שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מה צריך לשכתב בערך?

נא לפרט. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ב • 22:05, 10 בדצמבר 2011 (IST)

המון. מקריאה ראשונית חסר מידע מדוייק, יש בערך הרבה סירבול (למשל "בחציו השני של העשור הראשון של המאה העשרים ואחת" במקום לכתוב "בשנת 2005") ובעיקר הטייה אנטי-מסתננים מובהקת, למשל במשפט הבא: בישראל פועלות מספר עמותות המנסות לעזור למסתננים לישראל (בלשונן: "מבקשי מקלט" או "פליטים"). מעבר לכללי הנייטרליות הרגילים בוויקיפדיה שיש להקפיד עליהם, יש לזכור שמדובר כאן בבני אדם. שפה לא מכובדת עושה עוול לערך, ויותר מזה, היא מעידה על הכותב. אני מקווה להתפנות בזמן הקרוב למטלה זו. -- ‏גבי‏• שיח 17:46, 15 בדצמבר 2011 (IST)

העובדה שהם בני אדם משנה את העובדה שהם מסתתנים לישראל? איך זה קשור? נרו יאיר • שיחה• י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 20:49, 15 בדצמבר 2011 (IST)

לרוב בני האדם שהיגרו מאפריקה לישראל באופן לא חוקי אין כוונות רעות, אבל למילה "מסתננים" יש קונוטציה שלילית, ולכן זה מציג אותם באור שלילי. יש מקום לשכתוב הערך בשפה נייטרלית יותר. -- ‏גבי‏ • שיח 19:19, 21 בדצמבר 2011 (IST)

אני גם לא חושב שיש מה לשנות, הם עובדתית מסתננים מעבר להיות חלק מהם פליטים, ומצד שני ארגוני הסיוע מכניסים את כולם תחת קטגוריית הפליטים.

הערך לא אמור להיכתב מתוך נקודת המבט של ארגוני הסיוע, וגם לא מנקודת המבט של המתנגדים להגירה מאפריקה. בוויקיפדיה אנחנו מנסים למצוא ניסוחים נייטרליים, שלא יזהו אף ערך עם עמדה כלשהי, ועם זאת יציגו את כל הדעות בנושא. בפועל, יש לקרוא לאפריקאים "מהגרים" בצורה אחידה לאורך כל הערך, ולציין את הסוגיות בנושא ההגדרה שלהם (פליטים או מהגרי עבודה או כל דבר אחר) בפיסקה אחת המתייחסת לכך.-- ‏גבי‏ • שיח 19:19, 21 בדצמבר 2011 (IST)

מהגרים הם אנשים שנכנסו למדינה באופן חוקי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:28, 21 בדצמבר 2011 (IST)

כמו כן, אין סימטריה בין הממשלה ובין ארגונים מטעם עצמם. הממשלה, מעצם הגדרתה, קובעת את המעמד החוקי של מי שנכנס אליה, ברשות או שלא ברשות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ב • 23:58, 21 בדצמבר 2011 (IST)

על פי ההגדרה היבשה, מהגרים הם אלה שעזבו את ארצם ועברו לארץ אחרת. זה נכון שיהיה מדוייק יותר להשתמש בביטוי "מהגרים בלתי חוקיים" ולא סתם "מהגרים" במקומות שבהם חשוב להדגיש את אי-החוקיות של ההגירה, אך בשאר המאמר אפשר להסתפק בביטוי "מהגרים", ובכל מקרה הן הביטוי המלא והן הביטוי המקוצר יספקו את כללי הנייטרליות הרבה יותר מ"מסתננים", "פליטים" או "מהגרי עבודה". ולגבי הממשלה, ברור שיש לאזכר התבטאויות חשובות של ראש הממשלה ושריו לגבי ההגדרה של המהגרים הלא-חוקיים, אבל ההגדרה שנקבעה (יש כזו?) על ידי הממשלה היא לא זו שמחייבת את ויקיפדיה. ויקיפדיה מחוייבת לנייטרליות, והביטויים "מסתננים", "פליטים" ו"מהגרי עבודה" הם לא נייטרליים. --‏גבי‏ • שיח 07:57, 22 בדצמבר 2011 (IST)

מי שגונב את גבול המדינה באופן לא חוקי במטרה לחפש עבודה ולא כי הוא מסכן הוא אכן מסתנן ו/או מהגר עבודה. זו המציאות, גם היא לא נעימה לנתמכי הקרן לישראל חדשה. פליט הוא מי שנרדף בארץ מוצאו. מהגר הוא מי שעבר באופן חוקי. מהגר לא-חוקי זה פשוט ארוך מדי.קוריצה • לול התרנגולות • אהמ •המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:00, 22 בדצמבר 2011 (IST)

סוף סוף יש בינינו הסכמה :-) "מהגר לא-חוקי" הוא אכן הביטוי המדוייק והנייטרלי ביותר, והוא לא כזה ארוך. אני מקווה לבצע את השינויים בערך בשבוע-שבועיים הקרובים. -- ‏גבי‏ • שיח 11:49, 22 בדצמבר 2011 (IST)

אני מתקשה לראות היכן בדברי מצאת הסכמה לכך שראוי להשתמש בביטוי מהגר לא-חוקי. זה בפירוש לא מה שכתבתי. הביטוי הראוי הוא אכן הסתננות (למרות שגונבי גבול נשמע יותר ציורי). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:12, 22 בדצמבר 2011 (IST)

מהגר בלתי חוקי הוא אדם שנכנס באופן חוקי אבל נותר במדינה באופן בלתי חוקי. מסתנן הוא מי שנכנס מלכתחילה באופן בלתי חוקי.נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ב • 12:18, 22 בדצמבר 2011 (IST)

על פי הערך "הגירה", הגירה היא תנועת אוכלוסייה ממקום למקום, בתוך מדינות, בין מדינות, לתקופות קצובות או לצמיתות. לכן המונח "מהגר" כולל בתוכו הגירה חוקית ובלתי-חוקית, עם הסגת גבול או בלעדיה, לתקופה קצרה ולתקופה ארוכה. מכאן שהמסתננים הם מהגרים לא חוקיים. ומכיוון שהמילה "מסתנן" היא לא נייטרלית (בשפה העברית המדוברת, מסתנן הוא כמעט כמו מחבל או פעיל טרור), השימוש בה לא ראוי ויש להשתמש בביטוי "מהגר לא-חוקי". -- ‏גבי‏ • שיח 13:05, 22 בדצמבר 2011 (IST)

ייתכן שהמסתננים הם מקרה פרטי של מהגרים בלתי חוקיים, כמו שהם מקרים פרטיים של אפריקנים ובני אדם ועוד הרבה דברים. לב התופעה הוא בכך שהם מסתננים ולא נכנסים באופן חוקי. בשיח המקובל "מהגר בלתי חוקי" הוא בדרך כלל מי שנכנס כחוק אבל נשאר שלא כחוק. אין שום דבר בלתי נייטרלי במילה מסתנן וזהו הביטוי שבו משתמשים למשל הדו"חות של מרכז המידע של הכנסת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ב • 14:08, 22 בדצמבר 2011 (IST)

המונח הסתננות הוסבר לגבי בשיחה: הסתננות, אבל הוא מתעקש לא להבין אותו, ומכאן נובעת גם טעותו בפסקה הבאה. מעבר לזה, עסקתי בנושא לא מעט בחודשים האחרונים בעבודה, והצטבר אצלי הרבה חומר. אני מקווה שבהמשך השבוע אתפנה לערוך את הערך הזה. עוד לא קראתי אותו, אבל אם הנימוק היחיד לצורך בשכתוב הוא השימוש במילה הנכונה "הסתננות", אזי יש להוריד את התבנית. עידו • שיחה 21:14, 26 בדצמבר 2011 (IST)

המונח הסתננות הוא לא נייטרלי, אבל זו לא הסיבה היחידה לשכתוב. הסיבה העיקרית היא שהערך כולו מאד מוטה. -- ‏גבי‏ • שיח 10:58, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אמינות

הערך הזה הוא שערורייה אחת גדולה מתחילתו ועד סופו. הכותרת עצמה היא מכבסת מילים כשהיא מעלימה את עצם היותם של מושאי הערך פליטים. גם האזכורים של הפשיעה בקרב הפליטים מעוותים וחלקיים. לפי דוח מח' המחקר של הכנסת הפשיעה, לרבות הפנים מגזרית - קטנה מאשר בכלל האוכלוסיה הישראלית נכון להיום (על אף שהיא במסלול של עליה עקב ההזנחה והניצול שלהם), ועוד ועוד פגמים בניסוחים מוטים ושרירותיים עם ביסוס חלקי ורבעי אמיתות שקצרה היריעה לדון פה בכולם. באופן כללי הערך הזה נראה יותר כמו דף תעמולה של "אם תרצו" מאשר ערך אנציקלופדי. ויש להחריבו מהיסוד ולבנות חדש תחתיו. ―77.126.217.46 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בבקשה תשתדל לא רשום בראש דף השיחה.

ביטלתי את העריכה שלך כי ההנתונים מגובים ע"י סימוכין.

מעבר לכך, האנשים אלא אינם מוגדרים פליטים. לא רק שרובם מהגרי עבודה, גם על פי אמנת האו"ם לפליטים, במדינה הראשונה אליה הם מגיעים הם נחשבים פליטים, במקרה הזה מצרים. בישראל הם מחפשי עבודה. אדם אינו ממשיך להיחשב פליט לאחר שחצה את הגבול יותר מפעם אחת והמסתננים מסודאן מגיעים ממדינה המוגדרת עוינת ויכולים להישפט ולשבת כמה שנים בכלא וזה לא נעשה.Bil2525 - שיחה

בכל מקרה, אם אתה סבור כך, הצטייד נא באסמכתאות מתאימות שמראות כי הכתוב שגוי, הצג אותן כאן ואם יהיה ממש בדברים, הם יתוקנו.יוסאריאן • שיחה 08:56, 30 בנובמבר 2011 (IST)

תבנית השכתוב וההשלמה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh#מחלוקת עריכה

דף השיחה של הערך הסתננות מאפריקה לישראל הוא המקום לדון בשינויים שאתה מבקש לעשות בו, מכיוון שכרגע הם שנויים במחלוקת. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תשע"ב • 10:59, 13 במאי 2012 (IDT)

אתה פועל בניגוד לרוח המיזם. גילגמש • שיחה 11:00, 13 במאי 2012 (IDT)

תבנית השכתוב הונחה על הערך שנים לפני שערכתי אותו לראשונה. הניסיון לייחס אותה לי, או למחלוקת העריכה בפרק הפשיעה, לא כל כך הוגן מצדך. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תשע"ב • 11:02, 13 במאי 2012 (IDT)

לא ייחסתי לך את הנחת התבנית, אלא את החזרתה. אין סיבה להחזיר את התבנית. פירטת את השגותיך בדף שיחת הערך והן נתקלו בהתנגדות. לכן, ההצעה שלך להחזיר את התבנית בגלל הטענות האלה היא פסולה. גילגמש • שיחה 11:05, 13 במאי 2012 (IDT)

אני מסכים עם ההשגות האחרות המפורטות בדף השיחה בדבר איכותו של הערך, לרבות היותו מוטה, מגמתי ולוקה בחסר. ניסיתי לתקן ולו פרק אחד בערך הזה והנושא נמצא בדיון עם יאיר ואחרים, דיון לו אתה מוזמן כתמיד לתרום מידיעותיך. אין להסיר תבניות שכתוב עד שהליקויים המפורטים בהן יתוקנו. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תשע"ב • 11:09, 13 במאי 2012 (IDT)

אלה אינם "ליקויים", אלא פרטים שאתה חושב כלא נכונים. עמדה זו לא התקבלה ואתה מנסה להכניס אותם בדלת האחורית עם התבנית. לא לשם כך נועדה התבנית. גילגמש • שיחה 11:12, 13 במאי 2012 (IDT)

קרא בבקשה את דף השיחה, שלא בנוגע לנושא הפשיעה, ותיווכח שקיימים ליקויים נוספים בערך, ודעות נוספות פרט לשלך ושלי. תבנית השכתוב היתה צריכה להישאר גם אם פרק הפשיעה היה מנוסח באופן בלבדי על ידי. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תשע"ב • 11:13, 13 במאי 2012 (IDT)

― סוף העברה

בדף שיחת הערך אין שום פירוט. חלק ניכר מהחלק הראשון עוסק בהגדרת האנשים האלה ונדונו האופציות כמו פליטים/מהגרים/מסתננים/מהגרי עבודה וכו

מלבד זאת יש התייחסות לנושא השכתוב. הועלו שתי טענות. ההגדרה איננה נכונה ונטען בדף שיחה שזאת סיבה לא מספקת (אכן לא) כמו כן נטען שהערך מוטה, אך לא הובעו שום הוכחות והנושא גווע. כעת יש דיון על נתוני הפשיעה. מכל זה ממש לא עולה הצורך לתבנית שכתוב או השלמה. מכאן שהתבנית מיותרת. על כן, אני מוריד תבניות אלה שאין להן מקום. גילגמש • שיחה 11:25, 13 במאי 2012 (IDT)

עיון בדף השיחה מעלה טיעונים מנומקים של Dangling Reference, גבי, יוסאריאן ושני אלמונים (כנראה) המפרטים מה טעון שכתוב בערך. אני מסכים איתם וסבור שיש בו ליקויים חמורים נוספים. לכן אני מתנגד להסרת תבנית השכתוב. על פי הנוהל למקרים של מחלוקת עריכה, עליך לחדול מיד מהסרת התבנית עד שתשכנע את כל חבריך לקהילה (ואני בתוכם) כי הליקויים המפורטים לעיל תוקנו.

למותר לציין כי הרשאות הניטור שהוענקו לך נועדו לשחזור מהיר של השחתות מובהקות, והובהר לך בכתב כי אין להשתמש בהן במסגרת מלחמות עריכה. אלמלא ההערכה האישית העמוקה שלי כלפיך, הייתי מבקש מהמפעילים לשלול את ההרשאות הללו לאור השימוש הפסול שנעשה בהן באופן חוזר ונשנה. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תשע"ב • 13:38, 13 במאי 2012 (IDT)

זהו לא המקרה הראשון שבו משתמשים בתבנית לשכתוב לא בשל בעיות ניסוח ולשון אלא בשל התנגדות לשינוי התוכן ללא הצלחה ליצור רוב בדף השיחה. לדעתי זהו שימוש פסול אבל המקום לדון בנושא הוא המזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ב • 13:49, 13 במאי 2012 (IDT)

תבנית שכתוב לא מיועדת לתאר בעיות ניסוח ולשון! בשביל זה יש תבנית "עריכה". תבנית שכתוב מיועדת להצביע על בעיות תוכניות מהותיות. eman • שיחה • ♥ 22:18, 13 במאי 2012 (IDT)

כלומר: בכל מקום שהבעת את דעותיך הפוליטיות במרחב הערכים, ואיני מסכים להן, אבל איני יכול גם לשכנע בדבר הצורך לשנות, מה שנותר לי הוא להוסיף תבנית לשכתוב שתישאר בערך עד עולם? זו השיטה?

אגב, בויקיפדיה:שכתוב ועריכה שכתוב מוגדר: "ייתכן שהערך מכיל טעויות, או שהניסוח וצורת הכתיבה שלו אינם מתאימים". זה לא מה שאתם מדברים עליו. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ב • 23:32, 13 במאי 2012 (IDT)

בעד הסרת התבנית איתן - שיחה 21:31, 14 במאי 2012 (IDT)

לא ניתן להסיר את התבנית ללא הסכמה כללית על כך בדף השיחה, כשם שלא ניתן לשכתב את פרק הפשיעה ללא הסכמה כללית גם על כך. בהינתן שיש שישה אנשים לפחות הסבורים שהערך טעון שכתוב, אני מציע למקד את המאמצים שלנו בשכתוב הערך במקום בוויכוחים עקרים. ליאור पॣ • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 21:46, 14 במאי 2012 (IDT)

יש מחלוקת, ולא ראיתי שישה אנשים בעד התבנית איתן - שיחה 22:00, 14 במאי 2012 (IDT)

בהתאם לרוב הגורף והמוחלט בדף השיחה הסרתי את שתי התבניות. מובן שהמשך השחזורים בפעם המי-יודע-כמה יגרור תלונה למפעילים. לו אני הייתי עושה דבר כזה הייתי נחסם, ובצדק רב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:03, 14 במאי 2012 (IDT)

הטיות והטעיות בערך

הערך הנ"ל מוטה, אף שמנסה להסוות זאת - מציג תמונת מצב חלקית ומגמתית בשאלות שנויות במחלוקת, כולל מידע לא עדכני בנושאים שבהם יש מידע זמין ומעודכן יותר, נושאים בהם יש בעיות חמורות בסעיף:

1. "הסתננות", למרות השימוש המקובל בה, היא מונח לא אובייקטיבי שנבחר מתוך רצון לשוות לשוהים הבלתי חוקיים מעמד מפוקפק יותר. מונחים נייטרליים יכולים להיות "שוהים בלתי חוקיים", "המגרים בלתי חוקיים", "מהגרים בלתי מוסדרים" (תרגום למונח מקובל מהמשפט הבין-לאומי), או "מבקשי מקלט" (מונח שאינו רומז לזכאות למעמד פליט, אלא רק לבקשת מעמד כזה).
2. הסיבות להיעדר ההכרה בפליטות והיעדר מוחלט של התייחסות בגוף הערך לכך שהליכי הRSD בישראל נחשבים ע"י גופים מקצועיים כלוקים ביותר;
3. פעולת ארגוני הסיוע (הרשימה חלקית, לא ממצה ולא מאוזנת של פעולתם - עיקר פעולת ארגוני הסיוע *אינו* בכנסת ובבג"צ אלא בטיפול יומיומי בפליטים, והרשימה חלקית ביותר למרות שקיים שפע של מידע על ארגונים כגון "אסף" וARDC, שכל פעולתם קשורה לפליטים ומבקשי מקלט;
4. התעתיק המקובל לעברית, בו נעשה שימוש ע"י כל העוסקים בתחום, הנו "טיגרינית" ולא "תיגרינית";
5. התייחסות לרקע ל"הסתננות" כחלק מהגירת עבודה מהעולם השלישי לראשון כמו בכל מקום בעולם, תוך התעלמות מוחלטת מהמצב הפוליטי השורר במדינות מהן עיקר ההגירה (אריתריאה וסודאן) היא חלקית, מוטה ומטעה, ומגוחכת במיוחד על רקע ההתייחסות המפורשת בערך למתן מעמד של "הגנה קבוצתית זמנית", שהרי נובע מאותו מצב פוליטי ולא ממשבר הומניטרי שעיקרו רעב או עוני. אריתריאה היא אחת מהדיקטטורות הגרועות בעולם, וכותב הערך יכול לפנות לערך הפורט בויקיפדיה האנגלית המסביר זאת בהרחבה.
6. הפרק על התייחסות הממשלה נעדר לחלוטין התייחסות לחוק, שעבר לפני מספר חודשים והוסבר בהרחבה ברחבי הרשת, ע"י גורמים מקצועיים.
7. עצם העלאת "נתוני פשיעה" בערך אינו מהווה בחירה אובייקטיבית, ויתרה מכך - הערך ערוך באופן שנועד לצמצם את משקלם של הממצאים האובייקטיביים היחידים בתחום (כלומר, מחקר ה-מממ), ולעורר ספקות שאין להם בסיס עובדתי של ממש. כאן מתבטא ההבדל בין הסתמכות על מקור ובין הדבקת הערת שוליים, והבחירה לייחס חשיבות למקור מעל ומעבר למשקלו הראוי מעוררת אי נוחות;
8. בכל פרק "תגובות על תופעת ההסתננות, אין ולו התייחסות אחת לתגובות שאינן "פאניקה ימנית ואזהרות חמורות". בעייתיבמיוחד מה שמסתמן כמו היעדר כל שיקול דעת בבחירת המגיבים - בן דרור ימיני, בכל הכבוד, אינו סמכות בעלת משקל או גורם רלוונטי באיזושהי צורה לשאלת השוהים הבלתי חוקיים, ומתעורר החשש שנבחר אך ורק כדי להוסיף נפח ולהוות "מקור" לטענות שאין להן שום ביסוס שאינו פובליציסטיקה מלהמת.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
   79.176.153.7 10:41, 26 במאי 2012 (IDT)

• תגובה להערה 3: אל תצפה שמישהו יעשה את העבודה במקומך, אם יש לך מידע, הבא אותו.
• תגובה להערה 4: ראה שיחה:תיגרינית. תוכל להביע דעתך שם.
• תגובה להערה 6: ציון שם החוק יביא תועלת רבה.
• תגובה להערה 8: מקריאת ויקיפדיה עלול להיווצר הרושם שבן דרור ימיני הוא מורה הדור - דעותיו פזורות בערכים רבים. הסרתי את דעתו מערך זה, משום שאין לה חשיבות.
• גם יתר דבריך ראויים להתייחסות עניינית, אך אותיר זאת לזמן אחר או למישהו אחר.
• אני מציע שתירשם - זה תהליך קל ופשוט (ראה ויקיפדיה:למה ליצור חשבון?), שיאפשר דיאלוג נוח יותר. דוד שי - שיחה 12:14, 26 במאי 2012 (IDT)

• "הסתננות" הוא מונח אוביקטיבי לחלוטין שכן אין ויכוח לגבי העובדה שכניסתם לישראל אינה על פי חוקי המדינה והוא זהה במידת הנייטרליות שלו ל"שוהים בלתי חוקיים". מעמדם כפליטים או מהגרי עבודה אינה משנה עובדה זו. מסכים איתך לגבי ההטיות, הבעיה בערך שהוא מסתמך על מקורות עיתונאיים ולא על מחקרים. הסיבה ברורה - הערך נכתב בעת התרחשות האירועים וטעון באמוציות רבות. לו היה זה בידי הייתי כותב אותו בעוד עשר שנים כשיהיה מימד של זמןשנילי - שיחה 13:12, 26 במאי 2012 (IDT)

מסכים לגמרי עם שנילי: א. "הסתננות" זו לא מילה מוטה. ב. הדברים נכתבים במהלך הארועים הקרובים ולכן אין עדיין פרספקטיבה ג. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהפשיעה בינהם לבין עצמם רבה אך לא מדווחת (גם לדעת ממ"מ). ונדמה לי שאין ספק שבחלוף השנים ואם חלילה יקבלו מעמד קבע בישראל הפשיעה הזו תופנה כנגד אזרחי ישראל. כך שהעיסוק בנתוני הפשיעה הוא ליגיטימי ורלוונטי. אייל המהולל - שיחה 13:46, 26 במאי 2012 (IDT)

שלום, אכן יש הרבה טעויות והטייות בערך. אביא יותר מאוחר רשימה מגובה בקישורים ונתונים. לדעתי חלק מהבעיה היא הסתמכות יתר על השערות ודעות בנוגע לאוכלוסית מבקשי המקלט. אם נסתכל בתגובה אליה אני מגיבה כרגע אז יש הבדל בין פשיעה רבה לא מדווחת שאומר שיש המון פשיעה לבין זה שאכן יש הרבה אי דיווח. אין הכוונה שאין פשיעה אבל זה מרמז כאילו הכמויות שלה מאוד גדולות והן לא אם משווים לאוכלוסיות אחרות. גם בהחלק של "חלילה יקבלו מעמד" בהחלט ניתן לראות את הדעה של האדם וזה בניגוד לרישמת עובדות בלבד(אין בכך לומר שאני בעד לתת להם מעמד קבע) ולקבוע שהטיעונים על פשיעה רלוונטים כי "אין ספק שהיא תופנה כלפי אזרחי ישראל" בהחלט מראה על השערות בלבד ודעה בכיוון מסויים ולא על גיבוי אובייקטיבי שלה. ללא קשר לדעות (שגם לי יש כמובן) נראה לי שהדבר החשוב באינציקלופדיה הוא אובייקטיביות ככל הניתן ומידע מהימן ומגובה בעובדות ומראי מקום שאינם רק כתבה בעיתון. Shaylaad - שיחה 12:03, 27 במאי 2012 (IDT)

הערך אינו מושלם, אך כמוהו גם ערכים רבים אחרים. אני דוחה את הטענות בדבר חוסר נייטרליות בשם הערך ובעיסוק בפשיעה. לגבי העדר פרק רקע: אני מסכים עם האנונימי. אכן כדאי להוסיף פרק כזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור!

במקום רשימה שתגרום לאחרים לעבוד אני כרגע כותבת מחדש את פרק הרקע בהתבססות על דו"ח אמנסטי אינטרנשיונל לגבי המדינות המדוברות באפריקה. הדו"ח פורסם ממש לפני כמה ימים וככה המידע יהיה עדכני. אני מקווה שאסיים עד מחר ואז אשנה את החלק "רקע". Shaylaad - שיחה 11:43, 28 במאי 2012 (IDT)

יש להקדים דיון לשינויים, אם מדובר בעריכה שהיא מעבר להוספת פרטים עובדתיים שאין עליהם עוררין. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:46, 28 במאי 2012 (IDT)

כל מה שאוסיף יגובה במקורות. חלק מזה יהיה מבוסס על פרסומים של האו"ם וחלק על דו"ח אמנסטי אינטרנשיונל העדכני, זה יכלול קישורים. אם יש לך מקור אמין נוסף לנתונים אשמח. Shaylaad - שיחה 12:22, 28 במאי 2012 (IDT)

גיבוי במקורות הוא טוב, אך לא מספיק. לא רק שהדברים צריכים גיבוי, הם גם צריכים להיות מקובלים. לכן, הצעתי לך להקדים דיון לתוספת כדי לא לעבוד לחינם. אני לא יודע מה את מתכוונת לכתוב ויתכן מאוד שהדברים יהיו גם מגובים וגם מקובלים על הקהילה. יחד עם זאת, בהתחשב בכך שמדובר בערך נפיץ, כדאי להקדים דיון לתוספות כדי שהתוספת לא תשוחזר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:37, 28 במאי 2012 (IDT)

מכיוון שזה יהיה רקע שהוא יותר מפסקא בודדת נראה לי שעדיף להעלות את השינוי ואז שהוא יהיה מול העיניים אפשר יהיה לערוך דיון האם לשחזר. למה אתה מתכוון שאתה אומר מקובלים? אני לא מדברת פה על היחס בישראל אלא למצב במדינות המקור. בעיני אם האו"ם ואירגונים ברחבי העולם טוענים משהו לגבי המצב במדינה כלשהי בעולם זה נראה אמין ולכן מקובל. לכן אני לא מתכוונת להביא סתם מקורות כמו כתבה בעיתון אלא פרסומים רשמיים של גופים עולמיים. לכן גם שאלתי האם יש מקור אמין אחר נוסף מעבר לאלו, כי מקור אמין שווה בעיני למקובל בחלק שמדבר על עובדות בלבד. Shaylaad - שיחה 14:58, 28 במאי 2012 (IDT)

בעיה לגבי נתון. אני מנסה לבדוק מה אחוז השוהים כרגע שהוא מסודן ואריתראה בלבד. הבעיה היא שהנתונים שמפורסמים כיום הם רק על אילו שנכנסו ולא על אלו ששוהים כרגע. מכיוון שהחל מדו"ח דצמבר של רשות ההגירה והאוכלוסיםן הנתון של כמה מהם נשארו לא מופיע יותר. זה יוצר הטייה בנתון מכיוון שיש הבדל בין נכנסים לנשארים וכרגע יש רק נכנסים.

לשם הבהרת הבעיה אתן מספרים. בדו"ח נובמבר (האחרון בו צוין כמה נשארו) נכתב סה"כ נכנסו 47,910 סה"כ נשארו 42,556. בדו"ח דצמבר שבו הוחלף הנתון "שוהים כעת" בנתון "נכנסו לישראל" מצויין סה"כ 51,125. זאת למרות שההבדל במספר הנכנסים מהדו"ח הקודם היה כ3000. כלומר הנתון העדכני לא מוסר את מספר השוהים בארץ יותר, מספר שלפי המספרים האחרים נמוך בכמה אלפים מהנתון שמפורסם. השאלה שלי היא האם לדעתם להשתמש בנתון העכדני ולכתוב משפט שמבהיר שמדובר בנכנסים ולא בשוהים או שעדיף להתייחס לזה באופן אחר? תודה. Shaylaad - שיחה 16:44, 28 במאי 2012 (IDT)

אם הערך שנוי במחלוקת וכל שינוי בו מותנה בהשגת הסכמה בדף השיחה, יש להניח עליו תבנית {{מחלוקת}}. לחילופין ניתן להשיב אליו את תבנית השכתוב שהוסרה מעליו ללא דיון וללא הסכמה בדף השיחה. ליאור पॣ • ז' בסיוון ה'תשע"ב • 14:49, 28 במאי 2012 (IDT)