שיחה:התנחלות השבטים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

העברתי את התוכן מערך זה לערך תקופת ההתנחלות מאחר שהתוכן סקר את התקופה ולא את התופעה. ערך זה כעת יסקור את התופעה לאור המקרא והארכאולוגיה. Rex - שיחה 03:35, 20 בפברואר 2010 (IST)

כעת הערך תקופת ההתנחלות הוא קצרמר והערך כאן עדיין לא מצדיק פתיחת ערך מורחב איני מבין מדוע לא לאחד את הערכים.
כמו כן אני לא בטוח ששם הערך שבחרת מתאים להגדרה בהודעתך בשיחה זו, תוכן הערך כאן מדבר בעיקרו על האירוע והתקופה ולא על תיאוריות של תופעה וכן אם הנושא יהיה תופעה אז מדוע הוא עוסק דווקא בעם ישראל ולא בכל קיבוץ חברתי? , בברכה מי-נהר - שיחה 02:56, 21 בפברואר 2010 (IST)
אולי לא הובנתי כראוי, וגם הטרימנלוגיה בעניין בעייתית. הערך מתיימר לעסוק על הגישות השונות להתנחלותם של המתיישבים הישראלים/"בני ישראל" במרחב ארץ כנען ועבר הירדן בתקופת הברזל/תקופת התתנחלות/מאות 13-10 לפנה"ס. הערך לא הולך לסקור את התקופה ההיא כלל וכלל, אלא רק לבחון את מוצאם של אותם מתיישבים.
הערך תקופת ההתנחלות, בניגוד לערך הזה, אמור לתת סקירה על אותה התקופה, והשם המתאים לערך הוא תקופת הברזל א' בארץ ישראל, כאשר תקופת ההתנחלות תהיה הפניה אליו, והוא אמור להיות ערך ארוך מאוד. סקירה ארכאולוגית על ההתיישבות, הביצורים, טיפוסי הבניה, הקרמיקה. נסיונות להבחנה בין כנענים-פיניקיים לישראלים (גליליים והררים) ולפלשתים, וסקירת ההבדל והמשותף בהם. כל זה לצד סקירה של ההיסטוריה המקראית של אותה התקופה. Rex - שיחה 05:15, 21 בפברואר 2010 (IST)

תוספות ושחזורים בערך[עריכת קוד מקור]

בשבוע האחרון הערך עבר עריכה מסיבית, אין לי יד ושמץ בארכאולוגיה, וגם לא בארכאולוגיה מקראית. אולם חוששני מכמה סיבות שהתוספות שנכתבו אינם משקפים את הקונצנזוס בשדה הארכאולוגיה המקראית של תקופת הברזל I ו-II (ושלהי ברונזה מאוחרת). זאת משום שהתוכם שקראתי בערך אינו עולה עם מה שקראתי בספרי יסוד אקדמאים של אותו התחום. אי לכך שחזרתי את כל התוספות לעת עתה.

מספר נימוקים וביקורת בונה לכתיבה עתידית: ראשית לכל: יש לצרף מקור לכל טענה המובאת בערך. הטענה על ייבוא הכתב הפרוטו-כנעני על ידי העבריים - משוללת יסוד. בנוסף, בערך היו אמירות כמו "מתקופת התפלגות הממלכה המקרא תואם במדויק (או כמעט במדויק) למשתקף מהארכאולוגיה ומההיסטוריה" - משפט שאינו נכון בעיני, מי קובע מה זה מדויק? חריגה אחת? 2 חריגות? חריגות מהותיות? משפט שאני הייתי מנסח הוא: "מהמאה התשיעית בממלכת ישראל, ומהמאה השמינית בממלכת יהודה הקווים הכללים של המקרא משתלבים עם העולה בתחום הארכאולוגיה וההיסטוריה, אולם אדיים קיימת אי התאמה בנוגע לפרטים רבים מתקופה זו המפורטים במקרא".

בנוסף, הפרק "השוואה בין הממצאים הארכאולוגיים והמקרא" הוא נחוץ, אולם התוכן שהיה בו לא הציג השוואה, אלא סקר את הנתונים המקראיים מעובדים לפי תאוריית שוליים אחת, שאינה בקונצנזוס. מה גם שתקופת ברזל 2 אינה מעניינו של ערך זה. כמו כן הסתמכות בלעדית על המקרא בפרק זה (כפי שניכר מן המראי מקום, ומן התוכן שהתעלם ממצאים ארכאולוגיים קשורים, כמו בסקירת אתרי הפולחן) האמור לייצג סקירה ארכאולוגית-מקראית השוואתית - משאירה את הפרק חסר טעם ומשמעות. Rex - שיחה 13:02, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שנחפזת עם השחזור שלך. עברתי על התוספת והיא סבירה. אולי יש דברים שצריך לתקן, אך בוודאי ששחזור מלא אינו מוצדק. גילגמש שיחה 13:06, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
היא בעייתית מאוד, מכל תחום אפשרי. התארוך שהיא מציעה הוא הצעה ייחודית, והדבר לא נכתב במפורש. היא מציגה טענות מאוד מסוימות ומתעלמת מהאחרות. ועוד. Rex - שיחה 13:23, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
התוספת אכן בעייתית, אך לא היתי מבצע שחזור גורף. יש בה גם חלקים טובים שכדאי להשאיר. גילגמש שיחה 13:29, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
נו, החזר, אם כן, מה שלא בעייתי. Rex - שיחה 16:37, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
זה הרבה עבודה ואין לי כח לזה כרגע. לדעתי, די בתבנית השכתוב. גילגמש שיחה 16:42, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

Rex שלום מטרת הפיסקה שהוספתי הייתה להשוות את המקרא לארכיאולוגייה לאור הגדרת היסוד של הערך "ערך זה כעת יסקור את התופעה לאור המקרא והארכאולוגיה. Rex"

על מנת לקדם את הערך ולהציג בו את הממצאים המעודכנים ביותר בשדה הארכיאולוגייה (ועדכניות הערכים היא אחת היתרונות הבולטים של ויקיפדיה בהשוואה לאנציקלופדיות וספרי הלימוד המסורתיים) אשמח אם תצביע על המקומות שבהם ההשוואה שערכתי לוקה בחסר מהבחינה המדעית ואשמח להביא את העובדות ומראי המקום, המאשרים או סותרים את ההיסטוגרפיה המקראית.

קוצנזוס בשדה הארכיאולוגיה בתקופה הנדונה אין, הדבר אינו מפתיע משום שרק בעשור (ומשהוא) האחרון החלו להקבע תאריכי פחמן 14 מכויילים באתרים אלו.

באשר לנסוח על המאה התשיעית ואילך אני מקבל את הערותיך.

באשר לכתב הפרוטו-כנעני, לאור הממצאים הארכיאולוגים השם פרוטו-כנעני אינו שם מוצלח, על פי שמו הכתב הפרוטו-כנעני אמור היה להופיע לפני כתב אלפבתי כנעני אלא שהכנענים לא השתמשו בכתב אלפבתי אלא בכתב האכדי, אשמח אם תתקן אותי אך למעט כמה אותיות לא ידוע לי אל אף כתובת אלפבתית כנענית מתקופת הברונזה המאוחרת (התקופה הכנענית) (ראה ספרה של גונן מבוא לארכיאולוגיה של תקופת המקרא), הכתובות האלפבתיות הקדומות ביותר שנתגלו הם מעיזבת צרטה (לכל הדעות אתר מתקופת ההתנחלות), מבצר האלה (כנ"ל), תל זית (תקופת הברזל), לוח גזר (ברזל), לאור העובדות האלו וכל זמן שלא יתגלו עובדות סותרות ניתן להגיד כי הכתב האלפבתי בארץ הופיע בתקופת הברזל בישובים ישראליים (במקביל הופיעה בעיר הפיניקית גבל (ביבלוס) שבצפון לבנון הכתב הפיניקי גם הוא במאה העשרית לפנה"ס).

עובדה מעניינת היא שמקורו של הכתב במצרים וכי ההיסטוגרפייה ה"ישראלית" ו"המצרית" (המקרא, התורה השומרונית ומנתון) טוענים שבני ישראל הגיעו למצרים מכנען, באשר לגבל היא עמדה בקישרי מסחר עם מצרים מקדמת דנן אך גם לזה וגם לזה אין קשר עם הכנענים.

עופר

הפסקה ההשוואתית שהוספת - התבססה על כך שיציאת מצרים חלה המאה ה-15 - דבר שאינו מוסכם על הכול אם בכלל, ומלבד זאת נכתב בערך על התאמה בין חלק מתאוריות הכיבוש המקראיות - זאת בניגוד לכך שתאוריות הכיבוש כבר אינם מקובלות כיום. הכתב הפרוטו כנעני, מלבד זאת שאין לו סמך במחקר, הוא גם שגוי, משום שממצאים (פרוטו) כנעניים נמצאו בארץ כבר מהמאות ה-18/17 לפנה"ס, כמו כן הכתב הפניקי לא הופיע במקביל לעברי, אלא קודם לו בכמאה שנה. אבל שוב, סברות בטן לא יכולים להיכתב בויקיפדיה, ראה את הנוהל "ויקיפדיה:מחקר מקורי". Rex - שיחה 20:13, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

Rex יקירי אשמח אם תאיר את עיני לגבי כתובות בכתב פרוטו כנעני שנתגלו בארץ ישראל במאה ה 17/18 לפנה"ס.

באשר להופעת הכתב הפיניקי בערך כתב פיניקי בויקיאפדיה כתוב שהכתב הופיע במאה העשרית לפנה"ס, האם בידיך מידע אחר ? עופר

בעיקר חרותות על גבי חרבות וכידונים. ממספר אתרים בארץ. ראה גם W:Proto-Sinaitic alphabet#Proto-Canaanite inscriptions. Rex - שיחה 02:55, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה על ההפנייה (לא הכרתי את המאמר הזה ספציפית) אם תקרא את המאמר שהפסקה מסתמכת עליו ^ a b c d e f "How the Alphabet Was Born from Hieroglyphs" o Biblical Archaeology Review, Mar/Apr 2010 תוכל לראות כי גם לדעת אורלי גולוואסר א. השם פרוטו כנעני אינו שם מוצלח והיא משתמשת במונח פלאו-עיברית ופיניקית. ב. את הכנסת הכתב לשימוש היא מייחסת לישראלים, פיניקים, ארמים ומואבים לכולם אך לא לכנענים.ג. לצערי (הייתי גאה אילו המאמר היה שלי)זה אינו מחקר מקורי שלי והוא אכן התפרסם באחד מכתבי העט הבולטים בתחום.

ג. לגבי האותיות הבודדות החרותות נאמר בערך Only a few inscriptions have been found in Canaan itself, dated" from ca. the 17th century BCE. They are all very short, most consisting of only a couple of letters, and may have been written by Canaanite caravaners or soldiers from Egypt"

מצטער אך לעיתים עובדות קטנות וניבזיות מערערות תאוריות הנמצאות בסיפרי היסוד המכובדים שנים רבות. יתרונה של ויקיפדיה היא שניתן לעדכנה בקצב ההתקדמות המדעית. עופר

אני לא מצליח לעקוב אחר דבריך. ברור שמבחינה ארכאולוגית לא ניתן להצביע על זהות אתנית ספציפית שעמדה "מאחורי" אותם כתובות. וודאי שלא העבריים שמבחינה ארכאולוגית הופיעו רק בתחילת תקופת הברזל (ומוצאם לפי פינקלשטיין למשל מכנען של תקופת הברונזה), ומבחינה פליאוגראפית (אסטלת ישראל) ישנה ככל הנראה (איזרעיל=?ישראל?) עדות לקיומם מעט קודם לכן. לא מעבר לכך. Rex - שיחה 03:52, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
ואגב, ממתי BAR הוא "כתב עת בולט בתחום"? אם כבר הוא בולט בדרך השלילה... Rex - שיחה 03:54, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

Rex יקירי

כדי שנוכל להתקדם יחד בטיוב הערך עלינו להסכים על מתודת העבודה, אני מתנצל מראש אם דברי נשמעים בוטים אך אם המתודה מקובלת עליך באופן בסיסי נמשיך יחד למען מטרה משותפת,אם לא אפרד מערך זה כידידים:

  • א. מטרת הערך:

"ערך זה כעת יסקור את התופעה לאור המקרא והארכאולוגיה. Rex".

  • א.1. התופעה היא תהליך התנחלות השבטים.
  • ב. התהליכים ההיסטוריים אינם מנותקים מהקשרם בזמן (במיוחד בתהליך שיש תאוריות שונות על זמנו) ולכן יש להתייחס גם לתקופות הגובלות בו.
  • ג. "ויקיפדיה אינה מקום לפרסום עבודות מקוריות", ויקיפדיה היא מקום לפרסום מידע ובכלל זה עובדות ,תאוריות ומידע ויזואלי או קולי לאחר שפורסם, הפרסום מתבצע באתרי אינטרנט, בכתבי עט, עיתונים וכדומה מהימנים. כמובן שקיימות רמות מהיימנות שונות, מאמר מדעי,אתר מדעי (בישראל הסיומתgov/ac) או ציטוט של מומחה בתחום מספיקות כל זמן שלא יוכח אחרת.
  • ד. אם BAR או כל מקור אחר הוא מקור טוב מספיק כדי להסתמך עלי בשעה 02:55 כדי לתמוך בהנחה שהכנענים המציאו את הכתב הפרוטו-כנעני הוא גם מספיק טוב בשעה 03:45 בשעה שהוא סותר עובדה זו.
  • ה. מדע אינו תהליך דמוקרטי, הרוב אינו קובע ועדיפה עובדה מוכחת אחת ביד על שלוש תאוריות על העץ לא משנה כמה אנשים או זמן החזיקו בה. מהצד השני העובדה שתאוריה חדשה הושמעה אינה סותרת את הקודמת כל זמן שלא הוכך מעל לכל ספק שהיא אינה נכונה.
  • ה. תאוריה שלא ניתנת להוכחה או שהוכך שאינה נכונה היא דוגמה, אפשר להחזיק בה,להאמין בה ולצטט אותה אך היא אינה מדע.
  • "יש לצרף מקור לכל טענה המובאת בערך.Rex" פיסקאות ימחקו כאשר אינם מבוססות על מקורות, אין מחיקה כוללת וכל טענה תבחן בנפרד, כפי שלכל טענה יש לצרף מקור כך יש לצרף טענה לכל מחיקה (וראה סעיף ה').

לאחר כתיבת הטענה ניתן להעריך אותה בצורה אוביקטיבית על פי כללי הכתיבה האוביקטיבית.

זו היא מתודת העבודה הבסיסית בכתיבה מדעית, בהנחה שהיא מקובלת עליך אשמח להמשיך הלאה.

כל טוב עופר

נ.ב. לשאלותיך:     

א. אורלי גולדווסר היא פרופ' לאגיפטולוגיה באוניברסיטה העיברית ןפרופ' אורח בהרווארד המבינה בנושא יותר מימני (כמובן) וככול הנראה גם ממך גם יחד. ב. BAR נחשב כאחד מכתבי העט המרכזיים בתחום ומהווה במה לפרסומיהם של מדענים כפרופ' ישראל פינקלשטיין ראה למשל את מאמרו בקישור: http://www.bib-arch.org/bar/article.asp?PubID=BSBA&Volume=12&Issue=1&ArticleID=7&ParentID=8

בנוסף הפעל מבחן scholar.google לגבי הציטוטים ממנו (מדע אינו דמוקרטיה אך אחד הקריטריונים להערכת טיבה של עבודה מדעית היא מספר המדענים שהסתמכו עליה לפיתוח עבודתם, מדענים אלו מחוייבים בציטוט המקור כאשר הם מפרסמים את עבודתם).

ג.התאורייה "העבריים שמבחינה ארכאולוגית הופיעו רק בתחילת תקופת הברזל (ומוצאם לפי פינקלשטיין למשל מכנען של תקופת הברונזה)" מתבססת על טענת הארכיאולוגים כי ביכולתם להבחין בין קבוצה אתנית אחת לשנייה ובמוצאה על פי הממצא החומרי,שים לב, פרופ' ישראל פינקלשטיין (ארכיאולוג כמובן) למשל טוען שלא רק ביכולתו להפריד בין הקבוצות אלא באותה קבוצה בין התקופות, שוב הם המומחים בתחום, באם אין יכולת הטענה כי העברים הופיעו בתקופת הברזל ומוצאם מהכנענים של תקופת הברונזה נופלת מעצמה (וראה הערכים קנקני שפת צווארון, בתי ארבעת מרחבים וכו' בערך שבו אנחנו דנים).

ד. בהתבסס על ג. כל האתרים שבהם נמצאו כתובות (לא אותיות בודדות) בכתב אלפבתי בארץ ישראל היו אתרים ישראליים או בגבול ישראל פלשת, ראה שמותיהם בהתכתבותינו אתמול, באף אתר שסווג ככנעני לא נמצאו כתב אלפבתי, אפילו ספרי החוקים המיועדים לשימוש פנימי נכתבו בכתב האכדי.

ה. הבדל בין תאורייה לעובדה, מציאת אוסטרקון בכתב אלפבתי במבצר האלה ביישוב בעל מאפיינים חומריים של תקופת ההתנחלות היא עובדה, המצאת הכתב האלפבתי על ידי הכנענים היא תאורייה, בחן את התאוריות לאור העובדות.

ושוב כל טוב עופר

עופר, זה אפילו לא ויכוח. אתה כותב את הנראה לך, אני פועל לפי מה שנראה לי, אולי אני צודק, אולי אתה צודק. מחר אני עולול לשנות דעה, לשכוח לחלוטין מכך, לשנות דעה בחזרה, ועוד היד נטויה.
לעניינינו ובקיצור האומר: אם מקובל על הכול כי הכתב חובר על ידי העבריים, אזי איש לא יתנגד להופעת טיעון כזה בערך. אם ישנה תאוריה כזו - יש לכתוב שישנה תאורייה כזו. אם יש הסבורים כך ויש הסבורים אחרת, יש לציין שיש הסבורים כך ויש הסבורים אחרת. אתה במקום זאת ציינת דעה אחת מבלי לציין אם היא תאוריה, תאוריה המוסכמת על הכול, עובדה, תאוריה שנויה במחלוקת, או שמא אפילו תאוריה מחוץ שמחוץ לשיח הכללי.
אותו הדבר נהגת בתארוך יציאת מצרים. ניתן לומר שהוא היה אתמול, מחר, במאה ה-15, במאה ה-13, או שמא בכלל במילניום ה-3 לפנה"ס או הראשון. אך יש לציין האם זו דעה אחת מיני רבים? כולם מסכימים לכך? יש החולקים על כך? אתה במקום זאת מציין בעקביות רק את דעת "המאה ה-15" ומבחינתך שאר הדעות לא קיימות.
אצמצם את הערותיי רק לזו, ציין את הקונטקסט של הטיעונים שאתה מביא לערך, האם זו השערה, עובדה או תאוריה, האם יש החולקים עליהם ועד כמה. וכדי שגם אחרים יוכלו לבחון את נכונות התוספות - ראוי שתוסיף מקור לכל טיעון, בהנחה שאתה לא ממציא מהבטן (וללא ציניות) - מדוע שלא תטרח מעט לשפוך אור על המקורות מהם שאבת? עד כאן. Rex - שיחה 23:50, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

Rex יקירי ראיתי שמחקת את העובדה שעצם תהליך ההתנחלות מאוזכר במקורות נוספים בנוסף לתיאור המקראי, מקובל עלי שהתיאור פולמוסי אך לא מקובל עלי שמדובר במקורות מישניים המתבססים על מקור יהודי, בואדי לא תיאורו האנטישמי של מנתון כהגירת מצורעים ממצרים ליהודה וגם לא הקביעה ההיסטוגרפיה השומרונית כיורשת ההיסטוגרפיה הישראלית כמתבססת על ההיסטוגרפיה היהודית. אני ממליץ שתעיין במראי המקום באשר לערכיות המקורות. לילה טוב עופר

עופר,
התוספות שלך הן בחלקן שגויות מהיסדות ובחלקן לא קשורות לערך הזה. גילגמש שיחה 07:47, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

גישות להתנחלות בארכאולוגיה[עריכת קוד מקור]

האם יש גישה שמקובלת היום יותר מאחרות המחקר? האם אפשר למצוא רשימה מקיפה יותר של חוקרים גישות בהן הם תומכים? יוסאריאןשיחה 20:08, 2 במרץ 2011 (IST)

אין הכרעה בסוגיה. הדעות חלוקות. גילגמש שיחה 19:49, 1 במרץ 2012 (IST)

לא מחקר[עריכת קוד מקור]

נו באמת זה לא נכון. אין מחקר רציני על התנחלות השבטים. התנחלות השבטים סיפור כמו האגדות של רומאים עסים - שיחה 23:22, 22 בפברואר 2012 (IST)

אם תקרא את הסעיף הפותח את הערך, תגלה שאינך מחדש דבר. דוד שי - שיחה 07:27, 6 במרץ 2012 (IST)

הפרק - הכרונולוגיה המקראית של התנחלות השבטים[עריכת קוד מקור]

  • בכל הפרק הנ"ל נכתב כך: "תקופה זו מתוארכת לפי מדרש סדר עולם רבה מ-1272 לפנה"ס ועד שלהי המאה ה-11 לפנה"ס. תיארוך זה מתבסס על ההנחה שהתקופה הפרסית בארץ ישראל נמשכה 34 שנים בלבד, ובית המקדש הראשון חרב בשנת 422 לפנה"ס. לפי המקובל במחקר המודרני החורבן אירע בשנת 586 לפנה"ס, ולפיכך לפי התנ"ך יש המקדימים את תחילת ההתנחלות לסוף המאה ה-15 לפנה"ס."
  • ראשית יש להעיר שבתוכן הנ"ל לא כתוב שום דבר על מה שכתוב במקרא על הכרונולוגיה. כך שאו ששם הפרק שגוי או שהתוכן המופיע בו חסר את עיקרו.
  • עוד יש להעיר בנוגע להתייחסות אל סדר עולם רבה כפי שנעשה כאן. שבניגוד לפרקים במקור הנ"ל המתייחסים לזמנים המאוחרים למתואר במקרא להם נוגעת הסוגייה במחקר אודות התקופה הפרסית..., הרי שבכל הנוגע לזמנים הנוגעים לתקופת המקרא, נוקט המקור בכרונולוגיה להן יש סימוכין לשיטתו בתיאור המקרא עצמו. הנושא שלנו קרי התנחלות השבטים ותיארוכו מבוסס לפיכך על המקרא ולא על ההערות הנוגעות לבעיות שיש עם התקופה הפרסית וכיו"ב. (כאן גם המקום להעיר שאף הצגת הסוגייה של גישתו של המקור הנ"ל והתקופה הפרסית אל מול המקובל במחקר הוא הצגה שטחית העושה עוול לניתוח סוגיה זו בהתאם.)
  • התקופה הנידונה היא במיוחד אחת הדוגמאות המובהקות להן יש עוגן מקראי. כתוב בספר מלכים א' פרק ו פס' א', במפורש: "וַיְהִי בִשְׁמוֹנִים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה לְצֵאת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ-מִצְרַיִם בַּשָּׁנָה הָרְבִיעִית בְּחֹדֶשׁ זִו הוּא הַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי לִמְלֹךְ שְׁלֹמֹה עַל-יִשְׂרָאֵל וַיִּבֶן הַבַּיִת ל-ה'". כך שהשאלה אותה יש להציג בפרק הנ"ל כנקודת המוצא היא השאלה מתי לפי המקרא התרחשה יציאת מצרים. הכרונולוגיה של מסורת חז"ל בנוגע לשאלה זו אינה מבוססת על חשבון התקופה הפרסית כידוע. אלא יש להן עוגנים אחרים. מי-נהר - שיחה 13:33, 29 ביולי 2012 (IDT)
הפרק כמובן עוסק בתיארוכם של אירועים לפי המקרא. שמו נגזר, בין השאר, משם הערך הכרונולוגיה המקראית והמסורתית.
הפער בין התיארוך המסורתי לתיארוך המחקרי אכן נובע בעיקר מסוגיית השנים החסרות, שמשליכה על תיארוך כל האירועים והתקופות התנ"כיות הקודמות לה, לרבות חורבן מקדש שלמה, בניינו כארבע מאות שנה לפני כן, ויציאת מצריים 480 שנים לפני חנוכת המקדש. כל האירועים הללו מתוארכים, ביחס לימינו אנו, לפי הכרונולוגיה של מלכי פרס. אין, ככל הידוע לי, עוגן מקובל אחר לתיארוכם, לא בדברי חז"ל ולא בכל מקור אחר. אולי היה ניתן להשתמש בתיארוך הפחמן של שרידים המיוחסים לפי המקרא לשכבת ההרס של כיבושי יהושע, כעוגן אבסולוטי (אם כי לא מדוייק) חלופי. למעשה, אין מה שעשה כך.
ובהערת אגב, מחברי מדרש סדר עולם רבה אכן הסתמכו על פרשנות של המקרא. לדוגמא לשיטתם ארתחשסתא המוזכר במקרא אינו מלך מיוחד (כמה מלכים למעשה), אלא שם כולל למלכות, בדומה לפרעה. בעיקר הם הסתמכו על ההנחה שאין מלכים ותקופות שאינם מוזכרים במקרא. דא-עקא, שהפרשנות שלהם איננה עקבית עם מקורות חיצוניים. בברכה, משתמש כבד - 14:41, 29/07/12
תגובתך אינה משיבה על דבריי. דוגמא לכך היא התייחסותך לפחמן 14 שאינו נוגע לנושא הנידון כאן. הנושא הנידון כאן הוא התיארוך של המקרא וחז"ל ע"פ המתודות שלהם. המידע הנכון שכן הזכרת מיותר, הערתי היא אחרי מידע זה ולא לפניו.מי-נהר - שיחה 15:12, 29 ביולי 2012 (IDT)
אם הבנתי את דבריך נכון, טענת שהתיארוך של התנחלות השבטים לפי חז"ל אינו מבוסס על חשבון התקופה הפרסית. לכן ניסיתי להסביר מדוע הוא כן מבוסס עליה. אם תגובתי אינה משיבה על דבריך, אנא הסבר מדוע. בברכה, משתמש כבד - 15:26, 29/07/12
זו הייתה הטענה השנייה. וגם עליה עניתי כבר בתגובה הקודמת. מי-נהר - שיחה 15:38, 29 ביולי 2012 (IDT)
תמיההבברכה, משתמש כבד - 15:52, 29/07/12
בתגובה הראשונה. מי-נהר - שיחה 16:00, 29 ביולי 2012 (IDT)

היי 46.117.199.93 14:14, 23 במרץ 2013 (IST)

יריחו והעי[עריכת קוד מקור]

בעקבות העריכה מהיום: למיטב ידיעתי הזיהוי של העיר המקראית העי עם חרבת א-תל אינו עובדה, אלא השערה. (השערה המתבססת על המקרא תוך שהיא סותרת את הכתוב בו.)

באשר ליריחו, הערך כרגע מערבב בין מועד הקמת החומות לבין מועד חורבן העיר. לפי יריחו#יריחו והכרונולוגיה התנ"כית ישנה סבירות גבוהה שחורבן העיר (וחומותיה) היה בתקופה שבין 1617 ל-1530 לפנה"ס. הערכה זו מתבססת על תארוך פחמן 14 של דגנים קצרי חיים שנמצאו בשכבת השריפה, כשהוא מותאם לסרגל התיארוך העדכני. תקופה זו קדומה בכמאה שנים למועד בו עם ישראל חצה את הירדן והעיר נשרפה לפי המקרא, בו נכתב שמקדש שלמה הוקם 480 שנה לאחר יציאת מצרים. ודאי שאין מדובר בפער של כאלף שנה, שמתייחס למועד הקמת החומות מחד, ולמועד התיארוך הארכאולוגי של היישובים הישראלים (לכאורה) הראשונים מאידך. בספר יהושע לא כתוב דבר על הקמת יישובים אלו, אך הערך מניח שהיא הייתה אמורה לבוא במקביל לחורבן יריחו והעי. בברכה, משתמש כבד - 13:34, 21/01/14

אני אבדוק את הטענה לגבי בלבול בין הקמת החומות וחורבנם. לגבי התיארוך המקראי. אני כותבת על פי התיארוך הנהוג במחקר המדעי. לא עוסקת בתיארוך מקראי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:50, 21 בינואר 2014 (IST)
העובדה שחורבן יריחו קדם להתיישבות הכפרית הישראלית, היא לכשעצמה אינה מתנגשת בסיפור הכתוב בספר יהושע. אדרבא, לפי המקרא לכאורה בשלב הראשון יהושע חילק את הארץ שכבש לחוות בודדים. כשאת כותבת: "חלק מהממצאים הארכאולוגים לא תואם את הסיפור המופיע בספר יהושע", או שאת מפרשת את ספר יהושע באופן המקיש מהכתוב בו על הקמת כפרים ישראליים, שלפי הארכאולוגייה הוקמו רק זמן רב לאחר חורבן יריחו, או שאת עוסקת בתיארוך מקראי לפי הכתוב בספר מלכים. בברכה, משתמש כבד - 14:17, 21/01/14
המשפט הזה היה שם קודם. אבל חלק מהממצאים הארכאולוגים לא תומכים בסיפור כפי שמופיע בספר יהשוע. בספר יהשוע הפילו חומה סביב יריחו. הממצא הארכאולוגי לא תומך בכך. אין לזה כל קשר לתיארוך מקראי אלא לסתירה בין סיפור מאד ברור בספר לבין הממצא הארכאולוגי. גם בתגובתך הראשונה אתה מודה שאין חומה רק טוען שהיא הייתה לא 0100 שנים אלא פחות. כך שאני בכלל לא מבינה את התגובה שלך כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:45, 21 בינואר 2014 (IST)
קודם נכתב באופן כללי שלדעת רוב החוקרים הממצאים אינם תואמים את הסיפור התנ"כי. בספר יהושע כתוב שהחומה נפלה תחתיה, תיאור התואם את ממצאי קת'לין קניון שהחומה נחרבה ברעידת אדמה (לעומת הבקעה במלחמה). גם סיפור שריפת העיר תואם את ממצאיה. לגבי הפער של מאה שנה, אני יכול להסבירו באופן משכנע לענ"ד בהתחשב בתאריכי החורבן של הערים האחרות בתקופה, אבל זה יהיה מחקר מקורי. לענייננו, הפער מתבסס על תיארוך מאוחר של ספר מלכים למלחמות יהושע ועל השערות לא קונצנזוסיאליות לגבי מועד הקמת מקדש שלמה, ולא על סתירה בין הממצאים לבין סיפור ההתנחלות עצמו כפי שהוא מובא בספר יהושע. בברכה, משתמש כבד - 16:19, 21/01/14
האם אתה מקיים דיון עם עצמך? אתה לא מסכים אז אתה מחליט? הפסקה אומרת מה חושבים הארכאולוגים, לא מה אומרים אלה שיש להם שיטות אחרות לפרשנות המקרא ולחישוב כמה שנים העולם קיים. יש מקום לפסקה הזאת. והיא מתונה יותר ממה שהיה כתוב לפני כן. כל הדיון שנהלת כאן אינו רלוונטי לפסקה. אתה חושב שהארכאולוגים לא צודקים, אז לכן אתה חושב שאין מקום להכניס את דעתם. זו הכנסת דעתך האישית לערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:30, 29 בינואר 2014 (IST)
אני לא כתבתי בערך דבר. את השאלות ששאלת אותי כדאי שתפני לעצמך. הנוסח שכתבת אינו מפנה למקורות כלשהם, והראיות שהכנסת לערך, המוצגות כעובדות אבסולוטיות, פשוט שגויות. אחזור עליהן: "חלק מהממצאים הארכאולוגים לא תואם את הסיפור המופיע בספר יהושע, למשל החומות שנמצאו ביריחו תוארכו לתקופת הברונזה הקדומה יותר מאלף שנים לפני תיארוך ההתנחלות. - אלא שבספר יהושע לא מסופר מתי נבנו החומות. איזה מקור רציני מדבר על פער של אלף שנים? אמרת שתבדקי זאת ולאחר שבוע לא הוספת התייחסות נוספת. "לא נמצאו בתל חומות מתקופת הברונזה המאוחרת שהיא התקופה שקדמה לתקופת ההתנחלות." - אמת, אבל התקופה שארכאולוגים מכנים "תקופת ההתנחלות" על סמך ממצאים ארכאולוגים להקמת ישובים ישראלים, אינה כוללת את מועד הפלת החומות לפי ספר יהושע. או על כל פנים, הטענה שהיא כוללת אותה, תלויה בפרשנות התנ"ך ולא רק בארכאולוגיה. "גם בחפירות העי, נמצא כי העיר הייתה הרוסה מאות שנים לפני תקופת הכיבוש המשוערת של בני ישראל." אך מי יקבע מהי העי המקראית? לדוגמא יהודה אליצור ויהודה קיל משערים שהיא יישוב ששכן בסמוך להריסות העיר.
לסיכום, אם רוב הארכאולוגים או חלקם סבורים שאין התאמה בין הממצאים לבין הסיפור המקראי, יש להציג את דעתם בערך בלוויית מקורות. אבל הנוסח הנוכחי מציג את הטענה בפתיח, באריכות, כעובדה חלוטה ובאופן מאוד לא מדוייק. בברכה, משתמש כבד - 09:51, 29/01/14
מה שחשוב שבעת הכניסה המשוערת של בני ישראל לכנען (אם אכן התרחשה כניסה כזאת - הדעות על כך חלוקות) לא היו חומות ביריחו. זה סותר את הכתוב בספר יהושוע שהחומות נפלו בעת המצור על העיר. לא רק שלא היו חומות ביריחו בעת האירוע המדובר, אלא החומות שכן היו קודמות ב-1,000 שנים לאירוע המדובר. גילגמש שיחה 10:05, 29 בינואר 2014 (IST)
לא התייחסת לטענותי. מועד הכניסה הנ"ל (כלומר ראשית התקופה בארכאולוגיה) משוער לפי הקמת היישובים ולא לפי המקרא. למועד בניית החומות אין שום משמעות לעניננו. בברכה, משתמש כבד - 10:23, 29/01/14
זה לא משנה. אם האירוע קרה, הוא קרה במועד מסוים. מועד זה לא חופף למועד קיום החומות בעיר המדוברת. חשוב מאוד לכתוב את הפרט הזה כי הוא מראה סתירה ברורה בין הממצאים הארכאולוגיים לכתוב במקרא. גילגמש שיחה 10:26, 29 בינואר 2014 (IST)
אתה מערבב בין מחקר ארכאולוגי לשיטות תארוך לא מדעיות. תקופת הברונזה הקדומה מתוארכת ל3300 לפנה"ס- 2400 לפנה"ס לערך. המחקר זיהה חומות ביריחו ששיכות לתקופה זאת. תקופת הברונזה המאוחרת מתוארכת ל-1550 לפנה"ס-1200 לפנה"ס לערך. הכניסה של שבטים נעשתה בתחילת תקופת ברזל 1. לפחות 1000 שנים לאחר מכן. לפי ספר יהשוע היו בעיר חומות בעת כניסת שבטי ישראל. במחקר הארכאולוגי לא נמצאו חומות בשכבה הארכאולוגית המתוארכת לתקופה זאת. בארכאולוגיה החפירות הארכאולוגיות נעשות לפי שכבות מהמאוחר למעלה ולאט לאט יורדים למטה לתקופות הקדומות יותר. כך שהנושא הזה מאד פשוט וברור. ולגבי העי, זה הזיהוי של הארכאולוגים. הפסקה מדברת על דעת הארכאולוגים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:35, 29 בינואר 2014 (IST)
חומות מתוארכות לפי מועד בנייתן, שאינו רלוונטי לענייננו. שכבת השריפה של העיר עצמה, תוארכה לתקופה מאוחרת הרבה יותר, גם סטרטיגרפית וגם רדיואקטיבית. העניין מפורט בערך יריחו, ונכון גם לגבי ערים רבות נוספות שחרבו באותה תקופה כללית. המחקר הארכאולוגי לא תיארך את "התנחלות השבטים" לפי ספר יהושע, אלא את "תקופת ההתנחלות", שאינה מקבילה לאירוע המקראי של כניסת שבטי ישראל, אלא לחלק מתקופת השופטים. לגבי העי, אני מסכים איתך, אבל יש להבהיר שגם הזיהוי של העי עם חרבת א-תל הוא השערה של ארכאולוגים. בברכה, משתמש כבד - 11:01, 29/01/14
ממצא ארכאולוגי אדריכלי מתוארך על פי השכבה הארכאולוגית שבה הוא נמצא ועל פי מאפייני האדריכלות עצמה. כשוסקים בתקופות כה קדומות נעזרים בממצא הקטן שעוזר התארוך. אם יש אפשרות לעשות בדיקות פחמן 14 נעזרים גם בו. לא נמצאו חומות בשכבת הברונזה המאוחרת. המשפט "חומות מתוארכות לפי מועד בנייתן" לא ברור. אני מסכימה שהמחקר הארכאולוגי תיארך כניסה של התיישבות חדשה שיש המשלבים אותה עם כניסת שבטי ישראל כפי שמתואר בספר יהשוע ושופטים. לגבי העי, כול הפסקה מדברת על עמדת הארכאולוגים. אז לר ברור לי היכן הבעיה.חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:14, 29 בינואר 2014 (IST)
כל מי שמתחיל ללמוד ארכאולוגיה לומד על ויליאם פוקסוול אולברייט שמאד רצה להוכיח את אמיתות התנ"ך כמקור היסטורי. נקבעו מספר מבחנים לגבי אתרים שונים: תל חצור, תל גזר, תל יריחו ועוד. בחלק מהאתרים נמצאה התאמה בין הממצא הארכאולוגי למתואר בתנ"ך בחלק לא. הממצאים ביריחו והעי כםי זוהו על ידי הארכאולוגים, לא תואמים את הסיפור המקראי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:29, 29 בינואר 2014 (IST)
הכוונה שחומות נבנות באדריכלות האופיינית למועד בנייתן ובהתאם לתוואי השכבה הארכאולוגית הקיימת במועד בנייתן. לדוגמא (לא לגמרי מדוייקת אבל להמחשת הנקודה) אם מחר ירושלים תחרב ובעתיד ארכאולוגים יחפרו אותה הם יתארכו את חומת ירושלים העות'מאנית למאה ה-16 למרות שהיא המשיכה להתקיים עד המאה ה-21. ספרי יהושע ושופטים מבחינים בין כניסת השבטים להופעת יישובים. אדרבא, חציו השני של ספר יהושע (בהמשך לספרי במדבר ודברים) מספר על חלוקת נחלות לאנשים פרטיים. הערך נפתח בהגדרה: "התנחלות השבטים היא אירוע מקראי המתואר בספר יהושע ובספר שופטים". אבל המשך הפתיח קובע "חלק מהממצאים הארכאולוגים לא תואם את הסיפור המופיע בספר יהושע". מכך ומהפירוט זה נראה כמו ממצאים עובדתיים ולא כמו פרשנות של ארכאולוגים לכרונולוגיה המקראית ולזיהוי אתרים המוזכרים בו. ובכלל המומחיות שלהם אינה לפרש את מה שכתוב בתנ"ך, אלא לאפיין ולתארך את ההתישבות החדשה. לכן המחלוקת בין ארכאולוגים האם ההתנחלות הייתה בכיבוש אחיד או באופן אחר דווקא רלוונטית לפתיח. בברכה, משתמש כבד - 12:02, 29/01/14
כפי שחנה כבר הסבירה, הארכאולוגים לא מטומטמים כמו שאתה חושב, ואם מחר ירושלים תיחרב החופרים שלה יתארכו את מועד בניית החומה למאה ה-16 (לפי סגנון הבנייה והכתובות שעליה) ואת סיום השימוש בה לחורבן של המאה ה21 (לפי המבנים מתקופה זאת ומהמאה ה-20 שניגשים אליה ומשולבים בה, ועדויות רבות אחרות). קרא בבקשה ספר מבוא לארכאולוגיה לפני שאתה מביא קביעות לא נכונות. Reuveny - שיחה 16:49, 29 בינואר 2014 (IST)
אם אתה מסכים עם הטענה שלי, מדוע אתה מאשים אותי בקביעות לא נכונות? בברכה, משתמש כבד - 17:11, 29/01/14
אני חושב שנמצאו שכבות ללא חומות. גילגמש שיחה 13:40, 29 בינואר 2014 (IST)
כן, והסברתי זאת מספר פעמים. לכן ההסבר של משתמש כבד לא רלוונטי כאן. אם יש שכבה מאוחרת ללא חומה, אז ברור שהחומה לא הייתה קיימת בתקופה זאת. זה מהותו של תל, שנערמים שכבות על גבי שכבות. התושבים המעטים שחיו בתקופת הברונזה המאוחרת על התל לא בנו חומה בתקופה זאת. ובכלל כפי שכתוב בערך תל יריחו#תקופת הברונזה המאוחרת רוב בתקופה הזאת לא התתקיים במקום יישוב. כך שאין כאן יישוב להילחם בו או להפיל את חומותיו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:56, 29 בינואר 2014 (IST)
ישנה חומה אחת שעשויה להיות רלוונטית, שמזוהה עם השכבה שנשרפה בתקופה המתוארכת בתיארוך פחמן לבין 1617 ל-1530 לפנה"ס (התיארוך הסטרטיגרפי של השכבה פחות קונצנזוסיאלי). השאלה היא האם הסיפור המקראי עשוי להתייחס למועד זה, או שהמקרא בהכרח מדבר על תקופה מאוחרת יותר, שבה אכן לא הייתה חומה. אגב, אופן ההרס של העיר תואם היטב את הסיפור המקראי. בברכה, משתמש כבד - 14:05, 29/01/14
תאריך זה לא רלוונטי - הוא מקדים בכמה מאות שנים את התארוך המקובל. גילגמש שיחה 14:07, 29 בינואר 2014 (IST)
אנו הולכים סחור סחור. התיארוך המקובל הוא של השרידים הארכאולוגיים ליישובים הישראלים החדשים, לא של מלחמות יהושע. בברכה, משתמש כבד - 14:18, 29/01/14
אני לא אמשיך בדיון הזה יותר כי הוא עקר. אם יהיה אישוש רציני לטענתך במקור מחקרי אקדמי רציני אז אפשר לחדש אותו. גילגמש שיחה 15:05, 29 בינואר 2014 (IST)
מי שרוצה לקבוע קביעות בערך הוא שצריך להביא מקור לקביעותיו. בברכה, משתמש כבד - 15:11, 29/01/14
מי שמנסה לשנות כאן את המקובל במחקר זה אתה. אז עליך להביא מחקרים רציניים של שינוי כל הקונספציה המקובלת בספרים שונים לגבי יריחו. כולל בקורת עמיתים. וגם אז זה יהיה חריג עד שהשינוי התקבל בכל העולם המחקרי. כמו שגילגמש אמר הדיון הזה עקר. אין הסכמה לדעתך.. והגיע הזמן לקבל זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:56, 29 בינואר 2014 (IST)
איני מנסה לשנות דבר במחקר. טרם הוצג כאן מקור כלשהו למה שכתוב בערך, שהתקופה הרלוונטית להשוואה לכתוב בספר יהושע היא תקופת הברונזה הקדומה. קת'לין קניון טענה שיש פער של כמאה שנה או יותר, בתלות בכרונולוגיה המקראית בה נעשה שימוש (היא לא הכריעה איזו מהן נכונה כי היא הייתה ארכאולוגית ולא פרשנית תנ"ך). מכל המקום במבחן התוצאה אני מסכים שהדיון עקר. במקום לבקש ממך מקורות לנוסח הנוכחי, אציג נוסח משלי המבוסס על מקורות. בברכה, משתמש כבד - 17:11, 29/01/14

ארכאולוגיה של תקופת ההתנחלות[עריכת קוד מקור]

הערת שוליים מס' 5 לא תקינה. א. לא רשום שם המחבר. ב. מבוא לארכיאולוגיה של ארץ-ישראל בתקופת המקרא - יש מספר כרכים בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה, לא צוין הכרך המתאים לקישור. Alpha12 - שיחה 18:17, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

למה לא 'התנחלות בני ישראל' או 'נחלת הארץ'? ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ י' בסיוון ה'תשע"ו ♦ 20:55, 15 ביוני 2016 (IDT)