שיחה:אגודת קדושת ציון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לפני מספר ימים, אאלפך שינה את שם הערך הזה מקדושת ציון לאגודת קדושת ציון, ללא דיון מקדים, כנדרש על פי מדיניות ויקיפדיה. אני מציע לקיים דיון בדיעבד, ולהחליט האם להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא, או להשיב את המצב לקדמותו (שזה אומר שצריך לשנות גם את שמו של דף הפירושונים החדש קדושת ציון לקדושת ציון (פירושונים). מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 02:02, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

מתייג את כל מי שתרמו לערך: DGtal, Gilgamesh, אאלפך, אריה יונה, בריאן, גיברס, דוב פרח, התו השמיני, יגילו במלכם, משה סופר, נרו יאיר, קפדניקו. יוניון ג'ק - שיחה 02:06, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
לדעתי האישית, מוטב שבכל מקרה קדושת ציון יהיה דף פירושונים. יוניון ג'ק - שיחה 02:06, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
המצב הנתון הוא הכי טוב. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:11, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
גם לדעתי, אם כי לא מאוד משנה. מי בעצם חולק? נרו יאירשיחה • כ"א באב ה'תשע"ט • 10:36, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
בדף הפירושונים יש עוד שתי אפשרויות: "ירושלים בהלכה" ו"קדושת ציון (ספר)"; מכיוון שלא נראה לי שמאן דהו יחפש את המושג הראשון בשם זה, ועל הספר לא נכתב ערך, הרי שניתן להחזיר דף זה לשמו המקורי כדין "משמעות ראשית". (אולי ניתן גם להסתפק בפירוש נוסף בראש הערך, ואין צורך בדף פירושונים כלל). בברכה, גיברס - שיחה 17:27, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
אנציקלופדיה רצינית ומקצועית לא כותבים על פי "נראה לי". יוניון ג'ק - שיחה 18:10, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד "קדושת ציון". יגילו במלכם - שיחה 16:50, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

התנגדות בד"צ העדה החרדית והרב אלטמן[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר אני מעלה את מכתבי הרבנים ותחליט האם הם מקור מספק בשבילך. דוב פרח - שיחה 15:01, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

שלום. המיוחס לעדה החרדית בלתי קריא, בפרט החותמת. לגבי הרב אלטמן אני מאמין לך, אבל יש צורך במקור פומבי, לא כזה שצילמת. נרו יאירשיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 15:05, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
אני קראתי אותו כשזה היה בגדול אם אתה לא מצליח לראות אותו תתאמץ דוב פרח - שיחה 15:25, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
התוכן בדוחק, החתימה גם זה לא. נרו יאירשיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 15:17, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
אתה יודע מה הוספתי אותו לערך בלי לכתוב את תוכנו והקהל ישפוט דוב פרח - שיחה 15:25, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
אגב אם תחפש בגוגל אחרי כרוזים מאת הבד"ץ תמצא הרבה חתימות כאלו דוב פרח - שיחה 15:54, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
התמונה בכל מקרה תימחק כי לא טיפלת ברישיון עבורה, וגם לא נראה לי שיש לך עליה זכויות יוצרים. נרו יאירשיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 15:57, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

לפני שאני פותח דיון חשיבות, נרו יאיר, עמותה/אגודה שפעילה 4 שנים, בהיקף לא ברור, עומדת ברף כלשהו? (כלומר, על פניו זה נראה לי כמו משהו למחיקה מהירה כמעט). ביקורת - שיחה 00:55, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

לא מדובר בעוד עמותה. זו תופעה ייחודית בציבור החרדי (ואני לא ממהר להשתמש במושג "ייחודי"). אפילו העלון שלהם לא רחוק מהסף הנמוך לפרסומים (כנראה מעליו), קל וחומר מכלול הפעילות. נרו יאירשיחה • ד' באלול ה'תשע"ט • 20:52, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
אוקיי, לא שמעתי עליו. התופעה בהחלט ייחודית, מסכים. ביקורת - שיחה 21:25, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
תסתכל על גליונות כתב העת. למעלה מארבעים, כמה עשרות עמודים בכל אחד. זה מלבד כנסים ושאר פעילויות. נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תשע"ט • 16:31, 5 בספטמבר 2019 (IDT)
מסכים בקשר לחשיבות, ארגון חריג מאוד בנוף החרדי. למרות שאני לא ממש מתרשם מכמות הפרסומים שלהם. מדובר בקבוצה קטנה מאוד שאחראית לכל זה, וההשפעה שלהם על הציבור היא לדעתי מזערית. יחיאל - שיחה 23:04, 5 בספטמבר 2019 (IDT)
במדינת ישראל קיימות עשרות אלפי עמותות, כל אחת מהן ייחודית בדרכה. אם זו אכן קבוצה קטנה מאוד, עם השפעה מזערית, אז מה בדיוק ההצדקה לערך זה? יוניון ג'ק - שיחה 23:28, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
הסברתי: "ארגון חריג מאוד בנוף החרדי", בניגוד לעשרות אלפי העמותות שאינן חריגות במיוחד בסביבה שבה הן פועלות. יחיאל - שיחה 03:39, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
ארגון בולט, שונה מאוד בנוף החרדי של שנים אלה (לטענתם הם משחזרים את עמדות תלמידי הגר"א שעלו ארצה לפני 200 שנה ויותר), עם נוכחות ניכרת בסוגה של עלוני שבת, נשאר רק לחבב או לא (מי ששייך למרחב הרלבנטי יתקשה להיות אדיש לתופעה). ש"מ: החשיבות ברורה. מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 12:04, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
החשיבות לא ברורה. אחד כאן טוען שמדובר בארגון בולט, אחר טוען שמדובר בארגון בעל השפעה מזערית. אז למי להאמין? יוניון ג'ק - שיחה 14:09, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
אין סתירה, למעשה להפך: הם בולטים דווקא בגלל שהם חריגים. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 15:44, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
ההשפעה אכן מזערית - "ארגון בולט" זה וודאי לא. ואף על פי כן הם מרגיזים הרבה רבנים (לא ברור כל כך למה), אז אולי יש להם חשיבות כתופעה. אבי גדור - שיחה 17:51, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
על תשומת הלב שהם מושכים ניתן לראות בקישורים החיצוניים, ויש עוד כתבות שאינן שם. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 17:59, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
מעולם לא שמעתי על הארגון. נראה לי ניסיון (כושל לחלוטין) להחדיר את דעות הרב מאיר כהנא לציבור החרדי. המייסד מגיע מחוץ לחוגי ציבור זה (ישיבת הרעיון היהודי). על התמיכה שהם קיבלו מרבנים חשובים אני יכול להטיל ספק. בעיקרון יש בחוגי הרב כהנא אנשים עם רקע חרדי. גם הרב כהנא עצמו הוא בוגר ישיבת מיר ולא ישיבת מרכז הרב ודומיה. ואף על פי כן נראה לי כקוריוז ותו לא. --ריהטא - שיחה 19:58, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
אני סבור שאתה מייחס משקל מופרז מאוד לכך שאפשטיין למד שם. ככל שאני מבין הגרעין הקשה שם קשור לקהילת זילברמן. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 21:46, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
על זה צריך מקור. ובכל מקרה זה יכול להיות סעיף בתוך הערך על זילברמן. --ריהטא - שיחה 22:18, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
שנינו לא הבאנו מקורות, ועדיין נדמה לי שהמראת הרחק על כנפי הדמיון בעקבות אזכור ישיבת הרעיון היהודי. מדובר בחרדים ללא ספק. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 22:24, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
בואו נתקדם בדיון. האם יש מישהו המסוגל להמציא מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי תלויים, המעידים על חשיבותו של ארגון זה? יוניון ג'ק - שיחה 23:03, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
מה שכתבת אינו קידום הדיון, אלה קריטריונים סובייקטיביים שאינם קובעים אצלנו, למרות שאתה חוזר עליהם שוב ושוב. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 00:10, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
אני מבין שהתשובה היא לא. ואלו לחלוטין לא קריטריונים סובייקטיביים. זוהי מדיניות ויקיפדיה. אני חושב שהיא כתובה בצורה די ברורה, בקישור בהודעתי האחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 02:01, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
חלקנו על זה פעמים רבות, אין טעם לחזור על הנאמר. מה שברור הוא שהקהילה חלקה פעמים רבות על הסטנדרטים שלך. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 12:03, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
אנשי קדושת ציון הם מהמיינסטרים החרדי לכל דבר. הרב אפשטיין עצמו - לעומת שנה אחת בה למד כבחור בישיבת הרעיון היהודי ושנה נוספת אחרי החתונה - למד 14 שנים בכולל "אדרת אליהו" (זילברמן) בין השנים 24-38, ובאופן טבעי הרבה יותר נכון לייחסו לקהילת זילברמן מאשר לאנשי הרב כהנא. מלבד זאת, שאר האישים באגודה הם אברכים חרדים לכל דבר יוצאי הישיבות הטובות ביותר – פוניבז', חברון, וולפסון, בריסק, שערי שמועות, וגם אדרת אליהו, וכן ישנם רבים מהציבור החסידי והספרדי בין הפעילים באגודה. ההשפעה של האגודה מחלחלת לכל שדרות הציבור, ורבים רבים הם תלמידי החכמים שקוראים את העלון ומושפעים ממנו, מי יותר ומי פחות. יגילו במלכם - שיחה 18:12, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
והנה קישור לראיון עם רפאל ספייער, ממייסדי הארגון. למרות הכותרת של הכתבה ("כהנא עם קנייטש") ניתן לשמוע בדברי ספייער כי מדובר בחרדים לכל דבר מהזרמים המרכזיים. קישור. יגילו במלכם - שיחה 18:15, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
נחשפתי לפעילות שלהם כמה פעמים. אני חושב שזה גבולי קצת, אבל בפועל בגלל הייחודיות בנוף החרדי אני חושב שיש הצדקה לערך (בתנאי שהאגודה תמשיך להיות פעילה בשנים הקרובות ולא תהיה משהו חולף). פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 20:39, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
לא שמעתי עליהם, אבל מהעולה מן הערךת אני מסכים שיש חשיבות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:12, 19 באוקטובר 2019 (IDT)
על אף שאינני פעיל בקהילה ואין לי זכות הצבעה. אני סבור שיש להשאיר את הערך. אמנם כיום אין השפעה ציבורית משמעותית (כמו אגודות סתר ציוניות בישיבת וולוז'ין) אולם הייחודיות של האגודה במרחב החרדי מצדיקה לדעתי. בהערת אגב, מהיכרות כלשהי עם אנשי האגודה - הקשר בין אנשי הרב כהנא לקדושת ציון קיים אבל הוא ממש לא מרכזי באגודה. ● בברכה, צעיר רענן
לסיכום: כל המגיבים מסכימים שיש חשיבות כלשהי לאגודה, מי יותר ומי פחות. אף יחיאל שכתב בתחילה שהשפעת האגודה על הציבור היא מזערית, מה שגרם ליוניון ג'ק להציב תבנית הבהרת חשיבות - סייג את דבריו כי מדובר בארגון חריג מאוד בנוף החרדי. יגילו במלכם - שיחה 10:23, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

מסכים עם דבריו של נרו יאיר ובפרט עם הערתו ליוניון ג'ק החוזר על טיעונים כביכול בשם המדיניות בעוד הם נחלת הבנתו ובעיקר טעמו האישי הבלתי מחייב. חזרתיות על טיעונים אלה כביכול בשם הכללים לא הופכת אותם לכאלה. מי-נהר - שיחה 09:25, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

הערות לעריכה חדשה[עריכת קוד מקור]

משתמש:יגילו במלכם, אני סבור שבעריכותיך החדשות ישנו פירוט יתר. זה לא המקום לצטט את עמדותיהם של אחרונים חשובים בנושא שלוש השבועות. לזה יש ערך נפרד. כאן אנחנו עוסקים בעמדת האגודה. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 15:49, 26 בינואר 2020 (IST)

משתמש:נרו יאיר הציטוטים האלה מסבירים יפה את עמדתה של האגודה, שמתבססים על גדולי ישראל החרדים שאחזו מאתחלתא ולא על הציונים. מכל מקום, אני כעת באמצע העבודה ואצפה להשלים בקרוב, אשמח להערות. בכבוד--יגילו במלכם - שיחה 17:01, 26 בינואר 2020 (IST)
אני מבין, אבל זו דוגמה לאריכות יתר שאינה רלוונטית כאן. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 17:04, 26 בינואר 2020 (IST)

השמטה גדולה[עריכת קוד מקור]

משתמש:נרו יאיר למה מחקת תוכן רב שהוסיף משתמש:אבי דרורי? יגילו במלכם - שיחה 14:52, 21 במאי 2020 (IDT)

למיטב זיכרוני היה מדובר שם בפירוט יתר או באמירה של דברים שכבר היו בערך, בניסוח ארוך פי שניים או שלושה. אתה מוזמן להביא כאן דוגמאות ואפרט יותר, ואם טעיתי אודה בכך. נרו יאירשיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף • 16:18, 21 במאי 2020 (IDT)

אני הוספתי שבכנס ביום ירושלים האגודה דנה ב"הנושאים אותם היא מבקשת להרים על נס" בנוסף למה שהיה כתוב "דנים בתחומי פעילות האגודה", למותר לציין שאין בזה כפילות כלל, בעוד והמשפט הקיים מתייחס לפעילויות קיימות, בהם דנים ועליהם "מדווחים" למשתתפים, המשפט אותו הוספתי מבטא את העיסוק בעולם האידיאות שע"פ השקפת האגודה, בהעמדת החזון האוטופי. שזהו ג"כ מהווה חלק נכבד מהערב. אין שום טעם לדעתי להשמיט פרט זה כמו"כ הזכרתי את כך שהגר"מ מאזוז התעתד להופיע אך לבסוף בוטלה הופעתו עקב מצבו הבריאותו, עובדה זו אומתה מספר פעמים עם ראשי האגודה. והנני סבור שעליה לבא לידיעת ציבור הקוראים בויקיפדיה. עוד הושמט, מה שכתבתי על הטיולים ביו"ש, ונותר על כנו רק האזכור לסיורים בירושלים, אינני מבין מה הטעם להשמטה זו.אבי דרורי - שיחה 17:24, 24 במאי 2020 (IDT)

הקורא יודע כבר בעצמו שבכנסים של האגודה דנים במה שמעניין אותה ולא בנושאים שמעניינים את שוברים שתיקה או את אגודת חובבי השחמט בישראל. למעשה גם אין צורך לומר שדנים בתחומי פעילות האגודה. נראה לי פשוט שאין מה לפרט את מי שלא הצליח להגיע, ואם מאוד ירצה מן הסתם יגיע בשנה הבאה. אולי אם היה מדובר ברמת החשיבות של ראש הממשלה או הנשיא טראמפ. כבר כתוב שיש טיולים גם בשומרון. אם יש גם ביהודה אין בעיה להוסיף את זה. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תש"ף • 17:32, 24 במאי 2020 (IDT)

לא כ"כ הבנתי, אתה מניח שבעיקרון מספיק להיות כתוב "האגודה עורכת כנסים" והקורא יודע שמסתמא יעסקו בהם בענייניה? לדעתי בהחלט צריך לכתוב משפט על העיסוק בכנסים, שכולל אכן שני דברים, דיונים בפעילות, והעמדת החזון. לגבי הרב מאזוז, אינני יודע מה הקריטריונים לדעתך ל"רמת חשיבות", ומדוע דווקא רה"מ או טראמפ. אם זה היה נגיד רק נשיא הונגריה מה? ואם זה היה ח"כ גפני? הרב מאזוז הוא אישיות חשובה בהחלט, בציבור החרדי בפרט, ויש בהחלט תוספת לקורא בכך שתבא לידיעתו עובדה זו. לגבי דבריך על שיבא בפעם אחרת, זה כלל לא רלוונטי, המציאות היא שפעם אחת בלבד הוא אישר הגעה, ועליה אנו דנים.אבי דרורי - שיחה 11:30, 25 במאי 2020 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. לגבי הכנסים - למעשה כן. זה מיותר, אבל אתה רוצה אפשר לכתוב שהם עוסקים בפעילותה ובחזונה. ג. גם גפני לא, אם לא יגיע. אני מסכים שהיה מקום לציין שהרב מאזוז בא לכנס, אילו היה בא. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 11:44, 25 במאי 2020 (IDT)
מסכים עם נ"י בשתי הנקודות. אין טעם לכתוב שהרב מאזוז התעתד להגיע לכנס אם בפועל הוא לא נכח, במיוחד שקשה להוכיח דבר כזה (גם אם האגודה אימתה את זה). נקודה נוספת: כן יש מקום לטעמי לציין זהם חוגגים מדי שנה את יום הצהרת בלפור. כמדומני שהם גם עושים כנסים ביום זה. יחיאל - שיחה 17:50, 25 במאי 2020 (IDT)
ובכן, לגבי הועידה קיבלתי את הדברים וניסחתי כפי שהציע נ"י. לגבי הרב מאזוז - אינני סבור כמו נ"י, אך הנני מקבל את דברי יחיאל. כמו"כ אוסיף שוב את עניין חגיגת יום י"ז בכסליו. שאכן האגודה חוגגת אותו, אם כי לא באותו פומבי של הועידה השנתית.אבי דרורי - שיחה 10:24, 26 במאי 2020

עוד מהעריכה שהושמטה: א. המשפט "ובענייני עבודת ה' הפרטית והכללית בעת הזו" לגבי תכני העלון, האם אתה סבור שהוא מיותר? האם הוא נכלל במשפטים הקיימים? ב. היותם רואים עצמם גם כממשיכי עליית תלמידי הבעש"ט, ולא רק תלמידי הגר"א - מדוע הושמטה? ג. ציון לאיומים שהושמעו כלפי בעלי האולמות מצד הקנאים, אני מתלבט באמת בזה, הייתי רוצה שעוד אנשים יחוו את דעתם, והעריכה תוכרע לפי מה שייאמר, האם מקובל עליך? ד. איומים כלפי נואמים שנאלצו מחמת כן לבטל את השתתפותם, לדעתי פרט חשוב ביותר. ה. מחקת את הציטוטים מהחת"ס, אני מקבל את מחיקת הציטוטים, אבל סבור שיש לציין עכ"פ את הנקודות האלו - שהאגודה מדגישה כי כל קיום המצוות בא"י הוא שונה מבחו"ל, ושאין אפשרות להפטר ממצוות א"י ע"י העיסוק במצווה אחרת. נא אמור באיזה אופן לדעתך כן ניתן לציין זאת. לגבי שאר העריכות - אני מקבל את המחיקות והשינויים.אבי דרורי - שיחה 10:50, 26 במאי 2020 (IDT)

לגבי הצהרת בלפור, לכן שאלתי איך הם מציינים, וענו לי שמתייחסים לזה בעלון. זניח בעיניי. ראיתי את העלון, הוא איכותי ומגוון ומתייחס לדברים רבים. לגבי ההערה האחרונה: א. באופן טבעי עלונים תורניים עוסקים בענייני עבודת השם. ב. מן הסתם רואים את עצמם המשך של כל הדורות. ג-ד. אם יובא מקור לאותם איומים חמורים ניתן יהיה לדון בזה. איומים הם דבר נפוץ אצל הקנאים, לא צריך לציין כל מקרה של איום. ה. אני לא יודע לנסח את שיטת התנועה. ברור שזה לא המקום לציטוטים של מי שלא שייך לתנועה. אולי משפט או שניים שהתנועה מדגישה במיוחד (והכוונה במיוחד). באופן כללי ערך אנציקלופדי אמור לעסוק בתמצית העיקרית ולברור עיקר מטפל. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 12:53, 26 במאי 2020 (IDT)
א. לגבי הצהרת בלפור, אני יודע שעושים אירוע קטן, אז כתבתי את זה. ב. אמת שעלון תורני עוסק בעבודת ה', אבל כאן אנו מדברים על עלון של "א"י", באופן טבעי הוא מדבר ישירות עליה, אבל יש מדור מיוחד וקבוע למדור של עבודת ה' המיוחדת לאדם הפרטי ולאומה בעת הזו. נראה לי שזה כן דורש ציון. ג ד. אקבל לע"ע, למרות שאינני בטוח בזה, כמו שציינתי - אשמח אם עוד אנשים יחוו דעתם. ה. טוב, אחשוב על נוסח תמציתי ואציין בהע' לחת"ס.אבי דרורי - שיחה 15:17, 26 במאי 2020 (IDT)
שכחתי לכתוב, לגבי המשך לתלמידי הבעש"ט, ברור שהם רואים עצמם המשך הגותי לכל הדורות, אני מדבר על הנקודה המעשית. בדיוק כמו לתלמידי הגר"א.אבי דרורי - שיחה 15:45, 26 במאי 2020 (IDT)
לגבי בלפור, ייתכן שהתבלבלתי עם סאן רמו. אם עושים אירוע ציבורי מדי שנה בקביעות (לא פעם או פעמיים) זה נראה לי מצדיק אזכור. בעניין העלון, בערך מוזכרים כבר תשעה נושאים שהוא עוסק בו, מלבד תיאור כללי של התחום. רוצה עשירי - מילא, אם יוסכם שמכאן והלאה אם רוצים להוסיף צריך גם להחליט על מה לוותר. זה לא "תפוס כפי יכולתך", המטרה היא לברור עיקר מטפל. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 17:21, 26 במאי 2020 (IDT)
הוספתי את הנושא הנ"ל, נראה לי שכעת אכן התיאור מושלם ואין להוסיף עוד, אם מישהו אחר ירצה להוסיף דברים - אינני יכול להתחייב בשמו. לגבי תלמידי הבעש"ט אני מבין שאתה מסכים מכך שלא הגבת, אי לכך השבתי זאת.אבי דרורי - שיחה 16:35, 27 במאי 2020 (IDT)

דעת הרב רוטמן[עריכת קוד מקור]

אתמול הסרתי את הרב רוטמן מרשימת התומכים באגודה ובפיסקה שלאחריה כתבתי שהוא הסיר את תמיכתו (מגובה בהקלטה שבידי) והמשתמש אבי דרורי החזיר את שמו בנימוק שהרב מעולם לא הסיר את הסכמתו, כיון שאבי דרורי לא מחק את הפיסקה המבארת שהוא הסיר הרי שנוצרה כאן סתירה ולכן העדפתי להחזיר את עריכתי, אמנם לא ציינתי מקור כיון שזה מגובה בהקלטה שיש עליה זכויות יוצרים אבל מכיון שאין גם מקור לכך שהא תמך באגודה הרי שאנחנו שווים. נסיך - שיחה 14:40, 14 ביוני 2020 (IDT)

לא זכור לי ששמעתי עד היום על הרב נתן רוטמן, וממילא לא ממש משנה אם הוא ועוד רבנים לא מאוד מוכרים תומכים או לא תומכים. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 15:30, 14 ביוני 2020 (IDT)
משתמש:נסיך היקר, אמנם לזה ולזה אין מקור שהתפרסם, אך בהיות ואני יודע א' ואתה יודע אחרת, הרי שהדין הוא שישאר הערך ב"גרסתו היציבה" כמתוקן בכללי הויקי. אכן מה שלא מחקתי את הפיסקא שהוספת היא מחוסר שימת לב שלי, אינני משיב כעת את העניין, אלא מצפה לתגובתך, אם יש לך ערעור על מש"כ - נא כתוב זאת, ובאם לא - אשיב את העניין לקדמותו כפי שהיה בגירסא יציבה.
משתמש:נרו יאיר הרב רוטמן הוא מאוד מאוד מאוד מפורסם בציבור החרדי ליטאי, ודעתו בהחלט משנה.אבי דרורי - שיחה 17:35, 14 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי כל מי שמפורסם אפילו עם מאוד אחד קיבל ערך מזמן, ויש גם כאלה שקיבלו בלי להיות מפורסמים מאוד בכלל. מעניין אותי מה דעת משתמש:דגש חזק, משתמש:דרדק. בכל מקרה, אם יש ויכוח עדיף לא להחזיר אותו בלי מקור. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:41, 14 ביוני 2020 (IDT)
הרב רוטמן הוא איש חינוך בישיבה של וולפסון, והוא הוגה דעות מוכר בציבור הזילברמני והמסתעף. אני משער שהוא מעט מעל רף החשיבות האנציקלופדי. אינני יודע מה הסיפור עם האגודה, אבל לא אופתע מכלום בהתחשב בנפשות הפועלות. אם יש סימוכין ברורים לגבי תמיכתו באגודה, לדעתי יש מקום לציין את תמיכתו בה. דגש חזק - שיחה 17:46, 14 ביוני 2020 (IDT)
היית אומר שהוא "מאוד מאוד מאוד מפורסם בציבור החרדי ליטאי"? נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:47, 14 ביוני 2020 (IDT)
אני לא נוהג לתאר בטאוטולוגיה. מה ההבדל בין שלוש מאוד לשבע מאוד? דגש חזק - שיחה 17:50, 14 ביוני 2020 (IDT)
יש בזה משהו. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:52, 14 ביוני 2020 (IDT)
א, הרב רוטמן הוא מוכר מאוד בציבור החרדי ויש לו השפעה רבה ולא רק בגלל תפקידו בישיבת וולפסון אלא גם ובעיקר כבעל מחשבה רציני ומוערך (ע"ע הפולמוס על בית מדרש הגר"א), דרך אגב יש עליו ערך בהמכלול (הרב נתן רוטמן-הערך חסר מאוד אבל לפחות ישנו...) וגם בויקיפדיה היה לו ערך שנמחק משום מה. ב, לגבי אם הוא תומך או לא לדעתי עד שלא יבוררו העניינים אפשר להגיע לפשרה ולמחוק את שמו לגמרי מהנושא - אני משאיר לויקיפדים הוותיקים יותר לדון בזה. נסיך - שיחה 17:54, 14 ביוני 2020 (IDT)
הערך שלו נמחק בהצבעה בתוצאה 23:8, ובצד המחיקה היו גם ליטאים וחרדים אחרים. כנראה שלא באמת "מאוד מאוד מאוד". אמנם מכאן עולה שבניגוד לדבריי למעלה כן שמעתי עליו בעבר, ולו בהקשר של דיון המחיקה. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 18:00, 14 ביוני 2020 (IDT)
נו שוין, בלי ה"מאודים".. תכל'ס, תוצאה זו הגם שמורה בבירור על שאינו צריך ערך בפ"ע, מכ"מ היא מספיקה כדי שדעתו תהיה חשובה לאיזכור בערך אחר. ולעצם הויכוח - לאף אחד אין *כרגע* מקור, חושבני שעלינו לשוב לגירסה היציבה, ולהןסיף תבנית מקור, אם אני טועה - מוזמנים לתקנני.אבי דרורי - שיחה 18:19, 14 ביוני 2020 (IDT)
גירסה יציבה אינה עומדת מול רוב בדף השיחה. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 18:24, 14 ביוני 2020 (IDT)
אהה. תודה על ההבהרה.אבי דרורי - שיחה 18:32, 14 ביוני 2020 (IDT)
לעצם הויכוח אני לא מביע עמדה שכן אני חדש כאן ולא בקי בנהלים אבל לעניין מוכרותו של הרב רוטמן אני חושב שהחשיפה שלו גברה מאוד בציבור בשנים האחרונות ולכן א"א להשתמש בהצבעה הנ"ל מלפני 3 שנים כדי לקבל אינדיקציה - אם עד לפני 5 שנים לא שמעתי עליו וכששמעתי עליו המבט היה כ"עוד אדם מוזר" הרי שכיום בירושלים הוא מוזמן לדבר בכל קהילה שמכבדת את עצמה וכשהוא מטריח את עצמו לבוא לבני ברק מגיעים מאות אנשים לשמוע אותו. נסיך - שיחה 21:44, 14 ביוני 2020 (IDT)
אם תהיה הסכמה שהוא אכן תומך אין לי בעיה להחזיר את שמו (רק השם, לא תיאורים דרמטיים). אם אין הסכמה כזאת ואין מקור אמין - גם אין צורך להזכיר שם של רב שגם נמחק בהצבעה וגם לא בטוח שבכלל תומך. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 21:47, 14 ביוני 2020 (IDT)


עלייה להר הבית כאחת מסיבות ההתנגדות האגודה[עריכת קוד מקור]

אני מסכים עם משתמש:אבי דרורי שלא ניסחתי בצורה מדויקת ומכבדת לא התכוונתי לזה ואני מתנצל, אבל אני בכל אופן חולק על משתמש:נרו יאיר וחושב שזה רלוונטי שכן כל מי שמכיר את הלך הרוח במיינסטרים החרדי מבין שזה קריטי מאוד אם הם "סתם משונים" או "חייבי כרת שעולים להר"... והראיה שבמכתב נגדם ביתד הטענה הייתה שהם "מקררים את האמבטי" בחומרת האיסור לעלות להר.... נסיך - שיחה 22:06, 14 ביוני 2020 (IDT)

ככל שהבנתי משניכם הם פשוט לא עולים להר הבית, אז אין טעם להביא טענות סרק כלפיהם. יש מקור לגבי המכתב הזה ביתד? נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 00:32, 15 ביוני 2020 (IDT)
שמעת פעם על אין עשן בלי אש? הרעיון הוא שהם אמנם לא עולים אבל באג'נדה ברורה שמותר לעלות כך שכל מי שמכיר אותם באופן אישי (ואני מכיר את אפשטיין איינהורן גנז ופישר) יודע את זה ומבין שזו המטרה הרוחשת מתחת לפני הקרקע שזה לא יהיה קונצנזוס (ישבתי על ההקלטות של השיעורים שהיו נמסרים בעבר בבית וגן וזה עלה באופן רשמי), יתרה מזאת אפשטיין עלה בעבר והפסיק לעלות עם הקמת העלון (הוא אולי מכחיש אך אני יודע זאת בבירור) והרב פסח הלפרין עודנו מהבולטים שבעולים (איינהורן ככל הידוע לי עדיין לא עלה אך קרוב לשם ומנסה לשכנע את סבו שיתיר לו בפומבי..., את גנז ופישר איני מכיר עד כדי כך). נסיך - שיחה 01:26, 15 ביוני 2020 (IDT)
אם יש שמועה שאתה עושה משהו זה אומר שהיא נכונה, כי אין עשן בלי אש? אנחנו לא עובדים לפי הכרזות על כל מי שמכיר. אם יש מקורות תביא, ואם אין - אפשר לסיים את הדיון. גם לא משנה אם אפשטיין עלה בעבר. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 01:29, 15 ביוני 2020 (IDT)
הסברתי שזו לא רק שמועה אלא רוח הדברים למי שמכיר את האגודה מבפנים אבל אני מבין שא"א להתייחס לזה בלי מקורות ולכן לא כתבתי את זה כמובן בערך עצמו, ובכל אופן לדעתי יש ערך לטענה שעולה בקביעות כלפי האגודה כיון שיש רגליים לדבר מחמת שרבה של האגודה עולה (כמובן צריך להדגיש את ההכחשה אך לא למחוק לגמרי את הטענה),כמו"כ שים לב שבכל ראיון של אפשטיין (יש שניים שמקושרים בערך) הוא מוצא צורך להתנצל על זה ולהכחיש את השמועה שהוא עולה ובנוסף לכל מדגיש ש"האגודה איננה עוסקת בזה ומציגה עמדה נייטרלית" - מכאן שזהו ערך חשוב באגודה אף שאיננה יכולה לעסוק בזה במפורש..... נסיך - שיחה 11:41, 15 ביוני 2020 (IDT)
לא מספיק שטענה עולה בקביעות כדי שתיכנס לערך, בפרט שאתה מסכים שהם לא תומכים רשמית בעלייה להר הבית, ולדבריך אפשטיין גם הפסיק לעלות בעצמו. אולי אם מישהו חשוב במיוחד, למשל מועצת גדולי התורה, תאשים אותם בזה יהיה מקום להזכיר את ההאשמה ואת ההכחשה. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 14:04, 15 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי דבר אחד: מי טען כלפיהם שהם מעודדים עלייה להר הבית, ועל סמך מה עשה זאת? דגש חזק - שיחה 19:23, 15 ביוני 2020 (IDT)

מגילת היסוד[עריכת קוד מקור]

יש בקישור הזה את מגילת היסוד של האגודה אבל הסתבכתי בהעלאה (אין לי מושג איך מציינים זכויות מקור על כזה דבר-זה לקוח מאחד העלונים הראשונים שלהם) אשמח אם מישהו יעלה במקומי. משתמש:נסיךשיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 03:41, 18 ביוני 2020 (IDT)

השמטת קישור חשוב[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, מדוע הורדת כתבה מהקישורים חיצוניים?אבי דרורי - שיחה 19:32, 29 ביוני 2020 (IDT)

הקישור עוסק באדם אחד, שאפילו אינו מנהיג האגודה. מדוע הקישור חשוב לדעתך? נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 21:45, 29 ביוני 2020 (IDT)
קראת את תוכן הכתבה? זה לא כתבת פרופיל על הבנאדם שמאוזכרת בה האגודה, אלא ראיון היהודי ההוא על עמדות האגודה, מתוך גליון האגודה, לא רלוונטי אם הוא מנהיג או לא, גם אם היו מראיינים אותך על זה היה צריך לשים לזה קישור.אבי דרורי - שיחה 22:23, 29 ביוני 2020 (IDT)
אז אינך מבין את הנדרש מקישור חיצוני, בפרט כשיש רבים נוספים. איזה אחוז מתוכן הראיון עוסק באגודה כולה ולא מופיע בקישורים אחרים שכבר נמצאים בערך? נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 23:12, 29 ביוני 2020 (IDT)
כן? ומה באמת "הנדרש מקישור חיצוני"? לדעתי ראיון על עמדות האגודה הוא מספיק "הנדרש", לא שמעתי על צורך בהשוואה של אחוזים ואין לי כח לבדוק אחוזים, יש כאן כתבה על עמדות האגודה - דיינו!!!אבי דרורי - שיחה 23:17, 29 ביוני 2020 (IDT)
נדרש עיסוק רחב בנושא הערך. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 23:18, 29 ביוני 2020 (IDT)
נושא הערך הוא אגודת קדושת ציון, הכתבה כולה הוא ייצוג עמדותיה של קדושת ציון, הלא כן? אל תהיה פתטי! (שואל שוב - קראת את הכתבה או שרק ראית את הכותרת?)אבי דרורי - שיחה 23:22, 29 ביוני 2020 (IDT)
קראתי קודם, ועכשיו שוב, ונושא הכתבה הוא הרב לדרמן. תוכל עכשיו לתקוף אותי שוב, כפי שהתרגלת. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 23:27, 29 ביוני 2020 (IDT)
נא דייק: נושא הכתבה הוא הצגת עמדות קדושת ציון ע"י הרב לדרמן, מתוך גליון האגודה עצמה!!! אם אתה מתכחש לזה - איך לא אתקוף?אבי דרורי - שיחה 23:40, 29 ביוני 2020 (IDT)
במקרה הזה מדובר ללא ספק בקישור חיצוני טריוויאלי על טיפוס אחד, לא יזיק לדלל עוד. בכלל, הערך הגבולי מאוד הזה נקרא כמו PR שלהם. AddMore-III - שיחה 00:08, 30 ביוני 2020 (IDT)
הכתבה כתובה בצורה גרועה במיוחד, עם ניסוחים למדניים כמו "יש להוכיח" ו"נראה ש" אך מטרת הכתבה היא להראות שפעילי אגודת קדושת ציון הם חרדים קלאסיים/שמרנים ולא חרד"קים. בברכה, גיברס - שיחה 15:42, 30 ביוני 2020 (IDT)

אינני מבין מה הנידון, לדעתי הצדק עם גיברס, כמפורש מילה במילה בפתיח של הכתבה, אם הכתבה הייתה עליו אישית, הייתי מסכים שיש להשמיט. אך למעשה היא סקירה של האגודה ודעותיה כפי שהצוגו ע"י אחד מחבריה, ופורסמו בעלון שלה.איש פלוני - שיחה 13:25, 2 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:ביקורת, אודה לך אם תוכל להכריע בדבר חשיבותו של קישור זה: הלוחם באינטרנט שחבר ב... "קדושת ציון", באתר כיכר השבת. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תש"ף • 00:17, 9 ביולי 2020 (IDT)
נרו יאיר, יש כאן רוב, שלשה אנשים (אני, גיברס, ואיש פלוני) טוענים שזה חשוב. התגובה האחרונה כאן הייתה לפני שבוע, וכעבור יומיים ממנה החזרתי, ברוב של 3 נגד אחד? מה יהיה???אבי דרורי - שיחה 00:34, 9 ביולי 2020 (IDT)
אני לא מצליח להתרשם מהרושם שמדובר באגודה קיקיונית. הסכמתי שהתופעה ייחודית, אבל מכל מה שאני רואה אני מתרשם שמדובר בכמה חבר'ה עם הרבה מרץ, בלי PC היינו מגדירים אותם 'עם עודף מרץ'. בתמונת ה"ועידה" ספרתי 40 איש. הערך על האגודה לטעמי פחות מגבולי (AddMore-III היה נדיב מאוד הפעם), אז שאכנס לרזולוציה של כתבה שמזכירה את האגודה? אני חושב שאם האגודה שואבת את חשיבותה מכך שיש 10 כתבות עליה מאז היווסדה, אז להוריד כתבה אחת, זה לחתוך 10% מנפח הרעש שלה, וזה לא ייעשה.
אני מת על הדרמטיות שב"עמדות העמותה" ואז "ביקורת" של כמה קנאים. אם נסתכל על המצב בכנות נסכם כך: כמה חרדים מהשורה (או מהשורה השלישית), לא עילויים מפורסמים או מובילי דעת קהל או משהו, קראו את "אם הבנים שמחה" והשתכנעו. עד כאן, לא חידוש גדול. מפה ועד אגודה עם עמדות עד הדרך רחוקה. אבל בדורנו מספיק 1-2 נמרצים כדי לייסד "אגודה/עמותה", ועוד אחד כדי ליח"צן אותה ונהיה רעש. אני יושב ברחוב החרדי, שומע עליהם עוד פחות מעל ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:בית מדרש הגר"א. מבית מדרש הגר"א יוצאים חידושים וטענות שמעניינות את הרחוב ומעוררות עניין כלשהו. פה מדובר בשוליים שבשוליים. לא יודע. צר לי. ביקורת - שיחה 02:43, 9 ביולי 2020 (IDT)
דרורי, גיברס לא כתב דברים ברורים, ולאיש פלוני אין זכות הצבעה. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תש"ף • 12:11, 9 ביולי 2020 (IDT)
שום דבר לא גבולי אצל גיברס, הוא ענה לדבריך - שאמרת שזה עליו ולא על האגודה, באמרו שזו כתה שבאה להסביר את תדמית האגודה, לגבי איש פלוני - זה לא הצבעה כאן, ואין צורך בזכות הצבעה, מדובר נטו על רוב דעות בדף שיחה.אבי דרורי - שיחה 13:00, 9 ביולי 2020 (IDT)
תרשה לי לחלוק עליך. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תש"ף • 18:17, 9 ביולי 2020 (IDT)

תבנית שכתוב[עריכת קוד מקור]

הונחה תבנית שכתוב על הערך עם כיתוב סתמי בתוכה, ולא ברור מה הכוונה. נא לציין כאן בעיות שישנן בערך, כדי שהמעוניין לשפר את הערך ולהסיר את התבנית - יוכל לעשות זאת. בינתיים הסרתי את התבנית. (אגב האגודה עלתה לכותרות ביומיים האחרונים עקב מעצרו של הילד ידידיה אפשטיין, בנו של יהודה אפשטיין יו"ר האגודה, זו הזדמנות להרחיב את הערך.) בברכה, גיברס - שיחה 15:39, 30 ביוני 2020 (IDT)

מעצר הילד לא נראה רלוונטי. אני מבין על מה מדבר האדמור, ניסיתי למתן את הסגנון היחצני בערך אבל זה לא היה קל מול דרורי. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף • 16:49, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני מקשר כאן לתגובת יהודה אפשטיין למעצר (אין זכויות יוצרים ע"ז) ותחליטו אם יש קשר לאגודה http://www.meser10.com/Mail/CountLink.aspx?SID=7515698205&LID=45876913 משתמש:נסיךשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 16:11, 2 ביולי 2020 (IDT)
הוא מנסה למנף את זה לגיוס תמיכה, שזה בסדר. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 17:34, 2 ביולי 2020 (IDT)
למה כמעט כל האזכור לסיבובי שערים נמחק? בעבר היה יותר פירוט על ההתחככות עם המשטרה. משתמש:נסיךשיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 15:28, 8 ביולי 2020 (IDT)