שיחה:טרור/ארכיון2

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

עוני ודיכוי[עריכת קוד מקור]

ניסיתי לערוך את שתי הפסקאות שעוסקות בטרור#שרשיו של הטרור (עוני ודיכוי), וראיתי שאי אפשר לערוך אותן - צריך פשוט להוריד. הפסקה הראשונה סובלת מכשל לוגי (יש קבוצות מדוכאות שלא הפעילו טרור ולכן כל הקבוצות המדוכאות לא מפעילות טרור) ומכשל של שיח (אם הקבוצה מדוכאת, אנחנו קוראים למאבק שלה טרור). הפסקה השנייה סובלת מאי דיוקים עובדתיים די מזעזעים - לא היה טרור בדרום אמריקה? הכלכלה הפלסטינית הייתה בנק' שיא ב2000? ומקפיצות לוגיות בעייתיות - לטרור יש מדינות חסות עשירות, ולכן הקב' שמפעילות טרור הן עשירות... זה שלבן לאדן ולארה"ב, תומכי הטאליבן, יש כסף, לא אומר שהאפגאנים לא סובלים מעוני. נדב 12:01, 13 יולי 2005 (UTC)

לא ברור לי איך הגעת למסקנות הללו:
  1. מאיפה הגעת למסקנה לגבי הכשל הלוגי?
  2. צר לי להגיד לך, אבל כן, אם הקבוצה מדוכאת אנחנו קוראים לפעולתיה טרור, אתה מוזמן לבדוק את זה (אני יודע שזה לא הגיוני, אבל זאת המציאות).
  3. דרום אמריקה באמת חריגה בנושא, אבל גם שם אלו שהציתו את הטרור היו ברוני הסמים (שלא ממש סובלים מחוסר כסף) שהשתמשו בטרור כמסווה לעסקיהם.
  4. כן, הכלכלה הפלסטינית הייתה בנקודת שיא יחסית ב-2000, נכון שהמצב היה יותר טוב לפני האינתיפאדה הראשונה, אבל אין ספק שהמצב היה יותר טוב מאשר בכל נקודה שהיא בשנות התשעים. כבר דשנו בזה בדיון אחר, אבל העניין הוא ההבדל הקיצוני במקרה הזה בין מצב האנשים (שבמקרה הזה היה גרוע למדי) לבין מצב הכלכלה (שהיה טוב בהרבה), הפתרון לפרדוקס הוא שחיתות. מצד שני, אני לא חושב שיש חשיבות לכלכלה המדינתית, מה שחשוב זה המצב הכלכלי של האזרח הפשוט, במקרה שהוא גרוע, יש טרור, השאלה האם המדינה שלו פורחת (כי יש לה מחצבים או תורמים לה המון כסף) בכלל לא רלוונטית לעניין.
  5. הקבוצות שמפעילות טרור עשירות, זה לא אומר שהחברה הסובבת אותן עשירה (שוב פעם, הפלסטינים הם דוגמה מצוינת). בדרך כלל המצב הפוך.
בברכה, טרול רפאים 12:22, 13 יולי 2005 (UTC)
  1. הכשל הלוגי הוא שזה שמביאים דוגמאות של מקרים בהם היה דיכוי ולא צמח טרור ולכן מסיקים שלעולם לא יצמח טרור מתוך דיכוי. זה כמו שתגיד לי שעצים צריכים אדמה בשביל לצמוח, ואני אגיד לך שאתה טועה - הנה כאן יש אדמה ולא צמח עץ.
  2. לא עולה לי כרגע דוגמא. אבל זו לא נק' עקרונית - אם אני אחשוב על משהו, אני אחזור אליה אח"כ.
  3. הייתה בשיא? לפי אילו נתונים? נתוני התמ"ג, שעם כל הביקורת שלי עליו הוא הנתון המקובל לצמיחה של כלכלה, מראים על שפל, למיטב ידיעתי. אני מחפש נתונים תומכים, אבל אני די בטוח (מה שהצלחתי למצוא בינתיים זה זה, שמדבר על ירידה בתמ"ג ב2000). בכל אופן, זה לא משנה - מה שהטיעון הזה אומר זה שאין קשר בין אוכלוסיה ענייה לבין טרור.
  4. הניסוח של הפסקה טוען בבירור שהעוני מיוחס לאוכלוסיה, ולא לארגון הטרור - וזה גם הטיעון המקובל בדבר הקשר בין עוני לטרור.
נדב 12:42, 13 יולי 2005 (UTC)
ולעריכה המאוחרת שלך - מסתבר שאנחנו מסכימים, צריך לעדכן את הפסקה הבעייתית. נדב 12:42, 13 יולי 2005 (UTC)
  1. לא זה מה שאני הבנתי.
  2. אני מאוד אתפלא אם תמצא. דרך אגב, המשפט ההפוך איננו נכון.
  3. לגבי הכלכלה הפלסטינית, בוודאי שהיא ירדה ב-2000. שאתה עושה ממוצע של 9 חודשי גיאות עם קרוב לאפס בשלושת החודשים הנותרים, בוודאי שתקבל תוצאה נמוכה יותר. הכוונה היתה לעד תחילת האינתיפאדה, אין ספק שהמצב הכלכלי לאחר מכן היה דפוק (עבור כולם).
בברכה, טרול רפאים 15:49, 13 יולי 2005 (UTC)
המשפט אומר: "יש הטוענים כי דיכוי של קבוצה גורם לכך שהקבוצה תנקוט בדרך הטרור. טענה זו נשללת בשל העובדה כי בכל עם ולאום ישנן קבוצות מדוכאות שלא בוחרות בדרך של טרור." זה בדיוק הכשל הלוגי. הטענה השנייה לא סותרת את הראשונה. 81.218.188.111 15:56, 13 יולי 2005 (UTC)


ערך הזקוק לתיקון[עריכת קוד מקור]

מחקתי את הפסקה שנוגעת לארועי הטרור של 11 בספטמבר, כאילו היו ארוע הטרור הגדול בהיסטוריה.

לפי ההגדרה לא ברור מדוע הפצצת אזרחים על ידי צבא אינה טרור , ואילו כאשר לוחמי גרילה המבצעים פעולה דומה מבצעים טרור.

הערך מוטה מאוד בכיוון של הצגת הטרור כאילו הוא מבוצע בעיקר על ידי קבוצות קטנות ולא על ידי מדינות. כאשר מדינה מטילה משטר טרור על אזרחיה או על אזרחים של מדינה שכנה, ורוצחת ללא הבחנה כדי להשיג שליטה פוליטית האם לא מדובר בטרור (דבר העונה אפילו להגדרה הצרה של טרור)?

למיטב ידיעתי פעולות הטרור הגדולות בהיסטוריה כללו השמדת אזרחים בשואה, הפצצות כנגד אזרחים במלחמת העולם השניה - כמו ההפצצות של לונדון, דרזדן , הירושימה ונגסקי, (שחלק מהן בהחט היו במטרה להפחיד את הצד השני). ואפשר לכלול גם ארועים רבים נוספים. עוד פעילות טרור ענפה היא דיכוי אזרחים על משטרים - כמו המשטרים בברית המועצות בימי לנין וסטאלין, מאו בסין, היפאנים בסין, הספרדים בדרום אמריקה, הבריטים הצרפתים והבלגים בקולניות שלהם וכו'.


מדוע? נימוקים בבקשה. האם היקף הפעולה הוא זה שמפריד טרור מפני דברים אחרים? כלומר כל עוד החמאס הורג 1000 אנשים הוא ארגון טרור , אבל אם הוא הרוג מיליון איש הוא כבר לא יהיה ארגון טרור?

מחקתי(סליחה) - עריכה במקום דיון היא לדעתי לא דבר מנומס. האזרח דרור 20:57, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

התשובה היא כזאת: טרור זו פעולה של יחידים או של קבוצות קטנות. מדינות לא יכולות לעשות טרור בהגדרה. אם מדינה כלשהי מפירה את כללי המלחמה, הרי שהיא פושעת מלחמה. אם היא עושה דברים לא ראויים בלי קשר למלחמה, הרי שהיא םושעת נגד האנושות. אבל היא לא טרוריסטית, כי הטרור הוא נשקם של החלשים, של הנמצאים במחתרת. מארק ברלין 21:06, 19 ספטמבר 2005 (UTC)


גילגמש, זה נוגע גם אליך. תנו בבקשה נימוקים. מדוע "מדינות לא יכולות לעשות טרור בהגדרה"? האם האינקויוזיציה הפרה את כללי המלחמה?

על פי מה שכתוב בתחילת הערך - טרור הוא שימוש שיטתי בכוח ובאלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע, של מדינה/קבוצה אתנית/דתית, על-ידי קבוצה מאורגנת, אדם בודד, ואפילו מדינה, מתוך מטרה לגרום לדמורליזציה של הקבוצה המותקפת, לשם השגת מטרות פוליטיות. לכן מדינות יכולות לבצע טרור.

מדוע לתת שמות שונים לאותו דבר על פי מי מבצע אותם? האם כשהמדינה שואבת מים אנחנו ממציאים לכך מונח חדש? האם ארגון טרור שהיה חלש וכעת הוא חזק הוא כבר לא ארגון טרור? מה לעזזל הקשר בין טרור לבין מחתרת?האזרח דרור 21:19, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

שיחזרתי כי קודם מנהלים דיון ורק אחר כך מוחקים ולא להפך. אני רואה שפנית לדרור שכתב את הקטע, נמתין לתגובתו. גילגמש שיחה 21:23, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
"מדוע לתת שמות שונים לאותו דבר על פי מי מבצע אותם?" ובכן, יש מצבים שבהם שוני כמותי הופך לאיכותי. ככה זה בחיים. דוגמא צינית: "מותו של אדם אחד הוא טרגדיה, מותם של מיליונים הוא סטטיסטיקה" (סטלין). כשאני אומר "חזק" אני מתכוון למי שיש לו כוח חוקי - צבא, לדוגמא. לארגון טרור אין בד"כ הכרה חוקית (יוצא דופן: אש"ף) - הארגון נחשב לארגון פשע כמו כל השאר, וסוף פסוק.
לגבי האינקוויזיציה: ובכן, זו נקודה נגדי. כאן מדובר באקסטרפולציה של המונח מעבר למשמעותו המקורית. כאן מדובר בפעולות המעוררות אימה הומנית, אפילו אם זו אינה המטרה (המטרה של האינקוויזיציה הייתה להילחם במכשפות, לא להפחיד את האוכלוסייה!).
מארק ברלין 21:31, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
אני מבקש לתקן את דבריך. הגדרת הטרור איננה תלויה במספר ההרוגים, אלא בעיקר בזהות המבצע - ארגון לא חוקי. למרות זאת, אם פיגוע טרור יגרום לעשרות אלפי או מיליוני הרוגים הוא בטח יקרא "מגה-טרור" או "טבח" או "זוועה" או "פשע נגד האנושות" ואפילו "טיהור אתני". עד כה, ארגוני הטרור לא היו מספיק גדולים על מנת לרצוח עשרות אלפי אנשים בהתקפות כנגד אזרחים, כך שאין יותר מידי בעיות בהגדרת הטרור לפי הארכיטיפ של חמאס ואל קעידה. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 21:37, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
זו הטרמינולוגיה המקובלת כיום. באנגלית יש את המונח State terrorism אך בעברית הוא לא נקלט והמושג "מדינת טרור" משמש במשמעות אחרת. לכן יש לציין בערך שהמונח טרור מתייחס לפעולות שמבצעים ארגונים לא-חוקיים (מדינה שהוכרה או צבא הם ארגון חוקי לפי הדינים הבינלאומיים). בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 21:37, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
תסלח לי, אבל העובדה שהשפה העברית מוגבלת במובן הזה, לא אומר שזה לא קיים. התרגום אינו "מדינת טרור", אלא "טרור מדיני", וזה בהחלט מושג מקובל אם כמעט חצי מיליון תוצאות בגוגל. בהחלט יש לו מקום בערך, גם בניסוח של "יש האומרים שטרור יכול להיות מבוצע גם על ידי מדינות, כאשר הם מבצעות פעולות שמטרתם דומה לאלו של ארגוני טרור (הפחדה/רצח של אזרחים)" או משהו דומה. Odonian 20:10, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
צר לי, אבל לא שוכנעתי. א. זו המילה הראשונה שאני מכיר שבה זהות המבצע קובעת את מהות הפעולה. מכאן שיש פעלים שלאחר שיתברר שא' ביצע אותם ולא ב' הינם למעשה שם פועל אחר. לדוגמא אם א' ישמור ואילו כשב' יבצע את אותן פעולות נגיד שהוא נוטר וכי יש הבדל בגלל זהות האדם- זה מעניין. האם יש לכם עוד חידושים כמו אלו למבנה הלשוני האנושי? ב. מכאן שפעולות טרור הינן "בסדר" אם הן חוקיות? כלומר כל מה שיש למנוע את הטרור הוא להכיר בו בחוק? לדוגמא החיזבללה יכול להפסיק להיות ארגון טרור אם רק יקבל באופן גלוי משכורת מאיראן, או אז יהפכו הטרורטסטים לעובדי מדינה ומיד יוצאו מההגדרה. או לדוגמא זריקת פצצות בבית קולנוע - ברור שזה לא מעשה טרור שכן הרשת המצרית שאנשיה מומנו על ידי ישראל שהיא מדינה - הם אינם טרורסטים וכו' וכך גם ניתן לטעון על אנשי המודעין הלובי שסייעו בפיצוץ המטטוס מעל לוקרבי - הם לא היו חלק מארגון לא חוקי.

כל ההבדל הוא שלמדינות יש מספיק כוח כדי "להוציא את עצמן" מההגדרה הזאת על ידי כל מיני התפלויות לוגיות תפלות. זה אולי משנה לפוליטיקה ולצורך שטיפת המוח של ההמון , אבל זה מפריע כשבאים באמת לדבר על מהו טרור. לדוגמא טרור הוא פעולה שרק ארגוני טרור מבצעים, (ולא מדינות) , ארגוני הטרור הוצאו מחוץ לחוק בשל היותם עוסקים בטרור, ומשום שלמדינות יש מספיק כוח לעשות זאת, ומהו טרור? - אלו מעשים שרק ארגונים (ולא חלילה מדינות) עוסקים בהם - זו הגדרה מעגלית. למעשה אין שום צורך לדעת את זהותו של הטרורסיט כדי לדעת האם הוא ביצע מעשה טרור. כשם שאין צורך לדעת דבר על זהותו של השומר, מספיק לנו לדעת שהוא עוסק בפעולת שמירה.האזרח דרור 18:22, 6 אוקטובר 2005 (UTC)


חוסר תגובה מצד האביר המתמטי, גילגמש, ומארק ברלין לטענותי , כמו גם הטיעון המעגלי (לדעתי) לפיו אלימות שמופעלת למטרות הפחדה כי להשיג מטרות פוליטיות , אם היא מתבצעת על ידי המדינה אינה נחשבת טרור משום שמדינות (הקובעות את החוק הבינאלומי), אינן יכולות לבצע טרור משום שכך קבע החוק הבינלאומי, או שסטאלין (שלפי ההגדרה הרחבה הינו טרוריסט לא קטן) קבע שיש הבדל כמותי בין טרור לבין מה שהוא ביצע? - האם מותר לי להסיק מכך שמותר לי להחיל את הפרשנות שלי למושג? האם כדאי להכניס את דעתי כדעת מיעוט אנריכסטית במושג? האזרח דרור 19:13, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

שבירה[עריכת קוד מקור]

הטרור הוא מושג בעייתי ולו מהסיבה שבתקופות שונות הוא שימש לתיאור תופעות שונות. כך, פעולותיו של רובספייר כונו "טרור" (terror), כי הן באמת זרעו אימה בצרפתים. מכאן עבר המושג אקסטרפולציה על כל הפעולות מסוג זה. מילון השפה הרוסית נותן הגדרה כזו לטרור: "מדיניות של הפחדה ודיכוי של מתנגדים פוליטיים באמצעים אלימים." אבל האם הגדרה זו מתייחסת לטרור בן-זמננו, אשר נוצר כתופעה בעיקר ב-20 שנה האחרונות? לא. ולו מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא היריבים הפוליטיים של הפלשתינאים והאמריקאים הם לא יריבים פוליטיים של הלובים או מי-שזה-לא-יהיה. "יריב פוליטי" למיטב הבנתי זה יריב על המפה הפוליטית, כמו מפלגה מתחרה או משהו בסגנון. זה לא קשור ליחסים בין מדינות. כיום המונח "טרור", בשונה מן העבר, מתייחס לפעולות הנושאות אופי של לוחמת גרילה אשר פוגעות באזרחים ואשר מטרתן היא להשיג מטרות פוליטיות על ידי שימוש באסטרטגיה של הפחדה (ההגדרה אינה רשמית והיא שייכת לקולמוסי בלבד). זה מתאר את אל-קעידה, זה מתאר את החמאס, זה מתאר את אש"ף. וזה מה שנתפס כטרור בימינו. מאידך גיסא, הדגרה זו אינה כוללת את סטלין או את בעלות הברית עם הירושימה ונגסקי - היעלה על הדעת בכלל, סליחה על הדמגוגיה, להציב על קרש אחד את יאסר ערפאת ואת הארי טרומן? על כל פנים, לא על דעתי. התפיסה המודרנית של המושג גורסת שטרור הוא עסק של ארגונים, ולא של מדינות. מאידך גיסא, דרור, אתה בהחלט מוזמן לרשום את דעתך, כל עוד אתה רושם מפורשות שמדובר בדעה המבוטאת על ידי אנשים כאלה וכאלה - וכל עוד אתה לא מוחק את הדעה המתנגדת. מארק ברלין 19:58, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

  • ממתי שוביזם על רקע זמן או על רקע גודל הקבוצה הפך להיות טיעון לוגי? האם טרור אותו סבלו אנשים בפוגרומים או באינקוויזציה היה פחות נורא מאשר "טרור מודרני"? תיצור ערך חדש שנקרא טרור מודרני. תמיד אנשים חושבים שהדור שלהם הוא מיוחד. אז מה? בשביל זה יש אינציקלופידה - כדי שתעשיר אותם ותגיד להם מה אנשים אחרים חשבו ומה קרא להם.
  • שני הדברים שאמרת בהתחלה מחזקים לכאורה את הטיעון שלי, ומראים שהוא לא רק של חומסקי או שלי. תודה.
  • ההגדרה של "להשיג מטרות פוליטיות" היא יותר מדוייקת מאשר "מול יריב פוליטי" לכן הרוסים טועים כאן (הגדרה צרה מידי), אבל זה לא מצדיק טעות אחרת מצדך. אנחנו לא היריבים הפוליטיים של הפלסטינים ? אז מה אנחנו ? בזירה של הפוליטיקה הבינלאומית (או נכון יותר העולמית) אנחנו דווקא כן.
  • אל קעדה, וכל השאר הם ארגוני טרור. זה אומר שהם שייכים לקבוצה של קבוצות של בני אדם שמה שמתותף להם הוא היותם טרוריסטים. האם שייכותם לקבוצה הזאת אומרת שהם זהים? האם קבוצת כל הדברים שהם פירות הם זהים? לא גם אגס וגם עגבניה הם פרות, אבל "היעלה על הדעת בכלל" להציב את העגבניה יחד עם האגס? כן! שניהם פרות. האם בשל כך הם זהים? לא. האם בשל כך נחשוב שהבננה אינה פרי? הרי היא מאורכת והם עגולים (למדי)! מה הקשר בכלל.
  • מסיבה זו, לא משנה מי האדם, מה צבע עורו, מה שמו או שיוכו התרבותי - אם הוא מפעיל פעולה הנקראת "שמירה" אנו יודעים שהוא שומר. ואם הוא מפעיל פעולה הנקראת טרור הוא טרוריסט, גם אם הדבר אינו נוח לנו (בערך באנגלית מצויין בפרוש שכמעט אף קבוצה שעוסקת בטרור אינה מודה בכך בעצמה ומוצאת כינויים אחרים לכנות את פעילותה).
  • לי לא נוח לקרוא לעגבניה פרי, לך לא נוח לקרוא לדוד הנחמד טרומן טרוריסט. יפה, אם כך הדרך להראות היא מדוע הפעולה של האדם הנחמד טרומן , הינה שונה מהותית יחסית לאדון הנורא ערפאת. אחרת מחרתיים יבוא מישהו ויגיד שבעינו בן לאדן אינו טרוריסט (הוא למד איתו בכיתה). אז מה? אני צריך להחשיב את דעתו יותר מדעתך? או להפך. "לא יעלה על הדעת" - כמו שלא יעלה על הדעת שהשמש לא מקיפה את כדור הארץ. עד שלא תיתן נימוק משכנע יותר - זה בדיוק מה שהדעת מעלה.
  • אתה יכול לנסות לטעון שטרור שמפעילה מדינה נחשב על ידי אנשים רבים , ועל ידי המדינות עצמם ללגיטמי - מאיזו סיבה שתבחר , אבל לדעתי להכחיש שטרור הוא כזה בגלל אי נוחות שלך זה לא דמגוגיה אלא בעיה של התנגשות בין הנחות קדומות שלך ("לא ייתכן שעגבניה היא פרי, כולם אמרו לי שהיא ירק, מה כולם טעו?", "מדינות אינן עוסקות בטרור") לא רק עם הגדות נוספות של טרור אלא עם הדרך בה בני אדם משתמשים בשפה - בדרך זו ניתן להגיד מהי פעולה מסויימת גם ללא שנדע מבצע אותה.

תודה על התגובה, ומקווה להמשך דיון , האזרח דרור 20:50, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

תשובותיך מבולבלות למדי ושורש הבלבול נעוץ בשימוש במושג "טרור". לא כל פעולה רעה היא טרור ואף לא טען כאן "שטרור שמפעילה מדינה נחשב על ידי אנשים רבים , ועל ידי המדינות עצמם ללגיטמי", אלא שטרור מורכב מדפוס מסוים למדי של פעולה, ששונה מאוד מהדוגמאות שאתה מביא (חלקן מהוות פשעי מלחמה - אך לא טרור). השואה למשל, לא הייתה טרור, היא הייתה דבר חמור בהרבה. כך גם הטיהורים שביצע סטלין. מאידך, מדינה שממנת ושולחת ארגונים שיפגעו במכוון באזרחים היא מדינה טרוריסטית (לדוגמה: לוב והפיגוע בלוקרבי, איראן שממנת את הג'יהאד האיסלאמי). באנגלית קוראים למדינה כזאת terror-sponser. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 22:00, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
למען השם! נכון, פעם מה שעשו רובספייר וכד' כונה "טרור", אבל המונח דהיום מתייחס לפעולות שונות בתכילת. מטרתו של רוספייר לא הייתה רק להפחיד - הוא גם נפטר כך ממתנגדיו עצמם. מטרתם של אנשי ה"נארודניה ווליה" שחיסלו את אלכסנדר השני לא הייתה להפחיד אותו, אלא להרוג אותו.
כמובן שכל השומר הריהו שומר, וכל העושה טרור הוא טרוריסט. אבל אנחנו לא כ"כ מסכימים על מהו טרור, לתשונת לבך. מכאן שאנחנו גם לא מסכימים על מהו טרוריסט. זו טאוטולוגיה ואני לא מבין למה אתה מתכוון.
ההגדרה שאני נתתי לטרור (אגב, אני מזמין את כולם לשפץ אותה) מוציאה את ה"טרוריסטים" של פעם - האינקוויזיציה, רובספייר, נארודנאיה ווליה, לנין ("טרור אדום"), כי הם לא רצו להשיג את מטרותיהם דרך פחד אלא על ידי סילוק פיזי של מי שהם לא אהבו. כנ"ל הפוגרומים, דרך אגב, שלא יאשימו אותי בסטנדרט כפול. פיגוע זה פיגוע ופוגרום זה פוגרום וזה לא אותו דבר - אם כי שניהם כוללים רצח ושניהם דברים רעים. מאידך גיסא, אם אנחנו לוקחים הדגרה רחבה יותר ("כל פעולה שגוררת אחריה הפחדה"? "כל פעולה שכוללת הרג המוני למטרת הפחדה"? "כל פעולה שגוררת הרג המוני"?) אנחנו כפי הנראה ניאלץ לכלול ב"רשימה השחורה" שלנו גם אנשים שלא נחשבים בעיני ההיסטוריה למחבלים (טרומן, לדוגמא, אם כבר הזכרנו אותו). אז אפשר לומר שאנחנו אנציקלופדיה ואנחנו אמורים להציג את מה שקיים ולא את מה שחושבים, אבל אולי בכל זאת יש דברים בגו וטרומן אינו טרוריסט ואף אינו פושע מלחמה (גם אני הייתי מעידף להרוג 300,000 יפנים כדי שלא ייהרגו 1,000,000 אמריקאים ויפנים).
ולסיכום: המושג "טרור" עבר שינוי מהותי ב-20 שנה האחרונות, והוא מציין דבר שונה בתכלית ממה שהוא ציין פעם. לערבב את שני המושגים לא יהיה מדוייק ולעומת זאת יהיה אנאכרוניסטי ורק יבלבל את הקורא.
מארק ברלין 22:45, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
ויקיפדיה צריכה לדווח, ולא לקבוע. עמדתו של דרור היא אולי עמדת-מיעוט אבל הוא בהחלט לא היחיד שמחזיק בה (זו תפיסה מקובלת מאודבחוגי שמאל מסויימים). כמו-כן, הוא צודק לחלוטין בכך שמשמעות המילה 'טרור' השתנתה לאורך השנים, ולדעתי זה צריך להופיע בערך. הצעתי: 1. להוסיף קטע שייקרא "היסטוריה של המונח 'טרור'" ולומר משהו כמו 'בעבר התייחס המונח (בעיקר בצירוף "שלטון טרור") גם לתיאור פעולות של מדינות כלפי אזרחיהן, אך כיום ההגדרה המקובלת מצמצמת את הטרור רק לפעולות של ארגונים שאינם מדינות; עם זאת, בחוגים מסויימים חולקים על הגדרה זו ומגדירים גם היום פעולות של מדינות כלפי אזרחיהן כטרור. 2. להתייחס במפורש להבדל בין 'פשעי מלחמה' (חלק מהפעולות המכוונות שמבצעות מדינות נגד אזרחי מדינות אחרות *בעת מלחמה*) לבין 'טרור', ולציין גם כאן את העמדה הגורסת כי גם 'פשעי מלחמה' הם סוג של טרור. רונן א. קידר 10:27, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
ההצעה של רונן מקובלת עלי. אפשר לשלב באותה בפסקה תחת השם "התפתחות המושג". רונן, אתה רוצה לנסח טיוטה? בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 10:39, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
הייתי רוצה לחכות להסכמה או הערות מצד דרור. רונן א. קידר 11:08, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מצדי רוצה להעיר, שדרור טען שטרור של פעם וטרור דהיום חד הם, ומי שהעיר שמדובר בדברים שונים ושמשמעות המושג השתנתה עם הזמן הוא אני. אבל לא זו הנקודה. אני בהחלט בעד לציין את השינוי שעבר המושג, ולכן גם בעד להפריד בין פעולות שסווגו כטרור פעם, לבין פעולות שכיום מקובל לראותן כפעולות טרור. אני מציע לרשום, ש"בעבר שימש המושג 'טרור' לתיאור פגיעות רחבות-היקף של מדינות באזרחיהן, למשל: 'טרור אדום', 'רובספייר הנהיג בצרפת משטר טרור'". מארק ברלין 13:12, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

שבירה נוספת[עריכת קוד מקור]

גם אני די מסכים. ההצעה של רונן דומה למה שיש כעת בויקיפדיה האנגלי. שם יש ניסוח די מדויק .

  • אפשר להגיד שיש אנשים בהם רוב האנשים טועים לגבי מונח מסוים. רוב האנשים חושבים ששובינזם זו הפליה הנגד נשים. אז הם טועים. מה אני העשה?
  • איני מנסה לתסכל אתכם, (ובעיני דווקא הטיעונים שלי הם המסודרים ולא להפך) אלא רק לנסות להגיע לערך שבאמת מסביר לקורא מהו טרור. אנא הגנו על עמדתכם באורך רוח. תודה על הסבלנות
  • מהות המילה טרור אינה צריכה להיות תלויה במי שמפעיל אותה, זו העמדה שלי, בניגוד לעמדה שהוצעה לפי אותה פעולה אם היא מבוצעת על ידי מדינה היא אינה טרור. "הגדרת הטרור איננה תלויה במספר ההרוגים, אלא בעיקר בזהות המבצע - ארגון לא חוקי", מדוע הארגון אינו חוקי? משום שהוא מבצע טרור. איך אנו יודעים שהוא אכן מבצע טרור ? - אה , לפי מארק רק ארגון לא חוקי יכול לבצע טרור. לופ מעגלי. "מדינות לא יכולות לעשות טרור בהגדרה." – כך נאמר. האם אפשר לזנוח קו הגנה זה שלכם?
  • השואה לא היתה פעולת טרור עבור היהודים (ולא טענתי כך), אבל היא כן היתה כזו עבור רבים אחרים - לדוגמא קומוניסטים גרמנים ארים. - אם תהיו קומוניסטים אנחנו נהרוג אותכם - זה טרור.
  • מה שאתם מנסים לעשות הוא "לתפור" את המושג כך שיכיל רק ארגונים וקבוצות שנוח לכם מבחינה פוליטית להגדיר אותם כטרוריסיטים? לדוגמא - אתם חושבים שטרור קיים רק מלפני 20 שנה, ולכן יש כל מיני הבחנות משונות. מה היה ההבדל? מה קרא לפני 20 שנה ? (לי נראה שפשוט חומרי נפץ , נשק וידע על הכנתם והפעלתם פשוט הפכו נפוצים יותר) האם טרור שבוצע על ידי אנריכסטים נגד עשירים בתחילת המאה ה 20 לא היה טרור?
  • מילת הגדרה יכולה להיות כלולה או בעלת חיתוך לא ריק עם הגדרה אחרת. לדגומא עגבניה היא גם פרי וגם חפץ רך, ואין כאן סתירה. פשעי מלחמה יכולים בעצמם להיות טרור - אם הם עונים להגדרות המתאימות. אין כאן סתירה.
  • רבים חולקים עלי, יפה, אם כך נציין את זה (בהרחבה ככל שתרצו), ונביא את הנימוקים שלהם, אתם עדיין לא מצליחים להביא נימוקים שיכולים לתפוס בוויכוח לוגי.
  • "אני הייתי מעידף להרוג 300,000 יפנים כדי שלא ייהרגו 1,000,000 אמריקאים ויפנים" - יפה, אבל אז אולי נקבע שכל מה שארה"ב עושה הוא בהגדרה לא טרור, וכל מה שיפן עושה הוא טרור מאוס וגם גניבה ואפשר גם להוסיף אונס ופויה. זה לא איציקלופדי.
  • "ההגדרה שאני נתתי לטרור (אגב, אני מזמין את כולם לשפץ אותה) מוציאה את ה"טרוריסטים" של פעם - האינקוויזיציה, רובספייר, נארודנאיה ווליה, לנין ("טרור אדום")" - בדיוק משום כך אינה מקובלת עלי. מה ההבדל הגדול? הגדרה מכילה משהו עד שהוכח שהוא שונה.
  • "כי הם לא רצו להשיג את מטרותיהם דרך פחד אלא על ידי סילוק פיזי של מי שהם לא אהבו." - טעות. סטאלין לדוגמא, הוציא "מכסות" של אזרחים אותם יש להרוג בכל אזור - לא עניין אותו להרוג מתנגדים, אלא פשוט להפחיד את כולם כדי שיצייתו לו. הוא בטח לא הזיל דמעה על אלו שהרג, אבל לפחות חלק מהמטרה שלו היתה להפחיד. כך גם רובספייר - הוא לא ניסה רק להרוג את מתנגדיו - אלא להראות לכולם מה קורא למי שמאז להתנהג כך - ועל ידי פחד להשיג ציות פוליטי.
  • המונח "מדינת טרור, או טרור מדיני" שונה מ"terror-sponser" - ראו הערכים באנגלית על ההבדל.
  • "פעולות הנושאות אופי של לוחמת גרילה אשר פוגעות באזרחים ואשר מטרתן היא להשיג מטרות פוליטיות על ידי שימוש באסטרטגיה של הפחדה" אם ויקי תקבל הגדרה זו, היא צריכה להמציא מילה חדשה, ששונה ממה שיש במילונים

ושונה מהפרוש האנגלי. אופי של לוחמת גרילה? האם לוחמת גרילה אינה "טרור המופעל נגד צבא" - וזה העילה להפרדה בינהם בערך (הגדרה מעגלית). מגה-טרור הוא סוג של טרור, ומגה טרור אינו פעולת גרילה. לכן לוחמת גרילה אינה קשורה כלל לטרור.

  • בכל מקרה, אם צבא של מדינה מפעיל "פעולות הנושאות אופי של לוחמת גרילה אשר פוגעות באזרחים ואשר מטרתן היא להשיג מטרות פוליטיות על ידי שימוש באסטרטגיה של הפחדה", האם אז זה נחשב טרור בעיניך? או שצבא, או אפילו שרות חשאי, אינו יכול להפעיל טרור. כי לדוגמא אפשר להגיד שהצתת כפרים של אזרחים כדי להפחיד אותם היא פעולת גרילה? זה בערך מה שצבא ארה"ב עשה בויאטנם. טרור או לא?
  • ההגדרה שלכם של מהו טרור ומה אינו משתנה כל הזמן לאורך הויכוח (פעולות רחבות היקף, חוקיות המבצע , 20 שנה אחרונות וכו'). – אני מציע שתתמקדו
  • לדעתי המושג לא השתנה. בשום מקום ותקופה כמעט לא הסכימו מפעילי הטרור לקרוא לעצמם טרוריסטים. פשוט קל לנו יותר להסכים שטרור מהעבר הוא מה שהוא, וקשה יותר פוליטית לדבר על דברים קרובים יותר.
  • איני מנסה לתסכל אתכם, (ובעיני דווקא הטיעונים שלי הם המסודרים ולא להפך) אלא רק לנסות להגיע לערך שבאמת מסביר לקורא מהו טרור. אנא הגנו על עמדתכם באורך רוח (בלי לא יעלה על השעת או השם, בבקשה). תודה על הסבלנות

האזרח דרור 13:25, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

תשובות:

  • בקשר ללוחמת גרילה - כאן הכוונה היא לשיטות של לוחמה זעירה, ולא לשאלה כנגד מי האלימות מופנית.
  • אתה ממשיך להתעקש על הדבקת התווית "טרור" לכל פעולה בה נרצחים אזרחים, ולמעשה לא עושה שום הבחנה בין טרור לפשע מלחמה או למסע טיהורים סטלינסטי. "טרור" הוא לא רק רצח אזרחים לשם הפחדה אלא גם כולל "מודוס אופרנטי" או דפוס פעולה מסוים: זהו דפוס פעולה המוגבל בהיקפו, ומשתמש בטכניקות לוחמה זעירה ופחות בלוחמה מלאה וגלויה.
  • תסכים איתי שיש מעט מאוד בין מדיניות The Terror של רובספייר לפיגועי ההתאבדות שמבצעת אל קעידה ברחבי העולם. אם אנחנו רוצים להיות מילוליים אז "terror"=פחד וסיימנו. הערך צריך לשקף את המשמעות המקובלת של המונח ולא את המשמעות המילולית המקורית שלו או להטוטי מילים למיניהם. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 16:48, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מסכים עם מת'נייט ומבקש להוסיף:
ראשית, דרור היקר, במקום לתקוף כל הזמן את הגדרותיי השונות, אתה מוזמן לתת הגדרה משל עצמך ולא להסתפק בהצהרות כמו "טרור זה משהו שגם מדינות יכולות לעשות". לבקר זה תמיד קל יותר מליצור.
שנית, אני לא נתתי הגדרה מעגלית. הטיעון שלי הוא: טרור הוא משהו שיכול להיות מבוצע רק על ידי ארגונים (בלי קשר להאם הם חוקיים או לא). עכשיו, אם ארגון כלשהו מבצע טרור, הוא כמובן הופל ללא-חוקי, אבל זה כשלעצמו לא הופך אותו לארגון טרור. יש מבין?
שלישית, אתה בעצמך מסכים לנוסח של רונן, האומר ש"ההגדרה המקובלת מצמצמת את הטרור רק לפעולות של ארגונים שאינם מדינות" - אם כי בו-בזמן אתה מתעקש על כך שגם מדינות יכולות להיות טרוריסטיות. תחליט כבר.
רביעית, אתה בעצמך הבאת דוגמא מצויינת למילה ששינתה את משמעותה בחלוף הזמן. שוביניזם. האם תשים בכפיפה אחת פעולות לאומניות ופעולות אנטי-נשיות? לא, אתה תקדים ותאמר ששתי פעולות אלה מצויינות על ידי אותה מילה, אך אין זה אומר שהן זהות מבחינה מהותית - והן באמת לא. אותו כנ"ל כאן. יש טרור מלמעלה ויש טרור מלמטה (שהוא תופעה מודרנית יותר - ואל תיתפס למספר 20 שנה, בבקשה), והם במקרה נקראים באותה מילה.
נסיון הגדרה נוסף לטרור: הבחנה לפי תכלית. בעוד שטרור מלמעלה שם לעצמו למטרה למגר פיזית קבוצה כלשהי, בין על ידי השמדה ובין על ידי הפחדה, הרי שטרור מלמטה שם לעצמו למטרה להפחיד על-מנת להשיג מטרות "מוגבלות" יותר. לדוגמא: אש"ף אינו שם לעצמו למטרה להשמיד את כל תושבי מדינת ישראל פיזית (אני מקווה), אך הוא שם לעצמו למטרה להשיג הסכמה למדינת פלשתינאית. בניגוד לסטלין, אשר רצה להשמיד את מתנגדיו כקבוצה - להשמיד את הקבוצה עצמה.
בברכה, סבלנות ובלי השם (אני בכלל אתאיסט), מארק ברלין 17:05, 24 אוקטובר 2005 (UTC)


  • אביר יקר. אני לא מסכים. אני לא מכיר את הפעילות של רובספייר לעומק, או את פיגועי אל קעדה, אבל מהמעט שאני יודע, יש בינהם הרבה - הם חולקים את ההגדרה שמופיעה בראש הערך העברי הקיים (לפני כל התוספות), והם חולקים את ההגדרה כפי שהיא באנגלית. אפשר בהחלט ורצוי להבהיר לאנשים שיש דעה נפוצה וכו' - אבל כמו במקרה של שובניזם, לא כדאי להגרר אחרי געה מוטעה. הערך לדעתי צריך לשקף את מה שהוא באמת. את הדעה המקובלת עליו צריך להגיד באופן ברור וגלוי ואת הסיבות להיותה מקובלת. אבל מקובל לא בא במקום נכון (הארץ שטוחה וכו')
  • גם רובספייר וגם אל קעדה רוצים להשיג אותו דבר באופן בסיסי - להפחיד אנשים ועל ידי כך להשיג ציות וכוח פוליטי, וההפחדה מושגת על ידי אלימות. משום כך זה שונה לדוגמא מהשמדה פיזית, או אלימות על רקע כלכלי (כמו שוד) או מיני- שאין בהן חשיבות לאלמנט הפחד.
  • זה שהם נראים שונה (לך) אני לא אשם. גם טנק וחץ וקשת נראים שונה מאוד, שלא לדבר על פצצת אטום - וכולם כלי נשק. בינתיים לא הצלחתם להבהיר מה ההבדל.
  • מארק יקר. אתה הכנסת את עצמך לבוץ של ההגדרות. אני חושב שההגדרה העברית (ללא התוספות) או זו המופיעה בערל האנגלי היא טובה למדי. הנה אני עוזר לך לצאת מהבוץ וגם ללא צורך שאני אצור דבר - הוא כבר קיים הרבה לפני.
  • "משהו שיכול להיות מבוצע רק על ידי ארגונים" זה חדש לי. כלומר ארגונים מאיזה סוג? ארגון מסוג צבא? ארגון מסוג המוסד?
  • זה סותר את ההגדרה האחרונה שלך - האם אתה נסוג ממנה או דבק בה? (כי כשאנו מדברים על ארגון אנחנו בהחלט לא מדברים בהכרח על לוחמת גרילה וכו').
  • חשבתי שעזבנו את הגדרות של פעולות שיכולות להיות מבוצעות רק אם אנו יודעים כל מיני פרטים מזהים על המבצע. כעת חזרנו לזה? אני שומר ואתה נוטר?
  • האם ארגונים מטעם ממשלה - כמו רשת הטרור שישראל הפעילה במצרים היא אכן רשת טרור או דבר אחר? מה ההבדל בין ארגון לבין המדינה בהקשר של טרור?
  • אמרתי שאני מוכן לפשרה, אני בהחלט לא מוכן שהפרשנות שלי היא היחידה שתופיע בערך - במיוחד אם יש אנשים שחושבים אחרת - במיוחד אם הם יכולים לנמק בצורה טובה את דבריהם.
  • "ההגדרה המקובלת מצמצמת את הטרור רק לפעולות של ארגונים שאינם מדינות" אני לא אמרתי שאני מוכן לנוסח הזה, קרא בבקשה הנוסח האנגלי המדוייק יותר. ואנא אל תשים מילים בפי, תודה.
  • "אתה בעצמך הבאת דוגמא מצויינת למילה ששינתה את משמעותה בחלוף הזמן.שוביניזם. האם תשים בכפיפה אחת פעולות לאומניות ופעולות אנטי-נשיות? לא, אתה תקדים ותאמר ששתי פעולות אלה מצויינות על ידי אותה מילה, אך אין זה אומר שהן זהות מבחינה מהותית - והן באמת לא." שוב אתה חושב שאני חושב כמוך. מצטער לאכזב. המילה לא שינתה דבר ממהותה אלא שאנשים הפכו לבורים, ורבים אינם מכירים את משמעותה , זה דבר טוב לציין בערך. עם זאת אנשים רבים יודעים את משמעותה האמיתית של המילה כפי שהיה גם בעבר וגם היום - הפליה וזלזלול של מישהו על רקע אי השתייכותו לקבוצה שלך - אז זע על רקע, מין , העדפה מינית, לאום, דת, גזע, תקופה, גיל, מעמד, דעה וכו'. אין ממש הבדל בין הפליות אלו בעיני מי שמתנגד לשובניזם. בינתיים לא השלמתי כל מה שהיה לי להגידהאזרח דרור 19:04, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
  • יש הבדל מהותי בין הפעולות של רובספייר לבין אלו של אל קעידה, רובספייר השתמש בכוח שלטוני ואל קעידה לא
  • אני יכול למנות עוד הרבה פעולות שאינן טרור וקשורות להפחדת האוכלוסיה האזרחית, נסה את המאפיה
  • ההגדרה העברית איננה זהה בהכרח לאנגלית, גם אם משתמשים באותם מילים, ראו למטה. בכלל הנטייה של השמאל הרדיקלי לחשוב כך (ועוד לטעון כי לא ייתכן אחרת) גובלת בגיחוך ויכולה להיות נושא למחקר מעניין מאוד
  • טרור מבוצע על ידי ארגונים, לא רק שאין מניעה עקרונית שהם יופעלו על ידי מדינות אלא שזה המצב הנפוץ (אל קעידה הוא החריג הכמעט יחידי, אפילו ה-IRA הופעל במשך שנים על ידי ברית המועצות)
  • התרשמתי מטענתך כי אסור להבדיל בין הפעולות על פי מי שמבצע אותן, חבל מאוד שאתה לא מממש את העניין הזה. אני מבקש מכבודו לעבור על כל השיחות שבהם דיברת עד כה ולכתוב התנצלות על ההפרה של העניין הזה, אתה יכול להתחיל מהשיחה הנוכחית
  • הנוסח האנגלי מדויק יותר!? אתה צוחק! הנוסח בוויקיפדיה האנגלית בכל מה שקשור לטרור תמיד גרוע יותר ממה שיש אצלנו והסיבה לכך איננה קשורה בהכרח לכך שאנחנו כאלו גאונים, אלא שאסור באיסור חמור להסתמך על ויקיפדיה האנגלית בנושא הזה, אתה יכול לנסות את הערך פוסטמודרניזם בשביל להבין למה
  • בברכה, טרול רפאים 11:51, 25 אוקטובר 2005 (UTC)


  • טרול יקר. אודה לך אם תפנה אותי למקומות בהם השתמשתי בפעלים שונים כדי לתאר את אותן הפעולות שמבצעים אנשים שונים. עמדתי היא שאין עושים כך, האם עמדתה היא הפוכה?

כאמור הצגתי אתגר למצוא פעלים נוספים כאלו, ועד כה למרות הרבה מלל, איש לא הציעה פועל כזה.

  • טרור לא חייב להיות מבצוע על ידי ארגונים - לדגומא יוניבומר.
  • הגדרה אנגלית ועברית - מה הסיבה שבשפות השונות יהיה שוני? מה גם שנראה לי שגורג' בוש יסכים איתך ולא איתי- אם כך המחלוקת לא תלויה בשפה או אפילו בתרבות, אלא בהשקפות עולם.
  • "אני יכול למנות עוד הרבה פעולות" - אם כן, עשה זאת. יש הרואים במאפיה סוג של ארגון טרור. היא אינה עונה להגדרה הצרה משום שאינה מעוניינת בתוצאה פוליטית אל בעיקר בכסף.
  • "הנוסח האנגלי מדויק יותר!? אתה צוחק!" , איני צוחק, ומלבד זה שהשתמשת בטיעון מעגלי "אלא שאסור באיסור חמור להסתמך על ויקיפדיה האנגלית בנושא הזה", לא נימקת מדוע אתה חושב כך. העדפה שלי לערכים באנגלית היא משום ששם יש יותר אנשים.
  • "יש הבדל מהותי בין הפעולות של רובספייר לבין אלו של אל קעידה, רובספייר השתמש בכוח שלטוני ואל קעידה לא" - ברור, היות ואל קעידה לא היו בשלטון. גם חץ וטנק אינם אותו דבר. הנקודה היא לא ששניהם כלי שנק משום ששניהם עונים להגדרה של כלי נשק. (גם אם משום מה תתעקש פתאום שכלי נשק חייב להיות מברזל כדי להיות כלי נשק, השאלה היא מדוע).

אני לא טוען שהטרור של אל קעידה ושל רובספייר היו אותו הדבר, אלא ששניהם ראויים להכלל תחת ההגדרה טרור , אנא נמקו מדוע אין הדבר כך. תודה80.178.179.111 17:59, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

טיוטה מוצעת[עריכת קוד מקור]

אוקיי, אני מרים את הכפפה. בשל רגישות הערך אני מציע את הטיוטה שלי בדף השיחה ולא בערך עצמו, ואם זה יתקבל כ'סביר' נעלה את זה לערך ואז נשפץ.

המקום הנכון לקטע זה הוא תחת הכותרת 'הגדרת הטרור'


פעולת טרור כמובנה באנגלית (Terror באנגלית פירושו: פַּחַד, חֲרָדָה, אֵימָה) כן היא - נועדה לזרוע אימה ופחד בקרב הציבור המותקף ולגרום לו לדמורליזציה, ולעתים היא נעשית כמעשה נקמה במעגל דמים של אלימות. חלק ניכר מנשק הטרור הוא הפרסום הרב שפעילותו מקבלת בציבור, באמצעות התקשורת האלקטרונית והמודפסת.

היום מקובל ש"טרור" הן פעולות שבהן יש ניסיון מכוון לרצח של אזרחים, בשביל להשיג מטרה לאומית, פוליטית או דתית. פעולות הפחדה גרידא - אם הן אינן אלימות - אינן נחשבות לטרור. טרוריסט הוא אדם המעורב במעשי טרור, חבלה ורצח (או בניסיון לבצע את אחד מהדברים הללו).

פעולות טרור בדרך כלל אינן ממוקדות, כלומר אינן מכוונות כלפי אדם מסוים אלא כלפי אוכלוסייה שלמה - הטרוריסט אינו מייחס חשיבות לזהותם של קורבנותיו. רצח המכוון כלפי אדם מסוים, הוא יותר בגדר רצח פוליטי מאשר בגדר פעולת טרור. כך, למשל, אין לראות את רציחותיהם של ג'ון פ' קנדי ויצחק רבין כמעשה טרור, וספק אם רציחתו של רחבעם זאבי היא מעשה טרור.

כמו כן, פעולות טרור נעשות כמעט תמיד בשיטות של לוחמה זעירה ומורכבות ממבצעים שמוגבלים בהיקפם. לעיתים קרובות, אפיון זה הופך לחלק מההגדרה של "פעולת טרור". פעולות צבאיות רחבות היקף שבהן מתבצע רצח מכוון של אזרחים מוגדרות כפשע מלחמה ואף פשע נגד האנושות אך לא מקובל לכנותן פעולות טרור. מסיבה זו לא מקובל לכלול מדינות או צבאות בקטגוריה של ארגוני טרור, גם אם הם מבצעים פשעי מלחמה (ראו גם 'המחלוקת על ההגדרה', להלן). למרות זאת, מדינה כן יכולה להיות מעורבת בטרור, אם היא מפעילה ארגוני טרור או סוכנים חשאיים המבצעים פעולות טרור מטעמה או בעידודה.

התפתחות המושג[עריכת קוד מקור]

המושג 'טרור' נולד בעת המהפיכה הצרפתית, על מנת לתאר את פעולותיהם של רובספייר ושותפיו - העלאה המונית לגרדום של מתנגדי שלטונם. תקופה זו כונתה שלטון הטרור (Reign of terror). מאוחר יותר הפך המושג 'שלטון טרור' לתיאור נפוץ לפעולות אלימות של שלטון כנגד אזרחים המהווים מתנגדים פוליטיים של השלטון. במובן זה מקובל לדבר, למשל, על שלטון הטרור של סטלין בברית המועצות ושל מאו טסה טונג בסין. בעוד שהמונח 'שלטון טרור' עשוי לשמש עדיין במשמעות זו, נהוג כיום להשתמש במונח 'טרור' (באנגלית terrorism) על מנת לתאר רק פעולות המבוצעות בידי ארגונים ויחידים, ולא בידי מדינות. מונח זה נכנס לשימוש החל משנות ה-70 של המאה ה-20 עקב גל פעולות גרילה שכוונו כנגד מטרות אזרחיות בישראל, אירופה וטיסות בינלאומיות.

המחלוקת על ההגדרה[עריכת קוד מקור]

מספר אנשי שמאל וקבוצות אנרכיסטיות חולקים על צמצום זה של ההגדרה, וטוענים כי הגדרת פעולה כטרור אינה צריכה להיות תלויה בזהות המפעיל. המחלוקת מתמקדת בשתי נקודות עיקריות:

1. פעולות של ממשלות כנגד אזרחיהן (מחנות הריכוז והגולאג של סטלין, משטר פינושה בצ'ילה'), אף כי נכללו בעבר בהגדרת הטרור, מוגדרות היום ברוב מדינות המערב כ"הפרות של זכויות אדם", או אף כפשעים נגד האנושות, אך מוצאות מהגדרת הטרור. הקבוצות החולקות על שיוך זה קובלות כי הוא מעוות את משמעותו ההיסטורית של המושג, וכן מעניק למשטרים אפלים לגיטימציה, בכך שהוא מוציא אותם מהגדרת ארגוני טרור.

2. פעולות של ממשלות כנגד אזרחי מדינות אחרות . כאשר פעולות אלו ננקטות במהלך מלחמה (הטלת הפצצה הגרעינית על הירושימה ונגסקי, הפצצת תל אביב בטילי סקאד במלחמת המפרץ) מוגדרות כיום כפשעי מלחמה (אם חרגו מכללי המלחמה המקובלים) או כפעולות מלחמתיות לגיטימיות (אם לאו), ולא כטרור. פעולות דומות המבוצעות ללא הכרזת מלחמה (למשל הפיגוע שביצעו סוכנים לובים במטוס פאן אם מעל לוקרבי) נחשבות ל'טרור של מדינות' (State Terrorism). הקבוצות החולקות על סיווג זה מציינות כי במקרים של מאבק לאומי, לעתים רבות לא ניתן לדעת באם מדובר במלחמה (למשל באינתיפאדת אל אקצה) , וכי המסווה של "פעולה מלחמתית לגיטימית" ננקט פעמים רבות בידי מדינות המפעילות "טרור" מסוג זה.


דיון[עריכת קוד מקור]

זהו. זו הצעתי. אני חש שיש בה מעט בעיות - בעיקר בטיעוני הנגד - אך אני מרגיש שהיא מייצגת היטב את המצב: יש דעה דומיננטית, ויש דעת מיעוט. הדעה הדומיננטית מוזכרת ראשונה, ואז מוזכרת המחלוקת עם בעלי דעת המיעוט. אני חושב שדרור יוכל גם מאוד לעזור בדיוק במקומות שהיו חלשים אצלי, דהיינו מי (חוץ מדרור עצמו) טוען טענות אלו (אני שמעתי אותן מכמה גורמי שמאל וקבוצות אנרכיסטיות, אבל יהיה נחמד להביא דברין בשם אומרם) ומה בדיוק הטיעונים שלהם (לבד מאלו שציינתי). רונן א. קידר 11:27, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

הכנסתי מעט שינויים ותוספות (ניתן לראות מהן במצב "עריכה", הבדלתי אותן בהערה חבויה). לדעתי אפשר לחדד את זה עוד קצת אבל זו התחלה לא רעה בכלל. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 11:48, 25 אוקטובר 2005 (UTC)
התוספת שלך יפה ובהחלט די NPOV. עשיתי עוד כמה שינויים קטנטנים בנוסח שלך ("מוגדרות כפשע מלחמה" ולא "הן פשע מלחמה", הוספת הפנייה למחלוקת על ההגדרה בנקודה זו (כי על זה בדיוק המחלוקת), והוספת האפשרות של 'סוכנים חשאיים' כמבצעים פעולות טרור בשם מדינות (למשל הלובים בלוקרבי). נראה לי גם שמאחר שיש פה התחלה של הסכמה אפשר אפילו להעלות את זה כבר לערך. מה דעתך? רונן א. קידר 12:34, 25 אוקטובר 2005 (UTC)
מבחינתי זה בסדר, אפשר להוסיף את זה לערך ולהחליף את הפסקה הקיימת. קח בחשבון שפיסקה זו תשמש מעתה בסיס להמשך הדיונים כאן, בייחוד עם האזרח דרור. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 12:54, 25 אוקטובר 2005 (UTC)


כן, אני חושב שכעת זה טיפה יותר טוב. אני אנסה לתקן את הנוסח הזה - אם כי זה עלול לקחת זמן. לדגומא הייתי שמח אם עוד אנשים היו מעורבים בערך. לדעתי יש מקום לדעת המיעוט בתוך ההגדרות עצמן. לדעתי גם עמדת המיעוט מוצגת בצורה קצרה מידי - משפט אחד. כמו כן , לדעתי חלק יגידרו כל פעולות מלחמה כסוג של טרור, ואילו אחרים יכנו זאת רק כשהמטרה היא להטיל פחד על אוכלוסיה - לדוגמא אם היתה מטרה צבאית לפעולה ייתכן וחלק חולקים על כך שזה טרור. בערך האנגלי מצויין חומסקי, עם ציטוטים לא רעים. אני חושב שיש עוד בזרם האנרכיסטי. את ה"שמאל" איני מכיר. יש לציין לדוגמא, שלפי פלסטינים רבים ופעילי שמאל מעטים "צה"ל הוא ארגון טרור" או "פעולות ישראל בשטחים הן מעשה טרור" - זו טענה שאינה כה בלתי נפוצה שם, או אפילו בעולם, ולא רק בקרב פעילים אנרכיסטים. באשר לנכונות הטענה ולביסוסה - צריך להרחב בערך טרור מדיני או מדינת טרור כמו בערך האנגלי (גם אם זה ירגיז כמה אנשים). 80.178.179.111 18:13, 26 אוקטובר 2005
לפי הפלסטינים ופעילי השמאל הקיצוני, פיצוץ אוטובוסים מלאים ביהודים אינם טרור, כך שה"הגדרות" שלהם הם לא יותר מדמגוגיה צבועה במלחמת התעמולה שלהם נגד ישראל. כמו כן, ערך זה עוסק בטרור בכלליות ואין שום סיבה שבהגדרת מהו טרור נרשום: לפי "פעילי השמאל טרור הוא מה שצה"ל עושה בשטחים". לא כל שטות שהם אומרים אנחנו צריכים לאמץ. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 19:14

, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

הי אביר, לא צריך להתחמם. טרור הוא עסק רגיש, לכל מי שעוסק בו, כך שאמירות נוסח פסקתך האחרונה אינן מוסיפות הרבה לדיון. לפי פלסטינים רבים , פיצוץ אוטובוס מלא ביהודים הוא אינו טרור (ולכן זו עמדה צבועה), ולפי רבים אחרים זה טרור מוצדק. רוב השמאלנים שאני פגשתי לא טענו שאין זה טרור, וזו גם עמדה של רבים מבין הפלסטינים. ארגוני שמאל רבים (מה זה קיצוני) הוקיעו את הטרור הפלסטיני. ולכן אני חושב שהתמונה שהצגת אינה אמת. מה שבעינך הוא דמוגגיה צבועה , הוא בעיני אחרים אמת. (וכך גם להפך במקרים רבים), זה אולי מצער, אבל זה המצב. לא אמרתי ש"לפי פעילי השמאל" (כל פעילי השמאל) , אלא אמרתי שיש פעילי שמאל שחושבים כך. הם חושבים כך גם אם אתה מתנגד לדעתם, וגם אם תנסה לצנזר דעה זו, כאילו אינה קיימת. 80.178.179.111 19:38, 26 אוקטובר 2005 (UTC)


איש עדיין לא נימק, מדוע טרור , בניגוד לשאר הפעלים, ראוי להפרדה על פי מי מבצע אותו. ולפיכך עד כמה ההגדרה הנפוצה הינה בעצם באה ממקום של צביעות (חשיפת העמדה כלפי מעשה על פי מי מבצע אותו ולא לפי שום שיקול אחר).
תודה 80.178.179.111 18:13, 26 אוקטובר 2005 (UTC)
נושא זה הוסבר בדף השיחה במקום אחר (חפש את ההסבר של טרול רפאים). אנא הגבל את הדיון בנושא זה לפסקאות המתאימות ואל תסחוב אותו גם לפיסקה הזו. תודה. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 19:14, 26 אוקטובר 2005 (UTC)
לדרור: ראשית, אשמח מאוד אם תרחיב בערך את טיעוני החולקים על ההגדרה. אני לא יודע על כך מספיק ולא רציתי לכתוב דברים לא נכונים. בפרט, הסבר או שניים מפי נועם חומסקי יהיה בהחלט במקום בערך.

נכון לעכשיו הקונצנזוס שהושג הוא שראוי לתת מקום לדעתך (ודעת אחרים החושבים כמוך) בתוך הפרק "המחלוקת על ההגדרה", עם הפניה מהחלק הדן בהגדרה עצמה. נראה לי שכל הרחבה שתוסיף לגבי טיעוני המתנגדים (בהנלה שזה לא טיעון שהמצאת אלא כזה שמקובל בקרב קבוצה מסויימת ומובא בשם אומרו) ימצא את מקומו בפרק זה. שים לב: הדיון הוא לגבי "מה הגיוני" אלא "מה צריך לכתוב בערך". וויקיפדיה אינה אתר דיונים, יש מקום לזה באייל הקורא. "טרור", בניגוד ל"חמצן" או "ריבוע" הוא מושג חברתח, ולכן אין לו הגדרה "נכונה" אובייקטיבית, וההגדרה משתנה עפ"י השימוש הנפוץ. אפילו אבן שושן יסכים. נכון לעכשיו, בין אם דעתך "הגיונית" יותר או לא, הדיעה הרווחת ("ההגמונית") תירשם בערך, ודיעות אחרות יוצגו אחריה, בשם אומרם, עם כל הנימוקים הנדרשים. הקוראים יחליטו למי הם בוחרים להאמין. רונן א. קידר 17:13, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

טרור על פי טרול[עריכת קוד מקור]

הטרור איננו מופרד על פי מי שמבצע אותו, ניתן להפעיל טרור גם על ידי מדינה, ראה מקרה הפדאיון שמוזכר בערך. מה שכן צבאות סדירים (למעט כוחות מיוחדים מעטים בעולם) לא מתאימים להפעלת טרור וזאת מכיוון שההגדרה נגזרת משני רכיבים:

  1. מה המטרה - המטרה היא הפחדת האוכלוסיה האזרחית על ידי פגיעה מכוונת באזרחים
  2. השיטה - השיטה היא לוחמה זעירה

רק אם שני הרכיבים קיימים מדובר בטרור, לא למותר לציין שיש ניסיונות להרחיב את ההגדרה גם לכיוונים אחרים מאלו שהוזכרו כאן (תקיפת מטרות צבאיות למשל). בקיצור אין חשיבות כלל ועיקר למי מבצע את הפעולה, מדינה לא מבצעת טרור ישירות מכיוון שהכוחות הצבאיים שלה לא מתאימים לכך, ארגוני ביון מתאימים לכך יותר טוב אבל מכיוון שהטרור מעצם מהותו הוא בעל "חתימה גבוהה", המדינות לא מפעילות את שירותי הביון במטרה לבצע טרור בעצם אלא במטרה להקים רשתות שיבצעו טרור (ואז מדובר בארגוני טרור לכל דבר). טרול רפאים 18:39, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

  1. תודה טרול, זו לפחות עמדה מעט יותר הגיונית מאשר הוצעה עד כה.
  2. אני לא מבין מה הקשר בין לוחמה זעירה לבין טרור. מגה טרור הוא טרור - נראה לי שדווקא זה בקונצסנוס, לא? אם כן , האם הטענה שמגה טרור אינו סוג של טרור (היות ואינו לוחמה זעירה)? ומה עם טרור ביולוגי?

זעיר הוא בוודאי לא. ומה עם הפגזת אזרחים ? האם זה טרור או לא?

  1. מה עם פעולות של צבאות שנושאות אופי של טרור - כמו הצתת כפרים בויאטנם. זה עונה לשתי ההגדרות שלך, למרות שמדובר בצבא. אולי תטען שמדובר בפשע מחלמה - אבל מה מונע מפשע מלחמה להיות גם טרור?
  2. לוחמה זעירה גם לא מתאים לשלטון טרור, ומכאן לא ברור מדוע הוא התפתח (מלבד הצורך של ממשלות חזקות להפריד עצמן מהתואר המפקופק.).
האזרח דרור 19:05, 26 אוקטובר 2005 (UTC)
  1. מגה טרור אמיתי (ולא כמו שהתקשורת הישראלית נוטה לנפח אירועים) הוא הצד האפל עוד יותר של התופעה שבצה"ל מכנים "הרב"ט האסטרטגי". כלומר מדובר על ארגון טרור שמצליח להשיג מטרות אסטרטגיות בשיטות שהן למעשה לוחמה זעירה, סביר להניח שבעזרת נשק אב"כ, אבל ייתכנו אפשרויות אחרות (הרעלה מקורות מים או פיצוץ בתי זיקוק למשל). טרור ביולוגי הוא כאמור לוחמה זעירה בשיטות גרועות יותר, סוג הנשק איננו משנה, השאלה היא איך משתמשים בו. הפגזת אזרחים בכמויות משמעותיות (יותר מ-10 פצצות) איננה טרור, היא פשע מלחמה, אגב, אני מגדיר ככה גם את הפעילות של הפלסטינים בנושא אם אתה תוהה
  2. הצתת כפרים בויאטנם היא בעיקרון פשע מלחמה מכיוון שמדובר במדיניות אמריקאית. חלק מהמעשים האמריקאיים היו בוודאי פעולות טרור ספוטניות (טבח אזרחים תמימים למשל), אני לא מכיר יחידות אמריקאיות שפעלו כארגוני טרור של ממש אבל לא אתפלא אם היו כאלו ובכל מקרה הם פעלו בניגוד להוראות שלהן (כפי שציינתי אין מניעה שמדינה תממן ארגון טרור והיו כמה וכמה מקרים אחרים שלא היה ידוע למדינה על כך). לגבי השאלה למה אני לא מקבל את הכפילות פשע מלחמה/טרור, התשובה היא פשוטה, יש נטייה לדחוף את המילה טרור לכל מקום, גם במקומות שהיא איננה מתאימה. לכן, אני משתמש באותה מגמה שבית המשפט העליון משתמש בה לגבי בגידה, אם אפשר לקרוא לזה בשם אחר ומדויק יותר, עדיף
  3. המונח שלטון טרור הוא שריד להגדרה המקורית של המילה טרור, ש"קפאה" בצורת הביטוי הזה. אין קשר ישיר להגדרה הנוכחית של המונח טרור פרט להתפתחות ההיסטורית ולקווי דמיון מסוימים שמשותפים גם לנושאים אחרים באזור (פשעים נגד האנושות למשל)
בברכה, טרול רפאים 19:40, 26 אוקטובר 2005 (UTC)
אז ככה. דבר ראשון, אני מסיר את טענתי כי מדינות אינן יכולות להפעיל טרור בהגדרה - חשבתי על זה ונוכחתי לדעת שבאמת לא הייתי צודק. שהרי גם מדינה יכולה לנהל מערכות טרוריסטיות.
שנית, אני חושב שיש באופן כללי בעיה בהגדרת המושג "טרור". עיינתי בוויקי' האנגלית וראיתי שההגדרה שלהם מוציאה פיגועי ירי (או לפחות ניתן להבינה כך). אז מה, זה אומר שפיגועי ירי אינם טרור? למען האמת, אני בכלל לא מבין למה עלינו ללכת אחרי הוויקי' האנגלית בכל אשר נעשה. ברור שבעניין של מידע גרידא גם אני סומך עליהם, אך כאן מדובר במחלוקת עדינה יותר. לכן למה שלא נחבר הגדרה משל עצמנו?
דרך אגב, בעניין זה - ההגדרה האנגלית מגדירה טרור כ"שרשרת של מתקפות אשר...". האם מה שעשו רובספייר, לנין וכד' זה התקפות (attacks)? משום-מה לא נראה לי שזה ממש מתקפות. במקרה של רובספייר אלה בכלל היו משפטים (לפחות לפי הפורמה) כדת וכדין (שהיו תקפים אז).
אמת ויציב, להגדרת הטרור כפעולות בעלות אופי של לוחמה-זעירה (כמו שהצעתי אני וכמו שהציע טרול"ר) יש בעיה, כיוון שהיא באמת לא כוללת את מה שנקרא "מגה-טרור" - פיגוע לא-קונוונציונלי או קונוונציונלי רב-מימדים. אז בואו נראה על מה אנחנו כן מסכימים - טרור מבוצע נגד אזרחים; במטרה להפחיד ועל ידי כך לזכות במטרות פוליטיות; ולא על-מנת להשמיד קבוצה זו או אחרת; טרור הוא דבר לא חוקי לפי הדין הבינ"ל ולפי כללים בסיסיים של ההתנהגות האנושית. זו אינה הגדרה, אלא אוסף של עובדות, שאני מקווה שכל (או לפחות רוב) הוויקיפדים מסכימים עליהן.
אני חוזר ואומר, שמה שכונה בעבר "טרור", שונה בתכלית מהטרור המודרני, המכונה בכלל terrorism ולא terror (אולי ההבחנה היא לא סתם, ולא רק באנגלית, אלא גם ברוסית, לדוגמא?). הטרור דאז היה מכוון להשמדה פיזית של מתנגדים (פוליטיים ואולי לא רק) כיחידים (כלומר הם חוסלו בגלל משהו שהיה קשור בהם אישית ולא כי הם סתם השתייכו לקבוצה זו או אחרת) - כך הדנטוניסטים והטרוצקיסטים והאופוזיציה הזו והאופוזיציה הזו (שאמנם היו קבוצות, אך כל אחד מחבריהן בנפרד היה / הואשם בכך שהוא מתנגד של המשטר) והקורבנות של קליגולה ("מהקרח הזה עד הקרח ההוא") ונירון קיסר; לעומת זאת, השמדת היהודים, הצוענים, ההומואים וכיו"ב בשואה אינה טרור, כי הם הושמדו בגלל מאפיין קבוצתי גרידא ולא אישי. הטרור המודרני אינו שם לעצמו למטרה להשמיד את קורבנותיו - זהו רק אמצעי, מה גם שחלק מהפעולות המובנות כטרור כוללות גם חטיפות - כך בסלאן וה"נורד-אוסט" במוסקבה, מה שאינו מגביל טרור מודרני לרצח בלבד, ד"א. פלוס ,כמובן, שהטרוריסטים המודרניים אינם בוחרים את קורבנותיהם בגלל משהו אישי, אלא הם קורבנות שבמקרה היו במקום ההתרחשות (לכן יש להוציא את רצח רחבעם זאבי - ואולי גם את פולקה ברנדוט וכן הלאה וכן הלאה - מרשימת פעולות הטרור).
אני מציע לחלק את הערך "טרור" לשני חלקים, שיוקדשו לטרור הקלאסי - הממשלתי והמחתרתי (שזה, כאמור, רובספייר, הנארודנאיה ווליה וכד') - ולטרור המודרני (אל-קאעדה, חיזבאללה, וכד'). הערך יסביר גם את התפתחות המושג, יעמוד על ההבחנה הקיימת בשאר שפות תבל בין terror ל-terrorism ויבהיר אחת ולתמיד את ההבדל המהותי בין שני אלה.
מארק ברלין 18:18, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

מגה-פיגוע ולוחמה זעירה[עריכת קוד מקור]

ראיתי כאן טענה שחוזרת ונשנית והיא שמגה-טרור לא מתיישב אם "שיטות של לוחמה-זעירה". טענה זו איננה נכונה. גם באמצעות לוחמה זעירה אפשר לגרום הרבה נזק. ראשית, פעולת חבלה נגד מתקן יחיד - הגם שגורמת לנזק רב (כגון הרעלת מקור שתיה, פיצוץ תחנת כוח או שימוש בנב"ק) - היא עדיין שיטה של לוחמה זעירה (כוח קטן מבצע פעולה חשאית בחתימה נמוכה, על מנת לגרום את הנזק בהפתעה לאויב). דוגמה מצוינת נוספת היא פיגועי ה-11 בספטמבר, שיטת ביצוע המגה-פיגועים הללו - שבהם נרצחו 3000 איש - היא שיטה ישנה וידועה של טרור (ולוחמה זעירה של ארגוני טרור): חטיפת מטוסים, עם טוויסט חולני וקטלני של ריסוק המטוסים על רבי קומות. השיטה בפיגועים אלה הייתה שיטת טרור אופיינית: החדרת חוליות טרור, חטיפת כלי תחבורה אזרחיים, הטלת פחד, פגיעה במטרות אזרחיות וסמליות (כגון התאומים) ויצירת פחד על ידי פגיעה קשה באוכלוסיה חפה מפשע ואיום שיכול לבוא מכל מקום. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:47, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ובהקשר זה[עריכת קוד מקור]

למה זה טרור?

כאן מדובר על פעולה גלויה, שננקטת באופן קבוע במלחמות שונות ומשונות מכל הצדדיםץ מה עושה אותה לטרור? רונן א. קידר 19:32, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

דווקא זה יכול להחשב כטרור - לא האמצעים חשובים (ולכן כל הרשימה של אמצעים היא די מיותרת ואכתוב על זה בהמשך), אלא העובדה שאזרחים נפגעים (לפחות זו הגישה המקובלת, אנריכסטים רבים לא יסכימו איתה), וכי הדבר נעשה כדי לעורר פחד לשם מטה פוליטית או כוחנית. העובדה כי טרור מבוצע בגלוי או בסמוי אינה משנה הרבה. (פשוט בדרך כלל טרוריסטים אינם רוצים שזהותם או מיקומם יוודע מסיבות ברורות). האזרח דרור
רשימת האמצעים היא רשימת אמצעים ושיטות פעולה האופיינים לטרוריסטים, היא לא מתיימרת לכלול את כל האמצעים ובהחלט לא מתיימרת לקביעה ש: "פעולה היא טרור אם ורק אם האמצעי מופיעה ברשימה". בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 22:00, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

שחזור[עריכת קוד מקור]

משתמש:H2O הוסיף לערך את תמונה:Buss Suicide Bombing West Jerusalem3.jpg. הורדתי את התמונה, מכיוון שהיא מוגנת בזכויות יוצרים ולטעמי לא ניתן לראות בשימוש בה בערך הזה שימוש הוגן. נדב 13:37, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

על מה אתה מדבר? הוא מופיע במספר ערכים בויקיפדיה האנגלית והעברית? ולמה לא צריך תמונה שתציג את הטרור? H2O 13:40, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
אם תלך לדף תיאור התמונה המקורי בויקיפדיה האנגלית, תראה שהתמונה מוגנת בזכויות יוצרים, והועלתה לשם תחת שימוש הוגן. כמו שאנחנו מתייחסים לשימוש הוגן בויקיפדיה העברית, לא נראה לי שאפשר לקרוא לשימוש בה בערך הזה 'הוגן'. נדב 13:57, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

טכניקות מקובלות[עריכת קוד מקור]

תראו, הרשימה הזאת מוספיה מעט לערך והיא בכל מקרה חלקית. מה שמשותף לרוב הטרוריסטים הוא הרצון שלהם לפגוע באופן פיזי , לעורר פחד וכמובן, אם הדבר אפשרי - לא למות בעצמם כדי להיות בעל יכולת לעורר עוד טרור (זה נכון גם במקרה של מחבל מתאבד - שם רוב עבודת הטרור מבוצעת לאו דווקא על ידי המתאבד עצמו). הרשימה לא נותנת הרבה מידע לאנשים וניתן עוד להרחיב אותה עוד ועוד - לדוגמא בעתיד אולי יהיה טרור של ירי אסטרואידים (חלוצי החלל למי שזוכר), וכבר שכחתם את הטרור (?) של הרעלת בארות שאבא קובנר רצה לבצע אחרי מלחמת העולם השניה. יש עוד הרבה כלי נשק ויש עוד הרבה דרכים בם טרוריסטים יכולים להפעיל אותם , אבל מה בדיוק זה נותן לקורא הערך, אני לא ממש מבין.פתרון שאני מציע הוא להצניע את זה לפסקה או שניים שמסבירות את הרעיון העומד מאחורי טכניקות אלו. האזרח דרור 20:11, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

רשימת האמצעים היא רשימת אמצעים ושיטות פעולה האופיינים לטרוריסטים, היא לא מתיימרת לכלול את כל האמצעים ובהחלט לא מתיימרת לקביעה ש: "פעולה היא טרור אם ורק אם האמצעי מופיעה ברשימה". למעשה, הרשימה כוללת את האמצעים ששומשו עד כה בידי ארגוני הטרור. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 10:31, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

כמה בעיות בדיון הזה[עריכת קוד מקור]

  • צריך להכיר בעובדה כי המונחים אינם זהים בעברית ובאנגלית, גם אם מדובר באותו מילה ויש חפיפה מסוימת ביניהם, אפשר להסתכל על הערך פונדמנטליזם בעברית ובאנגלית בשביל לראות דוגמה יותר בולטת (לא סתם תירגמתי את הערך מגרמנית ולא מאנגלית). זאת בעיה ידועה ובמקרה הזה היא יחסית לא חמורה מכיוון שרק הביטוי טרור של מדינה מתייחס למשהו אחר, בעברית מדובר על טרור ע"י ארגון טרור שמופעל על ידי המדינה, כמו הדוגמאות שנתתי בערך וזאת כנראה הסיבה למה הניסיונות לייבא את הביטוי מאנגלית לא הצליחו (הוא מופיע רק כתרגמת)
  • התרשמתי לשלילה מכך שתפיסת העולם של ג'ורג' בוש חילחלה כל כך עמוק עד שהיא הגיעה עד לכאן. טרור איננו חמור יותר מאשר פשעים נגד האנושות או פשעי מלחמה, ההיפך הוא הנכון. יש סיבות טובות למה ישראל וארה"ב משקיעות מאמצים להגדיר את כל הטרור כפשע נגד האנושות, אחת מהן היא אמנם המשפטית (יש אמנות נגד פשעים כנגד האנושות) אבל העיקרית ביניהם היא שפשע נגד האנושות חמור יותר
  • התפלאתי מאוד על הטענות כנגד הרשימה שמופיע בערך שמתמקדות דווקא בנקודות השוליות יחסית, כאשר שימוש באמצעי אב"כ (למשל גז הסרין בטוקיו), בסכינאות (טכניקה שהיתה פופלרית בסוף האינתיפאדה הראשונה), בהרג בעלי חיים ובביזה (שתי טכניקות חביבות מאוד על הפדיאיון), בהרעלת מקורות מים (הפעולה הראשונה של הפתח למשל) שהן פופלריות הרבה יותר בכלל לא הוזכרו בו

בברכה, טרול רפאים 16:13, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה מוזמן להוסיף אותן לאמצעים. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 19:09, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

דיון מיותר[עריכת קוד מקור]

זהו דיון מיותר למען הדיון עצמו. אין כל טעם לנהל אותו. בשביל זה קיימים הפורומים השונים. אין נכון או לא נכון בסוגיה כזאת. אפשר להגדיר כל דבר כטרור אם רוצים. אפשר גם להגיד שחמאס מורכב מלוחמי חופש. אין שום בעיה להוכיח לא את זה ולא העובדה שצבאות מערביים (כולל ישראל) משתמשות בטרור. הכל עניין של הגדרה. אני מציע להפסיק את השחתת הזמן ולהשאיר את הערך כמו שהוא עכשיו. כמו כן, אני מתנגד לכל בורר, שינוי ל"נייטרליות" וכיוצא באלה. יש רק הגדרה אחת ורק היא תופיע בערך. נסיונות פתטיים לגרום לנייטרליות לא יעשו שום דבר טוב עם הערך. גילגמש שיחה 19:25, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

הי גילגמש. אם בעיניך הדיון מיותר אולי תמצא נימוק טוב יותר. אפשר אולי להגיד שהחמאס מורכב מלוחמי חופש, אבל מי שיקרא את הערך יבין שאלו לוחמי חופש העוסקים בטרור. אי אפשר להגיד טרור לפי כל דבר שרוצים - יש הגדרה די מסויימת ודי מדוייקת. אם אין שום בעיה להוכיח אחרת - אנא עשה זאת. מדוע להשאיר את הערך כמו שהוא כעת? במיוחד כאשר יש הסכמה בין כמה אנשים על הגדרה מדוייקת יותר? יש רק הגדרה אחת - אולי - השאלה היא , מהי? תודה האזרח דרור 19:46, 26 אוקטובר 2005 (UTC)
" גילגמש יקר: רק שתדע, שהתגובה שלך, ועוד יותר ממנה ההערה החצופה בה ליווית את הוספת הערת השכתוב, כמעט גרמו לי לארוז את חפצי ולעזוב את וויקיפדיה לנצח. מדוע לי להקדיש זמן ועבודה לערוך ולדייק בערך, כשי שתבוא ותטען שהוא "לא ראוי למאכל אדם"? מדוע עלי לנסות ולכתוב את ההגדרה המדויקת ביותר, כולל התפתחות המושג, כדי שתקרא לעבודה שלי "פשרות מתועבות"? בדיוק כפי שאמרתי לדרור, *אין זה משנה אם הדעה החולקת על ההגדרה המקובלת של טרור נכונה או לא*. חשוב רק שהיא דעה קיימת, מבוססת, ובעלת קהל אוהדים נרחב מאוד. משום כך, יש לייצג אותה בוויקיפדיה. נכון, הדיון המדויק מקומו בפורומים ולא כאן, אבל יש מקום לשינויים שנעשו בערך, ואני מוכן להילחם עליהם (גם אם אתה מפעיל מערכת). רונן א. קידר 17:22, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

הדיון הזה נתקע, ובינתיים נותרה בדף הערת שכתוב. אני מציין במובהק שאני לא רואה שום סיבה להערת השכתוב (הדף כתוב היטב, מעניין ומלא מידע נכון). לפיכך, אם לא תהיה התנגדות בתוך שבוע שבועיים, אסיר את ההערה. רונן א. קידר 09:52, 6 נובמבר 2005 (UTC)

אם זה עוזר במשהו, אני מצטרף לרונן. האווירה שמושרה על ידי חלק מהויקיפדים והנטיה לסיים כל משפט בסימן קריאה הם אולי סימנים מעידים לאופיים, אבל לא לנכונות הטענות שלהם. רונן, אני חושב שאסור להשאיר את ויקיפדיה למי שמתמש בשפה המעליבה ביותר - אלא להלחם על הצגת הדברים באופן שיאשירו את הקוראים (ולאו דווקא ימצאו חן בעיני הכותבים). לדעתי הפשרה שלך אכן קידמה את הדיוק של הצגת הערך.
ברצוני בכל זאת להפנות את הניצים להגדרות השונות הנוגעות לטרור בויקי האנגלי. לא שאין שם אף פעם טעויות או בעיות - אבל בכל זאת יש שם גם הרבה יותר אנשים ולפיכך ההנחה היא שהערכים יותר עשירים (?) בגלל תהליך אבולוציוני - כמו זה שהערך הנוכחי עבר כעת. בכל מקרה הערך האנלי מייצג כהמ פוליטיקה יש בהגדרות השונות ובהתייחסויות השונות לטרור ומציג את הפוליטיקה הזאת בצורה גלויה - ומשאיר לקורא להחליט אילו עמדות הוא צריך לאמץ ביחס למונח.
תודה האזרח דרור 20:07, 9 נובמבר 2005 (UTC)
אני מעדיף לפעול על פי מה שנכון, ולא על פי מה שערכים אנאלים כותבים. הערך בעברית מטפל ב"טרור" במשמעות שמיוחסת לו כיום. שימוש אחר במילה יהיה מטעה. פסקאות ההקדמה שהוספנו עונות די הצורך על הטענות התוכניות שהעלית. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 20:19, 9 נובמבר 2005 (UTC)
"הערך בעברית מטפל ב"טרור" במשמעות שמיוחסת לו כיום." - במשמעויות שמיוחסות לו על ידי חלק מזרמי המחשבה. לדעתי, בערכים מעוררי מחלוקת כדי להציג לקורא :
  • מה זרמי מחשבה שונים טוענים על ערך.
  • איזה זרם מחשבה הינו נפוץ כיום.
  • באופן כזה הקורא יכול להחליט בעצמו האם הוא מסכים עם "המשמעות שמיוחסת לו כיום" והאם "שימוש אחר במילה" הינו מטעה או מדויק יותר לטעמו.
  • נא לא לשכוח שלגבי הרבה מונחים , מה שהיה "נכון היום" היה כבר לא מקובל או אפילו נחשב כטעות גמורה בהמשך. הצגת קשת דעות תמנע מהקורא הפתעות ותגדיל הידע.

בברכה האזרח דרור 19:32, 10 נובמבר 2005 (UTC)

אבל דרור, זה בדיוק המצב הנוכחי! הטקסט בערך תחת 'המחלוקת על ההגדרה' עושה בדיוק את מה שביקשת: מציג את הדעות בקשר להגדרת המושג. כפי שכבר כתבתי, אתה מוזמן לנסח במדויק יותר את טענות הנגד שהובאו שם, ואף להרחיבן (אני מכיר את הטענות באופן רופף למדי) ולהביא דברים בשם אומרם, במקום להמשיך לדון בעניין בדף השיחה.רונן א. קידר 21:06, 10 נובמבר 2005 (UTC)

כמעט. העבודה שעשית (ואני מודה לך עליה) קרבה אותנו למצב זה. הרושם שלי הוא שהערך האנגלי קרוב עוד יותר. אני מתכוון לנסות לתקן ולהוסיף - אבל זה עלול להדחות לעתיד (מספר חודשים?). עיון בערכים האנגלי תבהיר לדעתי את כוונתי. תודה.האזרח דרור 21:22, 10 נובמבר 2005 (UTC)