שיחה:הומוסקסואליות/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שיעור ההומואים

(2-3%) לא מצויין בערך. צריך לכתוב שהוא גבוה מאחוז הלסביות וה"מחקר" של ה-10% הוא שטות. בעניין נטייה גנטית - צריך להבדיל בין "האם זה תורשתי?" לבין "האם זה בגנים?", הראשון לא גורר את השני.

רדיפת ההומאים

מה הקשר בין הגדרת התופעה בעבר כהפרעה נפשית לבין "רדיפת ההומאים"?

הערך נורא בעייתי ולא אובייקטיבי. למשל יש קישורים לארגוני פרו ואין קישור לארגוני אנטי.

הומוסקסואליות היא לא איזו תיאוריה פילוסופית או תפיסת עולם פוליטית שצריך להביא לה את הבעד ואת הנגד. כמו שבערך על חרדים או על ערבים (או על הולנדים או על טיגריסים) לא מביאים עמדות בעד ונגד (נגד מה בדיוק?). אולי גם בערך יהודים צריך להביא קישורים לאתרים אנטישמיים?

הבעיה שהערך מביא רק את ה"בעד".

לכל אלה שקוראים לי "הומופוב": ממליץ לכם לצפות בפרק The Death Camp of Tolerance של סאות' פארק (מתוך האתר הרשמי): http://www.southparkstudios.com/episodes/103981 וגם בפרק Cripple Fight שלהם: http://www.southparkstudios.com/episodes/103943

ראיתי את כל פרקי סאות'פארק. אין עליהם - גדולים מהחיים ויותר מזה - יודעים לנסח בצורה איכותית כמה אמיתות של החיים, אבל, איך לאמר, לא בדיוק בצורה אנציקלופדית. הם נתנו גם ביקורת חריפה מאוד נגד ברברה סטרייסנד. אני לא יכול להסתכל עליה באותו אופן מאז, אבל עדין אין לזה מקום בערך שלה. • רוליג - שיחה 23:35, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

הערך לא מביא את ה"בעד" ולא את ה"נגד". הוא מתאר את ההיסטוריה ואת המצב הקיים באופן נייטרלי. יש בו הפניות לערך "הומופוביה" שמביא את מה שאתה קורא לו "הנגד".

הנגד הוא לא רק ההומופוביה. מרפרוף קצר בערך אולי אפשר להוסיף דברים בקטע "היחס להומוסקסואליות מראשית העת החדשה". למשל הוויכוח שיש בארה"ב לגבי אישור נישואים הומוסקסואליים. אריה ה. - שיחה 01:55, 9 במרץ 2010 (IST)

הוויכוח הזה נדון בהרחבה בערך על נישואים חד-מיניים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מפה עם צבעים

יש בערך מפה שבה מפורט הסטטוס החוקי שאפשר לקבל בתור הומו. אני לא מצליח לראות איזה צבע יש לישראל אבל בטוח שזה לא תכלת. זה צריך להיות תכלת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:36, 29 בינואר 2010 (IST)

אני חושב שזה כן תכלת Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 23:47, 29 בינואר 2010 (IST)

הו"ד

יש לתקן את הכתוב על הו"ד כדלקמן: הו"ד - ארגון הומואים דתיים אורתודוקסי עצמאי, הארגון מספק מענה, תמיכה, ייעוץ לבחורים ולבני משפחותיהם, מקדם שיח הלכתי וחברתי עם רבנים ואישי ציבור, הדרכה וחינוך לרבנים ומחנכים בציבור הדתי והחרדי, קבוצות תמיכה ומפגשים חברתיים. בראש הארגון עומד הרב רון יוסף רב אורתודוקסי הומוסקסואל מוצהר מחוץ לארון.

למה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:05, 10 בפברואר 2010 (IST)

יש ערך נפרד - הו"ד. אנדר-ויק • 05:40, 20 במרץ 2010 (IST)

כולי תקווה שתיערך הצבעה

בעד\נגד הסרת התמונה של הגברים המתנשקים. אותי אישית זה פשוט מגעיל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תיגעל. בעיה שלך. אליסף • שיחה • 22:09, 5 באפריל 2010 (IDT)

כבדני. אם לא - בעיה שלך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה לא מכבד אותי. לא נעים לי שאומרים בהקשר של הומוסקסואליות את המילה "מגעיל". אליסף • שיחה • 22:15, 5 באפריל 2010 (IDT)

צריך לדעת למה צריכה להיות הצבעה - צריך דיון, ולפני הדיון צריך סיבה לדון. הסיבה שכתבת (שנמחקה) לא מספיקה. אריה ה. - שיחה 22:30, 5 באפריל 2010 (IDT)

לא מספיקה לשיטתו של מי?, מי אתה שתקבע איזו סיבה ראויה ואיזו לא?, איזה חוצפן אתה..

אני טענתי שזה דוחה אותי, ואכן, זו דעתי אשר עומדת איתנה. הרוצה יכבד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דוחה אותך? אין בעיה, אף אחד לא הכריח אותך לשוב ולהסתכל. אביעדוס • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 23:27, 5 באפריל 2010 (IDT)

בכלל, למה אתה קורא את הערך אם הנושא מגעיל אותך. כאן זה אנציקלופדיה ואנחנו לא ששים לכל רגישות של אדם למשהו. לא נעים לך, אל תקרא על הנושא הזה. זה לא כאילו יש כאן תמונה של ילד מרוח על הכביש וכל האיברים הפנימיים שלו שפוכים (כמו שבתקשורת הערבית לפעמים שמים תמונות כאלו) אליסף • שיחה • 23:30, 5 באפריל 2010 (IDT)

לא צריך לענות ולהמשיך את הדיון הזה. אין כל טעם, דורית 23:31, 5 באפריל 2010 (IDT)

אליסף, אני נדהם מדבריך, צא ולמד מה מראים במקומות ציבוריים ומה לא, אתה חי בעולם של גבולות להזכירך.. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערה לאלמוני - הבה נקח דוגמה אחרת. אצלי דווקא אכילת בשר, לדוגמה, נראית לא ראויה. (לא אשתמש בתואר "מגעיל", אני משאיר זאת לך). אינני נהנה לראות תמונות מסויימות הקשורות בהתעללות בבעלי חיים הכרוכה באכילתם, וחלק מהתמונות גורם לי אי נוחות רבה. למרות זאת, מעולם לא העלתי בדעתי לבקש שלא יועלו בויקיפדיה תמונות של בשר. איזה מזל שאני שולט במקלדת ובעכבר שלי, ובאופן מודע בוחר לאן לגלוש. אני ממליץ בחום גם לך לנהוג כמוני. (ובלי קשר, גם להפסיק לאכול בשר)... . דני. ‏Danny-w‏ 15:43, 6 באפריל 2010 (IDT)

חלאס, PDNFTT. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:15, 6 באפריל 2010 (IDT)

יציבות ומקורות

נוצר כאן מצב בלתי סביר בעליל. מצד אחד מוסיפים עוד נתונים לערך, כאלו שלא היו כאשר הוחלט להמליץ עליו ולא נדרשו מחמת עדכון הערך - וכך הוא מאבד מהיציבות. מילא אם התוספות היו נהדרות, אבל הן דורשות מקור. לא יתכן בעיני שיהיה ערך מומלץ עם תבנית דרישת מקור. צריך או למצוא מקור מיידית, או להסיר את הטענות או להסיר את ההמלצה. אני בעד שתי האופציות הראשונות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:35, 14 באפריל 2010 (IDT)

דרישות המקור הוצבו על מידע ישן בערך ולא על מידע חדש. עם זאת, הערך אכן בעייתי, הכיל ומכיל שגיאות, חלקן שערוריתיות, חלקן תוקנו וחלקן טרם תוקנו. עם זאת, דרישות המקור נוגעות לעניינים שוליים וניתן לפותרם בקלות על ידי שינוי הניסוח.

אני מתקומם נגד מה שאולי נרמז כאן, שאין לערוך ולתקן ערך מומלץ. רבים מהערכים המומלצים הם במצב גרוע ויש לעודד את תיקונם. עדירל - שיחה 11:55, 14 באפריל 2010 (IDT)

דרישות המקורות באה בעקבות תוספת חדשה (ינואר) לערך בפיסקת ה"מונחים". ברם, אני חושב שאם יש בעיה שכזאת בתוספת צריך לשחזר אותה. אין ספק שכדאי לתקן ולערוך ולעדכן מומלצים, אבל אם השינוי הוא מהותי, כגון שינוי פרק שלם, וגם בעייתי (חסר מקורות) - זה כבר לא סביר. אני לא מציע לאסור עריכות בערכים מומלצים, אבל לא ייתכן שיותרו עריכות שכאלה. אם יש מומלצים במצב גרוע, מהסוג שלא ניתן לתקן בכשעתיים עבודה, יש קודם כל להסיר את ההמלצה מהם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:59, 14 באפריל 2010 (IDT)

שינויים רבים נעשו בערך מאז הכרזתו כמומלץ והם שיפרו את הערך בצורה משמעותית. לגבי נושא המושגים. זה נושא שקשה מאוד להביא בו סימוכין. מי שדורש מקור היום מוזמן להסביר איך הוא מתכוון להביא מקור לעריכה החלופית. על כל פנים אתם מומנים לחפש בגוגל הומואים לעומת הומוסקסואלים, ןלראאות את כמות המופעים. כמובן שגם ביחיד תתקבל תוצאה דומה. מי שיטריח את עצמו לאתר כיפה ואתרים דומים ימצא נטיות הפוכות בעיקר וגם דיבור על הומוסקסואליות בק' ובכ'. חג עצמאות שמח. נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:45, 20 באפריל 2010 (IDT)

אלו לא מקורות, אלא מחקר מקורי. יש לבחור - או להביא מקורות, או להסיר הדברים (ולחזור לאיזושהי גרסה אחרת) או להסיר את ההמלצה. לא ייתכן מצב בו ערך מומלץ שוכב עם דרישות מקור כל כך הרבה זמן. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:24, 21 באפריל 2010 (IDT)

לא ברור לי העניין. הנוסח ששוחזר, ובו דרישת המקור [1] הוא:
" המילה "הומו" (ובריבוי: "הומואים"), היא המונח השגור והמקובל^{[דרוש מקור]} כיום לתיאור גבר שנטייתו המינית הומוסקסואלית..".
מה בדיוק סוג המקור המבוקש כאן? האם נדרשת הודעה מסודרת מהאקדמיה ללשון העברית שיש לומר "הומוסקסואל" ולא "הומו" ? כי לא תצא כפי הנראה הודעה כזו (וגם אילו הייתה יוצאת, האקדמיה אינה מחייבת את הויקיפדיה במקרים אחרים ואיננו מחוייבים לה, אלא לנוסח המקובל). אם כך - הבה נעיין בגוגל: "הומוסקסואל" 42,800 תוצאות; לעומת "הומו" 364,000 תוצאות. ואם עוד יש ספק, הבה נעיין במילה אותה בחרה אגודת ההומואים, הלסביות הבי והטרנסג'נדרים להשתמש - "הומואים". אבקש להחזיר לניסוח הנכון של עדיאל ולהסיר את דרישת המקור המגוחכת. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 13:40, 21 באפריל 2010 (IDT)

וכמובן שיש הומו סאפיינס (ושאר המינים בסוג אדם), הומולוגי, הומוזיגוטי, וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שאעצור בנקודה זו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:45, 21 באפריל 2010 (IDT)

לצורך העניין אני חייב להודות שאני גם לא מתנגד להסרת דרישת המקורות, אם מספיק אנשים חושבים שהיא לא ראויה. רק שלא ישאר המצב הזה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:48, 21 באפריל 2010 (IDT)

הניסוח כאן היה בסדר גמור. איש לא חולק שזה נפוץ, אבל לא ברור על מה מסתמכת הקביעה שזה הכי נפוץ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:54, 21 באפריל 2010 (IDT)

הטענה לגבי הומו סאפייאנס בגוגל היא תיאורטית. חפשו " הומו סאפיינס" ותמצאו כ- 11,000 תוצאות. אבל אפשר גם לחפש בלשון רבים, כדי לנטרל את כל המושגים הלא קשורים. גוגל: "הומואים" 213,000 תוצאות. "הומוסקסואלים" 37,300 תוצאות. אני מציע פשוט להסיר את דרישת המקור. משתי סיבות. קודם כל הניסוח הנוכחי נכון. ודבר שני אין מקורות מבוססים לקביעות שכאלה. וגם לא היו לקביעות ההפוכות.

לעומת זאת הציטוט הבא נראה מיותר וארכאי. "עומת זאת המילה "עליז" שהיא כאמור תרגומה המילולי של המילה gay האנגלית, משמשת בעברית ככינוי גנאי להומואים". לא שמעתי את המילה עליז בשימוש לאחרונה לא לגנאי ולא בשום קונוטציה אחרת.

מה שנראה לך ברור מאליו לא ברור כל כך לאחרים. זה נכון שהשימוש במילה "הומו" נפוץ, אך לא ניתן אמפירית לקבוע שהוא הכי נפוץ. הייחוס גם לקבוצות אוכלוסיה מסוימות ממניעים מסוימים איננו ראוי, ולא ברור בכלל על מה הוא מבוסס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:32, 3 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים עם הטענה של דני. המושג הומו ככל הנראה הרבה יותר נפוץ, לפחות בשפת הדיבור (ועל פי מבחן גוגל גם בשפה הנהוגה ברשת). לעומת זאת, המושג עליז, לדעתי, הוא מושג ארכאי וגם אם בעבר הוא שימש ככינוי גנאי, היום אני בספק אם הוא נתפס ככזה. המושג הומוסקסואל הוא מושג שנמצא בשימוש לא רק בקהילות שמרניות ודתיות אלא גם בסיטואציות שמרניות. למשל, לא פעם ראיתי עריכות שמחליפות את המושג הומו במושג הומוסקסואל בטענה שזה יותר אנציקלופדי או שזה משלב שפה גבוה יותר. • רוליג - שיחה 10:56, 3 במאי 2010 (IDT)

זה נורא פשוט - כדי להסיר את תבניות המקור יש להביא מקורות אמינים ונייטרליים. זה לא אמור להיות כל כך קשה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 3 במאי 2010 (IDT)

הבדלים פיזיולוגיים

המאמרים הבאים מצביעים על הבדלים פיזיולוגיים מסוימים בין הומואים וסטרייטים:

• Gay brains structured like those of the opposite sex
• Gay, Straight Men's Brain Responses Differ
• Mom's Genetics Could Produce Gay Sons
• Differential Brain Activation in Exclusively Homosexual and Heterosexual Men Produced by an SSRI

צריך לחשוב אם יש מקום להוסיף לערך בנושאים אלה - איני יודע עד כמה התאוריות האלה הן מיינסטרים או לא. העניין דורש בדיקה. ‏odedee • שיחה 03:11, 23 באפריל 2010 (IDT)

ההנחה המיינסטרימית במדע מניחה שיש מרכיב גנטי (ולכן גם פיזיולוגי) ונתקלתי בנושא בכמה ספרי מדע. אני חושב שראוי להרחיב על כך. דניאל ב. 14:58, 3 ביוני 2010 (IDT)

תמונות

שמתם לב שהאיש הראשון שמופיע בערך הוא פרויד? איזה אבסורד... איפה אוסקר ווילד כשצריך אותו... • רוליג - שיחה 20:24, 23 באפריל 2010 (IDT)

אתר הפורום החיפאי

אתר הפורום החיפאי אינו מעודכן. הכתובת הנכונה היא http://www.forumhaifa.org.il

תיקנתי. ואם כבר בעניין, אפשר לחבר את הפרק של ארגוני להט"ב בישראל עם הקישורים אליהם. נראה לי מיותר ששתי הרשימות מופיעות פעמיים, אחת עם הסבר על הארגון, והשנייה עם הקישורים החיצוניים, גם אם אחת היא בתוך פסקה של תוכן והשנייה בין קישורים אחרים.• רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 18:27, 2 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים. איך עושים זאת עיצובית מבלי להוריד את הקישורים החיצוניים? נמר ערבות סיבירי - שיחה 14:23, 3 ביוני 2010 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית יש סימן מיוחד לדברים כאלו אבל אצלנו אין.

לדעתי אפשר לעשות ככה:

• שישה צבעים - עמותה העוסקת בפעילות קהילתית לציבור הלהט"ב.^{אתר הארגון}
• ארגוני להט"ב דתיים
  • חברותא - ארגון הומואים דתיים, המציע מסגרת חברתית ופעילות קהילתית וחינוכית להומואים דתיים, בירושלים ובתל אביב.^{אתר הארגון}
  • בת קול - ארגון לסביות דתיות המקיים מסגרת של תמיכה וערבות הדדית לנשים. ^{אתר הארגון}

• רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 14:54, 3 ביוני 2010 (IDT)

זה לא כל כך ברור. אם זה ממש חשוב אפשר להעזר בהערות שוליים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:54, 3 ביוני 2010 (IDT)

למה לא כל כך ברור? בגלל שזה מוקטן? אפשר כמובן לוותר על ההקטנה ופשוט לשים קישור כזה: _{אתר הארגון} או כזה: אתר הארגון או כזה: אתר הארגון. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 14:57, 3 ביוני 2010 (IDT)

אני בכלל לא אוהב קישורים חיצוניים בגוף הטקסט - נדמה לי שיש לנו איפשהו דף מדיניות שאוסר עליהם למעט במקרים חריגים. מבחינת עיצוב אתרים - הקורא רגיל שבוויקיפדיה, כאשר הוא לוחץ על קישור בטקסט, הוא מגיע לדף אחר בוויקיפדיה - לא לאתר אחר. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:15, 3 ביוני 2010 (IDT)

עדכון המדינות בהן ניתן להינשא

גם בארגנטינה ניתן לקיים חתונה חד-מינית

שינוי נטייה מינית

נראה מדברי הכותב שלכול הדעות אין אפשרות לשינוי הנטייה המינית (לדוגמא המשפט "למרות שנטייה מינית אינה ניתנת לשינוי..."), למרות שיש המון אנשים שבאמת הצליחו לשנות את נטייתם. ברור שמדובר פה במחלוקת ואנציקלופדיה אמורה להיות אובייקטיבית...

אתה כמובן צודק. נערכו מחקרים ונכתבו ספרים המתעדים שינויים בנטייה המינית מנטיה הומוסקסואלית להטרוסקסואלית ואפילו בויקיפדיה העיברית מצויין לגבי האירגון עצת נפש , שהוא הציג דוגמאות לכאלו ששינו את נטייתם ואף הקימו משפחה.דרול * שיחה ו 01:02, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

עמדת כל הארגונים המקצועיים והמדעיים היא שאין שום הוכחה שניתן לשנות נטייה מינית, ולעומת זאת יש הוכחות שניסיונות לשינוי נטייה מינית גורמים לנזק רב. תוכן הערך הזה, כמו אחרים, ייקבע לפי עובדות מדעיות ולא לפי דעות נבערות. ‏odedee • שיחה 01:28, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מסכים עם עודדי. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 01:33, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שישנן מספיק ראיות גם בארץ וכמובן בחו"ל כדי לקבוע שהטענה של עודד הינה גורפת וכוללנית ביחס למציאות. מצד שני מה שעודד כתב, אינו המשפט שאני מחקתי מהערך. הוא טוען כי "אין שום הוכחה שניתן לשנות נטייה מינית" ואילו מה שהיה כתוב בערך היה "נטייה מינית אינה ניתנת לשינוי". מבחינה מדעית לפחות מדובר בשתי טענות שונות לגמרי.על הטענה של עודד ניתן לחלוק באמצעות מובאות וקישורים למאמרים, אבל הטענה שמצויה בערך היא פשוט מגוחכת ואנטי מדעית.דרול * שיחה ו 01:59, 10 באוגוסט 2010 (IDT)  

הטענה שלי מדויקת, ע"ע טיפול המרה. המשפט שכתבתי שקול לגמרי למשפט שנמצא בערך. "ניתנת לשינוי" משמעו שאפשר לשנות אותה בצורה יזומה, וכפי שכתבתי אין שום הוכחה שהדבר אפשרי. אין משמעות הדברים שנטייה מינית אינה עשויה להשתנות לאורך חייו של אדם, אבל מכאן ועד המחשבה כאילו ניתן לגרום לנטייה מינית להשתנות בכוח הרצון/המחשבה/העינויים, המרחק רב עד מאוד. ‏odedee • שיחה 02:15, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מדבר על הטענה שלך. אני מדבר על זה שאין קשר בין הטענה שלך לבין מה שנכתב בערך שהוא עיוות של הנתונים ואנטי אנציקלופדי בכלל. אתה טוען שנטייה מינית של אנשים משתנה, אבל לא הוכיחו שניתן לבצע שינוי נטייה יזום . זה בסדר. יש המון תהליכים ביקום שהם לא דטרמינסטיים לגמרי. השאלה האם ניתן להשפיע על ההסתברות להתרחשות ספונטנית של שינוי נטיה מינית. זה מה שצריך להיות מה שכתוב בערך , וזה גם מה שטוענת האגודה האמריקאית לסכיטרייה ואל את מה שכתוב בערך , שהוא כאמור, שטות מוחלטת.דרול * שיחה ו 18:31, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

אין שום קשר בין "שינו את נטייתם המינית" לבין "התחתנו והקימו משפחה". בכל דור ודור, וגם בימינו, הרבה מאוד הומואים, אולי אפילו רובם, התחתנו עם נשים, הקימו משפחה, ושמרו על ההומוסקסואליות שלהם בסוד. משום מה השתרש איזה מיתוס כאילו הומואים לא יכולים לשכב עם אישה, ואם הם שוכבים עם אישה אז אוטומטית הם לא הומואים יותר. זה פשוט לא המצב. למרבה הצער, המדיניות של "עצת נפש" וארגונים דומים היא "לפתור" את בעיית ההומואים באמצעות חתונה, וכך מאמללים נפשות נוספות. אם תסתכלו באתר של עצת נפש תוכלו לקרוא שם עדויות של הומואים ש"נרפאו" מנטייתם ושמספרים על "מאבק יומיומי ביצר". כאילו, הלו? אם אתם כבר סטרייטים אתם לא אמורים להיאבק בשום "יצר", אתם אמורים להימשך לנשים!

אני מסכים עם הרישא שלך אבל לא עם הסיפא. הקמת משפחה אינה סותרת הומוסקסואליות, זה ברור. מצד שני "עצת נפש" טוענים שישנן הצלחות מוחלטות , כלומר שינוי נטיה מינית חד משמעי , וישנם שינויים חלקיים וגם כשלונות. זה דבר סביר. בוודאי שאנשים שקיימו אורח חיים הומוסקסואלי ועוברים כרגע תהליך של שינוי נטייה מינית נימצאים במין "מלחמת יצר", אבל לטעון שבגלל זה , "עצת נפש" לא באמת טוענים ששינוי נטיה אפשרי , זה לגמרי לא נכון.דרול * שיחה ו 02:16, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

למקרה שלא היה ברור, אין לי ספק שעצת נפש אכן טוענים שביכולתם לשנות נטייה מינית. אבל אם קוראים בקפידה את הטקסטים שהם עצמם מפרסמים, רואים שלא מדובר כאן בשינוי של ממש, אלא לכל היותר בדיכוי הנטייה המינית. אילו ההומואים שעברו את סדרת החינוך של עצת נפש באמת היו הופכים לסטרייטים, הם לא היו צריכים "להתמודד" (עוד מילה נפוצה בסיפורים האישיים שם) על בסיס יומיומי עם קשיים שקשורים למיניות שלהם.

הטענה שניתן לשנות את נטייתם של הומואים כפי שמעלים בעצת נפש היא טענה חברתית-פוליטית שנסמכת על אמונתם ודתם ולא על מחקרים תקפים. ההוכחה שיש להם היא שהומו יכול להקים משפחה ולשכב עם אישה, וכאן כמו שכבר ציינו קודמי מונחת הנחה מוטעית שקיום יחסי מין עם אישה מוכיח שינוי נטייה. בנוסף, יש התעלמות מקיום ביסקסואלים להם התנסויות הומוסקסואליות, אבל הם מצע הרבה יותר קל לשינוי ההתנהגותי (והתנהגותי בלבד) שמחפשים בעצת נפש. רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:29, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

עצת נפש לא עומדים כאן למשפט. הם טוענים שישנם הומוסקסואלים שהפסיקו להיות הומוסקסואלים. הם לא היחידים שטוענים את זה. ישנם מחקרים רבים ודוגמאות חיות. עצם העובדה שעצת נפש, מודים בפה מלא שהפיתרון שלהם לא יצר שינוי נטייה בכל המקרים, מוסיף, כמובן על אמינותם.דרול * שיחה ו 18:31, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

להפך, אם הם היו אומרים שכל מי שבא אליהם כבר לא הומו, אז אף אחד לא היה מאמין להם. אבל עצת נפש היא לא נושא הדיון. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 18:36, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

דרול, קרא היטב את האתר שלהם (חומר קריאה מרתק). אני מדבר על הסיפורים האישיים של אנשים שנטען כאילו הם כן השתנו, אבל כשאתה קורא את הסיפורים שלהם - שנועדו, כאמור, לפרסם את ההצלחות של "עצת נפש" - אתה רואה שהנטייה המינית לא השתנתה כלל, רק ההתנהגות המינית (לפחות לבינתיים). שוב, הם מצליחים לכל היותר לגרום למטופלים שלהם להפסיק לשכב עם גברים, ובהזדמנות זאת גם מחתנים אותם (המדיניות של אבינרי, אגב, היא שהאישה לא צריכה לדעת שבעלה הוא, זאת אומרת, "היה", הומו). אבל את הנטייה המינית עצמה הם לא משנים.

קוראים לו אבינר ולא אבינרי. אבינרי זה מישהו אחר. אני מבין למה הוא מעורר אנטגוניזם, כי הוא משדר תחושה שכל האמת בכל העיניינים נמצאת אצלו בכוננות שליפה. אני גם לא אוהב אותו, אבל זה לא העניין. עצת נפש זו רק דוגמא לגוף שמציג עדויות של אנשים שטוענים שהם שינו את הנטיה המינית שלהם. לא הדחיקו אותה ולא התחתנו בתור הסוואה , אלא עברו שינוי. אני מבין שיש מי שמודאג מהאפשרות שאנשים ינסו לשנות את הנטיה שלהם ויעברו חוויות קשות או יפגעו בעצמם, אבל זאת אנציקלופדיה כאן, וחלילה לנו לפברק מציאות בדויה רק כדי למנוע מידע שניתן למצוא אותו בהרבה מקומות אחרים.דרול * שיחה ו 01:14, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מדבר איתך על מטריות ואתה עונה לי במקטרות. אתה לא צריך להוכיח לי שיש עדויות, כי אני הרי מדבר בדיוק על העדויות האלה. השאלה שלי היא זאת: תגיד, אתה קראת אותן? אתה יכול להסביר לי, בבקשה, למה אדם שהנטייה המינית שלו השתנתה, לטענתו, צריך "להיאבק" ו"להתמודד" על בסיס יומיומי? האם גם אתה, בתור סטרייט (אני מניח), צריך להיאבק ולהתמודד כדי שלא תיכשל בטעות ותמצא את עצמך שוכב עם גבר?

עזבו את עצת נפש. או: החזרת הדיון לנושא המקורי

הדיון הזה גולש למקומות של אפיסטמולוגיה, וזה מדוע: בעוד שרוב רובם המכריע של המחקרים בנושא נטייה מינית, ובמיוחד אלה מהשנים האחרונות, מצביע כי מדובר בעניין שהוא ביולוגי (אין הכרעה לגבי גנטיקה, אגב. ראו הערך ביולוגיה ונטייה מינית) מבחינת המדע נכון להיום לא ניתן לשנות נטייה מינית. ניתן אמנם להצהיר על כך, כמו שעושים נרפאי עצת נפש, אבל אין לכך תמיכה מדעית. עד שלא תימצא כזו - זו תהייה גם דעת האנציקלופדיה וזה הידע שיש לנו. לדעתי עצת נפש עוסקים בהדחקה עמוקה ולא בריפוי, ובכך הם עושים עבודה מצוינת. אנדר-ויק • 21:21, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מה שאנחנו יודעים בוודאות הוא שיש אנשים שטוענים במפגיע שהנטיה המינית השתנתה. זוהי עובדה ובויקיפדיה קודם כל צריך להתייחס לעובדות ואחר כך לפרשנויות כאלו ואחרות שלהן. כאן לדוגמא, טוען מדען ישראלי שאינו קשור, למיטב ידיעתי, לממסד הדתי שהטענה שנטיה מינית אינה יכולה להשתנות היא חסרת שחר. כשמישהו יעשה עבודת מחקר רצינית על הנושא, הוא יגלה עוד 20 מדענים שטוענים את אותו הדבר , אם לא מאתיים. זה מה שצריך להיות כתוב בערך. ישנם מיקרים, אין עוד פענוח של המנגנון מבחינה מדעית ובאמת יכול להיות שמנגנון כזה לא יעבוד בכל המיקרים.דרול * שיחה ו 01:05, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

טענה של אנשים איננה עובדה. אתה יכול לכתוב "ישנם אנשים שטוענים שהנטייה המינית שלהם השתנתה" ולצרף לכך מקור, וזוהי אכן עובדה ואין עם זה שום בעיה. מכאן להסיק שניתן לשנות נטייה מינית זה יהרג ובל יעבור. קרא בבקשה את הערך ביולוגיה ונטייה מינית שהפניתי אותך אליו ואת המחקרים המוצגים בו. הן האמפירים והן התיאורטים.

לגבי החוקר שהבאת כדוגמא, אבשלום אליצור: הדברים שפרסם הם שנויים במחלוקת ברמת גבוהה מאד והועברה עליו ביקורת מצד גורמים מקצועיים רבים [2]. מתוך הכתבה: "לפי ארגון הבריאות העולמי וארגוני הפסיכיאטרייה והפסיכולוגיה בארה"ב ובמדינות נוספות במערב, שינוי נטיה מינית נחשב כיום להליך בלתי-אפשרי, ובחלק מהמקרים מנוגד גם לחוקי האתיקה הרפואית. אנדר-ויק • 01:41, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

מסכים עם אנדר. רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:38, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

ואני לא לגמרי מסכים עם אנדר. לדעתי, בכלל אין מה לכתוב את זה. מדובר בדעה מאוד לא מקובלת. ויקיפדיה צריך לשקף את המיינטסרים המדעי ולא לתת במה לכל תת זרם קטן שלא משקף את הדעה הרווחת. הדעה המקובלת כיום היא שאין אפשרות לשנות את הנטיה המינית. לכן, אל לנו לתת במה לדעות שוליות. גילגמש • שיחה 08:02, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

העמדה לפיה נטייה מינית היא משהו ביולוגית היא עמדה אחת בתוך מצבור עמדות שמתנגדות אליה. הדיון על האם מדובר בגורמים ביולוגים או האם מדובר בגורמים אחרים לא קשורים לעניין חוסר היכולת להפוך אדם למה שהוא לא, לא משנה אם הוא התברך בזה בשלב הביצית בשלב החודש הרביעי או בשנה הראשנה לאחר לידתו. Eviv - שיחה 13:01, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

לא נכון. זו לא סתם עמדה אחת, זו הגישה המרכזית היום במדע ומסכימים עליה גופי הרפואה והפסיכולוגיה הגדולים והמרכזיים בעולם: שילוב של גורמים שרובם ביולוגיים והורמונליים שמתהווים עוד ברחם, ללא אפשרות ממשית לשינוי. קרא את הערך ביולוגיה ונטייה מינית. מעניין אם המצדדים בשינוי נטייה מינית מסכימים שישנה אפשרות לשנות אותם עצמם מסטרייטים להומואים באותן שיטות המרה. הרי זה חייב לעבוד לשני הכיוונים. אנדר-ויק • 13:08, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

טרנדים בעולם המדע זהו תחום מרתק (ע"ע סרטן ההומואים grid) אבל האמונות של עולם המדע הם לא עובדות מדעיות. כל העיסוק שלהם היא באבחנת שוני במאפיינים גופניים והורמונליים בין הומואים לסטרייטים. זה שיש שוני לא אומר שהוא גורם למשהו. כדי להוכיח סיבתיות צריך להוכיח קדימות זמנים. Eviv - שיחה 13:33, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

וכל מה שאני אומר לא בא לתמוך בדברי עצת נפש אלא בכך שיש יותר מעמדה אחד שמתנגדת לכך Eviv - שיחה 13:35, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

והיא שולית, ולא מתיישבת עם דעתם כיום של הגופים המקצועיים המובילים בעולם. אנדר-ויק • 14:10, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מתעניין ביוקרה, ואני חושב שהיא לא רלוונטית כאן. (אלא אם אנחנו עוסקים בטרנדים בעולם המדע ושאר רכילויות מדע). עם הטענה כאילו אפשר להמיר הומואים צריך להתמודד בצורה אמיצה ולא בדרך של "מי שאומר אותה הם צמד מוזרים ולנו יש חליפה עם עניבה".

הם לא רק מוזרים, הם גם כמעט תמיד קשורים לדת או לכל הפחות שמרנים - והרי יחסי דת ומדע הם יחסים בעייתיים עוד מתקופת קופרניקוס. אנדר-ויק • 14:50, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

וכדי לדעת שהם שמרנים (ועל כן פסולים לעדות), די להעיף מבט בעמדותיהם השמרניות. ומזל שהם שמרנים כאלה, משום שאם לא היו שמרנים, לא היינו יודעים לזהות שעמדתם כל-כך קיצונית בשמרנותה, משום שבמבט ראשון, דווקא ההשקפה שלפיה גורלו של אדם נחתם בעוד בבטן אימו ואינו נתון בידיו היא זאת שנדמית שמרנית עד ימי-ביניימית. אלא שהשמרנות מעידה על השמרנים, והשמרנים על השמרנות, ועולם כמנהגו נוהג לאחור. עוזי ו. - שיחה 18:11, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

סליחה, טעות שלי. עצת נפש או מקבילו האמריקאי Courage International אינם ארגונים שמרנים או בעלי אורייטציה דתית. עוזי, כשתסכים להודות בפני אשתך שטיפולי המרה מסוגלים להפוך אותך להומוסקסואל, אז נדבר. אנדר-ויק • 18:47, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

דברים שהם פשוטים ומובנים מאליהם נעשים מפותלים ומסובכים כשמעמיסים עליהם תוכן רגשי. נטיה מינית, כמו אינטליגציה, השקפה פוליטית או טמפרמנט, היא תכונה מורכבת. תכונות מורכבות נמצאות על ספקטרום - יש קיצוניים לכאן או לכאן, ויש אמצע. מיקומו של אדם על הספקטרום אינו חקוק בסלע - הוא משתנה עם הגיל והזמן, וניתן גם במידה מסויימת לשינוי, בידי גורמים חיצוניים או פנימיים. אם היינו חוקרים את הנושא מרחוק, היינו מבינים שיש בני-אדם שמקומם באחד הקצוות אינו ניתן לשינוי מובהק, ויש אחרים, שמפגינים יותר דרגות חופש. מספיק כדי לאפשר לאינטרסנטים, מכאן ומכאן, לבצע אינספור מחקרים המוכיחים את עמדתם הידועה מראש. עוזי ו. - שיחה 19:18, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אמת. אבל מה ראוי שיכריע את הכף באנציקלופדיה? תיאוריית העמימות של הספקטרום, או דעת האגונים הללו: האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה, ארגון הרפואה האמריקאי, האגודה האמריקאית לחיי משפחה ונישואים, האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה, ארגון הייעוץ האמריקאי, התאחדות העובדים הלאומית, האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, ההתאחדות הלאומית ללימודי פסיכולוגיה? הארגונים האלה מקצועיים ומובילים בתחומם, ועל זה אין ויכוח. (סליחה על תרגום השמות השלוף מהמותן. אנדר-ויק • 19:40, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

בוא נתחיל בכך שנפריד בין התנהגות הומואית לנטייה מינית. לא נראה לי שהוכח שניתן לשנות נטייה מינית. על התנהגות מינית אפשר להשפיע. בית כלא הוא אולי דוגמה לכך. שנית לא ניתן גם להוכיח את הדיעה של ארגונים מכובדים אחרים שגורסים לדטרמניזם ביולוגי. יש מגוון דיעות ולצמצם את הדיון לתומכי הביולוגיה ומולם תומכי ההמרה זה לדעתי לא נכון. Eviv - שיחה 19:58, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

הדיון הוא על נטייה ולא על התנהגות, ובעניין הנטייה, כל כך הרבה גופים מדעיים המוערכים על ידי הקהילה המדעית קובעים דבר אחד, ואין חולקים עליהם אלא גופים שערכים מסוימים של הדת מניעים אותם ולכן זו תהיה טעות שלא להציג את קביעתם כעובדה. לא מדובר ב"סתם" חוקרים, אלא בארגונים שנותנים את הטון בכל מה שנוגע לאיך בעלי המקצוע תופסים את נפש האדם בעולם המערבי. רוליג • שיחה • אמצו חתול 01:48, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

אחרי שאמרנו שעניין ההמרה הוא שטויות, אני לא מבין מה הלהט לקבוע שמובר בעניין ביולוגי? Eviv - שיחה 09:01, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

אין להט. עמדתו של מי אתה רוצה להציג? אם תביא מקורות של חוקרים שמשקלם יכול להיות אפילו כעשירית ממשקל הגופים שהביא אנדר לעיל, יש מקום להציג עמדה אחרת ואתמוך בך. אם זו עמדה זניחה ובטלה בשישים, כנראה שלא יהיה לה כאן מקום. רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:33, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

אין לי בעיה עם ציון עמדות בערך, אבל הן צריכות לבוא כעמדות ולא כעובדות, במיוחד כאשר אלו לא הוכחו אלא רק מוצג מתאם סטטיסטי. מבחינתי הומוסקסואליות היא קודם כל זהות. וכזהות היא עניין חברתי, לא כי נטייה מינית לומדים בבית ספר אלא בגלל שגיי קלאב לא היה קיים ביוון העתיקה. Eviv - שיחה 10:25, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

שבירה

קראתי את הערך על ביולוגיה ונטיה מינית ואני חוזר ואומר את הדברים שנאמרו כאן קודם. אין הוכחה מדעית חד משמעית שנטיה מינית היא ביולוגית כמו שאין הוכחה מדעית שנטיה מינית הומוסקסואלית היא דבר קבוע ולא ניתן לשינוי.הטענה שנכתבה בויקיפדיה כאמת מדעית מדעית בריש גלי , היא טענה שגם הארגונים הפסיכולוגים נישמרים מלטעון ואינם טוענים. ההמלצה למטפלים לא לטעת במטופלים תיקוות לפיהן הנטייה המינית שלהם ניתנת לשינוי, שקולה להמלצה למטפלים שלא להבטיח למטופלים שניתן לרפא אותם ממאניה דיפרסיה. לכן, המשפט שכתוב בויקפדיה לפיו "נטיה מינית אינה ניתנת לשינוי" אינו מדעי ואינו נכון , גם אם גילגמש חושב אחרת.דרול * שיחה ו 12:47, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אין גם הוכחה שנטייה מינית ניתנת לשינוי. אולי ניסוח ראוי יהיה "אין הוכחות מדעיות כי ניתן לשנות נטיה מינית" Eviv - שיחה 11:16, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ניתן גם להוסיף ולכתוב כי "רוב הגופים המקצועיים בעולם העוסקים בטיפול נוטים לעמדה לפיה אין אפשרות לשנות נטייה מינית וממליצים למטפלים שלא לעסוק בפרקטיקה זו". רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:26, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מציע באופן כללי שנצמד למקורות ונכתוב בדיוק מה שכתוב בהם. ארגוני הפסיכולוגים והפסיכיאטרים בארה"ב עשו מלאכה רבה בניסוח ואיני רואה סיבה לסטות ממה שהם כתבו, אלא להוסיף את הדעות משתי הקצוות בשם אומריהם. במיוחד בנושאים רגישים מעין אלו ראוי לכתוב בדיוק מה שכתוב במקורות ובמקרה זה אין שום צורך בכך שכן הארגונים הוציאו דפי עמדה מסודרים ומפורטים. עדירל - שיחה 13:30, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הנחיות למטפלים

לאור דרישת המקור של אביעד עשיתי חיפוש ראשוני, ומצאתי במסמך שפורסם על ידי ה-APA, ארגון הפסיכולוגים האמריקאים, "איסור על הצגה מטעה של נתונים מדעיים או קליניים (כמו, הטענה הבלתי מבוססת שנטייה מינית ניתנת לשינוי)" (כך על פי התרגום שמפורסם על ידי פסיכולוגיי). אם אסור להציג אפשרות של שינוי נטייה מינית, אסור גם להתחייב לשאוף למטרה זו. זה מקור מספק? רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:40, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

והנה עוד אחד שלדעתי מספק: "APA recommends that ethical practitioners refrain from attempts to change individuals' sexual orientation, keeping in mind the medical dictum to First, do no harm.". להבנתי הם ממליצים להמנע מלערוך טיפולים מעין אלו. מתוך Therapies Focused on Attempts to Change Sexual Orientation באתר APA. רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:54, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן, ההנחה היא לא "הימנעו מליזום ניסויי המרה", אלא "הימנעו מניסויי המרה". ‏odedee • שיחה 16:59, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

לזיכרוני המסקנות של הניסויים הבזויים של מנגלה עדיין משמשים את הרפואה כיום. לדעתי אין קשר ישיר ומתבקש בין איסור אתי לבין קביעה שהוא לא נכון. Eviv - שיחה 10:28, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אנחנו לא דנים כאן בשאלה אם טיפולי המרה נכונים או לא (יש מספיק דיונים כאלו בערכים הרלוונטים), אלא בשאלה האם יש הנחיה ברורה למטפלים שלא לעסוק בכך. רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:30, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

רוליג, החסרת את תחילת המשפט מהמקור השני: "Until there is such research available". האם לא ניתן לטעון שההמלצות האלו נכתבו בשנת 2000, לפני פרסום מחקרו של שפיצר ב-2001, שאכן מצא ביסוס מדעי לעניין? כך גם לגבי המקור הראשון שגם נכתב בשנת 2000, ולכן אז היה נכון לומר שהטענה שנטייה מינית ניתנת לשינוי היא "בלתי מבוססת" והיא הצגה מטעה של נתונים מדעיים. אך האם זה נכון גם לאחר פרסום מחקרו של שפיצר? אני-ואתה • שיחה 13:34, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

לא שמתי לב לכרונולגיה שאתה מציין, אבל יחד עם זאת, המחקר של שפיצר זכה לביקורת קשה, וגם אם לא, הנחיות שגוף מקצועי נותן לבעלי המקצוע רלוונטיים עד להוצאת הנחיות חדשות. אני בטוח שה-APA מודעים למחקר זה וגם לאחרים שאנו לא מודעים להם, ולהם יש גם כלים מעמיקים יותר לבחון את התוקף והאמינות של המחקר. לעניות דעתי לא מצא לנכון גוף זה להוציא הנחיות חדשות ולכן הם עדין בתוקף. רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:13, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אני יכול לתאר לעצמי מצב בו חברי ה-APA לא מצליחים להגיע למסקנה אחידה, ולכן לא מפרסמים הבהרה בעקבות המחקרים החדשים. הרי בערך טיפול המרה כתוב שנשיא ה-APA אמר בשנת 2006: "אין להתנגד לתרפיה רפראטיבית לאנשים שמשיכתם ההומוסקסואלית אינה רצויה להם... ועל מטפלים להציע אפשרות זו". אני-ואתה • שיחה 20:07, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

הציטוט שהבאת הוא מאתר של NARTH (המקבילה של עצת נפש) ואת תגובת הנשיא לא הבאת. אם עצת נפש יממשו אפילו רק את ההסתייגות הראשונה מבין השלוש שבתגובתו, אני מוכן לברך הגומל. בקיצור, הציטוט אינו רלוונטי כלל. רוליג • שיחה • אמצו חתול 22:51, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

לא הבנתי מה זה רלוונטי. כרגע כתוב בערך שההנחיות לפסיכולוגים הן שלא להציע ולבצע טיפולי המרה. אני עוד לא התרשמתי שאלו ההנחיות העדכניות. מאידך, כן התרשמתי שנשיא האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה לא חושב ככה. יתירה מזאת, כרגע טרחתי וקראתי את כל ה-"Resolution on Appropriate Affirmative Responses to Sexual Orientation Distress and Change Efforts" מ-2008, וראיתי שבאופן עקבי ההחלטה הזאת מתחמקת מקביעת עמדה בשאלה אם נכון לפעמים לבצע ואפילו להציע טיפולי המרה. לדעתי ראוי לעדכן את הערך בהתאם למה שכתוב בהחלטה הזו. אני-ואתה • שיחה 13:58, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הקישור האחרון שהביא משתמש:אני ואתה מעלה את הדברים הבאים:

1. האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה קובעת כי אין תשתית עובדתית לטיפולי המרה. הם נותנים הנחיה חד משמעית למטפלים שלא להציג מידע מוטעה על יעילות טיפולי המרה, ולא לעודד שינוי נטייה מינית.
2. האגודה ממליצה להורים, צעירים ובני משפחותיהם להימנע מטיפולי המרה המציגים את הנטייה המינית השונה כהפרעה התפתחותית או מחלה וללכת לפסיכותראפיה, שירותים סוציאלים ושירותים חינוכיים שנותנים מידע מדויק על נטייה מינית ומיניות ומעודדים תמיכה של הקהילה והמשפחה ומפחיתים את הדחייה של מיעוט זה.
3. עוד הם ממליצים למטפלים להתחשב בשיקולים האתיים שכבר ציין בעבר הAPA בעניין טיפולי המרה ובעיקר לשיקולים הנוגעים לבסיס מדעי (שכאמור, לא קיים בנוגע לטיפולי המרה) רווח מול נזק למטופל ועוד.
4. ה-APA מבהירים את התנגדותם לעיוות והצגה סלקטיבית של מידע על הומוסקסואליות על ידי יחידים וארגונים המבקשים לכוון דעת קהל.

(כל זה מתוך Resolution on Appropriate Affirmative Responses to Sexual Orientation Distress and Change Efforts מסמך הצהרת עמדה של האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה.)
אני לא מבין איך אני ואתה הסיק את מסקנותיו מטקסט זה שמגבה את כל מה שכתבתי בתחילת הדיון והוא למעשה מקור שלישי שאני מביא בדיון זה למה שכבר כתוב בערך. רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:07, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן סיכמת בצורה טובה את המצלות והנחיות הארגון. אף אחת מהם איננה המלצה למטפלים "שלא לבצע טיפולי המרה", או "שלא להציע טיפולי המרה". ברור שהחסרת ההמלצות הללו לא נעשתה בטעות. אני-ואתה • שיחה 15:18, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אנחנו לא קוראים את אותו טקסט? האם ההמלצה שלא לעודד שינוי נטייה מינית אינה המלצה שלא לערוך טיפולי המרה? האין טיפולי המרה נושאים בחובם הנחת מוצא שיש בהם יעילות כלשהי? האין המלצת האגודה להפנות מטופלים לטיפולים שמעודדים תמיכה ולא מקצים את הנטייה מחזקת זאת? אני אפנה לרוית, אשת טיפול בעצמה לסייע בהבנת הטקסט. אני אשמח כמובן לשמוע דעות של אנשים נוספים, בעיקר מתחום הטיפול. רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:41, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אז עכשיו גם אני הצטרפתי לרשימת הוויקיפדים המכובדים שטרחו וקראו עד סופו את המאמר של ה-APA, מעניין אם יש דרך רביעית להבנת אותו מאמר . לדעתי רוליג היטיב לנסח את הנחיות הארגון, והדגשתי את המילה הנחיות משום שלמיטב הבנתי כמטפלת - מדובר בהנחיות ביצועיות מפורשות על הדרך הטיפולית המומלצת. "לא לעודד שינוי נטייה מינית" זה בבירור הנחיה למטפלים שלא יבצעו פעולות טיפוליות שדומות לטיפולי המרה; "להמליץ למשפחות וכו' להימנע מטיפולי המרה שמתארים הומוסקסואליות כהפרעה נפשית או התפתחותית ולהפנות לפסיכותרפיה, שירותים סוציאלים וכו'" זה פשוטו כמשמעו, להימנע מטיפולי המרה, ובמקום זה להעדיף פסיכותרפיה וכו' - שהכיוון שלהם הוא הפוך מטיפולי המרה. וכך הלאה שאר ההמלצות. את מה שמשתמש:אני ואתה מפרש כהתחמקות והחסרה, אני מפרשת ככתיבה זהירה מעט, שמנסה לא לפגוע באיש בלשון חריפה מדי, ומשאירה פתח צנוע למקרה שתופיע פתאום תשתית מחקרית נרחבת ומבוססת היטב של מחקרים רבים לכך שטיפולי המרה הם יעילים. Ravit - שיחה 21:31, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מציע שבמקום שננסה לנחש למה לא כתוב במסמך שהוא "ממליץ לא לבצע טיפולי המרה", פשוט נכתוב בערך אך ורק את מה שכתוב במסמך, ולא פרשנויות של מי מאיתנו למה שלא כתוב בו. אני-ואתה • שיחה 13:50, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

האם אפשר להגיע להסכמה עקרונית שבערכים הללו בונים את השלד העיקרי על סמך ציטוטים מדוייקים מהמסמכים של ארגוני הפסיכולוגים והפסיכיאטרים של ארצות הברית? האם יש מי שמתנגד לזה? עדירל - שיחה 13:55, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

הפתרון שלך הוא מציין כשאין הסכמה. מקריאת דף השיחה אני רואה שעודדי, רווית ואני מסכימים עם הנוסח כפי שמופיע בערך, ורק "אני ואתה" (שלמרות שמו הוא רק אחד) קוראים את הטקסט אחרת, כך שאני לא חושב שיש צורך להעמיס על הטקסט בציטוט. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:00, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

משפטים חסרי מקור

אביא כאן רשימה של משפטים שאינם נתמכים על ידי המקורות (בכוונה אני כותב אינם נתמכים על ידי המקורות כי איני רוצה להכנס לויכוח האינסופי על נכונות המשפטים. די לנו שאין להם מקור כדי להצדיק החלפתם במשפטים מדוייקים יותר. אולם לגבי כל המשפטים שציינתי יש לי חשד שסביר שלא ימצא להם מקור):

• "רובם המוחלט של אנשי הממסד הרפואי בתחום הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה גורסים שהנטייה המינית איננה ניתנת לבחירה ושהאדם אינו יכול לשנותה" - אין מקור לזה. אין מידע על מה חושב הרוב המוחלט. המקורות מדברים על כך שאין הוכחות לכך ששיטות לשינוי עובדות. בנוסף יש להבהיר שגם אלו שאומרים שלא ניתן לשנות אומרים שניתן לכוון במידה מסויימת על פני הרצף ושיש לעיתים שינויים ספונטניים בזמן
• "עמדה זאת נסמכת על ניסיון שנצבר בעשרות השנים האחרונות ועל כישלונם של כל הניסיונות בשיטות מגוונות לשנות נטייה מינית" - אין מקור לזה. המקור שמובא אחרי משפט זה אומר שאין הוכחה ליעילות. השאלה האם כל הטיפולים נכשלו נמצאת במחלוקת ובנוסף למאמיני התרפיה הרפרטיבית יש אנשים כמו שפיצר הגורסים שלא כל הטיפולים נכשלו, גם אם רובם נכשלו, כמצופה.
• "המלצתם היא שאדם המתייסר עקב נטייתו המינית יבחר בטיפול שיעזור לו להשלים עם נטייתו." - לא נכון. אין המלצה כזאת. הפסיכיאטרים ממליצים על טיפול שאינו קובע מראש את מטרותיו.
• ב-5 באוגוסט 2009 פרסמה האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה החלטה הגורסת שיש להימנע לחלוטין מהצעת טיפולים לשינוי הנטייה המינית של המטופל באמצעות טיפולי המרה או כל שיטה אחרת, נוכח היעדר הוכחות להצלחת הטיפול ונוכח הסכנות הנפשיות שמהלך זה מציב למטופל (למשל דיכאון, חרדה והרס עצמי) - ראוי להסיר את הדרמטיזציה המיותרת (אין צורך בתאריך דרמטי זו לא היתה קריאה של המטה ללוחמה בטרור לפנות מיידית את סיני, המילה לחלוטין אינה מופיעה בהחלטה), ולבטל את הכפילות עם המשפטים הקודמים. אך בעיקר, יש להשתמש במדויק במילים שהפסיכולוגים בררו היטב. הם לא אמרו שיש נזק אלא שעלול להיות נזק.
• כללי האתיקה של פסיכולוגים, סקסולוגים, יועצים חינוכיים ועובדים סוציאלים מנחים אותם שלא לנסות לשנות נטייה מינית - אין לזה מקור. המקור שהובא אומר שהאגודה ממליצה שמטפלים אתיים יימנעו מלנסות לשנות נטייה מינית. יש הבדל שמיים וארץ בין כללי אתיקה שהפרתם תביא לשלילת רשיון או לסנקציות, לבין המלצה לאדם הישר להתנהג כראוי.
• למרות קביעת הגופים המקצועיים, ישנם גופים המציעים לשנות נטייה מינית בעזרת טיפול - NPOV. המילה למרות אין מקומה כאן.
• אף כי על פי הדעה המקובלת בקהילת החוקרים והמטפלים, נטייה מינית אינה ניתנת לשינוי, - חזרה מיותרת שנועדה להדגיש אמירה חסרת מקור.
• ישנם הומואים ולסביות הפועלים בסתירה לנטייתם המינית וחיים עם בן זוג מהמין השני. - משפט בלתי נסבל.
• כיום מקובל להניח כי נטייה מינית מושפעת משילוב של הגורמים הנזכרים לעיל, וכי היא מתקבעת כבר בגיל הרך. - חסר מקור. מקובל על ידי מי?
• מחקרי תאומים מעין אלו מראים על השפעה גנטית על הנטייה המינית אך לא במידה המצדיקה את ראיית ההומוסקסואליות כגנטית גרידא - חסר מקור.

אסתפק בזה. אחזור שוב על הצעתי: יש לבנות את הפרקים מחדש תוך הסתמכות מדוייקת על מה שכתוב במקורות. עדירל - שיחה 14:48, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים לגמרי עם עדירל. צריך להסתמך על המקורות ולציין אותם.דרול * שיחה ו 18:49, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אזכור לקו התמיכה "יש עם מי לדבר"

מפעילים /עורכים יקרים,

במסגרת הערך "הומוסקסואליות" ישנן שלוש פסקאות בהן חסר אזכור לקו התמיכה והקשב "יש עם מי לדבר". אלו הן הפסקאות: 1. הקהילה הגאה וארגוני להט"ב בישראל 2. תנועות וארגונים בישראל 3. אתרים ישראליים בנושא.

קישור לאתר "יש עם מי לדבר":

http://www.glbt.org.il/he/listen/articles.php?articleID=896

ההוספה של אזכור וקישור לאתר "יש עם מי לדבר" בכל אחת מן הפסקאות חיוני ביותר.

היות שרבים מאוד מהנכנסים לערך "הומוסקסואליות" נמצאים במצוקה, או בתהליך חיפוש ובירור הזהות המינית שלהם, הפניה ברורה לקו קשב מקצועי ומוכר חיונית. אודה למפעילים המוסמכים לכך באם יוכלו לשלב את המידע על "יש עם מי לדבר" ואת הקישור הרלוונטי בפסקאות שצוינו בגוף הערך.

יש עם מי לדבר הינו קו הקשב והתמיכה הותיק ביותר הנותן מענה לבני ובנות הקהילה הגאה.

הקו נותן מענה טלפוני ופרונטלי (ובקרוב גם אינטרנט) למבקשים להתלבט, להתייעץ ולהישמע בנושאי זהות מינית וקהילה. חלק מהפונים לקו מחפשים מידע בנושאים להט"בים, חלקם מחפשים אוזן קשבת, וחלקם מחפשים גם וגם. מטבען של שיחות, הנושאים לא פעם משולבים זה בזה.

המתנדבים בקו עוברים קורס הכשרה אינטנסיבי ומקיף, הכולל סדנאות והרצאות ומעניק להם כלים מקצועיים להתמודד עם מגוון נושאי השיחות המתקבלות בקו. את פעילות המתנדבים ואת קורס ההכשרהמלווה מנחה מקצועי.

"יש עם מי לדבר – הקו הלבן" פועל חמש פעמים בשבוע, ראשון עד חמישי, משבע וחצי עד עשר וחצי בערב כאשר בכל תורנות משובצים שני תורנים

שעות פעילות: ימים א'-ה' בשעות 19:30 - 22:30 טלפון:03-6205591 מייל: yeshglbt.org.il ניתן לבוא ולדבר, אנחנו כאן בשבילכם ממתינים לכם במשרדי האגודה, קומה ב' במרכז העירוני לקהילה הגאה גן מאיר- תל אביב

לשאלות ניתן ליצור עמי קשר ד"ר גיל פישהוף רכז יש עם מי לדבר 1 fishhofg@post.tau.ac.il

ויקיפדיה פועלת כ-DIY. פרטים חסרים? הוסיפו אותם... Eviv - שיחה 01:39, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

קיים ערך בנושא. ראו יש עם מי לדבר (קו קשב ומידע). ‏Danny-w‏ 07:50, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

אם זה ערך מומלץ, מדוע הוא ברשימת הערכים הדורשים עריכה נוספת?

אגב, רק אחד הסעיפים שלו מכניס אותו לרשימה הזו - סעיף הקישוריות החיצוניות. לכן אני מבקש מכל אוהבי הערך לערוך את הסעיף הספציפי הזה בדחיפות כדי שלא יהיה צורך לדון בהסרת ההמלצה. תודה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 14:20, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

הסרתי את תוית ה"עריכה" מכותרת המשנה "קישורים חיצוניים", מאחר שהיא נראית לי קנטרנית. הקישורים החיצוניים בערך מסודרים לפי קבוצות, והם מפנים למאמרים ולאתרים רלוונטיים בתחום. אין בויקיפדיה הגבלה על כמות הקישורים החיצוניים המתאימים. אין גם צורך בהגבלה כזו. במידה שאחד העורכים סבור שקישור חיצוני ספציפי אינו מתאים, הוא מוזמן להסירו ולהסביר את עמדותיו בדף השיחה אם יידרש. דני. ‏Danny-w‏ 14:55, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

זה נכון, אבל הקישור לאתר של הסרט לפניך ברעדה, למשל, היה ספציפי מדי ומיותר. הסרתי אותו. אנדר-ויק • 16:13, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

למה פונים לטיפולי המרה?

מחקתי את הטענה שניסיונות לטיפולי המרה נעשו בגלל סטיגמה. מדובר בטענה שטחית בנושא שנדון בהרחבה בעמוד 45-46 של מקור זה של האגודה האמריקאית לפסיכולוגיה. עדירל - שיחה 17:57, 4 באוקטובר 2010 (IST)

פאג האגז

מה הבעיה עם שינוי שהצעתי בערך בנוגע היחס להומוסקסואליות בעת החדשה, להכניס את תופעת הפאג האגז כדוגמה לשינוי המאוד חיובי שחל בעניין?

אין דבר כזה "תופעה פאג האג". היו פאג האגז גם בשנות ה-30. לקוונטין קריספ היו לפחות שלוש שהיו מסתתובבות איתו, והן העידו במשפט שנערך לו באותה תקופה. סתם לדוגמא. אנדר-ויק • 23:25, 17 בנובמבר 2010 (IST)

אתה יותר ממוזמן לקרוא כאן על התופעה הזו. נכון שהיא מתחילה בערך בראשית המאה ה-20 אבל זה בדיוק מה שאמרתי. ולטוב ולרע זה אחד מסממני הקבלה במאה הזו ... כשאני אומר תופעה אני לא בהכרח מתכוון לזה שזה קיים בשנתיים האחרונות ....

זו כתבה מעולה, הוספתי אותה לערך פאג האג. מה דעתך להוסיף לערך משהו בנוסח הזה: "הלגיטימציה שניתנה להומוסקסואליות במערב היא מהשינויים התרבותיים הגדולים ביותר שחלו בתקופה זו. קבלתם בחברה אף הולידה את הביטויים "פאג האג" המתאר אישה המעדיפה להמצא בחברת הומואים, ו"גיי פרנדלי" המתאר אנשים, מוסדות ועסקים המגדירים עצמם כידודתיים כלפי אוכלוסיית הלהט"ב. יחד עם זאת, ברוב ארצות העולם השלישי, נותר היחס להומוסקסואליות שלילי." אנדר-ויק • 00:09, 18 בנובמבר 2010 (IST)מה את אומר?
אגב, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. אנדר-ויק • 00:09, 18 בנובמבר 2010 (IST)

תודה, ותודה על ההערות, אני חדש לגמרי כאן ומנסה להתנהל באופן ראוי תוך כדי תנועה. מה דעתך על: "הלגיטימציה שניתנה להומוסקסואליות במערב היא מהשינויים התרבותיים הניכרים שחלו בתקופה זו. בין יתר הסממנים לכך ניתן למנות את הביטויים "פאג האג" המתאר אישה המעדיפה להמצא בחברת הומואים, ו"גיי פרנדלי" המתאר אנשים, מוסדות ועסקים המגדירים עצמם כידידותיים כלפי אוכלוסיית הלהט"ב. יחד עם זאת, כיום עדיין ברוב ארצות העולם השלישי, נותר היחס להומוסקסואליות שלילי."Saarg - שיחה 00:23, 18 בנובמבר 2010 (IST)

ניסוח מצוין. ברוך הבא, ואתה מוזמן לפנות אלי בדף שיחתי אם תזדקק לסיוע. בברכה, אנדר-ויק • 00:39, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לסביות והומואים בישראל

החלק הזה מאוד חסר ... בפרט כל הנושא של רדיפת הומואים ונסיונות לפגוע באופן פיזי בקהילה, התקיפה במצעד בירושלים, והפיגוע טרור בבר נוער. גם צדדים חיוביים בנושאי הישגים משפטיים, ותקדימים מאוד חסרים

ראה הערך זכויות להט"ב בישראל והערך הומופוביה בישראל. אנדר-ויק • 00:04, 18 בנובמבר 2010 (IST)

הפסקה הראשונה בערך מטעה את הקורא

הומוסקסואליות היא משיכה מינית בין גברים לבין עצמם. לא משיכה בין אדם לבין בני מינו.

לא. הומוסקסואליות היא משיכה תוך מינית. הומוסקסואלים הם גברים הנמשכים לגברים. דניאל ב. 15:00, 18 בדצמבר 2010 (IST)

שלום דניאל ב.

מה ההגדרה שלך למושג מין?,

מאיזה מילון לקחת אותה?.

חשוב לי לדעת, אני לא מיסטלבת עליך,

אם מין נקבע לפי שיטתך לפי איבר מין בלבד, אז ההגדרה שלי נכונה.

תודה.

אתה מוזמן לבדוק במילון האם ההגדרה שלך מופיעה. אנדר-ויק • 19:26, 24 בדצמבר 2010 (IST)

מתוך המילון "הומוסקסואליות (נ') משיכה מינית לבני מין מאותו מין, תשוקה מינית סוטה, משיכה בין גברים, לסביות (נשים)" סוטה? מי כותב את הערכים שם?? Ttul007 - שיחה 19:50, 24 בדצמבר 2010 (IST)

"תשוקה מינית סוטה"? זה מזעזע ודורש מכתב תלונה. Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 19:52, 24 בדצמבר 2010 (IST)

אל תדאגו, הם ישנו את זה. אנדר-ויק • 22:01, 24 בדצמבר 2010 (IST)