שיחה:הקרב על הבליטה

למה לא

קרב הארדנים או הקרב על הארדנים? קרב ארדנים נשמע ממש לא נכון מלך הג'ונגל 21:42, 19 ינו' 2005 (UTC)

שם נכון לקרב

מסכים כי השם כפי ששונה (לא על ידי) "קרב ארדנים" ממש לא מוצלח, ומקבל את הצעתך. הבעיה שאין לי מושג כמשתמש חדש וירוק איך משנים שם ערך. כמו כן הדף כולו נראה מוזר, מימין לטבלה שהוכנסה הטקסט אינו מיושר אינו במקום. אני פוחד לשבש את הטבלה ע"י תיקון כזה או אחר של הטקסט מימינו. אלן

--AB 09:25, 20 ינו' 2005 (UTC)

שינוי השם כבר נעשה. בכל אופן שינוי שם נעשה באמצעות לחיצה על הלשונית "העבר", שנמצאת בראש הדף, משמאל ללשונית "עריכה". דוד שי 10:08, 20 ינו' 2005 (UTC)

אין בעיה לתקן את הטקסט, פשוט אל תגע בטבלה והיא לא תפגע. אתה יכול כמובן לתקן גם את הטבלה. גילגמש • שיחה 10:31, 20 ינו' 2005 (UTC)

הטקסט "עף" לצד ימין בשל באגים, לא בעיה בטבלה. הבעיה אינה מופיעה בדפדפן "אינטרנט אקספלורר", ממנו גולשים רוב הקוראים, כך שאין בכך נזק רב. רועי • שיחה 20:31, 21 ינו' 2005 (UTC)

ברוטאליות שאין דומה לה?

ממלכת אשור? רומא בימיה הטובים? השבטים הגרמאניים? אני מבקש לנסח את האמירה הזאת מחדש: היא אינה נכונה ואינה אובייקטיבית. אני מציע "הפרה ברוטאלית של הקודים המוסריים" או אולי "ברוטאליות שחשבו שכבר פסה מן העולם".עמית אבידן 10:35, 24 ינו' 2005 (UTC)

באיזה פרק זה? גילגמש • שיחה 10:36, 24 ינו' 2005 (UTC)

הפיסקה האחרונה של "שיקולים אסטרטגיים"עמית אבידן 10:45, 24 ינו' 2005 (UTC)

כן, נדמה שהנוסח הראשון שלך "הפרה פרוטלית של הקודים וכו'" עדיף, כי באמת הרומאים לא טובים, ואף גרועים בהרבה בחלק מהמקרים. גילגמש • שיחה 10:49, 24 ינו' 2005 (UTC)

התנהגותם של הנאצים היתה ברוטאליות שאין דומה לה. זו עובדה היסטורית. הרומאים, האשורים, השבטים הגרמניים וכו' (וגם כמה מהמתחרים המאוחרים יותר כגון פול פוט) אינם יכולים להתחרות בברוטאליות הנאצית. לכן הפיסקה צריכה להישאר במקומה ואין להחליפה. אלמוג 16:07, 24 ינו' 2005 (UTC)

טוב, זאת קביעה ערכית. האם הרצח של מחצית מתושבי יהודה במהלך המרד הגדול הוא פשע קל יותר מרצח מחצית מהיהודים במהלך השלטון הנאצי? השמדתה של קרתגו על מאות אלפי תושביה ב-3 ימי שחיטה תחת הנהגתו של סקיפיו אמליאנוס הם מעשה מלבב? אני בטוח שאפשר למצוא דוגמאות נוספות. גילגמש • שיחה 16:10, 24 ינו' 2005 (UTC)

זו אינה שאלה ערכית כי אם שאלה עובדתית. איננו מדברים במספרים או באחוזים, כי אם בנוגע לברוטאליות. בזה אין מתחרים לנאצים, ולא אפרט. אלמוג 16:13, 24 ינו' 2005 (UTC)

סליחה,איך בדיוק אתה מודד ברוטאליות? עמית אבידן 07:15, 25 ינו' 2005 (UTC)

את המשפט שכתב אלמוג אפשר לפרש בכמה אופנים. אני אישית מפקפק אם ניתן להגיד בוודאות שהנאצים היו חסרי תקדים באלפי שנות היסטוריה במידת הרשע שלהם, אם כי הם בוודאי מתחרים מובילים על המקום הראשון. אף על פי כן, בהיסטוריה לא היה תקדים להיקף ההרס והחורבן שגרמה מלחמת העולם השניה, והברוטאליות הנאצית שעשתה שימוש בטכנולוגיה מודרנית הייתה האחראית לכך, ולכן המשפט לא דורש שינוי. שש"ז 18:58, 25 ינו' 2005 (UTC)

הזיות?

העובדה כי היטלר חשב כי ניתן להפנות את בעלות הברית המערביות נגד ברית המועצות לא הייתה הזיה כלל ועיקר. היו סיבות טובות לחשוב ככה, למשל המצב שהתבטא לאחר מכן בועידת יאלטה. הטעות היחידה של היטלר הייתה שהוא חשב שהם שונאים אחד את השני יותר מאשר אותו ולמרבה המזל זה לא היה נכון. טרול רפאים 09:05, 26 ינו' 2005 (UTC)

זה לא ממש נכון. רוזוולט לא שנא את הדוד ג'ו וטרומן היה טרי מכדי לעשות משהו. הלורד צ'רצ'יל, למרות תואר האצולה הבכיר, היה חבר זוטר ולא חשוב במיוחד בברית זו. גילגמש • שיחה 09:27, 26 ינו' 2005 (UTC)

זה עדיין לא אומר שהם אהבו אחד את השני, אני לא טענתי שהיטלר צדק, אבל לקרוא לזה הזיה זה מוגזם לדעתי. "התקווה שניתן..." יותר מתאימה כאן. טרול רפאים 09:56, 26 ינו' 2005 (UTC)

About facts

Some facts here does not make sense. The number of tanks for the US / British forces was 400, however 733 lost? Same thing with the German forces, they lost more tanks than they had? US had about 80,000 soldiers. All of them were dead / wounded / POW by the end of the battle?

Across the article it is said many times the US troops had much more personnel, and that what the main reason for the victory. Howeverr, the ratio of soldiers was 2.5 / 1 in favor of the Germans. (200,000 / 80,000)

All of these does not make sense to me. I think we need some facts check here. Maybe the text needs to be revised accordingly.

משתמש:חגי אדלר 17:58, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

מסכים. זו הבעייה הקלאסית שערך נכתב, לאחר מכן מתווספת טבלה שמתורגמת מהויקי האנגלית בלי לבדוק עם המידע בערך. אעבוד בשבת על ריכוז הנתונים הנכונים ושיפור הערך והטבלה. אלמוג 18:04, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

שיחזרתי עריכה שלך. המדובר אכן בארמיית היר ולא בארמיית חי"ר אלמוג 17:48, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

Hmm... This is strange. Heer is not a type of Army / Division but a part of the Vermacht. Therefore, I think the use of it here is incorrect. You need to specify what kind of army was there. In The English Wikipedia, they even specify the units.

אני לא יודע איך להכנס ולתקן את המספרים, אבל מישהו שיודע כיצד לעשות זאת חייב לעשות סדר בטבלה המסכמת את סדרי הכוחות של כל צד ושל האבדות בכל צד. העסק פשוט מביש.

מה שמופיע בטבלה לא כזה נורא. הכוחות הרשומים בטבלה הם של תחילת הקרב, רוב הכוחות הגיעו כתגבורת. הטבלה עדיין צריכה אימות כי זה סותר את הגירסה באנגלית. לדוגמה כל הארטילרייה של ארה"ב היה פחות מ-394 (באנגלית) ובטבלה כתוב 400. גבריאל

כפי שכבר אמרתי לך, אתה יכול להרשם ולערוך בעצמך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:13, 10 ביולי 2009 (IDT)

ערך מומלץ לעריכה?

גם אם יתוקנו הבעיות, זה לא נראה- לא באיכות התוכן ולא בהיקף כערך הראוי להיות מומלץ. --Hmbr • שיחה 23:55, 21 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים. הערך לא מסכם בצורה טובה את אירועי הקרב ויש צורך בשינויים נרחבים בו שחורגים מעריכה פשוטה. גילגמש • שיחה 06:13, 22 בדצמבר 2008 (IST)

אין ויכוח שבסטנדרטים של היום הערך אינו ראוי להיות מומלץ. עם זאת הבעייה של "אי ההתאמה" נובעת מזה שמוסיפים את "תבנית הקרב" שבדרך כלל כוללת שטויות, מכערת את הערך, ומיותרת לחלוטין. אלמוג 08:49, 26 בדצמבר 2008 (IST)

הערך דל במידע ואינו מתאים להיות מומלץ • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 11:01, 7 בינואר 2009 (IST)

לאור הדעות לעיל אני מעלה את הערך לדיון על הסרת המלצה.Hmbr • שיחה 11:39, 7 בינואר 2009 (IST)

הסרת המלצה

דיון קודם

מדובר בערך מומלץ עם תבנית עריכה. גם אם יתוקנו הבעיות, זה לא נראה- לא באיכות התוכן ולא בהיקף כערך הראוי להיות מומלץ. --Hmbr • שיחה 23:55, 21 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים. הערך לא מסכם בצורה טובה את אירועי הקרב ויש צורך בשינויים נרחבים בו שחורגים מעריכה פשוטה. גילגמש • שיחה 06:13, 22 בדצמבר 2008 (IST)

אין ויכוח שבסטנדרטים של היום הערך אינו ראוי להיות מומלץ. עם זאת הבעייה של "אי ההתאמה" נובעת מזה שמוסיפים את "תבנית הקרב" שבדרך כלל כוללת שטויות, מכערת את הערך, ומיותרת לחלוטין. אלמוג 08:49, 26 בדצמבר 2008 (IST)

הערך דל במידע ואינו מתאים להיות מומלץ • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 11:01, 7 בינואר 2009 (IST)

הארות והערות וטעויות

• בפרק ההתקפה כתוב שהדוויזיה ה-101 הגנה על צומת הדרכים בסטון. זה לא נכון. בסטון היתה עיר ש-7 כבישים עברו דרכה ושהייתה הכרחית להמשך האספקה. אני לא יכול לערוך, אבל אשמח אם מישהו יוסיף בעיר בסטון (הפיסקה שמתחת לרשימה של תגובות הפיקוד העליון של בעלות הברית).

כמו כן (אבל עדיין אין לי מקור לזה) הצנחנים לא היו היחידים שם. אני חושב שלקרב על בסטון מגיע פרק משלו, או לפחות הרחבה רצינית (יש מה להרחיב).

• גם הלחימה בסאיינט ווית' (Saint Vith) תרמה בזה שמנעו מעבר אספקה שם.
• בפיסקה הראשונה כתב שבגלל השתיקה בקשר "התקשה אולטרה להאזין..., הם לא התקשו, הם פשוט לא יכלו לשמוע על זה!
• צריך להדגיש שההתקפה נעשתה דווקא כשהיה מזג אוויר גרוע, למנוע את הסיוע האווירי.
• תוצאות הקרב היו מועילות לבעלי הברית, כי בזכותה הגרמנים לא נלחמו בביצורים והגנות על נהר הריין (שהיה עולה בקורבנות רבות מאד מאד) אלא נלחמו בהתקפה. התגבורת האחרונה, והטנקים הטובים ביותר שנשארו לגרמנים נפלו. כל זה זירז את סוף הלחימה.
• אסטרטגיית ההתקפה היתה לכבוש עיר-נמל (אנטוורף antwerp) שתפגע אנושות באספקה הבריטית והאמריקאית. בנוסף, החדירה העמוקה תפצל את הכוחות ותגרום לכאוס גמור. היטלר קיווה שיוכל לכבוש בזכות זה את צרפת. אם תוכניתו הייתה מתגשמת, ספק אם האמריקאים והבריטים יוכלו להתקיף שוב את חופי צרפת, וזה היה משאיר בפני הגרמנים "רק" את החזית הרוסית.

התוכנית הייתה מנותקת מהמציאות.

• בשביל לפגוע במוראל של בעלות הברית, היטלר נתן פקודה לירות בשבויים, ואכן התבצעה טווח במלמדי (Malmedy). התוצאה היתה הפוכה, חיילי בעלות הברית לא היססו לעשות ההיפך ולהתנקם (בקשר לנקמה אין לי מקור טוב).

אני רוצה לערוך ערכים בעצמי במקום לתת טיפים אבל אני לא יודע איך. האם יכול להיות שאני צעיר מדי? או שאני לא מתאים? אשמח אם מישהו יתן לי הכוונה.

אתה בהחלט יכול לערוך בעצמך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:56, 8 ביולי 2009 (IDT)

הוויקיפדיה העברית פתוחה לעריכת הכל, אבל עריכה צריכה לעמוד בסטנדרטים מסויימים. הערך ודאי דורש תוספות ואפילו תיקונים (נושא בסטון הוא בהחלט תיקון ראוי, אם כי שאר הפריטים ברשימה שלמעלה יכולים להיות נושא לדיון, כמו עד כמה הייתה התכנית 'מנותקת מהמציאות'. יעדה של המתקפה לא היה צבאי כי אם פוליטי). אני רק מציע שתיקונים אלו ייערכו בזהירות רבה, וזאת בשל בעיות הכתיב והתחביר הרבות שמצויות בכתיבתך (טבח ולא טווח, אנטוורפן ולא אנטוורף ועוד). אלמוג 12:23, 10 ביולי 2009 (IDT)

אני בטוח שאם האלמוני ירצה להרשם נוכל לסייע לו עם כללי הדקדוק. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:55, 10 ביולי 2009 (IDT)

באמת יש לי בעיה עם התחביר והכתיבה שלי. בקשר להערות שאני אומר אני יכול להביא מקורות לעניין (אלא אם כתבתי אחרת במפורש).

• לאלמוג: ההתקפה אכן הייתה פוליטית/מדינית, אני רק רציתי להדגיש שזה גם צבאי (תסתכל בוויקפדיה בערך שבאנגלית, מתחת לכותרת משנה "Drafting the offensive"),כנ"ל עם המציאותיות של המבצע. אם אכתוב ערך, אשתמש במקורות אמינות ואציין אותם בדף שיחה.
• לגלגמיש: ראיתי את המיזם ואני רוצה לעזור. אני ארשם בקרוב (בשבוע הקרוב אני לא יכול). תודה! שמי גבריאל

אחים לנשק

נראה לי שכדי להזכיר את הסדר אחים לנשק שמתארת את הלחימה של היחידה המוטסת ה-101, מוקדש לה כל פרק 6 וגם חלק מפרק 7 בסדרה אחים לנשק.81.218.2.66 22:30, 18 בספטמבר 2010 (IST)

אכן כדאי. גילגמש • שיחה 23:34, 18 בספטמבר 2010 (IST)

עריכה מחודשת

התחלתי לערוך ולהרחיב את הערך הכל כך חשוב הזה, מקווה שאסיים עד סוף השבוע.Liorgol1 - שיחה 01:38, 30 במאי 2011 (IDT)

"שיקולים פוליטיים" של היטלר

הטענה, שהיטלר כביכול פתח במתקפת הארדנים בגלל שיקולים פוליטיים, תוך התעלמות משיקולים צבאיים מקובלים, היא בלתי מדוייקת ומטעה. לא תמיד ניתן להפריד בין שיקולים פוליטיים וצבאיים, ולא תמיד קיים ניגוד ביניהם (כזכור קלאוזביץ כבר אמר, שהמלחמה היא המשך הפוליטיקה בדרכים אחרות). ברור, שהמטרות שהציב היטלר למתקפת הארדנים לא היו צבאיות גרידא, אבל לא ניתן לטעון, שהוא לא התייחס כלל לשיקולים הצבאיים, או שלמתקפה המתוכננת לא היה היגיון צבאי. ככלל, אני לא מקבל את הנסיון של הגנרלים הגרמניים להטיל על היטלר את האחריות לכל הכשלונות של גרמניה במלחמת העולם השנייה. איש שלום - שיחה 18:26, 11 במאי 2014 (IDT)

אז איך היית מציע לנסח את זה? אין ספק הרי שלשיקול פוליטי היה משקל רב בתזמון המבצע הזה. אפשר היה לשמור את העתודות ללוחמה בחזית המזרחית. אילו עשה את זה, מי יודע מתי הייתה נגמרת המלחמה. גילגמש • שיחה 18:29, 11 במאי 2014 (IDT)

ראשית, כבר ניסחתי מחדש את הפיסקה המדוברת. אם תסתכל ב"גרסאות קודמות" תוכל להבין את ההבדלים בין הנוסח המקורי לבין הנוסח שלי. לעצם העניין, נכון שלמתקפת הארדנים היו גם יעדים פוליטיים (כגון, העמקת הבקיעים בקואליציה האנגלו-אמריקאית) מעבר ליעדים הצבאיים קצרי הטווח, אבל אני לא רואה בכך פסול. אני מעריך, שגם אם היטלר היה מעביר את רוב עתודותיו הזמינות לחזית המזרחית, זה לא היה משנה באופן משמעותי את תוצאות המערכה הצבאית בחזית זו. בשלב זה של המלחמה העדיפות המספרית של הצבא הסובייטי הייתה גדולה מדי, ותוספת 100-200 אלף חיילים גרמניים וכמה מאות טנקים לא הייתה משנה את התמונה. יש לזכור, שבפברואר ובמרס 1945 ערך הצבא הגרמני שתי התקפות נגד גדולות בחזית המזרחית (האחת בפומרניה, והשנייה באזור אגם באלטון), שבכל אחת מהן השתתפו יותר כלי רכב משוריינים מאשר במתקפת הארדנים, אולם ההשפעה שלהן על ההתקדמות הסובייטית הייתה שולית. היטלר העריך, שרק בחזית המערבית יש לו סיכוי לזכות בניצחון, שישנה את מהלך המלחמה במערב. אני לא סבור, שהנסיון שלו להחזיר את היוזמה במערב לידי הצבא הגרמני היה חסר הגיון צבאי. נכון שהיעדים של מתקפת הארדנים היו שאפתניים מדי, אבל היא הצליחה לעכב את המשך ההתקדמות של בעלות הברית במערב אירופה במשך כשלושה חודשים. אין כל ביטחון, שאילו הנאצים היו מתמקדים רק במיגננה בחזית המערבית, הם היו זוכים להישגים טובים יותר, או דוחים את מועד סיום המלחמה. איש שלום - שיחה 00:19, 12 במאי 2014 (IDT)

אני חושב שהניסוח החדש שלך איש שלום הוא עדיף על הנוסח הקודם (חשבתי שאתה כתבת את הפסקה המקורית..). אני מסכים שהיה פה גם שיקול צבאי (שאולי לא היה כזה הגיוני), וגם שיקול פסיכולוגי, שלפי דעתי השפיע יותר מכל על עיכוב בעלות הברית המערביות. בקשר לשיקול הצבאי, לפי דעתי זו טעות לצאת למתקפה כאשר לאויב יש עליונות לוגיסטית ואוירית מוחצת. אני לא מכיר מערכה שבה צד אחד כמעט בלי חיל אויר הצליח להביס צד אחר עם חיל אויר כה דומיננטי. רק סיבה זו מספיקה להטיל ספק רציני בסיכוי להצלחה גרמנית.

בנושא אחר, אני סיימתי בעיקרון את העבודה על הערך, אז תרגישו חופשי להעיר ולהאיר.Infidel - שיחה 00:26, 13 במאי 2014 (IDT)

הערות

לדעתי הערך סובל מחוסרים משמעותיים.

• חסר פרק שדה הקרב. פרק גאוגרפי זה חשוב במיוחד להבנת המהלכים הצבאיים והטקטיים ובמיוחד דרוש לשם הבנת הקושי שמולו ניצבו הגרמנים.
• פרקי הרקע ("הרקע המבצעי" ו"השיקול האסטרטגי") לוקים בחסר ולא מצליחים להבהיר את המצב של הגרמנים. יש לחלק את פרק הרקע לשלושה חלקים בלתי שווים: "גרמנים", "אמריקאים ואנגלים" והפרק הקטן יותר "סובייטים". בפרקים אלה להסביר את המצב אצל שלושת המשתתפים ולהראות שהגרמנים ניצבים מול סיכויים בלתי אפשריים.
• פרק הצבאות לוקים לפי דעתי בחסר ואין שם פירוט ראוי של מפקדי המשנה. היתי שמח לראות טבלה מוסתרת של מפקדי הדיביזיות שלקחו חלק בקרב.
• כמו כן היתי מציע טבלה מוסתרת שתפרט את הכלים השונים שלקחו חלק בקרב ואת מספריהם.
  • אפשרות חלופית לשתי הנקודות לעיל היא לפתוח ערך נפרד "צבאות ופיקוד" ולפרט שם את הדברים האלה וגם לפרט קצת יותר מה עשתה כל דיביזיה.
• פרק הכישלון המודיעיני הוא לא נייטרלי בעליל. למה זה כישלון ולא הצלחה (של הגרמנים)? למה ידוע לשמצה? ידוע לשמצה אצל מי? הגמנים התגאו בכך. כמו שלא כותבים על מבצע פורטיטיוד שהוא "ידוע לשמצה" אז גם זה לא צריך להיות ידוע לשמצה. צריכה להיות נייטרליות ולא כתיבה מנקודת מבט של בעלות הברית.
• לא מתוארת המתקפה הגדולה האחרונה של הלופטוופה שהתרחשה במהלך המערכה הזאת: en:Operation Bodenplatte. גילגמש • שיחה 06:37, 13 במאי 2014 (IDT)

• שדה הקרב היה באורך יותר מ-100 ק"מ, וכלל בין היתר עיירות, כפרים, הרים, יערות ומישורים. העיקר הוא בשטח הארדנים עצמו, וכבר מוסבר בערך בכמה מוקדים על הקושי של הגרמנים עקב תנאי השטח ההררים והמיוערים.

• תת הפרק הכישלון המודיעיני הוא חלק מהפרק של בעלות הברית, בגלל זה הוא מתייחס יותר להיבט שלהם ולא של הגרמנים. הצד של הגרמנים בהצלחה להסתיר את המתקפה מתואר בפרק מוקדם יותר. אפשר לנסח מחדש את ה"ידוע לשמצה".
• Operation Bodenplatte מתואר, יש לו פסקה שלמה בפרק נורדוינד. אני אוסיף את שם המבצע לכותרת.
  

מעבר לכך, נחכה איש שלום יסיים לעבור בעצמו על הערך. Infidel - שיחה 01:06, 14 במאי 2014 (IDT)

נמתין לאיש שלום. אני רוצה לחדד את הערותיי: לא התכוונתי שהדברים לא מתוארים כלל, אלא שהתיאור אינו שלם. בסך הכל מדובר בקרב גדול יחסית. הוא הקרב הגדול ביותר בחזית המערבית ואפשר להשוות אותו עם קרבות בגודל בינוני בחזית המזרחית. הוא עירב כ-300,000 גרמנים ומספר כפול מזה של חיילי בעלות הברית המערביות (יש לעדכן את הטבלה). הוא גם נמשך זמן רב יחסית וכלל כמה קרבות משנה בתוכו. מדובר למעשה בערך כללי שאמור להוות בסיס למספר ערכי משנה כמו קרב בסטון וכו. גילגמש • שיחה 08:13, 14 במאי 2014 (IDT)

אתה צודק בהערותיך, הערך הוא על קרב חשוב וצריך לכלול קישורים לעוד ערכים קטנים יותר, אבל זו הבעיה בויקיפדיה שלנו- מעט מאוד ערכים, ומעט מאוד תורמים לנושאים כמו זה. הערך האנגלי לדוגמא, כולל תתי-ערכים להרבה קרבות בבליטה ואפילו ערך שלם לסד"כ הגרמני למתקפה. אבל זו לבטח עבודה של עשרות, אם לא מאות כותבים. בכל מקרה, לבינתיים הוספתי טבלה זמנית לגרמנים.Infidel - שיחה 16:01, 14 במאי 2014 (IDT)

טיפלתי היום קצת בערך ובכוונתי להמשיך לעשות זאת. סידור הערך הראה את החוסרים שקיימים בו. גילגמש • שיחה 17:50, 29 במאי 2014 (IDT)

מפקדים

מה היטלר עושה שם? הוא השתתף בלחימה? אולי נוסיף גם את צ'רצ'יל ורוזוולט...? רשימה זו צריכה לכלול רק מפקדים בשדה הקרב המדובר. אפילו דווייט אייזנהאואר מיותר לטעמי. יש שם כבר שני מפקדי קבוצות ארמיות, אחת עם שלושה מיליון חיילים! בורה בורה - שיחה 17:49, 29 במאי 2014 (IDT)

אתה צודק, היטלר מיותר. אייזנהאור בהחלט חשוב בהקשר זה. השם העברי "קרב על הבליטה" מטעה מאוד. זה לא סתם "קרב" בנוסח של "קרב גבעת התחמושת" שיש שם אולי כמה אלפי חיילים מכל צדק. מדובר בקרב ענק, אחד הגדולים במלחמת העולם השנייה, בוודאי אחד הגדולים (אם לא הגדול) בחזית המערבית. נכון יותר לקרוא לזה "המערכה על הארדנים". הקרבות באזור נמשכו במשך חודשים והשתתפו בהם מאות אלפי חיילים משני הצדדים. בהתחשב בכך, חשוב לציין את אייזנהאואר שהיה המפקד העליון של בעלות הברית. גילגמש • שיחה 17:53, 29 במאי 2014 (IDT)

אם כך, צריך להוסיף את מקבילו הגרמני, מסתמא מפקד ה-OKW. אני שוקל את עמדתך בנוגע להחלפת קרב במערכה. מצד אחד הטיעונים לעיל נכונים. מצד שני הערך עוסק רק בחמישה שבועות של נסיון ההבקעה הגרמני. מה אתה אומר? ובגבעת התחמושת היו שתיים וחצי פלוגות למיטב זכרוני... בורה בורה - שיחה 18:08, 29 במאי 2014 (IDT)

עד כמה שאני זוכר צריך דווקא את הOKH ולא הOKW. גילגמש • שיחה 18:21, 29 במאי 2014 (IDT)

הוספתי. בורה בורה - שיחה 18:27, 29 במאי 2014 (IDT)

בקשר לשם הערך - רצוי להשאיר את השם הקרב על הבליטה כי זה השם הרשמי גם בספרות העברית וגם באנגלית. בשם מקום זה לא נקרא המערכה וכיוצא בזה. בדיוק כמו קרב סטלינגרד שהיה בעצם מערכה וכו'. מה שכן, אפשר להוסיף בפתיח הערך שהקרב הוא בעצם מערכה שנמשכה למעלה מחודש... Infidel - שיחה 18:53, 29 במאי 2014 (IDT)

עוד הערה - מה היינץ גודריאן עושה במפקדים? הוא היה מפקד ה-OKH שהייתה אחראית באותה עת על המבצעים בחזית המזרחית. אין לו ממש קשר לקרב הזה. Infidel - שיחה 19:02, 29 במאי 2014 (IDT)

אז מי היה המפקד העליון המקביל לאייזנהאואר? בורה בורה - שיחה 19:48, 29 במאי 2014 (IDT)

OKH הייתה אחראית על המזרח? טעות שלי :) צריך לשים את הזה של הOKW. ולא הצעתי לשנות את שם הערך. אמרתי רק שזה יהיה השם הנכון יותר, אבל ללא ספק יש לדבוק בשם המקובל. גילגמש • שיחה 19:49, 29 במאי 2014 (IDT)

בסדר גמור. אבל בנוגע להיטלר - שמתי את השם שלו במפקדים גם כי הוא היה מפקד הוורמאכט בפועל, וגם כי זו בעצם הייתה התכנית שלו לצאת למתקפה בארדנים, והוא זה שקבע את ההחלטות המכריעות. אפשר לשים אותו ואפשר גם לא, זה לא נראה לי כזה משנה. מה אתם חושבים? Infidel - שיחה 20:22, 29 במאי 2014 (IDT)

אני לא חושב אחרת נשים אותו בכל קרב. האידיוט נהג להזיז גיסות בגודל של גדוד. גילגמש • שיחה 20:26, 29 במאי 2014 (IDT)

חחח, צודק :) Infidel - שיחה 20:35, 29 במאי 2014 (IDT)

עיינתי בספרות והוספתי פרק על הפיקוד העליון של הוורמאכט. העברתי את פרק התכנית ל"כוחות ופיקוד" כי זה שייך יותר לשם. גילגמש • שיחה 10:02, 30 במאי 2014 (IDT)

תמונות

ניסיתי להוסיף תמונות של מפקדי הארמיות הגרמניות - אני לא בטוח שהתוצאה כל כך טובה, בעיקר כי אחת התמונות קטנה בהרבה מכל היתר. אולי אפשר לטפל בזה או עדיף לוותר? גילגמש • שיחה 20:51, 29 במאי 2014 (IDT)

עדכון: בעזרתו של ערן הוספתי עץ משפחה לפיקוד הגרמני הגבוה. אשמח לשמוע ממשתמש:איש שלום ומשתמש:infidel לגבי הדבר הזה. גילגמש • שיחה 07:01, 1 ביוני 2014 (IDT)

אני חושב שיצא טוב. אפשר אולי לעשות אותו הדבר גם לבעלות הברית. Infidel - שיחה 13:09, 1 ביוני 2014 (IDT)

כן, אפשר. נמתין לתגובה של איש שלום. גילגמש • שיחה 16:52, 1 ביוני 2014 (IDT)

יש לתקן את עץ המשפחה, שכן מודל (מפקד קבוצת ארמיות B) צריך להיות מתחת לגרד פון רונדשטט (המפקד העליון של הכוחות הגרמניים בחזית המערבית), ולא לצידו. איש שלום - שיחה 20:18, 1 ביוני 2014 (IDT)

הערות נוספות

חשוב להדגיש את קרב בודפשט (en:Budapest Offensive) ובמיוחד את מבצע קונרד (en:Operation Konrad) שנערכו במקביל לקרב ארדנים. בשלב מאוחר יותר יש להזכיר בהרחבה את מבצע ויסלה-אודר (en:Vistula–Oder Offensive) מבצעים אלה שאבו את הכוחות הגרמניים ומנעו מהם לנצל את הצלחותיהם הראשוניות במערב. גילגמש • שיחה 10:13, 30 במאי 2014 (IDT)

לא מדויק. שני המבצעים הראשונים שאתה מזכיר נערכו בפברואר ובמרס 1945, זמן רב לאחר סיום הקרב בארדנים (במתקפה בהונגריה השתתפה, בין השאר, ארמיית הפאנצר השישית, לאחר שהועברה לחזית המזרחית כבר בראשית ינואר 45). מבצע ויסלה-אודר רלוואנטי יותר, למרות שהוא נפתח ב-12 בינואר, כאשר שתי המתקפות הגרמניות במערב כבר עברו את שיאן, והיוזמה עברה לידי כוחות בעלות הברית. מצד שני, אין ספק שהתגבור המאסיבי של כוחות הוורמאכט במזרח בעקבות מבצע ויסלה-אודר, הקל על מלאכתן של בעלות הברית המערביות באביב 1945. איש שלום - שיחה 10:59, 30 במאי 2014 (IDT)

אתה טועה. ראה בערכים האנגליים יש שם תאריכים. גילגמש • שיחה 11:24, 30 במאי 2014 (IDT)

צודק. לא בדקתי לעומק, והתיחסתי למתקפת אגם באלטון (שנועדה לכבוש מחדש את בודפשט)ולמתקפה הגרמנית בפומרניה, שנערכו במועד מאוחר יותר. אבל לאחר שקראתי את הערכים באנגלית, אני מבין שמדובר בהתקפות נגד גרמניות מקומיות בהשתתפות קורפוס פאנצר אחד או שניים (במסגרת מבצע קונרד שלוש), שלא הצריכו העברת כוחות מהחזית המערבית, ולכן אין להם קשר ישיר למתקפה הגרמנית במערב. נכון שלא יזיק להזכיר אותם במסגרת הערך, כהסבר מדוע הפיקוד הגרמני לא יכול היה להעביר כוחות נוספים מהחזית המזרחית לתגבור מתקפת הארדנים. איש שלום - שיחה 17:45, 30 במאי 2014 (IDT)

חשוב לעדכן גם את טבלת הקרב. בערך האנגלי מפורטים שני גלי תגבורת. אחת של 15.5 דיביזיות והשנייה של עוד 100,000 חיילים (בלי פירוט מספר הדיביזיות). נראה שבסך הכל לקחו חלק בקרב כחצי מיליון חיילים גרמנים. גילגמש • שיחה 11:26, 31 במאי 2014 (IDT)

אני חושב שהמספר חצי מיליון הוא מוגזם ביותר. בערך האנגלי כתוב שבגל הראשון של המתקפה השתתפו בסה"כ 13 דיווזיות (8 חי"ר ו-5 פאנצר), בעוד שבסדר הכוחות הגרמני המופיע בערך העברי מופיעות 22 דיווזיות (כולל 7.5 דיוויזיות פאנצר). אני חושב שהמספר 200 אלף חיילים מתייחס לכל הכוחות של שלושת הארמיות שהשתתפו במתקפה, כולל כוחות העתודה (בערך האנגלי מדובר על 240 אלף חיל מתוך 300 אלף של קבוצת ארמיות B). למספר הנ"ל יש להוסיף עוד כ-100 אלף חיילים, שנשלחו לחזית כתגבורות מאוחר יותר. איש שלום - שיחה 23:00, 31 במאי 2014 (IDT)

הערך ההולנדי המקביל טוען ל-600,000. nl:Slag om de Ardennen. אם הטענה האנגלית נכונה שהיו עוד 15.5 דיביזות בנוסף ל-13 שלקחו חלק בהתקפה הראשונית ועוד 100,000 בהמשך זה יכול להגיע ל-600,000. צריך לבדוק בספרות. שלחתי לאינפידל ספרות בנושא, אבל טרם עיינתי בעצמי. גילגמש • שיחה 23:21, 31 במאי 2014 (IDT)

לפי החוקר הרשמי של הקרב, Hugh Cole, בתחילת הקרב השתתפו 200,000 איש ב-17 דיויזיות, והתגבורת כללה עוד 13 דיויזיות בערך (3 מתוכם שריון). זה יוצא 30 דיויזיות גרמניות השתתפו בקרב. מצאתי אצל חוקר אחר שהמספר הכולל ל-30 הדיויזיות ב-15 בדצמבר היה 336,421 איש. זה יוצא בערך כמו המספר בערך האנגלי (נראה לי שהם התכוונו שה-100 אלף איש בתגבורת למטה זה חלק מה-15 דיויזיות קצת למעלה). גם אם אין את המספר המדויק של חיילים שנוספו כתגבורת, אפשר לחשב לפי סד"כ של 11,000 איש בממוצע לדיויזיה (הדיויזיות הגרמניות לא היה אחידות בכלל, ובדיויזית פולקסגרנדיר רבות לא היה מעל 10,000 איש) כפול 30 וזה יוצא בערך 330 אלף פלוס מינוס. לא יודע מאיפה ההולנדים הביאו 600,00 איש, זה לא הגיוני בעליל, אלא אם כן הם מחשיבים גם לא לוחמים ואת הארמיה ה-15 שכלל לא השתתפה בקרב, וגם אז זה מספר מופרך.Infidel - שיחה 01:25, 1 ביוני 2014 (IDT)

בוודאי שמחשבים גם חיילים לא קרביים, אבל חישוב זה נעשה כבר במניין הדיביזיה. כל דיביזיה כוללת הרבה מאוד יחידות שירותים: רפואה, אפסנאות ועוד. בלי החיילים האלה יתקעו כעבור יום לחימה לא אינטנסיבי במיוחד ויגוועו בערב כעבור שבוע. כך שמדובר בחיילים חשובים מאוד. 30 דיביזיות זה באמת בערך 300,000 חיילים, בהתחשב בכך שבדרך כלל הדיביזיה לא עומדת על תקן מלא ודיביזיית שריון היא קטנה יותר. אבל עדיין האנגלים כותבים שהייתה עוד תגבורת של 100,000 חיילים. מאיפה זה? גילגמש • שיחה 06:59, 1 ביוני 2014 (IDT)

בקשר לתגבורת של ה-100 אלף, אחד המקורות שמצוין שם זה מהספר של Cole - אבל בעמוד שהם מציינים כלל לא מוזכר תגבורת של 100 אלף איש, רק את כמות הדיויזיות שהובאו כתגבורות (שמצוין למעלה). אני חושב, בגלל שהם כתבו למטה יותר גם את מספר הטנקים והרכבים שנוספו כתגבורת (שני ה-440+) הם מתכוונים בעצם למספר החיילים והרכבים שהיו בדיויזיות שהם כתבו למעלה. אז עם ה-100 אלף זה יוצא 300 אלף איש בערך שהשתתפו בקרב בסך הכל.

בכל מקרה, מצאתי טבלה מעניינת באחד הספרים, שמציינת את כל הדיויזיות הגרמניות שהשתתפו בקרב, ואת הסד"כ שלהן בתחילת הקרב, שיוצא 336,421 איש. אני חושב שאני אוסיף את הטבלה הזו במקום הטבלה הקודמת שעשיתי, היא די מהימנה. Infidel - שיחה 13:27, 1 ביוני 2014 (IDT)

סבבה, אבל כדאי להפריד בתבנית הקרב בין הכוחות שהיו בהתחלה לכוחות התגבורת. גילגמש • שיחה 13:33, 1 ביוני 2014 (IDT)

איך הטבלה שעשיתי? אפשר להוסיף גם מפקדים לקורפוסים (לדיויזיות זה יהיה יותר מסובך). אני אוסיף גם לתבנית הקרב את כמות הדיויזיות שהגיעו כתגבורת. מאוחר יותר נוסיף גם לבעלות הברית. Infidel - שיחה 15:24, 1 ביוני 2014 (IDT)

הטבלה טובה מאוד. מה דעתך על הטבלה שמצאתי עכשיו בזירת הדרום במלחמת יום הכיפורים? כמו כן, היתי רוצה לראות איזו יחידה הייתה בדרג ראשון ואיזו בדרג שני. אפשר להוסיף לזה עמודה נוספת לטבלה שלך. כמו כן, גם בטבלה שלך אפשר להוסיף לפי דעתי את המפקדים בקלות רבה למדי - פשוט לכתוב למטה בסוגריים כמו שעשו במלחמת יום הכיפורים. גילגמש • שיחה 16:51, 1 ביוני 2014 (IDT)

כן הטבלה של חזית הדרום טובה אבל מסובכת מאוד לעריכה, ניסיתי פעם לשנות פרמטרים בטבלה קצת דומה וזה היה מייאש. לגבי דרג ראשון ודרג שני, אתה מתכוון למי הייתה בתחילת המתקפה ומי בתגבורת? ואת המפקדים אני אוסיף בסוגריים, רק שאצטרך קצת עזרה בתרגום שמות של חלק מהחברה האלה. כדאי להוסיף את מפקדי הקורפוסים או גם הדיויזיות? Infidel - שיחה 17:12, 1 ביוני 2014 (IDT)

אולי ערן יכול לעזור? גילגמש • שיחה 17:21, 1 ביוני 2014 (IDT)

אני אשאל אצלו. Infidel - שיחה 17:30, 1 ביוני 2014 (IDT)

עם כל הכבוד לטבלאות ולפרקים הנוספים שהוספתם לערך, אני חושב שמה שחסר בו בעיקר, הוא תיאור מפורט ומובן של מהלכי המערכה בארדנים. אני מבין שתיאור המערכה, שכתב Infidel, מבוסס בעיקר על המקורות הקיימים בעברית, שלצערי רחוקים מלהיות מספקים. לאחר עיון בערך הקיים בויקי באנגלית ובהפניות ובקישורים המופיעים במסגרתו, הבנתי שיש לנו עדיין הרבה מאוד עבודה על הערך. אני מציע להתמקד בעיקר בשיפור החלק הנ"ל (שהוא לטעמי החלק העיקרי) של הערך, ואשתדל לתרום לכך כמיטב יכולתי. איש שלום - שיחה 19:50, 1 ביוני 2014 (IDT)

איש שלום, העברתי לאינפידל ספרות ענפה בנושא זה. אם תרצה, אעביר גם לך. גילגמש • שיחה 19:58, 1 ביוני 2014

לא תודה. לא חסר מקורות ברשת בשפה האנגלית העוסקים בנושא. אם כבר, יש יותר מדי חומר קריאה, וזו הבעיה העיקרית שלי. איש שלום - שיחה 22:24, 1 ביוני 2014 (IDT)

אתה צודק איש שלום, כתבתי את מהלכי הקרב די בתמציתיות. אפשר למשל לעשות ערכים בנפרד למצור על בסטון וכו'. יש גם בערך עצמו קישורים לשתי ספרים גדולים מאוד ברשת. Infidel - שיחה 20:14, 1 ביוני 2014 (IDT)

בטבלה של סדר הכוחות הגרמני יש לכתוב, שמדובר בכלל הכוחות הגרמנים שהופעלו במהלך הקרב על הבליטה, ולא בכוח שהופעל בשלב הראשון של המתקפה הגרמנית. יש להוסיף לטבלה שתי בריגדות פאנצר גרנדיר (אחת בארמיית הפאנצר החמישת והשנייה בארמייה השביעית). הכוח הגרמני שהופעל כלל בסך הכל 8 דיוויזיות פאנצר, 2.5 דיוויזיות ממונעות (כולל שתי הבריגדות שהוזכרו למעלה), 2 דיוויזיות צנחנים ו-16 דיוויזיות פולקסגרנדיר. כדאי להזכיר את זה במסגרת הערך. איש שלום - שיחה 21:17, 1 ביוני 2014 (IDT)

הוספתי את הבריגדות, והוספתי למטה עוד פסקה שמבהירה קצת יותר. Infidel - שיחה 01:18, 2 ביוני 2014 (IDT)

כדאי להוסיף לוח כרונולוגי למהלכי הקרב? Infidel - שיחה 20:16, 2 ביוני 2014 (IDT)

מאוד כדאי. כמו כן, אני אולי אוכל לארגן צוות עבודה קטן של כמה אנשים לכתיבת ערכים. תכתוב לי בדף שיחה מה נראה לך הכי דחוף ואחשוב למי אפשר לפנות. אי אפשר להשלים ערך כל כך כבד לבד. גילגמש • שיחה 20:19, 2 ביוני 2014 (IDT)

מצבת הכוחות

כתוב על הארמייה השביעית של הוורמאכט שהיו לה רק 4 דיוויזיות. בטבלה המקופלת אני סופר 8. יש חוסר מתאם גם במקומות אחרים בין הטקסט לטבלה. בורה בורה - שיחה 23:53, 1 ביוני 2014 (IDT)

הבהרתי את זה. Infidel - שיחה 01:10, 2 ביוני 2014 (IDT)

הכנה לערך מומלץ?

האם יש כוונה להפוך ערך זה למומלץ? אם כן, יש כמה ערכים שחייבים להכתב. במינימום הערכים הבאים לדעתי:

• הארמייה הראשונה של ארצות הברית - נכתב. Infidel - שיחה 17:56, 12 ביוני 2014 (IDT)
• קורטני הודג'ס
• הארמייה הבריטית השנייה
• הארמייה הקנדית הראשונה
• פולקסגרנדיר - בעבודה (כמו גם פאנצרגרנדיר) Jakednb - שיחה 16:42, 4 ביוני 2014 (IDT)
• הארמייה השביעית של הוורמאכט
• אריך ברנדברגר
• אנתוני מקאוליף (צריך להרחיב על עמידת הגבורה של יחידתו בבסטון)
• יואכים פייפר (לא בכיר, אבל פושע מתועב)
• בסטון (עיר מפתח)

בורה בורה - שיחה 20:42, 2 ביוני 2014 (IDT)

אני לא יודע מה אינפידל מתכנן. אם אכן המלצה אז חסרים פה הרבה מאוד ערכים. החל מאישים ועד יחידות ובעיקר עיבוי הנושא על ידי כתיבה של ערכים אחרים שלאו דווקא קשורים באופן ישיר לקרב. גילגמש • שיחה 20:44, 2 ביוני 2014 (IDT)

האמת היא שלא תכננתי להכחיל ערכים מיוחדים מראש, לבינתיים כתבתי את הארמיה השביעית. כמו שכתבתי בדף השיחה של גילגמש, הערכים הכי חשובים לכתיבה הם: המצור על בסטון, הקרב על סן-וית (שנמשך למעלה מ-5 ימים), ומבצע נורדוינד. Infidel - שיחה 00:51, 3 ביוני 2014 (IDT)

ערך מורחב חשוב נוסף, שחשוב לכתוב אותו, הוא הקרב על רכס אלסנבורן, שהיה קרב מכריע במסגרת המערכה על הבליטה. לגבי הפיכת הערך למומלץ, אני חושב שעוד חזון למועד. יש עוד עבודה רבה על הערך עצמו, ועל ערכי המשניה שלו. איש שלום - שיחה 13:36, 3 ביוני 2014 (IDT)

עץ משפחה לפיקוד העליון של בעלות הברית

הוספתי עץ משפחה גם לבעלות הברית. מרוצים מהתוצאה? גילגמש • שיחה 18:29, 12 ביוני 2014 (IDT)

יצא יפה, רק הערה: מונטגומרי בעיקרון אמור להיות מעל הודג'ס, כי הארמייה שלו הייתה כפופה מה-20 בדצמבר למונטגומרי. אני מניח שצת אותו בשורה האחרונה כי התפקיד שלו היה מאוד שולי. אבל טכנית הוא צריך להיות בשורה אחת עם ברדלי, ואייזנהאואר מעליהם. Infidel - שיחה 18:59, 12 ביוני 2014 (IDT)

חשבתי על זה, אבל התפקיד שלו נורא שולי. אפשר להעלות אותו כעקרון, אבל לדעתי זה יתן לו מקום בולט מדי. גילגמש • שיחה 19:00, 12 ביוני 2014 (IDT)

אז אולי נשאיר אותו במקום. במחשבה שנייה גם לא כדאי להאריך את העץ ל-3 שורות כי זה יצא ענק מדי, לא? Infidel - שיחה 19:04, 12 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי, עיצוב זה שיקול חשוב. טוב שעלית על זה. גילגמש • שיחה 19:04, 12 ביוני 2014 (IDT)

אם כבר מוסיפים לערך עץ משפחה של הפיקוד הוא צריך להיות מדויק. אני אמנם לא מבין בבעיות הטכניות הכרוכות ביצירת עץ ב-3 דרגים, אבל אם זה בלתי אפשרי עדיף פשוט להוריד את זה כי זה מטעה את הקוראים. הטענה שהתפקיד שמילא מונטגומרי בקרב היה שולי היא בלתי נכונה. אפילו האמריקנים הודו, שהוא מילא תפקיד חשוב בייצוב החזית בחלק הצפוני של הבליטה, הכניס סדר ואירגון לפעולות הפיקוד האמריקני המקומי, והפעיל את כוחות התגבורת לפי תוכנית מערכה סדורה. לכן אם רוצים ליצור עץ פיקוד הוא צריך להיות מאורגן ב-3 דרגים. למעלה אייזנהאואר, מתחתיו מונטגומרי וברדלי, ותחתם מפקדי הארמיות הודג'ס, פאטון וסימפסון (מפקד הארמייה התשיעית, שחלק גדול מכוחותיו השתתפו בקרב הבליטה). איש שלום - שיחה 20:56, 12 ביוני 2014 (IDT)

בסדר, נוסיף עוד קומה. גילגמש • שיחה 21:01, 12 ביוני 2014 (IDT)

טכנית, לא מחשיבים את הארמייה התשיעית, כי הכוחות שלה שכן השתתפו בקרב סופחו לארמייה הראשונה. Infidel - שיחה 21:19, 12 ביוני 2014 (IDT)

אגב, צריך לעשות אותו דבר עם העץ של הפיקוד הגרמני. פון רונדשטט צריך להיות ברמה מעל מודל, ולא לצידו. איש שלום - שיחה 21:32, 12 ביוני 2014 (IDT)

ערן עיצב עץ בן שלוש קומות. מרוצים מהתוצאה? גילגמש • שיחה 05:36, 13 ביוני 2014 (IDT)

עכשיו זה בסדר. ככה בונים חומה! צריך רק להגדיל את התמונה של ברנדברגר, וזה יהיה מושלם. איש שלום - שיחה 13:43, 13 ביוני 2014 (IDT)

רציתי לעשות את זה, אבל אי אפשר. ככה הוא צולם ואי אפשר למתוח את זה. למרבה הצער, אין תמונה חופשית אחרת של ברנדנברג אז נאלץ להשתמש בזאת. גילגמש • שיחה 14:21, 13 ביוני 2014 (IDT)

העברת חלק מהתוכן לערכים יעודיים - הצעת פיצול

אני מציע לשקול להעביר חלק מהתוכן שנכתב בערך זה לערכים יעודיים. ההצעה כוללת את הערכים: קרב באסטון, קרב סן-וית וקרב רכס אלסנבורן. לדעתי, בערך זה מספיק להזכיר את הקרבות האלה ולא לפרט עליהם מעבר לשורה או שתיים. הפירוט יעשה בערכים היעודיים וכך הערך יקטן קצת (כרגע כבר כמעט 142K - הרבה מאוד בשביל ערך על קרב). גילגמש • שיחה 18:43, 13 ביוני 2014 (IDT)

כן, עם ההרחבה שעשינו למהלכי הקרב הערך באמת נעשה כבר גדול מדי. אבל כל עוד לא נכתבו הערכים המשניים, אין לנו ברירה. אני אשתדל לקחת על עצמי לכתוב ערך על אחד מהקרבות הללו. Infidel - שיחה 00:55, 14 ביוני 2014 (IDT)

התחלתי בינתיים לכתוב את המצור על בסטון (אפשר לקרוא לזה גם קרב, בחרתי ב'מצור' בגלל שזה יותר נפוץ בספרים ובסרטים וכו'). Infidel - שיחה 02:31, 14 ביוני 2014 (IDT)

שימו לב לעובדה, שיותר מחצי מהתוכן של הערך הקיים, עוסק בפרקי ההקדמה למתקפה הגרמנית (מבוא כללי, תוכנית המתקפה, סדרי כוחות, פיקוד וכ"ו) ופחות מחצי מוקדש לתיאור מהלכי המערכה בארדנים. זה לא נראה לי סביר. ההצעה להקדיש רק מספר שורות לתיאור כל אחד מהקרבות המרכזיים במסגרת המערכה לא מקובלת עלי. מה שנכתב עד עכשיו לא נראה לי ארוך מדי, ועדיין נדרשים מספר רב של תיקונים והרחבות בקטע העוסק בתיאור מהלכי הקרב העיקריים. איש שלום - שיחה 03:01, 14 ביוני 2014 (IDT)

אני לא חושב שיש פגם בכך שחצי מהערך עוסק בפרקי רקע. הרקע הוא חלק חשוב מאוד מהערך והוא זה שנותן את התוכן המוסף לערך, זה שהופך אותו מסתם תיאור סכמטי של קרב לערך מצוין. לגבי תיאור קצר של קרבות המשנה - אני רואה בערך הזה "ערך ראשי" בתחום. לכן, היתי אני רואה בו נקודת מוצא לערכי משנה על הקרבות הרבים שהתרשחו בזמן המערכה הכללית. אני חושש שהערך יגדל יתר על המידה אם ההרחבה על קרבות המשנה תתואר כאן. גילגמש • שיחה 15:35, 15 ביוני 2014 (IDT)

עץ לבעלות הברית

תכננתי לבנות לבעלות הברית עץ סכמטי כמו של הגרמנים, אבל נתקלתי בבעיה. ההיררכיה של לא מעט דיויזיות/קורפוסים/ארמיות השתנתה במהלך הקרב, לפעמים כמה פעמים. לדוגמא: הדיויזיה המשוריינת ה-7 התחילה את הקרב בארמיה ה-9, עברה לקורפוס 8 מארמיה הראשונה, וב-20 בדצמבר עברה לקורפוס אחר. והדוגמא הבולטת ביותר היא של הארמיה הראשונה, שעברה מקב' ארמיות אחת לשנייה ובחזרה. האפשרות הכי הגיונית, לדעתי, תהיה לכתוב את ההיררכיה של קב' הארמיות ה-12 ערב המתקפה, ואולי להוסיף בצד את הקורפוס ה-30 של קב' ארמיות 21 שנכנס לקרב ב-20 בדצמבר. Infidel - שיחה 15:01, 18 ביוני 2014 (IDT)

רעיון לא רע. כאן אני גם שולח את מחאתי לפיקוד העליון של בעלות הברית שלא שמרו על הסדר והוסיפו עבודה. אם לא היו מזיזים יחידות, היה הרבה יותר קל! גילגמש • שיחה

כן :) עסק לא פשוט היה למצוא את ההיררכיה המדויקת לפני הקרב. בכלל, העץ יצא קצת מסובך, כי לדעתי כדאי לכלול רק כוחות שלקחו חלק בקרב. כך לדוגמא בעץ של הארמיה התשיעית האמריקאית נכתוב רק את הדיויזיות שהיו באזור המתקפה וסופחו לארמיה האמריקאית הראשונה. נצטרך גם להוסיף לא מעט הערות בתבנית כדי שזה יצא מובן. Infidel - שיחה 17:04, 18 ביוני 2014 (IDT)

הוספתי עץ לבעלות הברית על חשבון הטבלה הקודמת שהייתה פחות מדויקת. העץ הוא של ההיררכיה ערב הקרב. עדיין צריך לעשות לו דאבל צ'ק כדי לבדוק אם הכול מדויק, אולי פספסתי משהו. Infidel - שיחה 23:22, 19 ביוני 2014 (IDT)

יופי של עץ. הוא עזר לי להבין כמה דברים, שלא הייתי סגור לגביהם. תודה. איש שלום - שיחה 09:38, 20 ביוני 2014 (IDT)

סדר הכוחות של קבוצת הארמיות ה-12

בערך נכתב שערב פרוץ המתקפה הגרמנית כללה קבוצת הארמיות האמריקאית ה-12 412 אלף חיילים וכ-1500 תותחים. הנתונים האלו נראים לי בעיתיים. 30 דיוויזיות אמריקניות, למרות שחלקן סבלו אבדות משמעותיות, צריכות לכלול הרבה יותר חיילים וקני ארטילריה, שכן הדיוויזיות האמריקניות היו גדולות בהרבה מהדיוויזיות המקבילות בצד הגרמני (כ-20 אלף חיילים בדיוויזיה, כולל דרגי העורף). בערך בויקי באנגלית נכתב, שבקרב הבליטה השתתפו 610 אלף חיילים אמריקנים (כמעט כולם מקבוצת הארמיות ה-12), ולמעלה מ-4000 קני ארטילריה. בקיצור, יש צורך לבדוק מחדש את הנתונים הנ"ל. איש שלום - שיחה 18:25, 21 ביוני 2014 (IDT)

אני מסתכל כרגע בשתי מקורות (אחד של קול), לפיהם התקן TO&E של דיוויזיות חי"ר אמריקאיות היה 14,000. קול גם מציין ש-6 דיויזיות שריון אורגנו מחדש וכללו רק 10,000 איש, ושתי האחרות כללו 14,000 איש. ביחד זה יוצא כמעט 400 אלף איש בקב' ארמיות 12. במקור מהערך האנגלי כתוב :"Some thirty-two U.S. divisions fought in the Ardennes, where the daily battle strength of U.S. Army forces averaged twenty-six divisions and 610,000 men". משפט לא כ"כ ברור. אפילו אם בכל קבוצת ארמיות 12 היו 610,000, לא כל הדיויזיות השתתפו בקרב. גם אם מוסיפים את קורפוס 30 הבריטי ואת שאר הדיויזיות שלקחו חלק, זה נראה מספר גבוה מדי. אולי אני טועה ופיספסתי משהו, נמשיך לחקור.

בקשר לקני ארטילריה אתה צודק, הנתון צריך להיות גבוה מזה, אבל לא מצאתי נתון מדויק אחר. בינתיים עדיף לוותר על כמות התותחים. Infidel - שיחה 19:24, 21 ביוני 2014 (IDT)

קבוצת הארמיות ה-12 כללה שלוש מתוך ארבעת הארמיות האמריקניות שפעלו במערב אירופה בדצמבר 1944. לפי המקור הזה

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Supreme/USA-E-Supreme-E.html , 

שנראה לי מהימן למדי, כוחות היבשה של צבא ארה"ב במערב אירופה בדצמבר 1944 כללו כ-1.4 מיליון חיילים, מתוך סה"כ 2.7 מיליון חיילים אמריקנים. מכאן ניתן להסיק, שקבוצת הארמיות ה-12 כללה כמיליון חיילים. בערך המוקדש לקבוצת הארמיות בויקי באנגלית כתוב שבמרץ 1945 היא כללה כ-1.3 מיליון חיילים (כולל הארמייה ה-15, שהוקמה בפברואר 1945). לפי הטבלה שלך, כמעט כל הדיוויזיות של קבוצת הארמיות ה-12 (למעט שלוש) השתתפו בקרב על הבליטה. המספר 610 אלף חיילים מתייחס ל"ממוצע יומי" של 26 דיוויזיות, מתוך סה"כ 32 דיוויזיות שהשתתפו במערכה בארדנים. איש שלום - שיחה 22:10, 21 ביוני 2014 (IDT)

אגב, לפי טבלת האבדות של הצבא האמריקני, המופיעה באותו מקור, החודשים דצמבר 1944 וינואר 1945 (במסגרתם התנהל הקרב על הבליטה) היו החודשים הקשים ביותר במהלך המערכה במערב אירופה. הצבא האמריקני ספג במהלכם כמעט 150 אלף אבדות, מתוכם כ-30 אלף שבויים. איש שלום - שיחה 22:20, 21 ביוני 2014 (IDT)

אם לקב' ארמיות היו באמת מיליון איש, אז רק מחצית לכל היותר היו דרג לוחם/תומך בדיויזיות, והשאר כנראה עורפי ולוגיסטיקה בעיקר שלא נכלל ב-30+ הדיויזיות עצמן. בכל מקרה, המספר 400 אלף בערך מתייחס רק לחבר'ה ב-30 הדיויזיות, ולא למספר הכולל של האנשים בקב' ארמיות 12, אז אפשר להבהיר את המשפט הזה. לדעתי ה-610 אלף הוא למספר האנשים שהיו מעורבים בקרב, לא רק לוחמים, אבל אם מחשיבים גם אותם אז אפשר להוסיף את זה בטבלה הראשית של הערך. Infidel - שיחה 01:59, 22 ביוני 2014 (IDT)

גם בצד הגרמני המספר 330 אלף חיילים בכ-30 דיוויזיות, שהשתתפו בקרב הבליטה, כולל גם דרגים עורפיים. אני הייתי מוריד בכלל את הנתונים (המוטעים לדעתי) לגבי סדר הכוחות של קבוצת הארמיות ה-12 בדצמבר 1944, ומשאיר רק את מספר הדיוויזיות שהיא כללה (חי"ר ושריון). המספר 610 אלף חיילים אמריקניים, שלקחו חלק בשלבים המאוחרים של המערכה נראה לי סביר בהתחשב במספר הדיוויזיות שהשתתפו בה, וכדאי להזכיר אותו. נראה מה יש ל Gilgamesh לומר בנידון. איש שלום - שיחה 18:40, 22 ביוני 2014 (IDT)

אני לא יודע באיזה מקור בדיוק אתם מסתכלים ואני לא בטוח אם יש לי אותו. באופן עקרוני, בהתחשב בהתקדמות הלחימה, סביר בעיני שמספר החיילים בדיוויזיה יהיה נמוך מהתקן. לכן, אני לא ממש יכול לתרום משהו נוסף לדיון לגבי מספר החיילים. לגבי חיילים לוחמים/עורפיים - בלי חיילים עורפיים החייל הקרבי יגווע ברעב, ימות מקור ומשתיית מים מזוהמים והשד יודע מה עוד. לכן, יש חשיבות גדולה מאוד לחיילים עורפיים. גרוע מכך, מספר נמוך של חיילים תומכי לחימה בחיל החימוש הגרמני פגע באופן אנוש בכשירותם. הדבר אפילו מוסבר בערך. לכן, בוודאי שיש לכלול חיילים חשובים אלה במניין הכוחות שלקחו חלק בקרב.

בסדר, אז נוריד את סדר הכוחות של קב' הארמיות ה-12, זה פחות חשוב, ונציין את ה-610 אלף עם המקור. מבחינתי אפשר לסיים את הדיון כאן. Infidel - שיחה 20:36, 22 ביוני 2014 (IDT)

אין בעיה. ראיתי שכבר ביצעת את התיקונים שביקשתי. תודה איש שלום - שיחה 22:31, 22 ביוני 2014 (IDT)

הקרב הגדול והיקר ביותר בחזית המערבית ?

הטענה שהקרב על הבליטה היה הקרב הגדול והיקר ביותר (מבחינת מספר הנפגעים) שנערך בחזית המערבית היא בלתי נכונה. המערכה בנורמנדיה ארכה יותר זמן (6 ביוני-25 באוגוסט), השתתפו בה הרבה יותר כוחות (למעלה מ-2 מיליון חיילים), ומספר הנפגעים של בעלות הברית במהלכה (יותר מ-200 אלף) היה גדול בהרבה. אפשר אולי לכתוב, שהקרב על הבליטה היה הקרב הגדול והיקר ביותר מאז תום המערכה בנורמנדיה. אתם מוזמנים לעיין בנתונים המופיעים בערך Operation Overlord בויקי באנגלית. איש שלום - שיחה 18:20, 23 ביוני 2014 (IDT)

השאלה היא איך אנחנו עושים את הבחנה בין מערכה לקרב. נורמנדי היא מערכה מסוג קצת שונה, שכללה הרבה קרבות ומבצעים גדולים ונפרדים בתוכה. באופן הזה נורמנדי שונה מהמערכה בארדנים, שהייתה יותר קרב רציף "אחד". בערך האנגלי כתוב שזה היה הקרב הגדול והיקר ביותר שניהלה ארה"ב במלחמה, וככה גם באין ספור מקורות אחרים. מה גם שהשם הנפוץ הוא קרב הבליטה (למרות שזה מערכה), לכן אני מציע לא לשנות את זה. Infidel - שיחה 23:55, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני לא רואה הבדל בין המערכה בנורמנדי והמערכה בארדנים. באנגלית מתייחסים לשתי המערכות במונח "קרב" (battle) ולא במונח "מערכה" (campiagn), כמו שגם המערכה באזור סטלינגרד נקראת באנגלית בשם "קרב סטלינגרד". אם זה היה תלוי בי הייתי מתייחס לכל הקרבות הגדולים במלחה"ע השנייה במונח "מערכה". לצערי, מרבית עמיתינו בויקיפדיה העברית מעדיפים להיצמד למונח המקובל באנגלית. בכל מקרה, מדובר בשתי מערכות, שארכו זמן רב והתנהלו בתא שטח גדול למדי, ולכן אין הבדל מהותי ביניהן. העובדה שהטענה שאתה מצטט מופיעה במקורות רבים לא הופכת אותה בהכרח לנכונה. למען הסר ספק אני אכתוב בערך, שמדובר בקרב היקר ביותר מתום המערכה בנורמנדיה. איש שלום - שיחה 18:34, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם איש השלום. מערכה היא בעיני קרב גדול שכולל בתוכו כמה קרבות משנה. מערכה היא סוג של מלחמה בתוך מלחמה. מבחינה זו, קרב זה הוא ללא ספק "מערכה". אני לא בטוח שכדאי לשנות את שמו של הערך כי האירוע הזה מוכר בציבור בשם "קרב" ולא "מערכה" אולי כדאי לדון על כך במזנון ולשמוע דעות נוספות. גילגמש • שיחה 20:30, 24 ביוני 2014 (IDT)

הנושא הוא לא שינוי שם הערך, וגם לא אם זה קרב או מערכה, אלא אם זה ה"קרב" הגדול ביותר של ארה"ב במלחמה, כפי שטוענת ההיסטוריוגרפיה האמריקאית. בכלל, אצל האמריקאים זה נחשב לקרב הגדול ביותר שלהם, והוא תופס מקום חשוב במורשת שלהם, והם עושים איזושהי הבחנה בין מערכה בסדר גדול של נורמנדי למערכה בארדנים. אולי באמת כדאי לעלות את זה לדיון נרחב יותר. Infidel - שיחה 21:23, 24 ביוני 2014 (IDT)

יש לך לינק למשהו און ליין שאפשר לקרוא ולהתרשם מהדברים? גילגמש • שיחה

באתר הרשמי של צבא ארצות הברית לדוגמא, תגלול לפסקה האחרונה שם כתוב שזה הקרב הגדול ביותר בהיסטוריה של ארה"ב, או באתרים קצת פחות רשמיים כמו פה או פה בפסקה השנייה, ופה. הם מתייחסים לזה כאל "Largest single battle" בניגוד לנורמנדי שזו מערכה כללית. Infidel - שיחה 14:00, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני חושב, שההבחנה שעושים החוקרים האמריקנים בין "הקרב על הבליטה" לבין מערכות גדולות אחרות, בהן השתתף הצבא האמריקאי בתקופת מלחה"ע השנייה, היא מוטעית. אבל הוספתי משפט למבוא לערך, שיבהיר את הגישה של ההיסטוריוגרפיה האמריקאית ביחס לקרב. נראה לי, שמיותר לדון בנושא זה יותר מדי. איש שלום - שיחה 19:20, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם הסיכום שלך. לא ברור לי למה הם מתעקשים על כך, אבל ראוי להזכיר את עמדתם כפי שעשית ודי בכך. גילגמש • שיחה 20:36, 25 ביוני 2014 (IDT)

בקשת מקור

הנתון לפיו דיוויזיית חי"ר אמריקנית ממוצעת כללה רק כ-3300 חיילים במסגרת הפלוגות הרובאיות שלה, נראה לי על פניו בעייתי, למרות שאני מודע לכך, שכל הצבאות שלחמו במלחמה (למעט אולי הצבא הסובייטי), כולל הצבא הגרמני, סבלו ממחסור חמור בחיילים קרביים, שלחמו בקו הראשון. המסקנה מנתון זה היא, שלכוחות צבא ארה"ב במערב אירופה (שכללו כ-45 דיוויזיות בדצמבר 1944) היו בסה"כ פחות מ-150 אלף חיילים קרביים. אני מעוניין לקרוא בעצמי את המקור לטענה זו. בתודה מראש. איש שלום - שיחה 20:05, 26 ביוני 2014 (IDT)

לא הבנתי. אתה טוען שרק בערך חמישית או רבע מהחיילים בדיביזיה הם קרביים? גילגמש • שיחה 20:16, 26 ביוני 2014 (IDT)

זו טעות כמובן, המספר אמור להיות בסביבות ה-9,000 רובאים לדיוויזיה (תקן רשמי לפחות). אני אתקן. Infidel - שיחה 21:20, 26 ביוני 2014 (IDT)

זה נשמע הרבה יותר הגיוני. לא סביר שהזנב הלוגיסטי גדול פי שלושה מהחלק הלוחם. גילגמש • שיחה 22:05, 26 ביוני 2014 (IDT)

בצבאות מודרניים היחס המקובל בין חיילים "קרביים" לחיילים המשרתים בדרגי העורף הוא בערך 4:1 , אולם בדרג הדיוויזיה סביר להניח שהיחס היה שונה. אני מעיין עכשיו בספרו של גלנץ על קרב סטלינגרד, ושם כתוב שהמחסור בחיילים בפלוגות הרובאים, כלומר, חיילי קו ראשון, היה אחד הבעיות העיקריות, שהטרידו את הפיקוד הגרמני במהלך המערכה הממושכת בתוך העיר. איש שלום - שיחה 14:44, 27 ביוני 2014 (IDT)

סביר שהיחס בכל הצבא יהיה 1-4 אבל לא סביר שזה יהיה היחס בדיביזיית חיל רגלים. בל נשכח - יש בצבא הרבה מאוד חילות עורפיים שלא מאורגנים בדיביזיות. גילגמש • שיחה 14:48, 27 ביוני 2014 (IDT)

סידור קטן בערך

שיניתי והעברתי חלקים מסוימים בפרקי הקרב, וכעת כל המתקפה הגרמנית מסודרת בפרק אחד. לדעתי ככה זה יותר עדיף וברור יותר מהעיצוב הקודם. מה דעתכם? Infidel - שיחה 17:27, 28 ביוני 2014 (IDT)

כן, זה הרבה יותר טוב. עקבתי במהלך העבודה וזה נראה מצוין. גילגמש • שיחה 17:30, 28 ביוני 2014 (IDT)

סידור כותרות

ניסיתי לעשות מבנה הגיוני יותר לכותרות כך שיהיו שני חלקים: שלב ההתקפה הגרמנית (פרק 3: השלב הראשון במתקפה) והפרק החדש שנוצר על ידי הוספת כותרת (פרק 4: בלימת ההתקפה הגרמנית והתקפת הנגד). פעולה זו כינסה את הפרקים שתיארו את מתקפת הנגד תחת כותרת גג אחת. גילגמש • שיחה 06:51, 3 ביולי 2014 (IDT)

כן, זה יותר טוב. Infidel - שיחה 13:47, 3 ביולי 2014 (IDT)

העלאה להמלצה

אם אין לאף אחד התנגדות, אני מעוניין להעלות את הערך להמלצה. Infidel - שיחה 14:53, 7 במרץ 2015 (IST)

הצעת הוספה ראשונה למומלצים

ערך מצוין, עמלנו עליו רבות. Infidel - שיחה 20:09, 16 במרץ 2015 (IST)

אתייחס מאוחר יותר, אולי בשבוע הבא. קצת עסוק בזמן הקרוב. גילגמש • שיחה 21:52, 16 במרץ 2015 (IST)

אני חושב שניתן עדיין להרחיב ולשפר את הערך, בעיקר בתיאור השלבים המאוחרים של הקרב על הבליטה, אבל לצערי אין סיכוי שאוכל לעסוק בכך בעתיד הקרוב. בכל מקרה, גם במצבו הנוכחי הערך עונה על כל התנאים הנדרשים מערך מומלץ, וראוי בהחלט להפוך לכזה. כל הכבוד לInfidel על העבודה הרבה שהשקיע בכתיבה מחדש של הערך החשוב הזה. איש שלום - שיחה 22:17, 19 במרץ 2015 (IST)

אתייחס בצורה מורחבת בהמשך, אבל כבר כעת יש לי הערה - למה חיילים ארטילריה ונ"מ מוגדרים כתומכי לחימה? אלה חילות קרביים לכל דבר ועניין. אני חושב שהסיווג הזה יבלבל את הקוראים. כשכותבים על ירידת כמות החיילים בפלוגות הרובאיות כדאי להשתמש במונח "חיילי חיל רגלים" ולא במונח "חיילים קרביים". זה גם מדויק יותר וגם ימנע בלבול. גילגמש • שיחה 22:38, 19 במרץ 2015 (IST)

אולי נסיר את המונח "תומכי לחימה", ונשנה ל-"רובאים" במקום חיילים קרביים. Infidel - שיחה 00:32, 20 במרץ 2015 (IST)

בדיביזיה יש גם הרבה חיילים תומכי לחימה: לוגיסטיקה, רפואה, חימוש וכו'. אני חושב שיש להשתמש במונחים רגילים... קרא להם חיילי חי"ר וזהו זה - לדעתי הכי קל ופשוט. רובאים זה אפשרי אבל זה לא מונח נפוץ כל כך בשפת היום יום. בשביל מה לסבך את הקורא? הרי אם תשאל לוחם באחת מחטיבות חיל הרגלים הישראליות "מה עשית בצבא" הוא לא יענה לך "היתי רובאי" אלא יענה לך "היתי בחיר". גילגמש • שיחה 04:59, 20 במרץ 2015 (IST)

קראתי את הערך ויש לי שתי הערות עקרוניות לגבי התוכן שלו:

• ראשית ארצה לציין את דלות פרק התרבות. לציין סרט אחד, סדרה אחת וספר אחד זה לא מספיק. צריך לסקור את היצירות העיקריות שנעשו בתחום זה. מעניין לדעת כיצד זוכרים את הקרב, האם יש טקסים שנערכים במקום, האם נקבע יום מיוחד בצבא הגרמני או האמריקאי לציון הקרב וכו'.
• עניין נוסף, שעליו דיבר כבר איש שלום - המחצית השנייה של הקרב מתוארת באופן שטחי. לדעתי, זה לא מספיק טוב.

אני חושב שצריך לטפל בשני הדברים האלה לפני שהערך יכול להיות מומלץ. מלבד שתי ההערות האלה יש עוד כל מיני תיקונים קטנים שאפשר לעשות, אבל זה שני הדברים החשובים ביותר שראיתי. גילגמש • שיחה 05:51, 20 במרץ 2015 (IST)

תיקנתי בנוגע להתייחסות הראשונה. בנוגע לשני הערות הנוספות: אנסה להרחיב את פרק התרבות בהקדם. בנוגע לפרק הקרב, הוא כלל לא דל ולא שטחי, אלא מתאר בתמציתיות ובצורה לא ארוכה מדי את מהלכי הקרב האחרונים. אם יש להרחיב אותו, אז עדיף לעשות זאת בערכי משנה ולא בערך עצמו, שכבר גדול יתר על המידה. אז אני מסכים עם איש שלום, זה לא מה שצריך להפריע להמלצת הערך. Infidel - שיחה 12:44, 20 במרץ 2015 (IST)

יש חוסר פרופורציה בין חלקי הערך השונים. אני מסכים שהערך גדול מאוד. יתכן שיש לשקול את צמצומו, בהתאם למתכונת שהצעת: העברת חלק מהתוכן לערכי משנה מורחבים. גילגמש • שיחה 13:49, 20 במרץ 2015 (IST)

Infidel, מה דעתך להעביר את המידע שעוסק בצבא הגרמני לערך החזית המערבית במלחמת העולם השנייה? נראה שזה מידע כללי יותר שתקף לכל המערכה ולא רק לקרב הספציפי הזה? בערך הזה נשאיר את הפרקים הבאים: פיקודו של הצבא הגרמני, התוכנית הגרמנית וסדר הכוחות (כולל הטבלה היפה שהכנת) הפרק "הצבא הגרמני ערב המתקפה" יעבור בשלמותו לחזית המערבית. כמו כן, כמו שכתבתי לעיל, אני חושב שצריך להעביר חלקים מהערך לערכי משנה להרחבה. כעת זה מעמיס מאוד על התוכן. בסך הכל מדובר בקרב אחד לא ארוך מאוד ביחס לקרבות אחרים במלחמת העולם השנייה וגודלו עצום - בערך 173K. העברת המידע תוך שמירת התמצית בערך הנוכחי יכולה לצמצמו בכמה עשרות K. גילגמש • [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 11:06, 21 במרץ 2015 (IST)

אם תעיין בתת הפרק העוסק בצבא הגרמני ערב מתקפת הארדנים תראה, שרובו עוסק באופן ספציפי בכוחות הצבא הגרמני שנועדו להשתתף במתקפה, ולכן לא נכון ולא ניתן להעביר אותו לערך החזית המערבית במלחמת העולם השנייה. ניתן להעביר רק את תת הפרק העוסק בפיקודו של הצבא הגרמני, שהוא כללי, ולא קשור בהכרח למתקפה בארדנים. לצערי, מכאן לא תבוא הישועה לקיצור משמעותי של הערך. ניתן אולי לערוך מחדש ולצמצם באופן משמעותי את הפרקים העוסקים בתוכנית הגרמנית ובסדר הכוחות של הצבא הגרמני, העמוסים בפרטים שניתן אולי לוותר עליהם, כמו למשל, מספרי החיילים והטנקים בחלק מהדיוויזיות שהשתתפו במתקפה (פרטים שחלקם מצויים ממילא בטבלה המצורפת). בינתיים אני אעבור מחדש על הפרקים האחרונים של הערך. איש שלום - שיחה 12:17, 21 במרץ 2015 (IST)

יש לי רעיון נוסף שבעצם לקוח מהערך באנגלית, איך להוריד כמות משמעותית מהערך לערך משנה: לפתוח ערך בשם "הכוחות הגרמנים במתקפת הארדנים" או משהו בסגנון, ולהעביר את מרבית התוכן של הצבא הגרמני לשם עם הפנייה כמובן. זה יקצר הרבה בינתיים. Infidel - שיחה 13:49, 21 במרץ 2015 (IST)

השתמשתי בפתרון זה בקרב אוסטרליץ כשהוצאתי חלק מהמידע לכוחות ופיקוד בקרב אוסטרליץ. כיום אני לא חושב שזה רעיון טוב. לדעתי, עדיף לשמור את המידע הרלוונטי בערך ולא להוציאו לערכי משנה. ככה זה מרוכז יותר ונראה לי נוח יותר. בלאו הכי הטבלאות מוסתרות, כך שזה לא מפריע. (בזמנו לא היתה אופציית של הסתרת טבלאות וזה היה אחד השיקולים להפרדת הטקסט). אני מעדיף שדווקא מידע על מהלכים טקטיים יעבור מקום (תוך שמירת תמצית טובה בתוך הערך) גילגמש • שיחה 15:09, 21 במרץ 2015 (IST)

אני רוצה להבהיר את עמדתי: מה שמפריע לי במיוחד זה לא אורך הטקסט, אלא חולשתו של פרק התרבות והמריחה בסוף הערך. לדעתי, יש לתאר את שלבי הסיום בפירוט רב יותר. אורך הטקסט, אף שהוא חריג קצת לאירוע כזה, לא מהווה שיקול מכריע בעיני. אני רואה יתרונות לא מבוטלים לכך שהערך ארוך קצת וכל המידע מרוכז במקום אחד. יתכן שאפשר להוציא פרק אחד או שניים החוצה, זה בוודאי לא יצמצם את הערך באופן משמעותי. במקום 170 K הוא יהיה לכל הפחות 150K זה לא באמת יקצץ אותו הרבה מעבר לזה. לכן, הדבר הזה לא מהווה שיקול עיקרי בקביעת ההמלצה בעיני. גילגמש • שיחה 15:21, 21 במרץ 2015 (IST)

בהחלט ערך ברמה גבוהה. אם זאת אני מסכים עם ההערות הנ"ל:

• יש חוסר פרופורציה לגבי חלקי הקרב (מתקפת הנגד כוללת רבע מהתוכן של המתקפה הגרמנית).
• יתכן וזאת משום מחסור במקורות (בעייני קרב כזה ראוי שיתבסס על הרבה יותר מקורות, ישנם מאות פרסומים על קרב הבליטה).
• יש מקום להכחיל המון ערכים הנוגעים לקרב, דיוויזיות, ארמיות, כלי נשק המוזכרים וכדומה, אך בעייני זה לא מהווה עילה לא להמליצו. מה שכן, הערך בסטון ראוי מאוד שיהיה לו ערך.
• בעייני יש מקום לפצל קרבות ומתקפות עקריות לערכים נפרדים כנהוג, בכדי כמובן להקל על הקורא, הערך מאוד ארוך כרגע.

מלבד כל אלו, ערך טוב, כתוב יפה ומהידע שלי הוא מקיף את כל הנקודות העיקריות. Jakednb - שיחה 17:35, 28 במרץ 2015 (IDT)

Infidel, אני מציע למשוך את הערך מדיוני ההמלצה. אם אתה צריך ספרות נוספת, תגיד לי ואנסה לחפש לך. גילגמש • שיחה 07:18, 4 באפריל 2015 (IDT)

תודה, אבל יש לי מספיק ספרות, מה שחסר זה זמן וכח נפשי. בכל מקרה, אם יש מחלוקת, אז נסיר אותו. לי אין התנגדות. Infidel - שיחה 12:26, 4 באפריל 2015 (IDT)

רוויזיה

בהתאם להעצות שהועלו, פתחתי שני ערכי משנה לקרב סן וית וקרב רכס אלסנבורן, כדי להוריד מהפרק הארוך (מאוד) של המתקפה הגרמנית. כתוצאה הורדתי 20K בתים מהערך, והעברתי לערכים הנ"ל. נראה לי שעכשיו זה קצת יותר פשוט לקריאה. זה בינתיים. דעתכם גילגמש ו-משתמש:איש שלום? Infidel - שיחה 21:20, 4 בינואר 2016 (IST)

יותר טוב. גילגמש • שיחה 22:50, 4 בינואר 2016 (IST)

הרעיון הבסיסי נכון, אבל זה מצריך עבודה על תימצות התיאור של שני הקרבות במסגרת הערך הראשי. איש שלום - שיחה 21:49, 6 בינואר 2016 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

הערך חוזר לרשימת ההמתנה לאחר שכבר התארח במדור, אך הורד ולא עבר להצבעה עקב ביקורת שנכתבה במהלך דיון ההמלצה. כעת כל העניינים סודרו ואני סבור שהערך בשל לדיון חדש. גילגמש • שיחה 06:56, 31 במרץ 2016 (IDT)

אתייג פה גם את משתמש:איש שלום. גילגמש • שיחה 16:08, 1 באפריל 2016 (IDT)

באיחור: יש להחליף את הערות השוליים מסוג "שם" בשם המשפחה של המחבר. יואב נכטיילר – שיחה 10:18, 17 במאי 2016 (IDT)

+1 לתקן את הערות השולים. --Assayas - שיחה 16:18, 17 במאי 2016 (IDT)

מילה לא ברורה

בפרק "פיקודו של הצבא הגרמני" נכתב בפסקה השלישית: "עם זאת, אף על פי שהיטלר היה המפקד הנונימילי של ה-OKH, הוא לא הסתפק בפיקוח כללי או הצגת מתווה כללי, אלא התערב באופן אישי ומעשי בכל שלבי התכנון הצבאי." האם יש פרוש למילה זו או שמדובר בתקלדה? תודה מראש, אלעדב. - שיחה 14:47, 16 במאי 2016 (IDT)

אני לא יודע איזו מילה אחרת יכולה לתאר את העניין בצורה פשוטה וקצרה. אולי משתמש:Eldad יכול לסייע. גילגמש • שיחה 14:49, 16 במאי 2016 (IDT)

אולי "שימש כמפקד העליון"? אלעדב. - שיחה 14:54, 16 במאי 2016 (IDT)

הוא אכן היה המפקד העליון, אבל רק לכאורה. כלומר... הוא לקח על עצמו את הפיקוד על הצבא ואף לקח חלק פעיל בתפקיד זה ונתן פקודות, אבל למרות התואר הזה הוא לא היה המפקד היחיד. קצת קשה להסביר את זה. גילגמש • שיחה 15:02, 16 במאי 2016 (IDT)

ראו בבקשה את ההגהה הקלה והעריכה שלי, האם זה עונה על העניין? אלדד • שיחה 17:56, 16 במאי 2016 (IDT)

נראה לי שזה ברור יותר. גילגמש • שיחה 17:57, 16 במאי 2016 (IDT)

מעולה, תודה. אלעדב. - שיחה 21:51, 16 במאי 2016 (IDT)

קישורים חיצוניים

כדאי להוסיף לקישורים החיצוניים את הפודקאסט של יובל מלחי 'מלחמת העולם ה2' פרק 26 עוסק בהרחבה בקרב על הבליטה SarelSchlesinger - שיחה 19:49, 3 בפברואר 2018 (IST)

בעיות בערך

ישנן בעיות תצוגה ב:

• הקרב על הבליטה: גלריית תמונות חסרה שתי תמונות מתוך החמש.
• מצבת הכוחות (ב"מבנה סכמתי של הכוחות הגרמנים למתקפה בארדנים"): התבנית {{עץ מבנה הכוחות הגרמנים למתקפת הארדנים}} אינה קיימת.

איני יודע לעשות זאת אך הערך דרוש תיקון, ובמיוחד בשל היותו ערך מומלץ מקף־👋🖋️🎯📌 23:00, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

@איש שלום, @Gilgamesh, איך אפשר לטפל בזה👆? מקף־👋🖋️🎯📌 11:03, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אלה בעיות קלות יחסית שלא מונעות, באופן עקרוני, את המשך הצגת הסטטוס המומלץ של הערך. אם זה נורא מפריע לך, אתה יכול להציע להסיר את ההמלצה מהערך הזה. גילגמש • שיחה 11:36, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

לא מפריע לי, להפך.

אני רוצה לתקן אבל אני לא יודע איך. מקף־👋🖋️🎯📌 11:38, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

לתקן את מצג התמונות זה קל. צריך למצוא תמונות מתאימות ולשבץ. כדי לתקן את מבנה הסכמטי של הכוחות צריך לעשות מחקר מעמיק ולא אכנס לזה. מדובר בהרבה עבודה. גילגמש • שיחה 11:59, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקיי, מאוחר יותר אני אנסה לראות מה אני יכול לעשות. מקף־👋🖋️🎯📌 12:05, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

נכון שחסרה תבנית סכמטית של סדר הכוחות הגרמניים בקרב הבליטה, בדומה לתבנית הקיימת לגבי כוחות בעלות הברית, אבל הערך כולל הצגה מאוד מפורטת ומרשימה של מבנה הכוחות הגרמניים שהשתתפו בקרב, כולל הסד"כ של כל הדיוויזיות הגרמניות. קיימים מעט מאוד ערכים העוסקים בהיסטוריה צבאית, שכוללים התייחסות כל כך מפורטת לנושא סדר הכוחות של הצדדים היריבים. לעניות דעתי, אפשר לוותר על הוספת התבנית הסכמטית, אולם בכל מקרה, זה לא דורש מחקר מעמיק. כל הנתונים מופיעים בפרק הרקע של הערך. איש שלום - שיחה 21:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אני פשוט לא חושב שאני יודע לעשות את זה בעצמי (מבחינת ויקיפדיה, עוד בלי קשר לקריאה של הערך).

אני מנסה לתייג את זאב קטן, Ovedc, מי-נהר, עט הזמיר, אבגד, Yyy774, פיטר פן, ghsuturi . ‏בעלי הידע בעצי משפחה, מתוך הנחה שיש להם את הידע שצריך גם בשביל עץ כזה. נשמח לעזרתכם🤗 מקף־‽ 22:20, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

מה שכן, הייתי מוסיף לערך עץ משפחה של הפיקוד הגרמני במהלך קרב הבליטה, בדומה לעץ המשפחה של פיקוד בעלות הברית. בראש פון רודנשטט, מתחתיו וולטר מודל מפקד קבוצת ארמיות B, ומתחתיו של האחרון שלוש מפקדי הארמיות הגרמניות שהשתתפו בקרב. איש שלום - שיחה 23:03, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

לא אמור להיות בעיה לבנות כזו תבנית. מה שכן, בתור אחד שבנה כאלה תבניות בעבר בלי תמונה/משהוא אחר עם המבנה שצריך לבנות לעשות משהוא כזה זה טיפה מעצבן. הייתי מציע שמישהוא יעשה את עבודת האיסוף ומישהוא אחר יבנה. בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ב • 20:28, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

התמונות מופיעות בערך, צריך רק לסדר אותם במבנה הנכון, כפי שפרטתי למעלה. נכון שיש בעיה עם גודל התמונה של אריך ברנדנברגר (מפקד הארמייה השביעית), אבל כנראה אין תמונה חופשית טובה יותר שלו. איש שלום - שיחה 22:25, 2 באוקטובר 2021 (IDT)