כך נכתב בתמונתו. האם יש סימוכין או הוכחה לכך? איתמר ק. 16:58, 16 דצמבר 2005 (UTC)
כמובן שאין. זאת שטות מוחלטת. הורדתי את זה. גילגמש • שיחה 17:00, 16 דצמבר 2005 (UTC)
הגדר קודם טרור מודרני ואחר כך תקבל תשובה על השאלה... טרול רפאים 17:09, 16 דצמבר 2005 (UTC)
בצמד המילים "טרור מודרני" יש שני מושגים - טרור ומודרני. המודרנה מתחילה לכל המאוחר במאה ה-20. הטרור האדום הוא בהחלט טרור מודרני. גילגמש • שיחה
המיחשוב המודרני מתחיל בזמן מאוחר הרבה יותר (אמצע שנות השבעים לכל המוקדם) ויש עוד מקרים כאלו. ההגדרה הנאיבית של משהו כמודרני רק בגלל שהוא היה במאה העשרים פשוט לא עומדת במבחן המציאות (גם אם מבחינה תאורטית היא הגיונית). טרול רפאים 17:18, 16 דצמבר 2005 (UTC)
מה זה משנה? הטרור האדום של החבר טרוצקי הוא לא טרור מודרני? הטרור הרצחני של סטלין הוא לא טרור מודרני? למה? כי הם השתמשו במכונות יריה ולא בפצצות אנושיות? גילגמש • שיחה 17:21, 16 דצמבר 2005 (UTC)
גילגמש, תשובה לשאלתך נמצאת בגוף הערך. הדוגמאות שהבאת מתייחסות ל"משטר טרור" ולא ל"טרור" בהקשר של ערפאת ורוב הערך - שמתייחס לטרור בהקשר של "פיגועי טרור". בברכה, _MathKnight_(שיחה) 07:46, 17 דצמבר 2005 (UTC)
האם יש ספק בכך? ההתפתחות בטרור של שנות ה-60 וה-70 אפשר לייחס במידה רבה לערפאת, שהפעיל טרור רב-זרועי ובינלאומי כנגד מטרות ישראליות ובינלאומיות. אז אומנם על פיגועי ההתאבדות הקרדיט לא שלו, אבל על מטעני חבלה, חטיפת מטוסים, פיגועי ירי, סכינאות, פיגועי חטיפה, טבח חפים מפשע, התקפות על אוטובוסים ורצח חסר אבחנה - כל אלה (אומנם חלקם היו קיימים כשלעצמם) נהפכו ל"מודוס אופרדני" של ארגוני הטרור המודרניים (עד שבאו השיעים מלבנון והפלסטינים מהחמאס שהוציאו פטנט על פיגועי ההתאבדות). בכל מקרה, "אבי הטרור המודרני" הוא כינוי ידוע לערפאת, בעיקר בקרב חוגי המודיעין. בברכה, _MathKnight_(שיחה) 17:14, 16 דצמבר 2005 (UTC)
כמעט כל סוגי הטרור שציינת, כבר נעשו לפני שנות ה-60. פיגועי ירי, חטיפה, טבח חפים מפשע, מטעני חבלה, רצח חסר אבחנה, פצצות באוטובוסים - נעשו על ידי האצ"ל. אז אולי נציין בערך שז'בוטינסקי ובגין הם אבות הטרור המודרני. אני בטוח שלא תהיה לך בעיה עם זה, נכון? Odonian 11:09, 17 דצמבר 2005 (UTC)
כמעט כל הפעולות הנ"ל היו קיימות עוד בראשית המאה - בעיקר במאבקים בין קבוצות ללא צבא סדיר (האצ"ל נלחם בכנופיות הערביות, בראשות המופתי חאג' אמין אל חוסייני ואבי הטרור הערבי שייח עז-א-דין אל-קסאם), אבל מי שהגהה את השימוש בהם למטרות פוליטיות ותעמולתיות וברחבי העולם, היה ערפאת בשנות ה-60 המאוחרות. בברכה, _MathKnight_(שיחה) 12:18, 17 דצמבר 2005 (UTC)
לצערי, אני לא מסכים עם הקביעה הזאת. מקסימום אפשר לקרוא לו "אבי הטרור הפלשתיני בשנות ה-70". ברור שקביעה זו חסרת כל משמעות כי בשנות ה-90 יש לנו כבר אבות חדשים לטרור - כמו למשל החבר בין לאדן. ערפת הוא לא איזה גאון מרושע, אבי הטרור, ממציא הקדחת ומפיץ השחפת. לא צריך לעשות לו דמוניזציה מיותרת. גילגמש • שיחה 12:31, 17 דצמבר 2005 (UTC)
זה המובן בכינוי "אבי הטרור המודרני" או "אבי הטרור הבינלאומי", שהחל בשנות ה-60 המאוחרות ומאז קיבע את המשמעות המודרנית של הטרור כחולייה של מחבלים המבצעים פיגוע כנגד מטרה אזרחית תוך הצהרות מיליטנטיות לתקשורת ודרישות כופר (כסף, שחרור אסירים, מטרה מדינית וכו) או סתם בשביל להפחיד, לנקום או לשבור את רוח החברה האזרחית. בין לאדן, אגב, לא היה הוגה דעות מקורי. הוא בסך הכל תלמידו של עבדאללה עזאם, פלשתיני (לא שזה מפתיע מישהו) שקיבל את ההשראה שלו מאש"פ הערפאתי והאחים המוסלמים. בברכה, _MathKnight_(שיחה) 13:34, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אין שום משמעות לכינוי זה. המודרנה לא התחילה לפני 35 שנה. הוא אפילו לא אבי הטרור הפלשתיני. גילגמש • שיחה 17:15, 16 דצמבר 2005 (UTC)
אני מסכים עם גילגמש. הכינוי "אבי הטרור המודרני" הוא קשקוש. דוד שי 17:21, 16 דצמבר 2005 (UTC)
האמת שעכשיו, כשכל מה שכתוב מתחת לתמונתו זה "ראש אש"פ", כאשר אש"פ בכלל לא מוזכר בערך, אז אני לא מבין את הרלוונטיות של התמונה שלו בכלל. יש מספיק תמונות בערך (כולם אגב קשורות לטרור איסלאמי, שכיום הוא אכן הטרור הנפוץ ביותר בעולם, אבל יש והיו עוד מקורות לטרור במהלך ההיסטוריה). בכלל, נראה לי שיש כאן חוסר אובייקטיביות של אביר המתמטיקה כלפי עראפת (שבהחלט היה טרוריסט מובהק בעברו), שלא רק הכניס לכאן את כל התמונות כולל את זו של עראפת אלא גם מתעקש לפרט בערך של גוש שלום על יחסו של אבנרי לעראפת, באופן שאינו ראוי לערך אנציקלופדי (עניין שכבר הערתי לגביו בדף השיחה בפעם האחרונה שכתבתי שם, אך אף אחד לא התייחס אליו). Odonian 13:28, 17 דצמבר 2005 (UTC)
הוספתי את אש"פ לערך. ערפאת היה טרוריסיט במשך מרבית חייו - מאמצע שנות השישים ועד למותו והוא הטרוריסט השני בפרסומו בעולם (אחרי בן לאדן), הוא ראוי בהחלט להיכנס לערך. לגבי אורי אבנרי ויאסר ערפאת, את התגובה קיבלת בעצם ההתעלמות מדבריך. טרול רפאים 13:37, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אוף. מה עם קצת אובייקטיביות? בשביל רבים הוא אכן היה טרוריסט, אבל בשביל רבים אחרים (ולא רק ערבים) הוא היה מנהיג עממי, סמל מאבק לשחרור, זוכה פרס נובל לשלום, שכבר ב-1974 הסכים ופשרה על 2 מדינות ל-2 עמים, וב-1988 פרסם החלטה היסטורית בנושא. בתקופת האינתיפאדה השנייה הוא לעיתים העלים עין מטרור או אולי אף עודד אותו, ולעיתים כלא טרוריסטים. יש האומרים שהאלימות בתקופה זו הייתה אמצעי, לא מטרה. בדיוק כמו שישראל השתמשה באלימות וביצעה חיסולים כאשר היה ברור שחפים מפשע יפגעו (ראו סלאח שחאדה). ישראל בחיים לא הייתה יוצאת מלבנון בלי הטרור של החיזבאללה, בחיים לא הייתה מחזירה את סיני בלי מלחמת יום כיפור (גולדה סירבה להצעת שלום לפני מלחמת יום כיפור), ובחיים לא הייתה יוצאת מעזה בלי הטרור של החמאס. זה לא מצדיק הרג חפים מפשע, אבל זה מראה שיש 2 צדדים לכל מטבע. אני אפסיק את ההרצאה כאן. יש כאלה שאומרים שדווקא קרלוס התן הוא אחד הטרוריסטים הגדולים בכל הזמנים. אתם חייבים לנסות לנתק את החשיבה הציונית שלכם כשאתם כותבים ערכים בויקיפדיה שאמורה להיות נטרלית. Odonian 14:05, 17 דצמבר 2005 (UTC)
מי שרוצח אזרחים כי הם אזרחים הוא טרוריסט בעיני ולא אכפת לי איך קוראים לו. הטענה שיאסר ערפאת לא היה טרוריסט מצביעה על צביעות בלבד, הוא אחראי לרצח של אלפי אזרחים, רובם אגב ערבים (בעיקר ירדנים ולבנונים אבל גם לא מעט פלסטינים). כל מי שטוען אחרת, מומלץ לו לרענן את זכרונו בקריאת הערך המצ"ב ובקריאת הערך פשעים נגד האנושות. טרול רפאים 14:11, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אגב, בלי קשר לדעה בנושא של הסכסוך הישראלי פלסטיני, טבח דאמור (שנעשה בהוראה ישירה וגלויה של ערפאת) בלבד מספיק בשביל להכניסו לערך הזה. טרול רפאים 14:16, 17 דצמבר 2005 (UTC)
מספיק כבר עם הפוסט מודרינזם הזה. ערפאת היה טרוריסט עד יומו האחרון. מה מנע ממנו, אילו לא היה כזה לשנות את מערכת החינוך הפלשתינית ולהפחית את הדמוניזציה של ישראל, או לפרוק את החמאס מנשקו ובוודאי - את אנשי הפתח. ומהם כל הצעקות הללו בטלוויזיה הפלשתינית - נצעד עם אלף שהידים לירושלים. הרי אם היה רוצה שלום היה מקבל את מרבית השטחים, כולל מזרח ירושלים כבר בשנת 2000. הוא לא פתח באינתיפאדה כדי לקבל את חמשת האחוזים האחרונים שברק לא רצה לתת לו אלא כדי לחסל את מדינת ישראל (וסבר בשל האלצהיימר שלו, שהוא יכול לעשות זאת). Avibliz 14:19, 17 דצמבר 2005 (UTC)
עראפת כן היה טרוריסט בתקופות מסויימות בחייו, אבל הוא היה הרבה דברים אחרים בתקופות אחרות. מה מנע מישראל לא לסמן במפות ספרי הלימוד שלה את השטחים כחלק ממדינת ישראל? מה מנע מישראל להפסיק את הכיבוש? מה מנע מישראל לא לבנות התנחלויות בשטח הכבוש, ולהמשיך להרחיב אותם גם אחרי הסכם אוסלו (מה שגרם לחוסר אמון וליבה את השנאה כלפינו אצל הפלסטינים)? מה מנע מישראל לא להטיל פצצה של טון על בניין מגורים? מה מנע מישראל להפסיק כל ההתעללויות וההשפלות? לא משנה, התייאשתי. ביינתים. אגב, ההתנחלויות מוגדרות כפשע מלחמה על פי החוק הבינלאומי. אסור להעביר אוכלוסייה אל תוך השטח הכבוש ואסור לבצע מהלכים בלתי הפיכים בתוך השטח הכבוש. משום מה זה לא מוזכר בערך פשע מלחמה. כשיהיה לי זמן למצוא את הסימוכין לכך, אני אוסיף אותם. Odonian 14:31, 17 דצמבר 2005 (UTC)
התשובה היא כמובן הפלסטינים, ערפאת שלח את הטרוריסטים של הפתח עד יומו האחרון. כך שאפילו בשיטות הרמאות של גוש שלום וביילין לא הצליחו לשכנע את הישראלים כי הפלסטינים שוחרי שלום.
החוק הבינלאומי שאתה מחפש הוא אמנת רומא שהיא אמנה שישראל לא חתמה עליה למרות שיזמה אותה, לאחר שהערבים סחטו את ההכנסה של הסעיף הזה. אגב, לידיעתך, עפ"י החוק הבינלאומי, השטחים אינם שטח כבוש ולכן אין בכלל לסעיף זה תחולה עליהם, אתה מוזמן להסתכל באמנת ז'ינבה הרביעית (שהיא המגדירה שטח כבוש). אפילו בית המשפט הבינלאומי נמנע מלדון בנושא (בדיון על גדר ההפרדה) לאחר שהתברר לו כי השטחים אינם שטח כבוש והסתפק בכך שישראל הכריזה כי היא לוקחת על עצמה לקיים את הסעיפים ההומינטריים של האמנה. כל מי שאומר לך אחרת, מוזמן להוכיח זאת ע"י ציטוטים מהאמנות הבינלאומיות, הוא לא יצליח. אני יודע שהמון פרסומים טוענים אחרת, אבל הם במקרה הטוב נובעים מבורות ובמקרה הרע מזדון מכוון. טרול רפאים 14:39, 17 דצמבר 2005 (UTC)
מודה בטעות, זה עניין של פרשנות. Odonian 14:49, 17 דצמבר 2005 (UTC)
כרגיל, ישראל תמיד אשמה. רק שאם תשאל כל מוסלמי ממוצע הוא בסופו של דבר יגיד לך שזה לא בגלל צעד כזה או אחר שישראל עשתה (וכמובן שאינני מסכים להתעללויות והשפלות), אלא עצם קיומה של מדינת ישראל, ונשיא אירן אומר את זה עכשיו בגלוי. נ.ב. הפתח החל בפעולות התרור שלו ב-1964. לא היתה אז למיטב ידיעתי אף התנחלות אחת. לכן התיאור הזה נכון בדיוק כמו התיאור שהופיע לאחרונה באחד העיתונים המכובדים (שמעתי ציטוט אתמול בגלץ) שהרמבם עודד שימוש בעלי אקליפטוס כנגד נזלת (בשעה שאוסטרליה התגלתה 600 שנה אחרי מותו על אקליפטוסיה). כאן זה אמנם רק 3 שנים אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. Avibliz 14:35, 17 דצמבר 2005 (UTC)
העם הפלסיטיני שאף לשחרור ולמדינה עצמאית עוד תחת שלטון ירדן, וקיים אז הפגנות בנושא. ב-64, אגב, הם עדיין לא הכירו במדינת ישראל. Odonian 14:49, 17 דצמבר 2005 (UTC)
בינינו, גם היום לא. תראה מה החמושים עצמם אומרים אפילו לכתבים ישראלים. אני חושש שיקרה מה שקרה ב-1973. שתהיה קונסצפיה שתתפוס אותם כשוחרי שלום, ולעזאזל המציאות. גם אז סאדאת אמר שהוא רוצה לצאת למלחמה וגולדה חשבה שאלו רק ביטויים הנאמרים לצרכים פנימיים. כנ"ל אגב גם באשר לנשיא אירן. פשוט מאוד, אם מישהו אומר שהוא רוצה לחסל אותנו, קחו אותו ברצינות וטפלו בו. Avibliz 14:52, 17 דצמבר 2005 (UTC)
על הצעת השלום המצרית שישראל סירבה לה לפני מלחמת יום כיפור, שמעת? אז מי כאן היה השוחר ומי היה סרבן השלום? Odonian 14:58, 17 דצמבר 2005 (UTC)
כן ואני סבור שזו היתה שטוטת, אבל לאחר דחיה זו או במקביל אליה היו הצהרות מלחמתיות של ראשי מדינות ערב, לרבות כניסה של צבא מצרי ל"תמרונים" בסיני עדיין לא האמינו לו. על כל אלה היתה ועדת אגרנט. אני מציע להאמין לאיראנים לפני שתיפול פה פצצה אטומית, הם הרי כבר אמרו (רק שאף אחד לא מקשיב להם) שהם מוכנים להקריב מיליון פלשטינים כשהידים, העיקר לחסל סוף סוף את מדינת ישראל. ערפאת דיבר אחרת עם האמריקנים והישראלים ושונה לחלוטין עם בני עמו. מספיק עם הצביעות הזו. Avibliz 15:01, 17 דצמבר 2005 (UTC)
תגיד, בכנות - אתה גם הצעת להאמין לבוש כשהוא אמר שיש נשק להשמדה המונית בעיראק? כבר שנים מנסים להפחיד אותנו עם איראן. כל כמה חודשים יש כותרת חדשה. מאז ומתמיד מנסים להכניס לראש הישראלי שהוא בסכנת קיום, וככה נותנים פרנסה לכל הגנרלים ויצרני הנשק ומנציחים את המצב המלחמתי. הסירוב להצעת השלום היה שטות? זהו? הסירוב הזה עלה לנו באלפי הרוגים, ל2 הצדדים. כנ"ל הסירוב להצעת השלום הסעודית ועוד כל מיני הצעות שבחרנו להתייחס אליהם כשקריות או לא רציניות בעוד את האיומים של טרוריסטים בחרנו לקחת בשיא הרצינות - רצינות מוצדקת שהלוואי שהצעות השלום היו זוכות לכזו רצינות. Odonian 15:10, 17 דצמבר 2005 (UTC)
עם כל הכבוד, הדרישות של האיראנים אינן ריאליסטיות וכך היו גם כמה מהצעות השלום (להחזיר את הפליטים ואחר כך לדון עם הממשלה שתיבחר בישראל שתהיה בעלת רוב ערבי, נו באמת זו הצעת שלום?) צריך ראש על הכתפיים. כבן לניצולת שואה אני חרד יום יום לקיומנו, אני מעדיף להגזים לחומרה, מאשר לתת להם פתח לחסל אותנו בעוד דור או שניים. ואין לי צורך אפילו בטיפת סובלנות. הם מנצלים את העובדה שהאוכלוסיה האזרחית שלהם עצמם משמשת לצורך מיקוח. הם בני ערובה שמשלמים את מחיר הטרור. אני רוצה שיחיו טוב כי זה רק יכול לעזור לשלום אבל המנהיגים שלהם מונעים זאת מהם. אם יש למישהו טענות על הגדר, המחסומים וכו' שיפנו לראשי החמ"ס.Avibliz 15:17, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אתה סוטה מאוד מהנושא (להזכירך, מעמדם של שטחי איו"ש ועזה עדיין שנוי במחלוקת). מדיון ענייני בנוגע ליאסר ערפאת (שגם אתה הסכמת שמדובר בטרוריסט) העברת להאשמות כנגד ישראל שלא קשורות לעניין. ערפאת רוב חייו היה טרוריסט, למעט בעשור שאחרי הסכמי אוסלו, אז הרבה מדינות הכירו בו גם כמדינאי, למרות שלא נטש את דרך הטרור, אלא רק טאטא את הקשרים שלו לפיגועים מתחת לשטיח. גם העדנה שאתה ו/או פעילי גוש שלום והעם הפלשתיני מעניקים לו כ"לוחם חופש" לא משנה את העובדה שרוב חייו וגם בעת מותו היה טרוריסט, ושבפיתוח והפצת מתודולוגיית הפיגועים בטיסות הבינלאומיות וברחבי לבנון, ישראל ואירופה הוא למעשה נהפך לאבי הטרור המודרני (מודרני=שנות ה-06 המאוחרות ואילך, בהקשר זה). בברכה, _MathKnight_(שיחה) 14:42, 17 דצמבר 2005 (UTC)
באולי במקום לנסות להסביר אחד לשני למה תפיסת העולם שלו מוטעית מיסודה, נחזור לדבר על הערך? מישהו יכול להסביר לי מה תורמת התמונה של ערפאת (וגם של בן לאדן, בהקשר זה) לערך? נדב 14:38, 17 דצמבר 2005 (UTC)
בודאי שכלום אם לא כותבים את האמת בכיתוב- שמדובר בארכיטרוריסטים Avibliz 14:44, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אני יודע שקשה, אבי, אבל תשובה לעניין. נדב 14:48, 17 דצמבר 2005 (UTC)
זאת התשובה האמיתית, מדובר בטרוריסטים ייצוגיים, אתה רוצה להחליף אותם בא-זרקאווי? במנהיגי ה-IRA? באחמד יאסין? ההבדל היחידי הוא שפחות יזהו אותם... טרול רפאים 14:50, 17 דצמבר 2005 (UTC)
זאת הייתה הכוונה בהוספת התמונות. בברכה, _MathKnight_(שיחה) 15:04, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אז בבקשה שמישהו יתקן את הכיתוב בהתאם. לא צריכים לכתוב אבי הטרור המודרני אבל אחד הטרוריסטים הידועים והרעים ביותר במאה ה-20, יכול להיות כיתוב מספק.Avibliz 15:05, 17 דצמבר 2005 (UTC)
לדעתי התמונה של ערפאת קצת מקלקלת את ה-NOPV של הערך. זה לא שצריך להיות ויכוח שערפאת היה טרוריסט במשך מרבית חייו, רק שהיחוד היחידי שלו ושל אש"פ זה שהם פעלו כמעט אך ורק נגד ישראל. עדיף לדעתי להשאיר רק את התמונה של בן-לאדן, כמייצג של הטרור העכשווי --Oshani 15:14, 17 דצמבר 2005 (UTC)
איזה NPOV? לטרור מגיעה זכות שימוע?Avibliz 15:17, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אגב תשובתך מזכירה את הבדיחה שבין לאדן שואל את ערפאת איך זה ששניניו הרגנו אלפי בני אדם, ואתה קיבלת פרס נובל ואילו אני נרדף. התשובה שלו היתה I killed only jewsAvibliz 15:18, 17 דצמבר 2005 (UTC)
ה- NPOV נועד להגן על הויקיפדיה ולא על הטרור. --Oshani 16:04, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אבל התוצאה היא הגנה על הטרור (למרות שמן הסתם זאת לא הכוונה) וזה מה שחשוב. טרול רפאים 19:44, 17 דצמבר 2005 (UTC)
התמונה של עראפת מיותרת לדעתי, כי כבר יש מספיק תמונות בערך, ובין לאדן הרבה יותר מייצג את הטרור מאשר עראפת. בהתאמה, אפשר גם להוריד את אחת התמונות - או של האוטובוס או של התאומים. בנוסף לכך, צריך גם להוסיף תמונה שמייצגת טרור שאינו איסלאמי. Odonian 19:59, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אפילו ה-IRA התפרק מנשקו.212.235.58.72 20:02, 17 דצמבר 2005 (UTC)
שימו לב שלא שאלתי רק על ערפאת, אלא גם על בן לאדן. הערך עוסק בטרור, לא בטרוריסטים. האם חוץ מלסמן את היותם טרוריסטים, דבר שעדיף לעסוק בו בערך שלהם, יש עוד טעם בתמונה פה? האם היא מבהירה משהו בערך? נדב 20:09, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אפשר אפילו לשים קבוצת טרור שכבר לא קיימת. מהתמונות בערך משתמע שמאז ומתמיד הטרור היה איסלאמי. Odonian 20:11, 17 דצמבר 2005 (UTC)
כן, היא מראה לנו מי עוסק בטרור. טרור לא נעשה בעצמו.212.235.58.72 20:10, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אכן אין שום סיבה הגיונית למה דווקא ערבים בלבד מופיעים כאן, אפשר בהחלט לשים פה אחרים, נראה לי שעדיף את היוניבומר. טרול רפאים 20:14, 17 דצמבר 2005 (UTC)
מה הבעיה, תוסיפו גם תמונות של יונבומר ושל טמילים אבל תשאירו את ערפאת ובין לאדן, הרי לא המגוון מפריע לכם אלא הדבקת הכינוי טרוריסטים למי שהרג רק יהודים (אגב הוא הרג לא פחות ערבים, לרבות פלשתינים). Avibliz 20:22, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אני מציע להוריד את כל התמונות של האנשים. הן לא תורמות כלום לערך, ורק גורמות בעיות. מה עכשיו מעלה תמונות לפי מפתח ייצוגי? לעומת זאת יש מקום גם לתמונה של האוטובוס, וגם לתמונה של האוטובוס, כי שתיהן מתארות פעולות טרור. eman • שיחה 20:29, 17 דצמבר 2005 (UTC)
מסכים. עכשיו מה עושים עם זה? Odonian 22:01, 17 דצמבר 2005 (UTC)
כל דבר שמרגיז מישהו, נוריד גם אם אין הצדקה (ואני מדבר מידע אישי)? אולי נקיים הצבעה?Avibliz 22:10, 17 דצמבר 2005 (UTC)
יאללה, הצבעה. אני מציע שהאפשרויות יהיו להוריד את כל התמונות של האישים, להשאיר רק את התמונה של בין לאדן, או להשאיר את המצב הקיים. איך מקיימים הצבעה? Odonian 22:30, 17 דצמבר 2005 (UTC)
אני לא מבין מה אתם נחלצים פתאום להגן על יאסר ערפאת. אין ספק שהוא הטרוריסט המוכר ביותר לישראלים (שיש תמונה שלו בויקיפדיה) ואם כל הכבוד לאוסאמה בין לאדן, ערפאת היה הרבה יותר רצחני ממנו, אבל איך שאבי העיר בחוכמה, נחלצים להגן עליו כאן כי הוא מיקד את הרצח שלו ביהודים. כמה נאור. בברכה, _MathKnight_(שיחה) 22:37, 17 דצמבר 2005 (UTC)
נו באמת!
לא מגינים על ערפאת, מגינים על הערך מפני תוספות מלאכותיות מסיבות פוליטיות.
האם התמונה של ערפאת, בין לאדן, קארלוס, או איזה נמר טמילי תעזור לקורה במשהו להבין את נושא הערך? התשובה היא כמובן לא. לכן מקום התמונות האלה לא פה.
וחוץ מזה, לכתבו שערפאת היה הרבה יותר רצחני מבן לאדן זו שטות. eman • שיחה 22:43, 17 דצמבר 2005 (UTC)
ממתי ערפאת הוא חלק מהמערכת הפוליטית של ישראל? התמונות מייצגות טרוריסטים ידועים שמהווים את הארכיטיפ של הטרוריסט, ומקשרות את ההגדרות הכלליות לדוגמאות אמיתיות מהחיים האמיתיים. ערפאת ובין-לאדן הם הכי מוכרים לישראלים, ואין ספק שהם מייצגים את הטרור המודרני ואת שיטותיו (הן במישור הפיגועים והן בכל מה שמסביב - תעמולה, הסברה, גיוס כסף אמצעים ומחבלים, הצדקת המעשים ומניפולציות בתקשורת ובדעת הקהל העולמית. בברכה, _MathKnight_(שיחה) 22:49, 17 דצמבר 2005 (UTC)
זה שכתבת שעראפת יותר רצחני מבין לאדן, מראה כמה אתה לא אובייקטיבי (לא שזה לא היה שקוף קודם, אבל כאן זה מובהק) בנושא הזה, עד כדי הגזמות ועיוות המציאות. זה גם מוכיח שהסיבה היחידה שאתה שמת את התמונה של עראפת בערך, היא בגלל סיבות פוליטיות שנובעות מהשנאה היוקדת שלך כלפיו. Odonian
אל תשכח שמלבד מאות היהודים שהיה אחראי להירצחם הוא גם אחראי לעשרות אלפי הרוגים בירדן ולבנון במסגרת הבלאגן שהוא עשה שם עם הפת"חלנד שלו. גם ברשות הפלשתינית הוא דאג להמשיך את פסטיבל הרצח, גם אם במינונים נמוכים הרבה יותר (רק מאות פלשתינים שנרצחו בידי אנשיו ולא אלפים). בברכה, _MathKnight_(שיחה) 23:04, 17 דצמבר 2005 (UTC)
קורה?
בכל אופן ערפאת המציא את הטרור במתכונתו הנוכחית, כפי שכבר נכתב כאן. בכל ערך שמרגיז מישהו נשנה אותו? (ראה את פרשת כשל לוגי וסיינטולוגיה.Avibliz 22:50, 17 דצמבר 2005 (UTC)
כבר הבהרנו שעראפת לא המציא שום דבר. מזל שלעראפת לא היו קרניים, אחרת כבר מזמן הייתם מכנים אותו לוציפר. Odonian 22:54, 17 דצמבר 2005 (UTC)
כשל לוגי הוא דוגמא מצויינת, לצורך העניין. בכל ערך שאפשר, נשתדל לא ליפול לבורות NPOV כשלא חייבים. כפי שמראה הדיון כאן, השאלה האם יאסר ערפאת הוא אבי כל הטרור באשר הוא טרור, או כל ניסוח דומה שיבחר אביר המתמטיקה, היא שאלה ששנוייה במחלוקת. לכן, תמונתו בערך מוסיפה מחלוקת ולא תורמת מאום (חוץ מהרצון שלכם ל'הראנו לעוכרי ישראל', או משהו כזה). נדב 22:57, 17 דצמבר 2005 (UTC)
הכותרת שונתה בינתיים, והנוסח הבעייתי הוחלף. תמונתו של האיש - עדיין במקום. בברכה, _MathKnight_(שיחה) 23:04, 17 דצמבר 2005 (UTC)
יוצאים מן הכלל מצאתי בערכים על תורת היחסות (עם תמונה של איינשטיין, שהייתי מוריד אותה), ובמידה מסויימת על כדורסל.
מה אני רוצה לומר בכל זה? שבכלל לא משנה האם ערפאת הוא "אבי הטרור המודרני" או לא, אין מקום לתמונה שלו או של בן לאדן פה, אלא בערכים עליהם. לכן אני מציע להוריד מהערך תמונות של אנשים ספציפיים, ולהשאיר אותם בערכים על האנשים. eman • שיחה 00:17, 18 דצמבר 2005 (UTC)
עכשיו יש. אגב, יש בהחלט מקום לשים תמונה של וושינגטון בערך על ארה"ב, בודאי ובודאי בפיסקה "היסטוריה של ארצות הברית". (אגב, הערך קומוניזם הוא קצרמר כך שאין בו מקום לתמונה של מרקס). זה שבערכים מסוימים אין, לא אומר שגם פה צריך להוריד. בברכה, _MathKnight_(שיחה) 08:26, 18 דצמבר 2005 (UTC)
בכל הערכים הללו אמורה להיות תמונה בפסקת "היסטוריה", אם אין זה לא תקין. אין שום סיבה הגיונית להניח שצריך להוריד את התמונות כאן כי מישהו פישל. טרול רפאים 14:26, 18 דצמבר 2005 (UTC)
כל הוויכוח הזה הוא התחמקות מהעניין המקורי והליכה סחור סחור. אם אתם רוצים לקרוא התייחסות רצינית לעניין, ראו כאן (ואל תשכחו לקרוא את ההערה בדף השיחה).
כל הוויכוח הזה מגוחך כי הערך מציג תיזה מופרכת באמצעים דמגוגיים. הצגת הסיבות לטרור כנובעות מהדת האיסלאמית הינן פוליטיות ושקריות. על ידי דוגמאות נגדיות הוא שולל הסברים אחדים, ולא מחפש דוגמאות נגדיות להסברים שהוא נותן. כך לא נחשבת בעיניו התקופה הארוכה בהיסטוריה בה בני דת משה ובני דת מוחמד חיו בשלווה ובהערכה הדדית. כל תקופת השגשוג של התרבות המוסלמית אינה דוגמא נגדית? והאירים - הגם להם תרבות של פתרון בעיות בדרכי אלימות?יוסאריאן 21:14, 4 יוני 2006 (IDT)
בסעיף הגורמים לטרור הצגתי תמונה יותר סבירה, לפיה העניין סבוך, ודוגמאות נגדיות אפשר למצוא לכל דבר. יש גורמים עם מתאם גבוה יותר או פחות. בכל מקרה אני לא חושב שמסורת תרבותית היא משהו שאפשר להגדיר, ולכל העמים היו תקופות שלוות יותר ושלוות פחות בהיסטוריה שלהם.
מטען צד אינה טכניקה מקובלת של טרור כי אם של לוחמת גרילה. עוד לא שמעתי על פעולה נגד אזרחים במטען צד, ואין כל דוגמא לכך בטקסט.
ועוד משהו שאני לא אשנה בעצמי, אבל אשמח לשמוע דעתכם. אני לא מצוי בקלחת הפוליטית של וויקיפדיה, אבל מה עם הלח"י והאצ"ל כארגוני טרור? הם עונים יפה מאוד להגדרה - פעלו נגד אזרחים במוצהר ובמופגן. בכל אופן, גם אם לא ייכנסו, אולי לשים תווית אזהרה - "ערך שנוי במחלוקת" ? איפה אני מעלה כזאת בקשה?יוסאריאן 21:14, 4 יוני 2006 (IDT)
נושא האצ"ל והלח"י לא מופיע כאן מהסיבה הטריוואלית למדי שאין טעם להיכנס לוויכוח ועדיף לתת דוגמאות חדות יותר. על האצ"ל והלח"י כאירגוני טרור, עדיף לכתוב שמה ולא כאן.
רוב השינויים שלך לא היו משמעותיים, אבל את השניים שכן נאלצתי לשחזר:
מחיקת מטען החבלה מרשימת האמצעים מוזרה מאוד, זהו האמצעי הנפוץ ביותר בעולם לביצוע פיגועי טרור
התרומה של הפדאיון לפריצת מלחמת סיני היא מן המפורסמות וגם הקשר בין פעולות פתח לבין פרוץ מלחמת ששת הימים בגזרה הסורית ידוע (זאת אחת הסיבות העיקריות לכיבוש הרמה). נכון שלא חייבים להיות ישרו-צנטרים ולהכניס דווקא את הדוגמאות הללו, אבל הורדתן סתם מוזרה למדי
לדעתי הכנסת תנמונתו של עראפת בהקשר האמור בערך (טרור - ערך כללי ביותר) שאינו מופיע לצד אף אישיות מעידה על חוסר אובייקטיביות שאינה מתאימה לויקיפדיה.
יש אף לציין שהערך מציג את העמדה הגורסת כי יש הסוברים ש"טרור מדיני" ראוי להקרא טרור (כפי שהתפתח המושג טרור) ועל כן ניתן גם כמובן לדבר על פעולות טרוריסטיות שנעשו ביידי מדינת ישראל (או אף ביידי לאומנים קיצוניים כדוגמת ברוך גולדשטיין).
אין זה ראוי אם כן שהשם היחיד שיופיע כאיש הקשור לטרור שנעשה אי פעם ברחבי העולם יהיה יאסר עראפת. בן לאדן או גולדשטיין שזיקתם לטרור ברורה הרבה יותר צריכים להופיע לפניו (אולי אפילו סטאלין כדוגמה לאדם שהפעיל טרור מדיני).
גם אני חושב כך. תמונתו של בן לארן תתאים בהרבה. רונן א. קידר 08:41, 20 יוני 2006 (IDT)
זיקתו ההדוקה של ערפאת לטרור במשך עשרות שנים ברורה וידועה. אין סיבה להסתיר אותה. דוד שי 08:54, 20 יוני 2006 (IDT)
המטרה היא אובייקטיביות ולא הטפה לדעות ולא משנה מהן ולכן הצגת תמונה יחידה ועוד של עראפת חוטא למטרת ויקיפדיה וחבל...
בחלק של דיכוי, כתובה הטענה ואז כתוב שיש שמעמידים את זה בספק כי יש מקומות בהם היה דיכוי ולא התפתח טרור. מלבד העובדה שהטענה הזאת מיותרת ודמגוגית, היא פשוט בנוייה בלוגיקה מוטעת - כי העובדה שיש מקומות בהם היה דיכוי ולא התפתח טרור, לא אומרת דבר על העובדה אם דיכוי יכול ליצור או לא יכול ליצור טרור. האופציות השונות שנותנים בשורשי הטרור הן אפשרויות או סיבות שייתכנו, ולא סיבות חובה ולכן הטענה בסוף המשפט (שגם אינו מופיע באופן פרופורציונלי) מיותר לטעמי ובנוי לא נכון. אסף 19:53, 23 יוני 2006 (IDT).
בניגוד לזה - הטענה לגבי העוני היא טובה יותר, כי היא לוקחת ארגוני טרור ומראה שיש ארגונים שלא באו מעוני - הלוגיקה הבעיתיית בדיכוי בהיקש לכאן אומרת משהו כמו: יש מדינות ענייות בעולם שאין בהן טרור ולכן זה מועמד בספק. אסף 19:58, 23 יוני 2006 (IDT).
בראש רשימת מדינות הטרור עומדות איראן וסוריה[עריכת קוד מקור]
כך כתוב בחלק סוגי ארגונים המבצעים פעילויות טרור
על-פי מי? (ממשלת ישראל? שגריר ישראל באו"ם?)
האם משפט זה עומד בסטנדרטים של אובייקטיביות.
יכול הרי מישהו לטעון בקלות כי פעולות של דיכוי זכיות אדם בשטחים ביידי ישראל הן בגדר פעולות של טרור מדיני.
ומלבד זאת הקונפליקט הישראלי איננו היחיד בעולם והגדרת הטרור בוודאי שאינה דבר כה אובייקטיבי ניתן למשל שדיכוי זכיות האדם בבורמה גם הוא בגדר טרור (אם חוזרים למקור המילה במשטר רובספייר).
בכל אופן המשפט הנ"ל "בראש רשימת מדינות הטרור עומדות איראן וסוריה" מדיף יותר מידי ריח של דעה נחרצת (אמנם מקובלת בחלק מהעולם המערבי) באשר לסיטואציה המדינית ומה שמגדירה ארה"ב "המלחמה בטרור"
אולי כדי לפחות לציין מי מגדיר את "טבלת מדינות הטרור".
הורדתי את המשפט הנ"ל. אשמח אם מישהו יוכל להצדיק את קיומו...
התוספת איננה נייטרלית, ומביעה עמדה ברורה: היא מציעה עוני כהסבר, נותנת טיעון נגד, ואז חוזרת ואומרת "אבל בעצם עוני דווקא כן קשור לזה". לפני שאני מנסה לעשות תיקונים, אני מבקש מהאזרח דרור לתקן את זה לבד. conio.h • שיחה 14:22, 30 יוני 2006 (IDT)
התוספת מביע עמדה לפיה עוני כן קשור לטרור. ניסיתי לענות לטיעון הנגד שנראה לי לא נכון.(מה גם שבצעם המצב הקודם היה שלא ניתן הסבר מדוע עוני הוא כן קשור לטרור, וניתן הסבר כביכול למה עוני אינו קשור), והיתה בעצם אי נייטלריות לצד השני.
הבעת עמדה, כשלעצמה, אינה העדר נייטלריות, אלא הצגה של אותה עמדה. מה גם שמדובר בתוצר זמני (וזה חלק מהיתרון של עריכה משותפת בויקי). אם יש לך עמדה המסבירה מדוע העמדה שנתתי אינה נכונה, אני אשמח (באמת) אם תתרום אותה. אין לי כשלעצמי אמונה חזקה מידי בצד זה או אחר של הטיעון (שטרור כן קשור או לא קשור לעוני).
בקיצור, תערוך אותי, קשה לי לנחש מדוע אתה חושב שהעמדה הזאת אינה נכונה, ואשמח לתרומתך. האזרח דרור 15:01, 30 יוני 2006 (IDT)
בעקבוץ דיון שהתחיל בערך על האירועים/מלחמה/מבצע בלבנון (ושגלש לויכוח פוליטי רגיל) לגבי השימוש במילה "מחבלים" כלפי אנשי החיזבאללה, אני רוצה להעלות את השאלה של השימוש במילה "מחבל" בויקיפדיה, וללבן אותה. אני מבקש לא לגלוש בדיון הזה לויכוחים שלא קשורים ישירות.
ודבר ראשון אני חייב להעלות כמה שאלות בסיסיות, שיבהירו לנו מה כל אחד בכלל מתכוון במילה "מחבל"? האם יש בכלל הסכמה על הגדרת המילה?
מהי בעינייכם ההגדרה (בסגנון הגדרה מילונית) למילה "מחבל"?
האם המילה מחבל זהה במשמעה למילה טרוריסט, ואם לא, מה ההבדל?
האם מחבל הוא רק ערבי שפועל נגד ישראל? האם אנשי הIRA הם מחבלים? האם אנשי המחתרת היהודית הם מחבלים?
בעיני מחבל וטרוריסט הם שמות נרדפים לאותו מושג. גם טרוריסטים אירים וטרוריסטים יהודים הם מחבלים. הגדרה מוצעת: "אדם המפעיל טרור לשם השגת מטרות אידאולוגיות". בברכה. ליש 15:33, 29 יולי 2006 (IDT)
אני מסכים עם ליש. לחידוד העניין, לדעתי טרור הוא הפעלת אלימות כנגד אזרחים על מנת להשיג מטרות פוליטיות. צחי 15:37, 29 יולי 2006 (IDT)
המילה "מחבל" אינה מתאימה לשימושנו. המילה הזאת טעונה במשמעות פוליטית, ואנחנו מנסים להיות אובייקטיבים ככל האפשר. המונח "מחבל" אינו אובייקטיבי. התקשורת הרשמית במדינת ישראל משתמשת במילה "מחבל" במשמעות "לוחם בלתי-לגיטימי התוקף את מדינת ישראל". אנשי חיזבאללה אינם טרוריסטים במובן הרגיל של המילה. מדובר בצבא גרילה שקיבל ייפוי כוח לא-רשמי מממשלת לבנון לפעול משטחה כנגד מדינה שכנה. מדינת ישראל מערערת על הלגיטימיות של ארגון כזה, ואולי בצדק, אבל לא מדובר בארגון טרור. בכל זאת אנשיו נקראים "מחבלים". כיוון שלגיטימיות או אי-לגיטימיות של ארגונים צבאיים היא עניין פוליטי, וכיוון שאויבים וידידים של מדינת ישראל מתחלפים על-פי אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים, אי אפשר להשתמש במילה "מחבל" בלי לחטוא בחוסר-אובייקטיביות. המוצא הנוח ביותר הוא לכתוב בפשטות "אנשי חיזבאללה" ולתת לקורא לשפוט בעצמו מה טיבם של אותם אנשים לפי פעולותיהם ולפי פרופיל הארגון שבשמו הם פועלים. לגבי אנשים המבצעים פעולות טרור של ממש: הנחת פצצה בבית קפה, ירי בלב עיר, הפעלת מטען בתוך אוטובוס וכיוצא באלה פעולות המכוונות כלפי אנשים חסרי-מגן, ואשר מטרתן להסב פגיעות קשות ככל האפשר - אני מעדיף לקרוא להם טרוריסטים או פשוט רוצחים. DrorK • שיחה 15:40, 29 יולי 2006 (IDT)
לליש - אז מתי נשתמש במילה מחבל ומתי טרוריסט? האם יש להעדיף שימוש במילה אחת במקים מסויימים,\ ואחרת במקרים אחרים? או האם צריך להעדיף שימוש באחת המילים באופן גורף? eman • שיחה 15:42, 29 יולי 2006 (IDT)
סלח לי, אבל ירי של טילים על ערים ישראליות בכוונה לפגוע באזרחים תמימים חפים מפשע זה לא טרור? ועל כן, יש לקרוא להם מחבלים או טרוריסטים. H2O 15:43, 29 יולי 2006 (IDT)
ירי טילים על מטרות אזרחיות במהלך מלחמה איננו טרור (הוא אולי פשע מלחמה). ראה דיון ארוך בערך טרור. לא זה היה נחשב טרור, היינו צריכים להחשיב את הפצצת דרזדן ואת פצצות האטום על הירושימה ונגסקי כטרור. רונן א. קידר 17:57, 30 יולי 2006 (IDT)
מחבל וטרוריסט זה היינו הך, ונוצרה מעין נורמה בעברית שמשתמשים בדר"כ ב"מחבל" בזירה המקומית וב"טרוריסט" בזירה הבינלאומית. אין לבלבל בין מחבל/טרוריסט לבין לוחם גרילה, חרף החפיפה הרבה שיש לעיתים במושגים. בקונטקסט של לחימת צה"ל בחזבאללה, המושג מחבל אינו שגוי לחלוטין, אך הייתי מעדיף בלעדיו מטעמי POV. מגיסטר 15:44, 29 יולי 2006 (IDT)
כרגע אני מבקש לא לדון בשאלה מיהו טרוריסט ומיהו לא, אלא להתמקד בשאלה מה ההבדל בין "טרוריסט" ו"מחבל", במשמעות, בקונוטציה, ובסופו של דבר בשימוש פה. eman • שיחה 15:50, 29 יולי 2006 (IDT)
אין הבדל בין טרוריסט למחבל. זה הינו הך. וכן, כל היהודים שתקפו ערבים בגלל סיבות לאומיות (עמי פופר, ברוך גולדשטיין וכ"ו) הם מחבלים בני מוות. בברכה, לב - שיחה 15:54, 29 יולי 2006 (IDT)
אני מסכים עם ההבחנה של מגיסטר. מקומות שבהם נעשה שימוש במילה מחבל שלא לפי הבחנה זו, יש לתקן. דוד שי 16:06, 29 יולי 2006 (IDT)
לא הבנתי מה דעתך. מגיסטר הביא הבחנה, ואחרי זה טען שככלל לא צריך להשתמש בה פה. eman • שיחה 16:10, 29 יולי 2006 (IDT)
"מחבל וטרוריסט זה היינו הך, ונוצרה מעין נורמה בעברית שמשתמשים בדר"כ ב"מחבל" בזירה המקומית וב"טרוריסט" בזירה הבינלאומית". אני תומך במימוש הבחנה זו. דוד שי 16:15, 29 יולי 2006 (IDT)
אני אוסיף ואקשה- "בזירה המקומית", זה לשני הצדדים (גם בקשר לחברי המחתרת היהודית?), או רק אם זה ערבים שפוגעים במטרות ישראליות? והאם הבחנה כזו לא הופכת את המילה לבלתי נייטראלית בעליל, ולכן ללא ראויה לשימוש בויקיפדיה? eman • שיחה 16:18, 29 יולי 2006 (IDT)
אינני רואה כל בעיית נייטרליות: טרוריסט ערבי הפועל כנגד מדינת ישראל קרוי "מחבל". זה עניין עובדתי. אם תרצה, תראה בעובדה זו שבח, ואם תרצה אחרת, תראה בה גנאי - זה עניין שלך, ולא של האנציקלופדיה. מובן שאם אתה מייחס מטען רגשי למילים, מוטב שנאמר תמיד "מישהו" - לא מחבל, לא חייל, לא רופא - מישהו. דוד שי 16:30, 29 יולי 2006 (IDT)
לא מקובל לייחד מונח לפושע מלאום או מגזע מסוים, או לפשע שבוצע כלפי לאום או גזע מסוים. אמנם מקובל לייחד את המילים "עלייה" ו"עולים" למהגרים יהודיים המתאזרחים בישראל, אבל כאן לא מדובר בפשע או בפושעים חו"ח, ולכן אפשר לחיות עם החריג הזה גם כשמקפידים על ניטרליות. טרוריסט ערבי הוא טרוריסט בדיוק כמו טרוריסט יהודי או טרוריסט בסקי או אירי. הקורבנות הם בני אדם, והפושע הוא פושע. העובדה שהמילה "מחבל" התקבעה בתקשורת הישראלית לתיאור טרוריסט ערבי או מוסלמי שפוגע ביהודים לא מחייבת אותנו להשתמש בהבחנה המיותרת הזאת. אגב, מאותה סיבה אני מתנגד לשימוש רחב מדי במילה "פוגרום". יש נטייה לכנות כל טבח של יהודים בידי לא-יהודים בשם "פוגרום", ואין לזה הצדקה. טבח ביהודים הוא טבח בבני אדם. יש אירועים מסוימים שכבר ידועים כ"פוגרומים", ואני לא מתיימר לנסות לשנות את זה, אבל לדעתי במילה הזאת כמו גם במילה "מחבל" צריך להשתמש כמה שפחות או בכלל לא. DrorK • שיחה 01:44, 30 יולי 2006 (IDT)
למילה "מחבל" יש משמעות שלילית שטבועה בה מעצם השורש שלה. זו לא קונוטציה שהוספה יותר מאוחר, לכן אי אפשר לטעון שאפשר לראות בה שבח.
ולכן שימוש בה רק נגד אויביי ישראל, היא הפרה גורפת של מדיניות הנייטרליות. רק פגיעה בישראל היא חבלה. פגיעה בגויים זה משהו אחר.
ועוד נקודה - האם אנחנו צריכים להפסיק להשתמש במושג "מחבל מתאבד" כאשר הוא טמילי, או כשמדובר בפיגועי ה-11 בספטמבר? eman • שיחה 16:39, 29 יולי 2006 (IDT)
וכשמדובר בקמיקזה יפני במלחמה העולם השנייה? אגב בצרפתית, המילה "קמיקזה" משמשת גם לתיאור מחבלים-מתאבדים באינתיפאדה. DrorK • שיחה 01:48, 30 יולי 2006 (IDT)
בעבר היה באותו יום פיגוע כנגד אוטובוס של מדענים צרפתיים שעבדו בשירות ממשלת פקיסטן ופיגוע באוטובוס בישראל. בטלוויזיה הצרפתית דווח שטרוריסט ביצע פיגוע נגד האוטובוס בפקיסטן וקמיקזה ביצע את הפיגוע באוטובוס הישראלי. פורטניו 09:29, 2 אוגוסט 2006 (IDT)
זה כמובן רקחו מלהיות נכון. לפני 50 שנה קראו לפעולות שביצעו אנשי ההנדשה היהודים "פעולות חבלה", ולאנשים עצמם - "מחבלים"...
כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם לעניות דעתי אין הבדל בין המילה "טרוריסט" ו"מחבל". הגדרת טרוריסט/מחבל: אדם שהצהיר על כוונתו לפגוע בחפים מפשע על רקע אידאולוגי, או אדם שפעל בכוונה תחילה במטרה לפגוע בחפים מפשע על רקע אידאולוגי. הגדרת ארגון טרור: ארגון שהצהיר על כוונתו לפגוע בחפים מפשע על רקע אידאולוגי, או ארגון שפעל בכוונה תחילה במטרה לפגוע בחפים מפשע על רקע אידאולוגי. מסקנה: ממש שידוע לי, המחתרת היהודית פגעה בחפים מפשע בכוונה תחילה על רקע אידאולוגי, ולמרות שאני אדם ימין, ההגדרה גורסת שהם מחבלים. מצד שני, כיוון שאני אדם ימין, אני מאמין שפעילותם הייתה מוצדקת לאור בעיית היהודים באותה תקופה. אם תקרא להם מחבלים בערך אודותם, לא אתנגד. אני גאה בהם ובמדינת ישראל שקמה בעזרתה. מסקנה נוספת: ממה שידוע לי, ארגון החיזבאללה ואנשיו פועלים בכוונה תחילה לפגוע בחפים מפגע על רקע אידאולוגי ולכן גם הם מחבלים. מסקנה נוספת: ממה שידוע לי, צה"ל אינו פועל בכוונה תחילה לפגוע בחפים מפגע על רקע אידאולוגי (ואם היא כן, הרי האחראי לכך הוא פושע מלחמה כיוון שהוא עובר על המוסכמות הבינלאומיות לניהול מלחמה), ולכן הוא אינו מחבל. השימוש פה: פעיל בחיזבאללה = מחבל. פעיל בצה"ל = חייל. עמנואל, אני הייתי רוצה לשמוע מה ההגדרה שלך, כדי להבין איפה המחלוקת בדיוק. Yonidebest Ω Talk 16:13, 29 יולי 2006 (IDT)
קודם כל, ברור שיש הבדל בינך לבין עמנואל בהגדרת המחתרת היהודית. קרא את הערך ואת דבריך, אולי תרצה לתקן משהו. מגיסטר 16:23, 29 יולי 2006 (IDT)
כנראה שאני מתבלבל בין המחתרת היהודית לבין מי שפעל לפני קום המדינה - האצ"ל. האם במושג "המחתרת היהודית" מתכוונים למחתרת של שנות ה-80? חשבתי שהכוונה היא ל-"מחתרת יהודית" לפני קום המדינה. בכל מקרה, אכן, אתקן את עצמי: המשפט "אני גאה בהם ובמדינת ישראל שקמה בעזרתה" אינו נכון - איני גאה בהם כלל. באצ"ל אני גאה. בכל מקרה, מגיסטר, זו הייתה דעה שהוספתי ולא חלק מההגדרה. כלומר, אתה רוצה להגיד לי שעמנואל גרוס שהם אינם מחבלים?
בכל מקרה, אם בלאו הכי לא נצליח להגיע כאן להסכמה (למרות שלדעתי יש כיוון רוח כללי), אני בעד לסגור את זה בהצבעה בפרלמנט אחד ולתמיד (או למשך חודשים). צריך לחשוב טוב כמובן על הגדרת ההצבעה, על המטרה, על האפשרויות (רצוי שתי אפשרויות בלבד), ושיהיה לכל אחד הקדמה סבירה כדי לאפשר למי שאין לו כוח לקרוא את כל הדיון הזה ואחרים לקבל מושג כללי לגבי הדעות של כל צד. כרגע נראה כי עדיף שיהיו כמה הצבעות נפרדות: הגדרת פעיל ארגון טרור ערבי ("פעיל" או "מחבל"; "חמוש" נראה לי כמו שם תואר הבא לתאר האם האדם היה מזויין באותו רגע: "פעיל חמוש" או "מחבל חמוש", כך שניתן להשמיט הגדרה זו); הגדרת פעיל טרור יהודי ("פעיל" או "מחבל"; כנ"ל לגבי "חמוש"); פעיל ארגון לא ערבי (כגון IRA, הנמרים הטמילים) ("פעיל" או "מחבל"). אני בעד כמובן להשקיע דיון באורך 30KB באיך שצריכה להראות ההצבעה כדי למנוע בעיות עתידיות. כבר ראיתי הצבעות שנגמרו ב-"אז מה התוצאה? שמישהו יחליט". Yonidebest Ω Talk 00:25, 30 יולי 2006 (IDT)
לעמנואל, אין צורך לקבוע שימוש במושג אחד בלבד (מחבל או טרוריסט) כפי שלא נקבע שימוש מועדף למילים "אמירה והגדה", "רצון וחפץ", "צעד ופסיעה" וכך הלאה.
ליוני, לא נראה לי שיש צורך בהצבעה, יש רוב מוחץ בין המתדינים שלא רואה הבדל בין מחבל וטרוריסט.
אני זוכר את התקופה בה החל השימוש במילה "מחבל" - באותם ימים השתמשו גם במילה "חבלן", אך חבלני משטרת ישראל וחיל ההנדסה דרשו (בצדק) והשיגו שימוש במילה חבלן רק עבורם. בברכה. ליש 02:35, 30 יולי 2006 (IDT)
עוד שאלה: האם ל"מחבל" יש משמעות (או לפחות קונוטציה) של מי שמבצע בעצמו את הפעולה, ולא נניח מי ששלח אותו? eman • שיחה 14:41, 30 יולי 2006 (IDT)
מה השאלה בידיוק? תוכל לנסות ולנסח אותה שוב? אתה שואל בעצם האם המילה מחבל מתייחסת רק ל-"יורה" (בעגה) או גם למי שאימן אותו, מימן אותו ופקד עליו לבצע את הפעולה? בברכה, לב - שיחה 14:47, 30 יולי 2006 (IDT)
זה כבר גבולי ;-) אני מעדיף לראות בכל מי שחבר בארגון טרור כמחבל, ולא להבחין בין מי שעשה את הניירת, לבין מי שזרק אבנים, לבין מי שירה בנשק, לבין מי שירה רקטה. אמנם חומרת המעשים שונה וכך צריכה להיות העונש, כביכול, אבל אבל כולם מחבלים כיוון שכולם תומכים בטרור מתוך הארגון עצמו. Yonidebest Ω Talk 14:49, 30 יולי 2006 (IDT)
אני חושב שהבהרת עד כמה המילה מחבל היא בעייתית באנציקלופדיה, כי היא נאמרת רק על אוייבי ישראל. הרי יהודי שעושה את אותו דבר לא מכונה ביום-יום מחבל אלא טרוריסט. אני חושב שעדיף להשתמש במילה כמה שפחות. אני חושב שהמילה טרוריסט היא לא פחות חמורה וראוי להשתמש בה, אלא במקרה של "מחבלים מתאבדים" כי זה הביטוי הנהוג בעברית. אפשר לסווג לארבעה:
טרוריסט - אדם מגוף צבאי לא מדיני שפוגע בכוונה באזרחים על מנת להשיג מטרות אידיאולוגיות.
פושע מלחמה - מפקד מגוף צבאי מדיני שמורה לפגוע בכוונה באזרחים כדי להשיג מטרות פוליטיות ואידיאולוגיות, או חיילים שעושים זאת.
לוחם גרילה - אדם מגוף צבאי לא מדיני שפוגע באנשי צבא מסודר.
לוחם - אדם מגוף צבאי מדיני שפוגע באנשים מגופים צבאיים מדיניים או לא מדיניים.
מהבחינה הזאת החיזבאללה משלבים בין טרור ללוחמת גרילה. לעומתם, עורכי טבח מעלות הינם טרוריסטים מובהקים. פעולת חטיפת גלעד שליט היא פעולת גרילה. לעומתם במלון פארק התרחש אירוע טרור במאה אחוז. שמילה 01:45, 1 אוגוסט 2006 (IDT)
טרור מתייחס למטרה, לוחמת גרילה היא טקטיקה בלבד. ניתן בהחלט לדבר על "הפצצות הטרור של לונדון ושל דרזדן", כשטכניקת הלוחמה שם היה שונה להחריד. לוחם גרילה יכול להיות טרוריסט או שלא, וטרוריסט יכול להשתמש בטכניקות כאלה או אחרות.
דרור, אתה ממש מצחיק. את כל החלק הראשון כתבתי כפשרה בעקבות טענות שאתה העלית בעבר. בניסוח המקורי שלי, אגב (בדוק בארכיון) לא הופיע כלל 'חוקרים', ודובר על קבוצות מסוימות של אנשי שמאל ואנרכיסטים. אם תסתכל שם תראה שכבר אז ביקשתי ממך לנסות למצוא מי בדיוק אומרים את הדברים האלה, כדי שנוכל להביא דברים בשם אומרם. במקום לסמן את הערך לשכתוב, למה שלא תנסה פשוט למצוא את המקורות לטענות אלה? רונן א. קידר - שיחה18:23, 3 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
תודה רונן, ההרגשה שלי שבערך רגיש כל כך רצוי להביא דברים בשם אומרם. שיהיה ברור מי אוחז באיזו דעה. אני מאמין שמורט יודע על מה הוא מדבר כאשר הוא אומר חוקרים, אבל מאמין שלקוראים מגיע יותר. זה לא היה נורא כל עוד הערך הזה היה חסר מאוד ובוסרי, כעת כשהו מלא מידע, יש לתת אסמכתאות והפניות. האזרח דרור - שיחה08:32, 4 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
אני מבין, אבל ההיכרות שלי עם התחום לא רבה. צריך לפנות לאדם קלר (שהוא שהוסיף את הפסקה על 'טרור וגרילה' או ל-Mort, שהוסיף את עניין החוקרים. ואני מזכיר שוב, שהטענה לגבי זה שיש גם טרור של מדינות הועלתה על ידך בעבר, אז אני מניח שדווקא לך יש גישה לסימוכין בעניין זה. רונן א. קידר - שיחה09:20, 4 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
טענות שמאלניות רווחות סוברות כי הטרור מונע על ידי דיכוי ועל ידי עוני, ואם נמגר את שניהם נביא לשלום. אבל הבעיה עם תפיסה זו שחלקים גדולים של העולם מדוכאים (סין, צפון קוריאה, בורמה ועוד) וחלקים גדולים יותר שרויים בעוני (רוב מזרח אסיה, חלקים ממזרח אירופה, רוב אפריקה, וחלקים מדרום אמריקה), אבל הם בדרך כלל לא פונים לטרור. אם בודקים טרור ברחבי העולם מתברר ששורשיו נעוצים יותר בשאיפות פוליטיות (הלח"י, אש"ף, הIRA, הכורדים וצ'צ'ניה), בחזון (אל קעידה חיזבאללה וחמאס), ובאידאלים (הבריגדות האדומות ודומיהן) יותר מאשר במצב האישי שלהם, שכן בכולם היו גם עשירים וגם עניים.
גם הטענה שדיכוי מביא לטרור לא ברורה, שכן מדינות משטרה שמדכאות באמת את אזרחיהן לרוב לא יהיה טרור כמו למשל ברוסיה של סטלין, בגרמניה הנאצית, בסין של מאו צ'טונג, בצפון קוריאה, באיראן ובסוריה של היום. אם לא רוצים למתן את הפסקאות הללו, אז רצוי למחוק אותן, שכן אין להן שום ביסוס, חוץ מדברי פוליטיקאים. --אפי ב. • שיחה • 20:07, 3 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
א. אם יש טענות שמאלניות רווחות כאלה, מי אומר אותן?
ב. יוסאריאן מחק את המשפטים הבאים ואמר שהם מיותרים אבל הם בדיוק עונים לשאלה הזאת - "ישנן סיבות שונות התורמות לבחירה בדרך של אלימות וטרור. כמו ברוב התופעות החברתיות, בדרך כלל אין סיבה אחת ויחידה לשימוש בטרור, אלא שילוב של כמה סיבות. לכן ייתכן שטרור יתחרש גם מבלי שסיבה כשלהי תהיה נוכחת, אבל אין זה אומר שהיא אינה חשובה." - לפי הטענה "יש מקומות עניים שאינם פונים לטרור ולכן אין קשר בין עוני לבין טרור" אפשר להגיד גם "יש מקומות מלאי שמש שבהם אין גידול של צמחים (מדבר) ולכן אין קשר בין שמש לבין גידול צמחים".
ג. באפריקה ובדרום אמריקה אין טרור?
ד. לא נטען שעוני הוא סיבה מוחלטת לטרור אלא שהיא גורם מסייע, בנוכחות עוני קל יותר לטרור לצמוח. כשם שאור שמש אינו סיבה מוחלטת לגידול צמחים אלא רק גורם מסייע.
ה. כנ"ל לגבי דיכוי. נגד משטר טוטליטראי אין הגיון להפעיל טרור (שכן טרור הוא דבר שפונה נגד האוכלוסיה, והאוכלוסיה היא "לא פונקציה" במשטר טוטליטארי מדכא). גורמים שרוצים להביא לשינוי פוליטי במדינה טוטליטארית פונים לפגיעה במוקדי הכוח - פעילות גרילה ובעיקר נסיונות התנקשות במנהיגים והפיכה צבאית. המשפט " ששורשיו נעוצים יותר בשאיפות פוליטיות " אומר דבר דומה, שאיפות פוליטיות למה? לעצמאות פוליטית ומדינית כפי שהטרוריסטים תופסים אותה.
ו. ביקורת כזו אפשר להעביר כמעט על כל פסקה בערך הזה. (לדוגמה מי אמר שבזמן הסכמי אוסלו מצבה הכלכלי של האוכלוסיה השתפר? ממתי צמיחה היא מדד מקובל למדידת הקלה בעוני?) הדבר הנכון הוא להביא סימוכין. האזרח דרור - שיחה08:47, 4 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
אגב, כרגע האדם היחיד שעמדתו די ברורה בנושא היא גורג' דבליו בוש שחושב שעוני ודיכוי כן תורמים לטרור, אם כי הוא לא בדיוק האדם השמאלני ביותר בחדר. תביאו עוד דעות בשם אומרן. האזרח דרור - שיחה08:51, 4 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. להביא את דבריו של החוקר המופלא הנשיא בוש (שנכתבו על ידי יועץ תקשורת מוצלח) כאסמכתא. הבעיה עם טיעון שעוני מביא לטרור הוא שהוא פשוט איננו נכון. נכון שיש אנשים עניים שעוסקים בטרור, אבל יש לא פחות מהם אנשים עשירים שעוסקים בטרור. האם אנשי הIRA והבריגדות האדומות היו עניים? האם אנשי אל קעידה ואום שינריקיו הם עניים? האם אוכלוסיות עניות בישראל, ארה"ב או רוסיה נדחפות לכיוון הטרור? הרי ההפך הוא הנכון. לפי הטיעון הזה שעוני גורם לטרור, במדינות עניות כמו הודו, הפיליפינים ואינדונזיה היו צריכים להיות מאות ארגוני טרור, על רקע העוני הנורא שלהם, ולפי הטיעון הזה בערי פיתוח כמו קרית שמונה, דימונה ושדרות ובשכונות בקטמונים בירושלים היה צריך להתפתח טרור. בכל אופן מדובר בסברא שכל זמן שהיא מתבססת על דבריו של בוש אין לה מקום כאן.
גם לגבי הטענה שדיכוי גורם לטרור, הרי ההפך הוא הנכון. בירדן בשבוע אחד בלבד הורידו את הטרור של ספטמבר השחור (1970) על ידי דיכויו, ועד היום הפלשתינים המדוכאים שם שומרים על פרופיל נמוך, וכנ"ל גם בסוריה בהתקוממות באל חמה (שתי מדינות שבהן מיעוט שולט על רוב בכוח הזרוע), וכנ"ל גם בלבנון נגד פתח אל-אסלאם וכנ"ל הרוסים מול הצ'צ'נים. ומצד שני השחורים בארה"ב או היהודים באירופה ובמדינות ערב היו אוכלוסיות מדוכאות שלא פנו לטרור. אני מבין את הטענה שבמדינה טוטליטרית אין הגיון לפנות לטרור, ומצד שני יש היגיון אחר כי הדבר מערער את הסדר השלטוני, ומראה כי השלטון לא מסוגל לשלוט ולכן אין הצדקה להמשך קיומו. בכל אופן הטיעון שלי, שאוכלוסיה יכולה להיות מאוד מאוד מדוכאת, כמו למשל בצפון קוריאה או ברוסיה הסטלניסטית ולא לפנות לדרך הטרור, כי השלטון פשוט מפחיד אותה. --אפי ב. • שיחה • 11:31, 4 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
התחלת את הטיעון בכך "טענות שמאלניות רווחות סוברות כי הטרור מונע על ידי דיכוי ועל ידי עוני" - וראינו כי אפילו הנשיא בוש סובר שדיכוי ועוני גוררים טרור. הנשיא בוש אמנם אינו חוקר, אבל הוא גם לא שמלאני ובטח ובטח שאין לו אינטרס להודות בכך שעוני תורם לטרור (שהרי זו עמדה שמלאנית). מצד שני הנשיא בוש ומדינות מכתיבות את הנורמה לגבי מה זה טרור. כמו כן, ניתן לטעון שבוש אומר את הדברים מתוך ההכרות שלו עם הנושא. יוצא שהטענה בדבר הקשר בין עוני לטרור היא לכל הפחות דעה רווחת החל מהשמאמל ועד לבוש.
בפרק הזה אין אסמכתא ולו לחוקר אחד. כשיהיו אסמכתאות לחוקרים מכובדים מבוש - נדבר.
"הבעיה עם טיעון שעוני מביא לטרור הוא שהוא פשוט איננו נכון." - נכון, וזה גם לא הטיעון. תקרא את מה שכתוב. עוני לא מביא לטרור אלא מעודד טרור. קרינת שמש אינה מביאה לגידול צמחים אלא מעודדת אותם.
האם הטרוריסטים עצמם הם עניים - כתוב כבר בערך שאין בהכרח קשר, תקרא בבקשה את מה שכתוב.
"האם אוכלוסיות עניות בישראל, ארה"ב או רוסיה נדחפות לכיוון הטרור?" - היו תקופות שכן. זה כמובן תלוי בקיום של דרישה פוליטית ונכונות לפעול באלימות.
על דיכוי אפשר להגיד שדיכוי של אוכלוסיה על ידי שלטון ליברלי או שלטון דמוקרטי יכול להוביל לטרור, ודיכוי של אוכלוסיה על ידי שלטון דיקטטורי יכול להוביל לפעולות גרילה והתנקשות.
כל הטענה היא שבתאנים המתאימים עוני ודיכוי יכולים לעודד תמיכה בטרור וצמיחה שלו.
"שאוכלוסיה יכולה להיות מאוד מאוד מדוכאת...ולא לפנות לדרך הטרור" - נכון מאוד, זה תלוי בגורמים נוספים. מכאן לא נובע שאין קשר בין דיכוי לבין תמיכה בטרור, כשם שצמח יכול להיות עם הרבה מאוד מים, אבל הוא לא גדל, - מכאן המסקנה יכולה להיות שמים אינם תורמים דבר לגידולו של צמח - זה היקש שגוי.
המציאות של אי שווין או של שלילת זכויות פוליטיות יכולה לעודד אנשים לתמוך בטרור, זו מוטיבציה. הדבר תלוי כמובן גם באידאולוגיה. בלי אידאולגיה לא ייתכן טרור (שכן טרור מוגדר כהפעלת כוח כדי להשיג מטרה פוליטית). מצד שני כאשר יש אידאולוגיה ואנשים מרגישים שיש להם כלים לשנות את המציאות באפיקים אחרים (כמו בחירות) או שיש להם חופש כלכלי או רווחה כלכלית - הסיכוי שיפנו לאפיק הטרור נמוך יותר, והסיכוי שהאידאולוגיה שתומכת בטרור ארגוני קטנה בהרבה. האזרח דרור - שיחה12:14, 4 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
שימו לב שהוויכוח שלכם בעצם לא נוגע לכתיבת הערך. הערך צריך להציג עמדות שונות לגבי הגורמים לטרור, ואלה מצוגות כאן (כולל הסתייגויות). מה שחשוב כעת הוא לעשות עבודת נמלים ולהביא סימוכין לאנשים הטוענים את הטענות האלה, ואינם 'אפי' או 'דרור' אלא חוקרים במדעי החברה או לכל הפחות פוליטיקאים ומדינאים. רונן א. קידר - שיחה12:19, 4 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
Conditions that Terrorists Exploit
"The key factors that spawned international terrorism show no signs of abating over the next 15 years. ... Lagging economies, ethnic affiliations, intense religious convictions, and youth bulges will align to create a "perfect storm," creating conditions likely to spawn internal conflict. The governing capacity of states, however, will determine whether and to what extent conflicts actually occur. Those states unable both to satisfy the expectations of their peoples and to resolve or quell conflicting demands among them are likely to encounter the most severe and most frequent outbreaks of violence." [National Intelligence Council, Mapping the Global Future, December 2004.]
האזרח דרור - שיחה12:42, 4 במרץ 2008 (IST)
וגם http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism#Democracy_and_domestic_terrorism
וזה - http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism#Causes[תגובה]
"מקובל להגדיר "פעולות טרור" כאלו שבהן יש ניסיון מכוון לרצח של אזרחים, בשביל להשיג מטרה לאומית, פוליטית או דתית."
והשגתי על כך, לפי הגדרה זו, פעולות חטיפה של אזרחים למקום מסתור כמו שנוהגת לעשות מחתרת הפארק בקולומביה, או לקיחת והחזקת אזרחים כבני ערובה במקום ידוע באיומי נשק, כפי שעשו המחתרת הצ'צ'נית בבית הספר בבסאלן ובתיאטרון במוסקבה, וכפי שעשה אש"פ בחטיפת מטוסים בשנות השבעים, אינן מוגדרות כפעולות טרור?! מה עוד שחטיפה או החזקת בני ערובה עלולים להתדרדר לרצח כפי שאירע פעמים רבות, ולכן חטיפות שמתלווה להם החזקת אזרחים כבני ערובה (במיוחד כאשר לא מדובר בחטיפה ממוקדת) בכדי להשיג מטרות של ארגונים, אף הן צריכות להיות מוגדרות בעניין זה. --אפי ב. • שיחה • 10:09, 14 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
תיקנתי קלות את השינוי שהכנסת. סתם חטיפה, כגון אב החוטף את בנו וכד', אינה טרוריסטית; מה שהופך את החטיפה לטרור הוא אחזקת האזרחים כבני ערובה והאיום לרוצחם. בכך יש למעשה שימוש עקיף באיום על חיי האזרחים - שהוא עיקר הטרור. רונן א. קידר - שיחה10:31, 21 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
בערך כתוב:
"ולעתים מבוצעת גם כפעולת נקמה במעגל דמים של אלימות."
על פי ההגדרה הרגילה של טרור הוא להשיג השגים פוליטיים. פעולת נקמה חורגת מהגדרה זו. אם חמולות טובחות אחת בשנייה הן לא עושות זאת בשביל להפחיד או להגיע להשגים פוליטיים אלא לשם הנקמה כשלעצמה, ולכן צריך להוריד זאת. --אפי ב. • שיחה • 01:36, 21 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
פעולה שנועדה לנקמה בלבד אינה פעולת טרור, אבל בפעולות טרור רבות נמזגים אלמנטים של נקמה, או שהן מוצגות כפעולות נקמה (למשל פיגועים כנקמה על חיסול מנהיגים). רונן א. קידר - שיחה10:31, 21 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
FBI - שימוש לא חוקי בכוח או באלימות כנגד אנשים או רכוש כדי לכפות או לאיים על ממשלה, על אוכלוסייה אזרחית או על חלק מהאוכלוסייה על מנת כדי להשיג מטרות פוליטיות או חברתיות".
משרד ההגנה - "שימוש מחושב באלימות או איום לשימוש באלימות כדי לזרוע פחד; נועד; לכפות או לאיים על ממשלות או על חברות במטרה להשיג מטרות שהן שהן, באופן כללי, פוליטיות, דתיות או אידיאולוגיות".
בצו נשיאותי בנוגע להקפאת נכסי טרור משנת 2001 הוגדר טרור: "פעילות שבכללה מעשה אלימות או מעשה המסכן חיים, רכוש או תשתיות, ונראה כי הוא מכוון לזרוע פחד או לאיים על אוכלוסייה אזרחית, להשפיע על מדיניות הממשלה על-ידי הפחדה או איומים או להשפיע על פעולות הממשלה על-ידי הרס המוני, רצח, חטיפה או לקיחת בני ערובה".
טרור הוא ביצוע או איום לביצוע של אחת מן הפעולות שלהלן ברחבי בריטניה או מחוצה לה, אם אלה נועדו להשפיע על הממשלה או לזרוע פחד בציבור ב, מתוך מטרה לקדם מניעים אידיאולוגיים, פוליטיים או דתיים –-
פעולה שבכללה אלימות קשה כלפי אדם;;
פעולה הגורמת נזק חמור לרכוש;;
פעולה המסכנת חיי אדם, מלבד חייו של מבצעה;;
פעולה המהווה סיכון משמעותי לבריאות הציבור או לביטחון הציבור (גם של מדינה אחרת) -– כולו או חלקו;;
פעולה שנועדה להתערב במערכת אלקטרוניתלשבש את פעולתה של מערכת אלקטרונית או לחבל בה קשות.
בישראל אין הגדרה מדוייקת. בפקודת מניעת הטרור, התש"ח-1948, שהיא המהווה את המסגרת החוקית העיקרית בישראל למלחמה בטרור, נכללות הגדרות רק למונחים "ארגון טרוריסטי" ו-"חבר בארגון טרוריסטי" בלבד. על-פי הפקודה:
"ארגון טרוריסטי" פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשי אלימות כאלה.
"חבר בארגון טרוריסטי" פירושו אדם הנמנה עליו, וכולל אדם המשתתף בפעולותיו, המפרסם דברי תעמולה לטובת ארגון טרוריסטי, פעולותיו או מטרותיו או אוסף כספים או חפצים לטובת ארגון טרוריסטי או פעולותיו.
פרופ' אהוד שפרינצק הגדיר טרוריזם כדלקמן:
"פעולה פוליטית שיטתית המשלבת שלושה מרכיבים:
הפעלה של אלימות חריפה (הריגה או פציעה קשה או איום בהללו);;
הפעלת האלימות הזאת כנגד אזרחים שאינם לוחמים -– בניגוד גמור לחוקי המלחמה ולכל הנורמות והקונבנציות של החברה שבה מדובר;;
התייחסות לאלימות הזאת כאקט סימבולי -– דהיינו, ככלי להעברת מסר מפחיד ואיום לציבור גדול שאיננו נפגע ישירות מהאלימות".
ד"ר בועז גנור, מהמכון למדיניות נגד טרור, הגדיר טרור כשימוש מכוון או איום להשתמש באלימות כנגד אזרחים או מטרות אזרחיות במטרה להשיג מטרות פוליטיות.
הגדרה זו מבוססת על שלושה מרכיבים:
מהות הפעילות היא שימוש באלימות או איום להשתמש באלימות.
מטרת הפעילות היא תמיד פוליטית, קרי המטרה היא להשיג מטרות פוליטיות כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות. גנור מציין כי המוטיבציה להשגת המטרות הפוליטיות – בין אם היא אידיאולוגית, דתית או אחרת – אינה רלוונטית להגדרת המושג המונח טרור.
הוספתי בסוגריים הסתייגות מהקביעה ש- 11/9 הם פיגועי הטרור הגדולים בהיסטוריה וציינתי שזה רק לדעת אלו שאינם מכלילים פעולות של מדינות נגד אזרחים בהגדרה: "פעולות טרור". --אור השמש - שיחה21:42, 26 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
אימוץ מדיניות כלפי הגדרת טרור, טרוריסטים וארגוני טרור[עריכת קוד מקור]
הועבר מהמזנון.
להלן הנוסח שאומץ כלפי הנושא בויקי אנגלית (לא מיינסטרים ישראלי):
Use of unlawful violence or the threat of unlawful violence.
Targeting civilians.
Non-state actor, thus excluding state terrorism
Absence of a state of war (specifically conventional warfare), thus excluding war crimes
Designed to coerce, frighten, or "send a message" to the public or a government, thus excluding organized crime performed for personal gain.
הגדרת טרור, טרוריסטים וארגוני טרור:
שימוש באלימות בלתי חוקית או איום בשימוש באלימות בלתי חוקית.
פגיעה באזרחים
גורם שאינו מדינה. להלן, לא כולל "טרור מדינה" (הגדרה נפרדת).
היעדר מצב מלחמה (במיוחד מלחמה קונבנציונאלית). להלן, לא כולל פשעי מלחמה (הגדרה נפרדת).
פעולה, אדם, ארגון או כל דבר אחר המכוון לכפות, להפחיד, או "לשלוח מסר" לציבור או ממשלה. להלן, לא כולל פשע, או פשע מאורגן המבוצע למטרת רווח אישית (הגדרה נפרדת).
לפי ההגדרה הזאת אין טרור במזרח התיכון, שכן מצב המלחמה עדיין שריר וקיים בין ישראל ללבנון ובין ישראל לסוריה. ואיך נגדיר את מצב היחסים בין עירק לבין ארה"ב? ידידות? לא בדיוק... ובין תורכיה לעירק? תלוי אם מדובר בעירק בכלל או בכורדיסטן בפרט. ומצב היחסים בין ישראל לרשות הפלסטינית? מין מצב מלחמה לא-פורמלי (ואולי כן פורמלי). ואיך נחליט אם האלימות היא חוקית או בלתי-חוקית? לפי איזה חוק? ומה פירוש גורם שאיננו מדינה? חזבאללה הוא ארגון שאינו מדינה או שמא הוא חלק מהרפובליקה הלבנונית? חמאס הוא ארגון שאינו מדינה או שמא הוא כבר מעין מדינה מאז שהשתלט על רצועת עזה? זו לא הגדרה, זו גבינה שווייצרית. לא אחת משעותיה היפות של ויקיפדיה האנגלית. אני מציע לזנוח את ההגדרה הזאת. אני גם חושב שלא מתפקידנו להמציא הגדרות. לטרור אין הגדרה שנמצאת בקונצנזוס. אפשר לומר "טרור כהגדרתו לפי..." אבל אי אפשר לומר "טרור" ותו לא. DrorK • שיחה 17:23, 27 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
כל עוד יש לנו קטגוריה: ארגוני טרור ועיסוק בלתי פוסקת בשאלה האם גוף א' או גוף ב' הינו ארגון טרור, צריך הגדרה, וההצעה של שירלי נראית לי בסה"כ לא ראה, וגם עם הבעיות עליהן הצבעת מעלה אפשר להתמודד איכשהו (בכל הכבוד, אין מלחמה כרגע בין ישראל ללבנון לבין ישראל לסוריה, גם אם מסיבות פוליטיות רוצה מי שרוצה להגדיר את המצב כ"מצב מלחמה". וכנ"ל לגבי עירק וארה"ב וכולי. יחד עם זאת, מסכימה איתך שיותר נכון לבטל את הקטגוריה ואת המשפטים המתיחסים כך לטרור, ולהתייחס רק ל"טרור כהגדרתו לפי....". --קלודיה - שיחה18:30, 27 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
לגבי דברי DrorK, אני מדברת כרגע על הגדרה של מהו "טרור" ולא הגדרה של "מהי מלחמה?". לגבי מהי מלחמה - ניתן לבדוק את הנוסח שאומץ בויקיפדיה (לא במקום אחר) בכל ערך וערך בנפרד. --שירלי2 - שיחה18:10, 27 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
תודה קלודיה . לא מדובר כאן על קיום קטגוריה כזו או אחרת (דיון נפרד), אלא קודם כל על הגדרה של מהו טרור. הקטגוריה שקיימת במקביל בעברית פשוט לא מביאה ציטוט של - מהו טרור ? (מדיניות ההגדרה של ויקפדיה עברית ?) ואילו הקטגוריה הקיימת באנגלית - מן הסתם, חייבת לצטט את המדיניות של ויקיפדיה לגבי "מהו טרור" בויקיפדיה? (לווא דווקא בהקשר של קיום קטגוריה כזו או אחרת, אלא בהקשר למדיניות הכוללת). --שירלי2 - שיחה18:57, 27 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
זה בעייתי שהויקיפדיה מנסה להגדיר את המושג. מה הלאה? נגדיר את דעתנו על שמאל וימין? נגדיר מה קיצוני ומה נורמטיבי? אם יש כאן בעיה, זה לא אומר שצריך להכנס בה בכל המהירות. צריך לחכות, למצוא דרכים עקיפות. לא להגדיר מה המציאות. זו אנציקלופדיה. לא הכנסת. רוליג - שיחה20:34, 27 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
אז מה דעתכם לא להשתמש בביטוי הזה בכלל?
אם אנו רוצים לאמץ באמת מדיניות של NOPV אז די ברור שלא נוכל להשתמש בתאורים כמו "ארגון טרור" שהם ביסודם סובייקטיבים ושיפוטיים. כשבודקים את אופן השימוש השגור בביטוי די ברור שמדובר בכינוי גנאי שמשתמשים בו רק כלפי מי שפוגע בנו או באינטרס שלנו. לכן גם ההתנגדות העזה שעורר הרעיון להגדיר את האצ"ל והלח"י כאירגוני טרור (למרות שכך בפרוש הם הוגדרו על ידי שלטונות המנדט הבריטי בזמנו). -Oshani - שיחה
מצד שני, זה בעייתי להתעלם מהציאות בכלל, אם כך כל ארגון טרור יהפוך בויקיפדיה ל"חבר פרלמנט" - וגם זו לא הכוונה שלנו, כשם שלא נוכל להכניסם את "המורדים" כביכול בעיראק, תחת "טרור", בגלל קיומו של מצב מלחמה.
אי אפשר "להעלים" את המציאות (כשם, למשל, שלא ניתן להתעלם מהגדרות בכלל, כמו מתמטיקה וכו ?), אבל אפשר להדגיש בערך גם דברים אחרים (למשל לצד הגדרת הטרור -את הפעילות הפוליטית של ארגון כזה או אחר),
ויקיפדיה אנגלית, לא ברחה מהמציאות לשימור נייטרליות מצד זה של המתרס, יחד עם זאת, על מנת לשמור על נייטרליות מצידו השני של המתרס, קבעה כללים מדוייקים של מהו טרור.
אני מציעה לכולם להתרכז בנוסח, לשם השגת המטרה של מדיניות כוללת בנושא טרור, שתתן לנו כלי מדד מסויים של קודם כל מה כן ומה לא. אח"כ ניתן לדון בכל ערך (או קטגוריה) בנפרד לגבי מהי מלחמה וכדומה, בהתאם להגדרה שאומצה בויקפדיה לגבי אותה "מלחמה" או כל דבר אחר. --שירלי2 - שיחה21:16, 27 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
ושוב להזכיר לכולם, הנוסח לעיל איננו "המיינסטרים הישראלי", אלא נוסח של ויקי אנגלית, שגם לא מאמצת מצד שני את נקודת המבט של "המהפכה הליברלית". --שירלי2 - שיחה22:21, 27 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
והערה ל-Oshani, בויקי אנגלית קבעו שאין סתירה בין השימוש במילה "טרור" כהגדרה בערך לאדם, ארגון וכדומה לבין מדיניות NPOV. --שירלי2 - שיחה23:20, 27 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
אז הם קבעו. אז מה? זה כמו שהם משחקים את אליפות העולם בבייסבול רק עם קבוצות אמריקאיות. ההגדרה האנגלית היא צבועה ומגוכחת למרות שאכן הרבה פחות מאופן השימוש במילה בעברית --Oshani - שיחה08:55, 28 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
אני חושב שמתנהל בשיחה:ארגון טרור דיון מקביל על אותה הסוגיה. ודאי וודאי שניתן ורצוי להגדיר טרור מהו. הגדרה כזו תמנע ויכוחים וחיכוכים מהסוג שאנו רואים אתה במגוון ערכים ספציפיים. PRRP ■ שו"ת23:22, 27 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
הדיון מתנהל בארבעה מקומות במקביל. המזנון זה לא המקום להמשיך אותו. בכל מקרה - שירלי, ישנה הגדרה מקובלת במשפט הבינלאומי גם ל"טרור" וגם ל"ארגון טרור". ההגדרה ברורה ולא שנוייה במחלוקת. ישנה מחלוקת בין אירגונים וגופים שונים על החריגים (או ה"הגנות"). דרור - שיחה10:01, 28 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
חבל שהועבר מהמזנון, כי אני לא חושבת שמישהו ישים לב לזה כאן, לפחות מספיק מכדי לדעת היכן ההצעה שלי עומדת. שנית, כתוב שדיוני "מדיניות" חייבים להתקיים במזנון ולכן פתחתי אותו שם (מעולם לא פתחתי לפני דיוני הצבעה וודאי שלא דיוני מדיניות). הרי ברור שנושא "חם" כמו הטרור, יפתחו עליו הרבה דיונים, יש להבין זאת.
מבחינה עניינית המקום הנכון לדון בנושא הוא כאן ובשיחת ארגון טרור. טוב יהיה שלפני שידונו בדיון הזה יציצו למה שכתוב בערך. היה כבר דיון מדיניות אחד בנושא שנפתח במזנון לפני כשבוע וחצי והמשיך בהצבעה על ארגון החיזבאללה ובשיחת ארגון טרור. גם שם ממשיך להתנהל דיון בנושא. יש פשוט כרגע יותר מדי מקומות שהדיון מתפזר בו. אפשר לשים הודעה בויקיפדיה:לוח מודעות כדי להסב את תשומת הלב לדיון ויש גם קישור מהמזנון לכאן. --אפי ב. • שיחה • 12:33, 28 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
אין לי התנגדות עקרונית ואכן אשים מודעה בלוח מודעות. זו פעם ראשונה שאני מביאה מדיניות עתידה להצבעה לדיון. אני פשוט רוצה לדעת שמדובר במעקב אחרי הכללים זה הכל ?
ולדרור, תוכל להביא את הנוסח של המשפט הבינלאומי ... ? שנוכל לדון בו במסגרת הנוסח בדיון עם מה שכבר אומץ בויקי אנגלית?.
דרור - אין שם ציטטטה מדוייקת של לשון המשפט הבינלאומי לגבי ההגדרה. האם ניתן ליידע את הקוראים כאן , כי הנוסח שאתה מציע לייחס לו חשיבות בדיון על הנוסח הוא:
1) שימוש בכוח כנגד אזרחים על מנת לזרוע פחד"
[כלול בסעיף 4]
2) אין מחלוקת כי ארגון שמטרותיו הם לבצע טרור הוא אירגון טרור (כלומר, אירגון שבמפרש מצהיר שהוא ארגון טרור, או ארגון שכל מעשיו הם פעולות טרור - הוא ארגון טרור)
[כלול בסעיף 4]
2) לא כל מי שמבצע פעולת טרור הוא הפך עצמו לארגון טרור.
הנ"ל גם כלול בסעיף 4, "להלן לא כולל פשע מאורגן" וסעיפים אחרים
לגבי "המחלוקת לחריגים", הרי שגם את הבעיה הזו נפתרת בנוסח, שכן אתה מוציא כל פעולה, הן של צבא והן של, לכאורה "ארגון טרור" - כל עוד קיים מצב מלחמה ושם אותם תחת ההגדרה של "דיני מלחמה", ובצורה כזו יוצר איזון נייטרלי משני צידי המתרס (ראה דוגמא, ל"מורדים", לכאורה במלחמת עיראק)
היש אפשרות שתביא את הציטוט המדוייק, על שזה לא יהיה, למעשה, פרשנות לדברייך או ללשון ההגדרה של המשפט הבינלאומי ?
אני תומכת בהצעה של שירלי. נכון לאמץ בויקי שלנו ניסוח נייטרלי, ולא נוסח שמשרת בעיקר את אינטרס מדינתנו היקרה לכולנו מאד. את זה אפשר להשאיר למשרד החוץ. --קלודיה - שיחה15:59, 28 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
הנוסח לא מדבר על כמות של פעולות טרור, כלומר "דין פרוטה כדין מאה", ברגע שארגון למטרה כלשהי ביצע פעולה טרור אחת, הרי שהוא הפך עצמו (גם) לארגון טרור.
לפיכך, מי שתומך בנוסח זה, שידע על מה מדובר.
אם נניח נדבר על נושא חיזבאללה, הרי שגם הוא כלול בנוסח. כלומר, כל מה שהתבצע מול ישראל הוא אולי מבחינת "גרילה" (כולל אולי במלחמת לבנון השנייה, שניתן אולי למי שטוען להוסיפה ל"פשע מלחמה", אם קיימים טיעונים כאלה), אך מה שנעשה בארגנטינה הוא טרור, ולכן ההגדרה שלו מן הסתם תהיה: "ארגון גרילה וטרור"
שנית, יתכן ופעולה מסויימת מתבצעת על ידי ארגון טרור, אך אינה נחשבת כפעולת טרור (למשל, פעולות חיזבאללה מול צה"ל, לפי הנוסח הן למעשה "גרילה" - אך היא נעשתה, על פי הנוסח על ידי ארגון טרור - בשל פעולתו בעבר בארגנטינה או כל מקום אחר למשל).
למישהו אגב יש את הציטטה של לשון המשפט הבינלאומי ? (לדעתי הנוסח מתייחס לזה, אך חייבים לבדוק זאת קודם)
שירלי - תפסיקי לעשות סתם בלאגן. אל תערבבי בין הגדרת ארגון טרור להגדרת טרור. תדוני בכל אחת בנפרד. עכשיו - אם את רוצה להתקדם - תציעי הצעה לשיפור פסקת הפתיחה בערך כיום (שלדעתי היא מאד טובה ומשקפת את המשפט הבינלאומי). דרור - שיחה12:38, 30 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
אתה צודק חלקית, לא אתן פרשנויות להגדרה, אלא אציע את האימוץ שלה כנייטרלית ושאינה מייצגת את "המיינסטרים הישראלי".
ההגדרה בכל אופן, בבסיס שלה (ללא הפרשנות) - היא עבור טרוריסטים, ארגוני טרור וטרור בכללי (- הבהרה נוספת).
הערך של חיזבאללה, באופן ספציפי אינו מעניין אותי במיוחד כבעיה "טקטית", אלא, פתירת הבעיה ה"אסטרטגית" הכוללת של אימוץ נוסח נייטרלי זה (אולי לאחר שנוודא שהוא משקף, בין השאר את הדין הבינלאומי)
אין לי מושג על מה את מדברת. הנוסח בויקיאנגלית הוא עיבוד (לא כל כך טוב) של ההגדרה הבינלאומית. תגידי מה לא בסדר בהגדרה אצלנו או תפסיק לכתוב מונולגים בדף השיחה. אין כמעט הבדלים בין ההגדרה אצלנו להגדרה הבינלאומית ואם כל מה שאת רוצה זה לשנות את סדר המשפטים תעשי את זה. ההגדרה בויקיאנגלית היא לא יותר "ניטרלית" מההגדרה אצלנו עכשיו. תתחילי לקרוא את הערכים במקום להתמקד בניסיונות תרגום קלוקלים משם. דרור - שיחה19:16, 30 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
על איזה הגדרה אתה מדבר !? היא לא קיימת! אין בויקי מדיניות על טרור ! וזאת הבעיה. במקרה כזה "כל ממזר מלך" ופורצים ויכוחים בלתי נגמרים בין תפיסות עולם שונות (בין "המהפכה הליברלית" ל"מהפכה השמרנית")
יש צורך בסיסי לדון - מהי היא המדיניות בויקיפדיה ? כדי שלא כל אחד יבוא עם רעיונות מוזרים משלו ויפרצו ויכוחים בדפי שיחה - על זה אני מדברת ולא אם הנוסח הנ"ל או הנוסח של המשפט הבינלאומי יותר טוב.
ואגב, נא קרא את ההודעה הקודמת שלי, לא אכפת לי מערך חיזבאללה (בעיה טקטית) - אלא, קודם כל ודבר ראשון, לאמץ מדיניות כלשהי... כדי לפתור בראש ובראשונה בעיה אסטרטגית ...
הנוסח לא נכתב בידי ישראלים, בוודאי שלא בידי "המיינסטרים הישראלי" - אלא ויקי אנגלית, אז וודאי שהוא נייטרלי.
נא הבא את הנוסח הבינלאומי, לפני שאתה טוען שזה "עיבוד" או כל דבר אחר. ביקשתי זאת מספר פעמים. אף אחד כרגע לא יכול לשפוט לכאן או לכאן - ואם רוצים לאמץ את נוסח המשפט הבינלאומי בבקשה...... יותר טוב מהמהצב הקיים... --שירלי2 - שיחה19:53, 31 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
ההגדרה כרגע הינה "טרור הוא סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". הגדרה זו תואמת את המשפט הבינלאומי (ראי באתר האו"ם קודם), לא כל כך שונה מההגדרה בויקיאנגלית. ובכלל מדובר בהגדרה טובה. או שתציעי הגדרה חליפית או שתרדי מהנושא. לא צריכה להיות הגדרה רשמית של "ויקיפדיה" - יש הגדרות רשמיות המקובלות על מלומדים ובמשב"ל ואני צריכים להשתמש בהם. ויקיפדיה היא לא צד מגדיר אלא צד מתאר מציאות. תפסיקי לבזבז את זמננו או תציעי הגדרה מתוקנת. דרור - שיחה14:23, 1 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]
היכן ההגדרה הזו מופיע כמדיניות של ויקיפדיה ? אני לא ראיתי אותה! אין לויקפדיה מדיניות! (לא משנה איזה) - יש לך לינק - היכן ויקיפדיה עברית מצהירה כי זו אכן המדיניות שלה!? --שירלי2 - שיחה19:24, 1 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]
ושנית, התגובה שלך, בלשון המעטה, היא בלתי ראויה, לגבי (ההוראות שאת מחלק) מה עלי לעשות או להציע כמו כל אחד אחר. קיבלתי כבר תמיכה בהצעה ובנוסח. --שירלי2 - שיחה19:26, 1 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]
בפסקה הזו הבאתי דעה כי ניתן לנצח טרור, אמנם קיימים מומחים שסוברים הפוך, שלא ניתן להביס ולנצח טרור. אשמח אם מישהו ירחיב ויפרט את דעתם בפסקה, בכדי להשלים את הענין. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:25, 5 בפברואר 2009 (IST)[תגובה]
"פעולות טרור בדרך כלל אינן ממוקדות, כלומר אינן מכוונות כלפי אדם מסוים, אלא כלפי אוכלוסייה שלמה, כך שהטרוריסט לרוב אינו מייחס חשיבות לזהות קורבנותיו. אשר על כן, רצח של אדם מסוים, גם אם הוא מבוצע בידי ארגוני טרור או בשיטות טרור, נחשב על ידי מרבית החוקרים כרצח פוליטי ולא כפעולת טרור. כך, למשל, רציחותיהם של ג'ון פ' קנדי, יצחק רבין, רחבעם זאבי ולואיס קאררו בלאנקו אינן מעשה טרור (אם כי בשני המקרים האחרונים היו המבצעים חברים בארגון טרור)."
ואני תמה על זה. אם אחת ההגדרות של טרור היא "הפעלת אלימות חריפה, נגד אזרחים שאינן לוחמים, כאקט סימבולי וככלי להעברת מסר מפחיד לציבור רחב". האם לא יתכן שטרוריסטים יפגעו במנהיגיו של ציבור מסויים באלימות, בכדי להעביר מסר מפחיד לציבור כולו, ובכדי לנסות לשבור את רוחו של הציבור שיענה לתביעתם, ואז ההבדל בין המנהיג לאזרח מן השורה מיטשטש?
כך למשל, האם כאשר נמרי השחרור של טאמיל אילם התנקשו במנהיגים פוליטים, בכדי להרתיע להגיע להשגים פוליטיים, הדבר לא היה בגדר טרור? או כאשר למשל אלדו מורו נחטף בידי הבריגדות האדומות כבן ערובה בכדי לשחרר את חבריהם מהכלא ולבסוף נרצח, האם לא מדובר כאן בפעילות טרור, שנועדה להפעיל לחץ על החברה האיטלקית? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:16, 23 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
בערך מופיע המשפט: "טיבוע ספינת גרינפיס על ידי לוחמי קומנדו ימיצרפתים היא פשע שבוצע על ידי צרפת נגד אזרחים חפים מפשע, אך אינו הופך את צרפת למדינת טרור, משום שיעדו נבחר בקפדנות."
מה ההבדל בין טרור לבין פיגוע? מקריאת שני הערכים - לא כל כך ברורה לי ההפרדה ביניהם, שנראית קצת מלאכותית ומוזרה. אולי יש מקום לאחד את שני הערכים לאחד? ניסיתי למצוא תשובות גם בויקיפדיה באנגלית, ולא מצאתי. לרוב הערכים בויקיפדיה בעברית, שמתחילים במילה "פיגוע" - אין בינויקי בכלל. ל"פיגוע התאבדות" יש ביניויקי לויקיפדיה באנגלית, ושם נטען ש"פיגוע התאבדות" הינו מעשה של טרור. קולנואני - שיחה02:42, 3 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
בערך נאמר שהמושג טרור נולד במהפכה הצרפתית ושהוא בצרפתית.
בעוד שבמסמכים של האינקוויזיציה הספרדית מוזכר המילה טרור.
ראו פרק של "שעה היסטורית" של פרופסור מיכאל הר סגור, על האינקוויזיציה הספרדית
spanish inquisition - 6.10.1995 דווח על ידי: שלמה 24.46.161.24903:31, 10 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]
קיימת מילה לטינית, terrorem, כך שהשאלה העיקרית אינה ממתי הופיעה המילה, אלא ממתי היא קיבלה את המשמעות המודרנית שלה. בצרפת שלטון הטרור היה מדיניות ממשלתית, ורק לאחר נפילתו הטרור הפך להיות "סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". Uziel302 - שיחה07:09, 12 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]
צריך להפריד בין המעשה למילה. פעולות שניתן להגדירם כטרור היו בהיסטוריה הרבה לפני המהפכה הצרפתית (למשל כת החשישיון), אבל אם הנושא הוא מקור המילה טרור, אזי חיטוט באינטרנט לא מעלה כל אישוש לטענה שהמושג מקורו במסמכים של האינקוויזיציה הספרדית. יש התייחסות לאינקוויזיציה הספרדית כדוגמה למשטר טרור (The Catholic Church's holy terror או Christianity and Terrorism), אבל בכל המקומות שמתייחסים לאטימולוגיה של המילה חוזרים על הטענה שמי שפרסם את המונח היו הצרפתים. כך למשל במילון האטימולוגיה ([3]), כך באתר מדינת דלוואר וכך באתר שנושאו טרור. המקור הנרחב ביותר לאטימולוגיה של השם שמצאתי הוא בוויקיפדיה האנגלית (en:Definitions of terrorism#Etymology), וגם בו נטען שהמקור הוא במהפכה הצרפתית. גם באתר Dictionary.com מזכירים תמיד שהמילה מקורה בלטינית (או אפילו ביוונית), אבל לשפה המודרנית היא הגיעה מצרפתית (ולא מספרדית). מכאן אני די משוכנע שגם אם מוזכרת המילה טרור במסמכים של האינקוויזיציה הספרדית (ולא מצאתי לזה בינתיים סימוכין באינטרנט) לא משם הגיעה המילה המודרנית. אביהו • שיחה06:49, 16 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]
עם רצח רבין הוא נחשב כפעולת טרור אז אולי צריך להגדיר את רצח קנדי כפעולת טרור? ואת שאר הרצחים הנחשבים רצח פוליטי[עריכת קוד מקור]
זה מוזר במיוחד אחרי שבערך כתוב שזה לא מקובל לקרוא לסוגי רצח כאלה טרור בערך טרור. אך בערך טרור יהודי פתאום נזכרים שזה כן טרור
אבל בערך של רצח קנדי או רצח לינקולן או שאר מקרי רצח פוליטי אין אפילו איזכור למילה טרור. אני מבקש מספיק עם הצביעות ועם חוסר העקיבות
להוציא את רצח יצחק רבין מטרור יהודי. אני בכלל חושב שאין דבר כזה טרור יהודי נגד יהודים. יש רצח יהודים של יהודים . אבל מה הקשר לטרור?
מה הופך את זה לטרור שלא הופך מקרי רצח אחרים? אולי צריך להפוך כל רצח לפעולת טרור. יש המון ערכים של מקרי רצח נוסיף לכולם את המילה טרור.
זאת אינציקלופדיה חברתית ולא מקום להנציח דעות פוליטיות אלא עובדות. ולפעול בעקיבות ובאותם כללים שקעבנו מלכתחילה ולא לשנות אותם כזה פתאום לא מתאים.
חמאס עונה על הגדרת "ארגון טרור" גם בהגדרה הפורמלית וגם בהגדרה המילולית של המילה מבלי להיכנס להגדרות של מדינות כאלו ואחרות.
"איסלמיסטית" שהרי הארגון עצמו מגדיר עצמו ככזה, כמו-כן במעשיו ובהתנהלותו.
"הקוראת להשמדת ישראל והיהודים" שהרי באמנת חמאס מוצגת דעתם קבל עם ועדה.
אמנם אינני גר בארץ ישראל, אך חושבני שמיותר להביא דוגמאות מהמצב המתרחש ממש ברגעים אלו בארץ ישראל (22/08/2014) כשהגורם העיקרי למצב הנו הארגון דנן.
דוגמאות וציטוטים:
אנשי החמאס מוגדרים כ"יראים את אללה ונושאים את דגל הג'יהאד מול פני העריצים, למען הצלת הארץ" (סעיף 3).
"יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" (סעיף 7).
המוטו של אמנת חמאס: "אללה הוא מטרתה, הנביא מופתה, הקוראן חוקתה; הג'יהאד נתיבה, והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה" (סעיף 8).
"ישראל, ביהדותה ויהודיה קוראת תיגר על האסלאם ועל המוסלמים", (סעיף 28).
"היציאה ממעגל הסכסוך עם הציונות היא בגידה בעיקר, וארור העושה כן." (סעיף 32).
על- פי הנ"ל, נראה כי הגדרות הכותב ללא שום הכרה או הגדרה של מדינה או ישות כזו או אחרת, הינן אובייקטיביות ולא סובייקטיביות.
לוחמי חופש, טרוריזם ושיפוטיות - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]
אם מישהו מגלגל חבית חומרי נפץ ממקום גבוה אל שכונה מאוכלסת, כדי שתתפוצץ שם ותגרום לאבידות, האם מדובר במעשה טרור? תלוי, אם אלה ערבים המגלגלים את החבית אל שכונה יהודית, זה ללא ספק מעשה טרור, אך אם מדובר ביהודים המגלגלים את החבית אל שכונה ערבית, אההה, זה כבר דורש דיון בדף השיחה של הערך הספציפי, שם, אולי, ניצור רוב, שללא רעש מיותר, ימנע את הקטלוג כמעשה טרור.
נכון, לפי כללי הוויקיפדים אנחנו אמורים להיות ניטרליים, אבל זה לא כל כך מתאים לנו לסווג את שמיר, את בגין, את דיין, את אלון ואחרים כטרוריסטים, נעזוב אותם ונדביק את התואר הזה לכמה ערבים. טוב, גם לפי הדין היהודי אנחנו אמורים להימנע מאיפה ואיפה, אבל מי עוד זוכר במה מדובר, נעזוב את זה, אנחנו גיבורים, בהיסטוריה שלנו לא היו טרוריסטים, רק גיבורים ואצל הערבים, שם יש רק טרוריסטים, שם אין גיבורים.
ועכשיו בואו נדבר ברצינות, המילה "טרוריסט", כמו המילה "פושע", היא מילה שיפוטית ואנחנו, הכותבים בוויקיפדיה, לא אמורים לשפוט את הדמויות עליהם אנו כותבים. בזמנו טיפלתי בעץ הקטגוריות של ה"פושעים" וה"עברינים" למיניהם והחלפתי את הקטגוריות השיפוטיות בקטגוריות עם שמות יותר ארוכים, אבל יותר מדויקים - בוטלו קטגוריות של פושעים ובמקומם הוקמו קטגוריות של "מורשעים לפי הדין בטורקמניסטן" וכדומה. כך עלינו לנהוג גם לגבי ה"טרוריסטים" - לבטל את הקטגוריות הקיימות ולהקים חדשות בסגנון "מורשעים בטרור לפי הדין בטורקמניסטן". כדי לסגור את החורים ברשת, אני מציע שתי קטגוריות נוספות: "נהרגו תוך ביצוע מעשה טרור" ו"מבוקשים בחשד לביצוע מעשה טרור".
זה רעיון לגמרי לא רע, אם מוסיפים את שתי הקט' האחרות כי יש כאלה שנהרגים במהלך מעשה הטרוריסטי שלהם. מה לגבי טרוריסטים שלא הורשעו ולא נהרגו במהלך פעילות טרור? בין לאדן הורשע? גילגמש • שיחה17:38, 1 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
צריך לחשוב על זה. בין לאדן אינו חשוד. הוא הודה בעצמו שהוא אחראי על הפיגועים. הוא אחראי לחלוטין. גם אם הוא הורשע, אני יכול לחשוב על רבים אחרים - למשל השיח יאסין או אפילו מוחמד דף ששלחו לו טיל לפני שבועיים. אני לא בטוח שהיה משפט במקרים אלה. והם לא חשודים, אלא מודים שהם עושים את הדברים האלה (לפחות מר דף מודה או הודה) גילגמש • שיחה17:57, 1 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
נגד. אם נתחיל עם הגישה הפוסטמודרניסטית הזאת בחיים לא נצא מזה. אי-אפשר לומר שכל הנרטיבים נכונים רק בשם הנייטרליות. אחרת נצטרך לכתוב שהמשטר של קוריאה הצפונית הוא דמוקרטיה עממית, כי למה להיות שיפוטיים ולכתוב שמדובר בדיקטטורה קומוניסטית? MathKnight ✡ (שיחה) 17:54, 1 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
אריה, עד כמה שהבנתי, גלגול החביות בחיפה התרחש בזמן מלחמת השחרור ולא לפניה, ולכן פעולה כזאת היא חלק בלתי נפרד ממלחמת האזרחים בין היהודים והערבים בארץ ישראל שהחלה בסוף 1947. התיחסות אנכרוניסטית לגביה, מבלי להביא בחשבון את האירוע ההיסטורי שהיא חלק ממנו, היא הוצאת דברים מהקשרם. ליהודים בחיפה, בשונה מכל שאר אזורי העימות בא"י, היה יתרון טופוגרפי ייחודי וכך הוא נוצל. אם השכונות הערביות היו מעל היהודיות, היו אלה הערבים שמגלגלים חביות נפץ אל היהודים. הצורך האינסטינקטיבי לקטלג פעולות מסוימות כ"טרור" מתעלם המציאות של אותה תקופה. גם בערך ירושלים במלחמת העצמאות הערבים התוקפים ביריות את כלי הרכב היהודים שנוסעים בכביש ת"א-ירושלים לא נקראים "טרוריסטים", למרות שעשו בדיוק אותו דבר: ניצלו את היתרון הגאוגרפי/טופוגרפי נגד האויב במהלך מלחמה שהורכבה עדיין ממליציות. Liad Malone - שיחה18:15, 1 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
יש עבירה בישראל שנקראת טרור? הרי עמי פופר, למשל, הורשע ברצח לא במעשה טרור ולכן יש לשייכו לקטגוריה "רוצחים ישראלים" ולא ל"טרוריסטים ישראלים". לעומתו חברי המחתרת היהודית, שהוגדרה כארגון טרור ישוייכו ל"חברים בארגון טרור" ולא כ"מורשעים בטרור לפי הדין הישראלי". אני ממש נגד. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה18:25, 1 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
אני בעד ביטול של כל קטגוריות הטרוריסט למניהם. נזקה של קטגוריה זו רב מתועלתה. מה גם שאם בויקידפיה האנגלית הצליחו לקטלג את בן לאדן ללא שימוש בקטגוריות מהסוג הזה אז גם אנחנו יכולים לעשות זאת. יורי - שיחה18:50, 1 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
לדעתי הניסיון להימנע לחלוטין משיפוטיות הוא ניסיון כושל. חלק מהעולם שלנו לא ניתן למדידה בכלים אובייקטיביים. אפילו באנציקלופדיה אי אפשר להימנע לחלוטין מחוות דעת סובייקטיבית. להיצמדות לקריטריונים אובייקטיביים יש יתרונות וחסרונות. בנושא של טרור היצמדות להרשעה בגין עבירה שקשורה לטרור תביא ליותר נזק מתועלת. Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום!18:55, 1 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
ההגדרה של טרוריסט היא חמקמקה. יש מקרים בהם גוף מסוים הוכרז על ידי הריבון (השלטון החוקי) ששלט באותו חבל ארץ באותה תקופה בארגון טרור, ואז יאיר שטרן, שמיר, נתן ילין מור ושאר חברי הלח"י צריכים להיות מקוטלגים כטרוריסטים.
דרך אחרת לקביעת "מיהו טרוריסט" היא שרק מי שהורשע בבית משפט כטרוריסט יוכלל בקטגוריה טרוריסט ואז לא גולדשטיין ולא מחצית מאנשי החמאס לא יוכללו בקטגוריה כי הם לא הורשעו בבית משפט.
לדעתי פעולת טרור מוגדרת אצלנו (וקצת יותר בהרחבה בוויקיפדיה האנגלית) באופן סביר ואיני רואה בעיה לקטלג אנשים כטרוריסטים כל עוד אין מקורות שחולקים על הקטלוג. אם לדוגמה הפלסטינים קוראים לכלל פעילותם הצבאית נגד ישראל "ההתנגדות", זה לא אומר שהם חולקים על כך שחלק משמעותי ממנה (כגון ירי הרקטות לערי ישראל) מהווה פעילות טרור. הגדרת אדם כטרוריסט, מצד הטקטיקה שלו, אינה שוללת את האפשרות שהוא גיבור או לוחם חופש. בברכה, גנדלף - 23:54, 01/09/14
יש לי שאלות למי שחושב שהוא יודע להגדיר טרוריסטים, האם וולפגנג לוץ, שולח מכתבי נפץ, היה טרוריסט? האם נידוני קהיר, שהטמינו פצצות במתקנים אזרחיים, היו טרוריסטים? האם מדינת ישראל, שהפעילה אותם, הייתה מדינה טרוריסטית? האם המתנקשים בהיטלר היו טרוריסטים? האם ראשי המהפכה הצרפתית היו טרוריסטים? האם הרזיסטנס הצרפתי היה מורכב מטרוריסטים? האם צנחני היישוב היו טרוריסטים? בברכה. ליש - שיחה02:38, 2 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
ההגדרה המקובלת של טרור (תרגום מילולי: "פחד"), אינה כוללת התקפות נגד יועצים צבאיים זרים כבמקרה של לוץ, הטמנת פצצות שאינן אמורות לגרום נזק משמעותי אלא לפגוע בקשרי חוץ של מדינה (אומנם התוכנית הנ"ל הייתה תמוהה וזו אחת הסיבות שהפרשה מכונה עסק הביש), וכמובן שלא התנקשות בהיטלר או בכל ראש שלטון אחר. את השאלה לגבי צנחני היישוב לא הבנתי כלל.
לדעתי מדינה שמבצעת פעולות טרור אינה אמורה להיות מוגדרת כ"מדינה טרוריסטית" (מחוץ לציטטות), כי לרוב מדובר בעניין שולי מכלל מה שהיא עושה כמדינה ובכל מקרה המינוח לא ממש מקובל. לכל היותר יש לשייך לקטגוריה את המוסד המופקד על הפעילות הטרוריסטית.
אני גם ממליץ למי שמציע למחוק את מושג הטרור מהז'רגון הוויקיפדי, לשקול את הלוליינות המילולית שזה יחייב אותנו אליה, ואת חוסר היכולת לקטגר טרוריסטים ביחד, אלא אם הם הוגדרו ככאלה בידי אותו גורם, שיצטרך להיות חשוב מספיק בשביל שניצור קטגוריה עבור מי שהוגדר על ידיו כטרוריסט. לסיכום, הקונוטציה השלילית שלה זכה מושג הטרור, בצדק, אינה שוללת את חשיבות משמעותו האובייקטיבית. בברכה, גנדלף - 10:07, 02/09/14
ואם יוחלט להשאיר את ההגדרה טרוריסטים זאת ההצעה שאני ניסחתי, בדף שיחה של קטגוריה:טרוריסטים.
יש לשקול בזהירות הכנסה של אדם לקטגוריה טרוריסט, בכל מקרה של ספק, הפרשנות תהיה לקולא = לא לכלול.
מכלילים רק כשהאדם הורשע, בערכאה שיפוטית מקובלת. ובמקרה שלא הובא לדין כשמעשיו נחרצים, דוגמת ברוך גולדשטיין או בן לאדן.
אדם לא ייכלל כטרוריסט אם לאחר המעשים שבהם הורשע, פסק ממעשים אלו, והמשיך את דרכו בצורה נורמטיבית דוגמת נלסון מנדלה.
אדם ייכלל כטרוריסט רק במקרים שבהם פגע או ניסה לפגוע, בחיי אדם (למעט רכוש). כדאי כמובן להוסיף עוד קריטריונים\מגבלות. מה דעתכם --יעלי 1 - שיחה15:07, 2 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שוויקיפדיה אמורה להמציא הגדרות כאלו. גם לא הבנתי מהם 'מעשים נחרצים' ומדוע שטרוריסט שהחליט מסיבות אישיות או ריאל-פוליטיות להמשיך לפעול להשגת מטרותיו באמצעים לא טרוריסטיים, יוצא מהקטגוריה למרות שלא התחרט על מעשיו הראשונים. בברכה, גנדלף - 15:19, 02/09/14
פליאה שלא הבנת, מעשים נחרצים, זה אדם שעשה פעולות טרור נחרצות שאין עליהן ערעור, דוגמת בן לאדן, או ברוך גולדשטיין, ולא הובא לדין. עדיין "זכאי" להגדרה טרוריסט. ואדם שהפסיק לחלוטין את מעשי הטרור ופנה לדרך שונה לא ייקרא טרוריסט, כמו נלסון מנדלה או זאב חבר שלא אמורים להיחשב כטרוריסטים. זה פשוט מאוד--יעלי 1 - שיחה15:34, 2 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
אז תשובתך להשגותיי על הקריטריונים שהצעת הוא אזכור שני אישים שלדעתך עומדים בהם, ושני אישים שלדעתך לא? בברכה, גנדלף - 20:29, 02/09/14
מחקתי את הטענה שקמפיין הטרור של הIRA היה על רקע דתי ואני עומד מאחורי העריכה הזאת.הסכסוך בצפון אירלנד היה לאומי-פוליטי לחלוטין אם כי מנסיבות היסטוריות שנוצרו זמן רב מאוד לפני הקמת הIRA תומכי המשך שליטת בריטניה בצפון אירלנד היו ברובם פרוטסטנטים ואילו תומכי רעיון אירלנד המאוחדת היו ברובם קתולים.אבל עדיין לא היה מדובר בסכסוך דתי אלא בסכסוך לאומי קלאסי על אדמה והשתייכות פוליטית.הIRA,כארגון, בוודאי לא התעניין בכלל בסוגיות דתיות וגם מהצד הפרוטסטנטי,אם כי שם נראה שההשתייכות הדתית הייתה יותר משמעותית, מאבק בקתוליות היה זניח אם בכלל. לפיכך אני מציע כן להסיר את הסכסוך בצפון אירלנד בכלל,ואת הIRA בפרט,מקטגורית הטרור על רקע דתי,שכן מדובר על טרור לאומי מובהק. בברכה אלעזר בן יאיר - שיחה22:30, 14 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
רגע, למה בעצם לבטל את התוספת שהוצגה על יד המשתמש האנונימי, לפיה המשפט הבא יופיע בפסקת הפתיחה "טרור הוא מונח עמום ועצם הגדרתו היא מעשה פוליטי שיש לו השלכות על הלגיטימציה של הפעולה, על מעמדה המשפטי ועל היכולת להתמודד עם התופעה."? אם המונח הוא עמום, והערך מכיר בכך, אז למה לא לכתוב את זה בהתחלה? אם המונח הוא גם עמום וגם יש רק משהו חד משמעי להגיד עליו בפסקת התפיחה, אז יש פה סתירה, לא? אדם אדום - ادام ادوم22:21, 30 באוקטובר 2017 (IST)[תגובה]
לא צריך לכתוב את זה גם בהמשך. יש אצלנו מושגים פוליטיים פי כמה שאיננו טורחים לתייגם כך (למשל: הומופוביה והתנחלות). למעשה גם המשפט שהאנונימי מעוניין בו הוא מעשה פוליטי שיש לו השלכות על הלגיטימציה וכו'. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ח • 23:27, 30 באוקטובר 2017 (IST)[תגובה]
אני מופתע מהשאלה. במקרה הנוכחי אנחנו פשוט בוחרים בטרמינולוגיה המקובלת בעברית. אם חשוב לך להימנע מטרמינולוגיה שאינה מקובלת על הרוב המקום שבו עליך לשאול את השאלה הוא למשל הערך הומופוביה בישראל. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ח • 12:51, 5 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
חסרה התייחסות לטרור מדינתי ופוליטי כדרך להשגת מטרות כלכליות ופוליטיות
למשל תיאורה של נעמי קליין (דוקטרינת ההלם) ביחס לטרור שהופעל בשירות הנחלת פוליטיקה תומכת תאגידים ("קפיטליזם", "כלכלת שוק") בארצות כגון צ'ילה, ארגנטינה, רוסיה ואפילו בישראל הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 87.69.14.23305:36, 19 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
עלינו להתמקד במובן הקלסי של המושג, טרור שבו מחבלים מפעילים כלי נשק כדי להרוג ולפצוע. אחרת - השמאל אומר על הימין שהוא מפעיל טרור ולהפך, אין לדבר סוף. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 12:37, 19 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
שיניתי את ההגדרה הפותחת את הערך, משום שההגדרה נותנת הפנייה למקור של ד"ר בועז גנור, אבל במהלך העריכות הוסיפו לעריכות כך שהיא חורגת מההגדרה של גנור. החזרתי את ההגדרה למקור של גנור - אם מישהו מעוניין להוסיף מרכיבים אחרים להגדרה, צריך לעשות את זה באופן שלא ייחס את זה לגנור (וכמובן, תוך הסתמכות על מקורות ראויים) נדב - שיחה10:20, 27 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטרור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
_MathKnight_
(שיחה) 07:46, 17 דצמבר 2005 (UTC)
_MathKnight_
(שיחה) 22:37, 17 דצמבר 2005 (UTC)
. לא מדובר כאן על קיום קטגוריה כזו או אחרת (דיון נפרד), אלא קודם כל על הגדרה של מהו טרור. הקטגוריה שקיימת במקביל בעברית פשוט לא מביאה ציטוט של - מהו טרור ? (מדיניות ההגדרה של ויקפדיה עברית ?) ואילו הקטגוריה הקיימת באנגלית - מן הסתם, חייבת לצטט את המדיניות של ויקיפדיה לגבי "מהו טרור" בויקיפדיה? (לווא דווקא בהקשר של קיום קטגוריה כזו או אחרת, אלא בהקשר למדיניות הכוללת). --שירלי2 - שיחה 18:57, 27 ביולי 2008 (IDT)
אהבתי. אין זה תפקידה של ויקיפדיה לקבוע מי טרוריסט ומי לא. יואב נכטיילר – שיחה 17:19, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
בעד. אלדד • שיחה 17:29, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
נגד. אם נתחיל עם הגישה הפוסטמודרניסטית הזאת בחיים לא נצא מזה. אי-אפשר לומר שכל הנרטיבים נכונים רק בשם הנייטרליות. אחרת נצטרך לכתוב שהמשטר של קוריאה הצפונית הוא דמוקרטיה עממית, כי למה להיות שיפוטיים ולכתוב שמדובר בדיקטטורה קומוניסטית? MathKnight ✡ (שיחה) 17:54, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
