שיחה:בצלם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

פסקת עמדות[עריכת קוד מקור]

קראתי את החלק הבא בפסקת עמדות:

בינואר 2016 פורסם בתוכנית "עובדה" תחקיר המבוסס על צילומים של עמותת "עד כאן – צעירים למען ישראל" המתעד את נסר נוואג'עה, איש השטח של "בצלם" בדרום הר חברון, מעביר למנגנוני הביטחון הפלסטיניים שמות של פלסטינים שמעוניינים למכור אדמות ליהודים, ובכך מעמיד אותם בסכנה של רצח בעינויים.[11] בתגובה לתחקיר פרסם "בצלם" הודעה שבה אמר כי נוואג'עה נקט באפיק הפעולה הלגיטימי היחיד עבור פלסטינים.[12] שרת המשפטים איילת שקד גינתה במליאת הכנסת את הארגון, לצד ארגוני שמאל נוספים, בשל חלקם בפרשה.

לדעתי החלק הזה שייך יותר לפסקת הפולמוס מאשר לפסקת עמדות. אני לא רואה כיצד הפסקה מציינת את עמדת בצלם בנוגע למשהו. ואם היא אכן אמורה להציג עמדה אז יש להוסיף משפט שמצביע על כך או לשפר את הניסוח כדי שיהיה יותר ברור. כרגע התחושה שלי היא שאני, הקורא, צריך להסיק מהפסקה הזאת על עמדת בצלם במקום שהיא תיהיה כתובה לי.

לכן אני מציע להעביר את החלק הזה לפסקה אחרת (זאת שעוסקת בפולמוס) או להוסיף משפט אחד או שניים כדי להבהיר מהי עמדת בצלם בפסקה הנ"ל. (לי היא לא ברורה) אסף (Sokuya) - שיחה 19:20, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

מקובל עליי. ‏ MathKnight (שיחה) 19:54, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
יש פה בהחלט עמדה: שהסגרת ערבים שמוכרים קרקעות ליהודים לידי מנגנוני הביטחון הפלסטינים (שרוצחים אותם בעקבות זאת בעינויים) היא אפיק הפעולה הלגיטימי היחיד. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 19:57, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
אם זאת העמדה, אז צריך להוסיף משפט או שניים כדי להבהיר את זה. זה לא מספיק ברור. הקורא צריך להסיק את זה מהפסקה וזה פחות טוב. אסף (Sokuya) - שיחה 20:03, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
בסך הכול חזרתי על המשפט, מתוך מה שציטטת, שמביע עמדה של הארגון. אין טעם לנסח את זה שוב במילים שלנו. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 20:25, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
לא הבנתי. אסף (Sokuya) - שיחה 20:26, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

פעיל בצלם הביע תמיכה בטרור[עריכת קוד מקור]

לדעתי התוספת

ב-31 באוקטובר 2016 אבו שמסייה שיבח בפייסבוק את ניסיון הפיגוע במחסום פוקוס ליד בית אל בו נפצעו 3 חיילים.[1]

רלוונטית לערך על "בצלם", שכן היא חושפת שפעיל "בצלם" הביע תמיכה בטרור ושיבח מחבל שביצע פיגוע. מאחר שאותו פעיל "בצלם" היה עמאד אבו שמסייה שתיעד את פרשת הירי במחבל בחברון (2016), הוספתי את המידע לפסקה הנ"ל. נכון ל-1.11.2016 בצלם לא התייחס לפרסום הנ"ל ולא גינה אותו. ‏ MathKnight (שיחה) 10:07, 1 בנובמבר 2016 (IST)

  1. ^ אסף גבור, מוסר כפול: הצלם שתיעד את אזריה תומך במחבלים, באתר nrg‏, 31 באוקטובר 2016.
זה לא רלוונטי ביחס לתפקידו של הארגון בפרשת אזריה, אבל אם תמצא דוגמאות נוספות לכך שעובדי או מתנדבי הארגון תומכים בטרור והארגון אינו מגנה זאת - יהיה מקום לציין זאת באופן כללי, שכך קרה בכמה מקרים. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 10:23, 1 בנובמבר 2016 (IST)
אני מסכים עם נרו. גילגמש שיחה 10:24, 1 בנובמבר 2016 (IST)

ראיתי את הדיון על הוספת בקטגוריה ארגון שמאל[עריכת קוד מקור]

מתנצל שהוספתי ללא דיון את הקטגוריה אך בצלם כבר מופיע בערך "ארגוני שמאל בישראל", הוא הוקם על ידי אנשים שכיום הם מנהגי השמאל וכבר נאמר בדיון כי האג'נדה שלו היא שמאלנית ללא ספק, גם אם היא לא קיצונית במיוחד. כמו כן אני מתנגד לקבל את מקרה אם תרצו התקדים, מדובר היה בביריונות משפטית. לא מזמן שנתי (לאחר דיון בדף השיחה) את הגדרתו של ריצ'רד ספנסר לניאו נאצי, הוא לא מזהה עצמו ככזה אבל הוא עומד בקריטריונים של ההגדרה המורחבת ואלי אף של המצומצמת, יש קריטריונים לימין ושמאל, ארגונים ואנשים רבים לא אוהבים להזדהות התגיות הללו כי זה יכול לפגוע במטרטם ולפעמים אפשר לוותר עליהם אבל כשהארגון לא נמצא בתחום אפור התיוג מסיע לקורא, לשם כך הקטגוריותא.פ עריכות-שיחה

אני תומך בהכללתם ברשימת ארגוני שמאל. גילגמש שיחה
אתם פותחים פה תיבת פנדורה. למשל במקרה של אם תרצו. emanשיחה 23:59, 20 במרץ 2017 (IST)
השאלה הנשאלת צריכה להיות עקרונית לכל המקרים, והיא מי מגדיר את הארגון. אנחנו או הארגון. א.פ. וגילגמש אומרים כנראה, שאנחנו. ואילו עמנואל וכנראה שזו גם העמדה עד כה הייתה לפי העיקרון של לא אנו נגדיר אלא אם כן הארגון הגדיר עצמו כך. צריכים לדבוק במתודה עקבית. ייתכן ופיתרון אמצעי לדבר הוא לחפש גורם חיצוני רלוונטי שמגדיר זאת. מי-נהר - שיחה 00:51, 21 במרץ 2017 (IST)
אין כל כך כללים ברורים. על סמך מה למשל הגדרנו עשרות אנשים בתור ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי? אגב, הרושם שלי הוא שפעילי שמאל רדיקלי, גם אלה שמוגדרים כך בקטגוריה, אינם מוגדרים כך בדרך כלל בפתיח, בניגוד לפעילי ימין רדיקלי. אם כבר משווים לאם תרצו, שם יש רשימה של מי שהגדירו אותם כארגון ימני. האם לדעת עמנואל צריך לעשות זאת גם כאן, או שההשוואה היא רק לכיוון אחד? מלבד זה יש מקום להבחין בין ארגון שמכחיש את היותו שמאל או ימין, לבין כזה שפשוט לא טורח להגדיר. באופן כללי, לדעתי יש לקבוע הגדרות ברורות. יש מקרים ברורים ויש שטח אפור. קשה לומר שארגון שמדבר על "הכיבוש" ביהודה ושומרון אינו שמאל, כמו שקשה לומר שארגון שפועל למען סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל אינו ימין. נרו יאירשיחה • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 13:09, 21 במרץ 2017 (IST)
eman> , אסור לנו לקבל את אם תרצו כתקדים, לא עורכי דין יכתיבו לנו מה לכתוב--א.פ עריכות-שיחה 21:29, 22 במרץ 2017 (IST)
אני מצטרף לנרו יאיר ומביע פעם נוספת צער על כך שהחלטנו להשאיר את הערך ימין/שמאל רדיקלי. אם יש לנו קושי להכריע איזה ארגון שייך לימין ואיזה לשמאל, איך אפשר להכריע בכלל מי הוא ימין/שמאל קיצוני או רדיקלי? עם זאת, בהנחה שהערכים האלה נותרו עלינו להשתמש בהגדרה זו כי היא משקפת את רצון הקהילה. לכן, אני תומך בהוספת הביטוי "ארגון שמאל" לבצלם. אני לא רואה בושה בשייכות לשמאל או לימין. עם זאת, אולי כדאי בכל זאת לדון פעם נוספת בשיוך לימין/שמאל במזנון ולנסות להגיע להסכמה רחבה. הדיונים האלה חוזרים על עצמם ואין לזה סוף. גם אם עכשיו נקבל החלטה לשייך את בצלם לשמאל בעוד כמה שנים יתכן שהרכב הקהילה ישתנה ואנשים חדשים יחשבו שזה לא מתאים. היו יו הזה מפריע גם להתנהלות השוטפת, גם מפריע לקוראים שמטרטרים אותם עם הגדרות וגרוע מכל אלה - מדובר בבזבוז זמן על פרט שולי יחסית שאנחנו לא מצליחים להסכים לגביו. אם רוצים להשאיר את השיוך לשמאל לימין בוויקיפדיה, צריך להחליט כיצד משייכים ארגון מסוים או אדם מסוים לצד זה או אחר וכיצד ננהג עם אנשים או עם ארגונים שיש קושי לשייך אותם לשמאל או לימין (לדוגמה: מפלגות המרכז למיניהן, ארגונים שמערפלים את ההגדרה ועוד). גילגמש שיחה 07:24, 23 במרץ 2017 (IST)
אסור לנו להביע עמדות שיפוטיות - לא עלינו לקבוע מי ימין ומי שמאל. או שתביאו ציטוט של הארגון המכריז על עצמו כארגון שמאל או שתביאו עמדה של רוב ההיסטוריונים, אבל לא, לא עלינו לקבוע עובדות. בברכה. ליש - שיחה 07:41, 23 במרץ 2017 (IST)
משתמש:אריה ענבר, א. אני לא רואה באיזה נוהל אפשר להביא עמדה של רוב ההיסטוריונים (ולא רק משום שבדרך כל היסטוריונים לא עוסקים בארגון מהשנים האחרונות). ב. חשוב אף יותר, אולי תתייחס ישירות לשאלה שהעליתי לגבי ימין ושמאל קיצוני, כי אחרת נוצרים כאן, לכאורה, סטנדרטים כפולים. גם עמנואל יכול כמובן להגיב. נרו יאירשיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 10:43, 23 במרץ 2017 (IST)
אני מתייחס לנושא ולא לפרט/ערך מסוים. עמדת ההיסטוריונים נוגעת לערכים על ארגונים היסטוריים, בהווה אני מתנגד לכל סיווג, שאינו מבוסס על מצע/תקנון או הכרזה רשמית של המנהיגים. אין בעיני הבדל בין ימין ובין שמאל ואני מאז ומתמיד מתנגד לקיום הערכים על שמאל וימין קיצוניים. בברכה. ליש - שיחה 11:15, 23 במרץ 2017 (IST)
השאלה אינה הערכים על שמאל וימין קיצוניים, אלא על תיוגם של עשרות אישים כפעילי שמאל קיצוני או ימין קיצוני. נרו יאירשיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 11:23, 23 במרץ 2017 (IST)
התשובה מתבקשת: אם אדם הגדיר עצמו כפעיל שמאל או ימין קיצוני או שהוא פעיל בארגון שמגדיר את עצמו ככזה. בכל מקרה, אנו זקוקים לרפרנס חיצוני בהגדרה עצמית של האדם או של הארגון ואיננו מוסמכים לשים עצמינו מגדירים. בברכה. ליש - שיחה 11:43, 23 במרץ 2017 (IST)
יפה, זו עמדה עקבית. עם זאת, קשה להאמין שכל עשרות האנשים האלה הגדירו את עצמם כך, כלומר לשיטתך יש לתקן את המצב בפועל אצלנו. נרו יאירשיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 12:13, 23 במרץ 2017 (IST)
אני סבור שיש לשנות את קטגוריית ארגוני שמאל בישראל לארגונים פרו-פלסטיניים ישראליים - פתחתי דיון בשיחת קטגוריה:ארגוני שמאל בישראל. באופן מהותי יש הבדל בין שמאל ישראלי, לבין פעילים הפועלים למען פלסטיניים תחת כסויות שונות.Icewhiz - שיחה 09:51, 28 במרץ 2017 (IDT)

סיוג זכויות אדם בשטחים / יו"ש / עזה /תושבים לזכויות אדם לפלסטינים[עריכת קוד מקור]

"בצלם" אינו עוסק באופן מהותי בזכויות האדם של התושבים היהודים (המהגרים והילידים) ביו"ש. הוא כן מגנה בצורה רפה, מהפה אל החוץ, פגיעה בישראלים ומנהל מעקב כלשהו גם על מספרי הרוגים ישראליים (חיילים ואזרחים) - אך בזה מסתכמת פעילותו בהקשר הזה. על כן, אני סבור שנכון לסייג את המינוח של זכויות אדם לזכויות אדם לפלסטינים. אשמח לשמוע משוב לפני ביצוע בערך (כי ברור שזה יעורר דיון).Icewhiz - שיחה 09:56, 28 במרץ 2017 (IDT)

ראה דיון קודם בנושא - #ארגון אדם לפלסטינים - שבו מסתמנת הסכמה עם דבריך. ‏ MathKnight (שיחה) 16:28, 28 במרץ 2017 (IDT)
קראו את הפסקה שמתחילה ב"בעקבות מעצרם של פעילי ימין" ואת הפסקה שמתחילה ב"בתגובה לחטיפת גלעד שליט". שושושושון - שיחה 17:49, 28 במרץ 2017 (IDT)
זניח - ובעיקר תגובה תקשורתית חיצונית ולא מחקר מקורי של בצלם. טרם ראיתי דו"ח של בצלם (ואני קורא כל דו"ח באופן שוטף שהם מוציאים בכ3-4 שנים האחרונות) העוסק, בעיקרו, בהפרת זכויות האדם של הילידים היהודיים ביו"ש שחיים תחת שלטון צבאי. הם כן מוציאים הצהרות לתקשורת בעבקות פיגועים (כנגד אזרחים בלבד, וגם זה עם סייגים (למשל אזרח חמוש, חבר כיתת כוננות, וכולי)) ומוכנים לגנות פעולות כמו מעצרים מנהליים (תוך ציון, על הדרך, שיש פי-X פלסטיניים) - אך אלו תגובות ולא מחקר.Icewhiz - שיחה 17:56, 28 במרץ 2017 (IDT)
טענת שהוא לא עוסק. הראיתי שהוא עוסק. שושושושון - שיחה 10:15, 29 במרץ 2017 (IDT)
עיסוק ברמה של הודעות לעיתונות על-סמך קריאה בעיתונות - קרי תגובות דוברות. אין ל"בצלם" תחקירנים שפועלים בקרב היהודים ביו"ש (או בהקשר של עזה - בעוטף עזה). זה לא ממש עיסוק, וזניח לחלוטין. לעומת זאת, בכל הקשור לפלסטינים, "בצלם" מפעיל מערך תחקירנים ומבצע מחקר מקורי.Icewhiz - שיחה 10:31, 29 במרץ 2017 (IDT)
ובאמת כתוב בפתיח: "עיסוקו העיקרי הוא במעקב אחר פגיעה בזכויות פלסטינים". שושושושון - שיחה 10:34, 29 במרץ 2017 (IDT)
גינוי פורמלי הוא לכל היותר עמדה, לא עיסוק. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 10:46, 29 במרץ 2017 (IDT)
לא מדובר בגינויים גרידא (מהסוג שמוציאים לעיתונות יועצי תקשורת) אלא בהודעות המבוססות על אדנים משפטיים. שושושושון - שיחה 10:54, 29 במרץ 2017 (IDT)
מדובר בגינוי גרידא של ארגון המתיימר לפרש את ה"חוק ההומינטרי הבינ"ל" ביחס לפלסטינים ביו"ש ובעזה. אין נפקות משפטית כלשהי להודעות דוברות "בצלם".Icewhiz - שיחה 11:28, 29 במרץ 2017 (IDT)
מעולם לא טענתי שיש (או לצורך העניין השתמשתי במונח) נפקות. עניתי לנרו שפטר את הודעות הארגון כ"לא-עיסוק". שושושושון - שיחה 11:38, 29 במרץ 2017 (IDT)
הודעות דוברות (וcopy לפייסבוק והאתר) איננה עיסוק - אלא עמדה גרידא של הדוברות. לעומת זאת - כן יש עיסוק רציני (אם כי בהחלט ייתכן שעם הטיה - bias) בתחקירנות שטח והכנת דו"חות עומק לגבי פגיעות לכאורה בפלסטינים.Icewhiz - שיחה 12:25, 29 במרץ 2017 (IDT)
מסכים לגמרי. זה כמו שנכתוב שבנט או סמוטריץ' עוסקים בזכויות אדם של פלסטינים, כי הם הוציאו פעם (או חמש פעמים) הודעה שבה גינוי כזה. מגוחך שצריך בכלל לדון על זה. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 12:29, 29 במרץ 2017 (IDT)
בחיים לא ראיתי הודעה של בנט/סמוטריץ' המגנה הפרת זכויות אדם של פלסטינים. שושושושון - שיחה 12:35, 29 במרץ 2017 (IDT)
זה מה שיש לך לענות? אבל אדרבה. אם אראה לך שהם מגנים תוסיף לערך שלהם שהם פעילי זכויות פלסטינים? נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 12:39, 29 במרץ 2017 (IDT)
מצאתי - [1] - "חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי) גינה גם הוא את רצח התינוק הפלסטיני. "הרצח בדומא הוא אירוע חמור שאסור שיקרה. הוא רע כי הוא רע והוא רע כי הוא מזיק", אמר סמוטריץ'." מי מוסיף לערך של סמוטריץ' שהוא פעיל זכויות אדם הפוען למען המוסלמים תושבי יו"ש?Icewhiz - שיחה 12:43, 29 במרץ 2017 (IDT)
ואם גינוי רצח זה לא מספיק - הנה עמדתו ביחס למעצרים מנהליים של פלסטינים - [2]. שני מקרים בולטים של פעילות למען זכויות אדם פלסטיניות. צריך להכתיר אותו כהומניטר, לא?Icewhiz - שיחה 12:47, 29 במרץ 2017 (IDT)
יש בעייה. לטענתו אין בכלל כזה דבר עם פלסטיני... שושושושון - שיחה 13:04, 29 במרץ 2017 (IDT)
אז פעיל זכויות אדם בולט למען זכויותיהם של המוסלמים ביהודה ושומרון.Icewhiz - שיחה 13:07, 29 במרץ 2017 (IDT)
לא בולט. את התואר בולט נשמור לבנט. שושושושון - שיחה 13:12, 29 במרץ 2017 (IDT)
בקיצור, לא הצלחת להראות שבצלם עושה איזושהי פעילות משמעותית למען זכויות אדם של יהודים, מעבר לגינוי רפה פה ושם שמסרב לקרוא לרצח יהודי "רצח" ו"פעולת טרור" (פעולה של טוקבקיסט, לא של ארגון זכויות אדם). ‏ MathKnight (שיחה) 22:06, 29 במרץ 2017 (IDT)
בקיצור, אינך מסוגל להבחין בהבדל בין טוקבק, לבין גילוי דעת מנומק-משפטית כמו זה או זה. שושושושון - שיחה 09:41, 30 במרץ 2017 (IDT)
אלו הודעות לעיתונות. ספציפית לגבי ההודעה על גלעד שליט, הביסוס המשפטי שלה לוקה מאוד בחסר - החזקת שבויי מלחמה (קרי חיילי אוייב שנתפסו בקרב - עד תום הסכסוך או הסדר בין הצדדים) הינו עניין מקובל בדיני המלחמה הנהוגים. ענייון חוסר הביקורים לשליט, דאז, הינו עניין מורכב לאור הסטטוס האמורפי של ממשל חמאס (שאינו בדיוק state-actor - קרי זה ANSA, ונופל תחת פרוטוקול II שגם בעל תחולה מורכבת).Icewhiz - שיחה 09:54, 30 במרץ 2017 (IDT)
בהודעה הראשונה שהבאת, בעניין המעצר המנהלי, הדגש הוא בכלל ביקורת על שהמעצר הזה מייצר "אשליה שרשויות אכיפת החוק אכן מעוניינות למנוע ממתנחלים לפגוע בפלסטינים", כלומר שהן צריכות לעשות הרבה יותר ממעצר מנהלי. לכן גם צורפו להודעה תמונות של אלימות מתנחלים. בקיצור, גם כאן הם לא דואגים לזכויות של מתנחלים אלא של פלסטינים. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 11:03, 30 במרץ 2017 (IDT)
אכן לצד האמירה הנוקבת "מעצר מנהלי הוא אמצעי דרקוני ... השימוש בו חייב להיעשות במקרים חריגים בלבד ...", מביע הטקסט ביקורת על "סלחנות, פשרנות ואי מיצוי הדין עם מתנחלים אלימים". וזאת מפני שגם כאשר נלחמים למען זכויות של פעילי ימין, אסור לשכוח את התמונה המלאה. ובתמונה המלאה זכויות היתר של המתנחלים נשמרות (למעט חריגים). הם יושבים בכנסת ומחוקקים את החוקים, ויושבים בממשלה, ובבית המשפט העליון, ובמעברי הגבול, ובשב"כ, ובצבא, ובכס השיפוט בבתי המשפט הצבאיים, והם הריבון, והם בעלי המאה ובעלי הדעה, ובעלי השררה, ונושאים נשק, ובעלי חופש התנועה (לשני צדי הקו הירוק), והם רשאים לעבד את אדמותיהם בחופשיות, ובשבילם הוקמו כ-140 יישובים, ולכבוד חגיהם מושם הפלסטיני תחת סגר וכו' וכו'. כלומר בגדול, כשמדברים על הפרת זכויות אדם בשטחים, הצד שזכויותיו מופרות באופן סיטוני ויומיומי הוא הפלסטינים. צריך להיות עיוור כדי לא לראות זאת. שושושושון - שיחה 14:39, 30 במרץ 2017 (IDT)
אסור לשכוח את התמונה המלאה: טרור פלסטיני רצחני נגד יהודים באשר הם, ארגוני טרור דוגמת חמאס ופת"ח ששולחים ילדים פלסטינים עם חגורות נפץ להתפוצץ באוטובוסים ישראליים, מערכת חינוך שמסיתה לרצח כל היהודים והשמדת ישראל, הכחשת שואה ממוסדת, מימון טרור על ידי הרשות הפלסטינית, לינצ'ים אכזריים. כל הדברים שלא תמצא דו"ח או פעילות של בצלם נגדם. ‏ MathKnight (שיחה) 15:28, 30 במרץ 2017 (IDT)
מצבם של ילידים יהודיים של יו"ש העמוקה (קרי לא אורנית - כוכב השחר או איתמר נאמר) החיים תחת שלטון צבאי והגבלות מדיניות שרירותיות (אך מנגד "קריצה" המעודדת אותם לפעול דה-פקטו בניגוד לדה-יורה - תוך הלבנה בדיעבד ולעיתים לא) אינו שפיר במידה שאתה מתאר. "חוננו" (ונאמר גם "רגבים") כן דואגים להם - ובזאת בערך זה מתמצה.Icewhiz - שיחה 15:39, 30 במרץ 2017 (IDT)

נו, כאמור, אם חצי הודעה לעיתונות היא מלחמה על זכיות מתנחלים - אז גם סמוטריץ הוא לוחם עשוי ללא חת למען זכויות ערבים. על הכוונה האמיתית בהודעה הזאת ילמדו התמונות המצורפות לה. בכמה תחומים משמעותיים דווקא לערבים יש זכויות יתר, אבל זה לא המקום להתפלמס על זה. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 15:49, 30 במרץ 2017 (IDT)

סמוטריץ' מפיק דו"חות מעקב מהסוג הזה ? שושושושון - שיחה 16:43, 30 במרץ 2017 (IDT)
סמוטריץ לא מוסר פלסטינים שרוצים לממש את זכות הקניין שלהם לרשות הפלסטינית לצורך עינויים ו/או הוצאה להורג.Icewhiz - שיחה 16:48, 30 במרץ 2017 (IDT)
עכשיו אתה רוצה להחזיר אותנו לדיון מינואר 2016 ? די. מיצינו. שושושושון - שיחה 17:03, 30 במרץ 2017 (IDT)
סמוטריץ' לא מנהיג מדיניות של עצימת עין ביחס לשליחת ילדים לבצע פיגועי התאבדות. ‏ MathKnight (שיחה) 17:12, 30 במרץ 2017 (IDT)
או מתאונן על חקירות נערים לאחר שנורו יריות (ונזרקו אבנים) על כוחות הביטחון, מצד כלשהו, [3]Icewhiz - שיחה 17:19, 30 במרץ 2017 (IDT)
חבר'ה, אחד אחד... מי שמופקד על נושא פיגועי התאבדות זה השב"כ. לא ברורה לי הציפייה מבצלם. האם הוא לא מכליל פיגועים כאלה בסטטיסטיקות שלו? אגב גם הערך פיגועי התאבדות בישראל מנהיג מדיניות של עצימת עין ביחס לנושא זה. לגבי בן ה-13, אני מציע לך לערוך ניסוי מחשבתי. תדמיין שזה הילד שלך (או לחילופין אתה בעצמך בגיל 13). תחת הנחה זו, קרא שוב את הדו"ח, וספר לי אחר כך על התוצאות. שושושושון - שיחה 17:49, 30 במרץ 2017 (IDT)
בדיוק קראתי את זה - גורלם של 5 צעירים פלסטינים שישבו ברכב שממנו הושלך בקבוק תבערה - שנכתב כפרומו למיני-דוח של "בצלם" על-בסיס תחקיר "בצלם" - "לתחקירן "בצלם", איאד חדד, סיפר מ' שהוא יצא מהמכונית בניסיון לדחוף אותה ואז החל הירי" (שיש לציין, בהקשר זה, שמגנה על גנב רכב (אם לדייק - נוהג ברכב גנוב) שהסיע כוח-תקיפה לבית-אל - ומונעת את זיהויו/הסגרתו - אם לצבא היו ביצים, היו עוצרים את התחקירן וחוקרים אותו לגבי זהות מ').Icewhiz - שיחה 17:58, 30 במרץ 2017 (IDT)
אם בצלם הוא נגד פיגועי התאבדות - למה אין שום דו"ח בנושא ופעילות נגד פיגועי ההתאבדות? למה הם לא מוגדרים כמעשי טרור ורצח? אני לא מצפה שבצלם ינסה לעצור מחבלים מתאבדים, אבל כן להיאבק הסברתית בתופעה וכן לגנות אותה, ושאם חגי אלעד הולך לנאום במועצת הביטחון של האו"ם הוא יכול לקרוא להילחם בהסתה לטרור ובפיגועים הפלסטיניים ולא רק לקרוא לפגוע בישראל. כמו כן, בצלם מסרב לדווח על שימוש בילדים פלסטינים לצרכי טרור ומטייח את התופעה במקום לגנות אותה או להיאבק בה. ‏ MathKnight (שיחה) 18:23, 30 במרץ 2017 (IDT)
על סמך מה אתה קובע שבצלם לא מגדיר פיגועי התאבדות כמעשה טרור ורצח? מה הכוונה מסרב לדווח? חגי אלעד הוזמן לדיון שנושאו ""ההתנחלויות כמכשול לשלום ולפתרון שתי המדינות" ועל כך נאם. שושושושון - שיחה 18:28, 30 במרץ 2017 (IDT)
בהודעותיו לתקשורת על פיגועי התאבדות הוא סרב להשתמש במילים "רצח" ו"טרור". כמו כן, בצלם דבק בסירובו להגדיר את חמאס כארגון טרור, למרות שהחמאס הוציא לפועל רבבות פיגועי טרור, בהם מאות פיגועי התאבדות, וירה אלפי רקטות על ערים ויישובים ישראליים (שהם מטרות אזרחיות ולא מטרות לגיטימיות). כמו כן, בצלם מעולם לא פרסם דו"ח על שימוש בילדים פלסטינים לצרכי טרור ולא פרסם גינויים על כך. למעשה, כפי שפורסמה בעיתונות עדות של פעילה בבצלם בתקופת האינתיפאדה השנייה ההוראה שניתנה מגבוה הייתה לא לכתוב על זה "כי זה פוגע במטרה" (כלומר, במאבק הפלסטיני נגד ישראל). ‏ MathKnight (שיחה) 18:38, 30 במרץ 2017 (IDT)
הם לא עקביים בנושא הזה. אתה צודק לגבי אינטיפאדה-2. הם כן הוציאו גינויים על שימוש בילדים ותקיפות של חמאס מעזה (והכינו דוחות המאזכרים נפגעים ישראליים - אזרחים בלבד כמובן). הם אף גינוי את חמאס לגבי תקיפת מטרות אזרחיות.... אבל זה לא ממש העיסוק שלהם - אלא גינוי של דוברות לצורך בניית קונצנזוס (מוגבל!) מול הקהל הישראלי. הם כמובן ממשיכים לעסוק ב"כיבוש" של עזה (ואף בטיפול רפואי או מניעת טיפול רפואי של עזתים בישראל) למרות שישראל יצאה מעזה.Icewhiz - שיחה 18:49, 30 במרץ 2017 (IDT)
באינתיפאדה השנייה זכור לי רק מקרה אחד שבו בצלם גינה מעורבות של נער בטרור, בתור מגן אנושי, וזה היה ממש בהתחלה שלה - שהילדים גויסו למהומות האלימות והירי שביצעו הפלסטינים. מאז בצלם לא גינה שימוש בילדים לצרכי טרור. ניסיתי לחפש לפני כמה שנים באתר שלהם את השמות חוסאם עבדו בילאל ועבדאללה קוראן. מדובר בשני ילדים פלסטינים שנשלחו להתפוצץ על החיילים במחסום חווארה וניצלו על ידי החיילים שחשדו בהם ופרקו מהם את מטעני החבלה. לא מצאתי אף אזכור לכך באתר של בצלם. כנראה שבשבילם לשלוח ילד בן 12 עם מטען חבלה זו לא הפרת זכויות אדם או משהו פסול. בצלם מידי פעם מגנה את פעולות חמאס, בעיקר כאשר מראיינים ישראלים לוחצים את דוברי בצלם אל הקיר, אבל בצלם מסרב להגדיר את חמאס כארגון טרור וזה מגיע מהדרגים הגבוהים ביותר, כגון המנכ"ל חגי אלעד שהראיון שלו בו הוא סירב בתקיפות לגנות את חמאס ולהגדירו כארגון טרור זכה לתפוצה רחבה ושיתופים רבים. ‏ MathKnight (שיחה) 22:39, 30 במרץ 2017 (IDT)
מעניין שחלקכם (מתנייט) מחשיב מאוד את הגינויים ומנהל פנקסנות בנושא, וחלקכם האחר (נרו, אייס ויז) מזלזל בהם ("זה כמו שנכתוב שבנט או סמוטריץ' עוסקים בזכויות אדם של פלסטינים, כי הם הוציאו פעם (או חמש פעמים) הודעה שבה גינוי כזה"). לגבי עזה, בצלם פרסם לאחרונה את עמדתו בנושא. וכן, למרות ש"ישראל יצאה מעזה" היא משמרת את שליטתה על הרצועה ותושביה באספקטים רבים (לדוגמא המרחב האווירי והימי), מה שמטיל עליה חובות ואחריות. שושושושון - שיחה 00:27, 31 במרץ 2017 (IDT)
אני אישית מאוד משועשע מהעמדה על עזה - גם אם יש אמברגו - ההשלכה ל"חושב" לספק טיפול רפואי ([4] [5]) הינה.... קלושה. זה יותר נראה כמו ש"בצלם" לא מוכנה לוותר על "הכיבוש", שכן ללא "כיבוש" - איזו תכלית יש ל"בצלם"? לגבי גינויים - לעניות דעתי "בצלם" למדה קצת יותר מאז אזור הניתוק פלוס-מינוס לשחק קצת לכיוון של דעת הקהל הישראלי - ועל כן היא דואגת בהודעות דוברות לגנות את אותם אירועים שהיא יכולה, מקצועית, לגנות - בפרט פגיעה באזרחים יהודיים.... זה שהיא דואגת להוציא הודעות דוברות (ובעבר לא) - לא אומר הרבה על עיסוקה, אלא על טקטיקת דוברות בלבד לנוכח הדיליגטימזיציה הגוברת של "בצלם" בחברה הישראלית.Icewhiz - שיחה 09:46, 31 במרץ 2017 (IDT)
מי אמר רק גינויים? אני מצפה לדו"ח ארוך ומפורט של בצלם על שימוש בילדים פלסטינים לצרכי טרור וכמגן אנושי. אלא אם בצלם חושב שלשלוח ילד עם חגורת נפץ להתפוצץ באוטובוס, מסעדה או רחוב הומה אדם בלב ישראל זו לא הפרת זכויות אדם. ‏ MathKnight (שיחה) 11:16, 31 במרץ 2017 (IDT)
ראה - מכיוון שהם סבורים שחיי הפלסטינים הם שחור משחור, אזי מדובר בשאלה מורכבת. אילו ישראל הייתה משפרת את מצב הזכויות בשטח, אז ייתכן שדעתם הייתה משתנה. אולי.Icewhiz - שיחה 11:34, 31 במרץ 2017 (IDT)

המאמר של ליאור אקרמן[עריכת קוד מקור]

MathKnight הוסיף לפסקת "מהימנות נתוני בצלם" ציטוט של "בכיר השב"כ" בדימוס ליאור אקרמן שמלין על בצלם שהעדויות שלהם בלתי מהימנות. אני לא יודע עד כמה היותו בשב"כ רלוונטי לדבריו. כרגע הוא פובליציסט או מקסימום פרשן בעיתונות. לא מהבולטים.

מה שכן, עושה רושם שהוא בעצמו לא בדיוק דוגמה ומופת לכתיבה רצינית שמסתמכת על עובדות. לכן אני מסיר את התוספת. emanשיחה 21:50, 26 בנובמבר 2017 (IST)

להסיר כתבה של איש בעל שם (בכיר בשב"כ, שמשום מה אתה מתעקש לכתוב את שמו במרכאות, למרות שיש עליו ערך) על סמך פוסט בלוג זה שפל חדש ותירוץ קלוש להשחתה והתנכלות אישית. העובדה שאתה כותב את שמו במרכאות מראה שכל כוונת עריכתך היא נקמנית ולא עניינית. נמאס לי מההתנכלות האובססיבית שלך נגדי. דרשתי את חסימתך. ‏MathKnight (שיחה) 22:02, 26 בנובמבר 2017 (IST)
ליאור אקרמן הוא נחשב כמרואיין מבוקש בנושאים אלו. אבל ברור שהמסירים את דבריו הינם אוביקטיבים ביותר שהיו בשטח הרבה יותר ממנו ואף אין להם שום נטיה לשמאל או לקרן החדשה לישראל. מנוחה - שיחה 22:05, 26 בנובמבר 2017 (IST)
אני סבור שטענתו של אקרמן חשובה דיו כדי להיכנס לערך. נרו יאירשיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 22:29, 26 בנובמבר 2017 (IST)
קודם שכנע אותו ש"ליאור אקרמן" בכלל קיים. אין טעם לנסות לשכנע אותו. יש לשחזר אותו וזהו. ‏MathKnight (שיחה) 22:32, 26 בנובמבר 2017 (IST)
קודם תשתה מים ותרגע. המרכאות זה סתם תקלדה (כנראה בגלל ה"בכיר בשב"כ"). מפה לתילי התילים של הפרשנות שלך, ובוודאי בקשת החסימה ההזויה המרחק ארוך. לגופו של עיניין לא מדובר פה על מישהו אובייקטיבי, ולא מדובר פה על הערכה רצינית. בוודאי לא שקשורה בתפקידו. מדובר בטור פובליציסטי פוליטי, של אדם שמהימנותו בעייתית, כפי שטל שניידר (שגם עליה יש ערך) הדגיהמ בבלוג שלהemanשיחה 22:37, 26 בנובמבר 2017 (IST)

הדברים רלוונטיים, ומיוחסים לאומרם (לא כתובים כאמת מוחלטת). יש להחזירם לערך. Noon - שיחה 22:46, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אפשר להביא דברים של אינסוף אנשים. השאלה היא האם דווקא אדם זה הוא מישוה שצריך להיתלות בדבריו. והשאלה גם היא איך להציג אותו. emanשיחה 22:49, 26 בנובמבר 2017 (IST)
הבלוג, המוטה למדי,של שניידר אינו מקור מספק לקעקע מקביל לתא"ל בשב"כ. יש דרג ויש... בהחלט ניתן לצטט את אקרמן באופן מיוחסIcewhiz - שיחה 22:50, 26 בנובמבר 2017 (IST)
ליאור אקרמן הוא כיום פעיל פוליטי, לדעותיו על ארגון אחר יש חשיבות רק בערך ליאור אקרמן. ברוח דבריו של אקרמן אציין: אקרמן מציג את טענותיו נגד "שוברים שתיקה" ו"בצלם" בפורמט אקדמי, המשכיח את היותו אחד מבכירי הארגון שכמעט כל תהילתו בחמישים השנים האחרונות מבוססת על שליטת ישראל בפלסטינים. כל קביעותיו הן מתוך הפוזיציה של "אין אדם משים עצמו רשע". ודרך אגב, הוא לא תא"ל ולא היה תא"ל, אולי בעל פנסיה של תא"ל. דוד שי - שיחה 07:15, 27 בנובמבר 2017 (IST)
ליאור אקרמן הוא כיום פרשן לענייני טרור. הפעילות הפוליטית שלו, כפי שניתן לראות מהערך, היא זניחה (ואולי אפילו לא קיימת יותר כיום). Icewhiz לא אמר שהוא תא"ל אלא שדרגתו ותפקידו בשב"כ מקבילים לתא"ל. ‏MathKnight (שיחה) 08:32, 27 בנובמבר 2017 (IST)
יש מקום לשילוב ביקורת על ארגון "בצלם". אין זה נכון להציג את הארגון כפי שהוא עצמו מציג את עצמו שכן הארגון עצמו הינו סניף של מר"צ (הוקם על-ידי ח"כי מר"צ, המנכ"לית הראשונה היא היו"רית הנוכחית של מר"צ (ובעת ההקמה הייתה עוזרת של אחד הח"כים)) - ובעל אג'נדה פוליטית ברורה של "סיום הכיבוש". היה נכון, אם בכלל, להסיר חלקים נרחבים מהערך שהמקור שלהם הוא הארגון עצמנו.Icewhiz - שיחה 08:54, 27 בנובמבר 2017 (IST)
יש בערך פרק "מהימנות נתוני "בצלם"", שבו כבר מופיעות טענות דומות לאלה של אקרמן, כך שמאמרו אינו מחדש דבר.
גם אם נקבל טענות אלה, אין להתכחש לכך שבחלק מהמקרים הביא "בצלם" לשינוי גישה בצה"ל (מקרים בולטים הם פרשת הירי בנעלין ופרשת אלאור אזריה). הרחבתי מעט בעניין זה.
בעניין "מקביל לתא"ל": ביטוי זה ודומיו מופיעים לעתים באמצעי התקשורת, אבל לא ראוי שנייבא אותם אלינו. ראש השב"כ אינו מקביל לרמטכ"ל (אפילו לא מתקרב לכך), ראשי האגפים בשב"כ אינם מקבילים לאלופי צה"ל, סגני ראשי אגפים אינם מקבילים לתא"לים בצה"ל. מטעמי נוחות נקבעו דרגות השכר בשב"כ בהצמדה לדרגות השכר בצה"ל, אך בזו מסתיימת ההקבלה. אם שכרו של מנכ"ל בנק גדול פי שלושה משכרו של הרמטכ"ל, לא נגיד שהוא מקביל לשלושה רמטכ"לים. דוד שי - שיחה 06:22, 28 בנובמבר 2017 (IST)
הוא בהחלט מוסיף (הדגשות שלי): "הארגון מציג את פרסומיו ואת העדויות בפורמט רשמי ואף אקדמי לעתים, המאוגד כדוח מסודר ומחקרי. ואולם בפועל מדובר בעבודה ברמה חובבנית ביותר, המבוצעת כולה על ידי פלסטינים חסרי הכשרה ייחודית, למען פלסטינים ובמימון פלסטיני או פרו־פלסטיני. חלק גדול מאותן עדויות ורובן הגדול של טענות בצלם כלפי כוחות הביטחון, נבחנו לעומק בערכאות משפטיות לאורך השנים והוכחו כבלתי אמינות ובלתי מבוססות".
ליאור אקרמן, ‏הקש ששבר: אין מנוס מהחמרת החקיקה נגד ארגונים דוגמת שוברים שתיקה, באתר מעריב השבוע, 24 בנובמבר 2017. .
כלומר: הוא מעיד שבתי המשפט מצאו רבות מעדויות וטענות בצלם כבלתי אמינות ובלתי מבוססות. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 09:32, 28 בנובמבר 2017 (IST)
מה זה "מעיד"? שיביא הוכחות, הרי לא מדובר במידע סודי, שיביא (או תביא אתה) רשימה של פסקי דין שמוכיחים זאת. גם אם כמעט כל הטענות נדחו, יש לנו את פרשת אלאור אזריה ופרשת הירי בנעלין, שהביאו להרשעת האשמים. דוד שי - שיחה 20:11, 28 בנובמבר 2017 (IST)
לא זכור לי שדורשים זאת ממקורות אחרים. שלח לו דוא"ל ובקש ממנו, כבכיר בשב"כ וכמי שעסק גם בדוברות בשב"כ, יש לו ניסיון בהתמודדות עם "בצלם". ‏MathKnight (שיחה) 21:02, 28 בנובמבר 2017 (IST)
דוד, אתה מסכים שכמעט כל הטענות נדחו, אז על מה הוויכוח? נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 21:08, 28 בנובמבר 2017 (IST)
לא אמרתי שכמעט כל הטענות נדחו, כי אין לי שום ידיעה בנושא. כשכתבתי "גם אם" התכוונתי "גם אם נקבל ש". אולי לא הייתי ברור מספיק.
"כבכיר בשב"כ וכמי שעסק גם בדוברות בשב"כ, יש לו ניסיון בהתמודדות עם "בצלם"" - וואלה?! לתומי חשבתי שהשב"כ עוסק באיתור מחבלים ומרגלים, ושחלפו לבלי שוב הימים שבהם עסק באזרחים שומרי חוק שיש להם עמדה שונה מזו של השלטון. האמנם טעיתי? דוד שי - שיחה 22:46, 28 בנובמבר 2017 (IST)
א. מה זה "בכיר בשב"כ?" זה כינוי גם מניפולטיבי, וגם לא ברור לי אם הוא מוצדק עיניינית. אם הטוא עסק בדוברות, זה לא נשמע לי מישוה כ"כ בכיר. זה כמו לטעון שדובר צה"ל הוא בכיר בצה"ל.
ב. הוא מאשים אחרים בחובבנות. אבל גם הטור בו הוא מאשים כתוב בצורה חובבנית. זרק עובדה כביכול. על סמך מה?
ג. למה הוא בכלל בר סמכה לענייני "בצלם"? אני חושב ש"בצלם" מתעסק עם הצבא. הרבה פחות עם השב"כ. emanשיחה 22:55, 28 בנובמבר 2017 (IST)
השב"כ גם נדרש לספק ראיות בבתי משפט ובג"צים. למשל, כאשר בצלם מגיש עתירה לבג"צ בנוגע לפלסטיני מסוים, שבצלם טוען שהוא אזרח תמים, ואילו השב"כ מראה שמדובר בפעיל טרור. לא קשה לחשוב על אינטראקציות נוספות בהן השב"כ נאלץ להגיב על טענות בצלם, גם מבלי לחשוב על "השב"כ מרגל אחרי בצלם" בסגנון ימי מפא"י. בקשר ל"בכיר בשב"כ" - יש פירוט בערך עליו, בדיוק איזה תפקידים הוא מילא. הוא לא היה רק דובר בשב"כ, אלא כחלק מתפקידיו היה דובר, בנוסף לסגן ראש אגף וכו'. זה לא נדיר: האלוף יואב (פולי) מרדכי היה דובר צה"ל וכיום הוא מתפ"ש. ראש אכ"א הנוכחי היה אף הוא בעבר דובר צה"ל. באותו אופן לליאור אקרמן. ‏MathKnight (שיחה) 23:02, 28 בנובמבר 2017 (IST)
ביו"ש הידיים ידי צה"ל, אך מי שמפעיל אותם זה כמעט אך ורק השבכ. זה אולי הגוף הכי רלוונטי לבצלם מבחינת רשות שלטונית ישראלית.Icewhiz - שיחה 23:20, 28 בנובמבר 2017 (IST)
יש לך דוגמה למקרה כזה, או שגם אתה מדבר באוויר (כמו המומחה הבכיר)? emanשיחה 00:10, 29 בנובמבר 2017 (IST)

הזמנת דוחות בידי ממשלות זרות[עריכת קוד מקור]

לא לגמרי הבנתי מדוע משתמש:דוד שי הסיר את המידע בעניין. נרו יאירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 20:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

הסברתי בתקציר העריכה: מדובר בפייק ניוז. ייתכן שהביטוי הלועזי אינו מובן לך, אתרגם: מדובר בחדשות כזב. דוד שי - שיחה 20:43, 11 בפברואר 2019 (IST)
גם אני יכול להסיר מה שבא לי עם התקציר הזה? או שאולי תרצה לפרט יותר, כבר בשלב המוקדם הזה, מה גורם לך לחשוב שזה פייק ניוז? נרו יאירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 20:45, 11 בפברואר 2019 (IST)
מדובר בכתבה שפורסם יאיר אלטמן בישראל היום[6] וצוטטה באתרים רבים אחרים. היא מסתמכת על חוקר NGO Monitor שון סאקס שמצטט הסכם שנחתם בין ממשלת הולנד לבצלם במאי 2018 ופורסם (כנראה בהולנד) בסוף אוקטובר. בסוף הכתבה מובאת תגובת בצלם שאינה מכחישה אף מילה, וככל הידוע לי בצלם גם לא התייחס לחשיפה בשום אופן אחר מאז הפרסום. אולי כל מה ש"הארץ" לא מצאו לנכון לצטט הוא פייק ניוז, שראוי לשחזר ללא הסבר בתקציר או בדף השיחה? בברכה, גנדלף - 21:04, 11/02/19
ראו שרשור זה. דוד שי - שיחה 21:07, 11 בפברואר 2019 (IST)
אם כן, יש ויכוח האם הדוח הספציפי הוזמן בידי ממשלת הולנד, או רק מומן על ידה אחרי שבצלם הציעה אותו. בכל מקרה צריך לציין בערך שבצלם הוציאה דו"ח ובו ביקורת כזו על בית המשפט, וגם מי מימן אותו. על כל זה אין ויכוח. נרו יאירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 21:15, 11 בפברואר 2019 (IST)
בהחלט אפשר (ואפילו רצוי) לציין בערך את הדו"ח שפרסמה "בצלם". עניין המימון אינו חשוב בהקשר של דו"ח זה, אבל בפרק העוסק בתקציב "בצלם" אפשר לציין שממשלת הולנד נמנית אם התורמים. דוד שי - שיחה 21:34, 11 בפברואר 2019 (IST)
הוספתי פסקה על הדו"ח בערך שלפנינו, והזכרתי אותו בהערת שוליים בערך בית המשפט הגבוה לצדק. דוד שי - שיחה 21:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

זה[7] ההסכם עליו מדובר. המימון בסך 176,000 אירו כמובן אינו לדו"ח ספציפי אלא לתוכנית העבודה השנתית של "בצלם" שהוצגה במסגרת בקשת המימון. סעיף 3 שלה הוא:

As a case study, B’Tselem will issue a report on the role of the Israeli Supreme Court in the expulsion of Palestinian communities, particularly in the Jordan Valley, the Southern Hebron Hills, and the Ma’ale Adumim area. B'Tselem regularly refers to the Supreme Court as one of the main mechanisms that permits the ongoing occupation and human rights violations by granting judicial legitimacy to Israel’s policies.

מוזמנים לעיין גם בשאר הסעיפים. המשמעות היא שהתרומה (אגב של מספר גופים שממשלת הולנד היא אחד מהם) לא ניתנה רק על בסיס היכרות עם בצלם ופעילותו כארגון זכויות בעבר, אלא כנגד הצהרה מפורטת לגבי אילו דו"חות יכתבו ואפילו באיזה הקשרים "בצלם" מזכיר את בג"ץ. אני חושב שראוי לציין את זה או בפרק המימון או בפרק הפעילות. בברכה, גנדלף - 21:59, 11/02/19

אני לא רואה צורך לציין את זה. תורמים אינם פראיירים, לפעמים הם דורשים שלט על מבנה שתרמו, ולפעמים הם מסתפקים בתחזית על המטרות שלשמן ישמשו כספי התרומה. אין ייחוד כלשהו במקרה זה. דוד שי - שיחה 22:06, 11 בפברואר 2019 (IST)
ביצוע שירותים, על-פי הזמנה, לגורמי ממשל זרים בוודאי שרלוונטי. Icewhiz - שיחה 16:38, 12 בפברואר 2019 (IST)
אבל לא היה כאן שום הזמנה ושום ביצוע שירותים לממשלה זרה. דוד שי - שיחה 20:21, 12 בפברואר 2019 (IST)
כאמרו זה מידע שקרי. ומי שמנסה להחדיר לויקיפדיה מידע שקרי אחרי שהסבירו לו שהוא שקרי הוא משחית. ויש לטפל בו בהתאם. emanשיחה 20:43, 12 בפברואר 2019 (IST)
העובדות כפי שהוצגו כאן ברורות ו"בצלם" ממש לא חלקו עליהן. לא הייתה כאן הזמנה, אלא בקשת וקבלת תרומה, על בסיס קריטריונים שהגדירו התורמים. בשביל לשכנע שבצלם עומדים בקריטריונים הם למשל הצהירו שיוציאו דו"ח ביקורת על בג"צ, ושבאופן קבוע יציגו אותו כגורם מרכזי שמאפשר את הכיבוש והפרת זכויות אדם. לדעתי צריך לציין את זה בערך או בהקשר של הקשר עם התורמים, או פשוט כי זו תוכנית הפעולה שהארגון הגדיר לעצמו (כפי שרועי ילין אישר במפורש בשרשור שדוד שי הפנה אליו). בברכה, גנדלף - 21:52, 12/02/19
מציע שתנסח משהו. נרו יאירשיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 22:20, 12 בפברואר 2019 (IST)
לא. מה שברור זה שאו שאתה לא מבין מה העובדות, או שלא אכפת לך מה העובדות. הבאת מסמך שבו הזרוע של ממשלת הולנד שמעניקה את התרומה, מצטטת או מסכמת מסמך של "בצלם" שנכתב בלי קשר לתרומה. emanשיחה 22:26, 12 בפברואר 2019 (IST)
או שאתה לא מבין את מה שאמרתי, או שלא אכפת לך. לא אמרתי שהתורמים דרשו ש"בצלם" תבקר את בג"צ. המסמך מנוסח כהסכם ("contract") עם פעילויות מוצעות ("proposed activity") על פני תקופה מוגדרת. הן נגזרות מהתוכנית השנתית והרב שנתית של "בצלם". גם אם היינו מאמינים שבצלם התעלמו משיקולי גיוס הכספים כשגיבשו את התוכנית, עדיין זה לא אומר שלשיקולים של התורמים אין חשיבות לערך, כי בלי התרומות בצלם לא היה יכול לפעול. ובכל מקרה המסמך חשוב כי הוא מציג את המטרות והיעדים של בצלם, שהארגון לא חושף בפומבי מיוזמתו. למשל המטרה (objective): " calling for international action to end the occupation". עכ"פ, בצלם הצליחו לשכנע את הממשלות שתורמות להם שזו חלק מהמטרה של הארגון. בברכה, גנדלף - 00:09, 13/02/19
זה מסמך שכותרתו היא "Activity Appraisal Document ODA below € 250.000". איך הגעת למסקנה שהמסמך הזה הוא הסכם?!
ואיזה תגלית מרעישה גילית פה, שהארגון קורא לפעולה בינלאומית נגד הכיבוש? אתה קראת את הערך שאנחנו בדף השיחה שלו? הדברים כתובים שם שחור על פני לבן! אפילו לא צריך לקרוא את הערך! רק לראות בתוכן העיניינים את הפיסקה "קריאה במועצת הביטחון לפעולה בינלאומית". emanשיחה 02:49, 13 בפברואר 2019 (IST)
הלוואי שהייתה כזאת שקיפות אצל ארגוני ימין, ש-94% מהתרומות שלהם מגיעות מתורמים חסויים, ו-99% מהתרומות שלהם מגיעות מחוץ לישראל. [8] שושושושון - שיחה 09:54, 13 בפברואר 2019 (IST)
זה טבעי כשהתורמים הם אנשים פרטיים. לגבי 99% מחו"ל - לא נראה לי וגם לא מצאתי בקישור שלך. נרו יאירשיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 10:54, 13 בפברואר 2019 (IST)
נרו יאיר - ראה עמוד 6 בשורה שמתחילה ב"סך כל התרומות הישראליות". שושושושון - שיחה 11:15, 13 בפברואר 2019 (IST)
לדעתי לא הבנת. שמות התורמים אינם ידועים והם גם לא יודעים מה הגיע מישראל ומה מחו"ל. הם כותבים רק שהתרומות הישראליות שדווחו ככאלה הן אחוז, אבל כדבריך 94% מגיע מתורמים חסויים, שאיננו יודעים אם הם מישראל או מחו"ל. נרו יאירשיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 11:39, 13 בפברואר 2019 (IST)
בגדול, הבנתי נכון שאין שקיפות בקרב עמותות הימין. שושושושון - שיחה 11:45, 13 בפברואר 2019 (IST)
כלומר אינך חולק על דבריי האחרונים ומעדיף לחזור על מה שכבר אמרת. באופן כללי תורמים פרטיים לעמותות מימין ומשמאל מעדיפים לשמור על פרטיותם. נרו יאירשיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 11:50, 13 בפברואר 2019 (IST)
שושושושון - כל זה לא עוזר לנו בדיון הספציפי הזה, ורק מציף אותו בעוד מלל. אני מציע למחוק את כל ההסתעפות הזו, או להעביר אותה לויקיפדיה:כיכר העיר. emanשיחה 11:59, 13 בפברואר 2019 (IST)
נרו יאיר - ועוד איך אני חולק. איך הגעת למסקנה שתורמים משמאל מעדיפים לשמור על פרטיותם? בכתבה זו [9] מדובר על אחוז אחד בלבד (!) של תרומות לא שקופות ב-27 ארגוני שמאל. שושושושון - שיחה 14:03, 14 בפברואר 2019 (IST)
לקח לך זמן לחלוק, וגם זה רק בעזרת הממחישה את הסטנדרטים הכפולים שלך. כתוב שם ש-65% הגיעו מממשלות, שזה כמובן לא רלוונטי. 34% מתורמים ומקרנות פרטיות, אבל לא כתוב שיודעים מי הם התורמים האלה. גם בעמותות ימין אנחנו יודעים איזה אחוז הגיע מתורמים ומקרנות פרטיות, מה זה רלוונטי? נרו יאירשיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 17:17, 14 בפברואר 2019 (IST)
ראשית מתנצל שוב שרק חלק קטן מזמני מוקדש לוויקיפדיה. יודעים גם יודעים מי התורמים האלה. קרא את המשפט שמתחיל במילים "מתוך 169 מיליון השקלים של מימון ממקורות פרטיים". שושושושון - שיחה 10:46, 17 בפברואר 2019 (IST)
לזה ממש קראתי סטנדרטים כפולים. עבור ארגוני ימין הבאת מקור שלא מספיק לציין את שם הקרן, זה לא שקוף אם לא יודעים מיהו בדיוק התורם. עבור ארגוני שמאל אתה מסתפק בנדיבות מרשימה בשמה של הקרן, שם זה פתאום שקוף. זה מסוג המקרים שאני שואל את עצמי אם באמת אינך רואה את הדבשת. נרו יאירשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 12:23, 17 בפברואר 2019 (IST)
או שלא קראת או שלא הבנת. המקור שהבאתי מדבר על 94% תרומות ממקור חסוי, הווה אומר, לא ידוע מאיפה הכסף הגיע. מקרים שבהם ידוע שם הקרן, לא מסווגים בדו"ח הזה כחסויים(=לא שקופים), אלא כשקופים לכאורה. שושושושון - שיחה 14:15, 17 בפברואר 2019 (IST)
המקור שהבאת למעלה, של אילן שיזף, נראה כמו מחקר מסודר העוסק בתשע עמותות ימין. בזכותך עיינתי בו עכשיו קצת יותר וקלטתי את הקץ'. כאמור, לכאורה תשע עמותות מייצגות. אבל מה, איפשהו באמצע מתחבאת לה אלעד. אלעד קיבלה באותן שנים תרומות של 427 מיליון ש"ח, כולן חסויות, באישור מפורש של רשם העמותות. זה הרבה כסף, כנראה רכישת בתים להשקעה. סך כל התרומות של כל תשע העמותות הוא 486 מיליון. אם מורידים את אלעד יוצא ששאר השמונה קיבלו 61 מיליון ש"ח. התרומות השקופות והשקופות לכאורה הן 30 מיליון. יוצא שבשאר השמונה כ-50% אינו חסוי (חלקן מן הסתם קצת יותר, חלקן קצת פחות), אבל זה מאוד נוח להכניס את אלעד באמצע, כדי ליצור רושם מעוות לגבי כל עמותות הימין. תרגיל מבריק. נרו יאירשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 23:08, 17 בפברואר 2019 (IST)
לקח לך זמן ;-) גם במועצת יש"ע 100% מהתרומות חסויות. שם ובאלע"ד נמצא הכסף הגדול וזה אכן מתבטא בסופו של דבר בממוצע. מעניין המתאם החיובי בין גובה התרומות לבין חוסר השקיפות. אין לי אלא לחזור על מה שכבר כתבתי, וקיבל חיזוק מהממצאים שלך. הלוואי שהשקיפות בעמותות הימין הייתה מתקרבת לזו שבשמאל. שושושושון - שיחה 10:16, 18 בפברואר 2019 (IST)
בנסיבות אלה החיבור של כולן יחד וההתמקדות בממוצע היא מניפולציה סטטיסטית. ברור שאלעד חריגה בהרבה מובנים ואינה מייצגת עמותת ימין ממוצעת. תוסיף לזה את מועצת יש"ע, שהם עצמם מציינים שהיא מקבלת בעיקר מקרן ישראל אחת, ולכן זה לא באמת חסוי, ויוצא שרוב גדול של התרומות אינו חסוי. בנסיבות אלה ברור שהמסמך מגמתי, ויש להניח שאם אנשי העמותות היו מתייחסים לדו"ח בפירוט הם היו מוצאים בו עוד פגמים והטיות. בקיצור, מניפולציה. נרו יאירשיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ט • 11:00, 18 בפברואר 2019 (IST)
מה שכתוב בערך זה שב-2016 מועצת הביטחון קיימה דיון פומבי לא רשמי ושמנכ"ל בצלם קרא בו לפעולה בינלאומית. לעומת זאת מה שנחשף במסמך זה שבינאום הסכסוך הוא חלק ממטרת העל של בצלם בתוכנית העבודה הרב שנתית. זאת בניגוד למטרות הארגון המוצגות בפתיח, המתייחסות לחברה הישראלית בלבד. והסברתי למה המסמך מנוסח כהסכם - זה כתוב בו. אבל בינתיים אני לא רואה נפקות לנקודה הזו. בברכה, גנדלף - 11:09, 13/02/19
אתה אמיתי?! המסמך מנוסח כהסכם? כי מצאת איפשהו באמצעו את המילה "contract"? ככה נראה הסכם?! זה לא הסכם, ולא מנוסח כהסכם. תפסיק לבזבז את זמננו בטענות שווא! emanשיחה 11:24, 13 בפברואר 2019 (IST)
אתה הוא שמסתמך על הכותרת תוך התעלמות מהתוכן כפי שהיצגתי אותו. ובבקשה הפסק לבזבז את זמננו על התנצחויות סמנטיות שאין קשר בינן ובין תוכן הערך. מוזמן לשלוח תגובה נזעמת ל"ישראל היום" (וגם לרועי ילין) על הצגה מגמתית של העובדות. בברכה, גנדלף - 11:30, 13/02/19
אין צורך ש-eman יתקן את "ישראל היום", די במאמצים שהוא משקיע בשמירה על ויקיפדיה (וזו לא משימה קלה). דרך אגב, "ישראל היום" יוצא לאור במימון של טייקון הימורים זר, ועל כן פסול לעדות (תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין, דף כ"ד, עמוד ב'). דוד שי - שיחה 19:15, 13 בפברואר 2019 (IST)
להערת האגב – אם כל מי שנתמך על ידי מהמר פסול לעדות (וזה לא נכון, אבל לא משנה), מה תגיד על כל הגופים שמממונים על ידי בעל הבית של "קומסור"? דגש — 19:19, 13 בפברואר 2019 (IST)
נניח רגע את הדברים המופשטים: ישנו פער גדול בין מימון ממשלה זרה לבין הזמנה מפורשת ומוכחת של דו"ח בידי ממשלה זרה. ארגון בצלם קיבל 176 אלף אירו על תוכנית עבודה שנתית ולא על דו"ח ספציפי. עם זאת מקריאת הסעיף שהתקשורת הימנית נוטה להתפס עליו עולה לכאורה תמונה בעייתית שאכן ממשלת הולנד מימנה באופן כזה או אחר דו"ח ספציפי שהוצהר עליו במסמך בפירוש שבצלם יפרסמו במסגרת התוכנית הרב-שנתית שעליה הם קיבלו תרומה. אם יוכח לי שלא מדובר בהסכם שמחזיק מים מבחינה משפטית, אני מושך את תמיכתי לאיזכור ומחליף אותה בהתנגדות לאזכור. eli - שיחה 01:25, 14 בפברואר 2019 (IST)

מטרות הארגון[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיון הקודם, רציתי להרחיב את תיאור מטרות הארגון (מוצגות בפתיח) על בסיס סיכום התוכנית הרב שנתית. אבל אז ראיתי שבעצם אולי לא צריך להרחיב את תיאור המטרות, אלא לכתוב אותו מחדש, כי גם האסמכתא מאתר הארגון[10] שהיא המקור היחידי לנוסח הנוכחי, מציגה את "סיום הכיבוש" - ולא טיפול בנושאי זכויות אדם ספציפיים - כמטרה הראשית של הארגון, "מתוך הכרה שרק כך ניתן לממש עתיד בו זכויות האדם" [...] "יובטחו לכל בני האדם החיים בין הירדן לים". אז מאיפה הגיע הסיפור על מאבק בתופעות הכחשה והדחקה בחברה הישראלית, ועל הניסיון להעמיד את הממשלה (דווקא, ולא את מועצת הביטחון או מדינות זרות) על חובתה "לשמור על זכויות האדם" ו"לקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי", ככתוב בערך? בברכה, גנדלף - 23:21, 13/02/19

לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה. יש לך הצעה לנוסח? הטקסט שהקישור אליו הוא יחסית חדש, (הוא מזכיר 50 שנות כיבוש) וייתכן שמה שכתוב אמלנו מתבסס לע גרסה קודמת. בכל מקרה אני חשוב שהמילים "סיום הכיבוש" צריכות להיות מוזכרות בפתיח. emanשיחה 00:21, 14 בפברואר 2019 (IST)
תאמין או לא, אבל הערך הזה לא ממש מעניין אותי. קיוויתי שמי שתיאר את מטרות הארגון או שלפחות עוקב אחרי בצלם יוכל להבהיר את המקורות העדכניים או הלא עדכניים. אם יבהיר שהמקורות הן פייק ניוז כי הוא כבר יודע מה הארגון באמת מייצג, זה גם יעזור להבנת המצב. בברכה, גנדלף - 00:46, 14/02/19

משלא נתקבלו תגובות נוספות, ערכתי את הפתיח בהתאם למקורות שלפני, כולל ההבחנה שאתר הארגון עושה בין עיקר פעילותו לאורך רוב שנות קיומו ובין מטרתו העדכנית. בברכה, גנדלף - 01:04, 17/02/19

זו ממש חוצפה. ביקשתי שתמיע מה אתה רוצה לכתוב, התעלמת, כתבת שהערך הזה לא מעניין אותך, ועכשיו אתה גם משנה את הפתיח באופן חד צדדי, וגם עוד מתלונן שלא היו תגובות?!. בעל אופן הניסוח שלך מסורבל ולא מוצלח, וגם מה שהבאת (מקור מיד שניה) לא מתאים למקור פה. emanשיחה 02:31, 17 בפברואר 2019 (IST)
לא התעלמתי, אלא כתבתי את הצעת הנוסח. המקור העיקרי למטרות הארגון הוא בדיוק אותו מקור מהגרסה הישנה - אתר הארגון. בעקבות השחזור שלך הנוסח כלל אינו תואם את המקור (היחידי), וכפי שכבר כתבתי לפני שטרחתי לנסח מחדש, ולא חלקת על זה. לא הבנתי את מה שכתבת על ניסוח מסורבל ולא מוצלח, אבל אם כן מן הסתם ניתן לפשט במקום להחזיר נוסח שגוי ולהאשים אותי בחוצפה. בברכה, גנדלף - 02:43, 17/02/19
המקור ממשלת הולנד, שהוא תיאור שלהם של מה שהם הבינו ממסמך של הארגון, הוא לא מקור טוב למה הארגון אומר על עצמו.
אלב העיקר הוא שהנוסח שלך מאוד לא מוצלח. הוא מסורבל, והוא נכנס לדברים שלא צריכים להיות בפתיח. פתיח צריך להסביר מה זה האירגון הזה. לא להכנס להתפתחות הגישה שלו במהלך השנים. זה לא לפתיח. emanשיחה 02:48, 17 בפברואר 2019 (IST)
אין לי התנגדות שהפסקה על המטרות תהיה מחוץ לפתיח או שתכלל בפרק על העמדות. אם חלק מוצג בפתיח הוא ודאי צריך להתמקד במטרות העדכניות של הארגון, וזה לא המצב בגרסה ששחזרת אליה. לגבי החלק שמסתמך על המסמך ההולנדי, אני לא חושב שצריך להציג את מטרות הארגון אך ורק באמצעות ציטוט ישיר מהארגון. זה יוצא די עילג ובהרבה מקרים אנחנו לא עושים את זה. בכל מקרה זה רק 8 מילים וכל השאר אינו תלוי בהן. בברכה, גנדלף - 03:10, 17/02/19

לאחר עוד יומיים ללא תגובות, התחלתי בלתקן את 'מטרת הארגון לפי פרסומיו', שכאמור סותרת את הפרסומים העדכניים. בברכה, גנדלף - 23:59, 18/02/19

הנוסח של מטרת הארגון נראה בסדר, ולכל הפחות יותר טוב ממה שהיה קודם. אבל לא הבנתי למה הורדת את המשפט על תיאור פעולות הארגון. החזרתי אותו. emanשיחה 01:38, 19 בפברואר 2019 (IST)