שיחה:בצלם/ארכיון 2

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

"יש מקום לביקורת על ארגון שנוי במחלוקת"[עריכת קוד מקור]

לMathKnight חשוב לכלול בערך ביקורת על בצלם, ונימוקו "יש מקום לביקורת על ארגון שנוי במחלוקת". ובכן, יש מקום, במקרים חריגים, לסעיף העוסק בפולמוס סביב נושא מסוים, ובו יובאו דעות של הוגים בולטים, המייצגים את הפולמוס. אין מקום לביקורת המייצגת רק צד אחד, ובערך שלפנינו אין מקום לביקורת כלל - ברור לכל שזהו גוף הממוקד במטרה מסוימת. בוודאי שאין מקום לביקורת מאת אחד ‏יהונתן דחוח-הלוי, שהוא עדיין אלמוני למדי, ורצוי מאוד שלא ליגע את הקורא בביקורת שאינה בעברית (שמלמדת כמה רחוק היה על MathKnight ללכת כדי להביא את דברי הביקורת).

עצה אישית, MathKnight: קתדרלות וצמ"ה הרבה יותר חשובים מאשר "בצלם", אבל אם התשוקה לכתוב ביקורת בוערת בעצמותיך, הפנה אותה כלפי ערכים העוסקים בארגוני הימין הקיצוני (גם שם כנראה אמחק את הביקורת, אבל לפחות המחיקה תגרום לך קצת נחת). דוד שי - שיחה 23:37, 26 בנובמבר 2008 (IST)

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית: אולי תאסוף את הכללים שאתה מפזר בדפי שיחה על הכללת ביקורת בערכים למשנה אחת סדורה (אפילו אם זו תהיה רק עמדה לא מחייבת)? הם מנוסחים כל-פעם מחדש ובצורה קצת שונה, ואם תארגן אותם אחת ולתמיד לא תצטרך להתמודד עם החשש שלמרות הפסקנות מדובר בכללים אד-הוק. למשל, האם באמת "אין מקום לביקורת על גוף שממוקד במטרה מסויימת"? אם כן, חשוב שהגישה הזו תהיה ידועה, ושתיושם באופן אחיד. עוזי ו. - שיחה 09:03, 27 בנובמבר 2008 (IST)
מצטרף בכל פה לבקשה. במקרה הספציפי הזה - לטענות מפורטות על חוסר אמינות יש חשיבות רבה, ולא משנה מי מפרסם אותן.
רק בשולי הדברים, "אלמוניות" היא מושג סובייקטיבי ובעייתי מאוד, כי היא נגזרת מכלי התקשורת שאליהם חשוף המשתמש, ועלולה לסתום כאן את פיותיהם של כל מי שערוץ 2, ידיעות ועוד כמה כלי תקשורת בודדים אינם חפצים ביקרו. נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשס"ט • 20:41, 27 בנובמבר 2008 (IST)
בדברי לעיל מופיעה כל התורה על רגל אחת: יש מקום, במקרים חריגים, לסעיף העוסק בפולמוס סביב נושא מסוים, ובו יובאו דעות של הוגים בולטים, המייצגים את הפולמוס. אין מקום לביקורת המייצגת רק צד אחד. ואידך זיל גמור. אוסיף כאן שפסקאות ביקורת הן דרך מצוינת לפוליטיזציה של ויקיפדיה, והמצב שבו במסווה של פסקת ביקורת אדם מכניס את דעותיו הפוליטיות לערכי ויקיפדיה הוא בלתי נסבל. על כל גוף ועל כל אדם ניתן לכתוב ביקורת (וכנראה כבר נכתבה במקום כלשהו), ויש לבלום את אלה שבמקום לכתוב ערכים עובדתיים מעדיפים לעסוק בהכנסת ביקורת חד-צדדית לערכים.
אם מוזמנים לתלות דברי אלה בכל מקום שתמצאו לנכון. דוד שי - שיחה 21:32, 27 בנובמבר 2008 (IST)
דוד, לא התייחסת לטענה העיקרית של עוזי, בעניין "ביקורת על גוף שממוקד במטרה מסוימת". נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תשס"ט • 18:20, 4 בדצמבר 2008 (IST)
הטענה העיקרית שלי היתה שההתייחסות חייבת להיות עקרונית, ולזה קיבלתי מענה. למרות שאני מזדהה עם המניעים (ביקורת היא פתח לפוליטיזציה), קשה לי להסכים עם התוצאה, שלפיה הערך על ארגון קיצוני יתן את הרושם שהלה מייצג קונצנזוס. מקובל לצטט בערכים כאלה את הרציונל הארגוני בתחילת הערך, כך שהוגים המייצגים את הפולמוס מצידו האחד ("בעד") כבר נמצאים בו. אני לא רואה טעם לפתוח דיון בעניין משום שמרבית חברי הקהילה אינם מסוגלים להניח לרגע בצד את אמונתם העמוקה בכך שאין בכלל מה להשוות בין מועצת יש"ע לשלום עכשיו (או ההיפך הגמור, שאין בכלל מה להשוות בין שלום עכשיו למועצת יש"ע). עוזי ו. - שיחה 18:31, 4 בדצמבר 2008 (IST)
עוזי, האם היחס "שווה" חדל להיות סימטרי? דוד שי - שיחה 19:35, 4 בדצמבר 2008 (IST)
זו הפעם הראשונה? האם מדביקי הסטיקרים "אכילת בשר = רצח" מדביקים, לשם איזון, גם "רצח = אכילת בשר"? שוויון הוא יחס סימטרי - השוואה לא. עוזי ו. - שיחה 01:29, 5 בדצמבר 2008 (IST)

ניסוח יומרני וחסר תכלית בעליל[עריכת קוד מקור]

'בְּצֶלֶם' - מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים, כך נפתח הערך, כמה מתייפיף, כמה מתקתק... אז זהו שלא !!! בצלם זה ארגון שאם כל הכבוד שלכל מי שיינסה להכחיש זאת, הוא אנטי ישראלי בצורה ברורה ובוטה, הוא אנטי ברמה מובהקת קיצונית מאוד, הוא נגד מדינת ישראל, ציוויונה וכל מה שנוגע בדבר ומזדהה עם אוייביה של המדינה. לא יקום ארגון שיילחם בעד האויב כנגד מדינה שלמה (וייקרא לעצמו - מרכז ישראלי לזכויות אדם) מי הם בכלל ? הם לא מייצגים אף אחד חוץ מאת האויב ועל כן אין לתת להם שום לגיטימציה בכתיבת שורות מעין אלה. בכלליות - אישית, אני חושב שארגון שמחלק מצלמות וידאו וסטילס לאויב, בחינם, רק כדי שייצלמו וייתפסו את חיילי צה"ל "עם המכנסיים למטה" ועושה צחוק - חד משמעית מהמדינה, אין לא מקום של כבוד בויקיפדיה, הם צריכים להתבייש. Sarbel - שיחה

דעותיך הפוליטיות מרתקות, אולם זהו פשוט שמו המלא והרשמי של הארגון, ולא ניסיון הגדרה/גילוי אהדה/מתן לגיטימציה מצידו של איש. אורי שיחה 01:46, 5 בדצמבר 2008 (IST)

פרו פלסטיני[עריכת קוד מקור]

שלום דוד. האם אתה חולק על כך שבצלם הוא ארגון פרו-פלסטיני, ושזהו מרכיב מרכזי בהגדרתו? נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תשס"ט • 10:40, 9 בדצמבר 2008 (IST)

העובדה שאני אכן חולק על כך ידועה לך, אבל אתה בוודאי מחפש נימוק. בצלם הוא בראש ובראשונה ארגון פרו יהודי, משום ששמו נגזר מרעיון נפלא בספר בראשית: "ויברא אלוהים את האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם". אמנם יש המפרשים "האדם" בתור "היהודי" בלבד, אבל הרד"ש שליט"א, בעקבות אחדים מחז"ל שהיו דורשים כל אתין שבתורה, מפרש "את האדם" - אף הפלסטיני במשמע. דוד שי - שיחה 19:50, 9 בדצמבר 2008 (IST)
ראיתי בהפטרה של פרשת בראשית נימוקים מוצלחים יותר. אתה מוכיח על מהות הארגון מן האינטגרל של שמו? עוזי ו. - שיחה 21:01, 9 בדצמבר 2008 (IST)
לשם בוודאי יש משמעות, אבל העיקר הוא במהות הארגון, שיותר משהוא פרו-פלסטיני הוא פרו-ישראלי, בנסותו לשמור על אופיה ההומני של מדינת ישראל. התיאור "פרו-פלסטיני" הוא מנקודת מבט צרה מאוד. המשך הפסקה שאותה שחזרתי מפרט די והותר על התועלת הצומחת לפלסטינים מפעולת הארגון, אין צורך בתווית. דוד שי - שיחה 21:09, 9 בדצמבר 2008 (IST)
דוד, אתה מזכיר לי סיפור ששמעתי על שני שכנים שגרו זה מעל זה, והתחתון קיבל מהעליון רשות להוסיף חדר. עברו כמה שנים, משפחת העליון התרחבה והוא בא לבקש מן התחתון את חתימתו המאשרת את הרחבת דירתו. לתמהונו, התחתון סרב ולא הסכים בשום אופן. הלך העליון להתלונן אצל הרב, קרא הרב לתחתון ושאל אותו לפשר הדברים, לסרב למי שבזמנו הרשה לו לעשות בדיוק כך. הסביר התחתון שחלילה אין עינו צרה בעליון, רק הוא יודע שהרעיון להרחיב את הדירה בא לעליון אחרי שראה כמה שנים את דירת התחתון הגדולה והוא חמד בלבו גם כן דירה כזו, לכן הוא (התחתון) אינו רוצה חלילה להכשיל את העליון ב"לא תחמוד".
בקיצור: הומניות צריך כל אחד לדרוש מעצמו, מי שדורש מהשני הומניות צריך לבדוק אם מניעיו טהורים. במציאות, ישראל עד כה לא הרויחה מפעולות "בצלם", גם כאשר קרה פעמים רבות שהיא התייחסה לטענותיו ופעלה בהתאם, איש לא הכתיר אותה בגין כך כהומנית, ולהיפך תדמיתה של המדינה רק נפגעה בעקבות פעילות הארגון פעמים רבות.
בדיוק באותה מידה נוכל להכתיר את החמאס כפרו-ישראלי, בעיניו היהודים גזלו את כל קרקעות מדינת ישראל והוא פועל בכדי לטהר את ידי היהודים מגזילה זו... אז אני מציע שיכתבו בערך כך: "בצלם הוא ארגון פרו-ישראלי בדומה לחמאס". וחסל סדר ויכוח. אורח נטה ללון - שיחה
לכבוד דוד שי שלום. אני לא מבין! איך אתה אומר שהארגון מנסה לשמור על אופיה ההומני (טוב לב) של מדינת ישראל בעוד שהארגון למעשה מפרסם דברים אנטי-ישראליים/שמיים, אולי כדאי שתראה את אתר הארגון, הנה כמה קישורים [1][2][3][4][5][6]. בברכה אטיאס שיחה 22:27, 9 בדצמבר 2008 (IST)
בוודאי ידוע לך שלא נפלתי אתמול מהירח, ולכן ידוע לי דבר או שניים על "בצלם" ועל מדינת ישראל. אני חושש שהפער בינינו גדול מכדי שאצליח לשכנע אותך (או שאתה תצליח לשכנע אותי). דוד שי - שיחה 22:34, 9 בדצמבר 2008 (IST)
לפי דעתי כדאי להוסיף שבצלם הוא ארגון פרו-פלסטיני כבר לפי מה שיש באתר אינטרנט שלהם ואי אפשר לסתור את העובדות על הארגון (כמו שנאמר שהשמש לא זורחת במזרח אלא במערב ובצלם הוא ארגון לא פרו-פלסטיני אלא פרו-ישראלי), תעיין בקישורים, ובנוסף לכך אין זה אומר שהוספת המלה פרו-פלסטיני מראה על גישה ימנית כלפי הארגון, זו גישה נייטרלית כלפי הארגון וגם גישה עובדתית. אטיאס שיחה 22:50, 9 בדצמבר 2008 (IST)
לא, אל תוסיף, כבר נימקתי לעיל. דוד שי - שיחה 22:54, 9 בדצמבר 2008 (IST)
יש כמה בעיות עם בצלם המונעים את תיוגו כארגון "פרו יהודי": חוסר מהימנות בדיווחים ובנתונים שלו - כולם לרעת ישראל ולטובת התעמולה הפלסטינית, "הלבנת" מחבלים, התעלמות מצרכיה הביטחוניים של ישראל (כל פעולה קונקרטית שישראל עושה כנגד הטרור בעייני בצלם היא בלתי-חוקית/מפירת זכויות-אדם), מתן לגיטימציה לארגוני טרור דוגמת חמאס הרוצחים חפים מפשע וחותרים להשמדת ישראל. מדובר בארגון זכויות אדם מוטה פוליטית ולא מהימן, שחומריו משמשים כתעמולה לאויב - על כן זה לא ארגון פרו-יהודי וספק אם כוונתו טהורה. בברכה, MathKnight הגותי 22:54, 9 בדצמבר 2008 (IST)
לא עדיף להקדיש את הזמן לקתדרלה נאה? אני יודע שקתדרלה היא מבנה פרו נוצרי, וממילא אנטי יהודי, אבל בכל זאת - הב לי עוד קתדרלה. דוד שי - שיחה 22:58, 9 בדצמבר 2008 (IST)
אבל אם לא נרשום שהארגון פרו פלסטיני יהיה חסר דבר בערך ובכל ויקיפדיה וזה כמו שלא נוסיף פרטים על נושאים חשובים אחרים (למשל על קתרלדה נאה). אטיאס שיחה 23:08, 9 בדצמבר 2008 (IST)
דוד, גם אותך אפשר לשלוח לערכים שיותר מתאים לחולקים עליך שתעסוק בהם. זו לא תגובה מכובדת וראויה. נרו יאירשיחה • י"ד בכסלו ה'תשס"ט • 11:47, 11 בדצמבר 2008 (IST)
זה שאני כותב ערכים על קתדרלות (וכבר כמעט שלא בונים כאלה, בפרט בסגנון הגותי) לא אומר שאסור לי להביע את דעתי על בצלם וטוהר כוונותיו. הבעתי את דעתי על בצלם בצורה עניינית ומנומקת, וגם אם אינך מסכים עם דעתי לפחות תכבד את זכותי להביע אותה בדף השיחה. אגב, אם אתה מעוניין בערכי קתדרלות - הנה ערך על קפלת הזכרון של היינץ, לא קתדרלה - אבל נאו-גותית, שבטח לא יזיק לה קצת הגהה וניכוש תקלדות שפספסתי. בברכה, MathKnight הגותי 21:40, 12 בדצמבר 2008 (IST)

The chorus of denunciation was joined today by B'Tselem, an Israeli human-rights group with a pro-Palestinian bias but also with a record of statistical accuracy.

[7]

יחסיות האמת • י"ג בכסלו ה'תשס"ט 01:04:00

  • Symbol oppose vote.svg נגד השינוי. בצלם גם מדווח על פגיעה בזכויות אדם מצד הפלסטינים. הוא לא פרו-פלסטיני. Odonian ‏ 01:39, 10 בדצמבר 2008 (IST)
תביא הוכחה!. אטיאס שיחה 13:52, 10 בדצמבר 2008 (IST)
גם לו היה מביא רק עדויות לפגיעה בזכויות האדם מהצד הישראלי בסכסוך הרי שהארגון הינו ארגון פרו-ישראלי מובהק. הוא מנסה לעזור לדמותה המוסרית של המדינה, ולוודא שהיא מקיימת הסכמים שהיא חתומה עליהם (ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם) וחוקי יסוד עליהם החליטו נציגיה הנבחרים (חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו). כישראלי שמשלם מיסים ומשרת בצבא הוא עוזר לי לוודא שהממשלה ושליחיה לא עושים ככל העולה על רוחם בכוח שאני מפקיד ברשותם. כך הארגון תומך ועוזר לי ולכל האזרחים הישראלים שומרי החוק והמוסר. יוסאריאןשיחה 14:06, 10 בדצמבר 2008 (IST)
תביא מקורות ואל תביא לי את דעותיך האישיות! בברכה אטיאס שיחה 14:21, 10 בדצמבר 2008 (IST)
זה העניין, שההכרזה עליו כעל "ארגון פרו-פלסטיני" נשענת על דעותך שלך. יוסאריאןשיחה 14:24, 10 בדצמבר 2008 (IST)
מה מקורות? הוא טען פה עובדות. הוא מנסה לשמור על דמותה המוסרית של המדינה. אי אפשר לחלוק על זה. אתה יכול לחשוב שזה עוזר לפלסטינים, אבל אתה לא יכול לחלוק על זה. Odonian ‏ 15:07, 10 בדצמבר 2008 (IST)
הרי לך - הארגון פועל במרץ כדי לשמור על אופיה ההומני של הרשות הפלסטינית, וזו ראיה ניצחת לכך שהוא ארגון פרו-פלסטיני. עוזי ו. - שיחה 23:56, 10 בדצמבר 2008 (IST)
זה הזמן לפתוח את מיזם "פרו-אנטי" הגדול, שבו יסווג כל ערך, בלי יוצא מהכלל כ"פרו-ישראלי" או "אנטי-ישראלי". בחלק מהמקרים זה יהיה קל, למשל "מתמטיקה היא מכלול ידע אנטי-ישראלי", ודף השיחה ינמק: היא מוציאה לישראל שם רע, עקב התדרדרותם המתמדת של תלמידיה בתחום זה. אבל מה נעשה עם פרשת אונס דינה? האם זה אירוע פרו-ישראלי או אנטי-ישראלי? על כך יתקיים דיון ארוך בדף השיחה. דבר אחד ברור: בהתייחסותו לפרשה זו ("שמעון ולוי אחים, כלי חמס מכורתם, בקהלם אל יחד כבודי") הוכיח יעקב אבינו שהוא תומך "בצלם", סמולני מסומם, ולכן כמובן אנטי-ישראלי. דוד שי - שיחה 07:37, 11 בדצמבר 2008 (IST)
ואיראן היא ארגון פרו-ישראלי, הפועל כדי לפרק אותה (חוסך המון כסף) ולהקים במקומה מדינה שיעית (יותר קדוש). הדיון המתחסד הזה רק מוכיח שדף השיחה סובל הכל. עוזי ו. - שיחה 08:57, 11 בדצמבר 2008 (IST)
דברים כדרבנות. אני שמח לגלות שאיני היחיד שסבור כך. זהו מן המקרים שאיני בטוח אם הטיעונים מן העבר השני נכתבים ברצינות או בלגלוג. נרו יאירשיחה • י"ד בכסלו ה'תשס"ט • 11:43, 11 בדצמבר 2008 (IST)

:::::: אני מסכים לחלוטין עם דוד. בצלם אינו ארגון פרו ישראלי ואינו ארגון אנטי ישראלי. המטרה שלו היא לא להוציא שם רע לישראל אלא להביא נתונים ודוחות. בדיוק כפי שויקיפדיה אינה פרו ישראלית או אנטי ישראלית (למרות שרבים הם הכותבים ששוכחים זאת). בצלם הוא חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה הישראלית, ומי שטוען שהוא אנטי ישראלי צריך לתהות עם גם מבקר המדינה הוא אנטי ישראלי. אוסיף שלדעתי שמי שכשהוא מקבל ביקורת מחפש פגמים במבקר במקום להביט בעצמו, עושה טעות חמורה. נינצ'ה - שיחה 11:49, 11 בדצמבר 2008 (IST)

בשל הנגיעה האישית שלך לנושא אולי כדאי שלא תתערב בדיון או לכל הפחות תהיה כנה ותתן גילוי נאות על כך.אינגסוק 11:54, 11 בדצמבר 2008 (IST)
אני לא מדבר על אנטי ישראלי. אני מדבר על פרו פלסטיני, ומזה התחיל הדיון. אנא תתייחס לזה. נרו יאירשיחה • י"ד בכסלו ה'תשס"ט • 11:52, 11 בדצמבר 2008 (IST)
לא, אעשה כהצעתו של אינגסוק ואעזוב את הדיון. לא רציתי להתערב בו, ולכן אעזוב אותו. (אגב, גילוי נאות: אמי הייתה מבין המקימים של הארגון ולכן איני רוצה להתערב בדיון.). נינצ'ה - שיחה 11:57, 11 בדצמבר 2008 (IST)
בצלם הוא לא פרו-פלסטיני ולא אנטי-פלסטיני. אילו היינו כובשים את אוגנדה במקום את השטחים היה הארגון מתריע על התנהגותינו כלפי הילידים האוגנדים. הארגון יוצא מנקודת מוצא פרו-ישראלית הדואגת לדמותה הרוחנית של ישראל. מלכת אסתר - שיחה 12:01, 11 בדצמבר 2008 (IST)
לדעתי העמדה המובעת ב-NYT נכונה. איני יודע מה מניע את פעילי בצלם. אני מאמין בתום ליבם ואני מתקשה להאמין שהם שונאי ישראל או אוהבי פלסטינים. הם מנסים להגשים מה שנראה בעיניהם כטוב אוניברסלי. אבל הטייה אינה נבדקת על פי המניע בלבד אלא גם לפי המעשים ולפי התוצאות. לכן ברור לגמרי שמדובר בארגון זכויות אדם בעל הטייה פרו-פלסטינית. אם יש הסבורים אחרת ניתן, כמקובל במקרים מעין אלה בוויקיפדיה, לכתוב - "יש הטוענים כי הארגון הוא בעל הטייה פרו-פלסטינית" עם הפניה לעיתון החשוב בעולם, ולסייג "אך עמדה זו אינה מקובלת על הכל" (ולספק אסמכתא מתאימה). בברכה, ‏ PRRP שו"ת 12:12, 11 בדצמבר 2008 (IST)
נכון, כדאי לרשום כמו שאמרת ש"יש הטוענים כי הארגון הוא בעל הטייה פרו-פלסטינית". בברכה אטיאס שיחה. 13:52, 11 בדצמבר 2008 (IST)
בהחלט, יש מקום לפתוח במיזם "יש סוברים" שבו נכתוב בכל ערך "יש הסוברים כך ויש הסוברים אחרת". בערך משה פייגלין", למשל, נכתוב "יוסי שריד סובר שפייגלין הוא פאשיסט". המהדרין ייכתבו "בסקר דעת קהל שערך המקומון 'טבריה שלי' נמצא ש-20% מתושבי טבריה סבורים כך, 33% סוברים אחרת, והיתר עסוקים בצפייה בתוכנית 'האח הגדול', ואין להם זמן לחשוב". במחשבה שנייה, זהו מיזם כל כך גדול וכל כך חשוב, שראוי לפתוח את ויקיסקר, ובה יוצג מה סוברים בני האדם בכל נושא, עם אפשרות לכל גולש מזוהה לציין מה הוא סובר.
באשר לתמיהתו של נרו יאיר, האם הטיעונים "נכתבים ברצינות או בלגלוג": עמדתי רצינית ביותר, ואני רואה בחומרה רבה את הרצון להדביק תווית בכלל, ובפרט כאשר יש בתווית מגמתיות פוליטית. סגנון דברי אכן לגלגני במקצת (אם תרצה - סאטירי) משום שהאלטרנטיבה היא שאפרוץ בבכי על שאני ואתם מכלים זמננו על הבלים אלה, והדמעות, כך אמר לי הטכנאי, עלולות להזיק למקלדת. דוד שי - שיחה 14:13, 11 בדצמבר 2008 (IST)
דוד, אם כך אני ממליץ לך לפתוח בוויקימיזם - סילוק הסוברים והסברות. כדאי שתתחיל כאן, ואולי תעבור דרך כאן, תפנה לפה, תסתובב בכיכר, ותגיע לבניין גבוה גבוה. ואם תרצה אוכל לנפק מסלולי תיור נוספים. זוהי ויקיפדיה. חשבתי שאתה מכיר אותה טוב ממני. ‏ PRRP שו"ת 17:01, 11 בדצמבר 2008 (IST)
כאשר מדובר במחלוקת הלכתית, במחלוקת בין היסטוריונים ובמחלוקות אחרות המתוארות בוויקיפדיה, יש מקום להצגת הסברות השונות, תוך ציון מקורן. עם זאת, סביר שבחלק מהמקרים שמצאת ראוי לנכש את הצגת הסברה (למשל "ויש הטוענים שהרב אפרתי הוא שעמד מאחורי רבות מההוראות והיוזמות שיצאו בזמנו מבית הרב אלישיב", שאפילו זיהוי הטוען אינו מיוצג בה). בדיקה שטחית מלמדת שאכן נחוץ מבצע ניקיון רחב היקף, שבו בחלק מהמקרים תוסר הטענה, בחלק יידרש מקור, ובחלק אין בעיה. קיומם של מקומות נוספים שבהם מוצגת סברה מיותרת אינו הופך את הצגתה כאן לראויה. ההנחיה שלא להשתמש בביטויים מהצורה "יש הסוברים" כאשר הסובר אנונימי קיימת בוויקיפדיה כבר יותר משנתיים. אם יש הסוברים שנצליח לטפל בבעיה תוך כדי שאנו מכלים זמננו בדיוני סרק, טעות היא בידם. דוד שי - שיחה 19:24, 11 בדצמבר 2008 (IST)
כמו כן "ישנם אנשים הסוברים שביילין הוא פשיסט" וגם "ישנם אנשים שחושבים שדוד שי לפעמים מדבר קצת שטויות בדפי שיחה" על פי הדף שיחה של בצלם. אטיאס שיחה. 15:55, 11 בדצמבר 2008 (IST)
ויש חז"ל שאמרו "סייג לחוכמה - שתיקה" ואידך זיל גמור מלכת אסתר - שיחה 15:59, 11 בדצמבר 2008 (IST)


אתם תינוקות?


אני יוצא מנקודת הנחה שהמניעים של האירגון בצלם הם טהורים לחלוטין לעומת זאת ההכרעות האידיאולוגיות שהם עושים על מנת ליישם את מטרותיהם נתונות בוויכוח פוליטי (ולא רלוונטי הצד שבו אני מצדד).
הרי כל הכרעה עלי אדמות מורכבת ממניע ומדרך ביצוע, המניע הוא הסיבה לעובדה שכך אני נוהג ואילו הדרך היא המחיר והמאמץ שאני משלם על מנת להביא לישום את המניעים שלי.
פעמים רבות -כמו בנידון כאן- קיימת דילמה מהותית עם איזו דרך לזהות את המטרות שלנו, נניח שכולם סבורים ששלום בעולם הוא מטרה נעלה, יהיו כאלה שיחשבו שרציחת כל המוסלמים כולם היא הדרך הבלעדית להשגתו, לעומתם יהיו כאלה שיחשבו שרק פציפיזם מוחלט יוביל לכך. --גוונא - שיחה 18:02, 11 בדצמבר 2008 (IST)

ובכן אתם לא חושבים שהגיעה הזמן לסיים את הדיון???
  • Symbol support vote.svg בעד הצעתו של PRRP לעיל שהייתה עם ה"יש הטוענים". אטיאס שיחה. 01:38, 12 בדצמבר 2008 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד להשאיר את המצב כמו שהוא. אם צריך להוסיף "יש הטוענים" על בצלם, אז גם צריך להוסיף "יש הטוענים" על כל ארגון וארגון מעורר מחלוקת, וגם על כל פוליטיקאי. Odonian ‏ 07:48, 12 בדצמבר 2008 (IST)

בצל"ם סובל מאותה תופעה שבג"ץ סובל ממנה, אלו המתיימרים לכאורה להגן על הארגון עושים למעשה הכל בשביל להרוס את אמינותו. במשך שנים אני משווה את הפרסומים של בצל"ם באתר שלהם לאלו המופיעים בעיתונות על פעילותם ומוצא שאין קשר רב בין השניים (בצל"ם מתקנים חלק נכבד מהדיווחים שלהם לנוכח מידע שמגיע עליהם מאוחר יותר, אבל את העיתונות זה לא מעניין). ההצגה של בצל"ם בתקשורת היא שמאלנית בצורה מובהקת מזו שמופיעה באתר שלהם וחלק ניכר מהטענות לגבי הארגון מקורן בהצגה הזאת שאיננה מוסיפה כבוד לעיתונות ופוגעת ללא הצדקה בארגון.
עם זאת הטענות לגבי הארגון הן חלק מהעובדות שהוויקיפדיה צריכה לפרט, יש רבים שסבורים כי האבולוציה לא הייתה ולא נבראה, אז הם מוזכרים בערך עליה, האם יש בכך פגיעה בהכרה באבולוציה? אם להיכנס קצת לפסיכילוגיה בגרוש, הרי הטענה כי לקבור את הביקורת מצביעה יותר מכל על חוסר ביטחון בעמדה עליה לכאורה מנסים להגן וזה לא מתאים לוויקיפדיה. טרול רפאים - שיחה 17:34, 12 בדצמבר 2008 (IST)

בשביל מה להדביק תווית? בערך זה מסבירים במדויק על פי עובדות מהו בצלם, שכל קורא יעשה את הפרשנות שלו. דניאל ב. 20:01, 12 בדצמבר 2008 (IST)
שום אדם או ארגון איננו אי, תמיד יש חשיבות מסוימת למה שחושבים עליך. במקרה של בצל"ם חלק מהנתונים החשובים הם מה אומרים עליהם. אתה מוזמן להתייחס לטענות כלפיהם כרצונך, בשביל זה חשוב כמובן להזכיר מי האומר. טרול רפאים - שיחה 20:26, 12 בדצמבר 2008 (IST)

עצומה[עריכת קוד מקור]

כשיש עצומה כנגד הארגון, שחתומים עליה עשרות או מאות אזרחים, זה קשור לנושא הערך, וראוי לאיזכור לפחות ב"קישורים חיצונים" בית השלוםשיחה • י"ח בשבט ה'תשס"ט • 16:22, 12 בפברואר 2009 (IST)

בוא ננסה אחרת, נתחיל את המשפט ב"לפי דעתי".
האם הקישור החיצוני מוסיף מידע על הערך? לא. אולי תכתוב בערך שישנה עצומה נגד ארגון בצלם אבל חתומים עליה ארבעים איש? זה כל הDATA הנוסף.--‏sir kiss שיחה 16:26, 12 בפברואר 2009 (IST)
ברגע שיהיו חתומים על העצומה 2,000+ איש, תסכים יש בה חשיבות הראויה לאיזכור?
קרא בבקשה שוב מה שכתבתי.--‏sir kiss שיחה 16:32, 12 בפברואר 2009 (IST)
נו באמת. פתחו באתר המטופש "עצומה" עצומה, בה כל אחד יכול "לחתום" באיזה שם שהוא רוצה, כמה פעמים שהוא רוצה. מה השלב הבא? נכתוב שבכתבה שנכתבה על האירגון 147 טוקבקיסטים הגיבו בחריפות? די להשחתות הפוליטיות ולטרוליות הזו! זו ממש לא פעם ראשונה. די! emanשיחה 16:45, 12 בפברואר 2009 (IST)

ערך מוטה[עריכת קוד מקור]

לצערי הערך מוטה בצורה קיצונית ונאלצתי לשכתבו, להלן נימוקי: ארגון שמאל ישראלי במקום ארגון ישראלי - ע"פ ערך שמאל וימין בפוליטיקה הם עונים לכל הגדרה של שמאל, וחובה לציין את זה. (אפ' ע"פ ערך שמאל רדיקלי הם שמאל קיצוני, אבל אני מוכן להתפשר על זה)

לעיתים נדירות מבקר הארגון גם את הפלסטינים על הפרות זכויות אדם - ע"פ נתוני אתר בצלם עצמו הוא הוציא מאז הקמתו 238 הצהרות לעיתונות מהם 7-8 (תלוי איך מתייחסים לקריאה לחמאס להתנער מהטרור) נגד הערבים או הטרור

העוסק בעובדה שאלוקים ברא את האדם בצלמו - הפסוק לא מזכיר את כבוד האדם, זוהי המצאה, הוא מציין שה' ברא את האדם בצלם אלוקים.

חלקם אנטי ציונים - הנה האתר של ארגון SIVMO התומך ב"בצלם" (ע"פ אתר בצלם עצמו) אין צורך לפרט יותר מזה. http://www.sivmo.nl/

מאות דו"חות... ביו"ש - הם הגיעו למאתיים, זה מגדיר את זה כמאות... הגיע זמן לקרוא לילד בשמו.

לטענתם - רוב העלילות שם הם עלילות דם ממש (אני מכיר באופן אישי שניים מהמקרים עליהם נכתב דו"ח ע"י בצלם ואני אומר שוב - עלילות דם, מכיוון שאינני מקור מוסמך, וזה מילה שלי מול שלהם אני פשוט כותב לטענתם)

דוגל בטענת השמאל הקיצוני - פה אני מנצל את הערך שמאל רדיקלי בישראל שמכניס את הטענה הזאת למסגרת השמאל הרדיקלי בישראל.

neriag.

אני לא בטוח שהעריכות שלך מסתכמות בערך ניטרלי, אולי משכת קצת יותר מדי חזק לצד השני? יוסישיחה 23:15, 8 במרץ 2009 (IST)

יכול להיות, האמת לא בכיס שלי, בגלל זה קוראים לאתר הזה ויקיפדיה, אם משכתי יותר מדי זו זכותך וחובתך לתקן אותי. זה היופי בויקיפדיה.Neriag (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

יש לי שיטה יותר טובה, בערכים שאני לא בטוח ביכולת שלי לשמור על ניטרליות, אני לא נוגע. אם הייתי נוגע, הייתי מבטל את כל העריכות שלך שמגיעות ממקום מוטה באופן מובהק. אבל אני לא בטוח בניטרליות שלי, אז אני לא נוגע. אולי עדיף שגם אתה לא תיגע. יוסישיחה 23:28, 8 במרץ 2009 (IST)
הבעיה היא שבנידון דדן המצב היה מביש מראש. ואין הרבה הבדל בין הטיה לשמאל להטייה לימין.Neriag (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
הבעיה היא שכבודו מרשה לעצמו להתעלם מהרצון בערך נייטרלי וטוב, וכלל לא מנסה להביא את הערך אל הנייטרליות, אלא שייטה לצד המועדף עליו. אז לא.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
הפתרון הוא להציף את הבעיה ולפתוח דיון שילבן את הבעיה. אם הליבון, או במילותיך "היופי בוויקיפדיה" נשמר בדף השיחה ורק תוצאותיו מגיעות לערך אז הכל טוב, אם הליבון נערך על הערך עצמו אז זה מוביל, במילותי ל"כל הרע והמכוער בוויקיפדיה". פתחת דיון וזה יפה, פרסם אותו בלוח המודעות והשב את הערך לקדמותו עד למיצוי הדיון. זו המלצתי החמה וההזדמנות שלך לקחת חלק ביופי ולא בכיעור. יוסישיחה 23:55, 8 במרץ 2009 (IST)
אין ספק שהעריכה של neriag מוטה, וטוב ששוחזרה. דוגמה בולטת לכך היא הבאת סיפור העצומה, שעד כה חתמו עליה מאה איש. דוד שי - שיחה 07:26, 9 במרץ 2009 (IST)
אני מאשר שאני אכן מוטה (אגב, הערתי בגוף הערך שיש פחות מ100 חותמים), אולם המצב הוא די נאכס. אז בואו פשוט נחליט על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא:
  • האם הארגון הוא ארגוןו שמאל - נראה לי שאין חולק. נשאר.
  • אבל אני מוריד את הקטע שהוא מחזיק בתפיסה של השמאל הקיצוני. בוטל.
  • אני אוריד את הקטע של ה"לעתים נדירות", זה בעיני באמת לא בסדר. בוטל.
  • אולם לדעתי, לקרוא ליו"ש השטח הכבוש זה לא פחות מוטה ולכן אני חושב שיש צורך לשנות את זה. נשאר.
  • בקשר לעצומה - בנתיים אני לא מוסיף כלום, אבל נצטרך להסכים (וזה נוגע לכלל הערכים בויקיפדיה) - כמה חותמים על עצומה צריך כדי שהעצומה תהיה מספיק חשובה? מי יכול להכריע בנושא הזה? אולי אחד המנהלים? בוטל בנתיים.
  • בקשר לכל ה-"לטענתו" - אני חושב שזה באמת מוגזם אבל צריך למצוא איזון בין זה לבין המצב הנוכחי שהוא מוטה מאוד. בוטל בנתיים
  • הפסוק - לא מספיק חשוב בשביל לריב עליו, אני משנה, אם למישהו זה באמת מפריע שישנה פעם אחרונה, אני מבטיח לא ליצור מלחמת עריכה על זה. הוסף בנתיים.
  • התומכים בבצלם - אני משאיר גם את מכוני הדמוקרטיה וגם את הארגונים האנטי ציונים, אני חושב שזה רלוונטי. אבל לא אוסיף את המילה קיצוניות. הוסף.

אם למישהו יש הגהות - אשמח לקבל, אבצע את השינויים רק בעוד שעה וחצי (מהסיבה שציין יוסי) (שעה 17:45)

neriag

עוד מעט תבקש מאיתנו להקיף את כיכר העיר ב-20 שניות.
האולטימטום הזה לא מקובל.
ואני מתקשה להתייחס באיזושהי מידת רצינות למישהו שבכלל נותן איזושהי חשיבות ל"עצומה" שלא שווה את הנייר שהיא לא כתובה עליו, ושעליה יכול לחתום כל אחד כמה פעמים שהוא רוצה באיזה שם שהוא רוצה. emanשיחה 16:39, 9 במרץ 2009 (IST)
אתה מנפח סיפורים, זה לא אולטימטום פשוט אם עכשיו הייתי משנה הייתם מאשימים אותי במלחמת עריכה ואם לא הייתי משנה הערך היה נשאר במצבו המוטה לכו"ע. אני חוזר, אם למישהו יש הגהות אשמח לקבל ולשנות. פשוט לא נרא לי כל הקטע הזה של המצב העכשוי. כדי שלא תבכה אני אחכה עד מחר לעשות את העריכה. neriag
לאחר שכתבת בדף המשתמש שלך "הערך היה מוטה בצורה נוראית שמאלה, נאלצתי למשוך לימין קיצוני כדי שיבוא מישהו שיאזן את זה למרכז", ברור שעדיף לך להתרחק מרחק רב, לזמן רב (הרבה אחרי מחר), מערך זה - או כל ערך אחר שאותו אינך מסוגל לנסות לערוך באופן נייטרלי. כדי שלא תבכה, דע שאינך המשחית הפוליטי הראשון פה, וכנראה שגם לא האחרון, וכי אם לא תשנה גישה, תסולק מכאן - וגם בכך לא תהיה הראשון, וכנראה שגם לא האחרון.

הצהרת בצלם לגבי שליט[עריכת קוד מקור]

הוויכוחים עד עתה בנושא נובעים מהניסוח המעורפל של ההצהרה. לפי הקישור בערך, בצלם לא הכריזה שהחטיפה או ההחזקה בשליט הם פשע מלחמה. הם כותבים באופן כללי, בסוף פסקה ארוכה למדי שעד לאותה נקודה אינה מזכירה את שליט, כי "הפרת האיסור" היא פשע מלחמה. איזה איסור? המשפט הקודם מדבר על "איום לפגוע בחייו או בשלמות גופו". האם נעשה בכלל איום כזה ביחס לשליט? ואם כן, מניין לנו שמי שאיים הוא זה שחטף? אם רוצים להזכיר את ההצהרה - אין מנוס לצטטה בלשונה. כל ניסוח אחר יהווה קרוב לוודאי פרשנות אפשרית אך לא מוכרחת. נרו יאירשיחה • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 00:32, 19 במרץ 2009 (IST)

מצטרף. כשארגון כזה רוצה להצהיר הצהרה מפורשת וברורה, שניתן לצטט ממנה כותרות לעיתון, הוא בדרך כלל מצליח במשימה. אמירה (כמו דיון) אינה מהלך לוגי, ויש הבדל בין האמירה "כל אסטרולוג הוא שרלטן, X הוא אסטרולוג", לבין האמירה "X הוא שרלטן" (הבדל של 35,000 ש"ח, למשל). עוזי ו. - שיחה 01:28, 19 במרץ 2009 (IST)
עוזי מוסיף כאן בצדק גורם נוסף: החוסר הבולט של נחרצות בהצהרה. אם אנחנו צריכים לעשות מהלכים לוגיים כדי להסיק משהו - ההצהרה אנמית מאוד, ודאי כשמדובר בגוף הפועל בקביעות בתקשורת ויודע להתנסח. מה שכתבתי לעיל הוא שספק אם אפשר בכלל להסיק כאן משהו לגבי שליט גם בכלים לוגיים. נרו יאירשיחה • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 12:23, 19 במרץ 2009 (IST)
אז כנראה שעדיף להסיר את ההתייחסויות של הארגון למקרה שליט. לא ברור למה הן בכלל מצוינות בערך. יוסישיחה 12:31, 19 במרץ 2009 (IST)
מצאתי ציטוט יותר ברור:

בהינתן המצב הנפשי הקשה בו נתונים עצירים מינהליים באשר הם, בייחוד כאשר אין הגבלה חוקית על הזמן שניתן לשלול את חירותם ללא משפט, ומבלי להתייחס לפגיעות אחרות בזכויותיהם, יש לראות בהחזקתם של האזרחים הלבנונים כ"קלפי מיקוח" לזמן בלתי מוגבל, יחס או עונש אכזריים ובלתי אנושיים, המהווים הפרה של סעיף 16 של האמנה נגד עינויים, עליה חתומה ישראל

[8]

יחסיות האמת • כ"ג באדר ה'תשס"ט 12:51:54

במלאת 1,000 ימים לחטיפה פרסם הארגון הצעה ברורה יותר, שבכך, במודע או שלא, ענתב גם לסוגיות שהועלו בדיון זוטא זה. אי לכך החלפתי את הציטוט שהיה בזה החדש ועדכנתי את מראה המקום. כולי תקווה שבכך באו הנבוכים על סיפוקם ומילאו סקרנותם. כמו יוסי גם אני לא בטוח שיש צורך לאזכר את המקרה, אבל אם כבר, אז שיהיה עדכני וברור יותר. בברכה, אורי שיחה 14:02, 20 במרץ 2009 (IST)

אין כל חדש בדברים האלה, אלה בדיוק אותם הניסוחים. יחסיות האמת • כ"ד באדר ה'תשס"ט 15:36:37
מוזר, אני רואה למעלה דיונים וטרוניות מדוע הארגון לא אומר מפורשות שמדובר בפשע מלחמה, ומדוע אינו אומר "חטיפה" אלא על "תפיבה" וכו. והנה אני מביא מקור בו נאמרים הדברים מפורשות ואתה מעדיך לקצץ את הכתוב ובתואנה של "מוטב להביא ציטוטים ישירים" מביא את אותם ציטוטים נשוח להמשיך ולהתגולל עליהם, ואילו את אלו הישירים שכה ציפו לבואם - משמיט. אם לא חפצת בעריכת הדברים הארוכים והעדפת ציטוט ישיר, מוטב לעשות זאת ללא עריכה מגמתית, וזאת אעשה כעת. אורי שיחה 16:08, 20 במרץ 2009 (IST)
אורי, תקרא את ההתייחסות הקודמת של בצלם במלואה, תקרא את התתייחסות החדשה, תעבור על הגרסאות הקודמות כאן, ואז תסיק מסקנות. הנה למשל גרסה קודמת שלי. שום דבר לא השתנה, הניסוח הוא אותו ניסוח והטענה של עוזי על ההבדל "בין האמירה "כל אסטרולוג הוא שרלטן, X הוא אסטרולוג", לבין האמירה "X הוא שרלטן"" תקפה באותה המידה לגבי הנוסח החדש. אני לא אומר שאני מסכים איתו, אבל הרוב בדף השיחה הזה כן. יחסיות האמת • כ"ד באדר ה'תשס"ט 17:52:49
הטענה שלי אכן נענית בניסוח החדש, הטענה של עוזי לא, והם עדיין לא מכריזים בפה מלא "חטיפת גלעד שליט היא פשע מלחמה". אם אורי מסכים שאין צורך לאזכר את המקרה - גם אני מצטרף להצעה להוריד את הפסקה, משום שהנושא הזה שולי בפעילות של בצלם. נרו יאירשיחה • כ"ה באדר ה'תשס"ט • 22:39, 21 במרץ 2009 (IST)