שיחה:אסא קיסר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ערך זה צוטט בכתבה של איתמר אייכנר, "עורכים בוויקיפדיה צנזרו את ריבלין בשל תמיכתו בצמחונות", באתר ynet‏, 11 בדצמבר 2017.

דף שיחה זה הוזכר בתכנית בן ואריה ברדיו 103FM ב-11 בדצמבר 2017, במהלך ראיון עם אסא קיסר וחנה יריב.
קישור=ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אסא קיסר ערך זה הועמד למחיקה ב־17 באפריל 2017
והוחלט להשאירו.


שוב אלימות[עריכת קוד מקור]

דוד שי, הסרת את הציון "שהוא צמחוני" בעקבות הספק שהוטל בדף השיחה (כביכול ב-2014 אכל טונה). גרסתך.
מאחר שכך הוספתי את הציטוט מפי ריבלין כפי שהוא מעיד על עצמו ב-2017 ולא לנו לקבוע. גרסתי
נרו יאיר מוחק את זה עם תקציר פוגעני, כביכול הוספתי על גרסת הפשרה (שמזמן הופרה על ידו) תקציר פוגעני
אני מחזיר את זה עם הסבר (באותה לשון שלו כי אני לא קדוש) החזרתי מה שהוא מחק
והוא שוב תמיד נוקט אלימות ומשחזר. אולי אתה יכול לטפל בזה, כי אני לא.
PelicanTwo - שיחה 11:34, 14 בדצמבר 2017 (IST)

כיוון שהערך עוסק באסא קיסר ולא בריבלין, אפשר להשאירו בלי עדות הנשיא על עצמו, ולהסתפק בדבריו על קיסר. דוד שי - שיחה 11:56, 14 בדצמבר 2017 (IST)
פעם חשבתי שאלימות = שחיטת בעלי חיים. עתה למדתי שאלימות = מישהו חושב אחרת מפליקן. חוץ מזה לא אמרתי שפליקן לא קדוש. הוא קדוש לגמרי. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 12:00, 14 בדצמבר 2017 (IST)
דוד שי, הקורא לא בהכרח יודע שהנשיא צמחוני, ונשיא צמחוני שכותב ש"זאת מהפכה של ממש" איננו נשיא אוכל בשר שכותב זאת, זה כמעט דבר והיפוכו. לכן הציון הזה חשוב לקונטקסט ולכן היה בגרסת הפשרה (שמזמן הופרה ולא על ידי). אם אינך מתנגד אחזיר את זה. PelicanTwo - שיחה 12:11, 14 בדצמבר 2017 (IST)
הוא כבר התנגד. אבל אל תשכח לחזור על האגדה עם הפשרה שהופרה, חשוב לפמפם את זה. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 12:15, 14 בדצמבר 2017 (IST)
מציע לפתור המחלוקת בניסוח "נשיא מדינת ישראל ראובן ריבלין אשר מגדיר עצמו צמחוני". ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 13:19, 14 בדצמבר 2017 (IST)
אין בעיה, אני מסכים. PelicanTwo - שיחה 14:03, 14 בדצמבר 2017 (IST)
מסכים עם דוד שי ונרו יאיר. הערך הוא על אסא קיסר ולא על הנשיא ריבלין. ההוספה מיותרת. Eladti - שיחה 14:06, 14 בדצמבר 2017 (IST)
לא התערבתי בדיון זה, אבל אני רואה שהתפתחה מלחמת עריכה אז אביע את דעתי: אני מציעה ללכת על מה שאינו נתון במחלוקת. לפי דבריו אלו, נשיא המדינה אינו אוכל בשר בקר וגם לא עוף - וזאת מטעמי מצפון. אם הוא מכנה עצמו צמחוני למרות שאוכל גם דגים - הרי שמדובר ככל הנראה בהגדרה שנעשתה בתום לב (הגדרה זו, למרות שהיא אינה נכונה, מקובלת בפי רבים שטועים לחשוב שדגים צומחים על העצים). משום שמדובר כאן בנושא ששאלת צו מצפונו של ריבלין בנושא אכילת חיות היא רלוונטית - אז אני מציעה למצוא דרך לנסח את הדברים כך שיכללו את עמדתו המצפונית בנושא. אם בעתיד נגלה פרטים שחושפים יותר אור בנושא - יהיה אפשר לעדכן בהתאם. דוג'רית - שיחה 15:47, 14 בדצמבר 2017 (IST)
זה היה ב-2014. בנובמבר 2017 הוסיף הנשיא בכתב יד למכתב אל אסא קיסר "אני צמחוני!". חזקה על ריבלין שמתכתב עם קיסר שהוא יודע מה פירוש טבעונות ומה פירוש צמחונות. בכל זאת שיניתי את הניסוח הקודם שהיה "ריבלין שהוא צמחוני", לנוסח המסויג: "שמעיד על עצמו שהוא צמחוני מטעמי מצפון". הלוחמים תובעים למחוק כל אזכור לצמחונות המצפונית של ריבלין. אשמח אם תערכי. PelicanTwo - שיחה 16:02, 14 בדצמבר 2017 (IST)
אני מסכימה שבהקשר זה, קיימת חשיבות לכך שריבלין לא אוכל בעלי חיים מטעמי מוסר (אין מחלוקת על בשר בקר ועוף), ולכן יש לציין זאת בערך. שלחתי בקשת הבהרה במייל ללשכת הנשיא בעניין, ואני מקווה שיחזרו אלי בקרוב. משום שכרגע הערך נתון במצב של מלחמת עריכה ובבדיקה מול המפעילים - אני מעדיפה לא לערוך, ולהמתין בסבלנות. דוג'רית - שיחה 16:12, 14 בדצמבר 2017 (IST)
הטענה העיקרית היא שזה לא רלוונטי בערך הנוכחי, גם אם הוא צמחוני במלוא מובן המילה, קל וחומר אם לא. לכן ההבהרה הנ"ל לא משנה. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 22:19, 14 בדצמבר 2017 (IST)

אוכל ושותה, זולל וסובא, טורף ובולע[עריכת קוד מקור]

הערך הזה נמצא בשולי השוליים של ויקיפדיה. בהצבעת מחיקה שנערכה עליו רוב המצביעים (53.6%) תמכו במחיקתו, ורק בזכות הדרישה לרוב מועדף (55%) למחיקה הערך נשאר. מאז הוא ממשיך לגזול מזמנם של ויקיפדים, המתווכחים על כל מילה בו. גם זמנם היקר של קוראי ynet התבזבז בקריאת כתבה מיותרת על הוויכוחים סביב ערך זה. רק אל תגידו שהערך לא אוכל ולא שותה, ואם אפשר - צמצמו את להט הוויכוח. דוד שי - שיחה 16:26, 14 בדצמבר 2017 (IST)

הו, זה נראה ככה למתבונן הלא מיומן, אבל פה כל מילה היא הרת גורל. ב-29 בנובמבר הוספתי אזכור של מכתב הנשיא בזו הלשון: "נשיא המדינה ראובן ריבלין שלח לקיסר מכתב שבו כתב כי הקונטרס הוא "עשייה אמיצה ופורצת דרך, לא פחות ממהפכה של ממש" ".
אופס הרגתי את הפרדיננד. נרו יאיר הגיב על התוקפנות ושינה את זה ל"מכתב המשבח את עשייתו". מפה ההידרדרות הצפויה היא מהירה וחד כיוונית, הפרוסים והעותמנים הצטרפו לאוסטרו-הונגריה והשאר בדפי ההיסטוריה (של ויקיפדיה) PelicanTwo - שיחה 17:21, 14 בדצמבר 2017 (IST)
PelicanTwo, אכן הנשיא שלח מכתב המשבח את עשייתו של קיסר, ובקושי דיבר על הקונטרס, אותו ציין באגביות - שמתוך הקונטרס התודע לפועלו. לכן הנוסח הנוכחי הוא בעייתי ולא מדויק עם העובדות. אך מפאת כך שאין לי זמן וכוח לעשות מלחמות עריכה עם האידיאליסטים הטבעונים שנוכחים כאן, שחרדים לכל שינוי אות בערך זה וערכים אחרים הקשורים בטבעונות, הרי שאני לא סבור שמשהו ישתנה בזמן הקרוב. בר-כח - שיחה 17:30, 14 בדצמבר 2017 (IST)
ואף מילה על האידיאליסטים הקרניסטים שעטים על ערכי צמחונות וזכויות בע"ח בכל הזדמנות שנקרת בדרכם? באווירה כזו אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה. דוג'רית - שיחה 18:17, 14 בדצמבר 2017 (IST)
אם מישהו חושב שספר שנכתב על קלף מעור של בהמה הוא ספר טבעונות, סביר שיעוטו להסביר שטעה. אידיאליזם קראת לזה ? אולי. דין נוזאור - שיחה 18:22, 14 בדצמבר 2017 (IST)
להצגה מעוותת כזו של הדברים - אני דווקא קוראת דמגוגיה (שבהחלט יכולה לנבוע מאידיאליזם קרניסטי). דוג'רית - שיחה 20:27, 14 בדצמבר 2017 (IST)
ולסגנון שלך אני קורא מזיק ומיותר. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ח • 22:22, 14 בדצמבר 2017 (IST)

"אָז אֶגְמוֹר בְּשִׁיר מִזְמוֹר חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ".

(את יודעת מה עושים על המזבח...).

חנוכה שמח לכולם דין נוזאור - שיחה 21:36, 14 בדצמבר 2017 (IST)

כמתבונן מהצד, ובלי קשר לכך שהצבעתי בעד מחיקת הערך בעת ההצבעה, נראה שיש פה דקדוק יתר בכל מילה שנכתבת לטובת קיסר לכאורה Nirvadel - שיחה 20:30, 14 בדצמבר 2017 (IST)

הערך הזה גרוע ודורש שכתוב[עריכת קוד מקור]

פועלו של קיסר מוכר היטב ומפורסם באופן ניכר והוא דמות מוכרת היטב בקרב צמחונים וטבעונים רבים בישראל (לאו דווקא דתיים), ולא לחינם הייתה תמיכה משמעותית בהשארת הערך (אשר אני מודה שגם אני קצת הופתעתי מהשארתו בתקופה זו למרות שהיה ברור לי שבשלב מסוים ייכתב ערך על אסא, גם אם זה היה קורה ב-2019 או 2020 אם לא כעת ב-2017). אבל אני מודה שהערך הזה, כערך אינציקלופדי, לדעתי כתוב בצורה גרועה ומרושלת. חסרים בו פרטים מהותיים ביותר לגבי האופנים שבהם קיסר עצמו מתרץ בעיות מהותיות ביחס שבין יהדות לטבעונות, כמו למשל:

  1. איך אסא, בפרט בהיותו מוסמך לכתיבת סת"מ, מתייחס לעובדה שכלל הקלף מגיע משחיטה ולא מבהמות שמתו מוות טבעי או נטרפו ובפרט איך הוא מתייחס להנחת תפילין (אם הבנתי נכון ואני מדגיש - אם הבנתי נכון, מבחינתו של אסא על היהודי הדתי להעדיף תפילין מעור בהמה שמתה מוות טבעי ואם אין ביכולתו אז להעדיף תפילין של אביו או סביו כי סביר פחות שאלו הגיעו משחיטה תעשיית ופחות סביר שהגיעו באיסור צב"ח, אם כי צריך מקור לאזכור זאת), אבל לא ברורה לי עמדתו לגבי מזוזות ולגבי שופרות (שלמיטב הבנתי מגיעים כולם משחיטה בחו"ל), עמדה שבטח תהיה דומה.
  2. אין פירוט על יחסו של אסא לנוסחי תפילה (אשר למיטב הבנתי, אסור לשנותם ביהדות האורתודוקסית) אשר עוסקים שוב ושוב בכמיהה לחידוש עבודת הקורבנות (האם אסא עצמו מתפלל מנוסחים אלה? איך הוא פותר את הדיסוננס שוודאי עולה מהן). מה לגבי חנוכה, כמו בשירת "חנוכת המזבח" (עניין שהזכיר משתמש:דין נוזאור).
  3. הערך לא מפרט כמעט על חידושיו האישיים של אסא (ויש כאלה כי הרי לא כל דבריו ללא יוצא מן הכלל נלקחים ישירות מן המקורות על אף שנראה שרובם בהחלט כן).
  4. הערך לא מפרט מספיק על פועלו הכללי של אסא (אשר ממש לא מסתכם רק בפרסום הקונטרס "ולפני עיוור" וממה שהבנתי מהראיון עם אריה אלדד ובן כספית, בימים אלה אסא מוציא ספר נוסף) - ברור שאסא הוא מרצה פעיל שנתן בשנתיים האחרונות אולי למעלה מ-75 הרצאות.

מעבר לכך, הערך דל במקורות ומכיל כמות בלתי פרופורציונלית לטעמי של קישורים חיצוניים.

בתמצית, אני חושב שהערך הנוכחי גרוע ופשוט טעון שכתוב וכל ויכוח על איזה ניסוח של 2-3 מילים על האם "ריבלין צמחוני או רק מגדיר עצמו צמחוני" או "האם כן לאזכר את ריבלין או לא" מסית את כל עורכיי הערך מן הבעיות העיקריות שבו (אני תומך בניסוח "נשיא מדינת ישראל, ראובן ריבלין, אשר מגדיר עצמו צמחוני, שלח לקיסר מכתב בו שיבח את פועלו ואת הקונטרס "ולפני עיוור"). בכל מקרה, אני מודה שלי אין רצון, וגם אם היה לי רצון, אין לי מספיק ידע ומקורות בהישג יד (או זמן מיותר להשיגם) לשכתוב הערך כך שיהיה אינציקלופדי ורציני יותר.

לבינתיים אני מציע להניח תבנית השלמה בראש הערך,

מתייג משתתפים בולטים בעריכת הערך שאולי ירצו לתת דעתם (מלבד מי שכבר הגיבו): משתמש:Eladti, משתמש:האלקושי, משתמשת:דוג'רית, משתמש:PelicanTwo.

בברכה, ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 06:39, 15 בדצמבר 2017 (IST)

כבר טענת את זה למעלה לפני שהחלפת שם משתמש, וענו לך שם. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 11:26, 15 בדצמבר 2017 (IST)
בוקר טוב, כתבתי כאן הרבה דברים שרק אחד מהם נכתב למעלה (עמדתי בעניין הנשיא ריבלין) אז רק אגיד שכאן כתבתי את הניסוח המלא בו אני תומך. מעבר לכך, האם אתה מסכים שהבעיות האחרות שמניתי חשובות גם הן? ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 11:53, 15 בדצמבר 2017 (IST)
שכחת את הדיון הקודם, בתוך מה שארכבת היום. בכותרת "פניה אל כותבי הערך". נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:02, 15 בדצמבר 2017 (IST)
לא שכחתי, אסביר: עסקתי שם בעיקר בעניין עבודתו כמשגיח כשרות (עניין שבמבט שני נראה לי פעוט) ואת עניין הסת"מ אזכרתי שם באופן תמציתי ואגבי שלטעמי שונה משמעותית מאיך שהצגתיו לעיל. אני מזמין אותך ואת שאר הויקיפדים הפעילים בדף זה לתת את דעתכם על מה שכתבתי כאן בתחילת הדיון. ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 13:43, 15 בדצמבר 2017 (IST)
התשובה שם הייתה עקרונית. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:45, 15 בדצמבר 2017 (IST)
הכוונה לתשובתך האישית אני מניח. 100%. אם יהיה לך משהו נוסף להוסיף, אנא אל תהסס. בברכה, ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 13:47, 15 בדצמבר 2017 (IST)
גם פליקן ואלעד. לכן הדיון הזה כבר מוצה. נרו יאירשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ח • 20:08, 16 בדצמבר 2017 (IST)
כמו שאומר הביטוי הטבעוני: "עבר יומו בטל קורבנו". דין נוזאור - שיחה 23:59, 16 בדצמבר 2017 (IST)
שלום ושבוע טוב, נרו יאיר. צר לי לראות ששיחזרת את עריכתי הנוגעת לתבנית השלמה. אלעד לא הגיב לכלל דבריי לעיל וכל שעשה היה להתנגד לתבנית שכתוב (וכעת בכלל שמתי תבנית השלמה). כמו כן, פליקן כתב: אני מסכים איתך שהשאלה איך הוא הסתדר או מסתדר עם השגחת כשרות וכתיבת סת"ם היא מעניינת (יש לה השלכות גם על הערך צמחונות ביהדות), וכדאי לשאול אותו ולהוסיף לערך. זה לא מתאים לתבנית הבהרה. משמע פליקן התנגד לבקשות הבהרה ומכך אינני מסיק שהוא מתנגד לכלל דבריי לעיל שהובאו בפרוטרוט וגם לא לתבנית השלמה. עם זאת אני לא רוצה להתווכח על כך ואני מקווה שדעתך תשתנה. בברכה, ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 00:39, 17 בדצמבר 2017 (IST)
מובן מאליו שאותו נימוק מתאים גם לתבנית השלמה (או כל תבנית שנובעת מאותה טענה), ואם זה לא מספיק - גם דין נוזאור הגיב כאן עכשיו. נרו יאירשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 00:47, 17 בדצמבר 2017 (IST)
אני מתרשם אחרת ממך ולגבי משתמש:דין נוזאור, הוא לא הביע עמדה חד משמעית ואל לנו לקבוע עבורו עמדתו ועל כן אשאלו אם הוא מתנגד לתבנית ההשלמה ומדוע. ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 00:52, 17 בדצמבר 2017 (IST)
אני מתנגד לתבנית השלמה, נכון שהערך הזה גרוע, אבל זה בגלל האישיות אין מה להשלים כאן. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח 00:56, 17 בדצמבר 2017 (IST)
האלקושי, תודה שנתת קולך, שבוע טוב. ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 00:58, 17 בדצמבר 2017 (IST)