שיחה:אלוהים/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



תוכן עניינים

לשש שן זעם[עריכת קוד מקור]

אחרי שהורדת את המילה "לכאורה" בהתחלה, נוצר מצב כאילו יש לויקיפדיה עמדה שאלוהים קיים. אני לא בטוח שהמלה "לכאורה" היא הכי מוצלחת, אבל צריך למצוא דרך להבהיר בפסקה הזו שלויקיפדיה אין עמדה בבסוגיה זו. eman

ניסיתי את הניסוח הבא: "אלוהים, על פי המאמינים בו, הינה......" אני חושב שזה לא אמור לפגוע לא במאמינים ולא בויקי בדבר העדר העמדה של ויקי. בנוסף לכך, למה ירד הקישור לאתר חופש? גילגמש 18:42, 19 מאי 2004 (UTC)

אם יש קישור לאתר חופש, צריך לאזן ולקשר גם לאתרים דתיים, ולמי יש כוח. עכשיו אני רואה שיש שם קישורים לשני טקסטים ברמה גבוהה שקשורים ישירות לנושא, ודי בכך. שן שש זעם

לא צריך לעשות איזונים על ידי גריעה. אם קישור הוא טוב ורלוונטי הוא צריך להיות, ולא משנה מאיזה צד הוא. eman

היות והיה מקום לביקורת, עשיתי נסיון להגדרה נייטרלית יותר. סליחה שאני לא מעורב כאן יותר, אני בדרך כלל עובד על ויקיפדיות זרות. יש לי גם בקשה: אנא תוסיפו כל ערך בעברית לעמוד המקביל באנגלית, ממנו הוא מועתק אוטומטית ליתר הויקיפדיות על ידי רובוטים. אין צורך את שם הערך בעברית להוסיף לכל השפות, אבל כאשר רק מוסיפים את שם הערך באנגלית כאן, לא נוצרת קישוריות. Gidonb 02:09, 20 מאי 2004 (UTC)

המילה "אף" בהגדרה חשובה, כי יש אנשים שמאמינים באלוהים כבורא העולם, אבל לא כמי שמנהיג אותו בפועל מאז והלאה. eman

אולי כדאי להפוך את הדף למוגן. זה בלתי אפשרי לנסח כל פעם מחדש, אין לזה סוף. גילגמש 10:44, 20 מאי 2004 (UTC)

ההגדרה שופרה מאוד לעומת קודמתה. למה להגן? זה נוגד מאוד את רוח ויקיפדיה! בגישה פטרנליסטית, ויקיפדיה בעברית תמיד תשאר קטנה. Gidonb 12:25, 20 מאי 2004 (UTC)
ככה זה בויקיפדיה. משנים בלי סוף. ודוקא פה ממש היה מקרה קלאסי שמאיטרציה אחת לשניה הערך רק השתפר. eman
אני מסכים. רשמתי את הבקשה שלי גם ב"מזנון". Gidonb 12:35, 20 מאי 2004 (UTC)

תמונה: טל פרידמן בתור אלוהים[עריכת קוד מקור]

האם זו התמונה שאנחנו רוצים בערך "אלוהים" של ויקיפדיה? זו לא תמונה רצינית - היא אינה מתארת כיצד אלוהים נתפס על ידי רוב בני האדם, על ידי הדתות, הפילוסופיה או כל דבר דומה, אלא כיצד הוא נתפס בצורה קומית על ידי שעשועון. אם כבר לתת תמונה, אז התמונה הראשונה שעולה לי בראש היא זו של מיכאלאנג'לו (ואכן, אחרי בדיקה מתברר שזו התמונה שבויקיפדיה האנגלית). כמו שזה עכשיו, התמונה (לדעתי, כמובן) רק פוגעת בערך, וחבל. גדי אלכסנדרוביץ' 12:35, 22 אוג' 2004 (UTC)

מסכים. להוריד מהערך ולמחוק.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:37, 22 אוג' 2004 (UTC)
גם אני מסכים. Eranb 12:45, 22 אוג' 2004 (UTC)
תשאירו תשאירו - מה רע בקצת הומור? וחוצמזה הרבה חילונים תופסים את הדמות מהתוכנית כאלוהים --^ 12:49, 22 אוג' 2004 (UTC)
תראה, אנחנו לא בימת בידור, אנחנו אנציקלופדיה. זה מאוד יפה שזה מצחיק אותך, אבל מבחינה אנציקלופדית אין לזה מקום.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:53, 22 אוג' 2004 (UTC)
אנחנו אנציקלופדיה ישראלית ולכן צרכים תמונה או ציור של ישראלי ולא של איזה גוי --^ 12:55, 22 אוג' 2004 (UTC)
אין רע בהומור כל עוד הוא במידה הנכונה ומקבל את הפרופורציה הנכונה. כשזו התמונה היחידה שיש של אלוהים בערך, זה ממש לא מתאים. גם אם היו שתיים שלוש תמונות בערך, זה עדיין היה בעייתי. אני חושב שזה היה מקובל רק אם היה אוסף תמונות של מגוון הייצוגים של אלוהים בתרבות, וזה כנראה לא הולך לקרות בערך הזה. כשההומור בא על חשבון הרצינות ובמקומה, זה פוגע, וחבל. ויקיפדיה בכל זאת מנסה להיות אינציקלופדיה רצינית בגישתה, ולכן גם אם יש הומור ברמה כלשהי, צריך להקפיד במקרה שלו על פרופורציות.
ולא אמרתי עוד כלום, כמובן, על רגשות שייפגעו - וייפגעו, ואנשים עוד יתלוננו על זה, וכדאי לחסוך את זה מאיתנו. אגב, לדעתי זה טיפה מוגזם להגיד ש"הרבה חילונים..." כי נסה להשוות את מספר החילונים שעליהם אתה מדבר, למספר האנשים בעולם שתופסים את אלוהים בצורה שונה. תקבל שה"הרבה" שלך הוא מספר זעום וקלוש לעומת, נניח, מספר האנשים שתופסים את אלוהים יותר בתור הדמות המוצגת בתמונה של מיכאלאנג'לו. גדי אלכסנדרוביץ' 12:57, 22 אוג' 2004 (UTC)

הורדתי את גועל הנפש הזה. אתה רוצה לצחוק על רגשותיהם של אחרים, תפתח לך פורום ותעשה זאת שם. לגופה של התמונה, אתה רוצה, תכתוב ערך על טל פרידמן ותוסיף אותה שם. גילגמש 12:59, 22 אוג' 2004 (UTC)

אני יכול להכניס את התמונה לערך אתאיזם? או שגם לזה יש לכם טענות?

לא. אתאיזם זוהי פילוסופיה רצינית ולא תוכנית בידור. אתה מוזמן להכניס את זה לערך על תוכניות בידור. גילגמש 13:06, 22 אוג' 2004 (UTC)

זו הפעם הנני חפץ לדון במה שהכול מכנים אלוהים. כמו כולם גם אני הייתי חפץ לדעת אם אכן קיים כוח עליון כלשהו, בין אם זה משגיח עלינו ועל הסדר בעולם ובין אם לאו. אולם, לדעתי השאלה החשובה איננה האם כוח שכזה אכן קיים אלא דווקא זו: אם קיים כוח שכזה-האם יכולנו לדעת זאת. ואם לא קיים-היש ביכולתנו השכלית או הערכית להפריך את קיומו או להוכיח את אי מציאותו. על השאלה הראשונה אין בידי תשובה אולם אנסה להשיב על השאלה האחרת. אם אין ממש בקיומו של כוח עליון השולט בעולם כי אז האדם הוא אשר ברא את האלוהים ולא להיפך. אחד ממניעיו העיקריים של האדם במעשה זה היה האדרת ערך המוסר אשר מקנה תועלת רבה למין האנושי במניעת תוהו ובוהו בנהלי החיים התקינים. בנלווה לאמונה באל התפתחו הדתות השונות וכעת נשאלת השאלה: האם היה כרוך בכך גם נזק כלשהו. מלחמות הדת להזכירכם לא פעם גרמו לפרעות באדם, אולם בל נשכח את תרומת הדתות להתהוות התרבות. אם רב ערכה מן הנזק שנגרם כי אז הדתות השונות ועימן האמונה באל הועילה לנו. מובן שקיימת השאלה אם אין דרך אחרת לשמור על ערכי מוסר האדם. מלבד השתייכות לדת זו או אחרת והאמונה באל. לדעתי הדבר תלוי בהתפתחות הידע האנושי. האדם הוא סקרן מטבעו והיה צריך להמציא ולברוא דבר מה שיגן עליו מפני עצמו. לכן בעבר השתמש באל, כי זה הדבר הפשוט ביותר שבני אדם יכלו להאמין בו, אבל יתכן שבעתיד ימצא המין האנושי או מיני בעלי חיים אחרים, דבר משותף אחר שיגן על המוסר וערכי תרבות אחרים שיש לשמור.

אשמח לדעת מה דעתכם, בין אם אתם מאמינים באלוהים ובין אם לאו.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:44, 15 אוק' 2004 (UTC)

אלוהים ותכונותיו[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש צורך בהפרדה בין קיום כוח עליון לתכונותיו.

זהו הטיעון האונטולוגי. אורי 09:51, 4 אוגוסט 2005 (UTC)

לפי ההגדרה המקובלת ביהדות (לפי הרמב"ם) אלוקים הוא כל מה שקיים "לית אתר פנוי מניה"[עריכת קוד מקור]

לפי ההגדרה, אין כל שאלה בדבר קיום או אי קיום. זה כמו להגדיר שכל מה שקיים נקרא "ייקום" ואז להתווכח האם קיים ייקום או לא - זה מגוחך. ברור שאלוקים הוא לא "יישות" ולא "מישהו" אלו הם רק אינטרפטציות פשטניות שנועדו להקל על הבנת רעיון כל כך אינסופי ובלתי נתפש לשכל האנושי וחבל שהם מוצגות כמושג העיקרי. לדעתי הערך לא נוגע בנקודות העיקריות וחבל שכך.

אילו הנקודות העיקריות שחסרות, לפי דעתך, בערך? גילגמש שיחה 10:32, 1 פברואר 2006 (UTC)

אחד אלוהינו[עריכת קוד מקור]

כידוע, "אחד אלוהינו שבשמים ובארץ" אך טרם התקיים בעולמנו הפסוק "ומלאה הארץ דעה את ה', כמים לים מכסים", כלומר לדתות שונות יש תפיסות שונות. לפיכך נראה לי שראוי לפצל את הערך לערכים אחדים: את הערך הנוכחי להשאיר כהצגה כללית של הרעיון, ובנוסף לו ליצור ערכים אלוהים (יהדות), אללה (לאסלאם, כעת הוא רק הפניה), וכך הלאה לדתות נוספות. דוד שי 07:49, 22 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים, אבל צריך להשאיר פסקה קצרה לגברי כל אחת מהדתות, עם הפניה לערך מורחב. pacmanשיחה 08:05, 22 יוני 2006 (IDT)
יש פה סתירה. אם יש רק אלוהים אחד, הרי שאללה והאל שבו מאמינים הנוצרים הוא אותו אחד. גילגמש שיחה 08:06, 22 יוני 2006 (IDT)
אבל בכל דת יש לאל מאפיינים שונים, גם אם הוא אותו אחד. pacmanשיחה 08:15, 22 יוני 2006 (IDT)
שוב סתירה. אם הוא אחד, הרי שהדרישות שלו אמורות להיות זהות או לכל הפחות דומות מאוד. אם זה לא המצב, האם יתכן שיש יותר מאחד? גילגמש שיחה 08:16, 22 יוני 2006 (IDT)
כל אחת מן הדתות טוענת שזה לא שהאל של האחרים מבקש מהם דברים שונים מאשר האל שלהם, להפך, דרכם היא הנכונה והוא מבקש מהם אותם הדברים, אבל הם לא עושים זאת. pacmanשיחה 08:18, 22 יוני 2006 (IDT)
זה לא פותר את הסתירה. אם האלוהים הוא אחד והוא אותו אחד לכולם, הרי שבקשותיו זהות. אם אנשים מסוימים מפרשים את הוראותיו בדרכים סותרות, הרי שהם טועים כי ההנחה היא שהאלוהים לא טועה לעולם. גילגמש שיחה 09:31, 22 יוני 2006 (IDT)
נכון, ולכן לדעת כל אחת מן הדתות המונותאיסטיות, האחרת טועה. pacmanשיחה 09:33, 22 יוני 2006 (IDT)


היי. סליחה שאני מתפרץ, אבל, רק רציתי להעיר בהקשר הזה, מפני שזו שאלה שהעסיקה אותי מאוד בתקופה מסויימת של חיי, ובזמנו לא שקטתי עד אשר מצאתי לה "תשובה הולמת" והתשובה שנחה אצלי לבסוף הייתה: כל דת מציגה אלוהים "שונה" מפני שכל דת מתייחסת ל"פן שונה באישיותו של אלוהים" כביכול. אלוהים אחד, אבל באנלוגיה שטחית ופרימיטיבית להקשר זה - יש לו "פיצול אישיות", וכל דת (או אסכולה, או אמונה וכו') מתייחסת ל"אישיות אחרת". אם אלוהים הוא "כל מה שיש", ו"כל מה שיש" הוא אינסופי, הרי שזה (אלוהים/הכול/וכו') כולל בתוכו נדבכים שונים, אינסוף במספר ולא רק שכל דת "פונה" לנדבך אחר של העסק הזה, גם התפיסה של כל אדם ואדם לגבי העניין הזה של אלוהים, גם בקרב בני אותם דתות, תהייה שונה וייחודית לו. בכל מקרה, לדעתי יש בכוחה של ההגדרה האלוהית הזו הנ"ל, ליישב "סתירות" ומחלוקות רבות לגבי מהותו של "אלוהים" יובלי א 09:10, 13 בינואר 2007 (IST)


יפה, אך האלוהים הוא הרי אחד, וכפי שדוד שי עצמו אמר בקשר למשה דיין "זהו אדם אחד ולכן אין לפצל את הערך" כתוצאה מכך קיבלנו ערך של 100K. האם אפשר להסיק מכך שאפשר לפצל ערכים שהם "אדם אחד" (במקרה זה "אלוהים אחד") ואין סכנה ממשית שדברים ילכו לאיבוד, או שמא, נגזר עלינו לראות ספרים בני 100K? גילגמש שיחה 09:35, 22 יוני 2006 (IDT)
קיים הבדל קל...pacmanשיחה 09:37, 22 יוני 2006 (IDT)
והוא? שאלוהים הוא בעצם שניים ולא אחד? גילגמש שיחה 09:37, 22 יוני 2006 (IDT)
אני תוהה איך הגעתי לדיון הזה...העניין הוא שערך על משה דיין עוסק רק בבביוגרפיה של האיש עצמו ואילו לכל דת יש "מאפיינים" של האל שלה. pacmanשיחה 09:41, 22 יוני 2006 (IDT)

גילגמש, אתה סוטה מהנושא ומבזבז זמן. לכל דת יש את התפיסה שלה לאלוהים, וזו תפיסה מורכבת וייחודית, ולכן ראויה לערך עצמאי. זה כל כך פשוט, ואתה כל כך מתעקש לסבך. רד מזה. דוד שי 09:44, 22 יוני 2006 (IDT)

אני לא מבקש לסבך, אלא מבקש לפצל גם את הערך "משה דיין" שהגיע לגודל שלא מתאים לוויקי. גילגמש שיחה 09:45, 22 יוני 2006 (IDT)
על משה דיין כתוב בשיחה:משה דיין. בניגוד למה שחשבו פעם, התברר שמשה דיין איננו אלוהים. דוד שי 09:47, 22 יוני 2006 (IDT)


נאמר שהיהדות היא הדת הראשונה שהביאה את רעיון האל האחד. אני לא חושב שזה נכון, המצרים, בתקופה מוקדמת יותר, לתקופה מוגבלת, גם האמינו בסוג של "אל אחד", אם איני טועה שמו אחאנתון או משהו כזה.

השאלה אם היהדות היא הדת הראשונה שהביאה את רעיון האל האחד היא שאלה מעניינת שאין עליה תשובה חד-משמעית. הפרעה אחנתון היה המלך המצרי שניסה לעשות רפורמה בדת המצרית ולגבש פולחן של אל אחד, אל השמש, בלבד. יש ספקולציות לגבי הקשר בין אחנתון לבין הדת העברית דאז, אבל אין לכך הוכחות. מצד שני, צריך לזכור שגם הדת העברית דאז לא הייתה מונותאיסטית לחלוטין - במשך תקופה ארוכה עדיין נשארו פולחנים פגאניים, וסיפור "עגל הזהב", למשל, מעיד על כך. הרעיונות המונתאיסטיים הקלאסיים מופיעים בעיקר בספרי הנביאים האחרונים, שהם מאוחרים יחסית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:56, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

"נטל ההוכחה"[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול להביא דוגמאות למקומות רציניים שבהם משתמשים ב"טיעון" הזה? גדי אלכסנדרוביץ' 17:13, 30 באוקטובר 2006 (IST)

זה טיעון חסר-שחר מבחינה לוגית. לפי דיקרט יש להטיל ספק בכל דבר שאפשר להטיל בו ספק, והוא אפילו מציע לקבל כהנחת עבודה שטענה כלשהי היא שקרית, כי האתגר הלוגי-פילוסופי הוא קודם כול לתקף טענות ופחות מזה להפריך אותן. גם אם דיקרט הגזים, עדיין הכלל בפילוסופיה הוא - אם אתה מביא טענה עליך לתקף אותה, ואילו כאן מציעים להניח מלכתחילה שהטענה תקפה, ולבקש מהספקנים להפריך אותה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:54, 30 באוקטובר 2006 (IST)

odedee מדוע שינית את מה שהוספתי[עריכת קוד מקור]

האם הניסוח היה ברמה נחותה מדי?
האם הטיעון היה קלוקל?
או שמא התוספת שפרטה את המשפט הכוללני והלא מדוייק היתה מיותרת? מן הראוי שלאחר מחיקה תכתובת משהו בשיחה לגבי מהותה.
שהרי אפשר לכתוב ולמחוק עד עולם...
לתגובתך אודה--
נדב

הספיק לי לקרוא את זה שבאסלאם מקבלים את ישו. ‏odedee שיחה 00:11, 25 בפברואר 2007 (IST)

אתה מוכן להסביר? מה הספיק לך בזה? למה אתה לא מסביר? אתה טוען שזה לא נכון? אתה טוען שמה בדיוק??? למה אתם סותמים פיות בלי לתת לפחות הסבר הגיוני אחד?

אלוהים ביהדות[עריכת קוד מקור]

יש לכם כמה טעויות "ביהדות, אלוהים הוא בורא העולם, שבחר בעם ישראל לקיים את מצוותיו לאחר שהוציאם ממצרים וממשיך להשגיח עליהם. אחדות מהמצוות עוסקות ישירות בקשר שבין האדם לאלוהים וחלקן בין האדם לאדם."

 אלוהים לא בחר את עם ישראל ביציאת מצרים הוא בחר באברהם אבינו והעבדות במצריים הייתה עונש על התבוללות

"הקבלה היהודית וההגות הפילוסופית עוסקות הרבה ברעיון האלהות, משמעותו, כוחותיו, והנהגתו את העולם, מטרת הבריאה, טעמי מצוות ומנסות למצוא את הקשר שלו לעולמנו. השווה בין כולם היא האקסיומה הברורה והמוחלטת של מציאותו, אחדותו ואינסופיותו."

1. הקבלה לא עוסקת במה שאתם מתארים אלא בבריאת העולם והנהגתו.
2. הקבלה לא "מנסה" למצוא את הקשר שלו היא בכלל לא מטילה בזה ספק.
3. אין קשר בין קבלה לפילוסופיה הקבלה עוסקת בתורת הסוד ואין שם שום "פילוסופים"
4. לפי המונח "השווה בין כולם" אפשר להניח שיש גם שונה בין כולם וזאת טעות יסודית אחת הדברים שהיהדות דואגת להם זה להעביר מדור לדור בלי שום שוני את התורה בכתב ובע"פ

על כן אבקש לבצע שינוי בהגדרה הזאת זיו גבל 03:42, 30 ביולי 2007 (IDT)

טענות נגד טענות..[עריכת קוד מקור]

למה ערכתם לי? NatiChoen (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

שהרי אז אין לזה סוף. הטיעונים בעד ונגד כל אחד מהטיעון אמורים להופיע בערכים המורחבים. למשל, בערך טיעון התכונות הסותרות צריך להופיע ההסברים של שני הצדדים. ולא בערך זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:05, 1 באפריל 2008 (IDT)
ויקיפדיה היא לא במה להתנצחויות דתיות. אנחנו מציגים באופן עובדתי את הטענות לכאן ולכאן, ולא מחכים לתגובות לתגובות לתגובות. ‏pacman - שיחה 16:06, 1 באפריל 2008 (IDT)
נראה כאילו זו יותר במה לאפיקורוסיות.
ולמה גם הורדתם את הלינק לאתר שופר? NatiChoen (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
יש שם טיעונים בעד ונגד בסיסיים וזה מספיק. הרחבה נוספת של הטיעונים ניתן לקרוא באופן מורחב בערכים אודות הטיעונים. יש בוויקיפדיה הרבה יותר דתיים ממה שאתה חושב, ואם הערך הזה נראה בסדר מבחינתם, זה גם בסדר מבחינתי.
הסרתי את הקישור בגלל שהוא לא היה תקין. ראה בגרסאות הקודמות כיצד נראה הערך לאחר הוספת הקישור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:16, 1 באפריל 2008 (IDT)
במבט נוסף בקישור (שהוא למעשה ווידאו בן כמה שעות) אני גם חושב שהקישור אינו מתאים לערך זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:18, 1 באפריל 2008 (IDT)

מה זה משנה אם זה מסמך שמסית נגד קיומו של אלוקים (חופש*) לבין סרט ווידאו שטוען ההפך? NatiChoen - שיחה 16:58, 1 באפריל 2008 (IDT)

טיעונים לקיום אלוהים[עריכת קוד מקור]

מחקתי את התוספת, למרות שיש בה חלקים בעלי ערך כי:

  1. היא משנה באופן שגוי את משמעות הערך, שעוסק בהוכחות פורמליות ושאינן פורמליות לערך המתמקד בהוכחות פורמליות בלבד, למרות שבחלקו הוא עוסק גם בהוכחות לא פורמליות.
  2. תיאור הטיעון של אנסלם מקנטרברי לא מדויק וגרוע מזה, דורס הפנייה לטיעון האונטולוגי המביא את טיעונו של אנסלם מפי הסוס ממש.
  3. טיעונו של אנסלם זכה לערעור כבר בדורו, והטענה ש"לא הצליחו להפריכו במשך מאות שנים" או שכוחו נובע מהיותו טיעון לוגי פורמלי לא מדויקת.
  4. אין צורך לחזור על תוכן שכבר מצוי במקום אחר, במיוחד כשהוא מובא באופן כוללני, בלי לפרט מי הטוענים, ובאופן לא מדויק.
  5. הטענה שטיעונים לקיום האל היו נפוצים בעיקר בימי הביניים ובראשית העת החדשה רחוקים מלהיות מדויקים. למעשה, הטיעונים הנפוצים ביותר פותחו דווקא במאתיים השנים האחרונות (אם כי לרובם יש זנב היסטורי ארוך). אורי 23:43, 24 ספטמבר 2005 (UTC)
אכן, שמתי לב לכך שהערך על הטיעון של אנסלם כבר קיים בעברית רק לאחר ששמרתי את השינויים, ולא הספקתי למחוק את העבודה המיותרת שעשיתי. בלי קשר לכך, הערך "הוכחות לקיום אלוהים" כתוב, לדעתי, בצורה לא-מוצלחת, מכמה סיבות:
  1. הפתיח "ישנן הוכחות רבות לקיומו של האל" יוצר תחושה כאילו מדובר בעובדה שהוכחה מעל לכל ספק, ולא היא.
  2. החלוקה להוכחות "מטאפיסיות" והוכחות "אמפיריות" אינה מדויקת מבחינה טרמינולוגית. הוכחה לוגית כמו זו של אנסלם היא לא בדיוק בתחום ה"מטאפיסיקה", לפחות לא במובן המקובל והיומיומי של המילה. כמו כן המילה "אמפירי" מתייחסת במובנה המקובל לניסוי מדעי, או למשהו שאפשר לתפוס בחושים, או להסיק את קיומו מתוך דברים שאפשר לחוש בהם, ואילו כאן מדובר על טיעונים חצי-לוגיים, ועל עדויות כמו-משפטיות.
  3. אם ממילא לכל סוג הוכחה יש ערך משלה, אין צורך להרחיב עוד בנושא, ואפשר להפוך את הערך מקצרמר לדף הפניה.
Dror_K 07:00, 25 ספטמבר 2005 (UTC)
לדעתי, אתה צודק בכל הנקודות. את הראשונה, שיניתי. את השנייה, ניסיתי לשנות ואתה מוזמן לשכתב ולמיין שוב. בנוגע לשלישית, הגישה הנקוטה היא שערך שנוצר לא יבוטל ואתה מוזמן להציע למחקו ולנמק זאת. בנקודה זו ובמצבו הנוכחי של הערך, אתמוך בהצעה כזו.

אני בסך הכל אימצתי את הקיים ומשתמש בהנ"ל כפלטפורמה להפניות ולא יותר. ייתכן שלערך יהיה מעט יותר ערך אם יכלול תמציות של ההוכחות בערכים הנפרדים ויפנה ל"ערך ראשי" שבו יתוארו הדברים יותר במפורט. כפי שבוודאי שמת לב, בנוסף, הערך חסר חלק מטענות ההוכחה. אורי 13:39, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

התיקון שערכת מצוין. אני עדיין חושב שאין טעם להרחיב את הערך. לדעתי הטוב ביותר להפוך, כפי שהוא כתוב עכשיו, לדף הפניות (במקום "קצרמר"). אשמח אם מפעילי המערכת יחוו דעתם בעניין. Dror_K 13:51, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

קטגוריה חדשה[עריכת קוד מקור]

לא כדאי ליצור קטגוריה חדשה בשביל כל הטיעונים והערך הראשי? 217.42.62.126 13:57, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

איחוד עם הערך אלוהים[עריכת קוד מקור]

בערך אלוהים יש סעיף קיומו של אלוהים - הערך הזה הוא חזרה מיותרת על הסעיף ההוא. גדי ו. (שיחה) 14:52, 14 יולי 2006 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד הערך הזה נראה כמו רשימה, עדיף להפוך אותו לפסקה בערך על אלוהים. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:59, 14 יולי 2006 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד - ההוכחות לקיום האל הם תחום בפני עצמו בפילוסופיה ובתאולוגיה, ויש להן השלכות מעבר לשאלת קיום האל גרידא. על-פי ההוכחות האלה והביקורת עליהן גיבשו כללים מסוימים בלוגיקה, ומהן הושפעה גם הפילוסופיה של המדע. הערך אלוהים צריך להפנות לכאן כערך מורחב או בהפניה אחרת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:44, 15 יולי 2006 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד Jobnikon 15:22, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד דוד שי 16:18, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

השניים מעלי, נימוקים?
כרגע כל מה שיש בערך זו רשימה, שאפשר בקלות להציב בערך אלוהים. אם אתם חושבים שאפשר להרחיב את הערך הזה הסבירו איך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:39, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
כמו שכתבתי לעיל, צריך להסביר באיזה אופן תרמו ניסוח ההוכחות והביקורת עליהן להתפתחות הלוגיקה והפילוסופיה של המדע. לדיונים האלה הייתה השפעה מסוימת גם על הפילוג בין הקתולים לפרוטסטנטים, וגם על התפתחות זרמים באיסלאם. אלה דברים שלא לגמרי קשורים לערך "אלוהים", וצריך לכתוב אותם כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:47, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
אכן לטיעונים האלו הייתה השפעה רבה - אבל את ההשפעה של כל טיעון מתארים בערך עליו, ולכן עדיין נשארנו כאן עם רשימה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 12:45, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
עקב זה שיש כאן לכל טיעון קישור, לא ניתן לקחת את הערכים המקושרים ולהוסיף אותם בתור פסקאות לערך הזה? שטריקי-בוי 11:58, 1 בנובמבר 2007 (IST)


Symbol oppose vote.svg נגד --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:40, 5 אוגוסט 2006 (IDT) כמו דרורK

Symbol support vote.svg בעד הערך מיותר לגמרי במתכונתו הנוכחית (אני מסכים עם מה שדרור אמר, אבל זה בתנאי שמישהו ירים את הכפפה וירחיב את הערך ליותר משורה וכותרת..) שלדג 09:59, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אם הערך חלקי, אז צריך לתת לו מעמד של "קצרמר", ואפשר לפרט כאן ב"שיחה" ראשי פרקים להרחבת הערך. מיזוג שלו עם ערך אחר תשיג מטרה לא-רצויה: זניחת העניין לגמרי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:10, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד עבר המון זמן ודבר לא השתנה בערך. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 14:21, 26 באפריל 2007 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעד - הערך הוא רשימה נטו וזהו, וזה כל מה שהוא יכול להיות מכיוון שהערך כולל הפניות לערכים כעל הטיעונים השונים. יתרה מזאת, בערך אלוהים כבר יש רשימה בדיוק כזו (!) והאבסורד הוא שיש הפניה גם לערך "מורחב" זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:06, 1 בנובמבר 2007 (IST)
    • למען האמת הרשימה בערך "אלוהים" לא זהה לרשימה שנמצאת כאן, שכן כאן מוצגים קישורים ועוד טיעון אחד- טיעון העד, שאינו מופיע בערך על אלוהים. שטריקי-בוי 12:25, 1 בנובמבר 2007 (IST)
      • עוד סיבה טובה לאחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:28, 1 בנובמבר 2007 (IST)
        • סיבה טובה לאחד או לא, אבל צריך לשים לב לפרטים הללו במקרה שכן מאחדים אותם. למרות שניתן להרחיב קצת על כל טיעון ולהרחיב את הערך בכלל, אך זה יהיה מיותר ויהיה עדיף לעשות את זה בערך על אלוהים. שטריקי-בוי 12:34, 1 בנובמבר 2007 (IST)

אלוהים עצם את עיני, ומנע ממני לקרוא דיון זה קודם שאיחדתי את הערכים. כיוון שראיתי שהערך טיעונים לקיום אלוהים קצר מאוד, ולמעשה אינו מרחיב על האמור בערך אלוהים, איחדתי את השניים. כאשר יקום במחיצתנו אדם שרוח אלוהים בקרבו, ויתרגם את הערך הנרחב בוויקי האנגלית en:Existence of God, תהיה לו זכות קיום כערך עצמאי. דוד שי - שיחה 08:22, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

לקריאה נוספת[עריכת קוד מקור]

במקרה נפל לידי ספרו של ג'וליאן בארנס, "ללטוש עיניים לשמש", בו הוא מציג (עמ' 168-171) 14 תאוריות על קיומו של אלוהים. כדאי לקרוא. תומפקינס החדש 22:00, 30 בספטמבר 2007 (IST)

למשתמש 77.126.92.41[עריכת קוד מקור]

אנונימי נכבד, אם ביטלנו את העריכה שלך פעמיים, זה כנראה אומר שהיא לא מתאימה. הפיסקה "מושג האלוהים" עוסקת באלוהים באופן כללי ולא באלוהים ביהדות. נא לא לבצע שינויים נוספים בערך ללא דיון בדף השיחה. ברק שושני - שיחה 02:01, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

מחיקה[עריכת קוד מקור]

מחקתי את טיעונים השוללים קיום אלוהים כיוון שאין מקום לטיעוני נגד כאן כמו שאין בדף אתאיזם להפך.

"הטיעון האלגורי"[עריכת קוד מקור]

למשתמש Duduyat (שיחה | תרומות | מונה): אין שום איזכור לטיעון שהוספת בספרות או באינטרנט (פרט לפורום אחד שאני מניח שאתה כותב בו). אנא אל תוסיף את הטיעון, כי הוא נחשב מחקר ראשוני ומקומו אינו באנציקלופדיה. אם תמשיך להוסיף אותו, ללא ציון מקור מידע כלשהו שממנו הוא לקוח, תיחסם. תודה. ברק שושני - שיחה 02:02, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

את כל הטיעונים עלי-אדמות העלו בני אדם.
זכותי גם להעלות טיעון, יותר מיזאת, האם אתה מעוניין שאציג לך מספר טיעונים מדף אתאיזם שהם פרי-ניתוחם של כמה כותבים ותיקים בויקיפדיה?.Duduyat (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
  1. מקובל להסיט תגובות בדפי שיחה לשמאל באמצעות נקודתיים. תערוך את הפסקה הזאת כדי לראות איך.
  2. מקובל גם לחתום בסוף דפי שיחה באמצעות ארבע טילדות ככה: ~~~~
  3. אני מצטער, אבל זו אנציקלופדיה ולא מקום להבעת דיעות אישיות שלך. אין לך זכות להעלות טיעון משלך במסגרת ערכים, זה נקרא "מחקר ראשוני". המטרה של האנציקלופדיה היא לסכם את הידע הקיים ולא להוסיף ידע חדש. ראה גם ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. כמובן שאם יש טיעונים מהערך אתאיזם שהם מחקר ראשוני, אשמח אם תפנה אותם אלי כדי שאוכל למחוק אותם. ברק שושני - שיחה 13:49, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
אגב, אם תפרסם את ההוכחה שלך במקום מכובד, ותקבל תהודה מכובדת, וזה יראה חשוב, יהיה אפשר להוסיף את ההוכחה לוויקיפדיה, אבל זהו הסדר, קודם עולם אמיתי - אז ויקיפדיה, לא ההפך. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 13:56, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אתן לך דוגמה אחת ויחידה ואני מצטט מערך אתאיזם "על פי התאיזם, אלוהים הוא כל אוהב", זו טענה לא נכונה מיסודה שכן תאיזם אינו מונותאיזם, אין להסתכל על אלוהים מהתאיזם כישות בודדת כי ישנם אלפי אלילים שמציע התאיזם (אמונה באל\אלים).

אם כוונתם היתה לאל אשר התגלה אל אברהם - אינו כל אוהב בלבד אלא עושה טוב ויוצר רע, בורא אור ובורא חושך, ישות בלתי ניתנת לתפיסה שמעשיה כבדים להבנה מצד מוח אנושי, מכאן יוצא שמוח אנושי לא יכול כלל לקבוע אם אל זה הוא כל אוהב או לא כל אוהב, במיוחד שהתורה שנתן מעידה כי הוא מאוזן במידות אלה.

אני יכול לתת עוד עשרות דוגמאות אבל עזוב, ממזמן הרחתי שיש כאן סוג של כפיה אתאיסטית, האמנם אפעל לטיפוח הערך טיעונים לקיום אלוהים וכן אם אתה רוצה טיעונים "מבוססים" מהמדע\ספרות\פילוסופיה הקיימת אשתדל להביא כאלה בלבד.Duduyat (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

  1. הייתי שמח אם היית מסיט את הדיונים וחותם, כפי שמקובל באתר הזה. בפעם הבאה שתכתוב הודעה ללא חתימה, אני פשוט לא אענה לך.
  2. הטיעון שהבאת מהערך אתאיזם באמת לא מנוסח בצורה מדויקת. אני אחפש ניסוח מתאים יותר ואשנה אותו. בכל מקרה, לא מדובר ספציפית על אלוהים היהודי אלא על אל כלשהו שמוגדר כ"כל אוהב". זה לחלוטין לא מחקר ראשוני, מאחר שמדובר על טיעון ידוע שמופיע בהמון ספרים ומאמרים (גם של אתאיסטים וגם של מאמינים שמנסים להפריך אותו).
  3. אין כאן שום כפיה אתאיסטית. יש כאן בקשה ממך לא לכתוב טענות שהמצאת בעצמך במסגרת ערכים אנציקלופדים שאמורים לפרט טענות שכבר קיימות. אם אתה לא מבין את ההגיון בזה, אולי ויקיפדיה היא לא המקום בשבילך.
  4. כמובן שאם תביא טיעונים מוכרים מהספרות הקיימת זה יהיה מתאים ואף רצוי. ברק שושני - שיחה 14:57, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

easy easy אני חדש באתר וכלל לא ידעתי שצריך להוסיף חתימה בסוף דבר.

לא באתי הנה לחשוף שחיתויות, באתי ללמוד וללמד, אשמח אם תתן לי הסבר קצר על איך אני מוסיף חתימה (בפרטי) תודה. Duduyat - שיחה 01:52, 15 בספטמבר 2008

אני רואה שכבר הסתדרת לבד. ברוך הבא! עכשיו תלחץ על "עריכה" ותסתכל איך הנקודתיים בתחילת השורות מזיזות את הפסקאות שמאלה כדי להפריד בין הודעות שונות בשרשור (כמו בפורומים). ברק שושני - שיחה 12:09, 15 בספטמבר 2008 (IDT)


טיעונים השוללים קיום אלוהים[עריכת קוד מקור]

מחקתי את הטיעון הילדותי כיוון שהוא פוגע וקבעני מדיי, כמו כן אם יושם מחדש, שיושם אחרי שיפוץ.

אגב אינני מבין בכלל מדוע דרושות טענות אלה, זה נראה כיאלו מנסים להטיל מצור אתאיסטי על מאמינים או שאר ירקות, אפשר לכתוב תקציר קטן על קיום טענות המנסות לשלול תאיזם או להפריך טענותיו ופשוט להפנות את החופצים בשקידה היישר לערך אתאיזם.Duduyat - שיחה 16:00, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

קיומו של אלוהים הוא בגדר היפותזה שלא הוכחה מעולם, וכמו בכל היפותזה אחרת, קיימים טיעונים בעד וכנגד, וצריך להביא את כולם בלי להפלות לשום כיוון. לגבי "הטיעון הילדותי", אני מסכים שצריך למחוק אותו, מאחר שהוא בעצמו ילדותי למדי :-) ברק שושני - שיחה 20:21, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

חייבת להתבצע עריכה קטנה שתסדר כתיבה לקויה בטיעונים לקיום אלוהים[עריכת קוד מקור]

לקחתי על עצמי להוסיף מילה או 2 איפה שצריך, נא לא למחוק מבלי להסביר מדוע Duduyat

סיפקו או מצאו[עריכת קוד מקור]

בקשר למלחמת העריכה שמתנהלת כרגע: נא להקפיד על עברית נכונה. אי אפשר לטעון שאתה מספק משהו. אפשר לספק אותו במפורש, או לטעון שמצאת אותו. ברק שושני - שיחה 19:19, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

Rotemliss אני לא אתווכח איתך, לא בשלב זה, בטיעון "ראשית החומר"; חובה להוסיף הוא שהביא, זה יותר ברור ולא פוגע בטקסט, האם יפריע לך שהכתוב יובן טוב יותר?. Duduyat 20:42, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
אני לא רותם, אני ברק. בעניין "הוא שהביא" אין לי דיעה, שתי האפשרויות טובות, אם כי אולי כדאי לנסח את זה אחרת בכל מקרה... חוץ מזה, אתה עדיין לא חותם כמו שצריך! אתה לא אמור לכתוב בעצמך את השם ואת התאריך, אלא לכתוב ~~~~ והמערכת תכניס בעצמה את השם שלך עם תאריך ושעה מדוייקת. ברק שושני - שיחה 21:05, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
הניסוח הנוכחי (של ברק) עדיף על קודמיו.
ל-Duduyat, בעניין החתימה: אתה פשוט צריך לבטל את הסימון של "לא להוסיף קישור לחתימה" במיוחד:העדפות. ‏– rotemlissשיחה 21:43, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

הטיעון המוסרי כטיעון נגד מופרך מיסודו, ואינו יכול לפסול תאיזם כי התאיזם אינו מכיל רק "אל אוהב"[עריכת קוד מקור]

אני מצטט את הטיעון המוטעה והלא קשור בעליל. "הטיעון המוסרי, או בעיית הרוע - הסבל ללא סיבה בעולם נוגד את הגדרתו של אלוהים ככל יכול ואוהב כל. על טיעון דיסתאיסטי זה, המטיל ספק במוסריותו של האל, נשענת שנאת האל (מיזותאיזם)."

ואם הוא מתיימר להציג את האלוהים נותן התורה - זהו ניסיון בהחלט שגוי, נותן התורה הינו בורא אור ובורא חושך, עושה טוב ויוצר רע, מדגים לנו האיזון בין מידות אלה, הטיעון המוסרי לא שאינו נכון במהותו, הוא אינו מתאים לערף אלוהים. Duduyat - שיחה 13:01, 5 באוקטובר 2008 (IST)

לא מדובר ספציפית על אלוהים היהודי, יש לו ערך משלו וכאן מדברים על אלוהים באופן כללי בכל הדתות. דתות שונות מגדירות את האלים שלהן בצורה שונה. כבר עניתי לך על זה למעלה ב#"הטיעון האלגורי", אבל כנראה ששכחת. בבקשה להפסיק לעשות שינויים בערך על סמך דיעותיך האישיות! ברק שושני - שיחה 13:31, 5 באוקטובר 2008 (IST)

טיוענים לקיום אלוהים[עריכת קוד מקור]

בעבר הרחוק, ראיתי שדוד שי טען כי ישמח אם מישהו יקח על עצמו לתרגם את את חלק "טיוענים לקיום אלוהים" מן הערך האנגלי, המפרט הרבה יותר. כמו כן כל הטיעונים הם תרגום לכתוב, שום טיעון שהושם ויושם אינו מחקר ראשוני, אני כבחור צנוע עם רמת הבנה של 5 יחידות באנגלית מודה ששפת הכתוב היתה אכן גבוהה, לא אתנגד שויקיפידן הראוי לכך, יעבור על הכתוב, ימצא שגיאות אם ישנן כאלה ויתקנן במידת הצורך, צום קל לכל הצמים וגמר חתימה טובה. ארז הלבנון - שיחה 20:05, 7 באוקטובר 2008 (IST)

תודה על ההשקעה, אבל נאלצתי לשחזר את העריכה שלך. באופן כללי יש הרבה בעיות בתרגום שלך, וקיבלתי את הרושם שלא באמת הבנת למה הייתה הכוונה בערך האנגלי המקורי. יש לך גם טעויות בתרגום המלים עצמן - למשל Common Sense זה לא "הבנה משותפת" אלא "הגיון פשוט" או "שכל ישר". led by זה "בהנהגתו של" ולא "על שם"... וכן הלאה. בנוסף, בלי קשר לתרגום, יש להימנע מקישורים כגון שאמונה עיוורת, צריך להוציא את ה-ש' מחוץ לקישור, ובדומה, גם הקישור מטאפיזי הוא לא טוב, צריך לקשר לערך מטאפיזיקה כך: [[מטאפיזיקה|מטאפיזי]]. אני ממליץ בפעם הבאה לנסות קודם לתרגם במרחב המשתמש שלך או בארגז החול, ולהעביר לערך עצמו רק אם אתה בטוח ב-100% שהרמה של התרגום מספיק טובה. ברק שושני - שיחה 22:24, 7 באוקטובר 2008 (IST)
התוכל להחזיר את הכתוב ולתקן את השגיאות שתמצא לנכון?, למען ויקיפדיה!, (גם עבדתי על זה קשה). ארז הלבנון - שיחה 22:29, 7 באוקטובר 2008 (IST)
אנסה לעשות זאת בהמשך. כרגע אין לי כ"כ זמן... אני מסכים שבכל מקרה צריך לתרגם את כל הערך ההוא בשלמותו מתישהו. ברק שושני - שיחה 22:41, 7 באוקטובר 2008 (IST)
בקשר ל"הגיון פשוט", שכל ישר, בהתנהגות של, התוכל להצביע לי (בזמנך הפנוי) על מקום הטעות? אתקן זאת בהקדם האפשרי.

בנוסף, לעניין הקישורים, לקחתי לצומת ליבי.

ראה שהוספתי את טיעון הרוב המוחלט, גם כאן אין המדובר במחקר ראשוני ממש לא, מדובר בטיעון עתיק יומין שמתשייך לקטגורית "טענות המבוססות על התנסות סובייקטיבית" עצם הופעתו הוא תרגומו מהערך האנגלי, אין סיבה לשחזר, ואל תדאג בקשר לתרגום =]. ארז הלבנון - שיחה 22:44, 7 באוקטובר 2008 (IST)
הטעות הייתה בסעיף הראשון של הטקסט שכתבת, שהעתקתי אותו לכאן:
קיימים מספר טיעונים תאולוגים או פילוסופיים נוספים אשר מקורם במוסדות השכלה שונים בסקוטלנד וגרמניה, או מפי תאלוגים שונים ברחבי אירופה.
1.המוסד הסקוטי להבנה משותפת ע"ש תומאס ריד הגיש טיעון הגורס כי העובדה שאמונה עיוורת בקיום אלוהים כגוף מטאפיזי היא אמונה שעל החברה האנושית לקבל כעיקרון מובן מאליו כיוון שלרוב או לפחות לחלק מהמאמינים בישות זו, לא נדרשת הוכחה כלשהיא בידיעה שהמדע לא יכול לספק כזו, ועל החברה, אם זו טולרנטית במידה הבסיסית, להשלים עם עיקרון זה.
2.המוסד הגרמני להשכלה ע"ש הפילוסוף פרדריק היינריך ג'ייקובי הגיש טיעון הגורס כי תבונת האנושות מטבעה מוכנה לקבל את הבלתי ניתן לתפישה בעודה משתמשת בשלושה עקרונות יחודיים: החושים, ההגיון, וההבנה; החושים, כנקודת מבט על החומריות ועל הניתן לתפישה בלבד, וההגיון, בלעדיו לא ניתן להבין את הניתן לתפישה אך עדיין להגיע להבנות מעל לנתפש. בעוד ההבנה מביאה שני עקרונות אלה לחיבור, כיוון שלכל אדם הבנה אחרת לקיים, ואם הגיון הוא כלי סובייקטיבי לחלוטין.. מכאן שאמונה בקיום אלוהים לא דורשת הוכחה כי הוכחה למאמין עצמו היא, כהבנה מצד המאמין שאלוהים קיים.
3.הפילוסוף הצרפתי ז'אן ז'אק רוסו מעריך באחד מחיבוריו [[אמיל: או ועל חינוך]: אף שברגע הייחודי בו מחשבותינו מופנות כלפיי קיום אלוהים אנו פוגשים לא מעט סתירות בין היצר לאמונה, עצם האמונה שווה יותר ממהבנה, מכאן שהאמונה באלוהים חזקה לעיתים מכל הקרובות לה, וממילא שייכות לדת הטבעית (אמונה) מביאה עימה תקווה למאמין כגון: המשכיות הנשמה גם לאחר עזביתה את הגוף.. מקנה שמחת חיים ייחודית למאמין. בשלב מאוחר יותר, אותו הטיעון אומץ,פותח והוגן על ידי התאולוג הגרמני פרדריך דניאל ארנסט, כהוכחה לקיום אלוהים.
לגבי הטיעון השני, לא הורדתי אותו בגלל מחקר ראשוני אלא שוב בגלל בעיות ניסוח... ברק שושני - שיחה 22:54, 7 באוקטובר 2008 (IST)
  1. טיעון הרוב המוחלט - עצם הופעת התאיזם בעולם, בזמנים ומקומות שונים, מחייב בקיום של גוף עילאי אשר תבע בכוונה תחילה את רעיון עצם קיומו בתפיסת עולמם של בני האדם, גם בטרם התגלה אליהם.
  2. majority argument argues that the theism of people throughout most of recorded history and in many different places provides prima facie demonstration of God's existence.

מה לקוי בניסוח?.

אתן לחבר'ה לעבור על 3 הטיעונים ולנסות לתקן על פי רצונם, אך עדיין אשמח אם תדגיש את המקומות השגויים שנוכל בשעה טובה להרחיב גם בנושא הזה. ארז הלבנון - שיחה 00:17, 8 באוקטובר 2008 (IST)

בוא נתמקד קודם בסעיף מס' 1. המשפט המקורי באנגלית הוא:
The Scottish School of Common Sense led by Thomas Reid taught that the fact of the existence of God is accepted by us without knowledge of reasons but simply by a natural impulse. That God exists, this school said, is one of the chief metaphysical principles that we accept not because they are evident in themselves or because they can be proved, but because common sense obliges us to accept them.
תרגום אפשרי יכול להיות למשל:
אסכולת השכל הישר הסקוטית, שהוביל תומס ריד, טענה כי עובדת קיומו של האל מקובלת עלינו ללא סיבה הגיונית אלא מתוך יצר טבעי גרידא. לטענת האסכולה, קיומו של האל הוא אחד מהעקרונות המטאפיזים הראשיים שאנו מקבלים, לא משום שהם מעידים על עצמם או שניתן להוכיחם, אלא משום שהשכל הישר מחייב אותנו לקבלם.
עכשיו תשווה עם התרגום שלך. אתה כתבת משהו אחר לגמרי! המשמעות של מה שאתה כתבת שונה לחלוטין מהמשמעות המקורית של המשפט. אתה עיוותת את הכתוב, ואף הוספת הרבה תוספות משלך שלא קשורות בכלל למה שהיה כתוב שם. זה לא נקרא תרגום ובטח שאין לזה מקום בערך אנציקלופדי. ברק שושני - שיחה 08:57, 8 באוקטובר 2008 (IST)

לא הייתי מכנה את זה עיוות או הוספת מילים אלא תרגום לא נכון וניסיון לפישוטו, אבל זה לא הלך... אוקיי, התרגום שלך נשמע קצת יותר קולע, אבל לפי דעתך אפשר להחליף את המילה אסכולה במוסד השכלה או משהו בסגנון ?. ארז הלבנון - שיחה 13:57, 8 באוקטובר 2008 (IST)

אי אפשר סתם ככה להחליף מלים ולהמציא דברים על דעת עצמך. אם היית באמת קורא את הערך האנגלי היית מבין שלא מדובר על מוסד השכלה אלא על אסכולה פילוסופית. ברק שושני - שיחה 15:48, 8 באוקטובר 2008 (IST)

אבל חברי היקר, אני קראתי את הערך לעומקו, לא ידעתי שקיימת המילה אסכולה, אני יודע מהיא אסכלה (צלייה בעברית תקנית) אך לא אסכולה=school. ארז הלבנון - שיחה 18:46, 9 באוקטובר 2008 (IST)

מה בדבר 3 הטיעונים הנוספים (ז'אן ז'אק ופרדריך ג'ייקוב) וטיעון הרוב המוחלט כמובן?... ארז הלבנון - שיחה 18:46, 9 באוקטובר 2008 (IST)

גם שם - התרגום שלך אינו נאמן למקור. אתה שינית את המשמעות המקורית של הכתוב והוספת לו פרשנות מקורית משלך שאינה עומדת בקנה אחד עם הנאמר. זה גם סילוף של הכתוב וגם מחקר ראשוני, וזה לא יעלה על הדעת. שלא לדבר על טעויות בתרגום של המלים עצמן מאנגלית לעברית... אני מציע שתעזוב את הערך הזה ותשאיר את הכתיבה לאנשים אחרים. מקווה שלא פגעתי בך, אבל זה פשוט לא מתאים כאן. ברק שושני - שיחה 18:57, 9 באוקטובר 2008 (IST)


לא נפגעתי, כי אין סיבה שאפגע.

  1. טיעון הרוב המוחלט - עצם הופעת התאיזם בעולם, בזמנים ומקומות שונים, מחייב בקיום של גוף עילאי אשר תבע בכוונה תחילה את רעיון עצם קיומו בתפיסת עולמם של בני האדם, גם בטרם התגלה אליהם.
  2. majority argument argues that the theism of people throughout most of recorded history and in many different places provides prima facie demonstration of God's existence

אני חושב שיש לך טעות נוראה - majority argument argues that the theism of people throughout most recorded history and in many different places

טיעון הרוב המוחלט - עצם הופעת התאיזם בעולם בזמנים ומוקומת שונים (שים לב שלא הוספתי, למעשה רק קיצרתי), prima facie demonstration of God's existence מחייב בקיום גוף עילאי אשר תבע בכוונה תחילה את רעיון עצם קיומו בתפיסת עולמם של בני האדם. (לאחר עיון בערך prima facie) ותרגום לכתוב היחסית פשוט, תרגמתי את הטיעון בדיוק כפי שהוא, וכפי שהוא יכול להכתב בעברית. אם תגיד שלא עשיתי זאת: זה יהייה נורא מוזר.

אני מתכוון להעלות את טיעון הרוב המוחלט לערך, זה אבסורד שאתה מכנה אותו מחקר ראשוני כי אינו כזה, יש כאן תרגום נקי מתוספות לטיעון כפי שהוא מופיע בערך האנגלי ותו לא. ...

לא אסור מתרגום 3 הטיעונים האחרים (או יותר נכון 2 הטיעונים האחרים וזאת לאחר קבלה אבסולוטית של תרגומך לטענת האסכולה של תומאס ריד), לא אסור כי מתוקף תרומתי לויקיפדיה, לא ראיתי ולא משתמש אחד אשר נקט מעשה רציני לטיפוח חלק זה של הערך, אבל זה כלל לא משנה.

את טיעון הרוב המולט אוסיף כרגע לערך, נא לא למחוק אותו - אין סיבה שימחק, תרגומו בסדר גמור, נטול תוספות, הוא מופיע מימים ימימה בערך האנגלי, ושוב - אינו מחקר ראשוני, כמו כן כל השניים האחרים, וזאת כי טיעון תומאס ריד כבר מוכן להופיע בערך, אני לא חושב שאחלוק או שמישהו יחלוק על התרגום שהגשת. ארז הלבנון - שיחה 20:12, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אין לעשות עריכות שיש להן התנגדות בדף השיחה. גילגמש שיחה 20:15, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אין שום התנגדות לטיעון הרוב (גם לא מצד ברק שושני.

הוא טיעון ותיק יומין מן הערך האנגלי, תרגמתי אותו לעברית (בניגוד לאחרים) מילה במילה כפי שהוא ובצורה היחידה שבה הוא יכול להכתב בעברית, כמו כן אינו מחקר ראשוני.

בכלל, כמשתמש נוסף, מה דעתך על תרגומו של ברק שושני לטיעונו של ז'אן ז'אק ?. ארז הלבנון - שיחה 20:19, 9 באוקטובר 2008 (IST)

לפי הבנתי, הוא דווקא כן מתנגד. במקרה שיש מחלוקת יש לדון בה ולא להוסיף את השינוי בכח. גילגמש שיחה 20:21, 9 באוקטובר 2008 (IST)

לא לטיעון הזה, הוא מתנגד לשני תרגומים אחרים שערכתי, כמו כן התנגד לאחד נוסף שכבר תוקן על ידו. ארז הלבנון - שיחה 20:23, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני מניח שעל טיעון הרוב המוחלט סיימנו לדבר, התרגום שניתן לו על ידי הוא תרגום נקי לכתוב בלבד, אינו כולל תוספות כל שהן, אינו מחקר ראשוני, הטיעון עצמו כאמור עתיק יומין בערך האנגלי, למי שלא מאמין, בבקשה:

עצם הופעת התאיזם בעולם, בזמנים ומקומות שונים, מחייב בקיום של גוף עילאי אשר תבע בכוונה תחילה את רעיון עצם קיומו בתפיסת עולמם של בני האדם. majority argument argues that the theism of people throughout most of recorded history and in many different places provides prima facie demonstration of God's existence

למי שלא מבין מה המשמעות של prima facie - שיקרא בערך האנגלי. העלתי את הטיעון המתורגם לערך (בחלק הטענות האפוסטריריות), כעת העלתי רק אותו, כחלק מהתהליך המתחולל להעשרת החלק (טיעונים לקיום אלוהים) מתוך הערך עצמו.

בנוגע ל3 הטענות, שתיקון תרגום לאחת מהן נעשה בהצלחה על ידי ברק שושני, אני משער שאלה יעלו בהמשך, ...

1.אסכולת השכל הישר הסקוטית, שהוביל תומס ריד, טענה כי עובדת קיומו של האל מקובלת עלינו ללא סיבה הגיונית אלא מתוך יצר טבעי גרידא. לטענת האסכולה, קיומו של האל הוא אחד מהעקרונות המטאפיזים הראשיים שאנו מקבלים, לא משום שהם מעידים על עצמם או שניתן להוכיחם, אלא משום שהשכל הישר מחייב אותנו לקבלם.

להלן השניים הנוספים, אשמח אם מישהו ימצא שגיאות בתרגום שנתתי, יתקן ויגיש אותו, כדי שנוכל לחברם עם התרגום שנתן ברק ולהעלותם לערך..


2.המוסד הגרמני להשכלה ע"ש הפילוסוף פרדריק היינריך ג'ייקובי הגיש טיעון הגורס כי תבונת האנושות מטבעה מוכנה לקבל את הבלתי ניתן לתפישה בעודה משתמשת בשלושה עקרונות יחודיים: החושים, ההגיון, וההבנה; החושים, כנקודת מבט על החומריות ועל הניתן לתפישה בלבד, וההגיון, בלעדיו לא ניתן להבין את הניתן לתפישה בעוד ההבנה מביאה שני עקרונות אלה לחיבור, כיוון שלכל אדם הבנה אחרת לקיים, ואם הגיון הוא כלי סובייקטיבי לחלוטין.. מכאן שאמונה בקיום אלוהים לא דורשת הוכחה כי הוכחה למאמין עצמו היא, כהבנה מצד המאמין שאלוהים קיים.

3.הפילוסוף הצרפתי ז'אן ז'אק רוסו מעריך באחד מחיבוריו [[אמילי: או ועל חינוך]: "אף שברגע הייחודי בו מחשבותינו מופנות כלפיי קיום אלוהים אנו פוגשים לא מעט סתירות בין היצר לאמונה, עצם האמונה שווה יותר מההבנה, מכאן שהאמונה באלוהים חזקה לעיתים מכל התכונות הדומות לה, וממילא שייכות לדת הטבעית (אמונה) מביאה עימה תקווה למאמין כגון: המשכיות הנשמה גם לאחר עזביתה את הגוף.. מקנה שמחת חיים ייחודית למאמין. בשלב מאוחר יותר, אותו הטיעון פותח והוגן על ידי התאולוג הגרמני פרדריך דניאל ארנסט, כהוכחה לקיום אלוהים.

למען ויקיפדיה!. ארז הלבנון - שיחה 21:23, 9 באוקטובר 2008 (IST)

ארז - תודה רבה על ההשקעה והרצון לעזור, אבל הכתיבה שלך פשוט לא ברמה שמתאימה לאנציקלופדיה. בשום מקום לא אמרתי שאני מסכים עם התרגום שלך ל"טיעון הרוב". התרגום פשוט לא טוב, ברמה נמוכה ואינו נאמן למקור. לאף אחד כאן אין זמן לתקן את הטעויות שאתה עושה בתרגום או לנסח מחדש את המשפטים שאתה מוסיף לערך ולדאוג שהמשמעות שלהם לא תעוות. מה שאתה עושה כאן לא עוזר להרחיב את הערך, אלא רק מפריע. אני מציע שבינתיים תוותר על עריכת הערך הזה, ואולי תחזור בעתיד כשיהיה לך יותר ידע ונסיון. ברק שושני - שיחה 14:08, 10 באוקטובר 2008 (IST)

הסר דאגה בכל הקשור למעשיי הפרטיים.

צר לי כי:

דווקא התרגום שניתן על ידך לטיעון הרוב הוא שאינו נאמן למקור.

אני חושב שאתה צריך לקרוא את הטיעון האנגלי מחדש ולתקן כי אם הכתוב מצדך הוא תרגום - תרגום זה פסול, בכוונה תחילה?. ארז הלבנון - שיחה 17:30, 10 באוקטובר 2008 (IST)

נ.ב

מדובר על טיעונים לקיום אלוהים, לא לקיום אל, עיוותת את משמעות הטיעון, הוא לא טיעון מונותאיסטי בהכרח.

אנא פיתחו את הערך לעריכה[עריכת קוד מקור]

מכר שלי, הדובר אנגלית כשפת אם מתכוון לתרגם ככל שיספיק את הכתוב בערך האנגלי שאינו מופיע כאן בנוגע ל"טיעונים לקיום אלוהים" - מה שפוגע באיכות חלק זה של הערך.

התרגום שיגיש הינו תרגום איכותי, של אדם הראוי לעשות זאת, לא אכפת לי שהערך ישאר סגור לעריכה עד שיודבק כאן התרגום במלואו, כפי שאמור להיות מוצג הוא - בדף הערך. ארז הלבנון - שיחה 17:00, 12 באוקטובר 2008 (IST)

תרגום 4 טיעונים המתבססים על התנסות סובייקטיבית והעלתם לערך[עריכת קוד מקור]

מקורם מן הערך האנגלי.

  1. In Emile, Jean-Jacques Rousseau asserted that when our understanding ponders over the existence of God it encounters nothing but contradictions; the impulses of our hearts, however, are of more value than the understanding, and these proclaim clearly to us the truths of natural religion, namely, the existence of God and the immortality of the soul.
  2. The same theory was advocated in Germany by Friedrich Schleiermacher (died 1834), who assumed an inner religious sense by means of which we feel religious truths. According to Schleiermacher, religion consists solely in this inner perception, and dogmatic doctrines are inessential.[24]

הפילוסוף הצרפתי ז'אן ז'אק רוסו העריך באחד מחיבוריו כי כאשר הבנתנו פונה אל שאלת קיום האלוהים היא נתקלת רק בקשיים. קל לנו יותר להבין דרך דחפי הלב שלנו, המבהירים לנו את אמיתות הדת הטבעית, דהיינו, קיום האל ונצחיות הנפש.

2. The Argument of Proper Basis argues that belief in God is "properly basic"; that it is similar to statements like "I see a chair" or "I feel pain". Such beliefs are non-falsifiable and, thus, neither provable nor disprovable; they concern perceptual beliefs or indisputable mental states.

הטיעון לביסוס רציני גורס כי האמונה באלוהים היא בסיסית. בדומה ל"אני רואה כיסא" או "אני מרגיש כאב". אמונות שכאלה אינן ניתנות להפרכה ולכן אינן ברות הוכחה או חוסר הוכחה. הן מתעסקות בסוגי תפיסות של אמונות או במצבי נפש בל נתנים למחלוקת.

3. In Germany, the School of Friedrich Heinrich Jacobi taught that our reason is able to perceive the suprasensible. Jacobi distinguished three faculties: sense, reason, and understanding. Just as sense has immediate perception of the material so has reason immediate perception of the immaterial, while the understanding brings these perceptions to our consciousness and unites them to one another.[23] God's existence, then, cannot be proven (Jacobi, like Immanuel Kant, rejected the absolute value of the principle of causality), it must be felt by the mind

בגרמניה, האסכולה שהוביל פרידריך היינריך יעקובי לימדה כי ההיגיון שלנו אכן מסוגל לתפוס את העל-חושי. יעקובי הבחין בשלושה תחומים- החוש, ההגיון וההבנה. בדיוק כשם שלחוש יש את התפיסה המיידית של החומרי, כך להגיון יש את התפיסה המיידית של הרוחני, בעוד שההבנה יכולה להביא את התפיסות הללו למודעות שלנו ולאחדם אחד לשני. קיומו של אלוהים אם כך, אינו ניתן להוכחה(יעקובי כמו עמנואל קנט, דחה את הערך המוחלט של עקרון הסיבתיות), הוא יהיה חייב להיות מורגש בידי החשיבה.

4. The Scottish School of Common Sense led by Thomas Reid taught that the fact of the existence of God is accepted by us without knowledge of reasons but simply by a natural impulse. That God exists, this school said, is one of the chief metaphysical principles that we accept not because they are evident in themselves or because they can be proved, but because common sense obliges us to accept them.

אסכולת השכל הישר הסקוטית, שהוביל תומס ריד, טענה כי עובדת קיומו של האל מקובלת עלינו ללא סיבה הגיונית אלא מתוך יצר טבעי גרידא. לטענת האסכולה, קיומו של האל הוא אחד מהעקרונות המטאפיזים הראשיים שאנו מקבלים, לא משום שהם מעידים על עצמם או שניתן להוכיחם, אלא משום שהשכל הישר מחייב אותנו לקבלם.


נא לעיין בקפידה, אני מתכוון להעלות טיעונים אלו לערך תחת החלק "טענות המתבססות על התנסות סובייקטיבית", כל הכתוב הוא תרגום מקצועי של הערך האנגלי, והוא נעשה על ידי אנשים הראויים לכך.

אם יימצאו טעויות נא לתקן ולוהדיע על כן, כדי שטיעונים אלה יוכלו להעלות בלא מחלוקת, אם מישהו מתנגד שיסביר מדוע בפירוט, אין לטאטא מאום מתחת לשטיח. ארז הלבנון - שיחה 07:46, 19 באוקטובר 2008 (IST)

מצטער, אך עדיין יש כאן המון טעויות ובעיות בתרגום... לדוגמה: non-falsifiable זה "בלתי ניתן להפרכה", לא להכחשה. suprasensible זה על-חושי, ולא "סופר-תפיסתיות" (וזה בכל שם תואר ולא שם עצם). יש עוד הרבה טעויות... אני מציע שלפני שאתה עושה שינויים בערך, תמצא אנשים יותר מקצועיים מאלה שמצאת ותיתן להם לתרגם מחדש או לפחות לתקן את כל הטעויות בתרגום הנוכחי. ברק שושני - שיחה 08:36, 19 באוקטובר 2008 (IST)



  1. In Emile, Jean-Jacques Rousseau asserted that when our understanding ponders over the existence of God it encounters nothing but contradictions; the impulses of our hearts, however, are of more value than the understanding, and these proclaim clearly to us the truths of natural religion, namely, the existence of God and the immortality of the soul.
  2. The same theory was advocated in Germany by Friedrich Schleiermacher (died 1834), who assumed an inner religious sense by means of which we feel religious truths. According to Schleiermacher, religion consists solely in this inner perception, and dogmatic doctrines are inessential.[24]

הפילוסוף הצרפתי ז'אן ז'אק רוסו העריך באחד מחיבוריו כי כאשר הבנתנו פונה אל שאלת קיום האלוהים היא נתקלת רק בקשיים. קל לנו יותר להבין דרך דחפי הלב שלנו, המבהירים לנו את אמיתות הדת הטבעית, דהיינו, קיום האל ונצחיות הנפש.

2. The Argument of Proper Basis argues that belief in God is "properly basic"; that it is similar to statements like "I see a chair" or "I feel pain". Such beliefs are non-falsifiable and, thus, neither provable nor disprovable; they concern perceptual beliefs or indisputable mental states.

הטיעון לביסוס רציני גורס כי האמונה באלוהים היא בסיסית. בדומה ל"אני רואה כיסא" או "אני מרגיש כאב". אמונות שכאלה אינן ניתנות להפרכה ולכן אינן ברות הוכחה או חוסר הוכחה. הן מתעסקות בסוגי תפיסות של אמונות או במצבי נפש בל נתנים למחלוקת.

3. In Germany, the School of Friedrich Heinrich Jacobi taught that our reason is able to perceive the suprasensible. Jacobi distinguished three faculties: sense, reason, and understanding. Just as sense has immediate perception of the material so has reason immediate perception of the immaterial, while the understanding brings these perceptions to our consciousness and unites them to one another.[23] God's existence, then, cannot be proven (Jacobi, like Immanuel Kant, rejected the absolute value of the principle of causality), it must be felt by the mind

בגרמניה, האסכולה שהוביל פרידריך היינריך יעקובי לימדה כי ההיגיון שלנו אכן מסוגל לתפוס את העל-חושי. יעקובי הבחין בשלושה תחומים- החוש, ההגיון וההבנה. בדיוק כשם שלחוש יש את התפיסה המיידית של החומרי, כך להגיון יש את התפיסה המיידית של הלא-חומרי, בעוד שההבנה יכולה להביא את התפיסות הללו למודעות שלנו ולאחדם אחד לשני. קיומו של אלוהים אם כך, אינו ניתן להוכחה(יעקובי כמו עמנואל קנט, דחה את הערך המוחלט של עקרון הסיבתיות), הוא יהיה חייב להיות מורגש בידי החשיבה.

4. The Scottish School of Common Sense led by Thomas Reid taught that the fact of the existence of God is accepted by us without knowledge of reasons but simply by a natural impulse. That God exists, this school said, is one of the chief metaphysical principles that we accept not because they are evident in themselves or because they can be proved, but because common sense obliges us to accept them.

אסכולת השכל הישר הסקוטית, שהוביל תומס ריד, טענה כי עובדת קיומו של האל מקובלת עלינו ללא סיבה הגיונית אלא מתוך יצר טבעי גרידא. לטענת האסכולה, קיומו של האל הוא אחד מהעקרונות המטאפיזים הראשיים שאנו מקבלים, לא משום שהם מעידים על עצמם או שניתן להוכיחם, אלא משום שהשכל הישר מחייב אותנו לקבלם.

זהו התרגום הסופי, דומני שאין כאן שגיאות ואם יש אז ככל הנראה אלו 2 או 3, אני מתכוון להעלות את תרגום הטיעונים הללו (מן הערך האנגלי) לערך - כולן טענות המתבססות על התנסות סובייקטיבית, אינן מחקר ראשוני.

אם מישהו יחשוב למחוק אותן בגלל "שגיאה או 2" שפשוט לא יתעצל ויתקן, שלא ישחיט!. ואם הוא משחיט שיסביר מדוע בדף השיחה.

ארז הלבנון - שיחה 07:23, 28 באוקטובר 2008 (IST)

שגיאה מקוממת בערך[עריכת קוד מקור]

הטיעונים של תומאס מאווקינס, הינם אפוסטריורים, הם או חלקם מופיעים ב"טענות אפוסטריוריות", ובכן מדוע התקציר למטה, מופיע ב"טענות המובססות על התנסות סובייקטיבית", מה פשר הבדיחה הזו?. להלן:

במאה השלוש עשרה, התאולוג הנוצרי תומאס מאקווינס ניסח חמישה טיעונים אפוסטריורים לקיום האל, שלושת הטיעונים הראשונים הם גרסאות של הטיעון הקוסמולוגי, והם מבוססים על אי האפשרות לרגרסיה אינסופית:

ארז הלבנון - שיחה 07:23, 28 באוקטובר 2008 (IST)

תוספות של "ארז הלבנון"[עריכת קוד מקור]

לא הושגה הסכמה לגבי התוספות שלך. הניסוחים שלך גרועים ולא ברמה של ערך אנציקלופדי. לי כבר אין כוח לתקן אותך כל הזמן. אם מישהו מהכותבים האחרים ירצה, הוא יכול לקחת את מה שכתבת ולהפוך אותו למשהו ברמה של ערך אנציקלופדי. בינתיים הסר ידיך מהערך. ברק שושני - שיחה 10:03, 28 באוקטובר 2008 (IST)

אני מצטרף לברק. גילגמש שיחה 10:14, 28 באוקטובר 2008 (IST)

תסביר מדוע הם גרועים. איפה הטעויות.

כי אני לא רואה שום טעות.

ומה הבעייה שלך לתקן?. וגילגמש, למה שלא תתקן גם אתה אם ישנה טעות? ארז הלבנון - שיחה 11:12, 28 באוקטובר 2008 (IST)

כבר הסברתי לך בדף השיחה הזה יותר מפעם אחת איפה הטעויות. זה שאתה לא רואה איפה הטעויות עד שמסבירים לך ומתקנים אותן, זו בדיוק הבעיה. אנחנו לא כאן בשביל לנקות אחריך, יש לנו דברים יותר טובים לעשות. בזמן שביזבזתי על תיקון הטעויות שלך בדף השיחה הזה ובערך, הייתי יכול לכתוב שני ערכים מלאים. אני מצטער, אבל אתה פשוט לא כותב ברמה מספיק טובה בשביל לכתוב באנציקלופדיה. אתה מבזבז כאן את הזמן של כולם. ברק שושני - שיחה 14:08, 28 באוקטובר 2008 (IST)


אני זורם איתך בשחצנות וביהירות.. ואני אמשיך לרזום לעולמי עולמים. "בזמן הזה הייתי כותב שני ערכים מלאים". לא שאני מזלזל בכבודו העסוק עד מאד.

האם אין זו הזנחה לטעמך, שערכים לוהטים כמו אלוהים\אתאיזם, יהיו לוקים בחסר\מלאי שטויות\יציגו את ויקיפדיה באור מפלה ושלילי ?.

אם כלכך קשה לך לתקן כמה מילים או את התחביר עצמו-לטעמך, אבל אתה יכול לכתוב ערכים שלמים בעודך מזניח קיימים - אתה שקרן שדווקא מקומו שלו לא בויקיפדיה, והוא אשר תופס מקומם של אחרים, שאכפת להם!. ארז הלבנון - שיחה 14:26, 28 באוקטובר 2008 (IST)

אלוהים[עריכת קוד מקור]

התואיל לנמק את השיחזור? אני נימקתי היטב (בשורת התקציר) את ההיגיון העומד מאחורי הגרסה שאני מציע, אבל איזה היגיון עומד מאחורי הגרסה (השגויה לדעתי) שאליה שיחזרת?

שים לב שהגרסה הנוכחית מטעה להבין כי כבר כעת - כשטרם קיימת האבן המגבילה אותו - הוא לא כל יכול, אבל זה כמובן לא נכון! כל עוד לא קיימת האבן - גם לא קיימת שום ישות שמגבילה אותו! לפרטים נוספים, ראה את הפיסקה השלישית במאמר טיעון התכונות הסותרות.

בתודה מראש.

77.127.91.195 20:09, 5 בנובמבר 2008 (IST)

עניין זה ברור היטב גם בניסוח הנוכחי, הכתוב בלשון עתיד. על הערך טיעון התכונות הסותרות הוספתי תבנית שכתוב, תודה שהפנית את תשומת לבי אליו. דוד שי - שיחה 20:17, 5 בנובמבר 2008 (IST)
האמנם ברור? כתוב שם "לא יוכל", אבל בכלל לא ברור מתי הוא לא יוכל: האם בעתיד - לפני שהוא ייצור את האבן, או רק אחרי שהוא ייצור את האבן, או שזה מעולם לא יקרה בשום עתיד - כי הוא לעולם לא ייצור כזו אבן! אתה מבין מה הבעיה? הנוסח שם מעומעם לגמרי! למען הסר ספק ראוי להבהיר שזה יקרה רק אחרי שהוא ייצור אותה - אם בכלל הוא ייצור אותה, ולא שזה יקרה מתישהו בעתיד לפני שהוא יצר אותה! אינני מבין איזה פסול אתה מוצא בכך שהוספתי ארבע מלים (כולה ארבע) שמסירות לי (ולקוראים שכמותי) את העמימות הטקסטואלית. 77.127.91.195 21:08 , 5 בנובמבר 2008 (IST)
מדובר כאן על פרדוקס לוגי. זה ממש לא משנה מתי הוא יצור את האבן, עצם האפשרות שהוא יכול ליצור אותה היא שגורמת לפרדוקס. באותה מידה הוא יכול פשוט לא ליצור שום אבן. הפרדוקס בסה"כ נועד להראות שהנחת קיומה של ישות כל-יכולה מביאה לסתירה לוגית. התוספת שלך סתם הופכת את המשפט למסורבל ולא מוסיפה להבנתו שום דבר. ברק שושני - שיחה 21:19, 5 בנובמבר 2008 (IST)
תקרא את הפיסקה השלישית שבתוך הערך טיעון התכונות הסותרות. 77.127.91.195 21:08, 5 בנובמבר 2008 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין כל בעיה ואין כל עמימות, והמילים שמדובר בהוספתן הן הטרדת הקורא. דוד שי - שיחה 21:22, 5 בנובמבר 2008 (IST)
אותך (וקוראים כמוך) מטרידות ארבע מלים מיותרות (לטעמך), בעוד שאותי (וקוראים שכמותי) מטרידה העמימות (לטעמי). אם אצלך אין עמימות, אז לפחות ענה לי על השאלה שיצרה אצלי (ואצל קוראים שכמותי) את העמימות, והשאלה היא: מתי הוא לא יוכל: האם בעתיד - לפני שהוא ייצור את האבן, או רק אחרי שהוא ייצור את האבן, או שזה מעולם לא יקרה בשום עתיד - כי הוא לעולם לא ייצור כזו אבן! האם הבנת סופסוף מה הבעיה שלי (ושל קוראים שכמותי)? אין זו שאלה זוטרה ושולית, אלא היא מצוייה ממש בלב ליבו של פרדוקס התכונות הסותרות! חשוב-נא על כך! לכן הפניתי אותך אל הערך האחר. 77.127.91.195 21:08 , 5 בנובמבר 2008 (IST)
מה זה משנה מתי? לאלוהים אין זמן או מקום. הוא נמצא כל הזמן בכל המקומות, כך שאין לו בעיה גם לנוע אחורה בזמן לאחר שיצר את האבן ולהגיע לזמן בו האבן לא קיימת. הבנת? מסורבל. דולבשיחה 21:47, 5 בנובמבר 2008 (IST)
נו, אז אני חוזר ושואל: כתוב בתוך הערך שהוא "לא יוכל", אז אני שואל: מתי הוא לא יוכל? האם אתה טוען ש"תמיד" הוא לא יוכל? ברגע שתתן את התשובה - אז אוכל להוכיח לך שאתה צודק או שאתה טועה, וזה יהיה רלבנטי לנכונוּת או לשקריוּת של מה שכתוב כעת בתוך הערך. תזכורת: המטרה של כולנו היא (בין השאר) שבתוך הערך יהיו כתובים רק דברים אמיתיים. הבנת? פשוט. 77.127.91.195 22:28, 5 בנובמבר 2008 (IST)
אנונימי יקר, לשם הדיון נניח שהוא לא יוכל מחר בשעה 4 אחר הצהריים, שעון איסטנבול, כשלוש שעות וחצי לפני יצירת האבן. אנחנו מרגישים יותר טוב עכשיו? אלוהים הוא כל-יכול (omnipotent) וכל-נוכח (omnipresent). כביכול הוא אמור גם להרים אבן שטרם נוצרה, וליצור אחת שהוא לא יוכל להרים לפני שתיווצר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:28, 6 בנובמבר 2008 (IST)

תמונה[עריכת קוד מקור]

נהוג בוויקיפדיה לשים תמונה בתחילתו של ערך. כיוון שלפחות אחת הדתות, יהדות, סבורה שאלוהים "אין לו גוף ולא דמות הגוף", מתן תמונה בראש ערך זה יש בה הטעיה של הקורא. דוד שי - שיחה 01:00, 16 בנובמבר 2008 (IST)

גם בקודקודי עברה מחשבה דומה בעקבות תקציר העריכה האחרון בנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:04, 16 בנובמבר 2008 (IST)
שלילת הגשמות איננה בהכרח חלק מהותי הגדרת הבורא, ואפילו ביהדות הייתה פעם (ובמידה שולית גם היום) שיטה שלא שללה את האפשרות שיש לבורא גוף. כמדומני שגם באסלאם שלילת הגשמות היא עקרון בסיסי. דעתי האישית בנושא לא רלוונטית לדיון, אבל כקישוט אפשר להביא תמונה ולציין בתיאור שיש השוללים את גשמות הבורא. אם תימצא תמונה שמצליחה להעביר חוויה אלוקית בלי להדביק אותה למוצק, עוד יותר טוב. ‏DGtal‏ 01:13, 16 בנובמבר 2008 (IST)
אולי תמונה שיש בה רק מסגרת? :-) דוד שי - שיחה 01:32, 16 בנובמבר 2008 (IST)
"וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם, כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה, בְּיוֹם דִּבֶּר ה' אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ" (דברים ד' ט"ו)
אפשר להשתמש בתמונה של חד הקרן הוורודה הבלתי נראית. כך ניתן לרצות גם את המאמינים ביהדות ובאסלאם, וגם את המאמינים בחד-קרן הוורודה הבלתי נראית. JavaMan - שיחה 10:02, 16 בנובמבר 2008 (IST)

נהוג בוויקיפדיה לשים תמונה בתחילתו של ערך. כיוון שלפחות אחת הדתות, פסטפריאניזם, סבורה שלאלוהים יש גוף ודמותו כשל גוש ספגטי, אי מתן תמונה בראש ערך זה יש בה הטעיה של הקורא. ברק שושני - שיחה 09:39, 16 בנובמבר 2008 (IST)

מצטרף לדוד שי. גם בעיניי התמונה הייתה צורמת. אגב, האיסלאם היא הדת הקיצונית ביותר בעניין הגשמות יותר מהיהדות. בעוד שבתנ"ך יש תיאוריים פיסיים של האל, שלאחר מכן מפורשים באופן אליגורי, האיסלם מרחיק זאת מכל וכל. הרעיון של מסגרת בלי תמונה נחמד. לאתיאסטים הקיצוניים אנציקלופדיה אמורה לתאר ולסקר תופעות ולא לשפוט או או "לחנך", ובוודאי שלא לבוז. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:52, 16 בנובמבר 2008 (IST)
טוב, אתרגם את דבריי בשביל מי שלא מבין ציניות (?): הערך הזה לא עוסק באלוהים ביהדות, לו יש ערך משלו - אלוהים (יהדות). כאן אנחנו עוסקים באלוהים כמושג מעורפל שכל דת מגדירה אותו אחרת, ולמעשה כל אדם ואדם מגדירים אותו אחרת. הדימוי של אלוהים כ"איש זקן שיושב במרומים" הוא מקובל מאוד, ואין סיבה שתמונה של הדימוי הזה לא תופיע בערך הנוכחי. אנחנו לא יכולים לכתוב את הערך הזה רק לפי התפיסה של האלוהים בדתות מסוימות (לדוגמה, יהדות), כי הערך הזה אמור להיות אוניברסלי. ברק שושני - שיחה 00:27, 17 בנובמבר 2008 (IST)
אני מסכים עם ברק. גילגמש שיחה 06:19, 17 בנובמבר 2008 (IST)
ואני לא. "אלוהים" הוא כינוי לאל בדתות המונותאיסטיות, ששאבו כולן מהיהדות הפרושית של ימי בית שני, בה לא היה לאל דמות הגוף. מכיוון שאין אדם המאמין ברצינות בדתות הפרודיות למיניהן, בעוד שיש מיליארדים המאמינים כי לאותו "אלוהים" (אם ביהדות, בנצרות, באיסלם, או בכתות קרובות כגון הבאהאים או העלאווים, ואף אנשי חב"ד) אין דמות הגוף, הרי שניתן להשאיר את הפסטה על הצלחת. אין לה מקום בדיון רציני על ענייני דת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:32, 17 בנובמבר 2008 (IST)
גם אני לא. לערך אל כללי בדתות פולתאיסטיות יש כבר ערך בשם אל (שהערך "אלוהות" גם מפנה אליו). השם אלוהים מיוחד לאל בדת היהודית או הכנענית שהייתה לפניה. ולכן יש כאן בילבול מסויים, את התכנים שיש בערך הקשורים לישות עליונה כללית יש להעביר לערך "אל" ולקשר אותה לGod האנגלי, ויש לאחד את הערך אלוהים (יהדות) לערך הזה. ההפרדה מראש לא הייתה טובה ונכונה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:02, 17 בנובמבר 2008 (IST)
זה נכון שהדתות מבוססות על היהדות, אבל בנצרות דווקא יש לאל דימוי גוף ועוד איך. עובדה שמיכאלאנג'לו צייר את התמונה הזאת. שוב, מדובר על דימוי לאלוהים ולא דמות האלוהים "האמיתית". ברק שושני - שיחה 20:25, 17 בנובמבר 2008 (IST)
אני לא מבין על מה הויכוח. יש בערך שלוש תמונות שמגשימות את האל, לפי תפיסת הנצרות, לא יקרה דבר אם נשים תמונה אחת לפי תפיסת היהדות והאיסלאם. לגבי המיקום אפשר לעשות קולאז של תמונות לפי הדתות השונות בשביל תמונה בפתיח. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:52, 17 בנובמבר 2008 (IST)
הוויכוח הוא על תמונה שתהיה בפתיחה. לגבי "התמונה לפי תפיסת היהדות והאיסלאם" - אני לא יודע אם שמת לב, אבל זו לא תמונה, זו מסגרת ריקה... אין לי בעיה עם זה, זה אפילו קצת מצחיק ומשעשע, אבל מטרת הערך היא להביא מידע אנציקלופדי ולא להצחיק את הקורא. ברק שושני - שיחה 20:58, 17 בנובמבר 2008 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד התמונה שבפיסקה זו. חגי אדלרשיחההצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ט בחשוון ה'תשס"ט • 06:35, 17 בנובמבר 2008 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד התמונה שבפיסקה זו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:02, 17 בנובמבר 2008 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד התמונה הזאת היא בדיחה. אם נשים אותה בערך סתם נעשה מעצמנו צחוק. ברק שושני - שיחה 20:25, 17 בנובמבר 2008 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - הצעתי את התמונה כבדיחה, והמימוש בדף השיחה יפה מאוד, אבל לא ראוי שהבדיחה תגיע לערך. כל שרציתי בדיון זה הוא שלא תהיה תמונה בתחילת הערך. דוד שי - שיחה 23:00, 17 בנובמבר 2008 (IST)
    • אותי זה בכלל לא מצחיק. הרבה יותר מצחיק לנסות לצייר את אלוהים כבן אדם מזוקן. איך ניתן לתאר את הבלתי ניתן לתיאור ואיך ניתן לתת מושג חזותי של הבלתי ניתן לציור? על פי תפיסות רווחות ביהדות אלוהים הוא מקור חוקי הפיסיקה והמתמטיקה ולכן לא ניתן להכניס אותו לשום נוסחה, גם הכללית ביותר, ולכן מסגרת ריקה מתאימה לו על פי תפיסה זו, ואם יש שלש תמונות שבהן הוא מוגשם, אפשר לשים ציור ריק אחד שיבטא תפיסה שונה. וזה דומה לכסא הריק של אליהו הנביא בסדר פסח, שאף אחד לא יושב בו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:15, 18 בנובמבר 2008 (IST)
      • סידרתי את התמונות כך שיופיעו רק בסעיף "האלוהים בפילוסופיה המערבית", שבו הן רלבנטיות.
את חוסר הגשמיות של האל ראוי להביע בטקסט, וזאת עושה הפסקה המתחילה במילים "האלוה בדתות המונותיאסטיות מאופיין בדרך כלל כמשולל גשמיות". אין צורך להדגיש זאת באמצעות תמונה ריקה. דוד שי - שיחה 13:50, 18 בנובמבר 2008 (IST)

קומוניזם[עריכת קוד מקור]

בפסקה "האלוהים בפילוסופיה המערבית" חסירה ההתייחסות לקומוניזם והיחס שלו לאל ובמיוחד רדיפתו את הדת. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:52, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אני מעוניין להוסיף טיעון לערך[עריכת קוד מקור]

מדובר בטיעון התומך בקיום אלוהים. אותו הגה פרופסור גבריאל הנדלר מאוניברסיטת תל אביב.

חוק מחייב במחוקק - חוקי הפיזיקה מעידים על קיומו של המחוקק אותם.

בוחן שרפות - שיחה 02:33, 18 בנובמבר 2008 (IST)

חוק ממש לא חייב במחוקק - ראה הערך מנהג. ודרך אגב, מי המחוקק שקבע את החוק "חוק מחייב במחוקק"? דוד שי - שיחה 07:11, 18 בנובמבר 2008 (IST)
דוד, יש לך כשל עריכתי - לא בטיעונך הנגדי אלא במהות תשובתך לבקשת המשתמש. הטיעונים אינם צריכים להיות נכונים או לוגיים כדי שיופיעו בערך, עליהם להיות אנציקלופדים, קרי הטיעון הועלה ונידון בספרות הדנה בנושא ומצטרף למסכת הטיעונים הקיימת. 07:29, 18 בנובמבר 2008 (IST)שנילי (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
בהחלט, יש לי כשל עריכתי. כל העיסוק בטיעונים להוכחת קיומו של אלוהים, כמו גם לשלילת קיומו, תמוה בעיני, מוטב שאתרחק מדיון זה. דוד שי - שיחה 07:40, 18 בנובמבר 2008 (IST)
בוחן שרפות, אפשר להביא דברים בשם אומרם. אתה בהחלט יכול להביא את הטיעון, רצוי כאשר הוא מנומק ומורחב כדת וכדין. ראה ערך אתאיזם שם יש שלל נימוקים. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:09, 18 בנובמבר 2008 (IST)

חוק מחייב במחוקק - חוקי הפיזיקה מעידים על קיומו של המחוקק אותם.

אין הרבה מה להרחיב, הטיעון קצר וקולע, למרות זאת אפשר לנסח דוגמה לכך שמישהו רצה שבני אדם ימשכו אל אדמת הארץ ולא ירחפו בה כאוות נפשם, אבל זה כבר קישור מיותר לטיעונים אחרים..

מה אתה אומר?. בוחן שרפות - שיחה 15:24, 18 בנובמבר 2008 (IST)

עד כמה הטיעון הזה נפוץ? האם זכה להיות נושאם של דיונים תיאולוגים ומאמרים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:24, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אני יודע שהוא הועלה בראיון שמופיע גם ביוטיוב (שצולם לפני 5 שנים לכל הפחות) אולי הוא כן הופיע במקומות אחרים ואני לא יודע.. בוחן שרפות - שיחה 18:29, 18 בנובמבר 2008 (IST)

לאן לדעתך (ולדעתכם) יתאים טיעון כזה, לאיזו קטגוריה?. בוחן שרפות - שיחה 21:13, 19 בנובמבר 2008 (IST)

טיעון כזה מקומו בערך בריאתנות ולא בערך אלוהים. אנא העבר אותו לשם. Avibliz - שיחה 15:26, 20 בנובמבר 2008 (IST)

סליחה?, הוא טיעון התומך בקיום אלוהים, מכאן שמקומו עם שאר הטיעונים. אין זה רציני שתבקש ממני להעבירו לערך אחר מבלי שום הסבר מדוע. בוחן שרפות - שיחה 15:27, 20 בנובמבר 2008 (IST)

סלח לי אך מה זה המשפט הזה חוקי הפיזיקה מעידים על מחוקק. אתה קובע כאן עובדה שאף אחד לא קבע. אנא שנה את הניסוח, ואם אתה תחליט לטפל בזה אני אשמח אם תתייחס גם לטיעון ההתגלות הקובע כי אלוהים התגלה ומסר לנו את קיומו באמצעות נסים ופעולות אחרות. קיימת כאן בעיה לוגית ברורה. נראה כי יש כאן נסיון להוכיח את קיומו של אלוהים על ידי, קביעת קיומו כעובדה, וטענה כי לא רק שהוא קיים אלא הוא גם התגלה לאנושות. האם, יש אפשרות למצוא ניסוח יותר טוב לטיעון הזה. יורי - שיחה 17:52, 20 בנובמבר 2008 (IST)

אדון איתך על טיעון ההתגלות במקום אחר, הדיון כאן הוא על טיעון "חוק ומחוקק".

הטיעון הוא תמים, יש הבדל בין טיעון מכליל לתמים, לכל טיעון יש ביקורת, זה שאין ביקורת על הטיעון הנ"ל בערך משל עצמו זה עניין אחר, הטיעון האותנטי הזה - הגה אותו פרופ' גבריאל הנדלר מאוניברסיטת תל אביב, דון עימו ולא איתי. בוחן שרפות - שיחה 18:20, 20 בנובמבר 2008 (IST)

סליחה, זה שמישהו ממציא טענה לוגית, זה לא אומר שהיא נכונה. מחר אני יכול להגיד שיש בחדר שלי חדקרן ורוד בלתי נראה, ומי שלא מאמין בו, זו בעיה שלו, אבל לא שלי. Avibliz - שיחה 19:06, 20 בנובמבר 2008 (IST)

אני ממש לא הולך להכנס איתך לויכוח תאולוגי עקר, אל תכפה עליי או עלינו נקודת מבטך הנטרוליסטית ובכלל אנא הפסק להטעות את ציבור הקוראים עם הצהרות חסרות שחר מהסוג לעיל.

יותר מיזה, רוב הטענות שיש כאן אינן הוגו על ידי "מדענים" וזה אבסורד לקבוע שרק מדענים מתחום כזה או אחר יהגו לנו דעות בעד או בנגד, למעשה זו דיקטטורה מדעית, אבל אתה יכול לקבוע מה שאתה רוצה בשביל עצמך. 22:31, 20 בנובמבר 2008 (IST)


יש להבהיר כמה דברים:
1. הנדלר אינו מדען, או לפחות - איננו עוסק במחקר מדעי בתחום מדעי הטבע, ובטח שאיננו פיזיקאי, ולמעשה הוא בכלל לא פרופסור. הוא בעל תואר ד"ר ומלמד בפקולטה לניהול. ההתמחות שלו היא בחקר ביצועים.
2. להשתמש בתואר "פרופסור" כדי לתת משנה תוקף לטענות - לא בבית ספרנו, בבקשה. זהו כשל לוגי מסוג אד ורקונדיאם (פניה אל הסמכות). נפוץ מאוד באתרי החזרה לתשובה למיניהם, אבל לא ממש עושה רושם על עורכים של אנציקלופדיה.
3. בכל מקרה, הטיעון הזה קיים עוד מהמאה ה-19, הנדלר לא המציא אותו. ניתן לקרוא על וריאציה מסויימת שלו שנמצאת בשימוש ע"י תומכי התכנון התבוני בערך האנגלי Fine-tuned Universe. שם ניתן למצוא גם הסברים נטורליסטים (כלומר, לא על-טבעיים).
4. למרות כל האמור לעיל, בהחלט יש מקום לטיעון בערך הזה, כמו לכל טיעון אחר. אך יש להציג את כל הטיעונים באופן שיהיה ברור כי הם טיעונים בלבד ולא קביעות. ברק שושני - שיחה 19:28, 20 בנובמבר 2008 (IST)
בתגובה להודעתי אנא רשום את תגובתך בפסקה נפרדת, ולא בתוך הפסקה שאני כתבתי. זה לא מנומס ומפריע לקריאה. ברק שושני - שיחה 23:05, 20 בנובמבר 2008 (IST)
באשר לנקודת המבט הנטורליסטית. אין לה חלופה והיא נקודת המבט האפשרית היחידה, אני לא מכיר גוף אחר מאשר מדעי הטבע שמסוגל להסביר את כל המציאות הטבעית, ומציאות על-טבעית (כולל הדתות, האסטרולוגיה, הפאראפסיכולוגיה וכו') אין מה להסביר, היא קיימת כמובן בדמיונו של כל אחד מהמאמינים ומספר נקודות המבט שלה כמספר המאמינים, או לפחות כמספר הגורואים. Avibliz - שיחה 00:54, 21 בנובמבר 2008 (IST)

כאמור איני הולך להכנס איתך לויכוח עקר, שכנע את עצמך במה שרק תרצה, ויקיפדיה אינה פורום. 04:45, 21 בנובמבר 2008 (IST)

סליחה, איזה גוף ידע אתה מייצג לעומת המדע? מי אתה שתשים ללעג ותחשיב את המפעל המדעי הגדול ביותר, זה שהעלה בתוך 100 שנה את תוחלת החיים מ-40 שנה ל-80 שנה כעוד גוף ידע שצריך להתחרות עם הרבה גופי ידע מומצאים על ליבם של האנשים במקום להיות הרפרנס? זה לא ויכוח עקר, זה ויכוח עקרוני על מהותה של ויקיפדיה. עובדה שכדי להוכיח את טענותיך אתה מסתייע לכאורה במדענים, אז כנראה שלמרות הזלזול שאתה מפגין, שהוא תוצאה מקריסת מערכת החינוך בעשרות השנים האחרונות והשנאת המדע, אתה עדיין מעריך אותו. Avibliz - שיחה 08:47, 21 בנובמבר 2008 (IST)

ידידי אתה הוזה, וככל הנראה גם אוהב לריב על ריק, זה אבסורד שאתה כבר קובע בשבילי נקודת מבט על הגוף המדעי, מי אמר שאני נגדו?, מי אמר שאני שם אותו ללעג, נכון שהמדע מציע גם המון לוקשים ודברים שקריים שלא כולם חייבים לקבל, לך אתה וקבל כפתי את כל מה שהמדע (או אפילו הדת אם היית דתי) מציעים. בוחן שרפות - שיחה 14:21, 21 בנובמבר 2008 (IST)

לתגובה הבאה לא אגיב, ויקיפדיה אינה פורום. (בוחן שריפות שכח לחתום)

ויקיפדיה אינה פורום אך גם אינה אתר פוסט מודרניסטי שכל מאמין בדת, אסטרולוגיה, נומרולוגיה וכו' סבור שמגיעה לו את אותה התייחסות כמו לאמת. ואם תמשיך בכך, תמצא את עצמך חסום. אנא בטל את העריכות שלך. 15:00, 21 בנובמבר 2008 (IST)

אותה הדעה בדיוק עליך. 15:11, 21 בנובמבר 2008 (IST)

כל הדיון הזה עקר: הטיעון הזה כבר הופיע בערך בניסוח קצת צונה, תחת השם הטיעון הטלאולוגי. דניאל צבישיחה 14:42, כ"ג בחשוון ה'תשס"ט (21.11.08)

זה לא אותו טיעון, חוק ומחוקק פונה אל חוקי הפיזיקה בלבד וגורס כי הם מעידים על המחוקק אותם. 14:57, 21 בנובמבר 2008 (IST)

אם כך, מאחר והטיעון הטאטולוגי גורס כי החוקיות של העולם מעידה על קיומו של האל, והטענה שלך מדברת רק על חוקי הפיזיקה, הרי שהטענה שלך נכללת בתוך הטיעון הטאטולוגי, בדיוק כשם שהפיזיקה היא חלק מהעולם. דניאל צבישיחה 14:59, כ"ג בחשוון ה'תשס"ט (21.11.08)
למרות הכל שני הטיעונים הם נפרדים, האחד כללי, השני מתייחס לחוקי הפיזיקה המעידים על מחוקק, יותר מיזה, כשמרכיבים תכנית לימודים לזהירות בדרכים, אין זה רציני לכתוב כלל יחיד ובודד: סעו בזהירות יש להסביר את עצמנו על הצורה הטובה ביותר.
בנוסף, להגיד שהטיעון הטלאולוגי אוגד בתוכו טיעון זה פותח דלת לאיגוד טיעונים אחרים, למשל בערך אתאיזם, אפשר להסיר את טיעון האהבה כי הוא אוגד בתוכו את את טיעון "בעיית הרוע", אבל לא מסירים אותו וזה גם לא יקרה, מאותה הסיבה שלנו כאן: האחד מתייחס בכללליות, השני מסביר חלק ספציפי שאולי ונכלל בטיעון הקודם. 15:08, 21 בנובמבר 2008 (IST)
למזלנו, אנו לא בונים כאן תוכנית לימודים, אלא אנציקלופדיה. אם הטיעונים זהים, יש לאגדם, ביוחד מאחר ולטיעון הטיאוטולוגי מוקדש ערך נפרד, ושם אפשר להרחיב לגביו כמה שרוצים. לגבי אתאיזם, אם אתה חושב שצריך לאחד משהו, אתה מוזמן לפתוח דיון בדף השיחה שם. דניאל צבישיחה 15:13, כ"ג בחשוון ה'תשס"ט (21.11.08)
ומה גם שהדוגמא שלך לא מחזיקה מים - כתוב שאלהים ברא את חוקי הטבע, פירוט ספציפי של חוקי הפיזיקה (ולמה לא כימיה או ביולוגיה?) שקול, בדוגמא שלך ל"היזהרו שלא להידרס על ידי מכוניות, וגם לא על ידי מכוניות אדומות". דניאל צבישיחה 15:19, כ"ג בחשוון ה'תשס"ט (21.11.08)
זהו, שאיני חושב שיש לאגדם, ואף שאין זו תכנית לימודים, טיעון "חוק ומחוקק" הוא טיעון נפרד שמדבר רק על חוקי הפיזיקה ולא מתייחס כלל לשום דבר אחר מסביבם. בכלל, לטעמי הוא תורם אין-ספור להבנת שאר הטיעונים, לכן אין לאגד אותו (כי נפרד הוא).
וגם שהוא מציג את אלוהים כמחוקק, מה שאף טיעון אחר לא עושה, עוד סיבה שהוא נחוץ. 15:26, 21 בנובמבר 2008 (IST)
כלומר הוא ברא את חוקי הפיזיקה, אבל לא ברא את חוקי הכימיה? נו, באמת. שיניתי במעט את הניסוח של הטיעון הטיאטולוגי, ועכשיו הטיעון שלך אינו מוסיף דבר שכבר לא כתוב שם. דניאל צבישיחה 15:29, כ"ג בחשוון ה'תשס"ט (21.11.08)

כאמור אני מתנגד שתסיר את הטיעון הזה ועומד על כך שתפסיק עם מסע הצלב נגדו, הסברתי מדוע מספר פעמים.

אמרתי שהטיעון הזה הוא היחיד המציג את אלוהים כמחוקק, יש המציגים אותו כמהנדס, אשר תכנן יקום\חיים מופלאים, נתן להם חוקי טבע כי חיים לא יכולים ללא טבע אך טבע יכול בלעדיהם, אני לא אכנס איתך לדיון על השקפות עולם. טענתי שהטיעון נחוץ ואין למחוק אותו או לאגדו אם כל אחר הדומה לו כיוון שהוא מציג את האלוהים כמחוקק, זו נקודה נוספת לבחון את "ההוא עם השליטה הבלתי-מוגבלת בחומר", הטיעון הזה כאמור הוא אחד ויחיד, זה אפילו לא בסדר שאתה מוסיף אותו על-דעת עצמך לטיעונים אחרים, השאר אותו כמו שהוא. בוחן שרפות - שיחה 15:32, 21 בנובמבר 2008 (IST)

הוא לא הטיעון היחידי המציג את האל כמחוקק, הטיעון הטאוטולוגי עושה בדיוק את זה. דניאל צבישיחה 15:39, כ"ג בחשוון ה'תשס"ט (21.11.08)

יש הבדל בין השניים, הוא מוסבר למעלה, טיעון "חוק ומחוקק" מעניק נקודת מבט ייחודית (שאינה כללית)-ותכף תבין למה, על אלוהים כמחוקק ורק מתוקף חוקי הפיזיקה, שנקבעו על ידי מישהו, כאמור, זו נקודה עשירה יותר לבחינת אמיתות קיומו של "ההוא עם השליטה הבלתי מוגבלת בחומר", מצב שהיא אפילו אבסולוטית במקצת שהרי הטיעון הזה הוא נפרד וזה ברור, הוא הועלה כנפרד ומוכר כנפר, כיוון שבטבע יש דברים השונים זה מזה, יש הנתפסים כנטורליסטים שנוצרו מעצמם ויש הנתפסים כ"תוצר מחייב ביוצר", כאלו הם חוקי הפיזיקה (לטעם הוגי הטיעון), ולכן הטיעון נחוץ, בצירוף העובדה שהוא מעניק נקודת מבט ייחודית. בוחן שרפות - שיחה 15:47, 21 בנובמבר 2008 (IST)

הוא לא נפרד, כי גם לפי הטיעון הטלאוטולוגי, מי שיצר את חוקי הטבע הוא האל. אבל ניכר שאנחנו נכנסים כאן לדו־שיח של חרשים. צריך להביא עוד אנשים לדיון הזה. דניאל צבישיחה 15:51, כ"ג בחשוון ה'תשס"ט (21.11.08)

הוא באמת דו-שיח של חרשים.

כטיעון, הוא באמת נפרד, בתוכנו - אין הוא נפרד, כבר הסכמנו על זה מההתחלה.

טענתי שכטיעון נפרד הוא נחוץ, כיוון שנקודת המבט שהוא מעניק לנו על אלוהים כ"מחוקק" היא ייחודית, הטיעון הטלאולוגי לא עושה זאת, הוא טיעון כללי האוגד בתוכו תחומים פיזיים ומטאפיזיים, ניתנים להפרכה ולא ניתנים להפרכה, לכן הטיעון הזה, הוא נחוץ כאן, הוא עוזר לנו להבין עם מי יש לנו עסק - טוב יותר, לכן אני מתנגד בכל תוקף להסרתו. 15:55, 21 בנובמבר 2008 (IST)

זה שתמשיך לחזור כמנטרה על המשפט "הטיעון הטלאולוגי לא עושה זאת", זה לא מה שנישכנע אותי. מה שאני צריך זה שתסביר לי איך בדיוק טיעון שטוען שהעולם כולו, כולל חוקיו, נברא ע"י האל, לא טוען שחוקי הפיזיקה נבראו ע"י האל. דניאל צבישיחה 18:14, כ"ד בחשוון ה'תשס"ט (22.11.08)

אבל כבר מקודם אמרתי לך שאני מסכים איתך שאולי והם חולקים תוכן מסוים, למרות זאת הסברתי לך מה ההבדל בינהם ולמה אין שום סיבה לאגד אותם וכן, הטיעון הטלאולוגי באמת לא עושה זאת, להלן: טענתי שכטיעון נפרד הוא נחוץ, כיוון שנקודת המבט שהוא מעניק לנו על אלוהים כ"מחוקק" היא ייחודית, הטיעון הטלאולוגי לא עושה זאת, הוא טיעון כללי האוגד בתוכו תחומים פיזיים ומטאפיזיים, ניתנים להפרכה ולא ניתנים להפרכה, לכן הטיעון הזה, הוא נחוץ כאן, הוא עוזר לנו להבין עם מי יש לנו עסק - טוב יותר.

ובכן, מכיוון שהגענו למצב שבו אנו כבר פשוט חוזרים על עצמנו (היא לא יחודית, כי הטיעון הטלאולוגי עושה כל זאת ויותר), הרי שאין מנוס מלהתייחס לכך ככל מלחמת עריכה, ולשחזר את הערך לגירסתו היציבה - ללא הטיעון שלך. אתה מוזמן לכנס לכאן עוד ויקיפדים (ע"י הודעה בלוח המודעות, ולנסות לשכנע אותם. דניאל צבישיחה 03:11, כ"ה בחשוון ה'תשס"ט (23.11.08)

חבל מאד שאנחנו חוזרים על עצמנו ולא מנסים להבין אחד את השני, לטעמי אתה מעוות את כוונותי ואת המציאות, הסברתי לך מעלה מדוע אני מתנגד למחיקת הטיעון הזה שנגדו אתה מנהל מסע צלב (ככל הנראה פרנציפיסטי וכושל), אין בכוונתי להכנס איתך למלחמת עריכה שתנבע מעקשנותך שלך, אני מתכוון לשחזר הערך למצבו הרגיל והיציב כפי שהיה בימים האחרונים. לא רק שמספר משתמשים נכנסו לכאן, ערכו חלקים שונים בערך ואף אחד מהם לא נגע בטיעון זה השנוא עליך. 04:19, 23 בנובמבר 2008 (IST)

השחטה של המשתמש Gilgamesh, הוא הסיר את טיעון "חוק ומחוקק", מבלי שהוסגה הסכמה, ולאחר מכן הופעלה הגנה על הערך, מה פשר הדיקטטורה הזו?, אני התנגדתי ומתנגד שהטיעון הזה ימחק, יש להחזירו מיד!. 15:17, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אתה הופך את היוצרות - ברצונך להכניס לערך מידע שלא היה שם קודם - חובת הראיה עליך. דניאל צבישיחה 15:32, כ"ה בחשוון ה'תשס"ט (23.11.08)

אני מבקש ממך להפסיק להטעות את הציבור, הוכנס טיעון לשם, הטיעון לא נתקל בשום התנגדות חוץ ממך, אנשים אף ניסו לטפח אותו ולהוסיף לו מידע, הטיעון הזה מקומו שם, נתתי "ראיה" מבחינתי מדוע, כאמור יש התנגדות מצידי שימחק, איך שתוסר ההגנה אני מתכוון להוסיף אותו כיוון שאין להסיר מאום מבלי הסכמה. 18:13, 23 בנובמבר 2008 (IST)

  1. אנא הצבע על אדם אחד חוץ ממך שהסכים לטיעון.
  2. אף אם תמצא אדם כזה (ואין, גם אני יודע לעבור על רשימת הגרסאות האחרונות), זה לא משנה - לא מכניסים מידע חדש לערך כשיש לכך התנגדות, בלי שתושג הסכמה בדף השיחה.
  3. אם תנסה להחזיר את הטיעון לערך בטרם תושג הסכמה בדף השיחה, הערך ישוחזר כהרף עין, ואתה תיחסם מכל עריכה נוספת בוויקיפדיה. דניאל צבישיחה 18:27, כ"ה בחשוון ה'תשס"ט (23.11.08)

1.אף אחד לא הביע התנגדות מלבדך ומלבד גילגמש שהתנגדותו אינה נחשבת כיוון שלא הביע מדוע היא קיימת בדף השיחה, כל השאר השאירו את הטיעון כפי שהוא כבר במשך מספר ימים.

2. תפסיק להטעות את ציבור הקוראים, יותר נכון תפסיק לשקר, אני הוספתי טיעון מסכן שאתה מנהל מסע צלב נגדו, רבים נכנסו וערכו את הדף בעודו קיים ורק אתה ניסית מתוך עקשנות ילדותית לעקור אותו מכאן ואף תוך כדי התנגדות של שאר הכותבים, מכאן שאתה הוא המנתגד לפיעלות תקינה בויקיפדיה ולא אני.

3.אל תאיים, אני אוסיף אותו כי הוא היה קיים בערך, אתה הסרת אותו ואני התנגדתי לכך. 19:20, 23 בנובמבר 2008 (IST)~

דיקטטורה מדעית[עריכת קוד מקור]

שאלה מעניינת, האם יש מקום בויקיפדיה למישהו ששולל את המכנה המשותף הבסיסי ביותר לאנציקלופדיה - הזוית המדעית? ובאשר לנושא, הנסיון של בריאתנים להאחז במהנדסים ובכלכלנים כברי סמכא באבולוציה הוא מן הידועות. כך הם "משיגים" הכרה מדעית. דוגמה למאה ואחד מדענים לכאורה התומכים בתורת הבריאה כשבפועל, המספר אפסי. גם השניים שהושמו בקטגוריה זו הם רק מחמת הספק. נשאלת השאלה מה החלופה לאותה 'דיקטטורה מדעית'? Avibliz - שיחה 00:51, 21 בנובמבר 2008 (IST)

== סוגי הטיעונים לקיום אלוהים ==

כתוב בערך שניתן לחלקן לשלושה סוגים, אני חושב שנפלה כאן טעות.

עיינתי בערך האנגלי - מדובר שם על שישה, השלושה הנוספות הן טענות מטעם ארועים הסטוריים, טענות מתחום הפיזיקה ו Inductive agruments שעם יד על הלב - אין לי מושג מה משמעות המילה. בוחן שרפות - שיחה 17:12, 21 בנובמבר 2008 (IST)

אם כבר, הערך האנגלי מחלק לארבעה סוגים, ואלה מוכלים גם בחלוקה שנמצאת בערך עברי (אם כי בהחלט אפשר לבנות את זה בצורה שונה). לגבי הטיעונים שחסרים לך כאן: "אירועים היסטוריים" שייך לטיעונים הנסמכים על התנסות סובייקטיבית (לריה"ל יש וריאציה נחמדה על זה), טענות מתחום הפיסיקה מוזכרות בפירוש בעברית - ראה "חוק ומחוקק", טיעונים אינדוקטיביים הם סוג מסויים של טיעונים לוגיים (הכללה מפרטים אל כלל), ראה בערך אינדוקציה. בערך האנגלי לא מודגמים טיעונים כאלה, אבל אחרי שתברר אולי תוכל להעשיר אותנו בעצמך.
בכל אופן, לדעתי בהחלט יש מקום לפירוט נוסף בערך, במיוחד לגבי טיעונים היסטוריים שמאוד רווחים בדתות השונות. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 17:38, 21 בנובמבר 2008 (IST)


האם לדעתך טיעונים הסטוריים שיגיעו לכאן כתרגום נקי של מקורם האנגלי, מקומם ב"טיעונים המבוססים על התנסות סובייקטיבית" או שמא בקטגוריה חדשה בשם "טיעונים הסטוריים"?. 19:40, 22 בנובמבר 2008 (IST)

אני מציע לך ליצור קטגוריית משנה של טיעונים היסטוריים בתוך טיענוי ההתנסות הסובייקטיבית. טיעונים היסטוריים הם לא בדיוק "התנסות סובייקטיבית", ובד"כ כוללים בתוכם מרכיב נוסף, מסוג טיעון העד או רכיב אחר של אמון (למשל "מעמד הר סיני" - שמכיל טענה שהמון אנשים העידו על זה, ומעמד הר סיני+עדויות רציפות על בריאה/התנ"ך, שמכילים רכיב של אמון בדברי אבות/דורות קודמים. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 20:57, 23 בנובמבר 2008 (IST)

בקשר לתמונה[עריכת קוד מקור]

למה אתם מוחקים את התמונה שאני שם בתחילת הערך

קרא את הדיון במעלה הדף הזה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:22, 23 בנובמבר 2008 (IST)

קראתי אבל מה הקשר לתמונה שהוספתי היא תמונה אחרת מהתמונה שמדברים עליה למעלה

טיעונים לגבי אלוהים - מחאה[עריכת קוד מקור]

מלחמת העריכה האלימה (=מלחמה) שהתפתחה כאן, תסתיים מן הסתם כבעבר, בדחיקת רגליו של האיש החדש והחצוף שלא יודע את הכללים ומנסה לשנות לנו את הוויקיפדיה, ועוד בערך מרכזי. אני מבקש לציין כמה נקודות לגבי הדיון המבוזר לעיל: 1. מתנהל כאן וויכוח על תקפותם של טיעונים במקום על ערכם האנצי', כפי שכתב לעיל המשתמש שפתח ב"דוד, יש לך כשל עריכתי" 2. הדיון העיקרי צריך להיות (בעיניי) על ייחודו של הטיעון (האם הוא לא מופיע כבר באופן אחר) ועל ועל היכולת למסמך אותו ככזה שמועלה בדיונים פילוסופיים/תיאולוגיים/דתיים וכו'. בהקשר זה ראוי לציין שנטל זה מוטל באופן לא שיוויוני, והעמידה בו חסרה במיוחד בטיעוני הנגד, שמשום מה פחות מעוררים מחלוקת. רבים מהטיעונים בפרק "קיומו של" אינם מלווים באסמכתא, ובמרוצת החודשים האחרונים נוספו (מעטים) כיד הדימיון הטובה על כותבים. 3. "בוחן שרפות", רגע לפני שקפץ בחדווה למלחמה (בטיעונים פרוצודרליים בעלי תוקף מסויים), ערך דיון, התמודד עם טענות ענייניות (מקור, אסמכתות ועוד), ובסופו של דיון נראה שהיה רוב שתמך אקטיבית ופאסיבית בהשארת העריכה, והתמקד במריבות נעימות אחרות על תמונות בערך. בסופו של דבר, הוותיק ניצח, בעזרת משתמש בעל תוקף (מוסרי) ונעילת הערך ע"י מפעיל, נתיוותר הגירסה ללא הטיעון. שאלת הגירסה היציבה כאן אינה חד משמעית (לדעתי הערך צריך להנעל עם הטיעון), יש טעם לפגם בהגררות למלחמה בלי להשתתף בדיון (גילגמש), נעילת הערך במקום הבהרה של המפעיל מהי הגירסה שצריכה להשאר (או פתיחת דיון פרוצודרלי מלהיב בנושא) מענישה את המשתמשים הפשוטים, ועם קצת מאמץ גם תרחיק את "בוחן שרפות" שמעצבן כאן אנשים ועוד לא למד את השיטה. חבל. לסיכום, לגופו של עניין, אני לא בטוח שבוחן שרפות צודק, אבל כן חושב שבסופו של דבר עריכתו לא זוכה לקרדיט שקיבלו תוספות אחרות בפרק, ובמצב הדיון הענייני הנוכחי (בדף זה) הייתה צריכה להשאר. סליחה על האריכות. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 21:22, 23 בנובמבר 2008 (IST)

1. אכן, הדיון לא היה צריך להיות על תקפותם של הטיעונים עצמם, וחבל על כל מי שגרר ונגרר לוויכוח הזה לעיל. 2. איזה דיון? הוא הוסיף טענה, לא הסביר אותה כראוי, וכל פעם שמישהו ניסה לגעת אותה - הוא רץ ושחזר אותו, ולא, אין שום רוב אקטיבי - שהרי אין אדם אחד שאפילו רמז לכך שהוא מסכים איתו, ואיני יודע למה הכוונה ברוב פסיבי. 3. כן, הוותיק ניצח - כאשר הצד השני אינו מוכן להקשיב ולדבר, ורק מתעקש לשחזר את הערך שוב ושוב לאותה גירסה (בעל התוכן החדש והשנוי במחלוקת) תוך כדי פלפולי סרק בדף השיחה, אזי הערך ננעל על הגירסה הקודמת לעריכה השנויה במחלוקת. אין כאן שאלה של ותיק וחדש - אם הוותיק היה מנסה להסיר מידע שנמצא בערך זמן מה, והחדש היה מתנגד, ידו של החדש הייתה על העליונה. 3. אני לא יודע מה אתה רוצה מגילגמש - הוא לא התערב בוויכוח, אלא שחזר לגירסא היציבה, כראוי, ומאותה סיבה המפעיל נאלץ להגן על הערך - את "בוחן שרפות" לא מעניינת הגירסא היציבה, והוא מכריז בפה מלא שהוא ימשיך לדחוף את דעתו לערך. אכן, הוא פשע וכולם סובלים בגללו, וחבל. דניאל צבישיחה 21:51, כ"ה בחשוון ה'תשס"ט (23.11.08)
אין צורך בוויכוח על תקפותם של טיעונים, אך ראוי לברר האם אינם הבל גמור. בערכי פיזיקה, למשל, ברור שיש טיעונים שלא יעלו על הדעת ("כדור הארץ עומד על גבי שלושה פילים שעומדים על גבו של צב"). לפיכך ניסיתי לבדוק, על רגל אחת, מה בסיסו של הטיעון שהוצג. גל מחאות שטף אותי על ניסיון מחוצף זה, ולמדתי שבערך שלפנינו אין טיעון הנחשב להבל, והכל הולך. מפתיע לגלות שדווקא בערך זה מתקיים דבר הנביא "וילכו אחר ההבל ויהבלו". דוד שי - שיחה 22:48, 23 בנובמבר 2008 (IST)
כאן אני חולק עליך - מטרת הפרק הזה בערך אינה להוכיח את קיומו של חוסר קיומו של האל, אלא לדון בטיעונים המשמשים נסיונות לכך, ובדיוק כמו שבערך פיזיקה מוזכר המודל הגאוצנטרי, כך כאן, נכונותו של הטיעון אינה תנאי הכרחי. דניאל צבישיחה 22:58, כ"ה בחשוון ה'תשס"ט (23.11.08)
כמעיין מים חיים בלב מדבר, הוספתי בראש הסעיף את טיעונו של הגר"א. אחריו אתם רשאים להביא טיעונים מן הגורן או מן היקב. דוד שי - שיחה 23:02, 23 בנובמבר 2008 (IST)
יש מקום להזכיר עמדה זו, אך אין מקום לעשות זאת באופן המגחיך את כל מה שבא אחריה. לפיכך ניסחתי מחדש והעברתי לסוף הסעיף, כעמדה נוספת. ‏– rotemlissשיחה 23:12, 23 בנובמבר 2008 (IST)
כדאי לכתוב שם "ראו גם אגנוסטיות", לא? ברק שושני - שיחה 23:43, 23 בנובמבר 2008 (IST)
הוספתי. ‏– rotemlissשיחה 21:19, 24 בנובמבר 2008 (IST)
דניאל, "בוחן שרפות", במיוחד אם אינו שומר על הכללים, פחות מעניין. השאלה היא איך אנחנו מנהלים את הדיון (ומציבים דוגמה למצטרפים חדשים). לזכותו של בוחן, אני חושב שהוא כן ניסה להביא תימוכין, ועושה רושם שבאמת יש לו עניין בדיון ובערך, ולא רק בוויכוח הספציפי (נקודה שברורה מאליה לגביך). אולי יש לי נטייה לקפוץ (גבוה מדי) כשערך שאני עוקב אחריו ננעל, אבל הטענה הייתה שעדיף לדבר עם המשתמש, להסביר לו את המצב, ואולי אפילו לדון בדף השיחה, לפני שנגררים למלחמה ובוודאי לפני שנועלים את הערך.
דוד, כשאתה עורך שמושאו עשוי להתפס כהבל (כמו חייזרים), אין מנוס מלהמנע מלדון בטענות לגופן. הרי הערך אינו באמת על אלוהים (מה אפשר לומר עליו?) אלא על ההיסטוריה של העיסוק בו. המחאה שלי לא כוונה אליך (היה ברור ששוכנעת לעיל). בכל אופן, למרות אמרתו החכמה של הגר"א (הוא באמת אמר את זה?), הניסיונות להוכיח את קיום האל היו נושא פופולרי אפילו לפני הוויקי', ועדיין לא הגענו כאן לפירוט מספק. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 00:37, 24 בנובמבר 2008 (IST)
אכן. אני די מזדהה עם השינוי של דוד. כדאי לציין שהיו תלמידי חכמים בהסטוריה היהודית כמו הגר"א שסברו שאל שנזקק לקביים של טיעונים רציונלים, הינו קטן מדי ואנושי מדי. ישנו סיפור על מישהוש שכתב ספר שלם על הוכחות שכליות לקיום אלוהים, שבא לקבל הסכמה מאיזה רב, והוא זרק אותו מכל המדרגות. כדאי להביא את הגישה הזו היכן שהוא. מעבר לכך, אפשר להביא כל טיעון שמבוסס מבחינה פילוסופית, אגב, אפשר לראות שערך ההופכי לערך הזה אתאיזם מלא טיעונים כרימון (ספרתי לא פחות מ-23 טיעונים), מכל מיני סוגים, (חלקם ממש מגוחכים כמו מדוע יש לגברים פטמות אם הם אינם מניקים), מבלי שאף אחד עירער על תקפותם. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:59, 24 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא אשקר לאף אחד כאן, כואב לי שהגענו לויכוח כזה סתמי, אפי אני מסכים איתך, וגם עם שהוסיף דוד שי. 04:03, 24 בנובמבר 2008 (IST)

ובמקום שכולם ילינו על שהגענו למצב שבו צריך לנעול את הערך, אולי מישהו יצטרף לדיון לעיל, כך שאפשר יהיה להגיע למסקנה, לכאן או לכאן, והנעילה תיהפך ללא הכרחית? דניאל צבישיחה 09:59, כ"ו בחשוון ה'תשס"ט (24.11.08)