שיחה:אונס נערה (הלכה)

נושא הערך

בן-ימין, אונס הוא איסור כמו בשם הערך? או שמא אונס הוא כינוי לאדם כמו בפתיח?

והאמנם אונס הוא רק בנערה בתולה?

ממליץ לקרוא את הערך באנציקלופדיית דעת. Uziel302 - שיחה 01:56, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

צודק, לכאורה אונס הוא כמו פיתוי (הלכה), המעשה עצמו, אכן יש לשנות את הפתיח... לענין בתולה או לא אני, איני זוכר כעת, אני אעבור גם על הערך בדעת. בברכה בן-ימין - שיחה 02:03, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

לא חושב. הערך דן על דינו של האונס (שעשה איסור). אדרבה בפיתוי (הלכה) יותר מדוייק מפתה, ואת הערך הנוכחי יש לנקד. יוני - שיחה 13:00, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

שם הערך

השם אונס נערה או אונס נערה (הלכה) עדיף בעיני. דוד שי - שיחה 05:40, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

בכל מקרה היות וכאן זה פּוֹעֵל - עדיף גם לנקד. (גם בשביל שלא להתבלבל עם אונס (הלכה)) יוני - שיחה 12:52, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

מתייג את בעלי הידע ביהדות , בברכה בן-ימין - שיחה 15:05, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

לא מבין את הבעיה. גם באונס נוסיף את מי אנסו? מה שכן, ממולץ לנקד כמו שכתבתי לעיל יוני - שיחה 15:15, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

השאלה היא האם אין מניעה טכנית לנקד שם של ערך. בהחלט מומלץ לנקד אם אין בעייה טכנית. אינני רואה צורך להוסיף "נערה", אבל ייתכן שכדאי להחליף מ"איסור" ל"הלכה" בסוגריים. אם יש סיבה טכנית שלא לנקד, אפשר אולי להוסיף את הניקוד בסוגריים כך: אונס (בניקוד צירה) (הלכה).--Nahum - שיחה 15:24, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

אני רוצה להעלות כאן נקודה מהותית שכבר הזכרתי בעבר, והיא שאונס זה לא איסור אלא דין. כלומר ברור ללא ספק שהתורה אוסרת לאנוס, ויש בזה כמובן איסור בסיסי ויסודי של ואהבת לרעך כמוך (מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך) וכו', אבל איסור מפורש על מעשה אונס - אין. ולכן השם 'אונס (איסור)' לא מדויק כלל, אלא השם המדויק הוא 'אונס (הלכה)' מאחר ופרשיית האונס בתורה היא דין משפטי שנועד למזער את הנזק שיצר האונס בבתולה, בכך שכעת לא ירצו לשאת אותה לאשה בשל היותה בעולה. לכן התורה מצווה לפצות את אביה בכסף המוהר שהפסיד (כיוון שבעבר האב היה משיא את ביתו הנערה). וכן נועד לוודא שלאשה זו יהיה בעל שיפרנס אותה והיא לא תמות או תסבול חרפת רעב, ולכן חייבה את האונס לשאת אותה לאשה בעל כורחו. זה מה שיש בפרשה זו. אגב, בדיוק כמו ש'פיתוי (הלכה)' לא מכונה בשם 'פיתוי (איסור)' למרות שגם זה איסור, אך זה עניין הפרשייה העוסקת בפיתוי היא משפטית ולא איסורית.
אלא מה? השם 'אונס (הלכה)' כבר תפוס למושג אחר, לאדם שעושה מעשה עבירה או נזק וכדו' בעל כורחו. אך דא עקא, ששני מושגים אלו 'אונס (הלכה) ו'אונס (איסור)' מאד מאד מבלבלים את הקורא המצוי שאינו בקי בנבכי ההלכות.
בקיצור, הצעתי היא לשנות את הערך 'אונס (איסור)' ל'אוֹנס (הלכה)' ואת הערך 'אונס (הלכה)' לערך 'אנוּס (הלכה)' וכך הכל בא על מקומו בשלום: אין בלבול בין הערכים, ויש דיוק בערך על פרשיית האונס בתורה, שהיא דין ולא איסוריאיר דב - שיחה 15:53, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים בגדול עם דברי קודמי. הערך לא עוסק באיסור האונס אלא בסיטואציה המשפטית, ולפיכך שמו צריך להיות אונס (הלכה). את הערך המקורי יש להעביר משם זה לשם אחר (לא ל"אנוס", אולי לאונס בהלכה). yechiel - שיחה 16:36, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

הבעיה ב'אונס בהלכה' היא שהוא מדאי דומה לשם הערך המקביל 'אונס (הלכה)' לכן חשבתי על 'אנוס (הלכה)', שלא ניתן לטעות ולהחליפו עם 'אונס (הלכה)'. אך אני מוכן להתפשר על הצעתו של יחיאליאיר דב - שיחה 17:11, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה ליאיר דב על שנימק היטב מדוע פתחתי דיון זה. הצעתי את השם אונס נערה משום שבכך עוסק הערך - לא באונס של קטנה ולא באונס של בוגרת, אלא רק באונס נערה. את שם הערך אונס אינני רואה צורך לשנות - זו הצורה המקובלת במקרים אלה, למשל נערה (הלכה) וקטנה (הלכה). דוד שי - שיחה 18:12, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

הבעיה באונס נערה היא שלא ברור מהשם שהערך עוסק בהיבט ההלכתי של הנושא דווקא. אם כי גם שם זה עדיף על השם הנוכחי. yechiel - שיחה 19:44, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

לכן הצעתי בתחילת הדיון את החלופה אונס נערה (הלכה). דוד שי - שיחה 20:26, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

רעיון טוב. יוני, בן-ימין, Nahum, יאיר דב - יש לכם בעיה עם השם אונס נערה (הלכה)? הוא הדומה ביותר לפרשיה המקבילה פיתוי (הלכה). yechiel - שיחה 20:30, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

א. באמת תודה ליאיר דב. שברתי את הראש להבין מה הפריע לדוד שי - כעת אני מבין. תודה רבה.

ב. אני מעדיף את הפתרון של יאיר: 'אוֹנס (הלכה)' (במידה ואפשר לנקד). זה המושג המקורי המופיע בכל מקום ("האוֹנס והמפתה"). עדיף להיצמד למושגים המוכרים מאשר להמציא חדשים. נכון שבאונס מדובר על נערה ולא על קטנה אך זה פרט (אמנם חשוב ועיקרי אך) אחד מני רבים בהלכה. כמו למשל שמדובר בבתולה (האונס בעולה דינו שונה כמדומני). בהגזמה ניתן להשוות זאת לאונס נערה בתולה משלם 50 שקל לאביה וחייב לישא אותה ולא לשלחה כל ימיו יוני - שיחה 21:01, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

השם 'אונס נערה (הלכה)' מקובל עלי, אם כי דעתי האישית היא כפי שהצעתי וכפי שנימק זאת יוני מקודם, שזהו פרט הלכתי חשוב, אך לא יותר מרכזי מה'דרישה' שהיא תהיה בתולה (לידע כללי, דין אונס נערה נכון גם לקטנה מגיל 3 משנה תורה לרמב"ם, ספר נשים, הלכות נערה בתולה, פרק א', הלכה ח', והדרישה שהיא תהיה נערה באה למעט בוגרת מעל גיל 12.5). כך שמבחינתי עדיף 'אונס (הלכה)' אך כאמור אפשר גם 'אונס נערה (הלכה)'.
לגבי הערך שקיים כעת תחת הכותרת 'אונס (הלכה)', שגם אם נקבל את השם 'אונס נערה (הלכה)' במקום 'אונס (איסור)', עדיין עשוי לבלבל, הייתי מעדיף לשנותו לאחת משלוש האפשרויות: 'פטוֹר אונס' [ואז לא צריך להוסיף '(הלכה)', וזה יתרון], 'אונס בהלכה', או 'אנוּס (הלכה)'. אבל העיקר לשנות מ'אונס (איסור)' ל'אונס (הלכה)' או 'אונס נערה (הלכה)'. יאיר דב - שיחה 21:22, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

השם "אונס (הלכה), אינו מתאים לערך זה. אלא הוא לערך מלא על המינוח אונס ושבין היתר עליו להתייחס גם לאונס שאינו קשור כלל לסוגיה מינית. מעצם הגדרתו הראשונית. מאחר ואנו עוסקים בערכים תורניים המתחילים באות א' לכן אפשר לבדוק מה וכיצד עשו באנציקלופדיה התלמודית לגבי שמו של כל נושא ותוכנו בהקשר לדיוננו. (מאחר ואין בהישג ידי בימים אלה ספרים לכן לא בדקתי בעצמי עמכם הסליחה.) מי-נהר - שיחה 21:49, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

שוב, ההצעה המדוברת היא: אוֹנס (הלכה) (מנוקד. כמו: הוֹרֵג). ערך מלא על המינוח אונס בהלכה יהיה: אנוּס (הלכה) (מנוקד. כמו: הָרוּג). אגב, אם דין האוֹנס הוא גם בקטנה ברור שאי אפשר אונס נערה - זה פשוט לא נכון. יוני - שיחה 22:18, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

הצעתך פירושה לעשות שינוי שם לערך אונס (הלכה) ולשם כך יש להציב תבנית כזו שם ולפתוח הדיון גם משם. ולענ"ד אין מקום לשנות את הערך הראשי וכן יש מקום לשמות ייעודיים לכל תת ערך מורחב. מי-נהר - שיחה 01:43, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

אולי אונס (בועל), כמו באנציקלופדיה תלמודית? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:32, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

כעת אני רואה כאן שאי אפשר לנקד שמות ערכים (קובץ לא יכלת לספר לי קודם?? ) ממילא ההצעה של יאיר - שלדעתי הייתה הטובה ביותר - נפלה. מה דעתכם על תוספת ה' וזהו? האונס (הלכה) בפרט שזה המונח המקורי? יוני - שיחה 21:32, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

הבנתי כל הזמן שמדובר על ניקוד המופע הראשון בפתיח. לכן גם לא תמכתי באפשרות זו, משום שבלי להיכנס לערכים עדיין יהיה קשה להבדיל ביניהם. ניקוד שם הערך הוא בעייתי ברמת העיקרון, בין היתר, משום שזה מקשה על החיפוש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:36, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

יוני, ההצעה שלי דווקא לא דורשת ניקוד, שכן בערך על 'אונס רחמנא פטריה' הוא"ו אחרי הנו"ן - אנוס - ובערך על פרשיית האונס בתולה הוא"ו לפני הנו"ן - אונס - הניקוד הוא ליתר הבהרה אך לא קריטי. אני הייתי מעדיף כך על פני 'האונס' כדי להשוות עד כמה שאפשר בין ערך אונס לפיתוי (סליחה על הדיליי, הייתי חולה...) יאיר דב - שיחה 18:33, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

בעד אונס נערה (הלכה) • חיים 7 • שיחה • 19:59, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

לדעתי: האונס - הכי טוב, ואדרבה נשנה את פיתוי למפתה (כיום - הפניה),

יאיר בלי ניקוד זה מאוד מבלבל, מאידך מה שאתה מציע זה עדיין הפתרון הכי טוב מכל מה שהוצע כאן.

אגב, בדקתי באנציקלופדיה תלמודית ולתשומת לב, קובץ ראיתי שם שהערך שמו "אונס" (מנוקד, ובלי 'בועל' בשם הערך).

חיים כפי שנכתב לעיל - היות ודין האונס הוא אף בקטנה (מעל ג') - זה פשוט לא נכון. יוני - שיחה 20:12, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

יוני, שים לב שהמקור בו בדקת את העניין הוא ישן נושן. כיום השם שינו את השמות ל"אונס (הכרח)" ו"אונס (בועל)". כך הוא בגרסה הממוחשבת שבפרויקט השו"ת, וכך גם במיקרופדיה הזמינה ברשת (ראה כאן). קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:20, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה צודק אני באמת איש עתיק שמשתמש כמה שניתן במוצר המוכר והאהוב ששמו ספר... בפרט בשבת. בבית הכנסת בו בדקתי יש באמת את המהדורה הישנה (בצהוב...) עמך הסליחה! למעשה, מה דעתך? יוני - שיחה 20:26, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

אני אישית כבר אבדתי פה. אני חושש שאין מנוס מהדבר האהוב ביותר: הצבעה. יוניון ג'ק אלוף בלחתוך דברים כאלו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:51, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

הופה... רגע רגע! לפני הצבעה: אולי מישהו מתנדב לעשות סדר? לסכם בקצרה את כל האופציות כל אופציה על מעלותיה? יוני - שיחה 21:00, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

רגע לפני הצבעת מחלוקת

אם אינני טועה, האפשרויות שהוצעו לשם ערך זה בדיון לעיל הינן:

• אונס (איסור)
• אונס (בועל)
• אונס (הלכה) (יש ערך אחר בשם זה, כך שאם הצעה זו תתקבל - יש צורך לשנות את שמו של הערך הנוכחי למשהו אחר)
• אוֹנס (הלכה)
• אונס נערה (הלכה)
• אונס נערה
• האונס (הלכה)
• האונס

אבל לפני שפותחים בהצבעה עם 8 אפשרויות הצבעה, אני מציע שתחילה כל אחד יגיב בקצרה (שורה אחת בלבד), ויציין מהי האפשרות המועדפת עליו ביותר (אולי בכל זאת נצליח לגבש רוב לאחר האפשרויות מבלי שיהיה צורך לפתוח בהצבעה?) בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 21:31, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

ראשית: תודה יוניון על עזרתך, תבורך. להלן דעתי:

• אונס (איסור) - לא. החיסרון: נושא הערך אינו האיסור שבדבר.
• אונס (בועל) - לא כל כך נראה לי - במקורות זה לא מופיע כך.
• אונס (הלכה) - אם אין ברירה. ובתוספת {{אין לבלבל עם}} גם אם נשנה את אונס לאנוס.
• אוֹנס (הלכה) - אם אין ברירה. ובתוספת {{אין לבלבל עם}}.
• אונס נערה (הלכה) - לא. החיסרון: הדין לאו דווקא בנערה אלא גם בקטנה
• אונס נערה - לא. החיסרון: כנ"ל.
• האונס (הלכה) - הכי טוב. זה הכי מתאים למקור. (במקביל כדאי לשנות את פיתוי למפתה)
• האונס - טוב, אך הקודם - בתוספת הלכה - עדיף.

בכל מקרה כדאי להשתמש ב{{אין לבלבל עם}}. סליחה על האריכות. יוני - שיחה 00:25, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

יוני קרלי, אני מבין את ההסתייגויות, אך עדיין סבור שאונס אישה (הלכה) זה הרע במיעוטו. יוניון ג'ק - שיחה 01:26, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אם אין ברירה אקבל, אך אני חושב ש: האונס (הלכה) עדיף. גם מדויק יותר (כפי שהסתייג יאיר דב) וגם המונח המוכר ("האונס והמפתה") כמו בגמרא כך בראשונים ובאחרונים. יוני - שיחה 13:11, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

הצעת פשרה שלי

אחרי שקראתי את שני הערכים, את שני דפי השיחה, ואת המקורות שצורפו לשניהם, אני רוצה להציע את הפשרה הבאה:

• אונס (איסור) --> אונס אישה (הלכה)
• אונס (הלכה) --> נאנס (הלכה)

ובתחילת שני הערכים תופיע התבנית {{אין לבלבל עם}}. יוניון ג'ק - שיחה 21:43, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

קובץ על יד, מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 21:44, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

השם אונס אישה (הלכה) אינו מדויק, משום שהערך עוסק באונס נערה (הלכה). ההצעה נאנס (הלכה) סבירה. דוד שי - שיחה 22:06, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

הסיבה שהצעתי זאת היא שהערך הזה מבוסס על מקור אחד בלבד - ושם כתוב "אונס אשה". יוניון ג'ק - שיחה 22:09, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

כמו דוד שי. "נאנס" מוזכר הרבה במקורות (כבר החל במשנה), ואף שכמובן "אונס" יותר נפוץ, במקרה זה - עדיף כך. מלבד כל ההפניות, גם אונס אישה מתקבל. ובונוס - גם אונס אשה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:57, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מקבל את הצעת הפשרה של יוניון ג'ק, אמנם הייתי מעדיף להישאר על 'אונס נערה (הלכה)', כי בעיני זה יותר מדויק מ'אונס אישה', שבאופן טבעי כולל גם נשים בוגרות, מה שלא נכון מבחינה הלכתית (לפחות לגבי הקנס). אך מבחינתי גם 'אונס אשה (הלכה)', ו'נאנס (הלכה)' קביל בהחלט. יאיר דב - שיחה 12:09, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

יאיר דב ראה מה כתבתי לעיל, מה דעתך האונס (הלכה)? לגבי אונס נערה (הלכה): האם לדעתך אין בעיה בנערה כשהדין נאמר אף על קטנה? יוני - שיחה 13:18, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אני גם מקבל את אונס אישה (הלכה). זה השם גם באנצ' דעת ואין אתו שום בעיה. דיני האונס שייכים הן לאונס נערה והן לאונס קטנה (ר' כתובות פרק שלישי), מלבד ש"אישה" יכול לכלול בתוכו גם קטנה וגם נערה. את שם הערך אונס (הלכה) אני לא רואה סיבה לשנות. yechiel - שיחה 13:25, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

yechiel ומה דעתך על האונס (הלכה) (שזה המונח המוכר - "האונס והמפתה" - בגמרא בראשונים ובאחרונים)? יוני - שיחה 13:29, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

"האונס" נשמע איזה תואר של אדם מסוים או סרט קולנוע. הוספת "הלכה" בסוגריים לא כל כך עוזרת. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 13:37, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

מה האסון שנשמע סרט קולנוע? מבין כל החלופות הצעתו של יוניון ג'ק - אונס אישה הוא הרע במיעוטו. אך יש בו בעיה נוספת (כבר כתבתי אותה לעיל לגבי נערה): אונס - זה הכותרת. אישה - זה פרט מני רבים. (שהרי אין מי שחושב שמדובר באונס קופאי לתת מזומנים...) שם הערך לא צריך לכלול פרטים אלא כותרת בלבד. לא? בהגזמה ניתן להשוות זאת לאונס נערה בתולה משלם 50 שקל לאביה. יוני - שיחה 13:54, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

לא יודע, "האונס" נשמע לי פחות טוב (אולי כמו שאמר קובץ). "אישה" זה לא פרט, האונס ההלכתי מתייחס רק לאונס אישה. אז נכון, זה לא נשמע שם הכי טוב, (גם לי ישנם חלופות אחרות שהצעתי), אבל זה הפתרון הכי טוב, שנראה שעונה על רוב הבעיות שהועלו כאן על ידי כולם. מה עדיף? להתקשקש כאן עוד שבוע ובסוף ללכת להצבעה על עוד שטות עם עשרה אפשרויות? אני מציע שכל מי שהשם אונס אישה (הלכה) נשמע סביר בעיניו - שיתמוך באופציה זו. yechiel - שיחה 14:10, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

נכנע למרות ש"אישה" זה כן פרט. הרי האונס ההלכתי מתייחס רק לאונס אישה ורק אם היא בתולה אז נכתוב אונס אישה בתולה ? בכל אופן, לא אתעקש. אם אני דעת יחיד אני מסכים שאונס אישה (הלכה) נשמע סביר. יוני - שיחה 14:17, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

יוני אסביר למה אני מעדיף את 'אונס נערה': 'אונס אישה' זה שם הכולל בו גם קטנה, גם נערה וגם אשה בוגרת (ואם אתקטנן מעט, זה אפילו כולל יותר את הבוגרת מאשר את הקטנה, כי 'אשה' הן בהלכה והן בטרמינולוגיה המקובלת, היא אשה גדולה ולא פחותה מבת 12 שנה), ולכן כותרת זו כוללת נתונים לא נכונים. לעומת זאת 'אונס נערה' אמנם כולל רק נערה, ואילו חכמים פירשו שהכוונה גם לקטנה, אך שם הכותרת הוא נכון, כי כך התורה מגדירה את הפרשיה, ולא בכדי (אפשר לתת פרשנויות שונות למה התורה בחרה דווקא בנערה [דיבר הכתוב בהווה וכדומה] אך ודאי שיש לכך סיבה). אני רואה בדרשה שחכמים דרשו את הפרשיה גם ביחס לקטנה, כפרט בתוך הפרשיה. לכן אני מעדיף להישאר עם המינוח שהתורה נתנה לסיטואציה, ובעיני הוא גם מדויק יותר כנ"ל - אונס נערה, מאשר 'אונס אשה' שהוא בעיני פחות מדויק.
לגבי 'האונס', כמדומני שחז"ל לא משתמשים במינוח זה כתיאור למושג זה, אלא כחלק ממשפט שלם, כפי שדרכם לעשות במקרים רבים בהם הם מיידעים את המושגים בחציו הראשון של המשפט. למשל: "האונס והמפתה על הנשואה - חייב". "המפתה - נותן שלשה דברים, והאונס - ארבעה; האונס - נותן מיד, והמפתה - לכשיוציא; האונס - שותה בעציצו, והמפתה - אם רצה להוציא - מוציא".
בקיצור, מה שאני בא לומר הוא ש'האונס' זה לא שם של מושג אלא זו פתיחה למקרה שיבוא לאחריו (ולעתים לפניו) דין, אך שם המושג, גם בחז"ל, הוא 'אונס'. יאיר דב - שיחה 14:26, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

חברים, אני לא מבין מה הבעיה עם 'נערה'? גם התורה וגם הרמב"ם מגדירים כך את הפרשיה (ברמב"ם הלכות אלו נקראות 'הלכות נערה בתולה'). זה נראה לי מספיק מכובד כדי לקרוא לערך זה בשם הפרשיה בתורה, גם אם מבחינה הלכתית הדין הזה נכון גם לקטנה. הלא כן?
בפרט שגם האלטרנטיבה לא מושלמת, בלשון המעטה, כפי שבארתי מקודםיאיר דב - שיחה 14:33, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

תזכרו שכל השמות יוכלו להישאר כהפניות, וגם הפתיח יכול להישאר על מתכונתו. אז איפה הבלגן הגדול? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:57, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

בשם הרשמי של הערך.
בכל אופן כמדומה שיש הסכמה לגבי שינוי הערך 'אונס (הלכה)' ל'נאנס (הלכה)' הלא כן? ולגבי 'אונס (איסור)' נראה שאפשר להעלות להצבעה את שתי האפשרויות 'אונס אישה (הלכה)' ו'אונס נערה (הלכה)' ולסגור את הדיון. מסכימים?יאיר דב - שיחה 15:52, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

יאיר דב, אם אינני טועה, אתה היחיד שעדיין לא מוכן להתפשר על השם אונס אישה (הלכה). במקרה כזה, לא בטוח שיש צורך בהצבעה. אבל אם בכל זאת תתעקש על כך, אפתח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 16:35, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, אני דווקא כבר כתבתי (עי' שיחה משעה 12:09) שגם ההצעה של 'אונס אשה (הלכה)' קבילה בעיני בהחלט, אלא שלדעתי יותר נכון ומדויק להשתמש ב'אונס נערה (הלכה)', ומעמדה זו איני מש עד עתה יאיר דב - שיחה 17:12, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אם כך, אז אין צורך בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 17:15, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

למען הסדר הטוב, אני חוזר שוב על הצעתי:

• אונס (איסור) --> אונס אישה (הלכה)
• אונס (הלכה) --> נאנס (הלכה)

כל שאר ההצעות שהועלו - יכולות להיות הפניות. אם יש מתנגדים לכך, אנא הגיבו כאן בקצרה (שורה אחת לכל היותר, תודה). יוניון ג'ק - שיחה 17:15, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מתנגד לשינוי של שם הערך אונס (הלכה). אין בזה שום צורך כרגע, והשם המוצע ממש לא מוצלח לדעתי. כרגע מספיק להעביר את שם הערך הנוכחי לשם המוצע (אם לא תובע התנגדות מיוחדת). על הערך השני אפשר לדון שם. yechiel - שיחה 03:52, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מסכים שאפשר לפצל את הדיון לשניים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 10:09, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

השאלה היא האם אתה מסכים לשינוי שם הערך הנוכחי לשם אונס אישה (הלכה). yechiel - שיחה 10:48, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

אישית העדפתי אופציות אחרות ["אונס (בועל)", או לפחות "אונס נערה (הלכה)"], אך אני מבטל את דעתי ומסכים. הפניות - כמובן כולן. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:27, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

סיכום הדיון לעיל

שם ערך זה ישונה לאונס אישה (הלכה), ושם הערך אונס (הלכה) יישאר כמו שהוא. כל מי שההצעה הזו איננה מקובלת עליו, מוזמן לציין זאת כאן. אם לא יהיו התנגדויות במהלך הימים הקרובים, שם הערך ישונה בהתאם לאמור. יוניון ג'ק - שיחה 20:13, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

אם עוד אפשר להציע אפשרויות, מציע את תשלומי אונס (הלכה). הנושא העיקרי של הערך הוא התשלומים שעל האונס לשלם לאבי הנערה, ולדעתי זה השם המתאים ביותר לשקף נושא זה. בן עדריאל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ח 20:57, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

תשלום כספי איננו הסנקציה היחידה כלפי מי שביצע אונס, לכן השם לא כל כך מדוייק (לעניות דעתי). יוניון ג'ק - שיחה 00:56, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עם יוניון ג'ק. גם לענ"ד מוטב להישאר עם אונס אישה (הלכה) יאיר דב - שיחה 11:03, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

יאיר דב הצבעת אחרת. אולי לא שמת לב?

אם כבר, אונס נערה (הלכה) הדינים הללו אמורים בנערה בלבד ולא בבוגרת. בן עדריאל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ח 14:34, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

המונח "אישה" כולל בתוכו קטנה, נערה ובוגרת. דווקא המונח "נערה" בוודאי לא יכול לכלול קטנה. דין האונס מתייחס גם לקטנה (מלבד לדעת רבי מאיר) כמבואר במסכת כתובות (כט, א), ולפיכך לא יתכן לקרוא לשם הערך "אונס נערה". yechiel - שיחה 14:42, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

הלו... אנחנו חוזרים על אותו דיון? יוני - שיחה 14:46, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

yechiel, לדבריך על מסכת כתובות אין זכר בערך. אם הם נכונים, כדאי שתעדכן את הערך. דוד שי - שיחה 20:59, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד שי, הרחבתי את הערך כפי הצעתך (ועל הדרך בעוד עניינים), אנא שים לבך לכך. אתייג גם את Uziel302 שסייג את דבריו. yechiel - שיחה 17:18, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

השינוי לא משנה את נושא הערך, עדיין מדובר על דין אונס נערה, זה שיש איזכור לגילאים שונים לא הופך את הערך לערך כללי על דין אונס אישה ביהדות (בפרט כל העניין של איסור לכהן וכו' חסר). Uziel302 - שיחה 17:22, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

Uziel302, הערך לא מתיימר לעסוק בכל הנושאים הרחבים השייכים לאונס אישה ביהדות אלא בדין הספציפי של האונס (קוראים את זה "אוֹנֵס" אישה, בצירי ובמלרע). הבעיה של משתמשים אחדים כאן (וחשבתי גם שלך) הייתה שגם בדין זה קיימת התייחסות בעיקר למי שאונס נערה ולא קטנה וכיו"ב. ההרחבה שלי באה לענות על בעיה זו בלבד ולהראות שלקרוא לערך הנוכחי "אונס נערה" יהיה פשוט לא מדוייק, שכן דין האונס קיים גם בקטנה. ערך כללי כל הדינים שקשורים לאונס אישה בהלכה זה ענין אחר לחלוטין, ואינו קשור בהכרח לשם ערך זה. yechiel - שיחה 17:50, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

בדיוק מסיבה זו האונס (הלכה) זה השם המתאים כאן. נושא הערך הוא דינו של הגבר שאנס דין הנאנסת (שאסורה לכהן וכו') לא קשור לכאן. יוני - שיחה 20:25, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

אני חוזר שוב על דברים שכבר כתבתי לעיל:
א. המונח 'אישה' ביהדות מכוון בעיקר לאשה בשנות בגרותה, כך שלקרוא לערך העוסק רק בנערה ולא בבוגרת 'אונס אישה' הרבה פחות מדויק מלקרוא לו 'אונס נערה'.
ב. אני לא רואה שום פגם לקרוא לערך 'אונס נערה' על אף שהלכתית הדין הזה נכון גם לקטנה, משום שזהו פרט הלכתי [שאפילו לא מוסכם על כל התנאים] בתוך הנושא הכללי של אונס נערה, אך אין לשכוח שהתורה עצמה בחרה את הסיטואציה של אונס נערה (אם משום שדיבר הכתוב בהווה או מטעמים אחרים), וגם הרמב"ם קורא להלכות העוסקות בזה 'נערה בתולה', כך שלקרוא לערך זה בשם שהתורה והרמב"ם נתנו לו, נראה בעיני הרבה יותר מדויק מאשר 'אונס אישה' שהוא כלל לא מדויק, כנ"ל יאיר דב - שיחה 20:52, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

ניסיון אחרון לפני הצבעה

להלן ההצעות שהועלו בדיון לעיל, אנא הוסיפו את שמכם לצד השם המועדף עליכם ביותר, ונבדוק אם יש בכלל צורך בהצבעה פורמלית.

השם המוצע	התומכים בהצעה זו
אונס (איסור)
אונס (בועל)
אונס (הלכה)
אונס נערה (הלכה)	יאיר דב, דוד שי, Uziel302 , קובץ על יד Yechiel.sh
אונס אישה (הלכה)	Nahum
אונס בהלכה
אונס נערה
האונס (הלכה)
האונס
תשלומי אונס (הלכה)

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:38, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

מתייג את Nahum, Uziel302, Yechiel.sh, בן-ימין, בן עדריאל, דוד שי, חיים 7, יוני קרלי, מי-נהר, קובץ על יד. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:54, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

בהתאם לרצון הרוב, שם הערך ישונה ל-אונס נערה (הלכה). יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

בוצע דוד שי - שיחה 20:24, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

דיווח שאורכב ב-20 בספטמבר 2020 - בקשה לתוספת מידע ולא טעות

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

כתוב שההלכה היהודית אומרת שאם אישה לא צעקה אזי לא היה אונס. לא רשום מה המקור ההלכתי, האם זו דעת גמרא או פרשנות מאוחרת.

אישה אנוסה רק אם צעקה

כתוב "על פי ההלכה, על מנת שהאישה תחשב כאנוסה, על הנאנסת לצעוק ולקרוא לעזרה בזמן האונס, אם המעשה היה במקום שאפשר שאחרים ישמעו את צעקותיה (בעיר). במידה ולא צעקה, ההלכה מגדירה את היחסים כיחסי מין בהסכמה, גם במידה והאישה הנאנסת נשואה. במקרה כזה תחשב נערה בתולה כמפותה." אבל לא כתוב מה המקור ההלכתי! אין לכך שום רפרנס/הערת שוליים. גם חיפוש ב" אנציקלופדית דעת" לא שופך אור על העניין. האם זהו חוק תלמודי? שולחן ערוך? הלכה מודרנית? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

'חוק מקראי':

וְהוֹצֵאתֶם אֶת שְׁנֵיהֶם אֶל שַׁעַר הָעִיר הַהִוא וּסְקַלְתֶּם אֹתָם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ אֶת הנער [הַנַּעֲרָה] עַל דְּבַר אֲשֶׁר לֹא צָעֲקָה בָעִיר וְאֶת הָאִישׁ עַל דְּבַר אֲשֶׁר עִנָּה אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ

— ספר דברים, פרק כ"ב, פסוק כ"ד

, וכ"כ ברמב"ם

כל הנבעלת בשדה - הרי זו בחזקת ודנין אותה בדין אנוסה עד שיעידו העדים שברצונה נבעלה. וכל הנבעלת בעיר הרי זו בחזקת מפותה מפני שלא זעקה עד שיעידו העדים שהיא אנוסה כגון ששלף לה חרב ואמר לה אם תזעקי אהרוג אותך

— משנה תורה לרמב"ם, הלכות נערה בתולה, פרק א', הלכה ב'

בברכה בן-ימין - שיחה 02:39, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה רבה על ההארה, זה בדיוק מה ששאלתי עליו. ראוי שהרפרנס יופיע בערך כהערת שוליים לפי דעתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על פי ההלכה כן, על פי המוסר האנושי וההגיון הכללי זה לא משנה אם צעקה, שתקה, נאמה נאום לאומה או שיחקה את משחק השקט - היא נאנסה. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 10:37, 22 בספטמבר 2020 (IDT)