שיחה:גוב האריות (חוליית טרור)

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    אל תמשיכו את רשימת הפיגועים/חברי החולייה[עריכת קוד מקור]

    שוב אנחנו בדרך הישירה לעוד ועוד ערכי רשימות כפולים ומכופלים, ואף יותר מזה.

    הישארו באורך הרשימות הזה, ובמקום להוסיף פריטי פיגועים/מחבלים, החליפו חשובים פחות בכאלה שחשובים יותר, כך שהכמות הסופית תישאר זהה.

    תודה.― מקף | 𝚻‏ 20:43, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    רשימת המחוסלים קצת מיותרת. התקווה היא שהמספר יעלה לעשרות בשאיפה לכל חברי חוליית הטרור הזאת, וזה לא הגיוני לתת רשימה שמית של כולם. מספיק לציין מספר כולל של מחבלים הרוגים ושמות של בכירים (מפקדי החולייה). – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:31, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    בקושי חודשיים[עריכת קוד מקור]

    חוליית טרור שפעילה פחות מחודשיים, וכבר החליטו שמתאים ליצור עליה ערך אנציקלופדי. אני מבין שויקיפדיה:איננה#עיתון זו מנטרה שחוקה שלא שווה אגורה, פשוט אות מתה.

    לא מערער על קיום הערך כעת, אבל אני מתכנן לפתוח דיון אם היא תישכח/תפורק.― מקף | 𝚻‏ 20:50, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    נקווה שהיא תחוסל ע"י כוחותינו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:08, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    בקושי חודשיים, אבל לצערנו הספיקה הרבה בחודשיים הללו... לא מפסיקים לדבר עליה. הלוואי שתחוסל כולה במהרה ואפשר יהיה במבט לאחור לטעון שהיתה אפיזודה חולפת (אמנם גם אם זה יקרה, אני מתקשה להאמין שהיא תישכח במהרה מהתודעה הציבורית). יאיר דבשיחה • י"ח בתשרי ה'תשפ"ג • 23:10, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    מלחמת עריכה: החזרת מקור לא־איכותי[עריכת קוד מקור]

    Postscript-viewer-blue.svg ערכים מורחבים –
    ויקיפדיה:מלחמת עריכה;
    ויקיפדיה:ביבליוגרפיה
    .
    שיחת משתמש:מקף/ארכיונים/ארכיון 2#אבו עלי אקספרס כמקור;
    שיחה:פרשת מותו של עלי חסן חרב#מקורות לא איכותיים;
    שיחה:עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית#הסרת מאמר ניתוח מ'קישורים חיצוניים'

    שלום @יאיר דב,
    למרות שהבעתי התנגדות מנומקת להוספת אבו עלי אקספרס כמקור, אתה החזרת אותו בלי לפנות לדף השיחה, למרות שהוא לא נכלל כגרסה יציבה, שבערך חדש קיימת (אם בכלל) רק כ”ערך ריק”.

    • ראשית, אני מבקש שתבטל כל עריכה חוזרת כזו, שמהווה מלחמת עריכה.
    • שנית, מוזמן לקרוא את הקישורים המצ״ב ולהסביר (אם תוכל בבקשה, רצוי מהמקום שבו הסתיימו כל אחד מהדיונים האלו, כי זה מתחיל להיות בלתי נסבל לנהל דיונים זהים שוב ושוב) כיצד אבו עלי אקספרס נכלל לדעתך בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות בתחומים מדעיים/בנושאים כלליים, בסעיפים שאינם 13–14 האסורים לשימוש באופן מוחלט.
      למשל, כיצד אבו עלי נכלל בסעיף 3 בנושאים כללים (ואני מבקש שתסתכל קודם בסוף הדיונים הקודמים, מה היה חסר בתשובה לשאלה כזו.

    תודה רבה,― מקף | 𝚻‏ 11:15, 16 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    @יאיר דב, מזכיר שוב.🙂
    אין לחץ, אני לא ממהר, רק ראיתי שהספקת לערוך היום (אגב, זו גם הייתה החזרת דף אחר לגרסה יציבה...)― מקף | 𝚻‏ 16:22, 18 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לעת עתה מחקתי את האזכורים מהערות השוליים לבקשתך. בע"ה בהמשך אכתוב באופן מקיף ומסודר למה לדעתי אין קשר בין המקרה של אבו עלי לסעיף 14 שהזכרת, או כל סעיף אחר שפוסל שימוש בו כמקור לגיטימי, ודאי כל עוד מדובר על תיעוד שניתן לאימות פשוט. יאיר דבשיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ג • 17:34, 18 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    גם אם אין קשר לסעיף פוסל, הוא צריך להיכלל בסעיף מתאים (כגון סעיף 3 בכלליים, כאמור).
    וכבר דנו בנושא ובטיעונים שהעלת בדיונים הקודמים. כבר נכתבו אין־ספור מילים על האיסור שבהסתמכות גם על סרטונים מסיבות שונות (כגון מחקר מקורי, היעדר בקרה על אותנטיות/עדכניות/רלוונטיות וכו'). אם אין שום דבר חדש לומר על הביטחון בקיום המקצועיות העיתונאית של אבו עלי, אין טעם להציג את אותם טיעונים כלליים (על סרטונים באשר הם) שוב ושוב.― מקף | 𝚻‏ 18:55, 18 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    הוספת פסקה[עריכת קוד מקור]

    צריך להוסיף פסקה על ההשפעה הציבורית שלהם, הם מצליחים לגרום לציבור הפלסטיני לעשות דברים שאף ארגון אחר לא. עידו אורן - שיחה 01:31, 18 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    שינוי שם[עריכת קוד מקור]

    השם חולייה מרמז על קבוצה קטנה של כמה בודדים, אך בפועל מדובר בכמה עשרות מחבלים. לכן אני מציע לשנות לגוב האריות (כנופיית טרור) או גוב האריות (מיליציית טרור) או גוב האריות (ארגון טרור). השם הראשון מבטא את זה שבנוסף לטרור הם משליטים אנרכיה ברחובות שכם. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:48, 23 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    במבחן גוגל, השם הנפוץ מבין שלוש האפשרויות כנופיית\מיליציית\חוליית טרור הוא "חוליית טרור", בפער די משמעותי. לגבי "ארגון", נראה שדי יומרני לקרוא לזה "ארגון טרור". לכן הייתי משאיר את השם הנוכחי. יאיר דבשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 21:55, 23 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    חוליה זה משהו שהוא חלק מארגון והם עדיין לא ארגון אלא מעיין התארגנות. תומכת בשינוי שם טמציעה "מליציית טרור" או אפילו עדיף "התארגנות טרור". --Midrashah - שיחה 16:57, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    כאמור, במבחן גוגל יש הרבה פחות שימוש במילה "מיליצייה" בהקשר של גוב האריות מאשר "חוליית טרור". וזאת מלבד היותה מילה לועזית שבעיניי פחות עדיפה בויקיפדיה העברית (אבל זה שיקול משני בהחלט). "התארגנות טרור" עוד פחות שכיח במבחן גוגל מאשר חוליית טרור. כמובן שאפשר לעשות דף הפנייה מהדף גוב האריות (מיליציית טרור) לדף הנוכחי. יאיר דבשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ג • 18:21, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    טוב שיש את גוגל אבל לא הייתי מתיחסת לזה כשיקול היחידי. גם מה המשמעות בפועל של כל ההתארגנות הזו. מה עם "קבוצת טרור" (כך גם הם מכונים בויקיפדיה באנגלית). --Midrashah - שיחה 22:23, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    השם הנוכחי, גם אינו מושלם, טוב יותר מכל החלופות שהוצעו. Eladti - שיחה 22:38, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    לא מדובר בארגון טרור, גם לא בכנופייה
    די בחוליית טרור. אקסינו - שיחה 14:18, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    לפי ראיון עם מפקד הימ"מ בידיעות אחרונות של ה-18 בנובמבר 2022 מדובר במקור בכנופייה שביצעה מעשי פשע ושוד במחנות הפליטים וביצעו פיגועים שתועדו בטיקטוק כדי לשפר לעצמם את התדמית. דבריו: ”גוב האריות זאת כנופייה של עבריינים, שבשגרה שלהם גונבים כסף בתוך מחנות הפליטים ופועלים בשכם כשבאבניקים. כאלו שלקחו נשק והתחילו להשתמש ברשתות החברתיות כדי להפגין כוח. מדובר במחבלי טיקטוק...”ד"ר MathKnight (שיחה) 21:18, 20 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    גוב האריות (חוליית טרור)[עריכת קוד מקור]

    - הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

    מצב טיפול: הצעה לשיפור

    https://www.mako.co.il/news-military/2022_q4/Article-e462440c9427481026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

    - סוף העברה

    הפרסום אודות שילובם של חברי החולייה במנגנוני הביטחון של הרש"פ[עריכת קוד מקור]

    בר, אשמח להסבר מדוע מחקת את הדיווח אודות שילובם של חברי חוליית גוב האריות במנגנוני הביטחון בטענה שזה מידע לא מאומת והפרת זכויות יוצרים. מדובר על דיווח של צבי יחזקאלי, שהוא הכתב לענייני ערבים של רשת 13, והערת השוליים מפנה לסרטון בו ניתן לצפות בדיווח, אז מה כאן לא מאומת ומה כאן מפר זכויות יוצרים? תודה מראש. יאיר דבשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 21:00, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    עניין ההז"י התייחס למקור. אי אפשר להביא סרטון מיוטיוב שמפר זכויות יוצרים. אפשר היה להביא מהאתר או מערוץ היוטיוב של ערוץ 13. פה לא הייתי נוהג כך מהטעם הפשוט שמדובר במידע חסר בסיס. טלפון שבור שהתגלגל לפייק מוחלט. במקור, פרסם אסף גיבור במקור ראשון טענה של מעאויה אלמסרי, שהוצג כ"בכיר במועצה המהפכנית של פת"ח בשכם" (קישור). הבעיה מתחילה כבר פה. ראשית, אין מועצה מהפכנית בשכם. יש לפת"ח מועצה מהפכנית, אך אלמסרי מעולם לא היה חבר בה. שנית, אלמסרי לא בכיר בפת"ח לפחות 20 שנה. הוא היה לפני עשרות שנים חבר המועצה המחוקקת, אך גם שם מעולם לא בלט. אינדיקציה לכך תוכל לראות מעצם העובדה שלא נכתב עליו בשום ויקיפדיה למעט הערבית – וגם שם רק במשפט אחד. מאז, הדבר המשמעותי ביותר שעשה בגזרה הציבורית היה ניהול גמ"ח. לכן מגוחך להביאו כמקור לטענה כה מרחיקת לכת. מה לו ולמו"מ עם האמריקאים. הצרה היא שאפילו לפי טענת אלמסרי, אמנם הוצע לגוב האריות כסף ודרגות קצונה, אבל הם דחו את ההצעה. אצל יחזקאלי המידע המודגש כבר הושמט. ומה שהחל כטענה (חלשה) להצעה שנדחתה, כבר התקבל באופן מלא כמציאות קיימת בטלפון השבור של יחזקאלי. בדיוק ההפך מהטענה המקורית. מדבריו של אלמסרי עולה שכעת, בחולשתם, הם "משתפים פעולה עם הרשות" מבלי לפרט. אך אפילו הוא מעולם לא טען שעסקה כזאת יצאה לפועל. צריך מקור בר סמכא עבור טענה כזו מרחיקת לכת. בר 👻 שיחה 22:16, 17 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    לגבי הטענה על הפרת זכויות יוצרים, אני לא בטוח שאתה צודק, אבל נניח. את הטענה השנייה שלך ממש לא הבנתי, צבי יחזקאלי הוא ראש הדסק לענייני ערבים ברשת 13, הוא מדווח את הדיווח שהבאתי בערך, מניין לך שהוא מתבסס על הדיווח של אסף גיבור? יחזקאלי בכלל לא מזכיר בדבריו את אלמסרי. בשם אילו נתונים אתה טוען שהוא הסתמך על אסף גיבור שהסתמך על אלמסרי? כי לך זה לא נראה סביר? במחילה, זה לא עובד כך. אתה לא יכול לערער אמינות של דיווח כי לדעתך המקור הוא מכתבה אחרת שנראית לך לא סבירה. אם אין לך הוכחות חותכות להציג כאן שצבי יחזקאלי טועה, או הסתמך אך ורק על אסף גיבור, התכבד והשב את המידע לערך. אם אתה ממש רוצה, אפשר להקדים "הכתב צבי יחזקאלי פרסם כי חברי החולייה...". יאיר דבשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 09:34, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    יאיר, מתוך ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#יוטיוב: "יש להקפיד הקפדה יתרה כי הסרטון שאליו מקשרים באתר זה לא מפר זכויות יוצרים [...] בשום פנים לא ניתן לקשר לדפים כאלה ב-YouTube". במחילה, חובת ההוכחה היא על טוען הטענה, הוא זה שצריך להציג "הוכחות חותכות" למהימנותו ולא להפך. יחזקאלי לא הזכיר את אלמסרי? אדרבה, את מי הוא כן הזכיר? על סמך מה הוא קובע זאת? "ככה צבי אמר" זאת לא אסמכתא. במקרה שלהלן, ניכר שהדיווח של יחזקאלי מתבסס על זה של גיבור. חזרה על אותם הפרטים, המספרים ואפילו אנקדוטות, רק שהמיוחס שונה. אצל גיבור ההסכם לא מומש, ואצל יחזקאלי לא רק שמומש, אלא שהם כבר פעילים במנגנוניים. כך שאפילו אם לא תסכים שמדובר בדיווחים שנסמכים אחד על השני, תוכל לראות בבירור סתירה ביניהם. במצב כזה אין שום עדיפות לדבריו של זה שלא טורח לבסס. בר 👻 שיחה 18:54, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    מסכים עם יאיר דב. לכל היותר ניתן להתפשר על הניסוח "הכתב צבי יחזקאלי פרסם כי חברי החולייה...". מגבל - שיחה 19:56, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    בר אני פשוט נדהם מהתשובה שלך. אתה בעצם אומר: כל כתב שאומר דברים שנראים לי מוזרים, צריך להביא הוכחה לדיווחים שלו. אחרת לא אקבל אותם כמקור מהימן. אתה מבין כמה הטיעון הזה הזוי? אולי אמחק את כל התוספות שאתה מוסיף בשם כתבים ועיתונאים שבעיניי הדיווחים שלהם לא נראים אמינים? מה דעתך? באשר למקרה הספציפי הזה, הקושיה שלך אינה קשה כלל. יכול מאד להיות שהציעו להם את ההצעה הזו, ובאופן רשמי הם סרבו, כי זה לא היה נראה טוב ברחוב הערבי אם היו "מתפשרים" על זה, או משהו בכיוון, אבל "בשושו" הם כן קיבלו את ההצעה ושולבו במנגנוני הביטחון. אבל כאמור, בלי קשר לזה, אם המדווח הוא עיתונאי מוכר שמשמש ראש דסק לענייני ערבים באחד מערוצי התקשורת הפופולריים בישראל - מי אתה שתערער על זה על דעת עצמך? אתה נותן כאן פתח למחיקת כל מקור שלא נראה סביר בעיני פלוני ואלמוני. אין לדבר סוף. יאיר דבשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 20:23, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    באשר לעניין זכויות היוצרים, הנה הסרטון המקורי של רשת 13. דקה 43. יאיר דבשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 20:50, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    יאיר, אבקש שלא לשים מילים בפי. מה שייחסת לי שגוי לחלוטין ומעולם לא אמרתי זאת. עלו כאן שתי אפשרויות: (1) יחזקאלי נסמך על מקור לא מהימן (2) יחזקאלי מציג ידיעה הסותרת ידיעה אחרת. ובמצב של סתירה בין מקורות מאותה רמה, אין עדיפות דווקא לזה שלא מציג סימוכין. "יכול להיות" הרבה דברים, ההסבר שלך בהחלט אפשרי. גם לי יש הסבר אפשרי: מי שמסר נשק קיבל עבורו תשלום חד־פעמי, ורק מיעוט זעיר זכה למשרה. אך אל לנו לכתוב את מה שנראה לנו. ממילא סביר להניח שהתמונה תתבהר בימים/שבועות הקרובים. בר 👻 שיחה 21:11, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    סורי. זה לא עובד כך. אין מתפקידנו לשפוט מי צודק, בפרט שאין שום סיבה להניח שיש סתירה בין הדיווחים. כאמור, אם מסייגים שהפרסום הוא של צבי יחזקאלי, אין שום מניעה שהוא יופיע בערך. בעיניי לא צריך בכלל את הסיוג הזה, אבל אם מוסיפים אותו ודאי שאין כל מניעה שהוא יופיע בערך. אגב, גם לפי הכתבה של אסף גיבור, בסופו של דבר הם כן נכנעו וקיבלו את ההסדר, כך שהטענה שלך לסתירה בין המקורות חסרת כל יסוד. הנה הציטוט מתוך הכתבה: "הבכיר בפת"ח טען כי חמושי הכנופייה לא רצו לקבל את העסקה ולא התפתו לקבל את "ההצעות האטרקטיביות", אבל בסופו של דבר נכנעו ללחצים ציבוריים וללחצים שהופנו אליהם מצד קבוצות חמושות אחרות הפועלות תחת הרשות הפלסטינית. "העם שלנו לא מתעניין בהטבות, אבל היו נסיבות מיוחדות ביניהם לחץ חברתי שהוביל אותם להיכנע", אמר. אלמסרי, שמודע לתדמית של מנגנוני הביטחון הפלסטינים כמשתפי פעולה, מיהר להסביר כי לחץ של קבוצות אחרות שפועלות תחת הרשות היה זה שהכריע את הכף: "זה לא אומר שהם משתפי פעולה. הם עמדו בלחץ כבד שהופעל עליהם ולצערנו. הם (הרשות הפלסטינית) השתמשו בדרך אחרת ללחוץ על חברי גוב האריות – הפעלת קבוצות אחרות ששייכות לרשות הטוענות שהן מקדמות את התנגדות". יאיר דבשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 22:12, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    ראשית ברור שכך יש לנהוג במקרה של סתירה בין מקורות, ואין שיטה אחרת. אין עוררין שהם נכנעו, השאלה היא על תנאי הכניעה. כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה: מדבריו של אלמסרי עולה שכעת, בחולשתם, הם "משתפים פעולה עם הרשות" מבלי לפרט. גם הוא לא טוען שהעסקה המקורית יצאה לפועל באותם תנאים. הסרטון מוצג עם תרגום לעברית – פשוט צפה בו ותיווכח בעצמך. אני גם לא טוען שיחזקאלי משקר, אלא שלא הציג סימוכין לדבריו. בהחלט יכול להיות שכל מה שאמר קרה כלשונו, אך יש להביא אסמכתאות. והרי מדבריו של אלמסרי לא יוצא שנכנעו באותם תנאים. אפילו אם היה טוען כך, אני חושב שמנהל גמ"ח בשכם הוא לא מקור מהימן. בקיצור, הצעתי היא להמתין, כי ממילא יפורסמו הפרטים בקרוב. תסכים להמתין שבוע ימים? בר 👻 שיחה 23:18, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אני באמת לא מצליח להבין את טענתך. אם אסף גיבור לא היה כותב כלום, ודאי שאפשר היה להסתמך על יחזקאלי כמקור. בפועל, אסף גיבור מצטט את אלמסרי שמודה שהם נכנעו, רק לא מובן מדבריו שבאותם תנאים. אז עם כל הכבוד לאלמסרי, שכפי שכתבת בעצמך בצדק: "הוא לא מקור מהימן", אין ללמוד מדבריו דבר, ומה שנשאר לנו זה הדיווח של יחזקאלי, שמוחזק כמהימן כמו כל עיתונאי אחר. אין לי בעיה להמתין שבוע, אבל במידה ולא יתפרסמו פרטים נוספים בשבוע הזה, אני מתכוון להחזיר את המידע לערך על סמך הדברים של יחזקאלי (ובמידה והרוב בדף השיחה יישמר, כמובן), כי מצד האמת אני לא רואה סיבה לא להסתמך עליהם כבר עכשיו, ורק כי אני מכבד את הצעתך אני ממתין עם זה. יאיר דבשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 23:32, 19 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    יאיר דב אני מודה לך על החלטתך המכבדת. אני מקווה שבוע זה יפורסם מידע נוסף שישפוך אור. בר 👻 שיחה 13:04, 20 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]