שיחה:חבר הקיני

ערך זה נוצר במסגרת מיזם לטיפול דחוף

חבר הקיני

מי זה חבר הקיני? כלומר, הבנו שהוא בעלה של יעל וגם שהקיני זה שבט.... אבל למה קוראים לו חבר הקיני? 2001:4CD0:AC45:2B32:F928:3F:D071:A856 11:56, 6 בנובמבר 2022 (IST)

חבר כאישיות

@פעמי-עליון הכניס את הפרשנות של "חבר" כאישיות להערה מוסתרת, וכתב: "עורך כתב את התוכן הבא, אך הוא מבוסס על פרשנות הטקסט ללא מקור".
בפרשנות היהודית הקלאסית (מצרף מקורות לעיון: [1], [2]) לא מצאתי פרשן שכותב בפירוש: "חבר – שם אדם", אך זו המשמעות הפשוטה של דבריהם.
כמו״כ, תמהני על הפרשנות של "חבר" כשבט, כיצד יפרשו את הפסוקים: "יעל אשת חבר הקיני" (שופטים ד', י"ז; ה', כ"ד) ו"יעל אשת חבר" (ד', כ"א).
עם זאת, מצאתי שהפרשנות מובאת ב"עולם התנ"ך" (לצד הפרשנות של "חבר" כשבט) וכן בלקסיקון BDB ([3]).
מתייג גם את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. אי״ש / שו״ת, כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד ; 06:32, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מקובל במחקר שהכוונה לקבוצה ולא לאדם פרטי. אין בעיה עם "אשת חבר הקיני" כמו שאפשר לכתוב "איש/אשת שבט יהודה" או כיוצא בזה. הקינים היו חרשי מתכת נודדים (מכאן גם המסורת על קין הנע ונד), כך שקבוצתם אינה בדיוק שבט, ונראה שהמונח לקבוצה זו היה חבר, כמו חבורה.

עם זאת יש דעה רווחת שזה שם אדם ועל כן הייתי מזכיר גם אפשרות זו. אם רוצים אסמכתא אז בבקשה, יעקב שלום ליכט באנציקלופדיה מקראית, כרך ג' עמוד 10, סעיף ב' בערך חבר. @פעמי-עליון AviStav - שיחה 10:01, 7 בנובמבר 2023 (IST)

"ותקח יעל אשת חבר", בהשמטת "הקיני" (שופטים ד,בא), מצביע לדעתי על היות חבר שם אדם. אילו היה "חבר" במובן "חבורה\שבט", היה צ"ל לכאורה "אשת החבר".--Nahum - שיחה 10:45, 7 בנובמבר 2023 (IST)

איני מכיר כל כך את הנושא אך במבט ראשון הפרשנות שחבר אינו שם אדם מאוד מוזרה כפי שכתב נחום, אבל אם קבלה היא - נקבל. מכל מקום מבחינה מתודית, בהנחה שיש מספיק מקורות שחולקים על פרשנות זו וסוברים שחבר הקיני הוא שם אדם - הערך צריך להתבסס עליהם ולא על הפרשנות המקובלת במחקר, מפני שחשיבותו של הערך היא בכך שהוא עוסק בדמות ולא בכינוי של שבט שיש עליו כבר ערך אחר. לכן הערך צריך להתחיל במשפט "חבר הקיני, לפי פרשנויות מסוימות, הוא דמות מקראית בספר שופטים, בעלה של יעל אשת חבר הקיני. במחקר מקובל שלא היתה דמות מסוימת כזו אלא חבר הקיני הוא כינוי לשבט הקיני." המשך הערך גם הוא אמור להתייחס רק לפרשנות האפשרית שחבר הוא שם של אדם, כי אם זהו כינוי - כבר קיים הערך קיני (עם). אם אין מספיק מקורות שסוברים שחבר הקיני הוא שם אדם - נראה שפשוט צריך למחוק את הערך. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד • 11:34, 7 בנובמבר 2023 (IST)

קודם כל, כמובן שאני מצטרף לכל דברי אבי, כולל להסכמה לכך שיש להזכיר גם את פרשנות חבר הקיני כאישיות – שימו לב שפתחתי לכך פרק בערך והוספתי תבנית השלמה. לא איכנס למה יותר הגיוני כי לא בכך עוסקים בבניית אנציקלופדיה, אלא במה אומרים המקורות שלפנינו (עם זאת אציין שייתכן שהשמטת המילה "חבר" הוא טעות סופר). מה שהכנסתי להערה הם פרשנויות ישירות מהטקסט לפי התפיסה ש"חבר הקיני" כאישיות נפרד משבט הקיני ופירוט של נדודיו מעשיו, דבר שלא יכול להישאב ישירות מהטקסט אלא מפרשנים – שום דבר ממה שבהערה המוסתרת לא מסביר מדוע לפרש את חבר הקיני כאישיות, אלא רק תיאור של פירוש הטקסט לפי פרשנות זאת.

בינתיים, החזרתי את כל המידע והפרשנויות המבוססים על מקורות, ולא הכנסתי להערה מוסתרת את המידע הדורש מקור לפרשנותו (אף שהדבר הראוי הוא להסתיר או למחוק), אלא הוספתי דרישת מקור. אשמח אם תמצאו א המקורות הדתיים העוסקים בנושא ותוסיפו את טיעוניהם, כדי שנוכל למחוק את המידע הלא מבוסס בלי שהערך יאבד מהקוהרנטיות. פעמי-עליון - שיחה 20:39, 7 בנובמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, קראת את דברי? אם ההגדרה של הערך 'חבר הקיני' הוא 'כינוי לשבט הקיני במקרא', הערך הנוכחי הוא כפילות עם הערך קיני (עם)! עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 21:30, 7 בנובמבר 2023 (IST)

ואגב, לא ראיתי שהובא מקור לכך שהדעה ש'חבר' הוא קבוצה ולא שם פרטי היא הדעה המקובלת בדווקא. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 21:35, 7 בנובמבר 2023 (IST)

עמד, סליחה שלא התייחסתי לטענתך (רציתי ושכחתי) – הערך חניגלבת עוסק בכינוי השמי (וליתר דיוק שמי מערבי) למיתני, אך משום שהשם נושא עמו איזושהי משמעות נוספת, הוא זכאי לערך (למרותשאני מעט מתלבט לגבי מקרה ספציפי זה – אולי אציע את איחודם). כך גם לגבי "הקיני" ו"חבר הקיני". לגבי הדעה המקובלת, כרגע יש שני מקורות מחקריים בערך, אחד אומר שמדובר בשבט הקיני ואחד באישיות, והניסוח שבפתיח הוחזר מהגרסה בה היה מקור רק לכך שמדובר בשבט – לכן הניסוח שתיקנת טוב מאוד. כשיהיו יותר מקורות נבין מה הקונצנזוס המחקרי. פעמי-עליון - שיחה 21:52, 7 בנובמבר 2023 (IST)

@AviStav @פעמי-עליון, תחילה חשבתי שהכוונה לקבוצה בתוך שבט הקיני, אך אם "חבר הקיני" פירושו שבט הקיני, איך יתפרש הפסוק "וחבר הקיני נפרד מקין"? אי״ש / שו״ת, כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד ; 22:57, 7 בנובמבר 2023 (IST)

שוב, לא איכנס למה יותר הגיוני כי לא בכך עוסקים בבניית אנציקלופדיה, אלא במה אומרים המקורות שלפנינו. הפסוק שהבאת מכיל חומר מיתולוגי קדום ומורכב, וייתכנו לו לא מעט פירושים. פעמי-עליון - שיחה 00:57, 8 בנובמבר 2023 (IST)

למשל? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 01:00, 8 בנובמבר 2023 (IST)

ש"חבר" הוא יחידה תת־שבטית שמשמעותה פלג שנפרד מהחלק הראשי של השבט. המונח "חבר" אמנם ידוע מאבותינו השמיים הצפון־מערביים בכל האזור, אבל משמעותו (כמו משמעות המונחים "גוי", "לאום" ו"ראש", גם הם ידועים מאותם קדמונים) המדויקת לא ברורה לנו לגמרי. עוד אפשרות היא שעמים רבים התייחסו לקין, ו"חבר הקיני" הקרוי על שמו הוא רק אחד מהם (אולי הוא מובדק מאחרים בכינוי "חבר" המתאים רק לו, בשל מאפייניו הייחודיים שאיננו מכירים). המורכבות המיתולוגית מדהימה – אך בכל מקרה במרחב הערכים עלינו להסתמך על מקורות אקדמיים בלבד (למעט בתיאור הפרשנות המסורתית, שם ניתן להסתמך גם ישירות על אותה פרשנות). פעמי-עליון - שיחה 01:09, 8 בנובמבר 2023 (IST)

לפי האפשרות הראשונה אני מבין שחבר הקיני הוא לא כל הקיני אלא קבוצה תת־שבטית מתוך הקיני? אם קיימת כזו דעה, אז הערך צריך להזכיר גם אותה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 01:12, 8 בנובמבר 2023 (IST)

יכול להיות, זאת רק הצעת פרשנות אחת אישית שלי. לא טרחתי לבדוק את הפרשנויות המקובלות במחקר לפסוק. פעמי-עליון - שיחה 01:14, 8 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני לא מתייחס למה יותר הגיוני, אבל מכיוון שהערך עוסק בכינוי מקראי, הוא חייב להתמקד לכל לראש באזכוריו במקרא. אחרת הערך יהיה מקוטע ולא ברור. אי״ש / שו״ת, כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד ; 02:17, 8 בנובמבר 2023 (IST)

כל הפסוק הוא מוקשה במקצת, כך שאין לנסות לדקדק על קוצו של יוד בניסוחים. אין יחידה בשם קין; יש ויש יחידה חברתית ואולי אף שבטית בשם הקינים ששכנה בדרום יהודה והשתלבה בסופו של דבר בממלכת יהודה ומשכך גם כחלק מעם ישראל. AviStav - שיחה 09:50, 8 בנובמבר 2023 (IST)

בכל אופן, לשאלתך: ההנחה היא שחבר הקיני, שהוא קבוצה מתוך הקינים, נפרד מריכוז הקינים שבדרום יהודה ועלה צפונה. כאמור הקינים היו בעיקרם חרשי מתכת נודדים, ולפיכך קבוצות ויחידים מתוכם עברו באיזורים שונים בארץ כדי להציע את שירותיהם. אציין כי בחברה כפרית מסורתית יישובים קטנים אינם יכולים להחזיק חרש מתכת משל עצמם, פשוט לא תהיה לו מספיק פרנסה, ומכאן התופעה האנתרופולוגית המוכרת של חרשי מתכת הנודדים בין יישובים כאלו, במקרה שלנו הקינים כפי שעולה גם מהמסורת על תובל קין. AviStav - שיחה 09:57, 8 בנובמבר 2023 (IST)

AviStav, אז "חבר הקיני" אינו כל שבט הקיני אלא חלק ממנו? קודם כל אשמח למקור לדעה הזו, ושנית – הדעה הזו לא מוזכרת בערך, אלא מוזכרת רק "הדעה המקובלת" ש"חבר הקיני הוא כינוי לשבט הקיני". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 11:37, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אתה צודק. נשאלתי על נושא ספציפי, לא אני כתבתי את הערך ואף לא ערכתי אותו. יש מקום לאזכר זאת. AviStav - שיחה 11:43, 8 בנובמבר 2023 (IST)

AviStav אתה יכול לפחות לצטט מקור שמזכיר את הדעה הזו? ומתייחס אליה בתור קונצנזוס? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 11:51, 8 בנובמבר 2023 (IST)

לכך שחבר הקיני הוא חלק מהקינים? (אני מעדיף לא לקרוא להם שבט מהסיבות שהזכרתי לעיל)

כן, הפיסקה הראשונה בערך "קיני" באנציקלופדיה מקראית כרך ח' עמ' 144. הכי קונצנזוס שיש...

היות וצללתי כבר בעל כורחי אל תוך הקינים, נושא שלמען האמת גם חקרתי אקדמית בעבר, אשתדל למצוא זמן לערוך את חבר הקיני ואת הקינים בכלל. מתנצל שכרגע אני עמוס מדי.

תוכלו להזכיר לי לקראת סופ"ש... AviStav - שיחה 12:08, 8 בנובמבר 2023 (IST)

תודה אבי, אזכיר לך אם אזכור... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 12:10, 8 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני אנסה להזכיר – מוטב שמי שחקר את הנושא יערוך אותו מאשר שאני אערוך אותו :) פעמי-עליון - שיחה 12:58, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אין צורך בתזכורת, נכנסתי לחומר אז כבר התחלתי לכתוב. מקווה לסיים עד הסופ"ש וכן את הערך "קיני (עם)", שיהיה צורך לשנות את שמו כפי שניתן להבין ממה שכבר כתבתי בערך הנוכחי. גם לידיעתך, פעמי-עליון AviStav - שיחה 20:55, 9 בנובמבר 2023 (IST)

תודה :) רק אציין ש"חֶבֶר" הוא לא אולי כינוי לחלוקה שבטית, הוא בטוח כינוי לחלוקה שבטית (ככתוב), פשוט אין וודאות מלאה שהמילה "חבר" במקרה זה משמשת ככינוי לחלוקה שבטית. פעמי-עליון - שיחה 21:50, 9 בנובמבר 2023 (IST)

סיימתי את השכתוב וההרחבה הבסיסית של הערך. משאיר לך להוריד את ההערה בעניין היעדר מקורות, שכן נדמה לי שכעת יש די מקורות גם לסעיף עליו הערת. תודה! AviStav - שיחה 00:37, 10 בנובמבר 2023 (IST)

תודה לך! רק אנא הקפד להפריד בין h (ה) ל־ḫ (חֿ/ח'). פעמי-עליון - שיחה 01:20, 10 בנובמבר 2023 (IST)

תודה על העריכות שעשית במה שכתבתי בחיפזון מה, הן בהחלט שיפרו את הערך ועשוהו קל יותר לקריאה!

כמובן שיש להפריד בין h (ה) ל־ḫ (חֿ/ח'), תודה על הערנות. AviStav - שיחה 01:24, 10 בנובמבר 2023 (IST)

החזרתי את תבנית העבודה לערך עד גמר עריכת הערך על הקיני, כי שתי העריכות שלובות זו בזו. AviStav - שיחה 10:42, 18 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי עכשיו את הערך במצבו הנוכחי ואת הדיון. ראשית, תודה רבה לאבי על הטיפול בערך. לעצם הענין, אני מסכים עם עמד שההצדקה העיקרית לערך נובעת מהפרשנות הרואה בחבר הקיני דמות מקראית (ואפילו לפיה יש מקום להתלבט בנחיצות ערך על דמות שלא נאמר עליה כלום). לפי הפרשנות הרואה בחבר הקיני כינוי לשבט, עדיף היה לאחד את הערך עם הערך קיני (עם). לכן, אני חושב שהערך צריך לפתוח בפרשנות הזו, ורק לאחריה לציין את העמדה הרואה בחבר שם של שבט או עם, ולהפנות דרכה לערך על העם. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ד 08:23, 10 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף לתודות לאבי. בהמשך לדברי בן עדריאל, אני חושב שהפרק שכתבת תחת השם "הקיני, הקינים" מתאים לעבור ברובו לערך קיני (עם), לא? הוא נראה לי מפרט מדי בשביל הערך הנוכחי, שעוסק ב"חבר הקיני" ולא בקיני כולו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ד • 08:32, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אנא שימו לב שלפי ההרחבה של אבי, במחקר מקובל ש"חבר הקיני" הוא תת־קבוצה של הקינים. אינני חושב שפתיח צריך בהכרח לעסוק במה שנותן לנושא הערך חשיבות (לא חשבתי על כך לעומק אך אני מניח שישנם חריגים), אך אם נקבל זאת, אני חושב שדווקא התפיסה שמדובר בתת־קבוצה של הקינים נותנת לערך יותר חשיבות מאשר התפיסה שמדובר בדמות מקראית, שולית שבשוליות, ללא שום מידע עליה. פעמי-עליון - שיחה 13:36, 10 בנובמבר 2023 (IST)

את זה אני מקבל, אבל אני חושב ההערה שלי בנוגע להעברת הפרק "הקיני, הקינים" לערך קיני (עם) עומדת בעינה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ד • 13:44, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים איתך, אבל אבי כתב שהוא יעבוד גם על הערך "קיני (עם)", לכן אני בעד לחכות שגם העבודה על הערך ההוא תסתיים כדי להחליט מה אני מעבירים מפה לשם. פעמי-עליון - שיחה 13:52, 10 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שאתה יכול לראות עכשיו, בהחלט עשיתי זאת לקראת סיום כתיבתם מחדש של שני הערכים. AviStav - שיחה 12:46, 30 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר שאתקן מיסודו את הערך על הקיני, בהחלט אקצר בתיאור כאן. כל עוד הערך על הקיני במצבו הנוכחי, כדאי להשאיר כאן את המידע שלא נמצא שם. אשתדל לעשות זאת בקרוב. AviStav - שיחה 23:53, 10 בנובמבר 2023 (IST)

בשמחה. אני סבור שהערך כן חשוב ועומד בפני עצמו, יש בנושא מגוון דעות מחקריות ופרשניות.

אפשר יהיה לחשוב שנית לאחר שאשכתב את ערך הקיני ואוריד מערך חבר הקיני את מה שיתייתר. AviStav - שיחה 17:26, 11 בנובמבר 2023 (IST)

פתחתי את ערך קיני ועכשיו אני מבין למה כוונתך. הבעיה היא שהפתיח הנוכחי שגוי ביותר. לקיני יש 4 כינויים מקבילים במקרא, אבל חבר הקיני אינו אחד מהם... בניגוד ל-4 האחרים, ברור שחבר הקיני הוא קבוצה ו/או אדם מתוך הקיני, ובשום אופן אינו שם אלטרנטיבי.

כאמור, נוכל להמשיך בגמר שכתוב הערך.

שבוע טוב! ככל הניתן... AviStav - שיחה 17:39, 11 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע שתקרא עכשיו את שני הערכים, שאני מתקרב לסיום העבודה עליהם. נראה לי ששלל ההיבטים הייחודיים לחבר הקיני ראויים לערך משלהם, עם הפניות צולבות כפי שעשיתי.

תוכל להגיב כאן, או כבר בדיון על הערך המחודש אותו פתחתי. AviStav - שיחה 12:49, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אב אפונימי

AviStav, אני מציע להעביר את ההסבר על המושג "אב אפונימי" לערך אפונים, אליו הוספתי קישור. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 19:25, 28 בנובמבר 2023 (IST)

תודה, חיפשתי אבל לא מצאתי את הערך הזה, כנראה כי כתבתי את שמו אחרת. בודק, זה אכן כדאי מאד. AviStav - שיחה 09:25, 29 בנובמבר 2023 (IST)

כרגיל כשאתם שולחים אותי לאן שהוא אני כבר קצת מתעמק בו. אז הוספתי את אבות אפונימיים לערך שם, וכן את מקור המילה והאטימולוגיה שלה. AviStav - שיחה 11:52, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אבי, האם קיימים מושגים נפרדים לאפונים אמיתי – כלומר דמות אמתית שממנה ניתן שם (למשל יוליוס קיסר, האפונים של חודש יולי), ולאפונים שנוצר בעקבות שם קיים – למשל קיליקס שבוודאי נוצרו מסורות לגביו בעקבות השם הקיים קיליקיה (ולא להיפך)? פעמי-עליון - שיחה 14:11, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא בטוח שכל הקטגוריות והדוגמאות בערך אפונים מתאימות לשימוש במילה, אבל בכל מקרה מדובר באדם (אמיתי או בדוי) הנותן את שמו למשהו או למישהו. כך שהדוגמה שהבאת אינה רלוונטית. אז אין מושג כזה "אפונים אמיתי", כי הוא יכול להיות גם בדוי. אם עדיין נשארה שאלה, תביא בבקשה דוגמה הלקוחה משמו של אדם. AviStav - שיחה 14:50, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אתה צודק שהמונח "אמתי" לא מדויק לכוונתי. כוונתי היא להאם יש מונחים נפרדים לאפונים שהוא אכן נותן השם לדבר מסוים, כמו יוליוס שהחודש אכן נקרא על שמו, ולאפונים שהמסורות לגביו כאפונים נוצרו בעקבות שם כלשהו שהיה קיים קודם לכן, כגון קיליקס שככל הנראה נוצרו לגביו מסורות רק אחרי שהשם קיליקיה כבר התקיים (והוא תמיד אפונים בדוי). פעמי-עליון - שיחה 14:02, 1 בדצמבר 2023 (IST)

שוב, ההתייחסות לקיליקיה מקשה על התשובה שכן בהגדרה זה אינו אפונים. אבל בהחלט אפשר לחשוב על דמות מסויימת שאכן התקיימה בעבר, ובהמשך הפכו אותה לאב-אפונימי של שבט, עם, חבל ארץ וכדומה שכלל אינם קשורים לדמות האמיתית שנתקיימה. אני חושב שיש לכך גם דוגמאות קונקרטיות מוכחות אבל כרגע אינני זוכר מהן. AviStav - שיחה 18:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הערך המחודש

בעקבות שאלה קטנה על ערך זה מצאתי את עצמי כותב מחדש אותו ואת ערך הקיני הקשור אליו, ועתה בערך סיימתי. הותרתי את הפרק האחרון, שלא אני כתבתיו. לדעתי יש כעת להוריד את שתי הפסקות הראשונות באותו פרק (אך להשאיר הפנייה לערך המורחב על מלחמת סיסרא). במקרה כזה ייוותר בעיקר התיאור על יעל וסיסרא, שהוספתי הערה ארכיאולוגית בסופו. אפשר גם לערוך טוב יותר את מה שנשאר.

אני מציע שהשותפים העיקריים לדיון על ההיבט המחקרי יגיבו כאן אם לדעתכם נשארו שאלות פתוחות או משהו שכדאי שאוסיף או אשנה בשני הערכים, הקשורים זה בזה, לפני שאסיר את תבנית העבודה. פעמי-עליון, עמד, מה אתם אומרים?

וגם כאן ניתן לעבות את הערך בפרק האחרון, על המסורות המאוחרות. AviStav - שיחה 12:44, 30 בנובמבר 2023 (IST)

שלום AviStav, קודם כל יישר כוח על ההשקעה הרבה בעבודה על הערך. אני לא מכיר את כל המחקר כך שאני לא יכול לומר האם יש נושאים שלא עסקת בהם, בכל מקרה אתה יכול להסיר את התבנית ולהמשיך לערוך גם אחר כך. אבל יש לי הערות על המבנה של הערך: כיוון שהערך פותח בהכרזה ש"חבר הקיני" הוא ביטוי מקראי, אני חושב שצריך לפתוח בהצגה של הופעות הביטוי במקרא, ורק אחר כך לעסוק בפרשנות שלו, שכנראה מושפעת מההקשרים בו הוא מופיע. כלומר, הפרק "הסיפור המקראי" אמור להיות כמה שיותר קרוב לתחילת הערך, כנראה מיד אחרי הפרק "הקיני, הקינים".

בנוגע לפרק "מסורות מאוחרות", לדעתי שמו שגוי, מכיוון שדברי חז"ל והרלב"ג כנראה אינם מבוססים על מסורת אלא על פרשנות מחקרית. כדאי לשקול שוב גם את הפיצול שלו מהפרק "חבר הקיני כדמות אנושית", כי אני חושב שיש קשר בין המסורת על קברו של חבר הקיני לתפיסה שלו במסורת הפרשנית כאישיות (כי אם יש קבר ודאי שמדובר באישיות). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 13:05, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אבי, תודה רבה על העבודה על הערך! אין לי הערות :)

עמד, מה זאת אומרת שדברי הפרשנים המסורתיים מבוססים על פרשנות מחקרית? "מחקר" הוא המחקר המודרני העובד לפי מתודולוגיות אובייקטיביות, בודאי לא כזה שמניח מראש את נכונות וקדושת המקרא – זאת פרשנות מסורתית, ובמקרה זה היא מאוחרת מאוד רבות של שנים למושא הערך. פעמי-עליון - שיחה 14:08, 30 בנובמבר 2023 (IST)

תודה תודה...

פעמי עליון הקדים אותי: יש להבדיל בין פרשנות מסורתית לפרשנות מחקרית, לשתיהן יש מקום, אך צריך להפריד ביניהן.

לגבי "ביטוי מקראי", יש לי אי נחת מהגדרה זו (הגם שייתכן כי אני כתבתי אותה, ממש בתחילת הדיון). כנראה צריך לכתוב שהוא שם של קבוצה, או של אדם שנתן את שמו לקבוצה. אי אפשר להכניס את הסיפור המקראי הכולל את פרשת יעל וסיסרא לתוך הפרק המחקרי, משום שסיפור זה רצוף בפרטים בלתי היסטוריים, לדעת המחקר הביקורתי. על כן, וכך נהוג במחקר, מתייחסים למסורות הבאות לביטוי במקרא בתוך התמונה הכוללת של המחקר. לכן במקרה זה אין הדבר מתאים לפתוח בסיפור, להבדיל ממקרים אחרים שבהם כן ראוי לעשות זאת. למשל, על מלחמת סיסרא ראוי לפתוח בסיפור המקראי, שהוא הבסיס לדיון. אצל חבר הקיני הבסיס לדיון אינו הסיפור המקוטע אודותיו, אלא המסורות המשתקפות בו. כך נראה לי לפחות. AviStav - שיחה 14:36, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אויש נו, לא הבנתם אותי. המושג "מחקר" הוא רב משמעי, יש מחקר אקדמי מודרני, יש מחקר משטרתי, ויש גם מחקר תורני או מחקר מסורתי. התווכחתי בעבר עם פעמי-עליון האם מחקר שמניח מראש את נכונות וקדושת המקרא הוא מחקר פחות אמיתי מהמחקר האקדמי המודרני, ולא הצלחנו לשכנע אחד את השני, אבל זה לא הנושא שהתכוונתי לדון בו, ואני גם חושב שאפשר וצריך לנסח כמעט את כל הערכים בוויקיפדיה באופן שלא מתייחס לנושא הזה.

מכל מקום, כל מה שהתכוונתי לומר הוא שהביטוי "מסורות" לא מתאים לשם הפרק ההוא, מכיוון שלא נראה שהפרשנות שלהם מבוססת על מסורת כלשהי אלא על ניתוח עצמאי שלהם לפסוקים. ייתכן שהפרשנות מבוססת על הנחות שקשורות למסורת (וייתכן גם שלא, אגב), אבל הפרשנות עצמה אינה מסורת אלא נובעת ממנה. אין לי בעיה עם פרק שיקרא "במסורת היהודית" או "בפרשנות המסורתית", אבל לא "מסורת יהודית", כי אילו לא מסורות אלא מחקר עצמאי. (אגב, הרלב"ג בהחלט היה חוקר אקדמאי (כפי שהייתה האקדמיה בדורו) ולא רק פרשן יהודי, אבל זה לא קשור לעניינו).

AviStav, בנוגע לסיפור המקראי, כתבת שהבסיס לדיון על חבר הקיני אינו הסיפור המקוטע, אלא המסורות המשתקפות בסיפור. במצב שהערך נראה עכשיו זה לא ברור לקוראים. הפרק המחקרי כולל פסוקים שלקורא לא ברור מאיפה נתלשו ומה ההקשר שלהם. לא התכוונתי שהסיפור המקראי יהיה חלק מהפרק על המחקר, אלא שיהיה קודם לו, ולאחר מכן יבוא פרק על המחקר האקדמי בנושא, שיכלול את שלושת הפרקים הראשונים בערך, ובתחילתו יהיה הסבר על המתודה של החוקרים, שלא רואים בסיפור המקראי הזה תיאור היסטורי (כמובן שיש להסביר גם מדוע), אלא מתייחסים רק למסורות המשתקפות בו. אני דוגל בכתיבה כרונולוגית, כלומר ללכת ככל האפשר לפי הסדר ההיסטורי שבו המקורות נכתבו, ככה הקורא יכול להבין גם את התהליכים שעברו בהבנת המושג "חבר הקיני" לאורך הדורות, החל מהמסורת המקראית לגביו, המשך בפרשנויות הרבניות, עד המחקר המודרני שטוען שהמסורות ברובן מקוטעות ולא משקפות את המציאות. וזה יכול לבוא גם ביחד וגם בנפרד, כלומר אפשר לעשות פרק נפרד למסורות ופרק נפרד למחקר (והפרק על המסורות קודם למחקר, כי המחקר מבוסס על המסורות, מתייחס אליהן ומנתח אלו מסורות משקפות היסטוריה ואילו מסורות לא), ואפשר לעשות פרק שלם מנקודת מבט אקדמית שמופעיות בו כל המסורות, כאשר לכל אחת ניתן המשקל הראוי לה על פי המחקר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 00:07, 1 בדצמבר 2023 (IST)

לתפיסתי, שהיא גם התפיסה המקובלת במחקר, שום "מסורת" רבנית שמשתקפת בפרשנות המאוחרת למקרא מבוססת על מסורת קדומה – כולן מאוחרות למקרא ולא באמת קשורות אליו. לעניין ה"מחקר", תיאור הפרשנות הרבנית כ"מחקרית" במרחב הערכים הוא לכל הפחות מטעה – המשמעות העיקרית של תואר זה כיום הוא מחקר אקדמי, מדעי, מתודולוגי, שלפחות בשאיפותיו הוא נטול פניות (בניגוד לפרשנות הדתית שלא מתיימרת לזאת). לגבי הרלב"ג ספציפית – נשמע מעניין, ואולי אתה צודק (אינני מכיר אותו) – אך אין להתייחס למחקר ה"אקדמי"/"אוניברסיטאי" בדורו כמחקר מודרני ממש (לא רק בשל התקופה אלא במיוחד בשל מאפייניו).

איזה שם אתה מציע? "הפרשנות הרבנית" מקובל עליי, אפילו יותר מ"מסורתי" (שכן זה יכול להתייחס גם לפרשנות נוצרית, שראוי שגם היא תופיע בערך). פעמי-עליון - שיחה 00:20, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא אוהב את המושג "פרשנות רבנית", אבל כנראה שזה המושג הכי מדויק. לחילופין כפי שכתבתי אפשר פשוט שלא יהיה כזה פרק אלא העניין של קבר חבר הקיני ודברי הרלב"ג והמשך חכמה יהיו מוזכרים בדרך אגב בפרק על חבר הקיני כאישיות, כהדגמה לתפיסה המסורתית שחבר הקיני הוא אישיות. אנסה להציג בתחילת השבוע הבא ניסוח מתאים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 00:30, 1 בדצמבר 2023 (IST)

במסגרת ההרחבה על התרגומים תיקנתי גם את הכותרת ל"רבנית"; כפי שכבר הבהרתי דעתי במקומות אחרים (שיחה:מעשה בני האלוהים אם אינני טועה) עלינו להפריד את המקרא ותיאורו מהפרשנות המאוחרת אליהם, מתוך תפיסה שאם אינם תורה שבעל פה או נכתבה בהשראת האל (שכינה ידברה מגרונם?) או פרשנות מקודשת שהאפיפיור, נציג האל, מאשרר, אין לה חשיבות להבנת המקרא יותר מאשר כל הגיג של כל אדם שקורא את התנ"ך (חשיבות אותן פרשנויות הן דתיות, תרבותיות והיסטוריות בנוגע לדתות להן הן שייכות, והיא רבה, אך לא נוגעת לתיאור המתרחש במקרא); אך אני פתוח לראות את הניסוח שתציע, בשל המבנה המורכב של הערך. פעמי-עליון - שיחה 01:39, 1 בדצמבר 2023 (IST)

ראשית כל תודה על התשובה המפורטת, על הצעותיך ונימוקיהן, אחשוב עליהן בכובד ראש בסופ"ש!

יש מקום לתיאור המעשה המקראי בהתחלה.

לגבי סדר ההצגה, אינני חושב שלפרשנות המסורתית יש קדימות על זו המדעית רק כי קדמה לה בזמן. אחרי הפתיחה וההצגה, נראה לי כי יש להציג לקורא.ת את המידע המחקרי המעודכן, ואז את תולדות המסורות והפרשנויות המאוחרות. אבל כאמור אחשוב על כל זאת, אגבש עמדה לאור דבריך, ואביא כאן את עמדתי המנומקת. AviStav - שיחה 07:56, 1 בדצמבר 2023 (IST)

LXX

Ijon, יואל, Ewan2 Eldad, Naidav2424 ‏בעלי הידע ביוונית, מה התרגום המדויק למונח πλησίον τοῦ Κιναίου? פעמי-עליון - שיחה 00:38, 1 בדצמבר 2023 (IST)

"אחד מבני הקיני" או "אחד מאנשי שבט/חמולת קיני". Ijon - שיחה 15:42, 1 בדצמבר 2023 (IST)

Ijon, המלה πλησίον היא לא "חבר" (friend)? כך נכתב בויקימילון האנגלי, וזה מסתדר עם העובדה שהמונח πλησίον τοῦ Κιναίου הוא תרגום של "חבר הקיני" בעברית. פעמי-עליון - שיחה 15:55, 1 בדצמבר 2023 (IST)

לא, לא חבר במובן ידיד. פירושה אחד מקהילה, כלומר חבר בהוראת member ולא בהוראת friend. היכן כתוב אחרת בויקימילון האנגלי? ומדוע הביטוי היווני אינו תרגום מתאים ל"חבר הקיני" בהוראה שציינתי? Ijon - שיחה 19:25, 1 בדצמבר 2023 (IST)

נדמה לי שיש יותר מגרסה אחת לתרגום הצירוף "חבר הקיני" בכתבי יד שונים של השבעים. אנא הזהר ממחקר מקורי. ראובן מ. - שיחה 21:14, 1 בדצמבר 2023 (IST)

Ijon, התבלבלתי, כוונתי היתה לקונקורדנציית סטורנג, שם יש סעיף משמעות ובו נכתב "neighbour", והיו כמה תתי סעיפים שהראשון הוא "friend". הביטוי שנתת מתאים, אך הנחתי שתרגום שמשמעותו friend מתאים יותר לעובדה שבעלי תרגום השבעים קראו את "חבר" כ־Χαβερ. אך התרגומים מורכבים ואין בכך סתירה.

ראובן, אתה צודק לגבי הערתך; אבהיר שבדקתי באנציקלופדיה המקראית, שאין בה ערך על חבר הקיני, ויש שם תעתיקים יווניים שונים לשם המקראי "חבר" שכולם מתאימים למה שהבאתי פה (התתיקים שלא מתאימים מתייחסים להופעות מקראיות של שם זה שאינן רלוונטיות לערך זה); אמנם אין לי דרך לבדוק הופעות בכתבי יד אחרים, אך העדויות שמצאתי הן שהצורה הנפוצה היא כפי שהבאתי, ולדעתי זה עדיף על לא לציין את הדברים בערך כלל. פעמי-עליון - שיחה 15:11, 3 בדצמבר 2023 (IST)

להבנתי המלה לא משמשת ביוונית בהוראת ידיד, אדם שכלפיו רוחשים חיבה מיוחדת. לכן גם את המובן friend שמציע סטרונג בהקשר הספציפי של הביבליה, אני מציע להבין במובן הסתמי, כמו המובן הסתמי של רֵעַ בעברית ("ונתתיה לרעך הטוב ממך", "לא תענה ברעך עד שקר", וכד'), כלומר בדיוק במובן של אדם אחר מהקבוצה/הקהילה.

אבל היות שהביטוי סתום או דו־משמעי גם במקור העברי, בהחלט אפשר להזכיר את כל זה בגוף הערך. Ijon - שיחה 21:44, 3 בדצמבר 2023 (IST)

סטרונג נוטה להיות לעתים קצת לקוני, מה גם שייתכן שלמלה friend היתה משמעות מעט שונה לפני 130 שנה (עת פורסמה הקונקורדנציה שלו), כך שאין כל סיבה ללכת בערך בדיוק לפי ההסבר שלך.

אנא דייק אותי בתרגום שתיקנתי כעת בערך עצמו (אם צריך להוסיף יידוע וכדומה). תודה! פעמי-עליון - שיחה 22:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)

הבאת הגרסאות השונות כשלעצמה אין בה משום מחקר מקורי להבנתי, אם יש אסמכתא. לעיתים עצם הצגתן זו לצד זו משתמעת הבנה מסויימת. כמובן שמסקנות יש לצטט רק לפי מחקרים קיימים. AviStav - שיחה 17:52, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תודה לכל מי שתרמו לפרק על התרגומים, שהוא בהחלט חשוב ביותר! AviStav - שיחה 17:50, 5 בדצמבר 2023 (IST)

להבא אשתדל להביא בעצמי את המידע שברשותי בעניין חילופי גרסאות (לא רק תרגומים אלא גם עדי נוסח אחרים, ככל שיש), לפחות לפי כרכי ביבליה הבראיקה ותרגום השבעים שנמצאים בספרייתי. AviStav - שיחה 17:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אבי, מה דעתך על הפרק "קין ועם הקיני" בערך ההשערה המדיינית-קינית? זה נראה כתחום המומחיות שלך, כך שאולי – רק אם שעתך פנויה לכך – יהיה לך מה לתרום שם :) פעמי-עליון - שיחה 18:16, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לא כל כך נראה לי. רוב הערך עוסק בתאוריות שעבר זמנן, כפי שבעצם כתוב גם בהמשך הערך עצמו, והמחקר המודרני פחות מתייחס לכך. המחקר המקיף האחרון בנושא הוא של בן נון שקושר את האמונה היהויסטית בלוויים דווקא. אין בזה באמת עניין כיום וחבל על המאמץ, למרות שמקור האמונה הוא כנראה באמת בדרום.

צריך לתקן שם את ההפניה אל הקיני, אגב. AviStav - שיחה 09:58, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא ידעתי, הערך דווקא נכתב לא מזמן. בכל מקרה תודה :) פעמי-עליון - שיחה 13:02, 6 בדצמבר 2023 (IST)