן הדתיים והחרדים), ועוד 47% "שומרים קצת". PEW 2016 עמ' 117
  27. ^ 18% מן החילונים ענו כי הם מאמינים באלוהים "באמונה שלמה" (בהשוואה ל-70% מן המסורתיים, 91% מן הדתיים ו-98% מן החרדים), עוד 38% מאמינים "פחות בטוחים", ו-44% אינם מאמינים או אינם יודעים או סירבו להשיב. PEW 2016 עמ' 97
  28. ^ 79% מן החילונים בסקר לא מתפללים אף-פעם (בהשוואה ל 31% מן המסורתים, 9% מן הדתיים ו-7% מן החרדים). PEW 2016 עמ' 94. 60% מן החילונים אף-פעם לא מבקרים בבית כנסת (בהשוואה ל13% מן המסורתים, 1% מן הדתיים ופחות מכך לחרדים), ועוד 39% מבקרים בבית כנסת "אחת לחודש/לשנה/לעתים רחוקות". PEW 2016 עמ' 89
  29. ^ דו"ח הסקר החברתי של הלמ"ס https://www.cbs.gov.il/he/Statistical/seker-chevrati-h123.pdf
  30. ^ הסקר החברתי של הלמ"ס, נוסח השאלות בעברית https://surveys.cbs.gov.il/Survey/QuestionnaireH/2009/Questionnaire.pdf נערך בשנת 2009 וכלל 7,500 מרואיינים בני 20 ומעלה מכל רחבי הארץ, אך לא דווח המספר מתוכם שהגדירו עצמם כיהודים או כחילונים, או אחוז המסרבים להשתתף. הסקר החברתי של הלמ"ס נערך כל שנה מאז 2002, אך הפרק העוסק ב"דתיות" הופיע רק פעמיים, בשנים 2002 ו 2009. סקר זה איפשר למשתתפים יהודים ישראלים בגילים 20 ומעלה להגדיר עצמם באמצעות בחירה באחת מחמש קבוצות: חילונים, מסורתיים לא-כל-כך דתיים, מסורתיים-דתיים, דתיים וחרדים. 43% הגדירו עצמם כחילונים. אחוז זה היה כמעט זהה לאחוז המגדירים עצמם כחילונים בסקר משנת 2002
  31. ^ 26% מכלל המגדירים עצמם כחילונים ענו כי הם שומרים על המסורת "במידה רבה", 57% "במידה מועטה", ו-14% "בכלל לא". 2% מכלל החילונים ענו כי הם "לא נוסעים בשבת", 10% "אוכלים אוכל כשר", 17% "בונים סוכה בחג הסוכות", 22% "אוכלים אוכל כשר לפסח", 26% "צמים ביום כיפור", 29% "מדליקים נרות שבת", ו-82% "משתתפים בסדר פסח".
  32. ^ בשאלת "עמדות בנושאי דת ומדינה וצביון השבת" היו 93% מכלל החילונים "בעד פתיחת מקומות בילוי בשבת", 87% "בעד פתיחת מרכזי קניות מחוץ לערים בשבת", ו-82% "בעד הפעלת תחבורה ציבורית בשבת".
  33. ^ 95% מן החילונים, בהשוואה ל-53% מן המסורתים ו-0 מן הדתיים והחרדים. PEW 2016 עמ' 103
  34. ^ 20% מן החילונים מדליקים נרות שבת "תמיד/בדרך-כלל" (בהשוואה ל-85% מן המסורתים וכל הדתיים והחרדים), 33% מדליקים "לפעמים" ו-47% אף-פעם. PEW 2016 עמ' 104
  35. ^ PEW 2016 עמ' 109 87% השתתפו או ערכו סדר פסח בחג הפסח האחרון,
  36. ^ 46% מן החילונים 2016 PEW עמ' 111
  37. ^ 30% צמים לאורך כל היום, בהשוואה ל-83% מן המסורתים ולפחות 98% מן הדתיים והחרדים. 13% צמים חלק מן היום, ו50% לא צמים כלל PEW 2016 עמ' 112
  38. ^ PEW 2016 עמ' 109
  39. ^ 63% מן החילונים אינם שומרים כשרות בביתם, ו-73% אינם שומרים מחוץ לבית. 33% כן שומרים בבית (בהשוואה ל-86% מן המסורתיים וכל הדתיים והחרדים), ו-21% מחוץ לבית (בהשוואה ל-69% מהמסורתים וכל הדתיים והחרדים).PEW 2016 עמ' 106-107
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=משתמש:AddMore-III/חילונים_מאפיינים_משוב&oldid=35048761"