שיחה:חרשה (יישוב)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

התנחלות[עריכת קוד מקור]

הטענה שחובת ציון התנחלות לא חלה על התנחלויות מסוג יישוב קהילתי או קיבוץ או מושב או עיר או מועצה מקומית וכו', מרוקנת מתוכן את החלטת הקהילה. שושושושון - שיחה 15:00, 20 בפברואר 2020 (IST)

היכן הקהילה החליטה שחובה לציין "התנחלות", ובפרט במשפט הפתיחה של הערך? הוחלט שישובים שהם התנחלויות יקרו התנחלויויות ולא ישובים. אבל האם כפי שכתבת: "חרשה היא התנחלות במתכונת ישוב קהילתי", היית כותב: "תל אביב-יפו הוא ישוב במתכונת עיר"? לא הוחלט ש'התנחלות' זו ההגדרה הראשית. בברכה, גנדלף - 23:28, 20/02/20
משתמש:Gilgamesh, בתור מי שניסח את הצעת ההחלטה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7 ב-2005, ופרסם את תוצאות ההצבעה, התוכל בבקשה לסבר את אזניו של משתמש:גנדלף באשר למשמעות ההחלטה? שושושושון - שיחה 23:03, 21 בפברואר 2020 (IST)
זה ככה (כלומר, כותבים בערך בהגדרתו בשורה הראשונה - X הוא התנחלות ו... נגיד מושב) מאז שקיבלנו את ההחלטה. אפשר לעיין בארכיון הפרלמנט. כל יישוב מעבר לקו הירוק מוגדר אצלנו התנחלות. אם מדינת ישראל תחליט סוף סוף לספח את השטח נדון מחדש איך להתייחס לישובים אלה. גילגמש שיחה 19:05, 23 בפברואר 2020 (IST)
עוד אציין שאני רואה בחומרה את הנסיון של גנדלף לבצע מה שנראה כמחטף. ירצה לשנות את מה שמקובל כאן מזה שנים רבות ויפתח דיון במזנון, ינסח הצעה חדשה, יגיש לפרלמנט ואם יהיה רוב של שישים אחוז יקבל את מבוקשו. גילגמש שיחה 19:08, 23 בפברואר 2020 (IST)
אני הוא שהפניתי לארכיון הפרלמנט. ובעקבותיי שושושון. מוזמן לצטט משם אם אני משקר, אבל בדיון לא הוחלט שההגדרה הראשונה צריכה להיות התנחלות. כאמור אסתפק גם בכל דיון קהילתי אחר שהיה מאז 2005 ועד היום. מתייג את Danny-w שאף הוא השתתף באותה הצבעה והצביע הפוך מגילגמש, וכן את עורכי הערך בורה בורה, Yoavd, Yehud830, Ronam20, ו-Cumputer guy. בגרסה היציבה כתוב "ההתנחלות הוקמה בשנת 1997 על ידי תלמידים מישיבת מרכז הרב כמאחז" והערך משוייך לקטגוריה קטגוריה:התנחלויות ביהודה ושומרון, ולדעתי זה לגמרי לפי החלטת הפרלמנט.
עוד אציין שאני רואה בחומרה את השחזור המהיר שביצע גילגמש,[1] נגד הגרסה היציבה ותוך ביטול תיקונים שאינם קשורים למחלוקת. בברכה, גנדלף - 02:42, 24/02/20
מה ערך זה שונה למשל ממעלה אדומים? בורה בורה - שיחה 02:51, 24 בפברואר 2020 (IST)
אני לא מהוותיקים ולא הייתי כאן בשנת 2005. אם מה שגילגמש מצטט מדויק - כל יישוב מעבר לקו הירוק מוגדר אצלנו התנחלות - האם גם הגבעה הצרפתית שהיתה מעבר לקו הירוק צריכה לקבל את התאור התנחלות? ושאלה כללית יותר - בשנת 2005 הויקיפדיה העברית היתה בתחילת דרכה. לאחוז בהחלטות משנת 2005 כאילו הן מקודשות נראה לי מוגזם. ייתכן וצריך לקיים דיון כללי על ההחלטות המשמעותיות ולאשרר אותן בפורום שבו ישתתפו הויקיפדים הפעילים - פורום דמוי מפגש חורף אך במקום לשמוע הרצאות קצרות המפגש יוקדש לאשרור או שינוי החלטות. נכון שזה שונה מהמתכונת הרגילה של דיונים בויקיפדיה, אך אחרי כל כך הרבה שנים כדאי לבחון את ההחלטות הללו. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:47, 24 בפברואר 2020 (IST)
משתמש:Yoavd, הגבעה הצרפתית אינה ישוב. כנ"ל הר חומה הן שכונות בירושלים. ישראל הכריזה על ירושלים כעיר בשטחה, לכן אלה לא שכונות בהתנחלות. גם שטח אחר שישראל החילה בו את החוק שלה לא נכלל בהגדרת התנחלות. למשל ישובים ברמת הגולן - לדוגמה היישוב קצרין. מחכים שלפחות מדינה רצינית אחת בעולם (למשל ישראל) תגיד שחרשה היא יישוב ישראלי. עד שישראל לא מכריזה על השטח כשלה ולו גם באופן סמלי אין אפשרות לנהוג בשטח הזה כבכל שטח אחר. לכן, החרגנו אותם בוויקיפדיה העברית כדי לתת ביטוי לחלוקה שקיימת בשטח. יש יישוב שהוא בשטח ישראל ויש ישוב שלא. לגבי ישובים או שכונות שישראל הכריזה שהם שלה בדרך זו או אחרת כולם נכנסו להגדרה הזאת בוויקיפדיה. אני לא רוצה להכנס לדיון פרטני לכל חריגה - הכל מתואר בשני ארכיונים ארוכים למדי בפרלמנט וגם במזנון למי שרוצה. לאלה שרוצים סיפוח זאת תזכורת לאוזלת ידה של הממשלה. לאלה שלא רוצים סיפוח זאת ההוכחה בשטח לכך שהעמדה שלהם היא השולטת כרגע. ויקיפדיה לא יכולה להקדים את המציאות. אנחנו רק מתארים אותה. כל מי שרוצה לספח את השטח צריך להצביע למפלגות שמקדמות את הרעיון הזה. ברגע שישראל תספח את היישובים אהיה הראשון לתמוך בשינוי ההגדרה בעניינם. אבל אנחנו לא יכולים להקדים את ממשלת ישראל. רק ללכת בתלם שהיא מתווה לנו בעניין זה. גילגמש שיחה 19:11, 24 בפברואר 2020 (IST)
משתמש:גנדלף, דבריך בתקציר עריכה ("עד להכרעה בדף השיחה יש לשמר את הגרסה היציבה של הנוסח שבמחלוקת, שהיה מהגרסה הראשונה של הערך") חוטאים לאמת. הערך נוצר ב-4 באפריל 2019. כעבור שלושה ימים תוקן הפתיח לניסוח המקובל אצלנו. ניסוח זה (חרשה היא התנחלות ו...) החזיק מעמד במשך 9.5 חודשים, עד שאתה שינית אותו. אני שמתי לב לשינוי שלך כעבור שלושה שבועות. שושושושון - שיחה 13:50, 25 בפברואר 2020 (IST)
מתנצל. אכן בדקתי את הגרסה המקורית, בה נכתב "יישוב קהילתי", ופיספסתי שאני החזרתי את ההגדרה הנ"ל (בהתבסס על התבנית) ב-24 לינואר, לאחר שאתה שינית אותה. מכל מקום זו הגרסה היציבה (23 יום). תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי מי שעובר על כל ערכי ההתנחלויות וכותב בכולם "התנחלות" כהגדרה הראשית, זה בעיקר אתה. לשיטתך, אולי גם התבנית מפירה את החלטת הפרלמנט, וצריך לכתוב בה "התנחלות קהילתית"? בברכה, גנדלף - 14:36, 25/02/20
אתה אכן טועה. בדוק בעצמך ותיווכח כי ערכי ההתנחלויות עודכנו בינואר-פברואר 2006, בעקבות החלטת הקהילה הנ"ל, וממש לא על ידי. שושושושון - שיחה 16:08, 25 בפברואר 2020 (IST)
ידוע לי שב-2006 לא נרשמת עדיין וכתבתי בלשון הווה. בדקתי ערך אחד של ישוב קהילתי וראיתי שמי שהכניס לו את הנוסח "התנחלות וישוב קהילתי" אז היה גילגמש, שאת דעתו על משמעות הצעת ההחלטה שהעביר בפרלמנט כבר הזמנת אותו להציג כאן. הוא אכף את השינוי באמצעות שחזור מהיר, שנדמה לי שהיה אז פררוגטיבה של מפעילים. כאמור, דעתי היא שההחלטה היא העדפה לשונית של "התנחלות" על "ישוב" בכל מקום רלוונטי, לא שיש להכניס את הביטוי "התנחלות" דווקא כהגדרה הראשונית. אם הוא היה מעמיד להצבעה מדיניות המחייבת ביטויים מאולצים כגון "התנחלות וישוב קהילתי" או "התנחלות ועיר", אין מצב שזה היה עובר. בברכה, גנדלף - 10:49, 26/02/20
נרשמתי בנובמבר 2005. אני לא יודע מה היה אילו. זה הנוהג ב-14 שנים האחרונות, ועל זה נאמר בוקר טוב אליהו. ייתכן שדווקא הנוסח שלך הוא המאולץ: "מַעֲלֵה אֲדֻמִּים היא עיר השוכנת בצפון מדבר יהודה, ממזרח לירושלים. ההתנחלות נקראת על שם..." רגע, מה? איזו התנחלות ? חשבתי שמדובר בעיר כמו פתח תקוה. שושושושון - שיחה 11:01, 26 בפברואר 2020 (IST)
היה דיון במזנון או משהו? מה שכתבת זה חוסר קוהרנטיות בניסוח בערך ספציפי. שיניתי אותו ל: "מַעֲלֵה אֲדֻמִּים היא עיר השוכנת בצפון מדבר יהודה, ממזרח לירושלים. היא נקראת על שם" [...] מעלה אדומים היא ההתנחלות המרכזית בגוש אדומים. הבתים הראשונים הוקמו בשנת 1975 במישור אדומים, וההתנחלות הוכרה רשמית בשנת 1977." אפשר גם בכל מיני אופנים אחרים. בברכה, גנדלף - 15:35, 26/02/20

אני תומך בדבריו של גילגמש, שנאמרו למעלה. הניסוח שלו כל כך טוב, שאני מצטט אותו כאן בשנית, כלשונו:
..."הגבעה הצרפתית אינה ישוב. כנ"ל הר חומה. הן שכונות בירושלים. ישראל הכריזה על ירושלים כעיר בשטחה, לכן אלה לא שכונות בהתנחלות. גם שטח אחר שישראל החילה בו את החוק שלה לא נכלל בהגדרת התנחלות. למשל ישובים ברמת הגולן - לדוגמה היישוב קצרין. מחכים שלפחות מדינה רצינית אחת בעולם (למשל ישראל) תגיד שחרשה היא יישוב ישראלי. עד שישראל לא מכריזה על השטח כשלה ולו גם באופן סמלי אין אפשרות לנהוג בשטח הזה כבכל שטח אחר. לכן, החרגנו אותם בוויקיפדיה העברית כדי לתת ביטוי לחלוקה שקיימת בשטח. יש יישוב שהוא בשטח ישראל ויש ישוב שלא. לגבי ישובים או שכונות שישראל הכריזה שהם שלה בדרך זו או אחרת כולם נכנסו להגדרה הזאת בוויקיפדיה. אני לא רוצה להכנס לדיון פרטני לכל חריגה - הכל מתואר בשני ארכיונים ארוכים למדי בפרלמנט וגם במזנון למי שרוצה. לאלה שרוצים סיפוח זאת תזכורת לאוזלת ידה של הממשלה. לאלה שלא רוצים סיפוח זאת ההוכחה בשטח לכך שהעמדה שלהם היא השולטת כרגע. ויקיפדיה לא יכולה להקדים את המציאות. אנחנו רק מתארים אותה. כל מי שרוצה לספח את השטח צריך להצביע למפלגות שמקדמות את הרעיון הזה. ברגע שישראל תספח את היישובים אהיה הראשון לתמוך בשינוי ההגדרה בעניינם. אבל אנחנו לא יכולים להקדים את ממשלת ישראל. רק ללכת בתלם שהיא מתווה לנו בעניין זה. גילגמש."
עד כאן הציטוט של גילגמש, והוא משקף גם את עמדתי. הדגשתי שם מיוזמתי כמה דברים שלדעתי דורשים הדגשה. בברכה, דני Danny-wשיחה 15:58, 26 בפברואר 2020 (IST)

Danny-w, אין מחלוקת על הציטוט הזה של גילגמש. הוא נכתב בתשובה להערתו של יואב על מה שגילגמש כתב יום לפני כן, שכל יישוב מעבר לקו הירוק הוא התנחלות. בכך גילגמש למעשה חזר בו מדבריו אלו. אבל זה לא קשור למחלוקת בשאלה האם צריך לכתוב דברים כמו 'מעלה אדומים היא התנחלות ועיר' או 'חרשה היא התנחלות וישוב קהילתי', בשביל שההגדרה 'התנחלות' תופיע מייד בהתחלה. בברכה, גנדלף - 22:35, 26/02/20
יש לומר במפורש, ובהגדרה, שמדובר בהתנחלות. לגבי השאלה - האם דווקא במשפט הפתיחה, או בשורה למטה יותר, זה כבר דיון פחות קריטי. בשלב זה יש החלטה על אזכור במשפט הפתיחה (נכון, לא הצבעתי בעבורה) שאני מכבד. וזה לא נראה לי מספיק קריטי על מנת לתכנן הצבעה חדשה ולגרור את כולנו לוויכוח פוליטי עקר. מעלה אדומים ואריאל וחרשה הן התנחלויות. לצערי אפילו כפר עציון מוגדר כך, מהסיבות שפורטו לעיל. יש לנו כל כך הרבה ויכוחים בוויקיפדיה. ואשמח אם לא נוסיף עוד אחד כאן. בברכה, דני Danny-wשיחה 15:05, 27 בפברואר 2020 (IST)
למיטב הבנתי המחלוקת הייתה בשאלה לשונית ומעולם לא הייתה החלטה על חובת ציון במקום ספציפי בערך. אני מעתיק לכאן את נוסח ההצעה: "הצבעה בעד "יישובים" פירושה שההגדרת היישובים ביהודה ושומרון ובקט' תיהיה "יישובים". לדוגמה: X הוא יישוב בשומרון, לעומת "X הוא התנחלות בשומרון" גם המיון יהיה בהתאם להצבעה לקט' של ההתנחלויות או קט' של היישובים." (יישובים / התנחלויות)
ההצבעה לא עסקה במה שאיש לא קורא לו "ישוב". בפעם הראשונה לאחר ההצבעה שמישהו הוסיף את התואר "התנחלות" לפתיח הערך על העיר מעלה אדומים, עמנואל(!) שהיה מהמצביעים בעד "התנחלויות" שחזר אותו בנימוק שזה סירבול מיותר.[2] בברכה, גנדלף - 15:59, 27/02/20

לאחר שחלף שבוע והעמדה של גנדלף הייתה במיעוט ניכר בדף שיחה שיניתי בהתאם לרוח הדברים שנאמרו בדף שיחת הערך. אציין גם שפרשנותו של גנדלף שגויה ולא מקובלת מזה למעלה מעשור בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 08:27, 29 בפברואר 2020 (IST)

אני לא יודע מה זה "מיעוט ניכר". רוב משתתפי הדיון לא התייחסו לשאלה שבמחלוקת ישירות. בסגנון דבריך האחרונים, אציין גם שאתה טועה. בברכה, גנדלף - 03:36, 01/03/20