שיחה:חזבאללה

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
    Ruzgar-deneme-yönetici4.png
    ערך זה היה נתון במחלוקת ב־21 ביולי 2008.
    תוצאות המחלוקת: הוחלט שבמשפט הפתיחה לא תופיע ההגדרה "חיזבאללה הוא ארגון טרור"..

    מה יחסו של האיחוד האירופי לחיזבאללה?[עריכת קוד מקור]

    ב-2005 פירסמו כל העיתונים בישראל כי הפרלמנט האירופי הצביע וקבע ברוב גדול כי חיזבאללה הינו ארגון טרור (הארץ, YNET, NRG), ובהתאם לכך כתבתי בויקיפדיה. אך מיד לאחר הפיגוע בבורגס התברר כי האיחוד האירופי שולל הגדרת חיזבאללה כארגון טרור (חדשות ערוץ 2, גל"ץ). מישהו יודע כיצד להסביר את הסתירה? --אפי ב.התחברו ל♥ • 23:53, 30 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]

    אפילו איחוד אירופה יותר פרו ישראלי מויקיפדיה העברית.[עריכת קוד מקור]

    כן. שוב הדיון על המושג "ארגון טרור".... עִדּוֹ - שיחה 01:46, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    ויקיפדיה לדעתי צריכה לקחת עמדה ניטרלית לחלוטין (כמו שעשינו עם האצ"ל), מכיוון שחלקים נכבדים מהעולם לא מגדירים אותה כארגון טרור, אנחנו לא צריכים לנטול עמדה. מיליציה זה די דיפלומטי ונכון. Yoav Nachtailer - שיחה 10:56, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    ויקיפדיה לא מהאו"ם ולא מדובר פה בשאלה מדינית אלא עובדתית. האם ארגון מסוים מבצע פעילות שמכניסה אותו לגדר טרור על פי הגדרות המומחים בהקשר לטרור. ויקי צריכה לדון בראיות ובעובדות שלפניה כפי היכולת שלה. כמו בהרבה עניינים צריכים להביא את דעת המומחים הרלבנטים לענייני צבאיות וטרור. התפיסות של מדינות העולם שלא פועלות בשל שיקולים נייטרלים אלא פוליטיים, לא אמורות להשפיע לא לכאן ולא לכאן. ומה יקרה אם מדינה מסוימת או רבות יחליטו נגד תורת האבולוציה או משהו דומה? בכל אופן כאשר רוב המדינות המערביות נוקטות בגישה שמדובר בארגון טרור, אז הטיעון של אלו שלא צידדו בהחלת ההגדרה של ארגון טרור די נופל. אלא אם כן מחליטים שסין, רוסיה, צפון קוריאה, פקיסטאן, איראן וסוריה הן אלו שצריכות לקבוע בעניין. משום מה יש תחושה לא נוחה שויקי העברית מנסה להיות הסנגורית של חיזבאללה בכל מחיר, לא רק בהגדרת טרור אלא גם בכל מיני הגדרות נוספות ש"מלטפות" את החיזבאללה. בכל אופן היה צריך כבר עכשיו לתקן שמדובר במליציה הנוקטת בגרילה וטרור (ולא רק באופן מקומי כפי שמתואר: ישראל ולבנון) אלא גם כנגד ארגנטינה, בולגריה, וסוריה. וגם לגבי הכינוי היא לא רק מוגדרת "תנועת התנגדות" אלא גם "מפלגת השטן" (כך כינה אותה הפוסק המוסלמי הבכיר יוסף קארדווי מספר פעמים). --אפי ב.התחברו ל♥ • 11:47, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    "מליציה הנוקטת בגרילה ובטרור" זה אפשרי. אבל אם עושים את זה אז צריך לשנות גם לארגונים האצ"ל והלח"י. Yoav Nachtailer - שיחה 13:04, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    נראה לי שצריך אכן לקיים דיון ואף הצבעה בעניין זה. לי החלוקה ברורה - ארגון טרור או ארגון מחבלים הוא ארגון שרוצח נשים וילדים בכוונה. פשוט מאוד. חיזבאללה עושה זאת. אצ"ל ולח"י לא עשו זאת. עמירם פאל - שיחה 14:10, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    חזבאללה הוא ארגון טרור. נקודה. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:15, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    תן ניחוש אחד מה יהיה ליוסריאן למשל לומר על זה. עמירם פאל - שיחה 14:27, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    לחזבאללה יש נציגות ניכרת בפרלמנט הלבנוני, ולכן הוא לא רק ארגון טרור. פסקת הפתיחה נותנת תיאור עובדתי, לפיו מדובר ב"מיליציה שיעית אסלאמיסטית פוליטית בלבנון" וגם "אוסטרליה, ארצות הברית, האיחוד האירופי, ישראל, בחריין וקנדה - מגדירות אותו (או את הזרוע הצבאית שלו) כארגון טרור". אני סבור שזה תיאור נאות למציאות מורכבת. דוד שי - שיחה 14:51, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    האצ"ל ביצע עשרות פעולות שכוונו כנגד אזרחים בכוונת מכוון. הלח"י עסק בהתנקשויות פוליטיות (קצת שונה לטעמי מהגדרה של טרור), ושניהם לקחו חלק בטבה אזרחים במלחמת העצמאות. אין מה להסתיר כאן, אבל המאבק של גופים אלו למען עצמאות ישראל כלל מעשים מגונים, לפחות בקנה המידה שלנו כיום. זה לא אומר שהם כמו החזבאללה, שכן קנה המידה שונה, אבל כותבי אנציקלופדיה צריכים לגלות קצת יושרה. אורי שיחה 15:08, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    נציגות בפרלמנט איננה "מרפאת" אופי טרוריסטי. זהו קישור מין בשאינו מינו. האם המפלגה הנאצית בגרמניה לא הייתה ארגון טרור (מעבר לכל השאר)? וכשהיו למפיה נציגים בפרלמנט, האם היא חדלה להיות ארגון פשע?
    לא האצ"ל ולא הלח"י רצחו נשים וילדים בכוונה. לפחות למיטב ידיעתי. ואפילו אם היה מקרה טרוריסטי אצלם (ואינני יודע שהיה) אזי הייתה זו החריגה מהכלל. בפיצוץ מלון המלך דוד למשל, האצ"ל עשו שמיניות באוויר לאפשר לאזרחים לברוח מהבניין לפני הפיצוץ, והיו אלה אזרחים - פקידי ממשל, מטרות לגיטימיות לחלוטין למורדים, ולא נשים וילדים. אצל החיזבאללה מדובר במדיניות שיטתית, כשהוא רוצח נשים וילדים בכוונת מכוון דבר יום ביומו, אפילו ברגעים אלה ממש, בהם אנחנו עוסקים בנחת בתיאוריות שכאלה. עמירם פאל - שיחה 15:28, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    על האצ"ל יש לדון בדף השיחה של האצ"ל ולא פה. ההגדרה של החזבללה צריכה להישען על הגדרת הטרור בלבד ולא על דעתנו על האצ"ל. היא גם לא צריכה להישען על ההכרה של העולם. אם החזבללה הוא אכן ארגון טרור, הוא לא התחיל להיות כזה ברגע שאירופה הכירה בו ככזה. הוא התחיל להיות כזה מרגע שהוא אימץ רצח ילדים כשיטת פעולה.
    לעניינינו, החזביללה הוא ארגון טרור כי רצח אזרחים הוא שיטה מרכזית ביותר בעבודתו. גם בעבודת הזרוע הצבאית שלו וגם באיומי הזרוע המדינית שלו. מכיוון שכך, הוא ארגון טרור ולא מעניין לא איחוד אירופה ולא פרישת האצ"ל. עִדּוֹ - שיחה 15:32, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    הגדרת טרור מהערך טרור, בכדי למקד את הדיון. "על פי פרופ' אהוד שפרינצק הגדרת הטרור היא "הפעלת אלימות חריפה, נגד אזרחים שאינם לוחמים, כאקט סימבולי וככלי להעברת מסר מפחיד לציבור רחב". בדומה לו מגדיר ד"ר בועז גנור את הטרור "כשימוש מכוון או איום להשתמש באלימות, נגד אזרחים או מטרות אזרחיות, במטרה להשיג מטרות פוליטיות, כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות"." --אפי ב.התחברו ל♥ • 15:52, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    הגדרות יפות, אך מרוב רצון לכלול הכל מתקשים בדרך כלל להבינן. אני בעד הגדרת מחבל או טרוריסט כ"רוצח נשים וילדים מסיבות פוליטיות". זה יותר קצר ויותר ברור וממילא כל אחד יודע בעצם למה הכוונה ולא הבעיה של ההגדרה המדעית היא הבעייה שלנו כרגע.עמירם פאל - שיחה 16:23, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    ההגדרות אומרות דבר פשוט, בדיוק כמו שטרור פירושו בעברית אימה והפחדה. אם קבוצה נלחמת רק נגד צבא היא איננה קבוצת טרור, גם אם היו מקרים שהקבוצה הרגה אזרחים, בדיוק כמו שקורה לכל הצבאות. לעומת זאת אם קבוצה הופכת לשיטה את פעילות ההפחדה והפגיעה באזרחים, בכדי לקצור הישגים זאת קבוצת טרור. --אפי ב.התחברו ל♥ • 16:45, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אם ארגון זה או אחר הורג נשים או גברים, מזהיר לפני או לא מזהיר זה לא משנה בכלל... אני חושב שמנסים בויקיפדיה להישאר ניטרליים ודיפלומטים, אז אני חושב שהכי ראוי זה "מיליציה שיעית אסלאמית" Yoav Nachtailer - שיחה 17:05, 26 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    מה זה "מליציה פוליטית"?![עריכת קוד מקור]

    האם מישהו זכה להכיר ארגון מיליטנטי, שאינו פוליטי?. עִדּוֹ - שיחה 13:51, 27 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    הדיון אכן "מתפזר" כפי שקרה לעשרות דיונים מסוג זה בעבר. אנסה לסכם - כרגע ישנם ארבעה שתומכים בהגדרת חיזבאללה כארגון טרור (עדו, אפי, אני ואביר המתמטיקה), כנגד שלושה מתנגדים (יואב נ., דוד שי ואורי). ויתקנו אותי כמובן מי שחושבים שלא פירשתי את עמדתם כהלכה. עמירם פאל - שיחה 17:00, 27 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אני גם בעד אירגון טרור אור פ - שיחה 21:38, 27 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    ומה עם המושג "ארגון פשע"? הרי זה ארגון, שממומן מסחר בסמים. עִדּוֹ - שיחה 00:36, 28 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    כיוון שמדובר בוויכוח שנמשך שנים אחדות בדף שיחה זה, אני מציע שלפני שינוי הערך נקיים הצבעת מחלוקת, ולא נסתפק ברוב שהושג בדיון של השבוע האחרון. באותה הזדמנות נוכל להצביע על כך שחזבאללה הוא גם ארגון פשע ושהעומד בראשו הוא בן זונה. דוד שי - שיחה 20:40, 28 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    אני לא מבין למה אתה לוקח כעלבון אישי, דעות לא מחמיאות של אנשים, על החיזבללה. עִדּוֹ - שיחה 00:13, 29 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אתה פותח הצבעה? עמירם פאל - שיחה 21:35, 28 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אשאיר לך את העונג והכבוד, משום שלדעתי המצב הנוכחי תקין, והושג בעמל רב. דוד שי - שיחה 22:08, 28 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    על פי תוצאות הדיון כאן אין כלל צורך בכך. יש רוב 5-3 כרגע לשינוי. עמירם פאל - שיחה 10:52, 29 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    באמת סליחה שאנחנו רוצים להגדיר ארגון - שראשיתו בחטיפת עיתונאים ואזרחים ואף מטוסים, ואחריתו, בפיצוצי שגרירויות, בניני קהילה אזרחיים, ירי מסיבי של רקטות על אזרחים, פיצוצי אוטובוסים של תיירים, רצח פוליטי, ואף הרג של אזרחים סונים - כארגון טרור. מה עוד היה צריך אותו ארגון לעשות בכדי שהוא סוף סוף יוגדר בויקיפדיה כארגון טרור? לפוצץ מאה אוטובוסים אזרחיים ולא שניים? לפגוע בחדר מיון של בית חולים ולא רק לירות רקטות לעברו? לפוצץ בלבנון אלפי מטענים כנגד אזרחים ולא רק כמה עשרות? להתנקש בחייהם של חמישה ראשי ממשלה ולא רק אחד? הרי מהומות הדמים שעורר בינואר 2008 היו קלסיקה של טרור. הפחדת האזרחים הלבנונים שאם יקצצו בסמכויותיו שנטל בכוח, הוא יטביע את לבנון בדם. ואני שואל איזה קו עוד צריך לחצות הארגון הזה בכדי שיוכרז כארגון טרור? --אפי ב.התחברו ל♥ • 01:20, 30 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    נראה לי שנמתין עד תום שבעה ימים מפתיחת הדיון ואם לא תהיינה התפתחויות מיוחדות, או הצבעה שתיפתח נשנה לפי דעת הרוב כאן. עמירם פאל - שיחה 09:49, 30 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    אין די בדיון כדי לבטל החלטה שהתקבלה בהצבעה בפורום רחב כל כך. גילגמש שיחה 09:55, 2 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אני לא מבין מה הבעיה, ארגון טרור הוא הגדרה. בפסקת הפתיחה רשום בדיוק מי מגדיר כך, ומי אחרת. מה הבעיה עם זה? אף אחד לא כתב שהארגון שוחר שלום. אביעד‏ • שיחה 10:19, 2 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אני מצטרף למה שכתב אביעד. ההגדרות כולן בפנים, בפתיח. ויקיפדיה העברית לא אמורה להצטייר כאיזשהו בולטין פרופגנדה. רצוי להציג את הדברים כהווייתם, והפתיח אכן עושה זאת. אלדדשיחה 10:21, 2 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אפתח הצבעה ביום א', בכדי לא לפגוע בהשתתפות חברינו הדתיים. עמירם פאל - שיחה 13:32, 2 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אני ממליץ נגד המהלך. אציין למען מי שלא היה או לא זוכר: אני פתחתי את ההצבעה הקודמת ותמכתי בניסוח "חיזבאללה הוא ארגון טרור". כיום אני תומך בניסוח הנוכחי. אני לא ממליץ על פתיחת ההצבעה כי לפי דעתי היא לא תועיל. ניתן להוסיף שהזרוע הצבאית של החיזבאללה הוכרה כארגון טרור על ידי האיחוד, אבל אני לא חושב שיש צורך במשהו מעבר לזה. גילגמש שיחה 13:34, 2 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    א. למה היא לא תועיל? ב. התוספת שהצעת, כבר בפנים. ג. עם זאת, נראה אם יהיו דעות נוספות בעניין. אני לא שש להצבעה בכל מקרה. עמירם פאל - שיחה 13:43, 2 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אני סבור שהיא לא תועיל כי לדעתי היא לא תשנה את המצב של הערך. לגבי "מיליציה פוליטית" שזה באמת מונח בעייתי אני מציע לכתוב שמדובר בגוף בעל זרוע מדינית וצבאית. גילגמש שיחה 13:46, 2 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    בוא נשמע אולי עוד דעות. שום דבר לא בוער. עמירם פאל - שיחה 14:12, 2 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אם לא יהיו התפתחויות מיוחדות אני מקבל את המלצתך. שבת שלום! עמירם פאל - שיחה 21:13, 2 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אולי במקום לפתוח בהצבעות ובאלגנים, כאשר כל צד ינסה לכופף את יד האחר, אולי ננסה להגיע לעמק השווה תוך כדי דיון, כאשר כל צד מוותר על משהו, ומנסים להגיע להגדרה מוצלחת ממה שיש. אני למשל מציע משהו את ההגדרה הבאה: "חיזבאללה הוא ארגון שיעי אסלאמיסטי לבנוני, בעל זרוע מדינית וצבאית, שעוסק בתחום הצבאי, בעיקר בפעילות גרילה וטרור." מה דעתכם? --אפי ב.התחברו ל♥ • 22:04, 4 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אפי, אני לא מבין איך זה טוב יותר מהנוסח הנוכחי. גילגמש שיחה 22:15, 4 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    כי ההגדרה הנוכחית לא טובה. מה זה בדיוק מליציה פוליטית. להגדרה הנוכחית יכול לענות גם ארגון אמל (מיליציה שיעית אסלאמיסטית פוליטית בלבנון.), אף שיש מרחק גדול בין השניים. בהגדרה זו יש הסבר מידי על פעילותו הצבאית של הארגון, אבל מצד שני יש המנעות מהגדרתו בהגדרה הכובלת של ארגון טרור. גלגמש, בכל אופן אם לך זה לא מזיק, אז לי זה טוב יותר (מה שנקרא זה נהנה וזה לא חסר) --אפי ב.התחברו ל♥ • 22:42, 4 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    משוב מ-28 ביולי 2013[עריכת קוד מקור]

    'חיזבאללה הוכתר כאירגון טרור על ידי האיחוד האירופי ביולי 2013 79.183.166.122 08:01, 28 ביולי 2013 (IDT)'Reply[תגובה]

    כדאי שתדייק: הזרוע הצבאית של ארגון חזבאללה הוכרזה ארגון טרור. דוד שי - שיחה 20:42, 28 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    חזבאללה הוא ארגון טרור , תתפלאו , אפילו ויקיפדיה מגדירה אותו כך .[עריכת קוד מקור]

    אז אחרי שאוסטרליה , אירופה וארהב אומרות בפירוש , חזבאללה ארגון טרור , חשבתי , אז למה ויקיפדיה לא מגדירה אותו כך , אולי העורכים של ויקיפדיה לא יודעים מהו ארגון טרור? אז נכנסתי לערך ארגון טרור , משפט הפתיחה היה נכון , באמת כך פועל ארגון טרור , ואז באופן מפתיע ירדתי לרשימת ארגוני הטרור הפעילים , והתפלאתי למצוא את חזבאללה , ובאופן ברור כתוב שחזבאללה הוא "ארגון טרור שיעי שבסיסו בלבנון ונתמך על ידי סוריה ואיראן" . הגיע הזמן שנודה בזה , חזבאללה הוא ארגון טרור שכמעט ומכריז על עצמו כך , ואפילו ההגדרה שלו פה בויקיפדיה היא "ארגון שמבצע גרילה וטרור" , לא יותר פשוט להגיד ארגון טרור ? הגיע הזמן שנפסיק אם ההכחשה של אנשים מסוימים פה , אנשים שמסווים את ההכחשה בניטרליות . --דניאל זליקוביץ' - שיחה 22:35, 11 באוגוסט 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    ההכרה בחיזבאללה כארגון טרור – האיחוד האירופי[עריכת קוד מקור]

    בפסקה חזבאללה#ההכרה בחזבאללה כארגון טרור מצויין כי האיחוד האירופי מכיר בארגון כארגון טרור לצד שאר מדינות כמו ארצות הברית, קנדה וכדומה. אבל זה לא מדוייק. אם נכנסים לקרוא את הסימוכין המצורף ניתן למצוא את המשפט "האיחוד האירופי הוסיף היום (יום ב') את הזרוע הצבאית של ארגון חיזבאללה לרשימה השחורה של ארגוני הטרור." כלומר, בשונה מארצות הברית, קנדה, צרפת ואחרים, האיחוד האירופי מכיר רק בזרוע הצבאית של חזבאללה כראדון טרור, ולא בכל הארגון. הניסוח הקיים מטעה ולא מדוייק. בכלל יש לשאוב השראה מהערך בויקיפדיה באנגלית שם עשו סדר ודייקו כמו שצריך בעזרת טבלה. – אסף (Sokuya)שיחה 21:39, 21 במרץ 2018 (IST)Reply[תגובה]

    מדוע חזבאללה אינו מוגדר כארגון טרור בניגוד למוג'אהדין ח'לק שכן מוגדר כארגון טרור?[עריכת קוד מקור]

    מדוע חזבאללה אינו מוגדר כארגון טרור בניגוד למוג'אהדין ח'לק שכן מוגדר כארגון טרור? מדוע חוסר העיקביות הזה? מה הקריטריון שבגללו חזבאללהאינו מוגדר ארגון טרור בניגוד למוג'אהדין ח'לק, מה הקרטריון שמאפשר לחזבאללה לא להיות ארגון טרור בניגוד למוג'אהדין ח'לק.

    ראה דיונים קודמים בנושא --• איקס איקס - שיחה 11:16, 27 במרץ 2018 (IDT)Reply[תגובה]
    יש לך לינק לדיונים הקודמים ובמיוחד בהקשר של עיקביות בין הערכים?

    קישור לא נכון ?[עריכת קוד מקור]

    מדור פירסומי, www.news1.co.il ויקיטכני - שיחה 23:34, 25 באפריל 2019 (IDT)Reply[תגובה]