שיחה:בריאתנות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

צריך לערוך במהירות מאחר שהמאמר ביקורתי למרות היותו בהיר ומעניין מאוד YMIBleeding 00:05, 4 דצמ' 2003 (UTC)

כל מה שמופיע מתחת לכותרת "החלטות מדעיות" אין מקומו כאן! יש להעבירו למדע תיקני. כאן ניתן לכתוב שורה עם הפניה למדע תיקני. F16

מה פשר הפיסקאות האלו ??

ביולי 1982 התעמת גיש עם ראסל דוליטל בטלוויזיה הציבורית. בתגובה לטיעון האחרון, טען גיש כי חלבוני דם דומים יותר בין כלבי בולדוג לבין אדם מאשר בין שימפנזות לבני אדם. המקור שלו היה סיפור מאת גארניס קרטיס (Garniss Curtis) בועידת ונר-קרן באוסטריה ביולי .1971 אבל זו היתה סתם בדיחה גרועה - מדובר בשמועה על מחקר, שתוצאותיו לא פורסמו וגם לא הצליחו לחזור אליהם בגלל טרגדיה נוראית - הצפרדע היתה נסיך מכושף.
גיש הגן על עצמו באמרו שהוא חשב שקרטיס היה רציני. אני סבור שגיש, שעשה את הקרירה שלו מלהסתובב ולספר בדיחות בטענה שמדובר במדע אמיתי, לא יכול היה להבדיל. זוהי רק דוגמא מדוע צריך תמיד לבדוק את המקור לטענות שמעלה המכון למחקרי הבריאה. התוצאות הן לפעמים מאוד מעניינות. שן שש זעם 19:37, 11 ספט' 2004 (UTC)
זו רק דוגמא לכתיבה המבולבלת, האתיאסטית-תעמולתית והמוזרה שמאפיינת את הערך. אני די בטוח שבליזובסקי עמד מאחוריה. עדיף לכתוב הכול מחדש ואשתדל לעשות זאת בעתיד הלא רחוק.
לגבי הקטגוריה - "על טבעי" זו לא קטגוריה מתאימה. האמונה בתנ"ך לא צריכה להיכנס לקטגוריה הזו שמיועדת לדברים אזוטריים יותר. קטגוריה כמו "דת", "דתות", "פולמוס דתי" (אפשר יחד עם הוויכוחים בין יהודים לנוצרים) וכו' היא יותר מתאימה שן שש זעם 19:47, 11 ספט' 2004 (UTC)

אני הכנסתי את הערך לקטגוריה של העל טבעי. לטעמי לא מדובר בערך העוסק באמונה, אלא ערך המנסה לתת בסיס מדעי לתנ"ך. לטעמי הניסיון הזה הוא מופרך מיסודו ולכן אמור להיות בקטגוריה אחת עם האסטרולוגיה ושותפיה. אינני מנסה להחזיר אף אחד בשאלה ואינני רוצה שישתמע מדברי, שאני מזלזל חלילה באמונותיהם של אחרים. לטעמי הערך כתוב בצורה סבירה ואני לא רואה טעם לשכתוב. גילגמש 20:11, 11 ספט' 2004 (UTC)

קריאת הערך מלמד על קשר רופף ביותר בין שם הערך ובין תוכנו. שם מתאים יותר, שישקף את תוכן הערך הוא שלילת הבריאתנות, והקטגוריה שיאה לו היא "מדע מתלהם". דרך נכונה לכתוב על בריאתנות היא להציג בצורה מסודרת את תפיסת העולם של התומכים בבריאתנות, ורק בסוף לציין את עמדת המסתייגים מגישה זו, תוך מתן קישורים לערכים אחרים, כגון אבולוציה, שמציגים את הגישה האחרת. הערך מכיל קטעים רבים שאינם אנציקלופדיים (את מי מעניין מה אמר גיש באיזה תוכנית טלוויזיה ?). אחת הבעיות הקשות של כותב ערך זה היא חוסר היכולת להבדיל בין כתיבה עיתונאית, שמשך חייה הוא 12 שעות, כתיבה מגזינית, שחייה נמדדים בשבועות אחדים, וכתיבה אנציקלופדית, שנועדה לקריאה במשך שנים, ועל כן צריכה להכיל עקרונות, ולא אנקדוטות. הערך כתוב בצורה בלתי סבירה לחלוטין, וספק אם ניתן לשכתבו. דוד שי 20:34, 11 ספט' 2004 (UTC)
נראה לי חבל למחוק. גילגמש 20:37, 11 ספט' 2004 (UTC)

הרשיתי לעצמי להכניס את הדף לרשימת המועמדים למחיקה. לדעתי, יהיה יותר יעיל ופשוט ללכת לפי נוהל מוגדר של הצבעה. כל מי שרוצה - שיצביע, ולא חייבים להקדיש מסה שלמה להסבר. הרי לא תכתבו חיבור שבו תצדיקו את בחירתכם, כשאתם בוחרים מפלגות לכנסת או ראש ועד בית של בנין רב-קומות. Iorsh 21:13, 11 ספט' 2004 (UTC)

אפשר לוותר על ההצבעה. אני מתכוון לכתוב מחדש את הערך הזה וכן כמובן את ראש השנה. מחר, כן יהי רצון שן שש זעם 21:20, 11 ספט' 2004 (UTC)

השוואה בין הערך בצורתו הנוכחית (גרסת שן שש זעם) וצורתו הקודמת מסבירה מדוע אכל האדם מעץ הדעת: כדי שיוכל להבדיל בין טוב לרע, ולהחליף את הרע בטוב. דוד שי 07:56, 12 ספט' 2004 (UTC)

חן חן שן שש זעם 08:40, 12 ספט' 2004 (UTC)

סיבה לשחזור[עריכת קוד מקור]

הערך אמור להביא את הזווית של הבריאתנים ולא את ההתנגדות להם. גילגמש 17:55, 18 דצמ' 2004 (UTC)

הערות[עריכת קוד מקור]

" שחוקרי ביקורת המקרא בדרך כלל ייחסו את שני סיפורי הבריאה לשני מקורות שונים (הנבדלים גם בשמות הניתנים לאלוהות - "אלוהים" מול "ה' אלוהים"), הפרשנות המסורתית ניסתה ליישבם זה עם זה.

על פי הפרשנות הדתית הרגילה נברא העולם בשישה ימים כמתואר בתחילת בראשית. הליך יצירת הגבר והאישה היה כמתואר בפרק השני - האישה נבראה מצלעו של הגבר. " לא מוסברת כאן הפרשנות הדתית המיישבת...? מהי?

בנוסף מבד הערות רקע כלליות והיסטוריות על intelligent design ובריאתנות ,אין פה ממש... מה הן טענותיהם??

סתימת פיות?[עריכת קוד מקור]

הייתי מעוניין לדעת מדוע קיימת סתימת פיות כה צפופה בעריכתו של ערך זה. האם יש לאמונתם של המשגיחים חלק בכך? הרי לא כתבתי שום דבר שאיננו נייטרלי, רק תיקנתי את הדברים שהיו כתובים לפניי שהיו מוטים באופן ברור מאוד לצידם של חסידי האבולוציה. אני מבין שרובכם מאמינים באבולוציה אך אמונתכם איננה נותנת לכם זכות לכתוב ערך באופן שאיננו נייטרלי! לתשומת ליבכם, הפיכתה של ויקיפדיה למעוזם של הליברלים והאתאיסטים תגרום לכך שכחמישים אחוז מן האוכלוסיה יראה בה ככלי תשקורת נוסף ולא כמקור אמין למידע. בברכה, AlmostArctic

הבה נעבור על טענותיך אחת-אחת:

  1. "בתפיסה המדעית המקובלת" - כיום אבולוציה היא התפיסה המדעית המקובלת בביולוגיה. אין על זה ויכוח.
  2. מחקת את "בעלי דעה שונה שהיו חולקים עליו בפומבי היו מסכנים בכך את חייהם" - אני ממליץ לך לקרוא את גלילאו.
  3. מודרניזם לא אומר בהכרח טוב יותר או חדיש - זאת תפיסת עולם רציונליסטית. קרא את הערך עליה ותשכיל.
  4. "אמונה דארווינסטית" - אף מדען לא "מאמין" באבולוציה כמו שאף אחד לא "מאמין" בגרביטציה. הם מקבלים את האבולוציה בהעדר חלופה מדעית אחרת.
  5. בריאתנות מקבלת יחס מזלזל בחוגי המדע - המשפט הזה נכון לגמרי.
  6. מיעוט לא קטן - נכון שיש דוקטורים לאדריכלות והנדסת מכונות שמתנגדים לאבולוציה אבל ביולוגים כמעט ואין וזה מה שחשוב.
  7. דרווניזם סותר את התכנון התבוני - רנדומליות מול יד מכוונת.

נ.ב. - אין לנו רצון להתחבב על אחוז זה או אחר של האוכלוסיה. אנו מביאים כאן עובדות. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 04:08, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

בקשר ל-4, ראו [1]. אבקש שישוחרר הערך וש-AlmostArctic לא יערוך בו עד לסוף הדיון (אם יערוך, יחסם). וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:30, 12 באוגוסט 2006 (IDT)


תיקון שהוספתי[עריכת קוד מקור]

הוספתי שהאדם נולד כבן 20 ,וכך גם אומרת הבריאתנות על העולם . האם אין זה נכון ? תבדקו בעצמכם ,רק אל תערכו סתם מידע חשוב.

בדקתי בעצמי ולא מצאתי מקור שיאמת מידע זה. תוכל לספר מקור לכך בעצמך? איתי - שיחה 15:17, 30 באוקטובר 2008 (IST)

בשמחה : כמו שהאדם הראשון נברא כבן 20 ,וגילו מאז בריאתו היה 5 שניות , ככה גם העולם,כ5769 שנים.

אני אחפש לך מקור מידע בקרוב [2]

מקור שאפשר להשתמש בו באנציקלופדיה צריך להיות מקור מדעי - למשל, מחקר מתחום מדעי החברה שבוחן את הגישות השונות בקרב הבריאתנים. קישור לאתר בריאתני אחד לא מספיק, כי הוא מראה רק שכותבי האתר מחזיקים בדעה זו, ולא הבריאתנים בכללותם. ברק שושני - שיחה 20:02, 24 בנובמבר 2008 (IST)
זה מראה שיש בריאתנים המחזיקים בעמדה זו, וייתכן שאם מדובר בבריאתנים בעלי משקל אז יש לכך מקום בערך. יש מיעוט קטן בוויקיפדיה הסופר תיאורטית שאנחנו אמורים להסתמך בכתיבתנו אך ורק על מחקרים אקדמיים, אבל זה מיעוט בטל בשישים וכמעט כל ערכינו מתבססים גם ובעיקר על מקורות שניוניים ואף ראשוניים (ערכי צחי לרנר, למשל). יחסיות האמת • כ"ח בטבת ה'תשס"ט 19:24:31

הערך כתוב בצורה מגמתית[עריכת קוד מקור]

הוא מהלל את האובייקטיביות ואת המדעיות, אבל לא מדעי בעצמו. מכיוון שהוא מלא בקביעות שרירותיות ולא מגמתיות כגון שהטלאולוגיה היא פסבדו - מדע, או לא עומדת בדרישות מדעיות, מבלי לנמק אותם ומבלי להביא דיעות סותרות, כפי שכתיבה אקדמית מחייבת.

נראה כמו פרופוגנדה אנטי דתית, יותר מכל דבר אחר.

משפט הפתיחה[עריכת קוד מקור]

כתוב "בריאתנות הינה תנועה המאמינה...". לדעתי צריך להיות "בריאתנות הינה אמונה...". אלוןשיחה 12:42, 27 ביוני 2009 (IDT)

עדיף: "בריאתנות היא מושג בן ימינו לאמונה..." הסיבה לדקות הזו היא שלא כל מאמין בבריאת העולם קורא לאמונתו "בריאתנות" - רובם דווקא קוראים לכך "יהדות", "נצרות", "איסלם" וכדומה. המושג נתגבש כדי ליצור כביכול אבחנה על בסיס שווה בין "אבולוציה" לבין אמונה זו. שנילישיחה 13:00, 27 ביוני 2009 (IDT)
מקבל. ההגדרה בתור תנועה הפריעה לי בעיקר. אלוןשיחה 13:18, 27 ביוני 2009 (IDT)
המילה "מושג" היתה מיותרת. ברור שזה מושג. לדעתי עכשיו זה הניסוח האופטימלי. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 15:24, 27 ביוני 2009 (IDT)
בדיוק לכאן כיוונתי שמדובר ב"מושג" ולא באמונה - כפי שציינתי למעלה כי האמונה בבריאת העולם אינה בריאתנות אלא חלק מאמונה בדת זו או אחרת. אני אחזיר למה שכתבתי מלכתחילה "מושג בין ימינו"שנילישיחה 15:27, 27 ביוני 2009 (IDT)
אני לא אוהב את המילה מושג. אולי עדיף כך: בריתאתנות היא פילוסופיה המקבלת את ההסבר המקראי לבריאת העולם או בריאתנות היא תורה המקבלת... או בראיתנות מסבירה את בריאת העולם על בסיס הסיפור המקראי. לדעתי, הכיוון הזה עדיף על פני הבחירה במילה מושג. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 15:31, 27 ביוני 2009 (IDT)

מה רע במושג? אבל אין לי בעיה עם אחד משני הניסוחים שהצעת. שנילישיחה 15:34, 27 ביוני 2009 (IDT)

כי לדעתי, המילה "מושג" מיותרת במשפט. למשל בערך מפלגה: "מפלגה היא ארגון פוליטי, המוגדרת בכך ששאיפתה לזכות בשליטה מלאה או חלקית במוסדות השלטון, לרוב בפרלמנט." לעומת "מפלגה היא מושג המתאר ארגון פוליטי, המוגדרת בכך ששאיפתה לזכות בשליטה מלאה או חלקית במוסדות השלטון, לרוב בפרלמנט." המילה מושג פשוט מיותרת כי ברור ש"בריתאנות" זה מושג. כל הערכים למעט אלה שעוסקים בשמות הם מושגים. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 15:37, 27 ביוני 2009 (IDT)
אבל בריאתנות אינה בדיוק פילוסופיה או תורה. חולקות אותה פילוסופיות ותורות רבות. אולי אנחנו מחפשים את המילה "גישה": גישה המקבלת את ההסבר המקראי. אדם נבו;שיחה 15:46, 27 ביוני 2009 (IDT)
אהבתי. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 18:50, 27 ביוני 2009 (IDT)
לדעתי צריך לכתוב 'בריאתנות הינה כינוי לגישה וכו' משני סיבות אחד שזה יותר נכון, שניים, מכיון שלאלה שקוראים כאן בריאתנים לא מגדירים את עצמם כך וסביר להניח שלא מכירים את הכינוי הזה כלל. טיפוסי - שיחה 17:13, 8 במרץ 2010 (IST)

קבע באופן חד-משמעי[עריכת קוד מקור]

תפקידו של בית המשפט לקבוע קביעות: איש זה לתלייה, איש זה לחופשי וכדומה. קביעותיו של בית המשפט הן חד-משמעיות (או לפחות ראוי שיהיו כאלה), משום שהן מחייבות שתתבצע פעולה. לפיכך אין צורך לציין שבית המשפט "קבע באופן חד-משמעי" אם בית המשפט קבע, הרי ברור שזה באופן חד-משמעי. אם קביעתו היא "לעת עתה" נציין זאת, אך שנאמר "קבע לעת עתה", הקביעה היא חד-משמעית (עד לדיון הבא). דוד שי - שיחה 22:47, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

נשמע לי הגיוני. Face-smile.svg ברק שושני - שיחה 23:05, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

הערך לוקה בחסר[עריכת קוד מקור]

א. בערך לא מופיע טיעונים שמצויים בפי התומכים בבריאתנות, להזכיר, מדובר בכל פרשני המקרא המסורתיים לדורותיהם.

ב. מופיע בערך, שהבריאתנות מעוררת שתי בעיות אמוניות, והראשונה הינה ההתנגשות עם תורת האבולוציה המנוגדת לדעה שבורא עולם ברא הכל, והרי משום שהבריאתנות אינה מקבלת את האבולוציה יש לה בעיה אמונית, זה לא מובן וזה לא נכון.

ג. מופיע בערך, כבדרך אגב, שניתן לפרש את המקרא שלא כפשוטו, כפי שנעשים במקרים רבים, והרי ידוע הכלל שאין מקרא יוצא מדי פשוטו והדרש תידרש, ובפרט סיפור הבריאה שלא עלה על דעת מפרשי המקרא שזה יוצא מדי פשוטו, כאשר במקביל ידועים דרשות וסודות רבים בפרשת הבריאה. טיפוסי - שיחה 15:32, 22 בפברואר 2010 (IST)

לגבי ג', חלקים רבים מהמקרא נדרשים שלא כפשוטם. האמירה הזו ש"אין מקרא יוצא מפי פשוטו" אינה עקבית כלל ועיקר. Rex - שיחה 19:45, 22 בפברואר 2010 (IST)
אין סיבה להעדיף פרשנות תנכית מסוימת. כל אחד יכול לפרש את הכתוב כרצונו, הכתוב נותר זהה. ניתן לייחס דברים מסוימים לפרשן מסוים או לקבוצת פרשנים אך לא הרבה יותר מכך. לגבי הטענה השניה - ציינת בעיה אחת. וזאת אינה בעיה. בריאתנות היא דעה אלטרנטיבית לתורת האבולוציה ולכן אינה מקבלת אותה. אני לא רואה בעיה בטיעון הזה. כמו כן, לדעתי בערך יש טענות רבות מאוד של תומכי הבריאתנות. למשל: "בריאתנות היא גישה המקבלת את התיאור המקראי של בריאת העולם בספר בראשית כהסבר המתאר באופן ריאלי את היווצרות היקום, כדור הארץ, החיים והאדם" טענה זו פותחת את הערך ומסבירה מה זה בריאתנות. כנ"ל המשפט בפסקה הבאה: "תמצית ההשקפה היא כי היקום נברא על ידי אלוהים בששה ימים לפני כמעט 6,000 שנים, יקום הכולל את הכוכבים, את החיים על פני כדור הארץ ואת בני האדם. " - זאת טענה בריאתנית. לא ברור לי מדוע אתה אומר שאין בערך טענות של הבריאתנים. הרי הערך אמור להציג את הנושא ואכן מציג אותו. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 09:12, 23 בפברואר 2010 (IST)
ישראל, בוא נסכים שלפחות בסיפור הבראשית, לא נטען מעולם שהמקרא יוצא מידי פשוטו, וכי רק משל היה, גילגמש, לגבי הטענה השניה, הרי גם אני אומר כמוך שזאת לא בעיה אלא דעה אלטרנטיבית לתורת האבולוציה, ובערך זה מופיע כבעיה אמונית ללא נימוק וללא טעם, לגבי טיעוני הבריאתנים הערך צריך שיפור שלא ייראה כמגמתי נגד דעת הבריאתנים, אעמוד על כך בהמשך בזמני הפנוי. טיפוסי - שיחה 13:48, 23 בפברואר 2010 (IST)
מי לא טען? אני מכיר כאלה שטענו, עיין בראשית ברא. Rex - שיחה 17:23, 23 בפברואר 2010 (IST)
עדיין, הנוסח מאד בעייתי, מכיון שבחז"ל ובפרשנות המסורתית והמקובלת אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ומטעמים נוספים שפורטו לעיל, ולא נדחו. טיפוסי - שיחה 20:50, 3 במרץ 2010 (IST)

"אטימולוגיה"[עריכת קוד מקור]

הסברה שלפיה תומכי השיטה מכנים אותה אחרת בעברית צריכה ראיה; ואלטרנטיבה; והוכחת רלוונטיות. עוזי ו. - שיחה 22:03, 13 במרץ 2010 (IST)

לא אמרתי שהיא מכונת אחרת, לא אמרתי שהיא מכונת בשום דרך שהיא. מי בכלל אמר שאדם המאמין בבריאה נקרא בריאתן?, למה לא יצירתן?, למה לא בריאניסט?, למה לא קריאציוניסט?, למה לא קריאטיבי?.

עליך להבין חברי היקר, עצם העובדה שאיזה ישראלי כתב את הערך הזה במטרה להעניק לאנשים המאמינים בבריאה כינוי מסוים כראות נפשו - הוא אבסורד!. אני לא מכיר אנשים בבריאה שמכנים את עצמם בכינוי זה, אני יודע שכל אלו פשוט מעידים על עצמם כיהודים\ישראליים (דת ישראל). מי שיודע שיהודים\נוצרים וידידיהם מקבלים את העובדה שהעולם מן הסתם נברא - הרוויח.

בריאתנות איננה קונצנזוס ימי ביניימי[עריכת קוד מקור]

הרמב"ן בן המאה הי"ג כותב אודות סיפורהבריאה כי הוא הסיפור היחיד בתורה אשר אין בו כלל ענין לפשוטו של

מקרא,סיפור הבריאה המדעי טכני היה ונותר כנושא מדעי גרידא,חשוב מאוד


חישוב גיל כדור הארץ בידי הארכיבישוף אשר[עריכת קוד מקור]

כשמביאים נושא אמריקני לא צריך לגייר אותו בכוח. הנוצרים לא מאמינים כמו היהודים שהעולם נברא לפני 5780 שנה אלא בשנת 4004 לפני הספירה http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ussher שזה משהו כמו 6014 שנה. Avibliz - שיחה 23:09, 21 בנובמבר 2010 (IST)

הטענות ה"מדעיות"[עריכת קוד מקור]

מאחר שזהו לא תחום העיסוק שלי לא ארצה לשנות את הניסוח בעצמי לפני דיון על כך. אני מוצא בעייתיות בשני ה"סעיפים" שדנים בסתירה בין הבריאתנות למדע:

א. "עמדת האבולוציה שהעולם נוצר באופן אקראי בידי כוחות טבע סתמיים, ..." - תורת האבולוציה כלל אינה עוסקת באופן בו נוצר העולם או כוחות הטבע, אלה דנה בהסתגלותם של יצורים חיים במשך הזמן לסביבה בה חיים (הניסוח שלי די צולע אך אני מניח שהנקודה הובהרה). בהיווצרות העולם הפיזי והתפתחותו עוסקת הפיזיקה (במגוון תחומים) וכלל וכלל לא הביולוגיה. מסתירה זו נובע שהבריאתנות מתנגדת גם לאסטרופיזיקה ולפיזיקה החלקיקית, אך מכיוון שיותר נוח להפנות אצבע מאשימה לתחום ביולוגי (מדע לא מדיוק), הבריאתנות מכלילה את תורת האבולוציה גם על "אבולוציית" (=התפתחות) היקום. כפי שצוין, לתחום מחקר זה אין קשר לתורת האבולוציה!

ב. "עמדת האבולוציה שהאדם התפתח מתוך בעלי החיים, ומוצאו קרוב לקוף (בשל שיתוף אב קדמון לשניהם) והוא למעשה סוג של "קוף אינטלגנטי", ..." - במשפט זה יש סתירה פנימית: אם לאדם ולקוף יש אב משותף, אין האדם יכול להיות קוף אינטיליגנטי! ואכן, הקופים היא קבוצה (מונופילטית ראוי לציין, ע"פ הטקסונומיה הקלאסית), שכוללת בתוכה את האדם. האדם, אם כן (ע"פ תורה זו) הוא קוף לכול דבר, כמו שהוא יונק לכול דבר וחולייתן לכול דבר. לכן הניסוח המתאים יכול למשל להיות: "...שמוצאו בתוך קבוצת הקופים..."

פרט לנ"ל, לדעתי, ראוי לציין בערך כי הבריאתנות לעיתים מתבססת על אינטרפריטציה שגויה של ה"מדע" כדי ליצור טענות שמטרתן להפריך את המדע (למשל האבולוציה). כך למשל, רבים טוענים, שאיך ייתכן שהתנינים לא השתנו כלל במשך מליוני שנים, אם האבולוציה בהכרח קובעת שעל מינים להשתנות. הבעיות בטיעון זה: אין כול הכרח ב"התפתחות" זו, ואפילו ישנם מקרים רבים של סטאזיס אבולוציוני שמוסברים יפה מאוד על ידי האבולוציה. הבעיה השניה: איך מליוני שנה, אם אתם הם אלה שטוענים שכדור הארץ, סליחה, היקום קיים ארבעת אלפי שנים? הבעיה השלישית: התנינים לא דוגמא טובה כלל, לאור ממצאים "חדשים" רבים (לא כל כך חדשים, הבעיה היא שלא נחשפים אליהם מספיק...). וזוהי רק דוגמא אחת שניתקלתי עימה. למרות זאת איני יודע על איזה מקור ניתן לבסס (איך מוצאים לכך מקור כתוב?) את ההכללה שעימה פתחתי את דברי...

Rnnsh - שיחה 23:38, 28 בנובמבר 2011 (IST)

מחקתי את הפסקה הבעייתית כולה. היא לא היתה רלוונטית. דניאל תרמו ערך 23:56, 28 בנובמבר 2011 (IST)

קישור לאתר הדוס[עריכת קוד מקור]

הוספתי ב"קישורים החיצוניים" קישור ל"ניתוח ביקורתי על הערך הנוכחי". אבל מחקו את הקישור בטענת "לא מקובל". ברצוני לדעת מדוע אינו מקובל, מה יותר טבעי מאשר להוסיף קישור למאמר שעוסק ממש בערך של ויקיפדיה?--Mishehu - שיחה 18:54, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

אתר הדוס נכתב ע"י אדם פרטי אלמוני אשר מזדהה כ"נח גוטמן", ולא ברור לי מה ההסמכה שלו והאם הוא מייצג מישהו חוץ מאשר את עצמו, ואם כן את מי. עדיף לקשר ישירות לאתר של מוסד מוכר כלשהו, או לאדם שהוא רב ו/או מדען ו/או כתב ספר בנושא וכדומה. אפרופו "הדוס", בסעיף "תפיסות עדכניות" נכתב כי "ישנם גם מדענים דתיים, בעיקר מאוניברסיטת בר-אילן או מכון לב המביעים את דעתם נגד גישות של התפתחות טבעית בעולם החי" כאשר המקור לכך מוצג כ"סרטון נגד אבולוציה של פרופסורים מאוניברסיטת בר-אילן, באתר 'הדוס'". למעשה הקישור הזה מוביל אותי לדף הראשי של אתר הדוס, אשר מלא במאמרים בריאתנים אבל לא הצלחתי למצוא שם לא סרטון ולא את ה"פרופסורים מאוניברסיטת בר-אילן". אם יש מדענים דתיים כנ"ל, עדיף לנקוב בשמותיהם (ואם יש להם ערך ויקיפדיה מה טוב) ולצטט ישירות את כתביהם כמקור. H. sapiens - שיחה 19:56, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
לא הבנתי את התשובה. הפנתי למאמר שמעורר הערות ענייניות על דברים שנכתבו כאן בויקיפדיה, מה אכפת לי זהותו של הכותב? צריכים לבדוק מה נכתב, ולא אם ידוע מי הכותב. אפשר לחשוב שהכותבים כאן בויקפדיה כן מזוהים. אם יש לך הערות שונות על אתר הדוס, שיש שם קישורים שבורים, מה זה קשור לנושא שלנו? --Mishehu - שיחה 21:14, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
H. sapiens, בוא נתחיל מכך שהערך הוא פשוט אבסורדי, ואין לו שום קשר וחצי קשר לבריאתנות-מדעית. במקום לפרוס את מודל התיאוריה בצורה עניינית, עם ביאור ומקורות, הערך מנותק לחלוטין ממה שהוא כביכול בא לייצג! שני ספרים מפורסמים בנושא בריאתנות-מדעית הם: Scientific Creationism, ו - What Is Creation Science? - מומלץ ללמוד אותם לפני שבאים לטעון מה המודל מלמד! מלבד זאת, לא להתייחס לגופן של טענות, זה כשל לוגי הידוע בשם אד הומינם. הערך כאן עוסק יותר בדיון דתי-היסטורי (וגם את זה הוא עושה בצורה גרועה), מאשר לעסוק בבריאתנות-מדעית ובהיסטוריה שלה! אפילו את אבי הבריאתנות המודרנית פרופ' הנרי מוריס לא מזכירים בערך, וגם הספר המרכזי של התיאוריה The Genesis Flood, שלמעשה היווה את בעיטת הפתיחה של הבריאתנות המודרנית, לצערנו, נגרע חלקו מן הערך. פשוט וברור לי שיש מקום להוסיף את הלינק למאמר הביקורת על הערך, שהכותב נוגע שם בדברים נכונים. כמו כן, לדעתי יש לערוך את הערך מהתחלה פוגמישו - שיחה 21:26, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
פוגמישו - לא התייחסתי לכל הערך אלא לעניין מאוד נקודתי (שלא התייחסת אליו). לנושא דבריך, בויקיפדיה האנגלית יש ערכים נפרדים ל-creationism ול- creation science, לדעתי בצדק כי אלו דברים שונים גם אם יש קשר ברור בינהם. אין לי שום התנגדות שיהיה גם אצלנו ערך מדע הבריאה (נדמה לי שזה התרגום המקובל למונח המקובל באנגלית) וכדאי להתחיל מתרגום הערך האנגלי המאוד סביר. מישהו - נראה לי שערך בויקיפדיה נועד לסכם את נושא הכותרת שלו לטובת אנשים שמעוניינים ללמוד עליו, ולא להיות מאמר בלוג שמתפלמס עם אתרים אחרים ברשת. אם יש באתר הדוס הערות ענייניות לנושא ומגובות במקורות, אז הן צריכות להיות בתוך הערך עצמו, עם מקורות לאנשים שאמרו אותם במקור ולא קישורים לאתר הדוס, בוודאי כאשר לא ניתן בכלל למצוא אצלו את המקור לטענה בערך. בקישורים חיצוניים כדאי לשים אתרים שברור שהם מייצגים משהו או מישהו, מעבר לסתם אדם שבנה אתר אינטרנט ואפילו מתפלמס עם הערך בויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 12:05, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
אני הורדתי את הקישור המדובר. הוא לא תרם מאומה לערך. לגבי בעיות שיש בערך זה: ניתן להציגן בדף שיחה ונדון עליהן. אם יש ספרים חשובים שפורסמו והם לא מופיעים ברשימת הקריאה הנוספת, ניתן להוסיפם. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 14:13, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
H. sapiens, עזוב, אני ואתה יודעים יפה מאוד שזאת לא הסיבה, משום מה לערך אין שום בעיה לעשות סלט שלם מכל המושגים (שפתאום אתה מעורר אותם, ובצדק), ואין לו שום בעיה להפנות למאמרים שעוסקים ב"כנסיית מפלצת הספגטי" מתוך ניסיון מובהק להציג את הבריאתנות באור מגוחך. אני מסכים בהחלט שיש להפריד בין "בריאתנות" לבין "בריאתנות-מדעית", למושג הראשון יש לתת את הדעת לתפיסת העולם כפי שזאת באה ע"י המקרא והפרשנים והחוקרים השונים (=מציאות הבורא, עצם הבריאה ולא עולם קדמון, אורכם של ששת ימי בראשית, המבול וכיו"ב). ואת "הבריאתנות-מדעית" יש לבאר לפי המודל המדעי הרלוונטי והתפתחותו ההיסטוריות, שמקורו בערך לפני 50 שנים עת פורסם הספר The Genesis Flood, של פרופ' הנרי מוריס, דרך הקמת המכללות ומכוני המחקר המסודרים, פרסום כתבי עת וספרים, אישים מרכזיים בתנועה וכיו"ב. בכל אופן, לתנועת התכנון התבוני אין שום קשר (וכך זאת עמדתה הרשמית של תנועת התכנון התבוני!) לתנועת הבריאתנות (על כל גווניה). השאלה היא, האם ויקיפדיה מכונה לתת במה הוגנת ואובייקטיבית להצגת הדברים הנ"ל? פוגמישו - שיחה 15:48, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
מצב הערך הנוכחי אכן קטסטרופלי (ראה סעיף שפתחתי למטה). מה זה ערך "הוגן ואובייקטיבי" אצלך? ערך שגם כולל את עמדת הקונצנזוס המדעי בנושא? ואת ההחלטות התקדימיות של בית המשפט הפדרלי בארה"ב כי "מדע הבריאה" הוא דת ולא מדע? אתה מוזמן לכתוב את הערך הזה ואשמח לעזור. H. sapiens - שיחה 16:46, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
H. sapiens, אני שמח שלפחות אנו מסכימים שהמצב של הערך בטטה. ערך הוגן אצלי, הוא כמו שכתבתי בהודעתי האחרונה, מה צריך להיות כלול תחת הערך "בריאתנות" ומה צריך להיות כלול תחת הערך "בריאתנות מדעית" (ראה לעיל). אפשר לרשום שיש קונצנזוס בציבור האקדמי לגבי תיאורית האבולוציה, תוך התמקדות בסיפורם של אנשים כמו ד"ר גבי אביטל, על הרדיפה האינקוויזטורית שמנהלים אנשי האבולוציה כנגד כל מדען שמחזיק בדעה של "מדע הבריאה", ופועל יוצא של התנהגות זאת, היא הסיבה לקונצנזוס. וכמו כן סיבות נוספות, ראה דוגמה במאמר:Kinsey, Darwin and the sexual revolution. ואם בנושאים משפטיים עסקינן, אתה בטח מתכוון לפסיקתו של השופט ג'ונס מ-2005, שעוסקת בכלל ב"תכנון התבוני", ובכן, ראה מאמר מהשנה הנוכחית 2012: Tennessee Legislature Passes Landmark Academic Freedom on Evolution Bill. בקיצור אחי, בוא לא נהפוך את זה לבמה לעימותים בין בריאתנות-לאבולוציה, אלא פשוט נתאר את ההיסטוריה של תנועת הבריאתנות (על גווניה השונים), ואת המודל המדעי שעומד בבסיסה. כמובן, ביקורת היא עניין חשוב, ויש להציג את הערך בצורה עניינית ככל האפשר.
דווקא לא התכוונתי לפסיקה מ-2005 לגבי התכנון התבוני. מכיוון שדיברת ספציפית על "מדע הבריאה" התכוונתי לפסיקות קודמות McLean v. Arkansas מ-1981 ו-Edwards v. Aguillard מ-1987, אשר קבעו ש"מדע הבריאה" אינו מדע אלא דת, ורק בעקבותיהן החליטו בריאתנים בארה"ב לנטוש את מדע הבריאה ולהמציא במקומו את "התכנון התבוני". כאמור אשמח אם יהיה ערך על מדע הבריאה שבו הן תוזכרנה. אגב, בפרק השיחה שפתחתי למטה, האם תוכל בבקשה להפריד את הפסקה שלך לפרק אחר תחת כותרת כבחירתך? זאת מאחר ואינה עוסקת בבעיות הספציפיות שהעליתי עם המקורות והקישורים הפנימיים, וחבל שיהיה בלגן. תודה, H. sapiens - שיחה 19:58, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
H. sapiens, אני מסכים שצריך להציג תיקים של משפטים (=גם אם הם עתיקים מאוד מאוד מלפני 30 שנים...), שהרי זה מייצג חלק מהמאבק של התנועה, בדיוק כמו להבדיל, התנועה למאבק למען שיוויון זכויות לשחורים בארה"ב נתקלה בהתחלה בלא מעט בעיות משפטיות, עד שהדברים לאט לאט התהפכו והתקדמו. כמובן, התנועה של היום הרבה יותר חזקה ומבוססת, ויש לה מהלכים בחינוך ובמשפט (כמו שהפניתי בלינק שהבאתי לעיל). ואף בריאתן לא נטש את התנועה הבריאתנית (תעשה לי טובה, אל תאמין לכל מה שיוג'יני סקוט מוכרת), אלא הוקמה תנועה נוספת, שלא קשורה לתנועה הבריאתנית (מי שמכיר קצת את העניינים לעומק, יודע שאפילו יש איבה בין שתי התנועות), ומקדמת תיאוריה של סדר ותכנון בבריאה, מתוך מטרה לזהות חותמת של מתכנן בתא החי וכיו"ב. פוגמישו - שיחה 02:45, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

מצב מקורות בעייתיים וקישורים חיצוניים בערך[עריכת קוד מקור]

הערך הידרדר לפורום ויכוחים + רשימת לינקים לאתרים וסרטונים. זה לא תחליף לכתיבת ערך אנציקלופדי רציני. בדיקה מדגמית מהירה:

  • כרגע יש 18 קישורים חיצוניים, הרבה מעל למקובל, מה גם שכמה מהם רשימות לינקים בעצמם.
  • מקור 13: אמור להיות מקור לקיומם של "מדענים דתיים המביעים את דעתם נגד דעות של של התפתחות טבעית בעולם החי", ומפנה לקישור המוכתר "סרטון נגד אבולוציה של פרופסורים מאוניברסיטת בר-אילן, באתר 'הדוס'", ובפועל לדף הראשי של אתר הדוס שבו אי אפשר למצוא את הסרטון.
  • מקור 14: המשפט "הרב אמנון יצחק מרבה להופיע אף הוא ולהתלוצץ על ממצאי הארכיאולוגיה וחוקרי ההתפתחות‏" משמש כתרוץ למקור המפנה לסרטון של אמנון יצחק ביוטיוב.
  • מקור 15: בראשית ברא - על בריאת העולם נתן אביעזר. אמור להיות מקור לספר, אך במקום זה מקשר למאמר לא ברור שהוא כנראה ראיון עם אביעזר, במקור מאתר הידברות אבל מצוטט ב"אתר השבת".
  • מקור 16: "רבנים מתחום הדתי לאומי, שטענו כי הבריאתנות היא יותר תפיסה נוצרית מאשר יהודית" מפנה למאמרון דעה של הרב חיים נבון באתר מעריב, שבפועל עוסק בעיקר בעמדת הרב קוק שכבר נידונה קודם בערך.
  • מקור 17: "ועדיין חילונים רבים וארגונים חילונים רואים הצדקה מרכזית לנטישת הדת, ולניגוחה באמצעות השכנוע שתאוריה זו היא הקבילה והפשוטה ביותר לאור הממצאים" מפנה ל"דוגמה לוויכוח בין דתיה לבין חילוני המנסה לשכנע אותה באתר חופש". H. sapiens - שיחה

מה צריך להיות כלול בערך[עריכת קוד מקור]

מדובר בערך מגוחך, שכמעט ואין לי ספק שמי שכתב את הערך מעולם לא קרא ספר שעוסק בבריאתנות-מדעית מימיו. ערך רציני שעוסק בבריאתנות-מדעית צריך להיות מורכב מהכותרות הבאות, עם ביאור מדעי צמוד לכל אחד מהן:

  • בניית מודלים של הוכחות שכליות/מדעית/מתמטיות וכו' למציאותו של בורא מתכנן ויוצר.
  • מורכבות התא החי.
  • הדגשת הממצאים המזויפים הרבים שקידמו תומכי האבולוציה (ויש המון).
  • בעיית המורכבות שאינה ניתנת לצמצום.
  • הבעיה הפיזיקלית שיוצר החוק השני של התרמודינמיקה למכניזם האבולוציוני.
  • הפרופגנדה של טיעון ה"שיווי משקל המקוטע".
  • בעיית הישרדותם של בעלי-חיים בעלי תכונות חלשות בטבע.
  • בעיית הזמן הדרוש לתהליכים אבולוציוניים להתרחש, בעיות מתמטיות-סטטיסטיות.
  • בעיות פילוסופיות-מדעיות בתיאורית האבולוציה.
  • ראיות המוכיחות את הדינוזאורים כחיים זה לצד זה (Coexist) עם בני-אדם.
  • ראיות המבארות את ממצאי הגיאולוגיה ע"פ תפיסת עולם קטסטרופית.
  • הבעיה הפסיכו-פיזית (="נפש וגוף").
  • התמודדות עם שיטות התיארוך המודרני, והצגת אלטרנטיבה ראויה (ראה לדוגמה: קבוצת RATE).
  • בעיית חוסר המינים החדשים.
  • ההבדל בין פרשנות (תיאוריה), לעובדה אמפירית.
  • סכנות מוסריות שצמחו/צומחות מבסיסה של תיאורית האבולוציה.

כמובן, כל זה הוא מלבד תיאור היסטורי ענייני לגבי התנועה, מוסדותיה, הספרות שפרסמה, ואישיים מרכזיים בהווה ובעבר פוגמישו - שיחה 18:42, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

אין תפקידה של הויקיפדיה לשמש שופר של תומכי הבריאתנות. בהיותנו אנציקלופדיה נצמד לקונצנזוס המדעי בכל הנושאים הקשורים למדע. כש"בריאתנות מדעית" תחליף את התחומים הרלוונטיים באקדמיה כגון ביולוגיה, גנטיקה וכו' נכתוב על בריאתנות מדעית. כל עוד זה לא קרה, לא נחרוג מהקו המנחה אותנו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 20:02, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
ערך על שיטה מסויימת, אמור קודם כל להציג את השיטה וטענותיה (ולמצות את הכל כראוי), ואח"כ להביא התנגדות (אם יש), ואין תפקידה של אנציקלופדיה לקחת עמדה (ניתן כן לציין בתוך הערך, שעמדת האקדמיה היא כך וכך, אבל לא ויקיפדיה אמורה להחליט, ובפרט שאי אפשר להתעלם מהעובדה שהרבה אנשי מדע ופרופסורים חושבים שכן יתכן בריאה מכוונת ואין לכך סתירה למדע. אבל אוקיי, נניח שבריאתנות מדעית איננה ראויה כלל להתייחסות, אז שתחליטו, או שלא יהיה ערך על בריאתנות בכלל, כי לטענתכם איננה ראויה להתייחסות, או שיהיה ערך שמציג את השיטה כראוי, ואין כל הגיון לעשות ערך כביכול על השיטה כאשר כל כולו של הערך נועד כדי לצחוק על השיטה. לדעתי, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ואמורה להציג כל שיטה, כראוי.--Mishehu - שיחה 00:26, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
Gilgamesh, מה הקשר עכשיו לקונצנזוס המדעי? האם מישהו מאיתנו טען שלא צריך לכתוב אך ורק על דבר שנמצא בסיס הקונצנזוס? האם מישהו חולק על-כך שהתא החי מכיל סדר מופתי ואינפורמציה מרובה? האם מישהו חולק על כך שאין מדען שיודע כיצד נוצרו החיים? האם סיבן ג'יי גולד לא אמר כבר שהאבולוציה התרחשה בעבר אבל לא מתרחשת היום? האם מישהו חולק על כך שאבולוציה שהתרחשה בעבר (לשיטת האלה שמאמינים בכך) היא לא מדע אמפירי שניתן לבחון אותו באופן ניסיוני במעבדה או בטבע? וכן כל כיו"ב. מדובר רק על דברים שבקונצנזוס. רק מה: חשוב לשים לב מתי המדענים/חוקרים אומרים משהו לבין אם הם יכולים להוכיח את זה. כל עוד אתה עוסק בהוכחות, הרי שאין שום בעיה עם הקונצנזוס, אך אם אתה עוסק בהשערות, אתה יכול לטעון שזה הקונצנזוס, רק לדאוג לציין שאין לטענה זאת שום הוכחה אמפירית. פוגמישו - שיחה 02:55, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
אני לא אכנס לוויכוח ארוך. אגיד רק כמה דברים שיסכמו את עמדתי.
  1. אין בעיה להציג את טענות הבריאתנים בערך זה.
  2. אין בעיה להוסיף ספרים שכתבו בריאתנים לרשימת הקריאה הנוספת וכנ"ל קישורים רלוונטיים וכו
  3. כל זה לא יכול לסתור את האמת הפשוטה שכיום אבולוציה מקובלת במיינסטרים המדעי. לא משנה כמה חוקרים חושבים שהיא שגויה, די בכך שהיא מקובלת במיינסטרים ואנחנו מייצגים את המיינסטרים.
  4. אין מטרתו של הערך הנוכחי להציג טעויות בתאוריית האבולוציה. ניתן להציג בעיות אחדות ולהציע פתרון בראיתני אפשרי, אך אין להפוך את הערך לדף ביקורת על ערך אבולוציה.
זה מסכם פחות או יותר את עמדתי. כמו שאמרתי, אם יש הצגה לא תקינה של הנושא אפשר לערוך מחדש, להוסיף או לגרוע טקסט ולהוסיף ספרים, קישורים וכיוצא באלה דברים רלוונטיים ובתנאי שאין בהם הטיית הקורא, כמקובל בכל מרחב הערכים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:36, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
גילגמש, התחלתי לערוך (עד עכשיו נגעתי רק בפתיחה), ודאגתי לציין שעמדת הבריאתנות עומדת בסתירה למקובל היום במדע, כבקשתך פוגמישו - שיחה 15:30, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
אין לי בעיה עם העריכה שלך. אני מציע להמתין זמן מה כדי לתת לוויקיפדים נוספים להביע את דעתם. כך יתקיים הליך הדיון התקין בלי שיהיה צורך בעבודה כפולה וכו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:32, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

(אני שובר לנוחות הקריאה) כמה הערות מהירות לפתיח החדש:

  1. התנועות הבריאתניות (משני הסוגים) יוצאות אלמוניות לחלוטין וחסרים לי קצת פרטים מזהים: מי? מתי? איפה? אפילו זהות "הבורא" נשארת עלומה.
  2. איפה נכנסים כאן old earth creationists? (לדוגמה האם נתן אביעזר בריאתן?)
  3. איפה נכנס כאן תכנון תבוני? (לדוגמה האם מייקל ביהי בריאתן?)
  4. ההבדלה בין הבריאתנות ל"תפיסה המדעית המקובלת" מתמקדת בגיל היקום, ושוכחת שבתפיסה המדעית המקובלת העולם גם מתפתח ללא עזרת בורא בעל תבונה.
  5. אמנם מוזכר שהבריאתנות שונה מהתפיסה המדעית המקובלת, אבל לא מוזכר שעל פי התפיסה המדעית המקובלת "מדע הבריאה" כלל איננו מדע אלא פסבדו מדע.
  6. יש קצת חזרות מיותרות, ולעומת זאת חסרים הרבה קישורים פנימיים.

בברכה, H. sapiens - שיחה 18:43, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן צריך להדגיש את עניין הפסבדו מדע. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:46, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
H. sapiens, להלן התייחסות לדבריך:
  1. הפרטים יבואו בהרחבה בעז"ה בערך עצמו, וזהות הבורא ע"פ ה"בריאתנות הדתית" הוא אלוהי התנ"ך, ולפי "מדע הבריאה" התנועה לא אמורה לעסוק בזה כל-כך.
  2. צודק, יש להוסיף התייחסות לבריאתנות גיל עולם זקן.
  3. לא אמור להיכנס. תנועת התכנון תבוני לא קשורה לתנועה הבריאתנית. אלא מדובר בתנועה אחרת, שלה מגיע ערך נפרד. ואם אתה מתכוון לתכנון תבוני בבריאה גופא, הרי שזה שעמדת הבריאתנים בזה היא לא בהכרח בהרמוניה עם מה שתנועת דיסקברי מייצגת.
  4. צריך להזכיר זאת.
  5. אין צורך לרמוס סתם, כתבנו שזה עומדת בסתירה לעמדה המדעית המקובלת, למה לעשות דווקא?

גילגמש, אין ספק שעדיין צריך עבודה, אבל צריך להתחיל מאיפשהו ולהתקדם משם. פוגמישו - שיחה 19:15, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

עניין הפסבדו מדע איננו "עשיית דווקא", אלא מדובר בפרט מהותי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 21:00, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
גילגמש, אני יגיד לך מה: הרי אין ספק שיש פרטים רבים מאוד במודל של "מדע הבריאה" שעומדים בהסכמה עם מה שטוען המיינסטרים של המדע. לדוגמה:

1. חוקי התרמודינאמיקה הם חלק מהותי בתפיסת העולם הבריאתנית.

2. גם אנשי האבולוציה מסכימים שהמאובנים בהם תוצר של אסונות טבע (רק שאלו טוענים שהם נקברו לפני X שנים והללו טוענים שמדובר לפני Y שנים, אבל בסכ"ה מדובר על אותה סיבה שגרמה להתאבנות).

3. גם אנשי האבולוציה מסכימים שעדיין אין ראייה לאביוגנזה.

4. גם אנשי האבולוציה מסכימים שרוב המוטציות מזיקות.

5. הנושא של "מיקרו-אבולוציה" הוא חלק חשוב מאוד בתפיסת עולמה של הבריאתנות.

וכן יש עוד דוגמאות רבות נוספות. לכן, לטעון שכל מה שהמודל הבריאתנות טוען זה פסבדו-מדע, זה פשוט לא נכון. מה כן נכון, שהמודל הזה עומד בסתירה גמורה לתיאורית האבולוציה (הן הקוסמית והן הביולוגית), ואת זה ציינו במפורש בערך גופא, ואפשר עוד להרחיב על כך, ולהדגיש שמדובר בסתירה מהותית, ולציין את פרטי הסתירה. מלבד זאת, המשכתי לערוך את הערך, הוספתי גם את מה ש-H. sapiens ביקש. אשמח לכל הערה/הארה/תוספת שתפרה את הכתיבה והערך. פוגמישו - שיחה 17:13, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

המשכתי לערוך את הערך, והוספתי התייחסות להיסטוריה של התנועה הבריאתנית לגווניה. פוגמישו - שיחה 00:45, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
פוגמישו, כתבת פרק היסטוריה טוב, אך יש לי שתי הערות לגביו. הראשונה היא הצורך בעריכה. חלק מהקישורים נעשו בצורה לקויה וגם הטקסט זקוק לעריכה במקומות אחדים וגם שם הפרק לא מקובל בוויקיפדיה. פרקים אלה תמיד נקראים "היסטוריה של..." או "תולדת X". ולא "פרק בהיסטוריה של X". העניין השני הוא ציון כל מיני אנשים בתוך הפרק. אני בספק שיש מקום לפירוט רב כל כך על אנשים אלה. זה סתם מאריך את הפרק. היתי שוקל לצמצם את המלל הזה או למחוק לחלוטין למעט מישהו בולט במיוחד, אם יש כזה, אבל רק מישהו אחד או לכל היותר 2 ולא להציף את הפרק בשמות רבים כל כך. כמו כן, למה מחקת את הפרק "בריאתנות כיום"? דווקא זה מידע מעניין. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:06, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
מסכים עם גילגמש שהפרק ההסטוריה הרבה יותר מדי מפורט. אם רוצים לספר על מסע ההרצאות של וולט בראון ניתן לעשות זאת בערך משלו (אם כי זו רמת פירוט שבדרך-כלל לא רואים אפילו בערכי מדענים). גם לא עקרוני פה כמה דולר קנס שילם ג'ון סקופס, מה גם שיש כבר ערך גם עליו וגם על משפט הקופים. נראה לי הרבה יותר עקרוני להבהיר שבשנת 1925 נחקק חוק בטנסי האוסר "ללמד כל תאוריה השוללת את סיפור הבריאה האלוהית של האדם כנלמד בתנ"ך", ושהחוק הזה בוטל רק ב-1967. כפי שכבר נאמר קודם, במידה ורוצים לדבר על תאוריות "מדעיות" חייבים להבהיר מהו מעמדן בקהילייה המדעית ובסטנדרטים שמקובלים במדע, למשל פרסומים שעברו ביקורת עמיתים ולא הרצאות וספרים לקהל הרחב (גם אריך פון דניקן היה מאוד מצליח כסופר ומרצה). עוד משהו: אני ממליץ להשוות טוב עם הערך האנגלי, ולזכור שהרבה קוראי ויקיפדיה הם מספיק אינטליגנטים בשביל להקליק על הקישור לויקי האנגלית, והם צ'יק צ'ק מגלים מה הערך העברי מספר להם ומה לא. H. sapiens - שיחה 15:24, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
גילגמש, חתכתי את המלל לשתי כותרות נפרדות (באמת כך היה ראוי לעשות בהתחלה). בנוגע לאיזכורים של האישים, אני דווקא השתדלתי מאוד לצמצמם, והשארתי בחוץ מספר בריאתנים מאוד פרומיננטים כגון: ד"ר קרל וילנד, ד"ר דווין גיש, ד"ר ג'ייסון לייאל, ד"ר סטיבן אוסטין, ד"ר אנדרו סנלינג, ד"ר רוברט ג'נטרי, ועוד רבים נוספים. הזכרתי ממש את המפורסמים ביותר. אך לאור הערתך, הורדתי את קרל בו. בנוגע לכותרת "בריאתנות כיום", היא לא היתה בכלל קשורה, היא עסקה בטיעונים של תנועת התכנון התבוני, שלא קשורה בכלל לתנועת הבריאתנות, כמו כן, נטען שם שהאפיפיור מאמין באבולוציה, ואם כך הדבר, הרי שזה ראוי להיכנס לערך "אבולוציה תיאיסטית", ואין גם לזה קשר לבריאתנות. בנוגע לתנועה הבריאתנית בארצות האיסלם, הרי שלזה ראוי כותרת נפרדת בתוך הערך, וכך נעשה בעז"ה. פוגמישו - שיחה 15:48, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
H. sapiens, ראה מה שכתבתי בהערתי לעיל. בנוגע למשפט הקופים, יש מקום לתת לנושא הזה התייחסות ניכרת בהיסטוריה של התנועה הבריאתנית, כי מדובר בסוג של אירוע מרכזי מאוד, שעד היום התנועה הבריאתנית סובלת ממנו. כשנתייחס לתיאוריות המדעית של תנועת "מדע הבריאה" (בכותרת בפני עצמה), נדאג לציין את ההבדל בין הגישה הבריאתנית למקובל במיין-סטרים של המדע. עד עכשיו עסקתי בהיסטוריה, והיסטוריה, למיטב ידעתי, לא קשורה לטיעונים מדעיים. פוגמישו - שיחה 15:48, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

המשפט "לאחר מלחמת העולם הראשונה, שבה עברה רוח של פטריוטיזם והתעוררות רוחנית בקרב תושבי ארה"ב, הרגישו תומכי האבולוציה שהם מאבדים אחיזה בקרב הציבור, לכן הם חיפשו דרך לחדש את המאבק מול "הבריאתנות-הדתית"" מהווה פרשנות אישית על סמך עמדות הכותב. הוא מוסר מן הערך

טוב, אני רואה שהערך שהתחלתי לעבוד עליו הושחת מבלי הכיר. שוב פעם, אין סדר, עירבוב של תנועת שונות, ניסיון לקטלג את כל התנועה (על גווניה השונים) כמערכת של אמונות, אחרי שבמפורש הוכחתי שהדבר לא כך. מדובר בעלבון מכוון לאינטליגנציה האנושית. פוגמישו - שיחה 20:51, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
פוגמישו, שים לב כי באתר CreationWiki: Encyclopedia of Creation Science המשפט הפותח בערך של Creationism הוא (בתרגום שלי): "בריאתנות היא מערכת אמונה אשר מניחה כי היקום, כדור הארץ, והחיים נבראו בכוונה תחילה על ידי אלוהים". שים לב גם שהם מדברים על "ספקטרום של אמונות בנושאים כמו גיל כדור הארץ, אבולוציה ביולוגית, ומידת החשיבות של תהליכים טבעיים בהתפתחות היקום". כמו כן הם כוללים תחת בריאתנות גם תכנון תבוני, בריאתנות מוסלמית ועוד כמה דברים. אולי אתה צריך קודם לתאם גרסאות איתם. H. sapiens - שיחה 21:21, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
H. sapiens, אין לי שום בעיה לעבוד בצמוד לנאמר ב-CreationWiki. יש שמה לא מעט דברים שהייתי מאוד מעוניין שיוצגו בערך.פוגמישו - שיחה 21:29, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

נוסח חדש לפתיח[עריכת קוד מקור]

ניסחתי מחדש את הפתיח, תוך שימת לב לנקודות הבאות:

  1. הגדרת בריאתנות כאמונה בבריאת העולם על-ידי אלוהים, וזאת על פי הערך האנגלי וכן על פי הערך בריאתנות ב-creationwiki אשר מן הסתם נכתב על-ידי בריאתנים, והם צריכים לדעת איך הם מגדירים את עצמם.
  2. פרספקטיבה יותר רחבה, עם התייחסות למגוון עמדות בריאתניות, לאורך ההסטוריה, בדתות שונות ובמדינות שונות, במקום להתמקד רק בתנועות שקיימות פחות ממאה שנה בארה"ב.
  3. הבהרה כי "מדע הבריאה" ותכנון תבוני נחשבים כפסבדו-מדע על-ידי מרבית הקהילה המדעית כיום, כפי שגילגמש ואנוכי ביקשנו.
  4. הימנעות מחזרות ופירוט יתר, וקישורים פנימיים לכל המונחים הרלוונטים.

על מנת למנוע בלגן בדפי השיחה אני מציע שתחת הכותרת הנוכחית נטפל בפתיח בלבד. בשביל נושאים אחרים אפשר לפתוח כותרות נוספות. בברכה, H. sapiens - שיחה 20:56, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

להלן התייחסות:
  1. קשה לי להאמין שהסיבה שבגללה שינית את הנאמר מקודם, היא בגלל שכך ראית שנאמר בויקיפדיה הבריאתנית. אני יכול להראות לך עוד כמה דברים שכתובים שם ונראה מה יהיו דבריך אז.
  2. רק עירבבת את כל הדברים, בניסיון להציג את כל התנועה (על כל זרמיה) כדת.
  3. כאמור לעיל, הוכחתי בהוכחות ברורות שאין בהם ספק, שלא כל מה שנאמר ע"פ המודל הבריאתני הוא בסתירה עם המיין-סטרים של המדע.
  4. את הפירוט הרוולנטי שערכתי בפתיחה הוצאת, והכנסת כל מיני דברים שאין להם שום קשר לתנועה.

מלבד הנאמר לעיל, דברים עניניים שהכנסתי לערך גופא נמחקו... פוגמישו - שיחה 21:27, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

  1. אני מקווה שלא נהפוך את ויקי העברית לויקי הבריאתנית, אך כאשר ההגדרה של ויקי הבריאתנית מסכימה עם ההגדרה של ויקי האנגלית וגם עם ההגדרה של אנציקלופדיה בריטניקה ("האמונה שהיקום וצורות החיים השונות נבראו על-ידי אלוהים משום-דבר") אז נראה שהשגנו קונצנזוס מרשים, ובינתיים אתה היחיד שאיננו שותף לו.
  2. נראה לי שמוסכם על כל המקורות שבריאתנות איננה "תנועה" וגם לא שתי תנועות אלא הרבה יותר מזה.
  3. אין לי ספק שבריאתנים גם הסכימו עם המדע על כמה דברים, נגיד שהשמש זורחת במזרח ואולי גם שחשוב לאכול ארוחת בוקר, ועדיין הקהיליה המדעית מצהירה ש"מדע הבריאה" הוא פסבדו-מדע.
  4. ראה 2.
בגוף הערך עדיין לא נגעתי אך אני מסכים עם העורך האלמוני שלייחס את עליית הבריאתנות דווקא ל"פטריוטיזם והתעוררות רוחנית" נראה קצת משוחד, והערך יכול להסתדר גם בלי קביעות מסוג זה. H. sapiens - שיחה 23:11, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
  1. משום מה יש לי הרגשה שכשכותבי הערך בויקי הבריאתנית השתמשו במילה "אמונה" הם התכוונו לזה בצורה שונה לחלוטין ממה שאתה מתכוון.
  2. אותך לא מעניין מי ומה נכנס תחת הערך, כל עוד תוכל להדגיש בצבע אדום/כחול בולט שבמדובר בדת, שסותרת את המיין-סטרים של המדע.
  3. אני מבין שכעת אתה פונה לכשלים לוגיים (=בשם הלעג), בשביל לגבות את טיעוניך.
הערך חזר להיות, לדעתי, אבסורדי, אני רק מצטער מלכתחילה שנגעתי בו, לפחות אז המאמר ביקורת באתר הדוס היה יותר רלוונטי להציג את המצב האמיתי של הערך, שאינו שונה משאר הערכים שקשורים לנושאים של "דת ומדע" בויקיפדיה. ואכמ"ל. פוגמישו - שיחה 02:41, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
אני לא חושב שהערך "אבסורדי". אני גם לא חושב שמישהו מנסה להציג את הנושא בצורה ננלעגת. בסך הכל צריך להסביר לקורא מה זה בריאתנות, מה השורשים שלה ומה זה עושה. לצורך העניין, בהתחשב בכך שבריאתנות מנסה לתת הסבר אלטרנטיבי למיינסטרים המקובל במדע, חשוב לציין שהמדע רואה בה "פבסדו מדע". אני לא חושב שזה גורע במשהו מכבודה של הבריאתנות. אני ממש לא מסכים שיש ויקיפד רציני אחד שלא מעניין אותו מה יכתב בערך זה או בערך אחר כל עוד תצוין עובדה כלשהי, חשובה מאוד לאותו ויקיפד וכל היתר לא יעניין אותו. אני לא חושב שזה המצב לא בערך הזה ולא באף ערך אחר. גם לא כל העריכה שוחזרה, אלא בסך הכל הומו ספיינס פעל לפי רוח הדברים בדף שיחה זה וגם לפי מה שמקובל בערכים אחרים. הערך לא צריך להיות כתב ביקורת על הבריאתנות והוא אכן לא כזה, לפחות לפי מה שאני רואה. אם יש פרטים לא מדויקים או חסרים, אז צריך לטפל בזה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 07:16, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
פוגמישו - כבר בפעם הראשונה שעניתי לך כאן שמתי לב שאתה נותן למדע הבריאה משקל מעבר לכל נושא אחר בבריאתנות ולכן הצעתי לך לכתוב ערך ספציפי עליו. אבל אתה צריך לזכור שלכל הערכים מסוג זה יש ערך אנגלי שמגיעים אליו בקליק אחד מהערך העברי, כך שצנזורה של פרטים רלבנטים פשוט לא תעבוד. זה גם לא רציני להכניס לערך קביעות מופרכות בעליל, לדוגמה שמדע הבריאה "אינו פונה למקרא בכלל", כאשר כל מי שבודק באמזון או בגוגל בוקס את הספר של הנרי מוריס שנתת כמקור רואה שהוא מתייחס למקרא כבר בשם הספר, ברוב שמות הפרקים, והפרק הראשון שלו נפתח במשפט "ספר בראשית הוא הספר החשוב ביותר שנכתב מעולם". גם ככה רוב המכרים האקדמאים שלי משתמשים בויקי העברית לכל היותר כקרש קפיצה לויקי האנגלית, ואף אחד לא ייקח אותנו יותר ברצינות אם נכתוב ערכים שגויים, מצונזרים ומוטים. H. sapiens - שיחה 13:24, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
H. sapiens, אם יתפנה לך מעט זמן, אני ממליץ לך לראות עימות מרתק שנערך בין קן מילר (ביולוג אבולוציוני) להנרי מוריס (מדען בריאתני), בשנת 1981 באוניברסיטת בראון, שם ביאר מוריס את עמדת מודל "מדע הבריאה" מבלי לפנות למקרא בכלל: http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=550 פוגמישו - שיחה 15:53, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
אשמח גם אם תכתוב ערך ויקיפדיה רציני על הנרי מוריס, עם רשימת הספרים שלו כמו הבסיס התנכ"י של המדע המודרני, וכמובן הספר שלו על המדע של חזון יוחנן. עוד הערה: לסרטים ביוטיוב אפשר לקשר גם בלי לעבור דרך אתר הדוס, וכאשר מכניסים אותם לערך כמקורות או קישורים חיצוניים כדאי לבדוק קודם את נושא זכויות היוצרים שלהם. H. sapiens - שיחה 13:46, 28 באוגוסט 2012 (IDT)
גם אייזק ניוטון הדתי, ולהבדיל אייזק אסימוב החילוני, כתבו ביאורים על ספרי הדת. מה זה מלמד אותנו? שמדענים כותבים ביאורים על ספרי הדת. וקל להבין (אם רוצים...). פוגמישו - שיחה 17:46, 28 באוגוסט 2012 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:00, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:15, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

סקר[עריכת קוד מקור]

הסרתי את הפסקה הבאה ושוחזרתי. מה דעתכם?

השפעת הכתובים על המדע[עריכת קוד מקור | עריכה] באופן פרדוקסלי, ניתן לראות שגילויים מדעיים רבים במדע - שהם בניגוד לפשוטם של כתובים, הגיעו בעקבות עיסוק בפרשת הבריאה המקראית. אלברט איינשטיין טען תמיד שחיפושו אחר "מקור האטום" או "פיצוח האטומים השונים" - הוא תוצר של אמונה שביסוד המציאות בעולם ישנו משהו אחד ומאחד. הוא ייחס זאת למוצאו היהודי. בתאוריית המפץ הגדול, הגה אלכסנדר פרידמן גם הוא על בסיס הסיפור המקראי. כך גם התלהבותו של ארנו פנזיאס, הפליט היהודי-גרמני, מהאפשרות שהפרעות הקרינה שגילו במעבדות בל קשורה במפץ הגדול - ופרסומה של התאוריה בעקבות כך. לאמונה בכח החיים על פי הפסוק "ויפח באפיו רוח חיים" הייתה השפעה הפוכה. עם פיתוח המיקרוסקופ וגילויים של תאי העצב התפתח ויכוח האם יש סינפסה כלומר מרווח בין קצהו של שורש עצבי (גנגליון) לתחילתו של התא הבא. מצדדי ה'חיים' התלהבו מגילוי המרווח, המוכיח שישנם רכיבים על טבעיים ובלתי מוסברים, בעוד מתנגדי "כוח החיים" - האתאסטים, טענו שאין מרווח וזוהי שגיאה תצפיתית. כלומר, מתוך שגיאת הבנה, הנושא קיבל דגש באופן היסטורי, ובסופו של דבר נחקר לעומק, דווקא משום כך.192.114.182.2 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

הטענה ש"גילויים מדעיים רבים... הגיעו בעקבות עיסוק בפרשת הבריאה המקראית" היא שטות גמורה. אף אחד מהדוגמאות שאתה מביא לא מתקרבת לתמוך בטענה כל-כך חזקה. עוזי ו. - שיחה 12:55, 5 בפברואר 2018 (IST)
אם כך, אמתין יום לקבלת טיעוני ההגנה (משתמש:גנדלף) ואסיר שוב את הפסקה.192.114.182.2 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה
אולי אפשר לקבל את הפסקה הזו אם תנוסח מחדש, באופן שמתייחס לטענה שהעבודה המדעית מתקיימת בתוך הקשרים תרבותיים, שבין השאר מושפעים ממקורות לא מדעיים שאחד מהם הוא התנ"ך. גם את הטענה הזו צריך לבסס, אבל לפחות יש לכך סיכוי מסויים. משה פרידמן - שיחה 16:06, 5 בפברואר 2018 (IST)
הכותב האנונימי מבקש להסיר את התוכן ולא להוסיפו. אני תומך בהסרת התוכן הזה גם כן. גילגמש שיחה 17:54, 5 בפברואר 2018 (IST)
ראשית, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן, חשוב להקפיד עליה. בנוסף, בלעדיה התיוג (במקרה הזה שלי) אינו עובד. שנית, שחזרתי את עריכת האנונימי כי הוא מחק מהערך פסקה ללא הסבר. בבקשת הסבר לפסקה יש לפנות לPashute שכתב את הפסקה.[3] לעצם העניין, אני מסכים עם עוזי שהמשפט הראשון אינו מבוסס. לגבי כל השאר, אם נכון שתפיסה בריאתנית עיצבה תיאוריות מדעיות מסויימות, ראוי להציג זאת בערך. למעשה הפסקה חסרת מקורות ואיני יודע אם מה שכתוב בה נכון. בברכה, גנדלף - 19:57, 05/02/18

סימנתי את עריכת האנונימי כבדוקה מהסיבה הפשוטה שהעריכה שלו נכונה. אני עדיין חושב שיש להסיר את הפסקה הזו. בעניין הנימוס של לפנות ל-Pashute, כמובן שאני לא האדם המתאים לשפוט. אילן שמעוני - שיחה 08:03, 6 בפברואר 2018 (IST)

לא מוכר לי הסיפור לגבי גילוי הסינפסה (גם לא הסיפורים האחרים אבל בתחומי הפיזיקה אני לא מתיימר). לא ברור מיהם ה"אתאיסטים" ומהו "כוח החיים" שהפסקה מזכירה - אולי הכוונה ל-animal spirits של רנה דקארט או ל-elan vital של אנרי ברגסון. בכל מקרה לא מובן מה הקשר שלהם לבריאתנות או לפרשת הבריאה המקראית. פסקה כזו צריכה להיות מגובה במקורות, ועד שיגיעו ניתן לדעתי למחוק. לעורך האנונימי - אתה יכול להציב תבניות דרוש מקור כך[דרוש מקור] ובמידה ולא מספקים מקורות תוך זמן סביר יש הצדקה ברורה יותר למחיקה. H. sapiens - שיחה 11:09, 6 בפברואר 2018 (IST)
כמו שאמרת, "בכל מקרה לא מובן מה הקשר שלהם לבריאתנות או לפרשת הבריאה המקראית", כך שהדרישה למקור מיותרת, למרות שהיא נכונה. 192.114.182.2 14:18, 6 בפברואר 2018 (IST)

בריאתנות ביהדות - עריכה נדרשת לדעתי.[עריכת קוד מקור]

יש לי בעיה בפסקה "בריאתנות ביהדות". החלק הבעייתי בעיני מתחיל במשפט "אך הסבר לא-מילולי של התנ"ך הוא ביסודו של היהדות". לטעמי כל הקטע שם סובל מבעיות של ניסוח (מאיפה מגיע ה"אך"? מי התלונן? ולמה לחכות איתו עד סיום הפסקה?) וענייניות (אין צורך ללמד סנגוריה על שיטת הדרש בערך על בריאתנות). ההמשך לגבי הרמב"ם לא רלוונטי לנושא הדרש, למרות שהוא מנוסח כאילו הוא כן: הציטוט מהרמב"ם נפסק דווקא בקטע הרלוונטי, ואחר כך מתייחסים לקטע שהושמט: ניסיתי לעשות מה שלדעתי הוא סדר, אך שוחזרתי. אשמח לדעתכם.77.138.7.235 21:54, 13 במרץ 2018 (IST)

בריאתנות, בלשנות השוואתית וחקר התנ"ך[עריכת קוד מקור]

רציתי להוסיף פסקה בחלק של "ההיסטוריה של ה"בריאתנות-דתית" לגבי ענף נוסף והוא הבלשנות ההשוואתית. יש לה מקום בין התחומים השונים המושפעים מגישות הבריאתנות והאבולוציה. הקונספציה שגישות אלה נוגעות למדעי הטבע בלבד במאה ה-19 מצומצמת מדי. כלומר הפסקה:

"עם התפשטות הדאיזם והנאורות, רבים החלו לנטוש את הדוגמות של הדת, וחיפשו לפתח תשובות לשאלות בדבר גילו של העולם ומוצא האדם ברוח חילונית. תמיכה לשיטתם הם מצאו בתאוריות גאולוגיות מודרניות ..." מכוונת למדעי הטבע בלבד.

להלן אפשרות לתוספת:

במחקר התנ"ך הגישה הבריאתנית פסלה את האפשרות שתחביר השפה העברית ומילותיה נתונים לשינוי ושספרי התנ"ך נוצרו באופן הדרגתי ולא כבריאה חד-פעמית. בראשית המאה ה-19 הבלשן וחוקר התנ"ך הגרמני וילהלם גזניוס השתמש בכלים של בלשנות השוואתית בנתחו את העברית והתנ"ך. הוא העלה השערות בדבר שינויים שנערכו בתנ"ך, לכך שהתחביר העברי בו מציג תהליכים של שינוי והתפתחות וכן שלא כל ספרי התנ"ך נכתבו כמיקשה אחת.

להלן דוגמאות לאמור מעלה: כך למשל במחקרו על ספר ישעיהו הוא מראה שקדם לו ספר מלכים. דוגמה לשינוי שנערך בתנ"ך, לפי גזניוס, הוא השימוש בהא הידיעה בפסוקים " בְּכָל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אַזְכִּיר אֶת-שְׁמִי " ( שמות, כ' , כ' , פרק עשרת הדברות) "אֶל כָּל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר נָבוֹא שָׁמָּה" ( בראשית כ', יג' ). ביתר המקומות בתנ"ך נפקד מקומה של הא הידיעה בצירוף זה ולדעתו מדובר בעריכה מאוחרת מכוונת.

הערה: זו לא היתה הפעם הראשונה שהבריאתנות ניצבה מול תיאוריות בלשניות: במאה ה-14 דנטה בספרו "רהיטות השפה המקומית" (De vulgari eloquentia) מקבל אמנם את הגישה הבריאתנית שהיה מכלול שפות שנוצר בזמן מגדל בבל, אך מצד שני הוא מעלה את ההשערה שהשפות הלטיניות העממיות בזמנו התפתחו מן הלטינית. ענין זה עורר אי נוחות בשל האמונה בקדושת הלטינית ושלמותה כך שלא יכולים להיות לה צאצאים "נחותים" כפי שנתפשו שפות אלה.


מה דעתכם ? Hexagone59 - שיחה

אני לא רואה מקום לקטע הזה בערך. גילגמש שיחה 15:08, 27 בדצמבר 2018 (IST)
אני מפקפק בכך ש"במחקר התנ"ך הגישה הבריאתנית פסלה את האפשרות שתחביר השפה העברית ומילותיה נתונים לשינוי ושספרי התנ"ך נוצרו באופן הדרגתי ולא כבריאה חד-פעמית". לדעתי יש קונצנזוס על הנ"ל. בברכה, גנדלף - 15:10, 27/12/18


תודה על תגובתכם גילגמש וגנדלף. האם תוכלו להתייחס לדברים הבאים ( אם אחרי-זה לא תהיה הסכמה כלשהי , לא אפנה אליכם בנושא זה :-) תודה מראש
הבריאתנות המערבית מבוססת על אמונה נוצרית בסיפורי בראשית. הגישה שתוחמת את הבריאתנות לשני הפרקים הראשונים, וטוענת שאינה כוללת פרקים נוספים (פרק יא, מגדל בבל), יותר משהיא משקפת גישה בריאתנית, משקפת תיחום של הטיעונים הנגדיים למספר דיציפלינות מדעיות ולא לאחרות. המשותף להן הוא אלמנט הזמן שקדום לספירת העולם התנ"כית. אך בכך לא מתמצת הבריאתנות.
די לראות באינטרנט את מספר האתרים (הנוצרים) שמתייחסים ל Creationism and the Tower of Babel. להבנתי מבחינת האדם המאמין בבריאתנות אין הבדל מהותי בין "ליצור" אדם, "לברוא" ארץ או "לבלול" שפות - מדובר במעשה אלוהי.
להלן ציטוט מאחד האתרים:

Because God does all things well, nothing half-heartedly or without complete effectiveness, the languages created at Babel will almost certainly turn out to be radically distinct from each other. That is what the current evidence already suggests.

כפי שרואים בציטוט הנ"ל גם עכשיו הבריאתנות כופרת במוצא השפות באותה שיטה בה היא כופרת במוצא הצמחים, בעלי-החיים והאדם - עשייה אלוהית חד-פעמית.
אם מקובלת אצל הבריאתנים הגישה שהשפות התפתחו זו מזו מדובר מבחינתם בהסבר חלקי ולא בקבלת התהליך ההשוואתי והרציונליסטי לעומקו כפי שנעשה בדיציפלינות מדעיות. Hexagone59 - שיחה 11:42, 28 בדצמבר 2018 (IST)
ההשערה שאין פרוטו-שפה אוניברסלית ושבעקבות מגדל בבל נבראו בבת אחת שפות מגובשות ונפרדות, אינה סותרת את המוסכם שהלשונות השונות ממשיכות לעבור שינויים מאז ועד היום. ואם השפות שהן בסך הכול עניין של מוסכמה 'נבראו', אז אולי גם הצפרדעים במכות מצרים, הברד שירד במלחמות יהושע, ועוד. לא צריך להתייחס כאן לכל נס.. בברכה, גנדלף - 14:06, 28/12/18
אני לא רואה קשר בין בריאתנות לחקר התנך. לכן אני חושב שאין מקום לטקסט כזה. גילגמש שיחה 17:07, 28 בדצמבר 2018 (IST)