שיחה:אסא קיסר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ערך זה צוטט בכתבה של איתמר אייכנר, "עורכים בוויקיפדיה צנזרו את ריבלין בשל תמיכתו בצמחונות", באתר ynet‏, 11 בדצמבר 2017.

דף שיחה זה הוזכר בתכנית בן ואריה ברדיו 103FM ב-11 בדצמבר 2017, במהלך ראיון עם אסא קיסר וחנה יריב.
קישור=ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אסא קיסר ערך זה הועמד למחיקה ב־17 באפריל 2017
והוחלט להשאירו.

דיון חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

בכל הכבוד למר קיסר אני סבור שהביוגרפיה שלו דלה מכדי להצדיק קיום ערך אודותיו בויקיפדיה. יואב ר. - שיחה 18:34, 1 באפריל 2017 (IDT)

פעיל בולט וכנראה הפעיל הדתי הכי בולט שעוסק בקשר שבין יהדות לטבעונות. הרצאתו זכתה למעל חצי מיליון צפיות. הוא מרואיין תדיר בתקשורת בנושא יהדות ומעמדם של בעלי החיים. הוציא ספר בנושא. עובר את רף החשיבות. דוג'רית - שיחה 22:12, 1 באפריל 2017 (IDT)
ככל הנראה האדם המפורסם היחיד שסבור שדת וטבעונות הולכות יחד. זכאי לערך. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 01:19, 2 באפריל 2017 (IDT)
היחיד?! בקטגוריה טבעונות יש דתיים רבים. נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ז • 19:42, 2 באפריל 2017 (IDT)
הוא פעיל פורץ דרך, וגם די חלוץ בתחום הטבעונות והיהדות. התראיין והשתתף אינספור פעמים בפאנלים בטלוויזיה. הוא מאוד מוביל בתחומו. בהחלט זכאי לערך, לאו דווקא בשל הביוגרפיה של האיש, אלה בגלל פעולותיו ועבודותיו שראויים לאזכור. – אסף (Sokuya)שיחה 16:17, 6 באפריל 2017 (IDT)
"פורץ דרך" הוא מושג שמקומו בתחום עבודות העפר. חלוצים - היו בראשית המאה הקודמת. "מוביל" - גם הוא יכירנו מקומו בעולם התחבורה. כשנזקקים למושגים טקסיים כאלה, שתמיד ניתן לכותבם (לך תוכיח שלא) זה מחזק את הרושם שקשה להסביר את החשיבות בשפה פשוטה וברורה. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 00:27, 18 באפריל 2017 (IDT)

אני חושבת שאם הערך יהיה פחות "הלל לאסא" ויותר ענייני (למשל - לכלול את ההשתלטות העוינת על עמותת זנגויל והסמטוחה המשפטית) יהיה יותר ברור שיש חשיבות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:21, 18 באפריל 2017 (IDT)

וכי יש פעיל מוכר יותר בנושא הטבעונות?[עריכת קוד מקור]

אסא קיסר פעיל מוכר, מחבר ספרים ומאמרים, ומפרסמים כתבות שלו ועליו במדיה. הוא גם מוזמן לראיונות טלוויזיוניים פעמים רבות. יתר על כן, ישנם ערכים - בוויקיפדיה העברית - דלים הרבה יותר. גם בוויקיפדיה באנגלית לא ראו לנכון להעיר על הערך. Bar oryan

אם אין פעיל מוכר יותר - אז אולי אין מקום לאף פעיל בנושא. אבל אל דאגה, יש מוכרים יותר. נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ז • 19:42, 2 באפריל 2017 (IDT)


למה נראה שיש לך התנגדות אישית שיהיה ערך על אודותיו? מה הנימוקים *הענייניים* שלך להוריד את הערך? Bar oryan

מילות חיזוק למה בערך אסא קיסר כה חשוב[עריכת קוד מקור]

החשיפה של מר קיסר בתקופה הזו כה חשובה במיוחד לאור המידע הרב שמוסתר אם במקרה, אם בכוונה מהציבור. העיניין היהודי שיש לנו כציבור, לדעת, לקבל מידע, לפתוח צוהר לחשיבה עצמאית ובחינה אישית של כל אדם בעיניינים שמביא קיסר לשולחן הדיונים, שהיו עד כה ספונים ומוצנעים שהרי דברים אלה שייכים לציבור ולכן מר קיסר מייצג את מי שבא וכך נראה חושף באומץ רב אמת גדולה יותר שנמצאת בין סיפרי התורה בכלל וההוגים היהודים בפרט. בימים הראשונים להכרותי את מר קיסר ואת הידיעות שהוא חושף, הכו בי, שהרי גדלתי בינקות בחב"ד(אם כי באופן לא חרדי שלם, אך ספגתי את האווירה, סבי היה חבדני"ק לוי אדוק) ולימים ניסיתי לחזור בתשובה כשנתיים, וכל הדברים שעליהם מדבר אסא כלל לא נאמרו או הוזכרו. חשתי נבגד חסר כלים לבדוק למה היו הדברים כפי שהיו ומיד בניתי אמון חזק בדברי אסא. כיום כשאני מפנה שאלות בנושא למורי ורבותי אין להם תשובות בפיהם כלל, כאילו שדברי תורה אלו בכלל לא נמצאים בין ספרנו, תמוה בעיני.

אם כן משוכנע אני שמר אסא קיסר חייב להיות בין ערכי ויקיפדיה, למען הציבור והאמת.

גילוי נאות: אני היום חבר של אסא. 77.138.242.231 10:29, 3 באפריל 2017 (IDT)

לפחות טרחת לכתוב גילוי נאות, גם זה משהו. לפני שאתם מביאים לכאן עוד חברים - זה לא ישנה, אולי להפך. נרו יאירשיחה • ז' בניסן ה'תשע"ז • 11:48, 3 באפריל 2017 (IDT)
ויקיפדיה אינה פלטפורמה לקידום נושאים חשובים (או לא). --ריהטא - שיחה 10:35, 4 באפריל 2017 (IDT)

שלום רב, אני רואה כאן הסברים על כך שתכונות כמו "פורץ דרך" ו"מוביל בתחומו" ו"מרצה מוערך" אינן מספיקות כדי להצדיק ערך אנציקלופדי. מבקשכם להסביר לי האם לילדה בת 14 שכל הישיגיה היו שאביה מכר אותה ואת גופה לסוכן רוברטו כדי שזה יביאה לפסגת הקריירה שלה בגיל 15 בתור זמרת יוטיוב עם קליפים פרובוקטיביים, על סף התוכן הפדופילי.

מכיוון שמעטים הם מי מבין התומכים במחיקה שיוכלו להסביר את נחיצות הערך "נועה קיריל", הסיבות המוצגות כדי להביא למחיקת הערך "אסא קיסר"- אינן עניינייות. כמו כן, על העומדים בראש "ויקיפדיה" הישראלית, אשר שמו עצמם כנושאי דגל חופש המידע, לפעול לאלתר למניעת התערבות של גורמים בעלי אינטרסים אשר מנסים לשלול מאיתנו כאזרחים את הזכות לדעת את כל המידע המופשט ולהפעיל את שיקול דעתנו בבחירת פיסות המידע שבהן אנו מאמינים. בהקשר זה, מבקש להפנות את תשומת לבם של האוחזים בהגה של הסירה הויקיפדית, אל אותם גורמים רבניים שמרניים שמתנגדים לכל ביטוי של קדמה ביהדות, ולכן פועלים בכל מחיר למנוע את האפשרות שציבור מאמיניהם ייחשף לפרשנות הליברלית של הרב אסא קיסר. אותם גורמים, להזכירכם, מתנגדים לשירות נשים בצבא והם בעצמם מתחמקים מכל מחויבות שיש להם כאזרחים במדינת ישראל. כעת חישבו שוב, ברגעים האחרונים של הצבעה זו, באיזה צד אתם מעדיפים לבחור: הלוגי- עצמאי או השמרני-כפייתי? Guy.hirsh - שיחה 00:48, 24 באפריל 2017 (IDT)

דבריך גובלים בהסתה. חזור בך מיד. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 00:50, 24 באפריל 2017 (IDT)

ובכן, בדיעבד אכן זה משתמע כך אך אין בכוונתי להכפיש קבוצה זו או אחרת, ואם הייתה האפשרות לערוך הודעת שיחה גם הייתי מרככה ומדגיש כי זוהי הנחה שלי ולא עובדה בלבד.

עם זאת, אסא סופג ביקורת רבה על פועלו, וביקורת זו באה לידי ביטוי באופן מטוד בוטה במישורים אחרים, ולא מן הנמנע שגם באופן הבא לידי ביטוי כאן.

בכל מקרה, הדגש בהודעתי הקודמת הוא על אותם שיקולים שבהינתן כי יכריעו את הכף לטובת ההצעה למחוק ערך זה, אז יהיה עליכם, לשם היושרה, להעלות לדיון דומה עשרות, אם לא מאות, ערכים נוספים- מתוקף השיקולים שהוצגו כאן. בעניין זה, ציינתי לדודמא את הערך "נועה קירל".

בשורות טובות. Guy.hirsh - שיחה 01:10, 24 באפריל 2017 (IDT)

תנוח דעתך, עשרות ערכים עלו ויעלו לדיוני חשיבות, חלקן גם ימחק בסוף (כרגע יש דיון על 24 ערכים במקביל). אגב גם על נועה קירל היה דיון ואפילו פעמיים. אם תצטרף לויקיפדיה כעורך קבוע ותתרום בערכים שונים, הקרובים לליבך, תהיה בעל זכות הצבעה ותוכל להשפיע על מחיקת'השארת ערכים. Eladti - שיחה 01:15, 24 באפריל 2017 (IDT)

גדל בבית צמחוני[עריכת קוד מקור]

Ben-Yeudith, למה השמטת את הפרט הנ"ל? Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 10:09, 6 באפריל 2017 (IDT)

הפרט הזה רלוונטי. יש להשיבו. דוג'רית - שיחה 11:24, 6 באפריל 2017 (IDT)
הוא לא מחק, היתה כפילות ופרט זה מופיע בפרק הביוגרפיה. שחר אבקשך - שיחה 11:47, 6 באפריל 2017 (IDT)
לדעתי האישית המונח "בית צמחוני" (בפרט לפני "ודתי לאומי") יישמע מוזר ומוטה לקוראים שונים וייתן להם טעם רע ועדיף הניסוח שמגיע מיד אחר כך "אביו של אסא הנהיג בבית תזונה צמחונית". זה נשמע לי אישית יותר אלגנטי ומשהו שפחות ייתפס כמוטה או הזוי בעיני קוראים שצריכים את המידע הזה מונגש לאט יותר. שמחתי לחלוק עימכם דעתי ולהתדיין עליה יהיה בזבוז זמן עבור כולנו אז אני פורש מהדיון הזה כאן. Ben-Yeudith 16:02, 6 באפריל 2017 (IDT)
אכן מדובר בכפילות, ולכן אני חוזרת בי. דוג'רית - שיחה 18:16, 6 באפריל 2017 (IDT)

"חיבור" בן 53 עמודים[עריכת קוד מקור]

רובו של הערך מתאר את מה שתואר מלכתחילה כ"ספר", ועתה כ"חיבור". זהו מצג שווא כאילו מדובר באיזו יצירה מונומנטלית. מן הראוי להבהיר כבר בפתיח שמדובר ב-53 עמודים. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ז • 14:20, 26 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, אני חושש שזה בדמיונך כי הספר מוצג בצניעות כפי שהוא. אני מכבד את דעתך על אסא קיסר ומבין את הרצון ללגלג, בתחילה כינית את זה "חוברת", אחרי זה "ספרון". כפשרה כתבתי "חיבור" משום שבעברית בת ימינו חיבור הוא קצר מספר. בוודאי שאין לפרט את מספר העמודים בפתיח, גם לא את מספר הפרקים או את צבע הכריכה. בקרוב מאד יוצא לאור הספר השני וכל הוויכוח הזה ייתיתר. שלך PelicanTwo - שיחה 14:33, 26 באפריל 2017 (IDT)
אכן 53 עמודים הם למעשה חוברת, "ספרון" היה פשרה, אבל מה פתאום שתתפשר. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ז • 22:18, 26 באפריל 2017 (IDT)
מדובר בספר. ספר עם 53 עמודים. דוג'רית - שיחה 13:34, 28 באפריל 2017 (IDT)
כמה רחוק תלכי עם הלשון המכובסת הזו? מה לגבי ספר עם 20 עמודים? ארבעה עמודים? אפשרי? נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ז • 16:36, 28 באפריל 2017 (IDT)
אני באמת ובתמים לא מבינה מה העניין הגדול. כן - ספר עם 53 דפים (106 עמודים) עמודים. על מה התדהמה? לא מכיר ספרים עם 50 דפים עמודים? אין לי מושג למה זה כזה סיפור בכלל. וכן, ישנם ז'אנרים בהם בהחלט קיימים ספרים עם מספר דפים נמוך הרבה יותר. הכריכה של היצירה הזו עבה (לא שספר בהכרח חייב להיות עם כריכה קשה, אבל חוברות הן לרוב עם כריכה רכה). דוג'רית - שיחה 20:13, 28 באפריל 2017 (IDT)
בין ספר לחיבור. ודאי שלא "ספרון" או "חוברת". Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 00:25, 30 באפריל 2017 (IDT)


עכשיו זה הוגדר כפמפלט, שזה לא מדויק. עדיף לקרוא לזה חיבור.

פניה אל כותבי הערך[עריכת קוד מקור]

הגשתי בקשות הבהרה וכן ישנה בקשת הבהרה נוספת שכבר הונחה שם. זה מידע די בסיסי וצריך להשלים אותו בערך. Ben-Yeudith 00:08, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

ההבהרות שאתה מבקש הן לדף השיחה ולא כהבהרות בגוף הערך. איך השגחת כשרות בצה"ל הסתדרה עם השקפת עולמו, ואיך מקצועו כסופר סת"ם מסתדר עם השקפת עולמו - אלה שאלות שצריך להפנות אליו. כיהודי שומר מצוות קרוב לוודאי שהוא מקיים את ציוויי התורה גם אם בחולין הוא בוחר לא לאכול בשר ולא להשתמש בעור.
מחקת גם את הגדרתו כ"חוקר" בנימוק שהוא אינו איש אקדמיה, אבל חוקר אינו רק תואר אקדמי, וכל אדם יכול להקדיש עצמו למחקר כלשהו. בנוסף הגדרת אותו כמורה רוחני, זאת הגדרה ניו אייג'ית יומרנית, ואני בספק גדול אם הוא יקבל אותה כי הוא לא מדריך אנשים איך לחיות. PelicanTwo - שיחה 06:15, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מרגיש שעיוותת קצת מה שביקשתי: ביקשתי הבהרה בשאלה איך הוא הסתדר עם השגחת הכשרות, לא איך מערך הכשרות הסתדר עם השקפת עולמו וזה אכן דבר שראוי לפרט עליו למי שמתעניין ללמוד מי הוא אותו אסא קיסר שמדבר על משהו שכמעט ולא נשמע עליו לפניכן בהיסטוריה היהודית - טבעונות ביהדות ועיסוק כמשגיח כשרות שמצריך התעסקות יום יומית עם בשר בע"ח, והדבר נכון גם לעיסוק כסופר סת"ם (איך הוא עצמו פתר את הדיסונאנס). לגבי המונח חוקר, אין ספק שכל אחד יכול לחקור ואין כל צורך באקדמיה לבצע מגוון רחב של חקירות, אבל כל עוד אין לכך מקור פורמלי, חיצוני, בעייתי לכתוב זאת - אם המחקר הוא בתחומי הדת היהודית, זה עשוי מאד לקומם של יהודים שומרי מצוות שישאלו "איך הוא מעז לחקור ולחדש חידושים כאלה חיצוניים? מה הוא גדול דור?" (בכל מקרה, אין בעיה להחזיר עם מקור). לגבי מורה רוחני: אסא בהחלט נותן הדרכה, הדרכה רוחנית בענייני כשרות ושכר ועונש לפי השקפתו וכן גם בענייני חגי ישראל בצורה טבעונית והבנתי ממנו שהוא אף שוקל להוציא ספר בנושא חגי ישראל בקרוב. אני עצמי עמדתי ליד אסא ושמעתי אותו מדריך שואלים דתיים בענייני סת"ם ובפרט הנחת תפילין וכשרות וישנה ההדרכה שהוא נותן בנושא ברוח הטבעונות. אבל בכל מקרה, אין לי זמן או עניין להתווכח. ראיתי שביצעת שחזור חלקי ולא אתווכח על כך. Ben-Yeudith 06:29, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים איתך שהשאלה איך הוא הסתדר או מסתדר עם השגחת כשרות וכתיבת סת"ם היא מעניינת (יש לה השלכות גם על הערך צמחונות ביהדות), וכדאי לשאול אותו ולהוסיף לערך. זה לא מתאים לתבנית הבהרה.
ההגדרה "חוקר" לא הפריעה לאיש ובכל מקרה זה לא שיקול כי זה מה שהוא עושה, למיטב ידיעתי זה מחקר ראשון מסוגו. "מורה רוחני" זה גורו, הרבה מעבר להדרכה טבעונית ואיך להניח תפילין. אז אם אין לך התנגדות אחזיר את הגדרתו כחוקר ואמחוק מורה רוחני כי זה רחוק ממנו. PelicanTwo - שיחה 06:50, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא חושב שזה לא מתאים לתבנית הבהרה אבל זו כמובן רק דעתי. מכל מקום, אני הייתי נזהר לשים מילים בפי משתמשים, אני לא יודע מי חשב מה על המונח חוקר, אני לא הכרתי את אסא כמי שמחקר הוא עיסוקו העיקרי היום יומי אלא כמרצה ומדריך. אני חושב שלראות "מורה רוחני" כ"גורו" זה מאד תלוי בהקשר אבל אם אתה מתנגד לא אנסה לשכנע אותך אחרת. רק תדע לך שמחיקת בקשות ההבהרה היא לדעתי צעד שגוי שיגרום לערך להישאר במצב טעון שיפור. Ben-Yeudith 06:57, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים שאין מקום לשאול בערך עצמו איך הסתדר עם השגחת הכשרות וכתיבת סת"ם. איני חושב שנכון לקרוא לו חוקר, יש לו אידאולוגיה ולצורך זה הוא ליקט מקורות. מחקר הוא גם עניין אובייקטיבי יותר. מסכים שאינו מורה רוחני. אני גם לא חושב שתפיסתו היא חידוש כה גדול. נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 10:19, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── תנו הצעות לפתיחה: אסא קיסר הוא XXXXX המעביר הרצאות תורניות PelicanTwo - שיחה 12:29, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

ערכתי: יהודי ישראלי המעביר הרצאות. נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 15:03, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

דעתו בעניין תפילין ושופר[עריכת קוד מקור]

נוספה לערך תבנית שכתוב בעניין. אם הוא מתייחס לעניין אפשר כמובן להוסיף משפט או שניים. אם אינו מתייחס - אז אין מה להוסיף. בכל מקרה אין צורך לשכתב את הערך כולו ולכן התבנית מיותרת. נרו יאירשיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ח • 01:00, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

בהחלט. לא לכך נועדה התבנית. Eladti - שיחה 01:04, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

"ולפני עיור"[עריכת קוד מקור]

  1. תשובתו של ריבלין היא מידע חדש שחייב להיות בערך.
  2. תשובתו היא יוצאת דופן ולכן חשיבותה הרבה.
  3. ביקורת הסיר את כל ההסבר על תוכן הספר, ולאחר מכן כתב שהספר לא מחדש דבר. אי לכך הוחזר ההסבר לחידוש שבספר.
  4. כתוב את השגותיך בדף השיחה של הערך ללא אלימות. PelicanTwo - שיחה 20:55, 30 בנובמבר 2017 (IST)
    אין לי כוונה לענות לך בזמן שאתה מנהל מלחמת עריכה. נדון לאחר שתלמד להתייחס בכבוד גם לבני אדם. נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 20:58, 30 בנובמבר 2017 (IST)

אני עוקב אחרי הערך, שים לנגד עיניך את האינטרס האנציקלופדי ורק אחריו את האינטרס של קיסר ושל הצמחונות. כולם אהובים אבל האינטרס האנציקלופדי בראש, כאן לפחות. למרות שיש ערך פרסומי מוסף להימצאה של כותרת "ולפני עור", לקורא זה לא תורם מידע ולכן הכותרת לא צריכה להכיל את שם החוברת אלא את הנושא הכללי "פעילות הסברה" "חוברות והרצאות" וכדומה. ביקורת - שיחה 14:01, 29 בנובמבר 2017 (IST)

ביקורת, החיבור הוא מהות האקטיביזם שלא אסא קיסר, על זה הוא עובד, בזה הוא משקיע את משאביו הנפשיים והחומריים, את זה הוא מפיץ, על זה הוא מרצה, על זה הוא מתראין, ובקרוב ייצא ספר חדש שלו. אם הוא יעשה דברים נוספים יהיה רלוונטי לשקול פרק אב בשם הסברה או אקטיביזם, תלוי מה הוא יעשה. PelicanTwo - שיחה 14:18, 29 בנובמבר 2017 (IST)
אני לא יודע אם קראת את החיבור, אין בחיבור שום חידוש מיוחד - זו הרצאה כתובה. הוא עושה פעילות הסברה מבורכת שכוללת הרצאה וחוברת, הכותרת הנוכחית היא פרסומת, והכותרת האינפורמטיבית אמורה לדבר על כלל פעילות ההסברה שלו, שמתוארת בפרק. צמצום ההסברה לשם החוברת, נובע מצרכים שיווקיים ולכן זה לגיטימי שאסא כשר משקיע את מיטב מרצו בחיבור, הפצתו וראיונות סביבו. אבל אנחנו לא עובדים אצל אסא כשר, רק מתארים מה הוא עושה, ועושים את זה בצורה שמשרתת את צרכני המידע שלנו שרוצים לקרוא תיאור אובייקטיבי שמבוסס על הנחלת ידע ולא על ססמאות שיווק. ביקורת - שיחה 14:27, 29 בנובמבר 2017 (IST)
איך קראת את הספר אם אתה כותב בזלזול שאין בו שום חידוש, כשהחידוש העיקרי בו מובע כבר בשם הספר, ראית לפני כן את הטענה הזאת? דווקא אתה זה שמחק את ההסבר שהיה בערך על החידוש, ואולי עלינו להחזיר אותו כי אם זה הרושם שנוצר בך זה יטעה גם אחרים. רובי ריבלין מרגיש הפוך ממך, וכינה הספר "לא פחות ממהפכה של ממש". זה ספר קטן וחשוב, כשיהיה ערך על "ולפני עיוור" או הספר הבא שעומד לצאת, הפרק הזה יעבור לשם, אבל אנחנו עוד לא שם.PelicanTwo - שיחה 15:38, 29 בנובמבר 2017 (IST)

המשך דיון המכתב והשחזור[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחת משתמש:PelicanTwo שתי הבהרות להמשך הדיון בערך אסא קיסר, נושא המכתב וכפיית "גרסה יציבה".

המכתב[עריכת קוד מקור]

יש בערך פרק על הספר של קיסר, ובו תת פרק "קבלה בציבור" (שנמחק כי הוחזר לגרסה ישנה).
בתת הפרק שתי פסקאות, אחת על מכתב התודה, והשנייה על ביקורת קטלנית ב"מקור ראשון".
בפסקת הביקורת יש אזכור בשני משפטים על תוכן המאמר, כמקובל.
גם בפסקת המכתב (הראוי לציון, ראה המכתב) היה אזכור של שני משפטים. נרו יאיר הסיר אותם וכתב בשלוש מילים "שיבח את עשייתו", כאילו זה פריט ב"קישורים חיצוניים". בפרק "קבלה בציבור" צריך להיות פרוט קצר הן של הביקורת והן של השבחים, כך מקובל. PelicanTwo - שיחה 09:04, 3 בדצמבר 2017 (IST)

שימוש ב"גרסה יציבה"[עריכת קוד מקור]

זה ההסבר שקיבלתי מהורייזן: "לא נראה שאתה מבין את קונספט הגרסה היציבה ושאם הכנסת טקסט חדש שהייתה לגביו התנגדות אסור לך להחזיר אותו שוב ולגיטימי לבקש הגנה במצב כזה".

אם הבנתי נכון, אם נוסף לערך כלשהו מידע שלא נראה לי, ראשית עליי להסיר אותו. אם הוא הוחזר עליי לפנות למפעיל, הוא ימחוק אותו וימנע את החזרתו.
אין צורך ברוב בדיון (כאן לא היה כלל דיון), אין צורך בנימוק קביל בתקציר (כאן לא היה שום נימוק), אין צורך במלחמת שחזורים (שחזרתי פעם אחת אחרי שנרו יאיר שחזר), זה פשוט תהליך אוטומטי שמפעיל אמור לעשות.
אם זה נכון אני מתנצל בפני הורייזן שטענתי שהיא פעלה בצורה לא שקולה. אבל אני מתקשה להאמין שהקלות הבלתי נסבלת היא הכלל (לא נתקלתי בזה) PelicanTwo - שיחה 09:04, 3 בדצמבר 2017 (IST)

זה מאוד פשוט. אם יש התנגדות לעריכה שלך או שלי - אתה עובר לדף השיחה ומנסה להשיג הסכמה או רוב. אתה לא חוזר על עריכה שיש לה התנגדות. אם אתה חוזר - אתה הוא שנכנס למלחמת עריכה, לא מי שמתנגד לעריכה החדשה. בדף השיחה מן הסתם תקבל נימוק, וייתכן כמובן שלא תשתכנע. אם הבנת את זה נוכל להמשיך. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 09:48, 3 בדצמבר 2017 (IST)
לא נימקת שום דבר בתקציר רק כתבת "עריכה, סקריפט החלפות" ומחקת פרק שלם, ולא ענית בדף השיחה. PelicanTwo - שיחה 09:59, 3 בדצמבר 2017 (IST)
אתה שוב לא מדייק, וחבל מאוד. לא מחקתי פרק. אתה הכנסת לערך רשימה של "נושאים נוספים בספר", שכלל אינו ספר. לא מחקתי אותה אלא שילבתי בפסקה הקודמת את מה שנראה לי רלוונטי. הסברתי למה לא עניתי: בגלל שפתחת במלחמת עריכה והאשמת אותי בלא פחות מאלימות. בנסיבות אלה אין טעם לנהל דיון. באופן כללי אני מסכים עם ביקורת שכבר הסביר מה הבעיה בעריכה שלך. מדובר בפירוט יתר ובהטיה. אין צורך לצטט את דברי השבח של ריבלין, כי זה אינו דף שיווקי. מספיק לומר ששלח מכתב תמיכה. אני מוכן להתפשר על הביטוי בעניין מהפכה. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 10:09, 3 בדצמבר 2017 (IST)
אתה לא דובר אמת, תבדוק מה עשית כשכתבת "אי אפשר להעתיק לכאן את הכותרות", תבדוק מה עשית כשכתבת "עריכה, סקריפט החלפות". PelicanTwo - שיחה 10:40, 3 בדצמבר 2017 (IST)
אני פירטתי, כאן ובשיחת משתמש:ביקורת היכן לא דיברת אמת. במקום לענות עכשיו אתה מאשים אותי בלי לפרט. אל תשלח לבדוק, תבהיר היכן שיקרתי, וכדאי שתבדוק קודם בעצמך. אל תשלח אותי לבדוק כי אין לך מה לומר להגנתך. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 11:09, 3 בדצמבר 2017 (IST)
הפינג הפונג הזה חסר תועלת. כתבתי לך את התקצירים ואתה מסוגל לחפש בעצמך בהיסטוריה ולראות אם התקציר משקף אותם. ולא, לא אמת לומר ש"שיבח את פועלו" זה "תיאור קצר של תגובת ריבלין", זה צנזור מוחלט של תגובת ריבלין כי הוא כל כך פרו צמחוני. צנזר את הנשיא. PelicanTwo - שיחה 11:47, 3 בדצמבר 2017 (IST)
עכשיו אתה מתחמק גם מגיבוי טענתך ששיקרתי. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 11:55, 3 בדצמבר 2017 (IST)
טכניקת הויכוח הטוקבקיסטית הזאת לא מכבדת אף אחד. עניתי לך פעמיים, בוא נחכה לביקורת. PelicanTwo - שיחה 13:52, 3 בדצמבר 2017 (IST)
פירטתי כמה מקומות שבהם כתבת לא אמת, ולא ענית. אתה טענת שאני לא דייקתי, אבל לא הצלחת לפרט. אף פעם. לכן אני מרגיש שרק צד אחד יוצא כאן בלתי מכובד, ועל כל פנים אין צורך שתדאג לי. אין לי כוונה לתת לך להתחמק מהעובדות האלה, ואזכיר לך אותן ככל שתמשיך לנסות להתחמק. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 13:59, 3 בדצמבר 2017 (IST)

הבעת הסכמה[עריכת קוד מקור]

אני מסכים עם משתמש:ביקורת כי יש להקדיש את רוב הערך הנוכחי לאסא עצמו ולעשייתו הכללית ולאו דווקא לחיבור "ולפני עיוור" או לכל חיבור אחר שיפרסם בעתיד (ולכן יש להציג תמצית של הספר והתמצית שכתב ביקורת ושאני ערכתי קלות היא היציבה) ואני מסכים עם משתמש:נרו יאיר כי לעת עתה יש לשוב לגרסה יציבה שכן הוא התנגד לגרסתך פליקן ושחזר על פי הכללים לגרסה יציבה. אין פסול לדעתי האישית לאזכר ברמת המשפט (בפרק הנוגע לחיבור "ולפני עיוור") כי הנשיא ריבלין שיבחו, אך מוטב שזה יהיה בניסוח אחר שאין עליו מחלוקת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:25, 4 בדצמבר 2017 (IST)

בשים לב, שאם דבריו של נשיא, שאינו מומחה בענייני דת חשובה, וודאי דעה של מי שמתמצא גם חשובה. נאלצתי לבטל את העריכה של פליקן, כי לא נראה שהוא רוצה לעשות אנציקלופדיה, אלא תעמולה. דין נוזאור - שיחה 18:19, 4 בדצמבר 2017 (IST)

ויקיפדיה, תבדקי את עצמך[עריכת קוד מקור]

דין נוזאור, מר תעמולה "פינת חי", צועק: " מתי היתה הסכמה להסיר את מאמר הביקורת של הרב, אתה מוטה ועושה תעמולה". ומשחזר לגירסה היציבה של הורייזן ללא הביקורת של הרב, כי הפרק "קבלה בציבור" כלל לא קיים בה.

משתמשים מעלימים את דברי ראובן ריבלין כי הם "מוטים". כן, ריבלין אוהב בעלי חיים, כן הוא צמחוני, הוא מביע משאלה "שיצטרפו עוד ועוד נפשות אל המסע הצודק שלך ובקרוב יוכל העם היהודי להיות אור לגויים במדיניות רבת מוסר ומצפונית כלפי בעלי החיים". זה לא מתאים לאג'נדה של משתמשים מסוימים והם מעקמים את העולם האמיתי ומטילים צנזורה על הנשיא. כדי שהקוראים לא יידעו.

בערך לואיס המילטון הוספתי משפט על כך שהמילטון עבר לטבעונות בין היתר כי אינו רוצה לתמוך באכזריות. משתמש כתב "לא מתאים לפתיח" ומחק את זה כליל. החזרתי וכתבתי שכאשר יהיה פרק ביוגרפיה כמו בערך האנגלי זה יעבור לשם. המשתמש יצר בתחתית הערך פרק "חיים אישיים" ובו רק המשפט הזה. בתקציר הוא נימק בחן "בוא נדחוף את האג'נדות למקום הראוי להן". משתמשים דוחפים ל- גם נהגי מרוצים, לא רק נשיאים.

בערך על על אסא קיסר מותר לצטט תגובה נלהבת על ספרו כשהיא מגיעה מאושיה כמו הנשיא. זה מקובל בויקי עברית ובכל ויקיפדיה, כמו כאן (P. G. Wodehouse)

אני לא מתכוון להתעסק עם זה יותר כי הספיק לי די והותר. אבל הייתי רוצה שנהיה יהיו יותר מודעים לאג'נדה הלוהטת בעד אכילת בשר ולעיוות שהיא גורמת. אכילת בשר היא ערך עליון בעיניי קומץ אנשים חדורי מוטיבציה אך לא בעיני הציבור, ונסיון להעלים סוגיות של צער בעלי חיים הוא מוטה ואנכרוניסטי.

דניאל PelicanTwo - שיחה 04:47, 5 בדצמבר 2017 (IST)

פליקן, אני חייב לומר לזכותך, שבניגוד לעורכים אחרים המנסים לעשות בויקיפדיה שימוש לטובת קידום אג'נדות ומנסים להסוות את פעילותם, אתה עושה זאת מהמקפצה.
רק בשבוע האחרון הביעו ארבעה עורכים שונים התנגדות לעריכות שביצעת בפרק. נשים בצד את נרו יאיר ודין נוזאור, שאיתם יש לך היסטוריה. את ההתנגדות הביעו גם ביקורת, שאותו לא תוכל להשאישם בקידום אג'נדה (כמו שאתה עושה לכל מי שלא מסכים איתך) ואפילו בן יהודית, שהוא העורך שכתב חלק גדול מהערך טבעונות. אבל לך זה לא משנה - האמת נמצאת אצלך בכיס. ורק אצלך. כל השאר משקרים, בעלי אג'נדות ורודפים םאותך אישית. רק אתה צח, טהור וחף מאינטרסים.
אני מאד שמח שהבאת את לואיס המילטון כדוגמא. המילטון הוא אלוף העולם בפורמולה 4 פעמים ונהג מרוצים המחזיק במספר רב של שיאים מרשימים באליפות. כן, הוא גם הזכיר במשפט את העובדה שבחר לאמץ אורח חיים טבעוני. גם אם זה צריך להופיע בערך עליו, זה בטח לא צריך להיות בפסקת הפתיחה. לא מדובר בפעיל למען זכויות בעלי חיים ולא מדובר בחלק מרכזי ממורשתו הספורטיבית/חברתית. הניסיון להפוך כל טבעוני לנושא דגל הוא דחיפת אג'נדות.
לעצם הנושא הנדון, אני מסכים עם ביקורת ועם בן יהודית - גם אם מאזכרים את המכתב של ריבלין יש להזכירו בצורה נייטרלית. אם אני צריך לבחור בין הנוסח שאתה מציע לנוסח שדין נוזאור מציע, אני מעדיף את האחרון. Eladti - שיחה 07:06, 5 בדצמבר 2017 (IST)
מצחיק שאתה מדבר על מקפצות כשיש לך שני עניינים מובילים בויקיפדיה, מרוצי מכוניות וזינוב בערכים שקשורים לצער בעלי חיים. הוספתי את האזכור על המילטון בתחתית הפתיח הארוך שדן בפרטים ביוגרפיים כמו שהוא השחור הראשון שזכה וכמו שקיבל תואר אבירות מאליזבת. לא העברת אותו, מחקת אותו כליל בנימוק שזה לא לפתיח. אולי זה סתם מעצבן כשנהג מרוצים נערץ עובר לטבעונות.
לעצם הנושא, היה אזכור קצר של דברי ריבלין בהתאם להסכמה בדף השיחה. ושוב זה חזר לגרסה "יציבה", וריבלין לא שלח לקיסר מכתב.
סלח לי אבל הדיון ממש מיותר ואין לי עניין להמשיך אותו.
עריכה: ולפני שתטפול שוב שקרים על ויקיפדים, "דחפת" את האזכור על האג'נדה של המילטון "למקום הראוי לה" אחרי שסרבתי לקבל את המחיקה שלך. ופתחת פרק שלם רק בשביל המשפט הזה כדי לשים אותו "במקום הראוי לו". PelicanTwo - שיחה 07:48, 5 בדצמבר 2017 (IST)
זה ממש מגוחך, להשוות תחומי עניין, להטיות הנובעות מאג'נדה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח 07:51, 5 בדצמבר 2017 (IST)

קבלה בציבור[עריכת קוד מקור]

קבלה בציבור, אין פירושו מה הנשיא רבלין חושב, אלא מה הציבור חושב. למשל, האם באמת חושבים שלא צריך לקנות מוצרים מהחי, ובבתי כנסת לא קוראים מספר הכתוב על קלף מעור בהמה טהורה, כי אסא אמר שמוצרים מהחי זה לא. אותו דבר לגבי המאמר במוסף שבת. לא טענתי, לא לפרסם את זה, אלא שהפרסום הזה לא מתאים לכותרת. אני עונה גם לך, פליקן, ששחזרתי את העריכה שלך כי היא נעשתה באופן גרוע, ואחרי זה כתבת באופן גרוע וארוך בדף שיחה, אם כי אתה יודע שאני שמח שאתה עושה את זה.

פעילותו של אסא בולטת באינטרנט, ובזירה זו כותבות גם עמותות טבעונות את דעותיהם. זנגוויל מספרים ש טוב, תקראו בעצמכם https://www.facebook.com/gingercenter/posts/925489537528497

ובעקבות זה 3 עמותות בולטות של הוציאו הודעה https://www.facebook.com/gingercenter/posts/927407374003380

יכול להיות שעוד דברים מעניינים, אם מישהו יודע, יועיל לספר דין נוזאור - שיחה 18:46, 5 בדצמבר 2017 (IST)

הורדתי את הכותרת שציינת. לגבי הפריצה לזנגביל - יש מקום לציין בערך. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 21:22, 5 בדצמבר 2017 (IST)
באנגלית זה נקרא Reception - קבלה. אם יש לך תרגום יותר מוצלח תציע אותו. בכל זאת שיניתי ל"תגובות לחיבור" PelicanTwo - שיחה 23:27, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אני באמת מאוכזבת לראות שההשתלטות על זנגוויל עדיין לא נכללה בערך. אלה חדשות גדולות בתחום.‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:35, 11 בדצמבר 2017 (IST)

למיטב זיכרוני, מהמידע שעלה ברשת - מדובר היה לכאורה בסוג של מפקד ארגזים. אני נוטה להאמין שכך אכן היה, אולם עם אמונות לא כותבים אנציקלופדיה. הנושא להבנתי נמצא בברור בבית משפט. יש להמתין למיצוי הברור, ולאחריו - לעדכן בהתאם בערך. דוג'רית - שיחה 11:22, 12 בדצמבר 2017 (IST)

ניסוח עמדתם של ארי צבי ויוסף זיבוטופסקי[עריכת קוד מקור]

כותרת המשנה של מאמר הביקורת שלהם אומרת ש"מבט כולל ומלא על הספרות התורנית מעלה תמונה אחרת לחלוטין" מזו של קיסר. ניסוח דומה הוכנס לערך, ולמרבה ההפתעה פליקן שחזרו, בנימוק "מביאים מה שכתבו בביקורת ולא את ההתרשמות שלך מהמאמר". זהו נימוק מוזר מאוד לאור כותרת המשנה האמורה, והתנהגותו של פליקן מתחילה להיראות לי חמורה. או ששחזר וטען מה שטען בלי לראות אפילו את כותרת המשנה, או שראה, ושיקר. פליקן, אני לא מתכוון להמשיך להתכתש איתך ברמה הזאת בלי סוף. אם זה יימשך כך כדאי שתתכונן להגן על עצמך בבירורים. נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 09:56, 6 בדצמבר 2017 (IST)

מסכים עם נרו, למעשה במאמר שלהם יש ביקורת הרבה יותר חמורה על קיסר, בטענה שהוא מסלף מקורות. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 09:57, 6 בדצמבר 2017 (IST)
זה לא היה הניסוח המוסכם, והערך איננו פולמוס על "ולפני עיוור". מי שרוצה לפתוח פולמוס מוזמן ליצור ערך הפולמוס על "ולפני עיור".
בביקורות הם עושים שני דברים שמקבילים לספר א: מביאים פרשנויות שונות מהפרשנויות שהביא קיסר ב: טוענים שאין צער בעלי חיים בתעשייה. הפרזות כמו "מבט כולל ומלא על הספרות התורנית מעלה תמונה אחרת לחלוטין" אינן נכונות ואינן אנציקלופדיות. בשום מקום בערך לא נכתבו הגזמות כגון "קיסר מראה שהפרשנות הקיימת על אכילת בשר היא שגויה לחלוטין".
אתה מוזמן לפנות לבירורים. PelicanTwo - שיחה 10:08, 6 בדצמבר 2017 (IST)
זה לא רק פרשנויות שונות, הניסוח האמיתי הוא "לדעתם קיסר מעוות את המקורות שהביא" הניסוח מבט כולל וכו' הוא ניסיון לכתוב את זה בצורה עדינה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 10:13, 6 בדצמבר 2017 (IST)
פליקן, לא הוסכם על איזשהו נוסח קשיח שלא ישתנה לעולם. בכל מקרה של ויכוח נצטרך לדון מחדש, ועושה רושם שגם במקרה הזה אתה במיעוט. מלבד זה, הטענות שלך במקרה הזה חלשות במיוחד, כפי שהסברתי. נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 10:51, 6 בדצמבר 2017 (IST)
זה נוגע גם אליך, נרו יאיר, אם אתה רוצה לשנות משהו מוסכם עליך להוכיח את צדקתך בדף השיחה ולא דרך השתוללות. הטענות שלך חלשות במיוחד, הביקורת לא מציגה "מבט כולל על הספרות התורנית" ולא "מעלה תמונה אחרת לחלוטין מזו של קיסר", אלא כל פרשנות של קיסר מביאה פרשנות אחרת, וזה מה שהיה כתוב בנוסח הפשרה שאתה בעצמך הצעת. אולי יסולח לך כי דין נוזאור כתב את זה ולא אתה, אבל כדאי שתמתן את הלהט. PelicanTwo - שיחה 11:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)
אתה הוא שמשתולל ומתלהט ומאבד קשר עם העובדות. על הכול כבר עניתי. נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 11:36, 6 בדצמבר 2017 (IST)
כשאין מה להגיד טופלים על הצד השני את ההשתוללות וחוסר קשר לעובדות. אני מקווה שיונה יפתור את זה ואם לא, נפנה לבירור PelicanTwo - שיחה 11:40, 6 בדצמבר 2017 (IST)

בעניין מה שהכניס האלקושי לערך שהמחברים אומרים שקיסר הוציא דברים מהיקשרם, גם זה כתוב בפירוש במקור, קישור למעלה. נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 15:11, 6 בדצמבר 2017 (IST)


שחזרתי אותו. התנהגות בעיתית כמו שלו הרבה פעמים הועילה מאוד, ומשמחת. עוד מעט חנוכה -
ואפילו הוא מסגף עצמו מפני תשובה בכל ימות השנה שלא לאכול בשר ושלא לשתות יין בשבתות ויום טוב וחנוכה ופורים חייב לאכול ולשתות (משנה ברורה על אורח חיים, תקכט).
חג שמח לכולם דין נוזאור - שיחה 17:25, 6 בדצמבר 2017 (IST)

בן יהודית מחק עכשיו מהערך את טענתם של המבקרים שאין בתעשייה צער בע"ח, בנימוק שהם לא מייצגים אותה. הם אכן לא מייצגים, כמו שקיסר לא מייצג. רלוונטי שהם חולקים על טענתו האמורה. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח • 00:39, 7 בדצמבר 2017 (IST)

שלום עלכם, לדעתי יש לשקול ניסוח אחר, אפילו שני הרבנים סייגו דבריהם וכתבו במאמר עצמו "לא כל התעשייה נגועה בצער בעלי חיים" והביטוי "בדרך כלל" לא נזכר במאמריהם ככה שעל הניסוח בערך להשתנות מעט לכל הפחות מ"טענו שבדרך כלל אין" ל"טענו שלא בכל התעשייה יש צער בעלי חיים". בברכה, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:01, 7 בדצמבר 2017 (IST)
זה מישור לגיטימי לדיון, מה בדיוק הם אומרים. הם כמובן לא מסתפקים בכך שיש איפשהוא מקום בלי צער עלי חיים, ולכן זה "לא בכל התעשייה". הם חולקים בפירוש על דעת קיסר שבחלק גדול של התעשייה יש צבע"ח. אם היה מדובר ברוב הם היו נאלצים להודות שיש כאן לפני עיור, לכן ברור שלדעתם מדובר במיעוט. בין זה ובין "בדרך כלל" כבר אין הבדל גדול. אפשר אולי לנסח שלדעתם "ברוב המקרים" אין צבע"ח או משהו מעין זה. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח • 09:06, 7 בדצמבר 2017 (IST)
גם נשיא איראן טען בזמנו שאין הומואים באיראן. יש טענות שעלולות להציג אותנו או כבורים או כשקרנים. לא בטוחה איזו אופציה עדיפה במקרה של נשיא איראן או במקרה של אותם רבנים. דוג'רית - שיחה 09:16, 7 בדצמבר 2017 (IST)
בוקר טוב, נרו יאיר, אני לא פוסל מראש שום דיון, חלילה. אני בסה"כ רוצה לומר שלדעתי הניסוח הנוכחי עדיף כי הוא מביא לשונם המדויקת שמטרתה לסתור את דברי אסא, ובכך מצמצם הסיכוי למחלוקות אפשריות סביב אותה הפסקה. אם מישהו לא מסכים לעריכה כמובן שזכותו לשחזר. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:20, 7 בדצמבר 2017 (IST)
דרך אגב, דוג'רית אני לא יודע למה כותבי המאמר הוצגו רק כרבנים, אבל ארי זיבוטפסקי הוא פרופ' למדעי המוח בבר אילן. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח 10:39, 7 בדצמבר 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אין לי התנגדות לצטט את דעתם על צער בעלי חיים בתעשיה, היא אינה מבוססת. מה גם שמשום מה הם בוחרים תמונה של עגלים דחוסים עד אפס מקום במכלאה, וכותבים מתחתיה "לא כל התעשייה לוקה בעברת צער בעלי חיים". הבעיה היא אחרת. בגרסת הפשרה היה איזון בין הציטוט מהמכתב לציטוט מהמאמר: מובאה אחת מהטקסט של ריבלין, ו-2 מובאות מהמאמר, הכל בלשון מאופקת. במחטף זוחל הציטוטים מהמאמר התרחבו, כעת יש מובאה אחת מהמכתב ו-4 מובאות מהמאמר עם סופרלטיבים.ולשם האיזון יש להחזיר גם את הטקסט המלא על המכתב. זה הטקטס: "בזכות הספר הכיר את פועלו כנושא דגל זכויות בעלי החיים ביהדות הדתית, על הספר הוא כתב שמדובר "בעשייה אמיצה ופורצת דרך, לא פחות ממהפכה של ממש". PelicanTwo - שיחה 11:13, 7 בדצמבר 2017 (IST)

מובן מאליו שאין מה לצטט הרבה דברי שבח בנאליים. המשבחים מסכימים עם הספר וזה כל מה שחשוב. לעומת זה הביקורת כוללת טענות רבות שעוסקות בתכנים, ובאמת לא מוגזם לפרט אותה בשתיים או שלוש שורות (נדמה לי שבערך היה הרבה פחות). נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח • 14:04, 7 בדצמבר 2017 (IST)
זה לא שאלה של איזון בכמות המלל, אלא של רלוונטיות. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח 14:11, 7 בדצמבר 2017 (IST)
אנחנו לא פועלים לפי בנאליות. בעיניי רוב הקוראים הביקורת היא בנאלית, והאמירה של הנשיא היא סנסציונית. אבל אנחנו לא עובדים ככה בויקיפדיה. אנחנו עובדים באיזון, זה מה שהיה בגרסת הפשרה, והאיזון צריך לחזור. PelicanTwo - שיחה 14:32, 7 בדצמבר 2017 (IST)
לדעתי רוב הקוראים חושבים להפך. אם בעיניך איזון הוא ספירת מילים - אפשר לתאר את הביקורת באותה אריכות שבה מתוארות טענות קיסר. או אפילו עשירית. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח • 14:35, 7 בדצמבר 2017 (IST)
מתחכם. אתה מוזמן ליצור ערך הפולמוס על "ולפני עיוור". PelicanTwo - שיחה 14:42, 7 בדצמבר 2017 (IST)
האלקושי, אפשר להיות פרופסור משכיל בתחום אחד, ועדיין להיות בור מוחלט בתחום אחר (או לבחור לשקר בתחום מסוים). כך למשל פרופסור לפיזיקה יכול להיות בור מוחלט בכל הקשור לתחום ההיסטוריה של האמנות (ולהפך). דוג'רית - שיחה 15:12, 7 בדצמבר 2017 (IST)
בהחלט, הוא רק רצה להסב את תשומת לבך שההגדרה "רבנים" אינה מדויקת או ממצה. על זה אוסיף שלדעתי גם ההשוואה למקרה של איראן וההומוסקסואלים לא מוצלחת. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח • 15:19, 7 בדצמבר 2017 (IST)
דוג'רית, אפשר גם שאת משכילה בתחום אחד, ועדיין בורה מוחלטת בתחום אחר (או בוחרת לשקר בתחום מסוים). זה שהשתמשת במילים בוטות ואמרת "איראן", לא עושה אותך צודקת. ודבר נוסף, אם נשיא איראן אמר דבר מקומם ככל שיהיה, יש להביא אותו כמו שהוא, בהנחה שיש ערך רלוונטי לזה. זה שבאתרים טבעוניים נוהגים לסלף, לא צריך להיות מחלה של כולם. דין נוזאור - שיחה 18:07, 7 בדצמבר 2017 (IST)
יש לציין שכרגיל אני נוטה להסכים עם דבריה של דוג'רית, הנה קחו לדוגמא אדם בשם אסא קיסר מומחה לענייני טבעונות ככל הנראה, אך מקריאה בספרו עולה הרושם שביהדות הוא אינו מבין כל כך. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח 18:17, 7 בדצמבר 2017 (IST)
רַק בְּכָל-אַוַּת נַפְשְׁךָ תִּזְבַּח וְאָכַלְתָּ בָשָׂר, כְּבִרְכַּת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ
דין נוזאור - שיחה 18:49, 7 בדצמבר 2017 (IST)
אני בהחלט לא מבינה בהמון תחומים. בתחומים שאיני מבינה בהם שום דבר - איני נוהגת להתבטא, ובטח לא להביע עמדה נוקבת. עלתה כאן טענה על מחלת הסילופים, אז נזכרתי בדיון שנערך לאחרונה באחד מדפי השיחה בו הגבתי לסילופים בוטים. דוג'רית - שיחה 18:53, 7 בדצמבר 2017 (IST)
אז מה אם הגבת, זה לא אומר שאת צודקת.
רַק בְּכָל-אַוַּת נַפְשְׁךָ תִּזְבַּח וְאָכַלְתָּ בָשָׂר, כְּבִרְכַּת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ
דין נוזאור - שיחה 19:04, 7 בדצמבר 2017 (IST)
אני מזמינה כל אחד לקרוא ולהתרשם: מי מסלף מידע ומי לא, מי ממשיך לתמוך במידע מסולף ומי לא. כל אחד יכול בתום לב לשתף במידע שגוי, אבל כדי להמשיך לתמוך במידע שגוי - בשביל זה צריך חוסר תום לב. דוג'רית - שיחה 19:24, 7 בדצמבר 2017 (IST)
אז למה את ממשיכה לתמוך במידע שגוי ?
כִּי-יַרְחִיב יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-גְּבֻלְךָ, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר-לָךְ, וְאָמַרְתָּ אֹכְלָה בָשָׂר, כִּי-תְאַוֶּה נַפְשְׁךָ לֶאֱכֹל בָּשָׂר--בְּכָל-אַוַּת נַפְשְׁךָ, תֹּאכַל בָּשָׂר (דברים, יב, פס' כ).
דין נוזאור - שיחה 19:39, 7 בדצמבר 2017 (IST)
אני מתרשמת שאתה לא מצליח להבין את הנקרא. אני לא יודעת איך לעזור לך בזה. נסה אולי לקרוא את ההודעות שלי כאן מהתחלה. דוג'רית - שיחה 20:11, 7 בדצמבר 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── דין צר לי להגיד לך אבל אתה לא מוסיף כבוד לדיון. באופן כללי כתיבה אובססיבית מבוססת אג'נדה מעוררת בי סלידה, אבל כשזה כל העיסוק שלך בויקיפדיה! זה לא קשור להאם אני מסכים לאג'נדה הזאת או לא, סופו של דבר אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, ואתה (ובאותה מידה גם פליקן) משתמשים בפלטפורמה הזאת לנהל מלחמת אידיאולוגיות, אני מבקש סליחה מראש על כך שלא אענה לתגובה שלך לדברים האלה, אני לא מתכונן לפתוח וויכוח חדש. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח 23:33, 7 בדצמבר 2017 (IST)

האלקושי, אתה לא חייב לענות לדין נוזאור, אבל כרכת אותי איתו ולי אתה חייב לענות, או למחוק את ההתבטאות הבוטה. דין נוזאור אכן נמצא כאן כדי לקדם אג'נדה נגד זכויות בעלי חיים, ובכל שנותיו פה לא כתב שום ערך. אתה אומר שזה מעורר בך סלידה, אבל רק בזכות תמיכתך האמיצה ובעיקר בזכות נרו יאיר הוא מצליח לכפות את האג'נדה שלו הערך. PelicanTwo - שיחה 04:54, 8 בדצמבר 2017 (IST)
כִּי-יַרְחִיב יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-גְּבֻלותיכם... תדעו מה לעשות.
היה ולא, תכתבו שהפסוק הזה אומר שצריך להיות טבעוני, מי שלא חושב ככה אז זה אירן ואובססיביות, סילוף, ואסא צודק ! שבת שלום ! דין נוזאור - שיחה 05:58, 8 בדצמבר 2017 (IST)

מלחמת גרסאות בקרב כותבי ערכים בולטים של האנציקלופדיה החופשית, בנוגע לעדכון הערך של אסא קיסר[עריכת קוד מקור]

אנא ראו לאן הגיע הויכוח: עורכים בוויקיפדיה צינזרו את ריבלין בשל תמיכתו בצמחונות

--‏Yoavd‏ • שיחה 09:26, 11 בדצמבר 2017 (IST)

מעלה תהיות בקשר לשאלה האם נראה למישהו שכתבי אתר חדשות כלשהו, ודאי אתר גדול ולחוץ כמו ynet, עוקבים בדבקות אחרי הערך אסא קיסר או אחרי רשימת השינויים האחרונים שלנו, או שפשוט הופנו ל"מלחמת הגרסאות" בידי מישהו. כך או כך, התרומה של כתבה כזו חשובה מאד, היא עוזרת להכניס למודעות של אנשים שזו אנציקלופדיה שכולם יכולים לערוך, ואולי יבוא מישהו עם כישורים מתאימים ממודעת הדרושים החינמית הזו. ביקורת - שיחה 10:00, 11 בדצמבר 2017 (IST)
ברגע שראיתי את המשפט על העורך הבכיר שמתגאה במנגל, ברור לי שהכתבה לא מקרית ואינה יוזמה של כתב חרוץ (יותר של עורך חרוץ). Eladti - שיחה 10:59, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אלעד כמובן צודק. יש כאן שיתוף אינטרסים של מי שמנסים להשפיע על ויקיפדיה דרך התקשורת מצד אחד, ושל עיתונאי שממש לא היה לו על מה לכתוב מצד שני (וגם לא כל כך בדק את הפרטים לפני שכתב). שיהנו שניהם, זה לא ממש צריך לעניין אותנו. נרו יאירשיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ח • 11:49, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אם כבר מצונזר, אז זה מה שמרכז זנגוויל מספרים ולא מצנזרים:
"הבוקר מצאנו שמרכז זנגביל נפרץ בידי צבי גולדין ואסא קיסר, שמתבצרים בתוכו ברגעים אלו, לאחר שהחליפו את המפתחות למקום. גולדין וקיסר אף פרצו דלת פנימית אחת לפחות במקום. הם מונעים את הכניסה למקום לאנשי חברה לתועלת הציבור עמותה שמשתמשת במשרדינו בתשלום, ושהתשלומים שלה מהווים נתח משמעותי מהכנסות העמותה. נראה שבניסיונם להשתלט על העמותה, כל האמצעים כשרים מבחינתם, כולל פגיעה בעמותה ובצדדים שלישיים. " https://www.facebook.com/gingercenter/posts/925489537528497
זה אירוע חדשותי מעניין וחשוב. למיטב ידיעתי מתגולל עדין בבית המשפט, למרות שחלפה כמעט שנה, ויש חומר פורמאלי בוודאי לעיתונאי שירצה לחפש ולכתוב משהו מעניין וחדשותי. האירוע חשוב גם בשל דעת העמותות החשובות - לא תחמוד, https://www.facebook.com/gingercenter/posts/927407374003380
בכלל אצל אסא, "מצונזרים" רוב המקורות בעד בשר, בעוד מדגיש מה שמתחשק לו עם הפרשנות שהוא רוצה, תוך העלמת מפרשים אחרים. סיימתי קודם את דברי בברכת שבת שלום, ואסיים מתוך תפילת מוסף של שבת: ""יְהִי רָצוֹן מִלְּפָנֶיךָ ה' אֱלֹהֵנוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ, שֶׁתַּעֲלֵנוּ בְשִׂמְחָה לְאַרְצֵנוּ וְתִטָּעֵנוּ בִּגְבוּלֵנוּ, וְשָׁם נַעֲשֶּׂה לְפָנֶיךָ אֶת קֳּרְבְּנוֹת חוֹבוֹתֵינוּ - תְּמִידִים כְּסִדְרָם וּמוּסָפִים כְּהִלְכָתָם. אֶת מוּסַף יוֹם הַשַּׁבָּת הַזֶּה נַעֲשֶׂה וְנַקְרִיב לְפָנֶיךָ בְּאַהֲבָה כְּמִצְוַת רְצוֹנָךְ, כְּמוֹ שֶׁכָּתַבְתָּ עָלֵינוּ בְּתוֹרָתָךְ עַל יְדֵי מֹשֶׁה עַבְדָּךְ, כָּאָמוּר; וּבְיוֹם הַשַּׁבָּת שְׁנֵי-כְבָשִׂים בְּנֵי-שָׁנָה תְּמִימִם וּשְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים סֹלֶת מִנְחָה בְּלוּלָה בַשֶּׁמֶן וְנִסְכּוֹ. עֹלַת שַׁבַּת בְּשַׁבַּתּוֹ עַל-עֹלַת הַתָּמִיד וְנִסְכָּהּ". שבת שלום מוקדמת - למי שהולך לעשות הכנות... דין נוזאור - שיחה 17:37, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אגב, אני סקרן לשמוע אם למשתמש:PelicanTwo יש מושג מי פנה ל-ynet. נרו יאירשיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ח • 20:36, 11 בדצמבר 2017 (IST)

דעת הדיוט[עריכת קוד מקור]

רקע: אם אני מבין נכון, הערך עמד להצבעה ולא הושג רוב למחיקתו ויש ויכוח (כך אני למד מהעיתון) אם כן או לא להכליל את מכתבו המנומס של הנשיא אל הנ״ל בערך.

נדמה לי שהוויכוח מותיר אותותיו באופן הפוגע בערך, כמו בדרישה לאסמכתאות לאמירה מה מקצועו, והיכן למד (כאילו יש תהילה או ביזיון בזה או בזה), או בתוספות הביזאריות ״לביקורת צורפה תגובה של קיסר״ או ״הקונטרס הודפס בעשרות אלפי עותקים. הוא מופץ חינם וזמין לעיון באינטרנט״ בהמשך הערך. כל אלו מיותרים, ממש כפי שמיותרת התמונה בה נראה נשוא הערך נושא דברים בפני כיתה אלמונית כלשהי, על כל המנורות, התקרות והמרצפות העקומות הכרוכות בכך, כשהוא מופיע בקטן-קטן ברקע. מה זה צריך להביע? האם מישהו ניסה לכבדו כך ויצא מבזה? או להיפך? זה וזה לא ראויים.

מיותר גם כל הערך העוסק בתולדות חייו ואיך בשלה בו ההכרה שטבעונות זה טוב. כל זה חסר חשיבות אנציקלופדית. מבחינה אנציקלופדית, עילת היותו כאן היא הטענות שהוא מעלה בספר ובסרטון וידאו — ובעילת היותו כאן זו צריך להתמקד כל הערך. ראוי שהערך הזה יינעל לעריכת הציבור בכללו ויערך לאורך המתאים ולעניין המתאים, כולל ניכוי ״זיבורית הדיונים״ שהתנקזה אליו, הקישורים החיצוניים ורוב הערות השוליים. כל עוד מעשיו הראויים לאזכור אנציקלופדי הם הספר והסרטון, זה הדבר היחידי שצריך להיות בערך.הייתשלהדוס - שיחה 13:24, 11 בדצמבר 2017 (IST)

למיטב זיכרוני (אני כותב בזהירות כי אני עוד לא עיתונאי, תקנו אותי אם אני טועה) לא היה ויכוח אם להכליל את המכתב, אלא זה הוחזר לגירסה יציבה לפרק זמן קצר. לא צריך להאמין לטמקא. לדעתי יש מקום לציין שצורפה תגובה של קיסר ושהקונטרס הודפס בעשרות אלפי עותקים. מה שכן, לא היה צריך להיות ערך. ברגע שיש ערך אזוטרי, נגזר עלינו לתאר פרטים אזוטריים. נרו יאירשיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ח • 20:34, 11 בדצמבר 2017 (IST)

עם כל הכבוד לנשיא ריבלין[עריכת קוד מקור]

מכתבו כלל לא עוסק בחיבור של קיסר באופן ענייני, אלא רק מזכיר שקרא אותו ושהוא תומך במאבקו של קיסר. לכן, על אף הכתבה ב-ynet, אינני רואה סיבה מדוע מכתבו של ריבלין צריך להיזכר ב"תגובות לחיבור". בר-כח - שיחה 19:09, 11 בדצמבר 2017 (IST)

אני מתנגדת לשינוי שביצעת (זריקת דברי הנשיא מגוף הערך אל תחתית הערך לפרק הקישורים החיצוניים). לא ברור לי המאמץ הרב שנעשה כאן על מנת להסתיר את דברי הנשיא. הנשיא פותח את דבריו בהתייחסותו לחיבור. בכל מקרה, דבריו צריכים להיות בגוף הערך מהסיבה הפשוטה שהם מספיק חשובים כדי להיות ראויים לאזכור. משיבה את העריכה. דוג'רית - שיחה 21:20, 11 בדצמבר 2017 (IST)
כל דברי ריבלין בנוגע לחיבור הם שבזכותו הוא הכיר את פועלו של קיסר. לא מעבר לזה. האם רק בגלל שהוזכר צירוף המילים "לפני עיוור", נכון לקרוא לזה "תגובה לחיבור"? זה ממש לא תגובה לחיבור, אלא תגובה לפועלו של קיסר, דוג'רית. בר-כח - שיחה 21:58, 11 בדצמבר 2017 (IST)
לנשיא המדינה יש נימוסים מצוינים, הבאים לידי ביטוי גם במכתבו לאסא קיסר. בערך אנציקלופדי העוסק בקיסר אין חשיבות למכתב זה. לדיבורים על רצון לצנזר את דברי הנשיא אין שחר. אנחנו רוצים ליצור אנציקלופדיה איכותית, וציון מכתב הנשיא הופך אותה לפלטפורמה להאדרת אסא קיסר. אמירות משמעותיות של הנשיא זוכות להופיע בוויקיפדיה, האמירה שלפנינו אינה משמעותית. דוד שי - שיחה 22:21, 11 בדצמבר 2017 (IST)
עם כל הכבוד לנשיא ולאיתמר אייכנר, המכתב הוא מכתב לבבי ונימוסי אך לא מעבר לכך, אין לו מקום בערך. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח 00:33, 12 בדצמבר 2017 (IST)
שיחת משתמש:ClinicalCosmologist שחזר והסכים איתי בתקציר העריכה. והגיוני מאוד להניח שהסכמה לעמדתי קיימת גם מצד משתמש:PelicanTwo. נא לאפשר דיון, ולא למהר לסגור אותו כמה שיותר מהר. אני משחזרת לגרסה היציבה. מן ההוגנות, יש לאפשר זמן סביר לדיון. דוג'רית - שיחה 10:59, 12 בדצמבר 2017 (IST)
אני גם חושב שיש מקום לאזכר את המכתב. – אסף (Sokuya)שיחה 11:04, 12 בדצמבר 2017 (IST)
אני לא בקיא בתחום, אבל מעיון במכתב הנשיא עולה שמדובר במכתב תמיכה ענייני, מפורט ומאוד מפרגן, הרבה מעבר למכתב נימוסים, ולכן ראוי לאיזכור, לדעתי. אגסי - שיחה 11:16, 12 בדצמבר 2017 (IST)
שוב, הנשיא לא שיבח את הקונטרס, אלא שיבח את קיסר באופן כללי על פועלו, והזכיר שקרא את הקונטרס ומשם הכיר את פועלו של קיסר. הקשר בין המכתב לבין הקונטרס הוא זניח למדי, לכן לא נכון להזכיר את מכתבו של ריבלין בפסקה של הקונטרס.ואת מניחה שpelicantwo מסכים איתך? ואני מניח שמשתמש:נרו יאיר ומשתמש:דין נוזאור מסכימים שאין מקום להזכרת המכתב. בר-כח - שיחה 11:26, 12 בדצמבר 2017 (IST)
ואגב דוג'רית, שימי לב שלא הייתי קיצוני ומחקתי לגמרי את המכתב מהערך, כפי שהציעו חלק מהעורכים, אלא פשוט העברתי אותו למקום יותר מתאים מבחינת הקשרו. בר-כח - שיחה 11:59, 12 בדצמבר 2017 (IST)
לי פחות מפריע שיוזכר שריבלין כתב לו מכתב מפרגן, אם כי נראה שאכן קישור חיצוני מתאים יותר. כן מפריע לי שהשתמשו בזה כתירוץ לצנזר טענות משמעותיות במאמר הביקורת שמוזכר בערך. לזה כתב טמקא איכשהו לא שם לב. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 12:08, 12 בדצמבר 2017 (IST)
בר כוח, פספסת לגמרי את הפואנטה לגבי הטענה כי הסכמה עשויה להגיע גם מצד פליקן. הפואנטה היא שיש לאפשר דיון הוגן עם זמן סביר, ולא מחטף כמו שבוצע כאן. יש לאפשר לעורכים זמן סביר להגיע אל דף השיחה ולהשתתף בדיון. נא לנהוג ביושרה ובהגינות. דוג'רית - שיחה 12:24, 12 בדצמבר 2017 (IST)
תודה דוג'רית, אני כמובן מסכים לניסוח המכתב, זה הנוסח שהיה בגרסת הפשרה. עם זאת נוספו שינויים רבים אחרים מאז נוסח הפשרה. עריכה: כדי למנוע אי הבנה, נוסח הפשרה כלל את כל הערך והמקום של כל דבר ודבר. דהיינו הסכמתי היא לניסוח ולמקום שבו דוג'רית הניחה אותו. PelicanTwo - שיחה 12:31, 12 בדצמבר 2017 (IST)
בגדול, הגרסה הנוכחית נראית לי בסדר (הגרסה היציבה שאליה שחזרה משתמשת:דוג'רית). רק לדעתי, מוטב פשוט להכניס את המידע הנ"ל לפרק "ביקורת" כללי (לא כזה שעוסק דווקא בחיבור) ולהזכיר שם במשפט בודד שהנשיא שיבח את פועלו הכללי של אסא ואת הקונטרס. בברכה. ‏ClinicalCosmologist‏ • שיחה 14:11, 12 בדצמבר 2017 (IST)