שיחה:יהדות חרדית/ארכיון 3

הערות מרשימת ההמתנה

הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 23:13, 17 במאי 2008 (IDT)

ערך נראה טוב ומושקע, מכיל את כל הפרטים על היהדות החרדית, לאחרונה הוסרה ממנה התבנית {{לשכתב}}, וכעת היא נראית מוכנה להמלצה... מי חושב כך?--‏BigJon‏ • שיחה 13:57, 4 במאי 2008 (IDT)

יש לוותר על הכתיבה בנקודות בפסקאות הראשונות. גם אני כתבתי כך והעירו לי שאין זו כתיבה אנציקלופדית. אנסה גם להעשיר את הערך בתמונות. Ranbar - שיחה 14:42, 4 במאי 2008 (IDT)

לא הבנתי את כוונתך בקשר לנקודות?--‏BigJon‏ • שיחה 16:37, 4 במאי 2008 (IDT)

למשל:

החברה הלא-חרדית נוטה לאבחן את תופעת החרדיוּת (בשונה מתופעת האורתודוקסיה בכלל) באמצעות המאפיינים הבאים :

• שמרנות במבנה החברתי תוך דחיית חידושים מהעולם המערבי על מנת לשמר את העולם היהודי הישן, בנימוק של "מעשי אבותינו בידינו" ו"חדש אסור מן התורה" - אף כלפי מנהגים חברתיים המותרים רשמית מבחינה הלכתית. דבר זה גרם בעבר למספר עימותים על רקע "השקפתי" בנושאים שונים (שהוצגו לעתים כהלכתיים), בין הראי"ה קוק לבין רבני היישוב הישן של ירושלים.
• הסתגרות והבדלות של הקהילות בינם לבין עצמם, באמצעות דיור נבדל, הקמת מערכות חינוך ייחודיות לקהילה, הימנעות מקריאת ספרות יפה חיצונית (שנכתבה על ידי לא-חרדים) ובקרה וצנזורה על תוכני תקשורת. הדבר מתבטא גם באיסור על בנות לשרת אף בשירות לאומי וכל שכן בצבא, דחיית השירות בצה"ל לבני הישיבות כדי להמנע מביטול תורה ומבעיות הלכתיות שונות הכרוכות בשירות כגון צניעות וכשרות, וכן הימנעות מלימוד מקצועות אקדמיים באונברסיטאות ובמכללות כלליות, אלא במכללות המיוחדות לחרדים.Ranbar - שיחה 17:04, 4 במאי 2008 (IDT)

אתה מתכוון לתבליטים? מה הבעיה בזה? זה מפריד בין מאפיין למאפיין, עדיף שהכל יזרום בקטע אחד? אפשר לדאוג לזה אבל זה נראה לי פחות מוצלח.--‏BigJon‏ • שיחה 17:07, 4 במאי 2008 (IDT)

כן. האמת שגם אני רגיל לכתוב כך אבל לפי מדריך הסגנון לכתיבת ערכים בויקיפדיה לא כך כותבים ערך אנציקלופדי. האמת שעם עריכה טובה הטקסט הזורם ייקרא באופן שוטף היטב. כמו כן חסרים מקורות והערות שוליים לעובדות המובאות בערך. Ranbar - שיחה 17:11, 4 במאי 2008 (IDT)

אני אנסה לשכתב את זה לפי הצעתך, נראה אם זה יצא מוצלח אז נחליף.--‏BigJon‏ • שיחה 17:14, 4 במאי 2008 (IDT)

שכתבתי את הקטע הנ"ל, אתה מוזמן להביע את דעתך (ולתקן אם יש צורך), בקשר למקורות אשתדל למצוא ולהוסיף בזמן הקרוב.--‏BigJon‏ • שיחה 17:55, 4 במאי 2008 (IDT)

צ"ל "הסתגרות והבדלות של הקהילות בינן לבין עצמן..." יוסאריאן • שיחה 17:12, 4 במאי 2008 (IDT)

אם אתה חושב שיש צורך, אתה מוזמן לתקן זאת בערך עצמו.--‏BigJon‏ • שיחה 17:56, 4 במאי 2008 (IDT)

בקשר לתבנית מקור, עניתי לך בדף השיחה. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 17:57, 4 במאי 2008 (IDT)

הערך איננו מביא אפילו מקור אקדמי אחד על החברה החרדית ונראה יותר כאוסף של אנקדטות שנכתב על ידי צופה בחרדיות הישראלית העכשווית. א"ב של כתיבה צריכה להתחיל במציאת המכנה המשותף לכל אלו המכנים את עצמם חרדים (ראו למשל אצל אביעזר רביצקי: Israel: State and Society, 1948-1988 By Peter Medding עמוד 89),ואז לדבר על תתי המאפיינים בארץ ובתפוצות. אפשר לראות כאן למשל: http://actv.haifa.ac.il/programs/List.aspx?li=5. יעקב - שיחה 00:18, 15 במאי 2008 (IDT)

מעבר לבעיית המקורות, הבעיה הכי גדולה עם הערך הזה היא שהוא פשוט לא יציב. כל הזמן יש בו שינויים. 77.124.99.121 00:34, 16 במאי 2008 (IDT)

הערך רחוק מאוד ממומלץ. אקח דוגמה אחת: פסקת "הממסד החרדי" עוסקת בעיקר בחינוך ולא בממסד. מצד תוכנה היא מתייחסת לתלמודי תורה כדבר חדש (כשמקורם עוד בתקופת יהושע בן גמלא), שיחד עם בית יעקב (נוסד 1918 בפולין) נוצרו כניגוד לחינוך הממלכתי בישראל (שטות ברורה). גם ההמשך והקטעים שלפניוו מלאים טעויות. סופו של דבר, עדיף להחזיר את תבנית השכתוב. ‏DGtal‏ 21:33, 17 במאי 2008 (IDT)

לאור הדברים לעיל הסרתי את הערך מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 23:13, 17 במאי 2008 (IDT)

התקשורת ויחסה כלפי החרדים לעומת אתר ההסברה של החרדים לא צויין שבישראל התקשורת היא מאד אנטי חרדית ולא אובייקטיוית כלל וכלל.דוגמה לכך היו דבריו של ח"כ שבח וויס (יו"ר הכנסת בעבר וח"כ מטעם מפלגת "העבודה" וניצול שואה בעצמו) אומר מעל בימת הכנסת בשלישי ביולי 1991 במסגרת הצעה לסדר היום בנושא כתובות נאצה והנחת פגר חזיר בפתח בית-הכנסת בבני-ברק, ע"י בני קיבוצים:

"יש בארץ קריקטורות, לדאבוני גם בעיתונות שאני אוהד אותה, שמציירות את היהודי הדתי באופן שאדם שאיננו חרד משימוש במונחים של השואה היה אומר שזאת שטירמריזציה ושטרייכריזציה של הקווים שלנו. למה זה נחוץ? למה זה נחוץ לנו בדור הזה? אני אומר לנו, כדמוקרטים, כאנטי-פאשיסטים, כאנטי-נאצים. אני אומר את זה לא רק בהקשר של הוויכוח עם הדתיים. בשביל מה זה נחוץ, לכל-הרוחות?...".

עד כאן תוכן דבריו. כמו כן ניתן למצוא דוגמאות למכביר באתר ההסברה החרדי "מנוף" וכן בספר "החרדים מי הם באמת" (הוצאת "כתר" ספרים) על עמדות העולם החרדי והיחס המפלה כלפיו של התקשורת. רוב הציבור בישראל לא מכיר את העולם החרדי מקרוב אלא רק דרך התקשורת עקב כך יש בורות ושנאה כלפי העולם החרדי.הביע זאת היטב עמי איילון , ראש השב"כ לשעבר "יש שנאה וניכור בין חרדים וחילונים. תחושה עמוקה של נתק ובורות. אני חילוני, אני לא יודע הרבה על יהדות. אני לפחות מכיר בעובדה שאני לא יודע, ומנסה ללמוד. אני מתייחס בכבוד למה שאני לא מכיר , אבל אני במיעוט.רוב החילונים והדתיים פוחדים אלה מאלה."

משפחות מרובות ילדים

איפה לדעתך רצוי להוסיף פרטים בעניין המשפחה החרדית המורחבת, אשר מביאה ילדים לעולם כל עוד הדבר אפשרי מבחינה פיזיולוגית, כך שאפשר למצוא משפחות בעלות 16 ילדים ויותר. טיפוסי - שיחה 19:14, 21 במאי 2009 (IDT)

עידכון - הוסף זה מכבר. טיפוסי - שיחה 18:05, 13 באוקטובר 2009 (IST)

סתירה פנימית בהצגת השורשים ההיסטוריים

קראתי את הערך ואני מבחין בסתירה פנימית בהסבר על השורשים ההיסטוריים של החרדיות.

בפסקה על השורשים ההיסטוריים מצוין בבירור שראשית החרדיות היא במאה ה-19 ומהותה היא התכנסות בתוך קהילה סגורה כתגובה לחילון ולתנועת ההשכלה והציונות. לעומת זאת, בפיסקה המסבירה על הפלגים העיקריים בציבור החרדי מציינים שורשים היסטוריים שונים לחלוטין - מתחילים מתנועת החסידות שייסד הבעש"ט שהיא כלל לא תגובה לתנועת ההשכלה ובטח שלא מתאפיינת בהתכנסות בקהילה בדלנית אלא דווקא יש בה הרבה מן הפתיחות לכל יהודי באשר הוא, ממשיכים עם הליטאים שנוסדו כתגובת נגד לתנועת החסידות ולא כתגובת נגד לתנועת השכלה.

מכאן אני יכול להבין שהשורשים היסטוריים אכן נטועים בבעש"ט שפעל המאה ה-18 ולא בתגובה לתנועת ההשכלה של המאה ה-19. בכל זאת, אני לא מספיק בקיא בנושא כדי לערוך את הפסקאות מחדש כך שתתישב הסתירה אך אני מזמין את מי שמסוגל שייעשה כן. Shlomi.israel - שיחה 01:11, 15 ביולי 2009 (IDT)

סגנון בפתיחת הערך

סבורני שערך צריך להתחיל במונחים פשטניים ועובדתיים בסגנון רגיל ולא דרמטי, לכן ביקשתי לשנות שבמקום שהערך יתחיל במילים 'לא רק בהקפדה רבה על שמירת המצוות' 'אלא אף בתרבות שמרנית וכו' שיכתב אותם דברים בלי המילים 'לא רק' 'אלא אף' אלא פשוט 'מתאפיין בהקפדה רבה וכו' וכן בתרבות שמרנית. טיפוסי - שיחה 18:00, 13 באוקטובר 2009 (IST)

1. אין הלכה כזו, ערך יכול להתחיל בכל צורה שהיא. 2. יש סיבה לניסוח הנוכחי כפי שהסברתי בתקציר. (המשפט בא להבדיל את תת-הקבוצה החרדים מתתי קבוצות אחרות שגם הם מחמירים על קלה כבחמורה, זה הסיבה שיש להשתמש בניסוח הנוכחי דווקא, ושהניסוח שהצעת מאבד את משמעות זו. אם תמצא נוסח שעונה על מה שציינתי - בברכה, ממש לא אתעקש על שימוש בצורה כזו או אחרת). 3. לא בא לי לחזור על עצמי או לנהל ויכוח, אם לא מקובלת עליך דעתי, וזה לגיטימי, פנה למשתמשים נוספים, או שתפנה אותם לכאן באמצעות פרסום בויקיפדיה:לוח מודעות. Rex - שיחה 18:31, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אם כן, הצעה שתרצה בין הדעות כך: ..מתאפיין בהקפדה רבה על שמירת ההלכה היהודית, ובנוסף ייחודי לה תרבות שמרנית, כזו שאינה נובעת ישירות מההלכה, אלא גובשה במהלך השנים אצל החברה החרדית עצמה. (מה שמוזר בנוסח הקיים זה שהפתיחה 'לא רק' יכול להשתמע כמו איזשהו טרוניה או תרעומת על החברה החרדית שגיבשה באופן עצמאי תרבות שמרנית מעבר לקיום ההלכה היהודית כלשונה, וזה לא במקום. טיפוסי - שיחה 19:11, 13 באוקטובר 2009 (IST)

מעולה. ולגבי הסמנטיקה, זוהי טענה ראויה. חבל שלא הבנתי אותה מלכתחילה. Rex - שיחה 19:34, 13 באוקטובר 2009 (IST)

ישראל, בכבוד. טיפוסי - שיחה 19:45, 13 באוקטובר 2009 (IST)

משפחה מרובת ילדים

האם הסיבה היא רק אי מניעת היריון? אין שום מניע אידיאולוגי? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:47, 6 בפברואר 2010 (IST)

בין אם יש בין אם אין - טכנית הם לא יכולים לשלוט על הכמות. כימות הילדים לא נתון לבחירה בבית חרדי סטנדרטי. הרבנים האדוקים שבהם (כמעט כל הרבנים בזרם ההוא) אוסרים אף על נטילת כדורים (שזה לא איסור הלכתי), וקונדום אסור הלכתית כמובן, מה שנשאר זה לשחק עם גורל הביוץ. Rex - שיחה 00:06, 7 בפברואר 2010 (IST)

במחילת כבודך זו שטות מוחלטת, אין אף רב שאוסר על נטילת כדורים, מלבד קיצונים בודדים. וכן מקובל כיום החדרת התקנים. הבאת ילדים מרובים נחשבת כאידיאולוגיה, הגם שהיא הולכת ופוחתת בדור הצעיר. 83.130.111.194 00:29, 7 בפברואר 2010 (IST)

במחשבה שניה, הצדק איתך. (אם כי הקיצונים הבודדים מנהיגים תחתם כמה אלפי משפחות). Rex - שיחה 00:37, 7 בפברואר 2010 (IST)

סגירת הרוכסן היא אמצעי מניעה שאפילו סבתא שלי הכירה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 02:56, 7 בפברואר 2010 (IST)

ישראל, אני שמח שאתה מודה בטעותך, ולכן יש לתקן את הערך ולהפסיק להציג את החרדים ככאלו שמביאים ילדים רק כי אינם יכולים למנוע הריון מצד אחד או לשלוט ביצריהם מצד שני, ולהשאיר את התיקון על כנו, או לחלופין להוכיח את טענתך.

אני יכול לתת עשרות דוגמאות של רבנים גדולים שלהם פחות מ-5 ילדים, ועוד עשרות רבנים המתירים אמצעי מניעה. אז במחילה מכבודך הפסק לשנות את הערך.

ועיין גם בתשובתו המפורטת של הרב אבינר, שאע"פ שהוא ציוני, מביא כאן דעות מפוסקים חרדיים מובהקים ורבנים חרדים רבים מפנים לספרו זה, שנחשב מקובל אף לדעותיהם בנושא זה. http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/assia/tihnun-2.htm ―212.76.102.109 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם אתה מתכוון לשחזור שערכתי, הפסקה מחקה באלגנטיות את התופעה שרבים (נכון, לא כולם, אבל רבים) מביאים ילדים ללא שום אידאולוגיה, אלא רק בגלל שעולם אמצעי המניעה הוא עדיין מחוץ לתחום בקבוצות חרדיות רבות. ואני רוצה למצוא ציטוט אחד מגורם חרדי, שכותב בריש גלי: "אין חובה להביא ילדים, כל הרוצה ליטול אמצעי מניעה יבוא ויטול". ציטוט אחד ויחיד. Rex - שיחה 15:40, 7 בפברואר 2010 (IST)

ישראל אתה הרי יודע שבבקשתך לציטוט יש סתירה מובנית, שהרי אלו נושאים מובהקים בהם ההנחיות ניתנות בע"פ באופן אישי ע"י הרב. למרות כך - אם היית טורח לקרוא את הקישור היית קורא את דבריו של הרב אברהם דב אוירבך, רב העיר טבריה ובנו של הרב שלמה זלמן, ובעיקר בתשובתו האחרונה המצוטטת לעיל : ובאמת רצוי שתקרא את כל המאמר לפני שתגיב, הוא מלא בציטוטים ומקורות.

שאלה: האם בשעת צורך אפשר להרחיק לידות גם אם לא קיימו פריה ורבייה ? תשובה: אם יש סיבה חשובה להשהות, מותר. [169] שאלה: למה נענש יהושע על שביטל מצוות פריה ורבייה לעם ישראל. תשובה: זה היה מפני שעצר את כל כלל ישראל. (ערובין סג:) שאלה: הרמב"ם כותב שמי שלא קיים מצוות פריה ורבייה , חייב לפקוד את אשתו בכל עונה ומזה משתמע ששולל אפשרות של שהיה? תשובה: הרמב"ם אינו קובע כאן איסור להשהות. הוא מגדיר את המצווה. מכיוון שקיום פריה ורבייה אינו תלוי באדם, אלא בסייעתא דשמיא, ומצד האדם יש רק השתדלות, הוא קובע כאן את גדר ההשתדלות. שאלה: באלו אמצעים אפשר להשתמש עבור זה? תשובה: בודאי שמותר בכדורים (יבואר בהמשך באריכות). שאלה: ומה הדין אם כבר קיים מצוות פריה ורבייה ? תשובה: לגבי "לערב אל תנח ידך" אין אפילו איסור של שהיה. עכ"ל. ―212.76.102.109 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני יכול להביא לך ציטוט שלא היתה רעידת אדמה בהאיטי, או שכדור הארץ ישר. את העולם החרדי אני בוחר להכיר באמצעות ערוצים אחרים. ושום ציטוט לא יעוות את המציאות. אבל כל עוד והדרכה כזו ניתנת בבחדרי חרדים, העם שבשדות לא מודע לה, גם העם הנשוי, והוא נתון לחסדי המדריך/הרב/האדמו"ר. מצטער שאני צריך לספר לך איך הדברים עובדים. Rex - שיחה 00:37, 8 בפברואר 2010 (IST)

ישראל, אתה הרי יודע שהידיעות שלך כוללות קבוצה די קטנה ביהדות החרדית. נכון? אז למה שלא תסמוך על מי שמכיר קבוצה שמונה כחצי מהחרדים? בציבור הליטאי יודעים ומודעים בהחלט לאפשרות המניעה, ואף משתמשים בה באופן מושכל, בכפוף לשיקולים ספציפיים. ברי"א • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 13:44, 8 בפברואר 2010 (IST)

לא ידעתי שהליטאים גם נחשבים כחרדים אפשר לתקן בערך ולכתוב שזה רק קבוצות מסוימות (אדוקות, נאמר). Rex - שיחה 18:49, 8 בפברואר 2010 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שמתי לב לשינויים שהתרחשו בפסקה 'משפחות מרובות ילדים' מהרגע שהוספתי את זה לראשונה ועד עכשיו, וארצה לעמוד על הבעייתיות שבחלק מהשינויים.

1.כבר הביאו הטור הרמב"ם והשולחן ערוך, הלכה פסוקה שיש להרבות בבנים ככל האפשר, וזה מתבסס על דברי ר' יהושע במסכת יבמות פרק ו' על הפסוק, "בבוקר זרע זרעך ולערב אל תנח ידך" וכו' עיי"ש, ונתבאר בבית יוסף שאכן מדאורייתא יוצאים פרו ורבו לבית שמאי ולבית הלל כשיטתם אבל מדרבנן כל עוד זה מתאפשר יש לעשות הכל כדי להוליד עוד ילדים. לכן ההקדמה שמצד ההלכה די בשני ילדים וכו', אינה נכונה.

2. העובדה שרוב ככל הציבור החרדי, אינו נוהג להשתמש באמצעי מניעת הריון, (כשזה לא נחוץ וכדלהלן) מספיקה כדי להבין את הסיבה לעובדה שהמשפחה החרדית ככלל הינה מרובת ילדים, והאידיאולוגיה בענין, (אם אפשר להגדיר את זה ככה) הינן ככל מצוה והלכה שיש להם טעמים רבים.

3. כאמור, ההנחיה מצד הרבנים החרדים להימנע מכל שימוש באמצעי מניעה, נכונה לכלל הציבור, יוצאים מן הכלל מקרים בהם ישנם סיבות בריאותיות שונות וכן המלצות רופאים, שבהם נבחנים המקרים בידי הרבנים בקהילה הממליצים על אמצעי מניעה בעת הצורך, כל מקרה לגופו.

4. ראיתי שמישהו רוצה להביא ראיה מכך שרב כזה או אחר יש לו רק 4 או 5 ילדים, וזה נובע מטעות חמורה בנושא, שכן לא מעטים מתוך הזוגות בכל מגזר, מתקשים מסיבות בריאותיות להכנס להריון, וזה לא דבר שתלוי בהחלטה של בני הזוג שלא משתמשים באמצעי מניעה, מתי בדיוק להיכנס להריון, ישנם כאלו שזוכים לזה אחת לשנה, ישנם אחת לשנתיים, וישנם אחת לעשר, וכן על זה הדרך.

5.גם בתלמוד כבר נמנים מספר שיטות כאמצעי למניעת הריון. כיום לא ידוע על קהילה ורבנים שאוסרים שימוש באמצעי מניעה, גם כאשר קיימת בעיה בריאותית. טיפוסי - שיחה 21:20, 13 בפברואר 2010 (IST)

ברצוני להביע את הסכמתי עם דבריך, ולבקש ממך לתקן ולהוסיף את שרשמת גם בערך. ניסיתי לפרט את המקורות שפרטת בסעיף 1, כדי לחזק את הפן ההלכתי שבמשפחות ברוכות ילדים. אבל מכובדיי כאן מתעקשים לצנזר ולמחוק את האסמכתאות כדי להציג את החרדים כפרמיטביים חשוכים שלא שמעו על אמצעי מניעה. ―212.76.97.172 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום לאלמוני, אני מציע לך להירשם זה רק יתרון, בנוסף קבל את העצה שלי: בויקיפדיה אל תהיה צודק תהיה חכם. טיפוסי - שיחה 12:57, 21 בפברואר 2010 (IST)

חופש מול שופר, הפליה ?

מדוע בערך חילונים יש את האתר של חופש שזהו למעשה מהתחלה ועד סופו אתר שמטרתו להחזיר בשאלה הוא אינו עוסק בעצם הוויית החילוניות ואלו כשהוספתי לקישורים החיצוניים בערך חרדים את ארגון "שופר" שמטרתו היא קרוב אל היהדות הקישור נמחק? מה ההפליה הזאת? לאתר חופש אין קשר להוויה החילונית ובכל זאת הוא שם ואת ארגון שופר אתם אוסרים? ―Ron321 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך חרדים לא עוסק בהחזרה בתשובה, הערך חילונים דן רבות על ההקשרים בין דת לחילוניות. מלבד זאת הגדרת האלמוני את אתר חופש אינה נכונה, ודי לקרוא את פסקת הפתיחה בערך אתר חופש כדי להבין את הקשר. Rex - שיחה 17:21, 16 בפברואר 2010 (IST)

גם זה החילוני לא עוסק בחזרה בשאלה לא כך ?

א. זה תירוץ בולט להגיד שאתר חופש לגיטמי להשמה בערך ההוא בגלל שהוא דוגל בהפרדת דת ומדינה שמבטא הלך רוח חילוני מסויים , עיקר עבודתו היא בהחזרה בשאלה ומספיק להיכנס לאתרם כדי לראות זאת.

ב. אני בטוח שגם ארגון שופר הוא בעד "מדינת הלכה" הקשור להלך הרוח החרדי וקשור לתיפפישות המדינה היהודית בא"י ,והארגון בוודאי אף מצהיר זאת . שוב מה השוני??. ―Ron321 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חרדים מודרניים

הפסקה הזאת לא פרופורציונלית בעליל. הדבר בולט עד כדי כך שהיא מכילה כעת כפול חומר מאשר בערך המורחב חרדים מודרניים. שפם אדום - שיחה‏ 03:40, 23 במאי 2010 (IDT)

8 % מכלל האוכלוסיה חרדים

כך בפתיח, על פי המקור צריך להוסיף שזה מגיל 20 ומעלה, שכן בגילים צעירים יותר האחוזים שונים לגמרי כידוע, בנוסף בקישור הזה נתונים שוברי מוסכמות הראויים לבחינה ועידכון ותיקון הערך בהתאמה. טיפוסי - שיחה 22:17, 25 במאי 2010 (IDT)

בוצע טיפוסי - שיחה 15:12, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

משפחות מרובות ילדים

לפי מה שאני יודע זה לא בגלל שהם לא משתמשים באמצעי מניעה, זה בגלל שזה נחשב מצווה ללדת הרבה ילדים. זה גם מוזכר אבל כסיבה משנית. ישרון - שיחה 00:07, 15 ביולי 2010 (IDT)

שאלת הביצה והתרנגולת? טיפוסי - שיחה 18:13, 18 ביולי 2010 (IDT)

לא. כשכותבים שהסיבה היא אי שימוש באמצעי מניעה זה נראה כאילו הילדים נולדים בטעות - ההורים רוצים לקיים יחסים והם מסכימים לשלם את המחיר שהוא לגדל ילדים. זה לא נראה לי הסיבה ולא נראה לי מכובד. לפי הבנתי הסיבה היא החשיבות שבלידת הרבה ילדים. בברכה, ישרון - שיחה 22:15, 18 ביולי 2010 (IDT)

למרות שיכול להשתמע הדבר כלא מכובד מספיק ומיד אשוב לזה, הסיבה העיקרית (באנציקלופדיה) צריכה להיות תמיד זאת הטכנית, ורק לאחר מכן הרעיונית, ולכן אמת הדבר שמבחינה טכנית היות ולא ננקטים אמצעי מניעה זאת הסיבה הטבעית שהמשפחה גודלת, כעת נכון להוסיף את הרעיון האידאולוגי העומד מאחורי אי שימוש באמצעי מניעה, ותכנון משפחה וכפי שנכתב בערך, אחר כך ישנה התייחסות גם לפן הכלכלי שלא עומד בדרך שכן אלו מאמינים וכו', וזה מחזיר אותי לתחילת דברי שכן ההשקפה החרדית גורסת שכאשר אתה חי עם אשתך כפי שההלכה דורשת עם כל כללי הטהרה וההרחקה, הילדים הנולדים הם זרע ברך השם, וכל ילד הינו נשמה קדושה שההורים זכו להיות שותפים ביצירתה, ומאמינים בוודאי, שכל משפחה תהיה עם מספר ילדים ועם מרווח ביניהן, בדיוק כפי שנגזרה עליה במרומים, בברכה. טיפוסי - שיחה 14:55, 19 ביולי 2010 (IDT)

אני מתקשה להבין את ההיגיון בהקדמת העניין הטכני לרעיוני. למשל, כששואלים אדם דתי מדוע הוא אוכל כשר, האם התשובה צריכה להיות קודם (טכנית) כי הוא קונה מזון רק בחנויות כשרות ואחר כך (רעיונית) כי הוא מאמין בחוקי הכשרות?... הרי ברור שהפעולה הטכנית היא תולדה של האמונה והתפיסה הרעיונית. לא נכון לומר שלמשפחות חרדיות יש הרבה ילדים בגלל אי שימוש באמצעי מניעה, כי אי השימוש (במקום שהוא ננקט) הוא בסך הכול ביטוי מעשי לסיבה האמיתית, האידאולוגית. Vitag - שיחה 15:57, 19 ביולי 2010 (IDT)

כששואלים אדם דתי מדוע הוא אוכל כשר, כוללים כבר בשאלה גם את ההנחה שהוא קונה מזון בחנויות כשרות, ולכן הדוגמה שהבאת אינה מדויקת, במחשבה שניה והיות שכוונתך טובה אני יכול לחיות עם השינוי הזה, אולם שים לב שזה יוצר בעיה, משום שהסיבה שלא לוקחים אמצעי מניעה אינה רק משום שהבאת ילדים הינה מצווה וייעוד, אלא בעיקר משום שקיים איסור הלכתי לדעת הרבה פוסקים לעשות כן, ושינוי הסדר כפי שעשית מטעה. טיפוסי - שיחה 16:18, 19 ביולי 2010 (IDT)

יש אמצעי מניעה שהם אסורים ויש אמצעים מותרים. לכן רבנים מתירים להשתמש בהם לא רק במצבי פיקוח נפש (סכנה בריאותית), אלא גם אם האשה טוענת שאין לה כוח להתמודד עם עוד ילד במצבה הנוכחי. הסיבה לאי השימוש באמצעים המותרים היא מתוך התפיסה האידאולוגית הרואה בריבוי ילדים ברכה ומצווה. Vitag - שיחה 17:41, 19 ביולי 2010 (IDT)

לפי דבריך צמצמת את ההטעייה לגבי אמצעים מותרים, ומה לגבי אמצעים אסורים, לפיכך שיניתי מילה אחת והדבר תוקן. טיפוסי - שיחה 13:58, 20 ביולי 2010 (IDT)

חרדים ושירות בצה"ל

בערך נכתב:

בחלק מהחוגים החסידיים (כמו גור וחב"ד) לא מקובל ללמוד לאורך שנים בכוללים. חלק מהאברכים המסיימים את הכוללים מתגייסים לשירות בצה"ל על פי נתוניהם האישיים ומצבם המשפחתי, ולאחר השירות משתלבים בשוק העבודה.

זה תיאור נכון ומדוייק של המצב. Rex מחק זאת וכתב:

אחרים מצטרפים לשוק העבודה מספר שנים לאחר נישואיהם תוך שהם ממשיכים להצהיר על לימודים כדי להימנע מגיוס או פועלים להשגת פטור משרות צבאי. מיעוט חריג מתגייסים אז לשירות בצה"ל או עורכים שירות אזרחי.

אני רואה בזה כתיבה מוטה ומגמתית, שיש בה גם השמצה שקרית. אברכים רבים יוצאים מהכוללים למקומות עבודה רשומים ומוכרים, וכחלק מהתהליך הזה מתגייסים לצה"ל, בדרך כלל במסגרת שלב ב', ויש שגם עושים שירות מלא. Vitag - שיחה 15:58, 18 ביולי 2010 (IDT)

אני מסכים עם Vitag. יותר ויותר חרדים יוצאים לשוק העבודה באופן לגיטימי, ואלה שלא מצהירים על כך בפני הרשויות המתאימות. ממילא אין נתונים אמינים שיתמכו בעריכה ששוחזרה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:02, 18 ביולי 2010 (IDT)

תגובה

בס"ד

לגבי הטענה כי זה מאפיין רק את היהדות החרדית בישראל:

ניתן לשמור את כל הכתוב כאן תחת כותרת ערך חדשה מתאימה - יהדות חרדית (ישראל) או היהדות החרדית בישראל. (וכדו')

אני חושב שערך זה הוא מספיק חשוב (לפחות כאן בישראל) כדי לקנות לו ערך לעצמו.

בברכה.

הערך לא עוסק רק בישראל. הטענה היא שהערך מתמקד בצורה מוגזמת בישראל, יחסית לכלל החרדים. כדי לפעול כהצעתך, צריך לפצל בוכמה ובמיומנות את המידע מהערך העוסק בישראל, ואת שאר המידע. ואם כבר עושים פיצול זה, כבר אפשר לשכתב את הערך על הדרך והטענה תתבטל מאליה. ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 05:49, 28 ביולי 2010 (IDT)

הסרת פסקה מיותרת

מישהו, (אנונימי), הוסיף את הפסקה הבאה שיוצרת כפילויות עם הפסקאות ארהב ואירופה. כיוון שהיה בה גם חומר נוסף אני מביא אותה כאן כדי שאפשר יהיה לברור את החומר ולהוסיף את החלקים הרלוונטיים מתוכו למקומות הנכונים בערך

החברה החרדית בחו"ל

הבדלים מועטים מבדילים בין החברה החרדית בישראל לבין החברה החרדית בחו"ל. הקהילה החרדית השנייה בגודלה בחו"ל היא בארה"ב שם מתקיימים כחצי מיליון חסידים וחרדים כאחד, הקהילה השלישית בגודלה בחברה החרדית היר באירופה שם על פי הערכות נמצאים כ100,000 חרדים ואנשי חסידויות. רבים מגודלי הרבנים בניהם פוסקים ואדמורי"ם בחרו לקבוע את מעוז פעילותם באירופה, אחת הסברות לכך היא שיקום החסידות ושיקומה לאחר מלחמת העולם השנייה בה נחרבו כמיליון חסידים מבני העם היהודי. הסברה השנייה היא בשל רמת הפיתוח וההשכלה הגבוה מה שבישראל אינו מתאפשר לרבים. היכולות לצמיחה גדולה ורכישת קרקעות רבים איננה מתאפשרת במדינת ישראל עקב חובות לחברה ולאוכלוסייה שאמורים לקיים, סברה שלישית היא בשל העובדה שבמדינות זרות אינם מכירים את הציבור והמגזר החרדי, לכן ההשקעה וקצב התפחות של כל חסידות גבוה יותר ורב יותר. רוב הקהילה החרדית הממוקמת בארצות הברית מתבססת על שתי הסברות שבגללן התמקמה החברה החרדית באירופה, הקהילה החרדית בארה"ב התמקמה בשל ההגירה שלאחר מלחמת העולם השנייה, רבים מגדולי החסידויות ראו בארה"ב כארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, גם בארצות הברית ניתנת השקעה רבה פיתוח ורמת השכלה גבוה כמו באירופה, לכן צמיחתה של החסידות אינה גובלת בבעיות. חסידויות רבות הקימו את קהילותיהם גם בישראל וגם בבחו"ל, שאיפה של חסידויות רבות הוא הצמיחה גם בישראל שהיא ארץ הקדש. השגחות כשרות, לימוד תורה במדרשה המרכזית ורבות מבעיות אילו סובבים את החברה החרדית בחו"ל עצם העובדה שהן אינן נמצאות בישראל. בספר התקנות של חסידות תולדות אהרון נכתב שחובה על כל אברך מהחסידות להתפלל פעם אחת בשבוע בבית המדרש המרכזי בשכונת מאה שערים בירושלים, חסידי תולדות אהרון המתגוררים בחו"ל אינם יכולים למלא תקנה זו. רבים מהחוגים החרדים והחסידיים רואים בבד"ץ העדה החרדית כגוף הכשרות שלהם, בחו"ל אין מוצרים בהכשר בד"ץ העדה החרדית משום שחותם כשרות זו תקף אך ורק בישראל ואכילתם של פירות וירקות בשנת שמיטה היא בעיתית משום ששנת השמיטה מתקיימת אך ורק בישראל ואילו בחו"ל ישנן הגבלות כלפי מאכלי השמיטה. שפם אדום - שיחה‏ 23:08, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

במקום מלחמת עריכה

עשיתי שינויים זוטרים אך מועילים בכדי לשפר את הניטרליות של הערך, שלא יביע סופרלטיבים ונקיטות דעות מרומזות, כפי שחדי עין יוכלו להבחין בשינויים המדוברים, מי שיכנס לעובי הקורה ויסביר לרקס את הדברים יבוא על הברכה. טיפוסי - שיחה 00:31, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

מישהו שחזר כאן משום מה את העריכה של טיפוסי. לא יודע באיזה זכות ניתן להשמיץ כאן את הציבור החרדי על ידי רמיזות שקופות יותר או פחות. כמו ”והבדלות של הקהילות בינם לבין עצמם, באמצעות דיור נבדל” כש"דיור נבדל" מפנה לגטו... או שהציבור החרדי לא הצליח במאבקו באינטרנט כי משתמשים בו לצורך עבודה - בעוד שהרבנים התירו זאת מלכתחילה. אני מבקש אישור להחזיר לגרסא הקודמת שלא כוללת ביקורות. יש הסכמה? שבעים פנים - שיחה 06:56, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מניח שעל חלק מהשינויים אין קושי להגיע להסכמה, ועל הנותרים ראוי לדון כאן. יש לזכור את הבעיה העיקרית של הערך: הוא קרוי יהדות חרדית, אך כמעט כולו עוסק ביהדות חרדית בישראל בעשור האחרון. זה מצריך לפחות סידור נאות של הערך. דוד שי - שיחה 07:11, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

הטרוניה שלך כלפי הגטו - מפגינה בורות, ומגבירה את הצורך להותיר את הקישור על כנו. לו היית קורא את הערך, היית למד שגטו הוא צורת התיישבות קהילתית אורתודוקסית (שנעשתה מרצון) (אני מניח שאתה מכיר זאת רק מהשואה). Rex - שיחה 09:37, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי שבעים פנים צודק. לפי פתיחת הערך גטו - "גטו הוא כינוי לצורת ההתיישבות היהודית בגולה ברבעים וביישובים נפרדים, מסוגרים בתוך עצמם מבחינה תרבותית מהעמים הלא-יהודיים", ולכן הוא לא רלוונטי לשיטת דיור שמבדילה בין קבוצות שונות של יהודים. --בנילה - שיחה 09:49, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

הקישור בערך היה לפסקה גטו#כיום. מלבד זאת שלדעתי ההבחנה שציינת אינה מהותית. (ניתן גם להבחין בין התבדלות מגוי אירופאי לגוי לא אירופאי, והתבדלות מגוי דובר לטינית בעל זקן ג'ינג'י לנכרי אחר) Rex - שיחה 10:30, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

ההבחנה שציינתי מהותית לדעתי ולדעת מחברי הערך גטו בויקיפדיה, ומן הסתם כך הוא גם באנציקלופדיות ובמילונים אחרים. לעומת זאת ההבחנות שהבאת כדוגמא אינם נכונות ביחס למושג גטו. (תופעת הגטו היתה קיימת גם מחוץ לאירופה, כידוע). בנילה - שיחה 13:33, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

המילה גטו כיום קיבלה משמעות רחבה בהרבה מהמשמעות שהייתה לה לפני שישה עשורים ומשתמשים בה לתיאור אזור או שכונה של קהילה סגורה שחיה חיים חברתיים וכלכליים נפרדים. נכון שהמילה יכולה להעלות קונוטציות שליליות אצל מי שלא מכיר את הביטוי אבל הקישור מקשר ממילא ישירות להסבר בתוך הערך גטו. אין טעם להוריד את הקישור ולהשאיר את המילים "דיור נבדל" או "שכונה נפרדת" לבדם כאשר יש ביטוי, יש הסבר, והוא אפילו כבר כתוב בוויקיפדיה שפם אדום - שיחה‏ 18:49, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

המילה דיור נבדל (בדגש על המילה הנגללת כשעומדים עליה לפני שלוחצים) אכן יכולה להעלות קונוטציות שליליות, [והיא אינה תורמת דבר להבנת הנאמר] חוששני שזו היתה המטרה של מי שכתב זאת, קיימים תחליפים הרבה יותר נהירים וברורים שיש להשתמש בהם בעניין הזה, תיתי ליה לבנילה ולשבעים פנים שמסכימים עמי, אגב, הכנתי טבלה בוורד עם כל השינויים שביצעתי ושוחזרו, הטבלה כוללת 15 שורות תחת העמודות הבאות, 1. הניסוח הקודם, 2. הבעיה, 3. התיקון, 4. התועלת. מי שירצה לעיין בו או להעתיק לכאן בתוך טבלת ויקי, אשלח לו את המסמך באימייל. כל טוב. טיפוסי - שיחה 19:13, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי הקישור תורם. הוא מפנה להסבר נרחב. לא מובן לי למה אתה מתעקש להניח כוונה רעה גם לאחר ההסבר שלי לעיל. בנוסף, לדעתי אין "תחליפים הרבה יותר נהירים וברורים שיש להשתמש בהם בעניין הזה". פשוט עדיין לא נכתבו הערכים רחוב חרדי, שכונה חרדית, עיר חרדית, \ דיור חרדי, ריכוז אוכלוסיה חרדי וההסבר כפי שנכתב שם הוא נכון ומאוזן. יוצא איפה שרק "המילה הנגללת כשעומדים עליה לפני שלוחצים" מפריעה לך. תתמודד עם זה למען ערך טוב יותר שפם אדום - שיחה‏ 20:37, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

היות ומעולם לא שמענו את הביטוי גיטו בהקשר להיכן שהחרדים נוהגים לגור בארץ ישראל ובגולה בימינו, בצירוף העובדה שאפילו המקום שאליו מפנה הקישור אינו מתייחס לבדותא זו, כל זה עושה את הקישור תמוה, זה אגב גם לא נכון שכן למרות שחרדים מעדיפים להתגורר בשכונות חרדיות, עדיין ניתן למצוא מן הזן הזה רבים מאד שגרים בשכונות מתחרדות ובשכונות חילוניות, כל זאת מביא אותי למסקנה שמי שערך את הקישור לא התכוון לטובת הערך אלא לדברים אחרים, ובצדק כינית זאת הנחת כוונה רעה, זו התרשמותי המקצועית (לסיום, הרי בעצמך הבאת 5 ביטויים נהירים וברורים נכונים ונפוצים להסביר את הדבר הנורא פשוט הזה המגדיר מצוין את התשובה לשאלה "היכן מתגוררים חרדים" גם לפני שאלה משמשים כערכים וצבועים כחול). טיפוסי - שיחה 21:19, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

לו היית קורא או שונה, היית למד ש"לא שמענו אינה ראייה". על אחת כמה וכמה בשכמותך. Rex - שיחה 22:06, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

זה טיעון אקונומי. טיפוסי - שיחה 22:08, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

כיוון שאני וטיפוסי מיצינו את הוויכוח בנושא נמתין להכרעת הקהילהשפם אדום - שיחה‏ 23:27, 2 בספטמבר 2010 (IDT) מצטרף. טיפוסי - שיחה 23:30, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

תקצוב סטודנט על ידי המדינה

לרגע חשבתי שאני קורא כאן קטע דמגוגי מיתד נאמן. מה הקשר בין אברך כולל לסטודנט ? ובוודאי - איזה מן חשבון זה תקציב האוניברסיטאות חלקי מס' הסטודנטים?? עוד מעט מישהו ייקח את תקציב הבטחון ויחלק אותו במספר החיילים. --שפ2000 - שיחה 08:49, 26 באוקטובר 2010 (IST)

צודק, תיקנתי. יוסאריאן • שיחה 09:28, 26 באוקטובר 2010 (IST)

שפ2000, לפני שאתה מזלזל ביתד נאמן אציין בפניך כי בימים אלו ההשוואה בין אברך כולל לסטודנט ממלאת תפקיד חשוב דווקא במהדורות החדשות של כלי התקשורת, עד כי נראה שאפילו האיום האיראני נדחה מפניה. פטר רחם - שיחה 13:45, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אכן ישנם דברים רבים הממלאים את מהדורות החדשות שלנו; הכחשת שואה, שחיתות, קבלת החלטות נגועה ועוד; זה לא אומר שמדובר בטיעון הגיוני. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:40, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אם לא הובנתי, אבהיר: אמרתי זאת בציניות. פטר רחם - שיחה 15:16, 26 באוקטובר 2010 (IST)

תמונת הפתיח

ויקיפדיה אינה צריכה להתחרות עם העיתונות בקישוטים צבעוניים שרק מפריעים ומסיטים מהטקסט ואינם מוסיפים דבר להבנת הנקרא. התמונה ששובצה בראש הערך שייכת לבג"ץ עמנואל (משם נלקחה) או לערך הפרדת הדת מהמדינה, בערך שלפנינו היא אינה מחכימה את הקורא על היהדות החרדית, אלא מעוררת אמוציות ונציחה את הסטריאוטיפ הלעוט עד זרא (על ידי אותה עיתונות שויקיפדיה איננה) של עדר שחור וחסר צורה המפגין בהמוניו. מתוך מאות שנות קיום, לא נערכו יותר מהפגנות ספורות בהם השתתפה "היהדות החרדית". אני מציע להסיר את הסחת הדעת הזו מפתיח הערך, ולקחת דוגמא מהערך האנגלי המציג תמונה אבסטרקטית יותר. Jys - שיחה 06:49, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אחת מהתמונות שבהמשך הערך יכולה להיות טובה מספיק. הלל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 07:09, 10 בנובמבר 2010 (IST)

פיצול והעברת תוכן המאמר "יחס החרדים בישראל למדינה בתקופות שונות" לערך חדש

אני מודע לכך שעד לפני כשנה בלעדיו לא היה לערך זכות קיום, אולם מאז הערך התפתח, נוספו לו פסקאות שונות ועדיין המאמר הארוך הזה לא פרופורציונלי לערך.

חשבתי להעביר לפוליטיקה חרדית בישראל בתקופות שונות או משהו כזה. אשמח לשמוע הצעות שפם אדום - שיחה‏ 11:15, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אני גם מסכים שיש לפצל את הערך, כי ערבוב הנושאים מביא לכך שאין התפתחות מהותית טובה בערך.

שם הערך, לדעתי, צריך להיות יחס החרדים לציונות, ושיכלול את כל מערכת היחסים המורכבת של החרדים לציונות מהמאה ה-18 ועד היום. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:19, 2 בדצמבר 2010 (IST)

קניתי. אני מכבד אותך בהנחת תבנית הפיצול שפם אדום - שיחה‏ 11:56, 2 בדצמבר 2010 (IST)

עזובותי. אחר כך אצטרך לדאוג לזה והכול. לורוצה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:27, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אגב, יש לכתוב ערך במקביל גם על יחס הציונות לחרדים. טיפוסי - שיחה 23:38, 2 בדצמבר 2010 (IST)

שימו לב שקיים ערך קרוב אנטי ציונות כתפיסה חרדית. אני-ואתה • שיחה 23:42, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אנחנו מתפזריםםםםםם. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:45, 2 בדצמבר 2010 (IST)

המבנה צריך להיות בהיר ופשוט יותר, ואין שום צורך בשלושה ערכים על זה. מספיק ערך אחד שיעסוק ביחסי חרדיות-ציונות וזה הכל.

שם? הבה נחשובה. אולי יחסי החרדיות והציונות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:00, 3 בדצמבר 2010 (IST)

בעד השם הקודם שהצעת יותר תופס, אבל העיקר שתהיה הסכמה ועדיף קודם להקים את הערך החדש ומיד לשים עליו ועל אנטי ציונות כתפיסה חרדית תבניות איחוד שפם אדום - שיחה‏ 02:50, 3 בדצמבר 2010 (IST)

התחלתי בביצוע שפם אדום - שיחה‏ 01:02, 10 בדצמבר 2010 (IST)

סיון רהב מאיר אינה נחשבת חרדית

  יש לשאול אותה, אך לא נראה לי שנכון להגדירה כחרדית

סתירה מיניה וביה

בפסקה שמציינת, לכאורה, את "תחילת" ה"זרם" שנקרא "חרדים", ישנו ביטוי לידע לוקה בחסר ברמה מבישה, ויסלחו לי כל הנפגעים. אסביר, בקצרה: עצם המושג "חרדי" נוצר בתקופות קשות לעם היהודי, בזמן שחלק מבני העם החלו להתרחק מאחיהם ולנסות להתנהג כשאר הגויים. אך היהודי האמיתי, ה"נורמלי" והשורשי, הוא מי שמתנהג בדרך התורה. על כך אין שום ערעור. בדורות האחרונים, לאחר צרות וטלטלות רבות שעבר העם היהודי, נוצר מצב שניתן להגדירו 'בועה', כאשר יהודים רבים מנותקים מדרך החיים היהודית המקורית והאותנטית, ועקב כך שהם מתביישים מיתר אחיהם שלא נפלו בשמירת המסורת, הם נתנו "הגדרות" משונות לדבר: את היהודים ה'אדוקים', כלומר, אלו שלא ירדו משמירת חוקי היהדות - הם כינו "חרדים", ולעצמם נטלו את הכינוי "חופשיים", או "חילוניים". אך שום כינוי או הגדרה שכזו, לא תופסים מקום כלל אצל בני העם היהודי.

צודק ב- 100%

שבוע טוב!

כיכר השבת - שיחה 17:43, 16 בינואר 2011 (IST)

השקפות-כללי

המידע שמופיע בתחילת הפרק "השקפות" מיותר לדעתי. התיאור מתייחס להשקפות מקובלות ביהדות האורתודוקסית בכלל - חרדית או לא-חרדית. בהקשר של היהדות החרדית, מכיוון שהיא יותר מחמירה יותר, אפשר אולי להבין שהעקרונות המתוארים בקטע הם יותר מרכזיים ממה שהם באמת. ‏InbalabnI‏ 22:35, 26 בינואר 2011 (IST)

דברייך, שזו בעצם השקפה אורתודוקסית ולאו דווקא חרדית, נכונים, אך בכל זאת זהו חלק מהותי מהיהדות החרדית ויש מקום להזכיר זאת. אפשר אולי לקצץ קצת או להבהיר שלא מדובר בהשקפות האופייניות דווקא לחרדים, אך להסיר זאת נדמה לי שלא יהיה חכם. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:52, 26 בינואר 2011 (IST)

אני דווקא חושבת שההסבר הזה מבלבל. אולי כדאי לכתוב בקצרה במבוא לערך מהי היהדות האורתודוקסית ולחבר את זה עם המאפיינים החרדיים. זה נראה לי יותר נכון מאשר הסבר כללי כזה באמצע הערך. ‏InbalabnI‏ 23:25, 26 בינואר 2011 (IST)

ערכתי מעט את הפסקה, נראה לי קצת יותר ברור. אני-ואתה • שיחה 23:37, 26 בינואר 2011 (IST)

למדתי בדרך הקשה לא לעשות כלום בערכים ארוכים כמו זה בלי לשאול, אז הנה תיאור מייגע של מה שחשבתי לעשות: לקצר את הקטע הנ"ל ולהעביר אותו למבוא. לאחד את "תורה ועבודה" שמתחתיו עם "קידוש חברת הלומדים" ו"תעסוקה" (כרגע תחת "מאפייני החרדיות; שימו לב שכולם עוסקים באותה סוגיה מכיוון שונה ויש בהם הרבה חזרתיות) ועם הפרק "חינוך חרדי", לפרק שיקרא "תורה ועבודה". הפרק "מאפייני החרדיות" יחולק לפרק אחד שיעסוק בהשקפות דתיות (צניעות, כשרות, שמירת שבת, ציות לגדולי הדור, לבוש חרדי), פרק שני שיעסוק בחרדים בחברה הכללית (הפגנות, התבדלות, הימנעות מגיוס לצבא, גמ"חים), ופרק שלישי שיעסוק באישה ובמשפחה החרדית. ‏InbalabnI‏ 18:06, 27 בינואר 2011 (IST)

אני לא רואה הצדקה להבחנה שאת מציעה. שלוש הקטגוריות משיקות זו לזו בנקודות מסוימות וחופפות זו את זו בחלק מן המקרים. במקום להציע מהפיכה כוללת במבנה הערך כדאי שתבחני את השינויים בהדרגה, אחד אחד. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:31, 27 בינואר 2011 (IST)

אני גם כן רואה בעיה בפרק "השקפות" שלא ברור מדוע הוא עומד בנפרד מ"מאפייני החברה החרדית", ויש בו גם כפילות. לדעתי יש לבטל את הפרק "השקפות" ולאחד את התוכן שלו במקומות המתאימים ב"מאפייני החברה החרדית". לא השתכנעתי שיש צורך למחוק תוכן, להעביר תוכן לפתיח, או לשנות באופן משמעותי את המבנה של הפרק "מאפייני החברה החרדית". אני-ואתה • שיחה 19:50, 27 בינואר 2011 (IST)

הסיבה להבחנה היא ההבדל בין אמונה לתרבות. הנושאים שכללתי כהשקפות דתיות משותפים לכל החרדים, ללא יוצא מן הכלל. הנושאים שעוסקים בחרדים כחברה מתייחסים לתופעות שלא בהכרח נוגעות לחרדי הממוצע כפרט. אני מאמינה ש"מאפיינים" הוא שם כולל מדי לכל ההיבטים השונים של חברה כל-כך מורכבת - בעצם כל החומר העיקרי של הערך נדחק לפרק אחד. לגבי כל עניין החינוך, אני חושבת שהדברים יהיו ברורים יותר אם הדיון בתלמוד תורה, מוסדות החינוך, ורמת התעסוקה יוצגו כמקשה אחת, תוך התייחסות אחד אל השני. ‏InbalabnI‏ 22:39, 27 בינואר 2011 (IST)

סלחו לי על הנודניקיות, אבל שוב אני עוברת על הערך ומזדעזעת. אשמח מאוד לקבל תגובה לדבריי האחרונים. --‏InbalabnI‏ 19:19, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני לא הבנתי מה מזעזע פה חוץ מהפרק "השקפות". אני-ואתה • שיחה 20:19, 28 בפברואר 2011 (IST)

כפי שאמרתי, אין שום סדר בהופעת הפרקים, ואין הבחנה בסיסית בין עקרונות החרדיות לבין סוגיות ייחודיות בחברה החרדית. לדוגמא, "תעסוקה" מופיע כמאפיין, למרות שזה לא מאפיין, אלא תחום. תוכלו לומר שנושא הפסקה, רמת תעסוקה נמוכה, מאפיין את החברה החרדית, אבל הוא לא מהווה מרכיב בהשקפת העולם החרדית. המתח בין לימוד תורה לבין עבודה הוא נושא בפני עצמו. מי שקורא את הערך הזה לא באמת יכול להבין מיהו חרדי. אם רמת תעסוקה נמוכה נחשבת כמאפיין ועם זאת יש אינספור חרדים קרייריסטים, אולי למרות הפסקה "צניעות" יש פה ושם גם נשים חרדיות שמסתובבות עם חצאיות מיני? --‏InbalabnI‏ 03:51, 1 במרץ 2011 (IST)

לדעתי הרבה פעמים ההבדל בין סוציולוגיה לאידאולוגיה לא ברור, וברור לי שכל חלוקה ביניהם לא תהיה מושלמת. אני לא מבין למה את חושבת שמי שקורא את מה שכתוב בערך לא יבין מתוכו מהי היהדות החרדית. אני-ואתה • שיחה 10:39, 1 במרץ 2011 (IST)

ענבל, כיוון שאת מציעה שינויים מערכתיים וקצת קשה לדמיין איך הערך ייראה אחרי השינוי, אני מציע שתעתיקי את כל הערך לארגז חול פרטי שלך, תערכי אותו כרצונך, ואז תראי לנו כדי שנוכל להשוות ולראות אם יש יתרונות למבנה החדש. יתכן שנסכים איתך על חלק מהשינויים שאת מציעה שפם אדום - שיחה‏ 11:03, 1 במרץ 2011 (IST)

תמונות

לפי דעתי צריך להיות בערך יורת תמונות ממה שיש עכשיו. --כיכר השבת - שיחה 03:20, 5 ביולי 2011 (IDT)

בכיף... הבעיה היא למצוא תמונות חופשיות לשימוש. -- ענבל • ד' בתמוז ה'תשע"א • 21:03, 5 ביולי 2011 (IDT)

כן, ודאי שאפשר להוסיף תמונות. הבנתי שהעלית בזמן האחרון כמות רצינית של תמונות, תוכל להביא כאן קישורים למה שנראה בעיניך מתאים? שפם אדום - שיחה‏ 22:00, 5 ביולי 2011 (IDT)

השמוש בתמונות של חרדים מאחורה כמו בעיתונות החילונית האנטישמית, מזעזע ומבחיל לטעמי מה הבעיה להציג חרדי מחייך ושמח? אגב - מחקרים מראים כי הציבור החרדי הוא עפ"י הסקרים השמח ביותר במדינה! Tshuva - שיחה 16:50, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

אין קשר לתמונה מישיבה לערך יהדות חרדית עריכה - שיחה 05:57, 25 במרץ 2015 (IST)

יש קשר הדוק
בברכה, Tshuva - שיחה 17:30, 26 במרץ 2015 (IST)

תימנים

יש בעיה גדולה מאד בהתייחסות לתימנים בערך זה. התימנים הניגוד לדעה הרווחת בקרב מי שלא מבין בעניינים - לא היו אף פעם חלק מהציבור הספרדי. יש פלג גדול בתימנים שנקרא שאמי שהוא קיבל על עצמו את חלק מהלכות ומנהגי האר"י ומר"ן רבי יוסף קארו בעיקר בנוסחאות התפילה. בנוסף לזה יש את הפלג הבא אחריו בגודלו והוא הבלאדים (שלא שינו ממנהגם המקורי) שאין לו קשר לספרדים. יש עוד כמה פלגים כמו מי שקוראים לעצמם הרמב"מיסטים - ששומרים על המנהג הכי מקורי אפילו יותר מהבלאדי ובטח אין להם קשר לספרדים.

לכן קודם כל צריך להוציא את התימנים מתחת הספרדים ולשים אותם בפני עצמם ואם ממש רוצים אפשר לשים את השאמים מבין התימנים תחת הספרדים. ―Popperd (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צודק ב 100% Tshuva - שיחה 16:51, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

סתירה באחוזי תעסוקת נשים

בסעיף "תעסוקה", נרשם כי הרוב המוחלט ואף כל הנשים החרדיות עובדות למחייתן, ואילו בסעיף "מעמד האישה" נרשם כי 61% מן הנשים עובדות. מה האמת? 79.181.39.58 12:30, 30 בספטמבר 2011 (IDT)

תוקן, תודה • חיים 7 • לכתוב לי • ד' בתשרי ה'תשע"ב • 00:14, 2 באוקטובר 2011 (IDT)

תמונת שריפת פחים

הסרתי תמונה, שיוצרת רושם מוטעה לגבי "היהדות החרדית". התמונה מתאימה יותר לערך על "העדה החרדית" או על קיצוניים ביהדות החרדית, אין זה משקף את הכלל. -יוסי- שיחה 08:58, 14 בדצמבר 2011 (IST)

מספר החרדים

על מה מתבססת התוספת האחרונה? כמו כן לא ברור למה המספר מתייחס, ומה זה "רובם". אם מדובר בבתי אב, יש לציין זאת. --Jys - שיחה 23:22, 18 בדצמבר 2011 (IST)

האמת שזה בדיקה די פשוטה לעשות את זה. אני מניחה שיש נתונים מדוייקים מהלמ"ס. אבל הערך על הפנים. מישו צריך לקחת את המשימה ולשכתב אותו. (מי?) Zivya - שיחה 23:50, 18 בדצמבר 2011 (IST)

אין נתונים מדויקים והלמ"ס עצמו שינה כבר כמה פעמים את האופן בו הוא מגדיר חרדים. זה לא פשוט להגדיר מי הוא חרדי - ישנם בעלי תשובה, והרבה סוגים של חרדים כולל חרדים לאומיים ויש תחום אפור די גדול גם כן.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:32, 22 ביוני 2015 (IDT)

משוב מ-14 בדצמבר 2011

תודה למתנדבים שכתבו כאן. בתור אשה לא חרדית אני מוחה בתוקף על העיוות והוצאת לשון הרע, הכללות גסות שמופיעות כאן!!!דוגמאות?בבקשה:מדוע הערך "הפגנות"מופיע בין הסעיפים הראשונים?אתם חושבים שהם קמים בבוקר לשרוף פחים?בואו לא נסחף, זה לא מאפיין ציבורי!. דוגמא נוספת:חסידות גור-מאפיינים-"חומרות מפליגות בתחום האישות" במחילה מכותב הערך:אתה באמת כ"כ מתמצא בכל החומרות של חסידות זו, או שמעניין אותך איך העניין הזה מתנהל שם???מה אתה יודע על שאר החוגים? כמו"כ ניכר שכותב הערך רשם אודות חיי המשפחה ומעמד האשה בציבור החרדי כפי התרשמותו האישית המעוותת!!תעשו סקר ותראו באיזה ציבור הנשים בטוחות יותר בזוגיות שלהן, במעמד שלהם(התורה מצווה את הבעל רבות בקשר לכבודה של האשה, ניכר שכותב השורות לא נתקל בהלכות הדורשות יחס מכבד ואוהב לאשה ע"פ התורה!!!).ועוד ועוד. אני מבינה כי ה"ערך" זקוק לעריכה אבל אם אתם לא יודעים או לא מספיק מכירים- אל תכתבו!!!!אלא אם כן, יש לכם מטרה להטעות את הציבור בתוכן דורסני ופוגע. נראה אתכם קוראים כך על ציבור חילוני שלם ולא כואבים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.61.53 01:08, 13 בינואר 2012 (IST)

אני לא מומחית לדת,אבל...

"ראשית, הקושי לשמור את ההלכה היהודית בגרסתה החרדית בצבא והפיתויים שהמסגרת הצבאית מעמידה בפני חרדי רווק",אילו פיתויים בדיוק מציב הצבא לפני חרדי רווק?--Haya831 - שיחה 19:20, 30 בינואר 2012 (IST)

ה"פיתויים" האלו קיימים רק במציאות הדימיונית בראשם המעוות של חלק מהחרדים. אולי אפשר להוסיף לערך קטע על צורות החשיבה המעוותות של החרדים. מקריאת טוקבקים של חרדים, הבנתי שהם חושבים שהחברה החילונית מלאה פושעים, מופקרות, מסוממים ושיכורים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כנראה שהם מבינים את המלה "מלאה" אחרת ממך. עוזי ו. - שיחה 14:33, 9 בפברואר 2012 (IST)

בניגוד לדברי האנונימי, אני סובר שלא מדובר רק במציאות דמיונית. צריך להבין שבתפיסה החרדית חטא הוא לא כזה דבר רחוק. אם ניקח כדוגמה את הצניעות - אפילו שיחות חולין (ובמידה מסוימת גם שיחות עבודה) עם בנות המין השני נחשבות בעייתיות כשלעצמן (גם אם זה לא עלול להוביל למגע פיזי), קל וחומר הסתחבקויות ויחסי חברות. מנקודת המבט החרדית, בה טלוויזיה, עיתונות ורדיו נחשבים כאסורים - עומד החייל החרדי במקום בו אלו נמצאים בזמינות רבה, מה שבמוצהר ובכוונה אין לו בבית. לא צריך ----- הארון של החייל השני (ראו -----) או ספרי קריאה חילוניים בחדר מהווים מכשול. ‏DGtal‏ 14:39, 9 בפברואר 2012 (IST)

כחרדי מלידה תרשו לי להבהיר קצת את הדברים:

קודם כל, יש הרבה זרמים בציבור החרדי, מה שהזכיר DGtal בד"כ נמצא בזרמים הקיצוניים יותר ופחות במיינסטרים החרדי.

דבר שני, החששות לפעמים הם באמת על גבול הפארנויה אבל חלק מהחששות הם חששות סבירים יחסית ואני יסביר למה:

הבחור החרדי הממוצע גדל בתוך העולם החרדי והוא לא מכיר את העולם החילוני, הוא מעולם לא התמודד עם דעות ותרבות שונה משלו. הוא מעולם לא פגש חילוני מעבר ל"שלום שלום". המעבר החד אל תוך עולם שיש בו תרבות שונה ממה שהוא מכיר בהחלט עלול להכניס אותו להלם תרבות רציני.

אמנם בחור חרדי ממוצע נחשף באיזשהו שלב מסויים בחייו לכל ה"קונפליקט" הזה של קיומו של עולם ערכים ותרבות שונה משלו, ואז הוא מתחיל להתמודד עם זה ולהבין שככה זה העולם שלנו. אבל ישנם גם רבים מבין הציבור החרדי שלא כ"כ נחשפו ולא כ"כ התמודדו עם הענין הזה ולכן החשש עדיין קיים במידה מסויימת.

הצבא הוא סוגייה בפני עצמה - החשש הוא שבחור צעיר בגיל 18 עדיין לא בנוי לגמרי לעשות את המעבר לחיים בהם המסגרת היא לא חרדית ובהם הוא צריך לחיות יחד עם חילונים ביום-יום לכן בשח"ר כחול נדמה לי שגיל הסף להתקבל הוא גיל 20. בנוסף ההנהגה החרדית חוששת שהצבא לא יכבד את התנאים הדתיים שדורשים החיילים החרדים, וגם אם יהיו הסכמות קודמות, תמיד יצוץ איזשהו ענין שלא סוכם ופתאום המפקד יחליט שהוא לא "מפרגן" לחיילים את הצרכים הדתיים/קהילתיים שלהם.

כל האמור לעיל מתייחס באופן כללי לחלק גדול מהציבור החרדי, אבל צריך לזכור שיש זרמים נוספים מתונים יותר ומתונים פחות שהאמור לעיל אינו נכון לגבם (הנה אני לדוגמא כותב פה באינטרנט ה"טמא" :) ).

אני אישית חושב שהפתרון הנכון לגיוס חרדים הוא לבטל את גיוס החובה ולעבור לצבא מקצועי, זה יוודא שבישיבה יישאר מי שלומד, ובצבא יהיה מי שבאמת רוצה לשרת את המדינה, ובשוק העבודה - כל השאר. (וואוו, כמה הארכתי...:) )Ezra100 - שיחה 21:30, 14 ביולי 2013 (IDT)

בקשה נרגשת

מזה זמן רב הערך הזה מטריד אותי למדי. אני חושבת שלדעת כל השיטות הוא מעפאן לגמרי, הן מבחינת הכתיבה ואין מבחינת היעדר מקורות ברורים לנושאים ברומו של עולם. בנאיביות מסוימת ניסיתי לשנות את הערך לפני משו כמו שבועיים-שלושה, וקפצו עלי מימין ומשמאל.

חשבתי, אם אוכל לקבל את אמון הקהילה שיש בנפשה על הערך, לשכתב אותו על פי הנוסח הזה:

• שכתוב קטעים מבחינה תחבירית וסידור הקטעים המתאימים לפי סדר הגיוני. (לא שינוי מהותי של מבנה הערך כי אם סדר הפסקאות)
• השמטת עובדות ללא מקור תמורת הצבת עובדות עם מקור באותו נושא (להוציא מקרים חריגים [הערך בנוי כך שמדי תקופה אי-מי הוסיף את הגיגיי נפשו, לא בצורה אנציקלופדית לגמרי]- שגם אז מסויגים כפי שכתוב בהמשך).
• בהמשך, הרחבה של הערך במקומות הנצרכים (כמו היסטוריה, אבל זה ייקח לי בין חודשיים לשנתיים).

אם קדושתה של הגירסה היציבה תשמר, לא אוכל לפעול דבר. אבל אם העם ייתן לי קרדיט, אוכל לעבוד על הערך בנחת ובשלווה בתנאי הבא: אם אי-מי יראה עריכה שלדעתו שגויה, יִפְנֶה אלי אותו אי-מי בדף שיחת/י/הערך (אפשר גם במייל - אני זמינה למדי), ואני קודם כל אחזיר את הדבר שהושמט שלא כהלכה, לפי דעתו (שחזור מהיר במקרה זה הוא גרוע: הוא גורם לשחזר גם עריכות טובות, ולכן הטוב ביותר הוא שזה ירוכז בידי), ואחר כך נערוך דיון נפרד על הדברים.

אם הדבר הבא שאתם הולכים לומר לי זה "תערכי בארגז החול ואז נראה", -אז זה כידוע לא יקרה, וחבל. אם זה בכלל לא מזיז לכם - אז מצוין לגמרי. לערך הזה יש פוטנציאל גדול.

מקווה לקבל אישור לדברים, למען שיפורו של הערך. בתמורה, אולי אשיג קצת תמונות שהם לא חרדים עומדים עם הגב וקוראים פשקווילים. TZivyA • אהמ? • 22:08, 4 במרץ 2012 (IST)

הי ציביה, אף פעם לא נעים כאשר משחזרים עריכה שעמלת עליה בשחזור גורף, אך לעיתים שיחזור כזה מצביע על כך שמשהו בעריכה היה לא טוב ברמה שהקפיצה עורכים אחרים. כדאי לנהל דיאלוג כדי להבין על מה בדיוק דרכת.. בכל מקרה הדרך לתרום כאן היא לא בקבלת אוטונומיה אלא בשיתוף פעולה וריספקט הדדי.

מהיכרותי את המערכת אני מאמין שאם תוסיפי תמונות נאות ומקורות אמינים ותערכי בשיתוף פעולה עם מי שהתנגד לשינויים תנחלי הצלחה. גם אני אשמח לעבוד איתך כל עוד זה ייעשה לאט.

ב-18 בדצמבר 2011 הצבת על הערך תבנית שיכתוב בגין "חוסר ארגון וחוסר במקורות". אשמח לשמוע מה הארגון שהיית רוצה לעשות. בנוסף, אני סבור שעדיף להניח תבניות דרוש מקור במקומות שהם נחוצות מאשר לשים תבנית אחת בראש הערך. בברכה, שפם אדום~·.·~ שיחה 23:13, 10 במרץ 2012 (IST)

חלילה לי מלקבל אוטונומיה. אלא מאי:

• לדעתי זו שיטה יותר יעילה.
• מקבלים את אותה תוצאה כך או כך.
• לא נפגמת העבודה המשוחזרת.

והעיקר: אני מקווה שלא להגיע כלל לידי שיחזור, ושעריכותיי יקבלו אמינות ממילא.

ארגון הערך שאני רוצה לעשות הוא כפי שכתבתי למעלה. -אם כי, מניסיוני תוך כדי עבודה צצים עניינים אחרים ממילא.

בכל מקרה, כל הנ"ל ככל הנראה הולך לקחת זמן, ואני גם לא יודעת לומר מתי אתחיל, משום שעוד אין לי מושג על רמת הקושי של הסמסטר הקרוב, שמתחיל לי השבוע. את ההודעה הנרגשת שמתי כדי לטפל לפחות בזה קודם.

תודה לכולם :)

TZivyA • אהמ? • 23:21, 10 במרץ 2012 (IST)

אם כן, הכוונה בארגון היא רק לגבי סדר הפסקאות? אני מניח שאת זה את יכולה לעשות בלי מניעה. שינוי כזה מטבעו לא אורך הרבה זמן ואשמח אם תעשי זאת כבר עכשיו כך שנוכל לראות מה הלאה. כמו-כן, אם תניחי תבניות מקור ספציפיות נוכל לנסות להביא מקורות שפם אדום~·.·~ שיחה 23:46, 10 במרץ 2012 (IST)

לא רק סידור פסקאות, אלא גם שכתוב של הפסקאות עצמם. יש המון עובדות שחוזרות על עצמם בפסקאות, כל פעם בהקשר אחר. מה שניסיתי להבהיר שאין לי שינוי מהותי לגבי התכנים, אלא לצורה בה הם מופיעים. בנוסף, אני רוצה גם להוסיף על התכנים המקוריים. בקיצור, מטרתה העיקרית של הצהרת הכוונות הנ"ל היא להכין את הציבור לדיון תרבותי אם אצטרך, ולהכין רקע לשיתוף פעולה, שיחל בעוד יום או שנה. TZivyA • אהמ? • 23:49, 10 במרץ 2012 (IST)

קראתי את הערך, וכאדם חרדי אני חייב לומר שהערך מטופש למדי. הערך חייב לעבור שינוי גורף. אם לא יקרה בו שינוי מהותי בתקופה הקרובה, אשתדל לפנות מזמני ולעבוד עליו. אם ישנם ערכים רבים בויקיפדיה הדומים באיכותם לערך זה, יש לנו סיבה לדאגה... פטר רחם - שיחה 09:50, 6 במאי 2012 (IDT)

זהו אחד הערכים המבוקשים והגרועים שיש בויקיפדיה, וחבל מאד. שכתבתי את פסקת הרקע ההסטורי, ערכתי חלקים וקיצרתי כמויות עצומות של מידע מיותר וכפילויות, אבל יש עוד צורך בהרבה הרבה עבודה, וכן במקורות.Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:34, 2 בדצמבר 2012 (IST)

אחרי שיפוץ, עריכה תוכנית ושכתוב נרחב הסרתי את תבנית השכתוב. הערך עוד זקוק למקצה שיפורים, אבל נדמה לי שכרגע מצבו הרבה יותר טוב. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 11:04, 21 בדצמבר 2012 (IST)

מספרם של החרדים במדינת ישראל

לפי האתר "שרייבר מגזרים" בשנת 2007\2006 נעמד מספרם של הציבור החרדי בכ-1,222,000 במדינת ישראל. (לדעתי זה לא כולל את אנשי היישוב הישן שלא רשומים במשרד הפנים הישראלי. לפי דעת הדמוגרפים בעוד 15-25 שנה רוב הציבור היהודי יהיה המגזר החרדי. הוספתי מידע זה לערך אך פעם אחר פעם שינו את עריכתי בטענה שבישראל יש כ-700,000 חרדים. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 11:24, 9 במרץ 2012 (IST)

המקור שעליו אתה מסתמך הוא משרד יחסי ציבור בעוד המידע בערך מתבסס על סקרים של החברה המרכזית לסטטיסטיקה שפם אדום~·.·~ שיחה 13:04, 9 במרץ 2012 (IST)

לתשומת לב, אין כמעט "אנשי הישוב הישן שלא רשומים במשרד הפנים". כל לידה בבית חולים נקלטת אוטומטית במשרד הפנים. אנשי הישוב הישן אינם יולדים בבית... פטר רחם - שיחה 09:47, 6 במאי 2012 (IDT)

אהבת הארץ

"בתקופה שבין מלחמות העולם הרבנים החרדים קראו לא לעלות לארץ ישראל" הייתם צריכים להרחיב מעט, היהדות החרדית התחילה את העליה עוד לפני מלחמת העולם הראשונה, בתקופה שבין שתי המלחמות -שלטון המנדט, לא ניתנו אישורי כניסה ליהודים שומרי מצוות כמו גם ליהודי עדות מזרח מהשילטון שאז עמד בראשו הרבט סמואל ידידם של מנהיגי הציונות שרצו להעלות לארץ אנשנים כהשקפתם, ומכאן התפתח העיוות הלז כביכול "החרדים נגד ארץ ישראל" מה שעובדתית איננו נכון הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.50.154 09:21, 13 במאי 2012 (IDT)

טעות בכשרות

אני חרדי ואני מודה שציפיתי שיהיה פה הרבה ביקורת ואני רואה שטעיתי והכל נעשה בדרכי נועם אבל בעניין של הכשרות חרדים בהחלט לא אוכלים רבנות הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.76.107.71 23:06, 25 ביוני 2012 (IDT)

ראשית, חרדים/דתיים רבים עורכים בויקיפדיה. שנית, ישנם חרדים שאוכלים רבנות, (ובוודאי רבנות מהדרין ירושלים, שרבים מחרדי ירושלים אוכלים - אם כי לא בשרי) • חיים 7 • (שיחה) • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 23:59, 25 ביוני 2012 (IDT)

עליה חרדית (המשך משיחת משתמש גרש)

לפני שיוצאים להצבעה, תסביר מה לא טוב במקור שהבאתי

המכתב הזה נכתב ע"י האדמו"ר מגור ה'אמרי אמת' ממקימי 'אגודת ישראל' והמנהיג החרדי הכי מקובל בפולין, כשחזר מביקורו בארץ ישראל בשנת תרפ"א, המכתב פורסם בפולין, ואף נדפס בספר אוסף מכתבים בשנת תרצ"ז. אצטט לך את הנקודות החשובות שבמכתב עתה הנני להודיעכם את השקפתי בעניני אה״ק... ...הגיעה השעה לעשות דברים ממשיים בפועל... ונכון שתהי׳ אספה של מועצת גדולי התורה וגם האספה הכללית של האגודה (קאנפערענץ) למען הגדיל עבודת הישוב באה״ק בפעולות ממשיות.. ...בטח כבד ידעתם כי בוויען על האסיפה של מועצת גדולי התורה החליטו שהאגודה ותעסוק ,בעבודה ממשית בכל המקצועות בישוב ארץ ישראל.. ..והנני כופל את דברי, אשר על אגודת שלומי אמוני ישראל [אגודת ישראל], לעורר את כל החרדים, שישתדלו להרבות הישוב באה״ק, הן באסוף ממון הרבה לטובת קרן א״י שאצל האגודה, והן לעורר בכלל את החרדים שיניחו חלק מהונם באה״ק, כל אחד ואחד בפרטיות או על ידי חברות.. ...הוחלט גם בווין [אסיפת אגדות ישראל] לבל לגרום נזק להבטחת הזכיות שנתנו לנו בא״י, ואפילו ח"ו לאחרם...

הדגשתי את הציטוט הזה "...הוחלט גם בווין [אסיפת אגדות ישראל] לבל לגרום נזק להבטחת הזכיות שנתנו לנו בא״י, ואפילו ח"ו לאחרם..." זו היתה החלטה שהתקבלה בכנסיה הגדולה בווין על דעת כל גדולי ישראל שהיו חלק מאגודת ישראל. הספר אסוף מכתבים הוא ספר מאד מוכר בקרב ההיסטוריונים בציבור החרדי, ולא איזשהו מקור עלום. אני מבין טוב את המשמעות של דבריי, וזה נשמע כמו שאני הופך סדרי עולם, אבל לצערי הרבה מאד מהערכים כאן בוויקפדיה העוסקים בציבור החרדי הם רדודים ומשובשים, זה לא מתאים לאינצקלופדיה. וודאי לא לוויקיפדיה.--ערפה - שיחה 19:08, 28 בנובמבר 2012 (IST)

לא כל כך מהר יוצאים להצבעות. קודם כל מלבנים את הדברים בדף שיחת הערך.

ראשית, ציינת את המקור בצורה קלוקלת. צריך לציין את שם המחבר, את שם הספר, את שנת ההוצאה, את שם ההוצאה ואת מספר העמוד (בסדר הזה). כך ניתן יהיה להבין טוב יותר למה אתה מתכוון. אם אין מחבר אז מציינים את העורך ומוסיפים בסוגרים (עורך) או (עורכים) הכל לפי נסיבות המקרה. אין די בציון שם הספר בלבד.

כעת לגופו של עניין: ממה שכתבת כאן נראה שרק חסידות אחת תמכה בעליה לארץ ישראל או שלא הבנתי אותך כראוי. כמו כן, לא די בציון המקור הזה. מהמקור הזה עולה רק קריאתו של האדמו"ר, אך לא ברור מה קרה הלכה למעשה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:21, 29 בנובמבר 2012 (IST)

בכותרת כתוב "המשך משיחת משתמש גרש", שם כתבתי את שם הספר, שם המחבר, שנת הדפסה, ומקום הדפסה. סמי20 ציין שם היכן תוכל להשיג הספר. לגבי שאלתך השניה לאחר שתקרא את תחילת השיחה יהיה לך תשובה גם על זה. אקל מעליך ואסביר, המכתב הזה נכתב ע"י האדמו"ר מגור, שהיה בפולין האדמו"ר הכי דומיננטי, והמרכזי בין מקימי אגודת ישראל, שכללה יהדות פולין, ליטא, וקהילות מהונגריה ורומניה, גם בארץ ישראל היה להם סניף שכלל את העדה החרדית... כן אל תופתע... ר' יוסף חיים זוננפלד השתתף בכנסיה הגדולה של אגודת ישראל. (בשנת תש"ו אחרי שקובצה קיצונית קיבלה עמדות מפתח ב"עדה" נוצר קרע בין ה"עדה" ואגודת ישראל, ובשנת תש"ט לאחר פרשת "תהלוכות פורים" הם נפרדו לגמרי) כמו שהאדמו"ר מציין במכתבו "הוחלט גם בווין" [ווינה] דהיינו החלטת מפלגת אגודת ישראל, וזו החלטה שכללה כמעט את כל מנהיגי הציבור החרדי. אני נמנעתי מלכתוב שגם חלק מהציבור החרדי בהונגריה היה בתמימות דעים בנושא זה, מכיון שהרב ממונקטש שהיה מקובל מאד בהונגריה, והתנגד, לא ברור לי כ"כ למה הוא התנגד האם להתישבות בארץ או לרב קוק או אגודת ישראל או להכל ביחד. בכל אופן למכתב האדמו"ר מגור יש משמעות מאד חזקה, לא שזה המקור היחיד, אבל אני הבאתי את הבסיס ואת מקור המקורות. אני שמח מאד לראות שמתחיל כאן דיון ענייני. כל הכבוד. --ערפה - שיחה 18:48, 2 בדצמבר 2012 (IST)

את מראה המקום יש לציין בתוך הערך ולא בדף שיחה פרטי של משתמש זה או אחר. יחד עם זאת, לא מספיק לספק מקור. מדובר בסוגיה כבדת משקל והמקור צריך להיות משמעותי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:54, 2 בדצמבר 2012 (IST)

מה לא משמעותי במקור שהבאתי? --ערפה - שיחה 23:51, 2 בדצמבר 2012 (IST)

אני עדיין מחכה לתושבה ממך.

הנה עוד מקורות: מתוך מכתב של רבי שמעון שקופ לראי"ה קוק משנת תרפ"א (נדפס באגרות לראי"ה) "הנה לו היה לי האמצעים העקונמיים הדרושים לישיבתי להעתיק מושבנו שמה, לא הייתי מחכה על דרישה מאנשי מעלה מארץ הקודש, כי מחמת חיבת הארץ הייתי מסתפק בכל שהוא..."

מתוך מכתב של החזו"א משנת תרפ"ד (אגרות חזו"א ח, אגרת קע"ט) - "...לא אוכל לעשות מה שגזרת עלי, להגיד החלטה ע"ד העלייה ארצנו הקדושה, לוא בשרתני החלטתך אתה, או יותר נכון עליתך שמה - אז הוספת לי משנה שמחה"

מתוך מכתב נוסף של החזו"א, (ללא ציון תאריך, אגרות חזו"א ח"א קע"ה)- "מצב הארץ נפרז מרחוק, ואינו גרוע מהגלות בחו"ל חלילה, ומצות א"י הוכרעה ע"י הרמב"ם והרמב"ן וש"פ, וידוע עד כמה שאף ה"חפץ חיים" זללה"ה לעלות."

מתוך מכתב של הרב זוננפלד משנת תרפ"ו(נדפס בתשובות רבי יוסף חיים זוננפלד ח"א עמ´ רע"ג, ובספרים נוספים) - "אומר אני בודאי הגיע השעה שיתעוררו בעלי היכולת ליתן לב להישוב בקודש אם כי מאז לבם של ישראל עם הקודש הומה לחיבת הקודש לא הי´ כי אם לתמוך באותם המעטים השרידים שנתנו לבם לעלות בקודש אבל לשום לב להרבות היישוב בקודש כנראה לא התעוררו... ובכל זאת הגם כי אגודת ישראל עשו למעשה בזה , והתעוררות גדולי גאוני חסידי פולין נ"י עשה רושם גדול..."

--ערפה - שיחה 01:33, 3 בדצמבר 2012 (IST)

חבל על הזמן ועל האנרגיה בשכנועים מיותרים. העלייה לארץ ישראל וההתיישבות בה היו משאת נפשה של כלל היהדות החרדית בגולה, ולא רק בפולין - גם בהונגריה ובליטא (כפי הדוגמאות לעיל) ובכל שאר ארצות הגולה במזרח ובמערב. אכן, העליות המוקדמות, מאז תחילת המאה ה-19, היו עליות החרדים, עוד בטרם החלו העליות הציוניות. אבל העלייה לארץ ישראל וההתיישבות בה אינן קשורות לתמיכה בציונות ובהקמת מדינת ישראל. הרי הרב זוננפלד הוא איש האסכולה ההונגרית והוא מדבר בלהט על העלייה לארץ ישראל, ובד בבד הוא היה ראש החץ במאבק בציונות ובהתיישבות החלוצית ברבע הראשון של המאה ה-20.
לכן, לכתוב על הנושא של יחס היהדות החרדית לארץ ישראל בפסקה העוסקת ב"יחס לציונות ולמדינת ישראל" תוך עירוב-תחומין מוחלט בין יישוב הארץ לבין ציונות ויישות מדינית - זה פשוט לא רציני. לא פחות פתטי הוא הניסיון למצות את כל הנושא רב-הממדים הזה העוסק בכלל היהדות החרדית - באמצעות משפט צולע המחלק בין "יהדות פולין" ל"יהדות הונגריה".
כפי שצביה ציינה לעיל, הערך הזה מחכה לגואל שיבוא ויקיף את הנושא מהיבטיו השונים, באופן מקצועי, מגובה במקורות היסטוריים ומחקריים אמינים העומדים באמות מידה מדעיות. אז גם יהיה מקום לדון בהבדלים ובניואנסים שבין הקהילות החרדיות השונות, ובכללן בפולין ובהונגריה, לגבי ההיבטים השונים של הנושא. עד אז מוטב להשאיר את הגרסה היציבה המדברת על התנגדות היהדות החרדית "להקמת מדינה יהודית עצמאית". גרש - שיחה 02:40, 3 בדצמבר 2012 (IST)

אצטט מילה במילה מהכתוב בערך

יחס לציונות ולמדינת ישראל “מלכתחילה השקפת העולם החרדית התנגדה להקמת מדינה יהודית עצמאית” פסקה זו לא נכונה, היה בפירוש רצון להקים כזה ישות אבל בדרך התורה. וגם אם זה יהיה ע"י החילונים כלשון האדמו"ר מגור במכתב "יבוא הטוב מכל מקום" גם ישראל דהאן ניסה לקבל אוטנומיה בארץ ישראל.

"בשל חשש מפני תגובת הגויים ללאום יהודי" לטיעון הזה אין מקור, וכמו שכתבתי לעיל, הפחד היה שיקימו מדינה חילונית. במכתב האדמו"ר מגור הוא כותב את דעתו שאפשר ליצור מצב שנחיה בשלום עם הערבים.

"החרדים סברו כי הקמת מדינה היא מרידה באומות העולם ונחשבת לדחיקת הקץ (ניסיון להביא את הגאולה באמצעות פעולה אנושית). ממשיכי הקו הזה (העדה החרדית וחסידות סאטמר) מתנגדים עד היום לקיום מדינת ישראל." השיטה הנ"ל היא שיטה שהתפתחה לאחר קום המדינה, ועוד יותר לאחר מלחמת ששת הימים, ע"י האדמו"ר מסטמר בלבד, ומעולם לא היתה נחלת החרדים.

"חוגים חרדיים אחרים התנגדו להקמת מדינה בעלת צביון חילוני בטענה שיש בכך משום חילול השם ומפני חששם ממצב שבו המדינה תשתמש בכוחה להשלטת השקפת עולם חילונית על הציבור. " נכון מאד החרדים חששו מכך, והפתרון היה להאיץ הגירה יותר גדולה של ציבור שומר תורה ומצות כמו שאדמור"י פולין עשו.

"אך עם קום המדינה נסוגה אגודת ישראל מההתבדלות שאפיינה אותה בתקופות קודמות." לא היו דברים מעולם!

"נציג מטעמה, הרב יצחק מאיר לוין, חתם על מגילת העצמאות, ואחר כך גם כיהן כשר הסעד בממשלה. בשנים אלו פעלה גם מפלגת פועלי אגודת ישראל כחלק מהמסגרת החרדית הכוללת. פאג"י נחשבה מתונה יותר ואנשיה השתתפו באופן פעיל בבניין הארץ, בהקמת יישובים וקיבוצים, ואף בשרות צבאי מקוצר". אגודת ישראל השתתפה בבנין הארץ באופן פעיל גם לפני הקמת המדינה, והיה לה ארגון בשם "קרן הישוב" שעסק בכך.

הגיע הזמן שגם אתה תביא מקורות לדבריך,.

גרש, על החלק השני שכתבת לא אגיב, דע לך שאתה מתנהג אלי בצורה לא הוגנת.

סתם כך להרחיב המושגים.

בשנת 1944 הקימו 'פועלי אגודת ישראל' את קיבוץ חפץ חיים נקרא ע"ש הרב ישראל מאיר הכהן מראדין ('החפץ חיים') מיסד אגודת ישראל מושב בני ראם הוקם בשנת 1949 ונקרא על שם האדמור מגור רבי אברהם מרדכי. היישוב משתייך לארגון פועלי אגודת ישראל. פאג"י נוסדה בפולין בשנת 1922 כפלג של 'אגודת ישראל'.

בהפרדס שבט 1944 עמוד 11. "קרן הישוב העומדת תחת נשיא אגודת ישראל הגאון ר״א סילבר שליט״א, נגש מיד לעבודת כל החפץ לזכות לו חלק בקנית אדמה – בגאולת הארץ ובבנין הבית ישלח מיד נדבתו והבטחתו אל נשיאנו עפ״י הכתבת הרשום מטה: בברכת קרן הישוב וגאולה אמתית של אגודת ישראל בארצות הברית וקנדה". --ערפה - שיחה 18:49, 3 בדצמבר 2012 (IST)

סיום עריכה מסיבית

סיימתי פרויקט של שיפוץ משמעותי של הערך, במסגרתו הוא שוכתב, נערך מבחינת סדר ותוכן, קוצץ כמעט ב-30 אלף תווים שכללו הרבה תוכן מיותר, וגם הוסף לו מידע (לא רב). בעקבות כך הסרתי את התבנית "לשכתוב" שהתנוססה עליו זמן רב. עם זאת, ברור שכדי להפוך אותו לערך טוב (ואולי בעתיד לערך מומלץ) יש צורך בעוד הרבה עבודה. מכיוון שזהו ערך חשוב בויקיפדיה ויש בו למעלה מ-3300 צפיות בחודש- שווה שמשתמשים נוספים יעברו עליו. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:23, 25 בדצמבר 2012 (IST)

מלוא ההערכה. חן חן וברוך תהיה, גרש - שיחה 07:11, 25 בדצמבר 2012 (IST)

תודה שפם אדום - שיחה 11:13, 25 בדצמבר 2012 (IST)

תודה גם לכם. שווה להתאמץ, אני מאמין שעם עבודה נוספת אפשר אפילו להפוך את הערך לערך מומלץ. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 20:56, 5 בינואר 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.tzohar.org.il/upload_doc/tzohar3221.PDF
  • In יהדות חרדית on 2011-11-22 23:52:15, 404 Not Found
  • In תרבות האינטרנט on 2011-11-23 04:53:11, 404 Not Found
  • In יהדות חרדית on 2011-11-28 00:11:53, 404 Not Found
  • In תרבות האינטרנט on 2011-11-28 01:38:07, 404 Not Found
  • In יהדות חרדית on 2013-05-04 06:50:49, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 09:51, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/File/Demo_final.pdf
  • In יהדות חרדית on 2013-05-04 06:50:49, 404 Not Found
  • In יהדות חרדית on 2013-05-05 04:48:22, 404 Not Found
  • In יהדות חרדית on 2013-05-15 00:14:02, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:14, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.pmo.gov.il/PMO/PM+Office/Departments/ortodox.htm
  • In יהדות חרדית on 2013-05-04 06:50:59, 404 Not Found
  • In יהדות חרדית on 2013-05-05 04:48:24, 404 Not Found
  • In יהדות חרדית on 2013-05-15 00:14:43, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:15, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/7D1E8870-4073-43D2-8B78-0BA865572320/0/shitotcharedim110710.pdf
  • In יהדות חרדית on 2013-05-04 06:50:59, 404 Not Found
  • In יהדות חרדית on 2013-05-05 04:48:24, 404 Not Found
  • In יהדות חרדית on 2013-05-15 00:14:46, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:15, 15 במאי 2013 (IDT)

הגישה החרדית מחמירה בהלכה ?

הגישה החרדית בהלכה אכן נוטה להתחשב גם בדעת המחמירים בבואה לקבל הכרעה ולפסוק הלכה, אבל הלכה למעשה יש הרבה מאד פעמים שנפסק שהמיקל יש לו על מי לסמוך, וכן "ויש להקל". אין שום אמת באמירה כי הגישה היא להחמיר ככל היותר וככל האפשר, למרות שיש כאלו שלעצמם נוהגים להחמיר, ויש על זה בדיחה על "זוהתה חומרה חדשה" אבל בהלכה הפוסקים החרדים נוקטים בגישה של להקל כשיש מקום לכך, ולהחמיר כשיש צורך בכך, וכרגיל ירא שמים יוצא ידי שניהם, ולאור האמור, הנוסח שצריך להופיע לגבי זה הוא לא שהגישה החרדית בהלכה נוהגת להחמיר, אלא הגישה החרדית מתחשבת אף בדעת המחמירים, להוציא מדעת אלו שמאמצים את כל הקולות האפשריות, בניגוד להלכה הפסוקה, שבנויה לתלפיות עם כללים ברורים מתי פוסקים כך ומתי כך, בהתאם לרוב השיטות וכידוע. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 01:01, 18 ביוני 2013 (IDT)

בערך כתוב ש"הציבור החרדי דוגל בשמירה אדוקה על מצוות התורה "קלה כבחמורה". ככלל, הגישה החרדית בהלכה נוטה לכיוון מחמיר יותר", לדעתי ההגדרה זאת נכונה וטובה שכן בקשת הזהויות האורתודוקסיות החרדים נחשבים למחמירים יותר. אמנם נכון שתמיד תימצא קבוצה קטנה מחמירה אף יותר אבל זו לא סיבה לסרבל את המשפט. בברכה, שפם אדום - שיחה 01:07, 18 ביוני 2013 (IDT)

המשפט דורש הבהרה, "מחמיר יותר" ביחס למי או למה? טיפוסי - דברו איתי 01:10, 18 ביוני 2013 (IDT)

כשם שכשאומרים "אחת מהקומות הגבוהות" ולא תשאל "ביחס למי או למה?" גם כאן אין צורך לפרט לפרוטות. שפם אדום - שיחה 01:18, 18 ביוני 2013 (IDT)

קשה לקבל את תשובתך וההשוואה הגלומה בה, משום שכאמור ברי לי שהגישה החרדית אינה נוטה לכיוון מחמיר כו"כ, אדרבה היא מקילה בכל המקרים שהכללים מאפשרים, ומחמירה כאשר הכללים אינם מאפשרים והסיבות אינן תומכות בכך, ובמיוחד שכידוע ברוב המקרים ההלכה נוקטת כבית הלל הידוע למקילים ביחס לבית שמאי, לפיכך ובמיוחד כאשר המשפט אינו מובהר, הניסוח הנוכחי מוטעה, והניסוח המוצע קולע ומדוייק יותר. טיפוסי - דברו איתי 01:25, 18 ביוני 2013 (IDT)

אם נמשיך את האלוזיה, נראה שהתרגלת להיות בקומה גבוהה, ולא משנה אם נבחר בבניין היהדות, היהדות האורתודוקסית או בניין שומרי ההלכה. ראה נא גם את ההגדרה בחומרא וקולא#חומרות רשות#כיום. שפם אדום - שיחה 01:34, 18 ביוני 2013 (IDT)

היא הנותנת, "המחמיר תבוא עליו ברכה" אין כמוה כדי להבליט את הגישה שמרעיפה ברכה לעתים למי שמעוניין להחמיר, אך איננה מחילה את ההחמרה על מי שלא מעוניין בכך, ויש לזכור שהמונח ההלכתי "המיקל יש לו על מי לסמוך" המצוטט רבות בספרות ההלכה אינו נפוץ פחות מאשר המונח הראשון, ללמדנו שההחמרה היא ממש לא הכיוון הכללי, הגישה היא עניינית הלכתית גרידא, וכאמור, הדבר היחיד בעניין זה, שאולי ניתן אם נרצה לכתוב הוא, שהגישה החרדית בהלכה נוטה לכיוון מחמיר יותר ביחס לפלגים דתים לאומיים שונים, שנוטים להקל במקרים רבים. טיפוסי - דברו איתי 01:41, 18 ביוני 2013 (IDT)

קודם כל, הפניתי אותך לפסקה "כיום", אבל למען האמת כשמדברים באופן כללי על כיוון מחמיר בכהלכה, זה מושג אחר מאשר "מחמיר" במובן של חומרא וקולא. בעבר אף היה בערך דנן קישור לערך חומרא וקולא ומישהו הסיר אותו, כנראה בגלל סיבה זו. שפם אדום - שיחה 01:49, 18 ביוני 2013 (IDT)

הניתוח שלי בנושא, מתייחס בהחלט אף על הפסקה "כיום" בת השורה וחצי, בבחינת 'כל זה אכניס', וראוי לנקוט בזהירות המתבקשת בנושא זה, שרבים הטועים בו. והרי בין שתי הגירסאות, למרות שהסברתי והצבעתי על העדיפה מביניהן, אין ממש תהום פעורה. טיפוסי - דברו איתי 01:53, 18 ביוני 2013 (IDT)

אשמח לדעה נוספת שפם אדום - שיחה 02:06, 18 ביוני 2013 (IDT)

ההלכה אינה מדע טהור הפועל לפי כללים מדויקים לחלוטין, היא מושפעת בחלק מהמקרים מתנאי החיים ומשיקול דעתם של פוסקים מרכזיים. נכון בהחלט לומר שהפסיקה החרדית נוטה להחמיר והכוונה כמובן יחסית למכלול האפשרויות בהלכה. לדוגמה, בעקבות החזון איש מחמירים בדיני השיעורים בניגוד למה שהיה מקובל בעבר (בלי שום קשר לדתיים לאומיים) ונכתבו על כך מאמרים. אמנם, גם לפני החרדים ההלכה האשכנזית במאות השנים האחרונות נטתה יותר ויותר להחמיר, כתב על כך תא שמע. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 11:46, 18 ביוני 2013 (IDT)

ממש לא נכון לומר. לאורך הדורות היו מקלים והיו מחמירים. גם כיום, הפסיקה הספרדית, החסידית והירושלמית מקלה (להוציא בודדים כמו ר"מ ברנדסדורפר), הפסיקה הליטאית מחולקת בין החזונאשיניקים והבריסקערס לפוסקים אחרים (תלמידי הגר"מ פיינשטיין או הגרש"ז). ההגדרה בשוני בין החרדים לדתיים למשל, שונה לחלוטין ואינה נוגעת לגישה הלכתית אלא ליראת שמים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש לי הרגשה שאינך מכיר את ה"מזרוחניקים" מקרוב, ובפרט לא את עולם הפסיקה הדתי. בקרב רוב החרדים בארץ פסיקתו של הרב פיינשטיין אינה משפיעה כל כך, וגם הפסיקה של הרב שלמה זלמן השפיעה פחות כאשר היו דעות מחמירות (ע"ע היתר מכירה). נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 21:47, 19 ביוני 2013 (IDT)

כלל מרכזי בפסיקה הוא כשיש ספק או מחלוקת בין הפוסקים, בדאורייתא הולכים להחמיר ובדרבנן הולכים לקולא, אף אחד מהפוסקים לא קם בבוקר ואומר וואו היום אני הולך להמציא חומרה חדשה בשביל האקשן, למרות שזה הרושם שהיו קלי דעת ופורקי עול בעבר ובהוה שרצו ליצור, הפוסקים מדמים מילתא למילתא, מלבנים ומנתחים את המקורות להלכה ומגיעים למסקנות ולפסקים להורות בהם את העם, אין כאן לא חומרא ולא קולא, יש כאן אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, הטעות יכולה לנבוע מכך שישנם כתות שנטלו לעצמם את הסמכות לבטל לחלוטין חלקים נרחבים מההלכה שקשה להם לקיים אותם, למחצה לשליש ולרביע, ובשביל להרגיש טוב הם מכנים את עצמם בית הלל עפ"ל, האנונימי די צודק בדבריו, ויש כאלו שיש להם תריג מצוות וישנם כאלו שיש להם תריג בעיות כידוע. טיפוסי - דברו איתי 22:46, 19 ביוני 2013 (IDT)

ידידי, כאן לא סמינר ערכים, סיסמאות לא יספיקו. שביעית בזמן הזה (גם לדעת החזון איש) היא דרבנן, וגם שליחת סמ"ס וכיסוי כף הרגל (שהמשנה ברורה התיר) ועוד דברים רבים שפוסקים חרדים (וגם חלק מהדתיים) מחמירים בהם אינם דאורייתא. "אסוקי שמעתא אליבא דהלכתא" הוא עניין שנתון לשיקול דעת מסוים של הפוסק ולכן אפשר להחמיר ואפשר להקל. היו סוגיות שבהן רבים הקלו בעבר, ופוסקים חרדים מחמירים בהן היום. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 23:31, 19 ביוני 2013 (IDT)

סביר להניח שאת כל מה שאתה יודע, הפוסקים הגאונים עוד לא הספיקו לשכוח, אלא שכנראה הם יודעים להבדיל בין טענה ממשית לבין ניסיון לבטל את ההלכות באמצעות טיעוני סרק ומתוך קלות ראש אופיינית. גם חשוב מאד להפריד בין פסיקת הלכות, לבין קביעת תקנות לטובת הקהל, כפי צורך השעה והזמן, ובין מצוות דאורייתא לבין מנהגי ישראל שנהגו בהם הקהל, ושנראים כחומרות למתבונן מן הצד, שאינו יודע להבחין בין מצוות חבישת כיפה למצוות שילוח הקן. טיפוסי - דברו איתי 23:44, 19 ביוני 2013 (IDT)

קודם אמרת שיש כללים ברורים. דוגמאות ספורות הספיקו כדי שתעבור לטענה אחרת, הפוסקים הגאונים (כל עוד הם חרדים ומקובלים עליך) יודעים וזהו. "קביעת תקנות" היא חלק מההלכה. אגב, אני האחרון שרוצה לבטל הלכות, אבל אתה ממשיך להרגיש בסמינר ערכים ולכן צריך לתקוף בובת קש כלשהי, וככל שתוקפים יותר כך מרגישים יותר צדיקים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ג • 00:06, 20 ביוני 2013 (IDT)

למען הסר ספק, לא תקפתי אותך אישית, ואין לי מושג למה אתה מרגיש כאן בסמינר ערכים, בהחלט לא מצאתי טעם בלהיכנס אתך לדיונים הלכתיים, מעבר לטיעון שהפוסקים הגאונים מכירים את החומר לא פחות ממך וממני, וכי אין לאף אחד מהם מטרה להחמיר, אלא להכריע כל דבר על פי הכללים ולתקן תקנות על פי צורך השעה, עמדתי על כך שישנם טועים שאינם מבחינים בין הלכות הקשורות למצוות דאורייתא ולבין מנהגים טובים, ובעיני רוחם 'הגישה החרדית בהלכה נוטה לכיוון מחמיר יותר', וזה רחוק מדיוק. טיפוסי - דברו איתי 00:25, 20 ביוני 2013 (IDT)

אז עם מי בעצם אתה מתווכח, תוך כדי שאתה מתווכח גם אתי? מה הטעם לזרוק משפט לכיווני ומשפט לכיוון אותם גורמים עלומים שגם לא יגיעו להגיב? לא טענתי שמישהו מחמיר "לשמה", טענתי, והדברים פשוטים ונכתבו על כך מחקרים, שפוסקים חרדים נוטים להחמיר. לא לעומת דתיים, לעומת הדורות הקודמים, והבאתי דוגמאות (וכמובן אפשר להביא עוד רבות). אם הכול היה לפי כללים מדויקים לא היו מחלוקות, לא בין תנאים, לא בין הראשונים ולא בין הפוסקים החרדיים עצמם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ג • 00:32, 20 ביוני 2013 (IDT)

הכוונה העיקרית היתה לתקוף את העמדות המוטעות בעיני הקשורות לעניין ושלא אתה העלית אותן כמובן. הסברתי שהפוסקים החרדים אינם נוטים להחמיר בהלכה ביחס לדורות הקודמים, ואם נכתבו על כך מחקרים אפשר לציין אותם בערך בייחוס לשם החוקר, בכל הדורות כדרכה של תורה, היו מחלוקות היו מחמירים והיו מקילים וכך גם היום בעולם החרדי, בלי נטייה להחמיר יותר מאשר להקל בשאלות הלכתיות, עם זאת, לגבי הניסוח הייתי מציע, להוסיף את המילים "מקובל לחשוב" לפני המשפט הנדון, במקום 'ככלל', שאמור לענות על הצדדים השונים. טיפוסי - דברו איתי 00:39, 20 ביוני 2013 (IDT)

"הסברת" ולכן את המחקרים צריך לגמד על ידי ייחוס מדוייק? לא עולה על דעתך לרגע שאם כבר אז צריך לכתוב את הידע עם רפרנסים, ואת הסבריך (אם היו חשובים למישהו) היה ראוי לייחס לאומרם? שפם אדום - שיחה 00:48, 20 ביוני 2013 (IDT)

לייחס טענה למקור זה לעולם לא גימוד, (כך או כך שום מקור לא הובא כלל עד כה) ודעתי האישית לא קבילה כמקור, ובכל זאת אני את דעתי אמרתי, ואני מבין שאותך לא שכנעתי, נו שוין. טיפוסי - דברו איתי 01:03, 20 ביוני 2013 (IDT)

אני רואה שאימצת חזק את הנו שויין שלי, בקצב הזה נצטרך {{תבנית:נו, שויין}} שפם אדום - שיחה 01:47, 20 ביוני 2013 (IDT)

נ"י- התייחסתי לטענה האומרת שחרדים מחמירים יותר מהדתיים. באמת אני לא מתאר לעצמי שרבנים כמו הר"מ אליהו או הרב שפירא היו מקילים יותר מרש"ז אוירבך וכד' ואין לי מושג על דרכי הפסק של הרבנים העכשווים (מלבד הרב סתיו שאני קורא כעת פסקים על פסקים שלו). בכל אופן מגמת ההחמרה קיימת בעיקר אצל זרמים ליטאיים ואינה נחלת הכלל. היתר מכירה אינו מן העניין בהיותה סוגיא טעונה וגם אין לי מושג מה חשב הגרש"ז (מרפרוף כעת בכתבה שמובאת בערכו נראה שרק התייחס לדעה זו כלגיטימית, היו עוד רבים כאלו), אך בעניינים אחרים כמו פתיחת בקבוקים בשבת שיש האומרים שזה איסור דאורייתא, דעתו התקבלה לצד דעת הבני-ברקים המחמירים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרב סתיו נחשב גם בציבור הדתי כמקל מאוד באופן יחסי, ולכן יש מאבק נגדו בתוך המחנה. לגבי הרש"ז - אתה טועה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 23:31, 19 ביוני 2013 (IDT)

וככלות הכל לא התייחסת לדברי. אתה מביא דוגמאות מפולמוס ענק של היתר מכירה (לינק בבקשה לכך שהגרש"ז התיר), מהלכות צניעות שהחמרה בהן אינה החמרה הלכתית דייקא (כמו שלבוש מודרני אינו נושא הלכתי ובכל זאת החרדים "מחמירים" בו, ואגב, נושא כף הרגל אינו פשוט כמו שאתה עושה אותו, המשנ"ב כותב שזה תלוי במנהג המקום, והחרדים טוענים שפרוצים אינם יוצרים מנהג), ואולי תביא עוד מעט מהאיסור להצביע בבחירות של האדמו"ר מסאטמר. אני כתבתי לעומת זאת בשחור לבן, מה המגמות ההלכתיות בציבור החרדי. פשוט מצחיק לכתבו על חרדים שהם מחמירים, כשיש לנו רבנים כמו הרב ישראל יעקב פישר והרב יעקב בלוי. זה מזכיר לי את הפתיח מערך ליטאים (זרם) המגדיר את הליטאים כזרם שמרני בציבור החרדי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לגבי הגרש"ז - באמת לא מסובך. עיין באורך בספרו מעדני ארץ, ואם רצונך לקצר חפש בגוגל. הלכות צניעות - כל החמרה היא החמרה הלכתית, גם תקנות וגזרות והנהגות הם חלק מההלכה, וסוף סוף יש כאן חומרה. כף הרגל - שוב, המשנ"ב אומר שזה תלוי, הפסיקה החרדית אומרת שזה לא תלוי. תוסיף לזה את נושא השיעורים, והבאתי עוד דוגמאות. לא הבאתי דוגמה מהרבי מסאטמר, אז אין צורך להביא בשמי. הרב פישר אינו דוגמה מייצגת, ובכל מקרה יש לחלק בין פסיקה לבודדים ובין פרסום הלכה לרבים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ג • 00:28, 21 ביוני 2013 (IDT)

״שומרים על מצוות התורה״

לחלק מהעורכים יש בעיה עם העריכה שלי אז אני פותח את זה לדיון. בערך כתוב שהיהדות החרדית דוגלת ב״..שמירה אדוקה על מצוות התורה...״. לדעתי, הניסוח אינו NPOV, שכן לזרמים ואנשים שונים יש דעות שונות מה התורה על כל כתביה מצווה ואי אפשר להעניק באופן נייטרלי לקבוצה מסוימת את התואר ״שומרי מצוות התורה״. לכן יהיה נכון לשנות את הניסוח ל״שומרים על מצוות ההלכה האורתודוקסית״/״שומרים על מצוות התורה כפי שהם מפרשים אותם״/ או כל ניסוח אחר שמציין את הסייג הנ״ל. בברכה, Ben tetuan - שיחה 07:18, 18 ביוני 2013 (IDT)

סתם "הלכה" בעברית הוא מושג השייך ליהדות האורתודוקסית. לרפורמים אין הלכה של ממש. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 20:08, 18 ביוני 2013 (IDT)

לקראים ולקונסרבטיבים יש הלכה שונה מזו האורתודוקסית, ומציינים את זה גם בערך הלכה. בכל אופן אני לא מתנגד שנכתוב שהיהדות החרדית דוגלת ב"...שמירה אדוקה על ההלכה...", הבעיה שלי היא עם השימוש במושג "מצוות התורה". בברכה, Ben tetuan - שיחה 20:32, 18 ביוני 2013 (IDT)

רובם הגדול של דוברי העברית אינם קראים ואינם קונסרבטיבים, ולכן כשאומרים בעברית "הלכה" סתם מובן שהכוונה לזו האורתודוקסית. על כל פנים אין לי בעיה עם ההצעה שלך. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 20:40, 18 ביוני 2013 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בן, אני לא מבין מה אתה רוצה, שמירה אדוקה של מצוות התורה היא מהמאפיינים של היהדות החרדית, אני לא חושב שאפשר לומר את זה על עוד זרם ביהדות (אולי על קבוצות שיותר מקפידות לא על זרמים) וגם אם תגיד שזה מאפיין זהויות יהודיות נוספות, כמו חרד"לים, אפשר שהמאפיין יופיע בשני הערכים. שפם אדום - שיחה 20:43, 18 ביוני 2013 (IDT)

הטענה שלי נוגעת לעניין אחר מזה שהתייחסת אליו; זה לא ממקומה של ויקיפדיה להגדיר קבוצה מסוימת כ"שומרת על מצוות התורה" מכיוון שקבוצות שונות וקוראים שונים של התורה מגדירים את "מצוות התורה" בצורה שונה. Ben tetuan - שיחה 21:00, 18 ביוני 2013 (IDT)

אה הבנתי שפם אדום - שיחה 21:02, 18 ביוני 2013 (IDT)

כיוון שהערך כבר עוסק בכפיפות המוחלטת של החרדים לפרשנות המסורתית של חז"ל ופוסקי ההלכה את התורה ומצוותיה, מיותר לסייג דבר כאשר מדברים על כך שהחרדים דוגלים בשמירה על מצוות התורה. טיפוסי - דברו איתי 12:46, 19 ביוני 2013 (IDT)

החרדים לא כפופים לפרשנות חז"ל נטו אלא להלכה כפי שהיא נפסקת בידי מי שהחרדים מחשיבים כפוסקים החשובים ביותר (וגם כלפיהם אין כפיפות מוחלטת, לא כולם מתנהגים לפי ההלכה נטו). אני לא רואה מה המילים "מצוות התורה" מוסיפות מעבר למושג "הלכה". נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 14:37, 19 ביוני 2013 (IDT)

לטיפוסי- הסייג אינו מיותר מכיוון שללא הסייג המשפט אינו נייטרלי. בראייתה של היהדות החרדית היא שומרת על "מצוות התורה" ובראייתם של מבקריה היא שומרת על מצוות שהם פרשנות מוטעת לתורה. באופן דומה, בערך לגבי האסכולה השיעית לא יופיע שאחד ממאפייניה הוא "שמירה אדוקה על מצוות הקוראן" או בערך לגבי הזרם הפרוטסטנטי לא יופיע שאחד ממאפייניה הוא "שמירה אדוקה על מצוות הברית החדשה". מספר הפרשנויות לכתבי הקודש של כל דת הוא כמספר הקוראים של כתבי הקודש, ולכן לא ממקומה של ויקיפדיה לקבוע לגבי קבוצה מסוימת שהיא "שומרת על מצוותיו" של כתב קודש מסוים. בברכה, Ben tetuan - שיחה 14:44, 19 ביוני 2013 (IDT)

לא הבנתי. אתה חוזר מהסכמתך לעיל? נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 14:48, 19 ביוני 2013 (IDT)

מתנצל התבלבלתי עם השמות - התגובה הייתה ל"טיפוסי" ולא אליך. שימוש במושג "הלכה" זה בסדר מבחינתי הגם שהיה עדיף "הלכה אורתודוקסית" או כדו'. Ben tetuan - שיחה 16:03, 19 ביוני 2013 (IDT)

מספיק לכתוב הלכה. כשמדברים על סתם הלכה מדברים ממילא על ההלכה האורתודוקסית, מה עוד שאנחנו בערך על קבוצה אורתודוקסית. בברכה, שפם אדום - שיחה 16:13, 19 ביוני 2013 (IDT)

לו יהי. טיפוסי - דברו איתי 22:39, 19 ביוני 2013 (IDT)

רישיון נהיגה לנשים - הרוב נמנעות או רק חלק?

יש הרבה קהילות בציבור החרדי שבהם אין שום בעיה ללמוד נהיגה, אני עצמי חרדי ולאמא שלי יש רישיון ולכל הדודות שלי כמעט גם יש. הדבר תלוי בעיקר בסוג הקהילה, בעוד בקהילות החסידיות הדבר נאסר בכל תוקף בקהילות הליטאיות בעיקר הספרדיות והאמריקאיות אין שום בעיה בכך, בקהילות האלה - גם אם אין רישיון זה נובע משיקולים אישיים בד"כ - אם לדוגמה למשפחה אין מספיק כסף לרכב וכדו'. לכן אני חושב שזה לא נכון לומר שמרבית הנשים החרדיות נמנעות מלימוד נהיגה. Ezra100 - שיחה 01:18, 15 ביולי 2013 (IDT)

רישיון נהיגה לנשים, קיים בעיקר בחוגים מודרניים ופתוחים יותר, ולכן נכון לומר שברוב הקהילות החרדיות נשים נמנעות מללמוד ולנהוג ברכב. טיפוסי - דברו איתי 01:35, 15 ביולי 2013 (IDT)

השאלה היא למה אתה קורא חוגים מודרניים? לא מדובר בתופעת שוליים אצל חרדים למחצה, אלא בתופעה נרחבת בקרב חלק לא קטן מהציבור החרדי.

אם תיכנס לישיבה ליטאית ממוצעת ותעשה סקר בקשר להרגלי הנהיגה של ההורים של הבחורים, תגלה שאחוז המשפחות שהאמא נמנעת מלעשות רישיון מסיבות אידיאולוגיות נמוך בצורה משמעותית.Ezra100 - שיחה 16:47, 17 ביולי 2013 (IDT)

נראה לי שתמצא עניין בחומר הזה, הוספתי אותו לערך כמקור לכך שרוב הנשים החרדיות נמנעות מלימודי נהיגה. בברכה, שפם אדום - שיחה 19:57, 17 ביולי 2013 (IDT)

בגדול, אני מניחה שרוב הנשים בציבור החרדי אינן נוהגות בפועל. אך כיוון שהקשר ביני לבין חסידת ויז'ניץ, למשל, הוא די קלוש, זה יהיה קצת סתמי להכליל את שתינו בתוך "הציבור החרדי". ככלל, בציבורים השמרניים יותר (חסידיים) רוב הנשים אינן נוהגות. אולם בציבור הליטאי זה תלוי: רבות מהנשים ה"חוצנקיות" ובעלות התשובה נוהגות. נוסף לכך, הרבה נשים ליטאיות נוהגות, והם לא בהכרח צריכות להיות "מודרניות ופתוחות יותר". אז אכן, חלק מהנשים שיש להם רשיון נהיגה נמנעות מנהיגה בפועל מסיבות שונות. אבל הערך הזה לא מצטיין בפירוט מעבר לאמירות סתמיות.. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ג 21:22, 17 ביולי 2013 (IDT)

עזרא הסביר את הבעיה: גם רוב הגברים החרדים לא נוהגים, ולהערכתי לחלק גדול מהם אין רישיון. קל וחומר שנשים לא ישקיעו בהשגת רישיון. לא רק מסיבות אידאולוגיות, אלא קודם כל מסיבות מעשיות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ג • 23:52, 23 ביולי 2013 (IDT)

נרו יאיר, מאיפה אתה מביא את הנתון הזה ש"רוב הגברים החרדים לא נוהגים"? לא בדקתי לעומק, אבל רוב הגברים שסובבים אותי מחזיקים ברישיון נהיגה. העובדה שבציבור החרדי יש מיעוט רכבים באופן יחסי, אינו סותר את קיומם של מחזיקי רישיון. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ג 14:53, 24 ביולי 2013 (IDT)

הקפדתי לחלק בין נוהגים בפועל ובין בעלי רשיון נהיגה. כשיש מיעוט רכבים, כדברייך, ממילא הרוב אינם נוהגים. עלייך להביא בחשבון שרוב הגברים סביבך שייכים לזרם חרדי פתוח יחסית. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ג • 15:02, 24 ביולי 2013 (IDT)

מה היא ההגדרה שלך לאדם "נוהג"? האם מדובר במישהו בעל 6 שעות נהיגה בחודש? בחצי שנה? זהו נוסח מעט מטעה. בשונה מנשים שלהן יש רישיון נהיגה אך הן נמנעות בכוונה מנהיגה בפועל מסיבות כאלה או אחרות, יש גברים שמחזיקים רישיון נהיגה אך אינם נוהגים מסיבות טכניות, או רק לעיתים רחוקות. שים לב שגם האדם החילוני הממוצע המחזיק רישיון נהיגה ואינו מחזיק רכב, אינו נוהג לעיתים קרובות מדי.. הגברים סביבי משתייכים לזרם הליטאי הרגיל, והם אברכי כולל במשרה מלאה, יוצאי הישיבות הקדושות. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ג 16:29, 24 ביולי 2013 (IDT)

הזרם החרדי-ספרדי ושאלת השמרנות

• בפתיח של הערך, היהדות החרדית מוגדרת כחטיבת הזרמים השמרנית ביותר מבחינה הלכתית ותרבותית ביהדות. לא ברור לי איך ניתן לחלוק על קביעה זאת, שהיא די מובנת מאליה. נרו מוזמן להסביר זאת כאן.
• בפרק לגבי ה"חרדים הספרדים" הוספתי שניצני התפתחותו של הפלג הזה הופיעו החל מהמחצית הראשונה של המאה ה-20, והוא התפתח לזרם של ממש רק בישראל לאחר קום המדינה. שוב, לא ברור לי איך ניתן לחלוק על קביעה זאת, שהיא הסברה המקובלת במחקרים סוציולוגים והיסטוריים לגבי יהדות המזרח. אם לאחד העורכים יש בעיה עם הנוסח הנוכחי הוא מוזמן לפרט כאן. Ben tetuan - שיחה 23:19, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

כתוב בערך "היהדות החרדית היא חטיבת זרמים ביהדות הרבנית האורתודוקסית, וחבריה ידועים בשם חרדים. החרדים מתאפיינים בהקפדה רבה על שמירת ההלכה היהודית, והם השמרניים ביותר מבחינה הלכתית ותרבותית". החלק האחרון של המשפט מנוסח באופן גרוע. השמרניים ביותר מבין מי? כל הגורמים בעולם? בתוך היהדות האורתודוקסית יש שני זרמים, דתי וחרדי, ולכן אין משמעות למילה "ביותר".

אני מסכים עם מה שאתה כותב כאן, אבל בערך כתבת משהו אחר, שהם התפתחו לזרם נבדל בשנות ה-60. השקעתי לא מעט זמן במקור שהבאת, מאמר של ליאון, ופשוט לא מצאתי את האמירה הזאת (בפעם הבאה, אם הטיעון אינו תמציתו של המאמר כולו, אנא הבא מספר עמוד. זה יכול לעזור גם לך להיות בטוח שהמאמר אומר בדיוק את זה). נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ג • 23:49, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסכים שהמשפט בפתיח יכול להיות מנוסח טוב יותר, לכן הוספתי שחטיבת הזרמים החרדיים הם "..השמרניים ביותר מבין הזרמים היהודיים", עריכה שביטלת בטענה מוזרה שהמשפט סתמי כי יש רק שני זרמים (ומה עם היהדות הקראית, דתיים לאומיים, יהדות קונסרבטיבית, יהדות רפורמית ועם המסורתיים שגם אותם סוציולוגים מתחילים להגדיר כזרם נבדל?)

אם אין מחלוקת לגבי התפתחות הזרם החרדי-ספרדי אני אחזיר את המשפט לערך. לגבי המקור; לא הבאתי את מספר העמוד כי כל המאמר עוסק בשלבי התפתחות הזרם החרדי-ספרדי. החוקר לא הצהיר במפורש ש"הזרם החרדי נהפך לזרם נבדל בשנות ה-60", אך הוא כותב על ניצני הספרדיות החרדית לפני קום המדינה ש"עדיין לא היה מדובר בניסוחה של אידיאולוגיה דתית שכנד...ודאי שלא השקפת עולם מסודרת.. " (עמ' 91), וכשהוא ממשיך ומתאר את הספרדיות החרדית ואת תנועת "נאמני התורה" במדינת ישראל בשנות ה-60 הוא מתחיל לדבר עליהם כעל זרם של ממש, שצמח כתגובה לחילון והמפגש עם היהדות החרדית האשכנזית בארץ. הסבר דומה מופיע בספרו של נסים לאון "חרדיות רכה", ובספרים ובמאמרים של פרופ' צבי זוהר, שגם כן מציין שהזרם החרדי-ספרדי צמח בישראל עצמה (ומדגיש שהוא צמח כניגוד צורם למסורת הדתית הספרדית לפני כן). Ben tetuan - שיחה 00:46, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

הטענה שלי לא הייתה מוזרה, משום שהמשפט לא דיבר כלל על "היהדות" אלא רק על "היהדות הרבנית האורתודוקסית". המאמר עוסק בשלבי התפתחות, ואתה קבעת שההתפתחות הייתה בשנות ה-60. זו הבעיה. אם הוא לא אומר את זה בפירוש, במילותיו, אין זה תפקידנו לפרש אותו. יתרה מזו: הזרם החרדי הספרדי לא קיים רק בישראל. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ג • 01:39, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

במאמר לא מופיע תמצית של שתי שורות של התהליך שהמאמר מתאר, אלא צריך לסכם את התהליך בשביל לשלב את התיאור בערך ויקיפדי. החוקר כותב בפירוש לגבי היוזמות הדמוי חרדיות מצד ספרדים לפני קום המדינה שלא היה מדובר בתנועה אידיאולוגיה בעלת משנה סדורה, ומתחיל לדבר על זרם אידיאולוגי חרדי-ספרדי רק כשהוא עובר לדון בתמורות בישראל לאחר שנות ה-60, על רקע המפגש עם החילוניות מצד אחד והחרדיות מצד שני. נראה לי שהסיכום שהוספתי למאמר מתאר את התהליך שהחוקר הצביע עליו נאמנה. בברכה, Ben tetuan - שיחה 08:26, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

כאמור, הסיכום שלך הוא פרשנות. הוא לא שם את האצבע על שנות ה-60 דווקא, ולכן איננו יכולים לעשות זאת בשמו. במאמר שלו מדובר על תהליך הדרגתי. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ג • 18:18, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

הוא שם את האצבע על תנועת נאמני התורה שפעלה בשנות ה-60. Ben tetuan - שיחה 19:41, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

נכון, אבל תנועה זו אינה הנושא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג • 20:25, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

"ציות לגדולי הדור" - הערות

הקטע של ציות לגדולי הדור לא ממש מדוייק. יש מצד אחד את החרדים הקיצוניים, אנשי הרב שמואל אוירבעך ואנשי העדה החרדית שמתייחסים לכל פסק כדבר קדוש ומצייתים לו באופן מוחלט. מצד שני יש את החרדים המודרנים שחושבים שרבנים לא צריכים להתערב בכל מה שקשור להלכה. בין שני הקצוות האלה קיים מגוון רחב של תפיסות, לדוגמא, אני מכיר הרבה אנשים טובים שרחוקים מלהיקרא חרדים מודרנים שמחזיקים מכשיר "לא כשר" (ללא אינטרנט בד"כ), דבר שנאסר מכל וכל על ידי הרבנים. וכן גם בסוגיית השבועונים החרדים, שנאסרו בעבר על ידי הרבה רבנים ובכל זאת התפוצה שלהם נשארה גדולה ורחבה בקרב הציבור החרדי. היום הציבור כבר פחות תמים וכבר לא קונה כל פסק כ"תורה מן השמיים".Ezra100 - שיחה 17:57, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

נכון, אם כי התיאור שלך מעט מתון מדי. גם בעדה החרדית, שלא לדבר על מנויי הפלס, יש לא מעטים עם מכשיר לא כשר. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ד • 18:14, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

תמונה עיקרית

יש להחליף את התמונה הראשית המציגה חרדים בצילום מאחור. צילום מאחור נפוץ כאשר מציגים אדם או ציבור באור שלילי. הדבר נפוץ בתקשורת, אך מן הראוי שלא יופע כך כאן. נא להציע תמונות חלופיות או להחליף את התמונה הראשית עם אחת מהתמונות בהמשך הערך. מה דעתכם?Tshuva - שיחה 08:45, 18 בנובמבר 2013 (IST)

לא היה לי רושם שלילי מהתמונה, אבל אין לי בעיה שהתמונה הראשונה תהיה זו של הלימוד בישיבת חברון. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ד • 10:29, 18 בנובמבר 2013 (IST)

נשמע סביר ומייצג, עוד דעות לפני שנעשה את השנוי?Tshuva - שיחה 11:23, 18 בנובמבר 2013 (IST)

מצטרף. טיפוסי - דברו איתי 11:36, 18 בנובמבר 2013 (IST)

התמונה מהיכל ישיבת חברון תהיה נהדרת לערך ישיבה (אם כי עכשיו בדקתי וראיתי שיש שם תמונה היסטורית שאולי חבל להחליף). לערך הזה צריך תמונה שמייצגת הווי יומיום בסביבה חרדית, ורצוי שהיא תכלול דמויות בגילאים שונים ומשני המינים. תמונה טובה מרחוב מלכי ישראל בירושלים או מרבי עקיבא בבני ברק תעשה את העבודה. שפם אדום - שיחה 21:16, 18 בנובמבר 2013 (IST)

לא קיבלתי רושם שלילי מהתמונה. התמונה מישיבת חברון איננה מתאימה. היא לא יפה כל כך. לגבי הצעתו של שפם אדום - זה רעיון טוב, אך אני לא בטוח שזה ישים. אני לא בטוח שכדאי לשים תמונת פנים של אנשים אקראים שצולמו בלי ידיעתם. ככה מאחור זה לא פוגע באף אחד. גילגמש • שיחה 07:18, 19 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים עם תשובה. בנוסף לעניין הפנים התמונה סטריאוטיפית מדי ורחוקה מלשקף. גם אין צורך בתמונה ראשית - כמו החילונים, החרדים הם לא חפץ מוזיאוני שניתן להגדירו בתמונת "הנה חרדים". אם חייבים אפשר לעשות תצרף של דמויות חשובות כנהוג בערכי אוכלוסיות (למשל: גרמנים). ג'יס - שיחה 07:56, 19 בנובמבר 2013 (IST)

זה גם רעיון טוב גילגמש • שיחה 08:18, 19 בנובמבר 2013 (IST)

אני גם בעד התמונה של הישיבה. עם כל הכבוד, הלימוד בישיבה הוא מאפיין הרבה יותר משמעותי בתפיסת העולם החרדית - ובכלל בהשפעתו על התרבות שלה - מאשר קריאת פשקווילים. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ד 16:47, 19 בנובמבר 2013 (IST)

הוספת מאפיין - סיפוק מאורח החיים

מאפיין בולט בחברה החרדית הוא הסיפוק מאורח החיים, יש לציין זאת במאפיינים.
נוסח מוצע:

אורח החיים החרדי נותן תשובה לכל חלקי החיים, החל מהצד המעשי וכלה בצד הרגשי, ישנן אסכולות פילוסופיות דתיות, לימוד רציונאלי מעמיק, מוסר ומחשבת ישראל. 
התייעצות מעשית יום-יומית בכל פרט חשוב עם דמות הנחשבת למקצועית בתחום, נפוץ ביותר בקרב הציבור החרדי. וייעוץ זה ניתן, על פי רוב, שלא למטרות רווח (בחינם).

סקר הלמ"ס לשנת 2009 מראה כי המגזר המרוצה ביותר מאורח חייו הוא המגזר החרדי כאשר 96% מהחרדים אמרו שהם "מרוצים מחייהם".

בברכה, Tshuva - שיחה 10:12, 25 בנובמבר 2013 (IST)

לא בטוח שאורח החיים החרדי "נותן תשובה לכל חלקי החיים", בוודאי לא בצד הרגשי. איננו בוחני כליות ולב ואיננו יודעים מה מתחולל בנפשו של כל אחד ואחד, ואדרבה - אפשר להביא דוגמות רבות לחרדים שחשו ההפך. דבר נוסף, בקשר לייעוץ - א'. עד כמה נפוצה ההתייעצות עם רבנים? יש מקור לכך שהיא "יומיומית"? (אגב, מה זה אומר על יכולת קבלת החלטות של פרטים במגזר החרדי? נראה ששואפת לאפס.) ב'. מי אמר שהוא לא למטרות רווח? הדעה הרווחת, בייחוד לאחר פרשיות הרבנים העצורים, היא שזה דווקא כן למטרות רווח. אין בעיה שתפריך אותה, אבל תן מקור.
בקשר לשביעות הרצון של החברה החרדית, כשלעצמו אני לא חושב שזה מהווה בעיה. אבל האמת היא שההבדל בין הנתונים האלו לנתונים של שביעות רצון של מגזרים אחרים הוא לא בשמיים: 91% מהדתיים, %86 מהמסורתיים ו- %87 מהחילונים, ואולי יש להדגיש זאת על מנת יובן בטעות כאילו רק החרדים מרוצים. מתן י - שיחה 10:54, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הי מתן י,

• דוגמאות רבות לחרדים שחשו ההיפך, עפ"י הלמ"ס, לא ניתן להביא.
• אורח החיים החרדי הוא אכן מקיף את כל תחומי החיים. אם אתה חושב שיש תחום שאין לו מענה, אנא פרט להתייחסות.
• כן, ככלל, החרדים מתייעצים. זו תופעה מוכרת, בעיקר עם רבנים מוערכים ובעלי נסיון חיים, אך לא רק, גם עם בעלי מקצוע אחרים.
• כאשר אדם לא לוקח כסף על ייעוץ, זה נקרא לא למטרות רווח.
  לא ברור לי לאיזו פרשיית רבנים עצורים אתה מתייחס לעיל, אנא פרט. זכור מדובר על תופעה כזו או אחרת בציבור החרדי לעומת ציבורים אחרים (יש גם הרבה חילונים עצורים, ולא כל עצור מעיד על הכלל, ניתן בהחלט להתייחס ליחס העצורים מכלל האוכלוסיה).
• לא צריך להביא מקור, זה כל כך נפוץ: בתי דין רבניים, רבני קהילה, אנשי מקצוע, גמ"חים של ייעוץ והכוונה, ועוד, תוכל להסתכלך בכל מקומון, שבועון וכו' חרדי, ישנם פרסומים רבים לכך. יתרה מכך תוכל להכנס לכל בית כנסת חרדי, להתייעץ עם אישיות ככל אוות נפשך בכל נושא, בחינם, ובפרט בנושאים הלכתיים. ואני ממליץ לך לנסות ולראות.
• לגבי פלוח בנוגע לציבורים אחרים, אפשר לפרט את כולם. אני לא בטוח שזה קשור אך אין לי בעיה להוסיף.
  בברכה, Tshuva - שיחה 11:27, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הסיבה שנשאלים חרדים ענו לסוקר שהם ״מרוצים מחייהם״ הרבה יותר פשוטה - בחברה הדתית והחרדית זה נחשב לערך להראות כלפי חוץ שאתה ״מרוצה בחלקך״ ומודה לאלוהים על שקיבלת. אין לזה הרבה קשר לרמת האושר או הסיפוק האמתיים של אותם נשאלים, ובכל מקרה אנציקלופדיה רצינית לא יכולה להגדיר ״אושר״ או ״סיפוק מהחיים״ כמאפיין של זרם דתי/אידיאולוגי כל שהוא. Ben tetuan - שיחה 11:34, 25 בנובמבר 2013 (IST)

זה בסדר שאתה חושב כך Ben tetuan, אך פרשנותך האישית שהחרדים משקרים בנושא, אינה מקור אמין להתבסס עליו בויקיפדיה.
יתרה מכך - בהלכה ישנו איסור של "אחד בפה ואחד בלב" שאוסר על "להראות כלפי חוץ" כלשונך.
בברכה, Tshuva - שיחה 11:40, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: האמירה כי אורח החיים החרדי "נותן תשובה לכל חלקי החיים" היא מסקנה שלך מתוך הנתונים של הלמ"ס. המסקנה לא בהכרח נכונה; אני יכול להביא סיבות רבות לדעתי מדוע החרדים מרוצים מהצורה בה הם חיים, אבל זה לא אומר שאין להם ספקות בנוגע לאמונתם ומעשיהם. ואני יודע מה זה "לא למטרות רווח", אני פשוט לא בטוח שזאת המציאות. התכוונתי בדברי לרב מצגר ולרבנים איפרגן ואברג'ל מנתיבות (כמובן שאין בדבריי שום אמירה על אשמתם או זכאותם), וטענתי שהדעה הרווחת היא שרבנים מקבלים כסף על ייעוץ. לא רלוונטי להשוות בין נתוני הפשיעה במגזרים השונים, זה לא הנושא. אגב, בן צודק. לא שמתי לב שאתה רוצה להזכיר את שביעות הרצון כמאפיין. מתן י - שיחה

המחוייבות של חרדים להלכה ולהדרכת חז"ל בתחומי החיים השונים, באופן טוטאלי, היא המאפשרת להם לקבל דרך חיים כוללת, אין לי פרשנות בנושא, זה גם מצויין בערך עצמו. ההלכה היהודית ייחודית בכך - היא כל-כך מקיפה, עד שלא עברה שינוי בשום פרט, מאז היווסדה לפני אלפי שנים, היא רק גודלת כדי להכיל מצבים חדשים שעולים כגון הלכות הקשורות לחשמל. עד היום, בפועל, מעולם לא היה צורך בשנוי עקרון הלכתי, וגם היום בפועל, הציבור החרדי, נוהג באותו אורח חיים, כפי שנהגו יהודים לפני מאות ואלפי שנים.

בנוסף, בדומה לדברי בן, הערכות אישיות אינן מקור לגיטימי בויקיפדיה.
לגבי הרבנים האמורים לעיל, לא מובן - מה אתה מציע שהמקרים מלמדים בהכללה על הציבור החרדי?
אני מציע להציג את אורח החיים החרדי המאופיין בהתייעצות כדרך חיים ואת נתוני הלמ"ס אם אתה רוצה לשנות או להרחיב על פי מקורות שיש לך אנא שתף.
בברכה, Tshuva - שיחה 11:57, 25 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, אתה פתחת את הדיון במטרה להכניס את הפרשנות שלך לערך ולהציג אותה כעובדה, כך שלא נראה לי שאתה במעמד לפטור תגובות של אחרים באמירה ״זאת רק פרשנות״.

הדבר היחידי כאן שהוא לא פרשנות זה הנתון הדי לא חשוב שחרדים מדווחים לסוקרים על רמת סיפוק רק מעט יותר גבוהה מדתיים, מסורתיים וחילוניים. לך יש את ההסבר שלך לזה ולי את ההסבר שלי. האם יש לזה מקום בפרק על מאפייני החברה החרדית בערך אנציקלופדי? אני בספק. ובטח שלא בצורה שאתה ניסת להכניס את זה. Ben tetuan - שיחה 12:04, 25 בנובמבר 2013 (IST)

איזה חלק בדיוק אתה מגדיר כפרשנות, בוא ננהל דיון ענייני וספציפי בבקשה. לא צריך בלוג.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:24, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אין צורך לכלות את הזמן בדיוני סרק. ברור שדבר כזה לא יכנס. גילגמש • שיחה 12:30, 25 בנובמבר 2013 (IST)

שוב נתוני הלמ"ס הם דבר שראוי, לדעתך, להתעלם ממנו גילגמש?
האם גם כאן אתה טוען לטעות הלמ"ס? או שיש סיבה אחרת, כמו שטוענים בן ומתן שהחרדים פשוט משקרים?
בברכה, Tshuva - שיחה 12:38, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אגיד רק שזה לא משנה. בין אם הנתון נכון ובין אם לא - זה לא רלוונטי. לא אגיב יותר בדיון עקר זה ומציע לכל היתר לנהוג בדרך זו. גילגמש • שיחה 12:39, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אפשר להוסיף את הנתון לפרק דמוגרפיה, כמובן שבלי פרשנות שפם אדום - שיחה 13:58, 25 בנובמבר 2013 (IST)

רק הערה קטנה,תרצו להחשיב אותה אז בסדר.בעקבות פרשת הקטינות האחרונה,לא נראה לכם שהחילוניות,המתירנות והחומריות בעצם היא שגרמה לכך ? --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 14:02, 25 בנובמבר 2013 (IST)

♠ Maccabi34 ♠, כי במגזר החרדי אין אונס וניצול? Dindia - שיחה 15:23, 25 בנובמבר 2013 (IST)

בטח.במגזר החרדי יש הופעות ערב ערב עם אלפי קטינות שבאות עם טייץ צמוד שמבליט להם למטה,ועם גופיה קצרה שמבליטה להם למעלה.אחרי ההופעה נכנס הזמר עם הקטינות החרדיות לג'קוזי ומפשיט אותם תוך כדי שהוא מפתה אותם בלימוד סוגיה עמוקה בתלמוד.פעם הרמטכל אמר על הצבא שהוא בית בושת בלי גג.היום לא צריך להתגייס ולהתאמץ.את נכנסת לפייסבוק ובית הבושת נפתח לפנייך --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 15:25, 25 בנובמבר 2013 (IST)

וודאי שלא, יש את רבנים שמנצלים מינית את התלמידים שלהם. Dindia - שיחה 15:43, 25 בנובמבר 2013 (IST)

עכשיו עליתי על זה.תיאוריית קונספירציה חדשה.אלפי הישיבות שנפתחו אינם אלא בתי בושת לניצול קטינים ליחסים חד מיניים --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 15:47, 25 בנובמבר 2013 (IST)

ודאי שלא, התפקיד הזה שמור לזמרים חילונים. הישיבות הם בסך הכל רק מקום לשטיפת מוח של אותם קטינים והרחקתם מהעולם החילוני הסוטה. Dindia - שיחה 16:03, 25 בנובמבר 2013 (IST)

כמובן שאת\ה אומר את זה מתוך נסיון מעמיק וישיבה של שעות על גבי שעות באחת מהישיבות.אתה יודע מה לומדים שם,איזה ספרים,איזה מקצועות,ומעורה עמוק בתוך עולם הישיבות --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 16:08, 25 בנובמבר 2013 (IST)

האם כתבת את דברייך מנסיון שיש לך בסצנה של הזמר המזרחי או מין עם בנות 15?

אני מניח שאתה גם מאמין שמוטי אלון צדיק ולב טהור הינם לבבות טהורים, ובאופן כללי, חשיפת הג'יפה שקוראת (גם) במגזר הדתי היא קונספירציה חילונית. Dindia - שיחה 14:09, 27 בנובמבר 2013 (IST)

זה שלאנשים יש בעיות זה ידוע,ולכן גם דתיים נופלים.מי באמת נפל ומי לא אי אפשר לדעת.אני מחזיר אותך להערה שלי שמשם התחלנו.אני טוען שתהליך החילון גרם למצב שאנו רואים היום חדשים לבקרים.פרשה רודפת פרשה וזה לא נגמר,זה רק מחמיר.תרצה תוכל לקבל את דברי התורה שרשמה:"בבקר תאמר מי יתן ערב ובערב תאמר מי יתן בקר מפחד לבבך אשר תפחד וממראה עיניך אשר תראה" ולא לערב הבא כי לך תדע מה יהיה,אלא לערב הקודם שהיה יותר טוב.ולא לבוקר שיבוא כי לך תדע מה יהיה אלא לבוקר הקודם שהיה יותר טוב.תרצה תוכל גם לקבל את דברי חז"ל ב עקבתא דמשיחא  : בעקבות משיחא חוצפא יסגא (תִרבה), ויוקר יאמיר: הגפן תתן פריה והיין ביוקר, ומלכות תהפך למינות, ואין תוכחת, בית וועד יהיה לזנות, והגליל יחרב, והגבלן (הגולן) יישום (יהיה ריק מאדם), ואנשי הגבול יסובבו מעיר לעיר ולא יחוננו, וחכמות סופרים תסרח, ויראי חטא ימאסו, והאמת תהא נעדרת. נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים, בן מנוול אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה, אויבי איש אנשי ביתו, פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתבייש מאביו. ועל מה יש לנו להשען? על אבינו שבשמים.--♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 14:40, 27 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מזכיר שדף שיחה איננו פורום ולא נועד לדיונים כלליים אלא אך ורק לדברים הקשורים באופן מובהק לערך המצורף. גילגמש • שיחה 14:45, 27 בנובמבר 2013 (IST)

גילגמש בוא תצטרף לדיון.זה לא מעניין אותך ? --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 14:48, 27 בנובמבר 2013 (IST)

דף שיחה הוא לא מקום לניהול דיונים כלליים. זה כתוב במפורש בכללים. דיונים שלא קשורים לכתיבה ויקיפדית ימחקו. אם ברצונך להשתתף בדיון כללי - יש מגוון פורומים באינטרנט, שם תוכל למצוא אנשים שישתתפו איתך בדיונים כאלה. גילגמש • שיחה 14:51, 27 בנובמבר 2013 (IST)

תמצות ועדכון נתונים בדמוגרפיה

כיום מופיע מלל ארוך ולא מסודר, עם פרשנות לגבי הרוב במדינה העתידית) עם לינקים בעיקר לעיתונות במקום לממצאים היבשים בסקר:

מחקר של מכון גיאוקרטוגרפיה אומד את מספר החרדים ב-2010 ב-736,000 נפש, ומשער שב-2022 הם יעברו את המיליון נפש‏[30]
כ-8% מכלל האוכלוסייה היהודית בישראל (מגיל 20 ומעלה) מגדירים את עצמם "חרדים"‏[5]. 
על פי הערכות חוקרים, שיעור הילודה בציבור החרדי עומד על יותר מ-4%, שיעור צמיחה דמוגרפי מהגבוהים בעולם[31]. 
לפי הערכות המחקר, אוכלוסיית החרדים בישראל תצמח בשנים הקרובות במהירות ועד שנת 2020 תהווה כ-17 אחוז מכלל האוכלוסייה. 
עוד לפי הערכות אלו, עד שנת 2050 צפויה האוכלוסייה החרדית בעולם להפוך לרוב בקרב היהודים‏[32]. הריבוי הטבעי הגבוה של המגזר החרדי עשוי, לדעת חוקרים בישראל, לשמור על הרוב היהודי במדינה‏[33]. 
מנגד, מחקרים רבים מצביעים על כך שללא שילובם של החרדים במעגל העבודה, הגידול הצפוי באוכלוסייה החרדית עלול להוות נטל קשה מנשוא עבור כלכלת ישראל.‏[34]

ממליץ להחליף בקיצור ענייני, עם נתונים בפועל בלבד, ללא פרשנות ועם לינק לסקר:

לחרדים קצב גידול גבוה יחסית לאוכלוסיות אחרות: 
בין השנים 2001-2012 הגידול השנתי הממוצע בחינוך החרדי היה  4.53% (כאן לשים לינק לסקר: הלמ"ס, חינוך והשכלה, "ישראל מאין ולאן?".
לשם השוואה, בחינוך הממלכתי-דתי הגידול הממוצע עמד על 0.96% ובממלכתי על 0.15%- (שלילי), 
יש לציין שהלמ"ס צופה התמתנות בפערים אלו בתחזיותיו ל 2019. 

בברכה, Tshuva - שיחה 09:21, 27 בנובמבר 2013 (IST)

בעד השארת המצב הקיים והרחבה. קישור לסקר הלמ"ס כבר יש, אשמח אם יובאו מאמרים נוספים. הכתבות הנוספות שמובאות מוסיפות נופך שחסר בטיוטה שהבאת. בכל מקרה הנתון "8% מכלל האוכלוסייה היהודית בישראל (מגיל 20 ומעלה) מגדירים את עצמם "חרדים"[5]" (או נתון מקביל ומעודכן להיום) הוא הנתון שהכי חשוב בעיניי. שפם אדום - שיחה 21:10, 27 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים שצריך מקורות, אך לאו דווקא מעריב וידיעות. אוכל להרחיב ולהביא את הנתונים כל ההערכות המספריות של כמה חרדים יש. כרגע אין נתונים מהסקר. אותם הבאתי בהצעה לעיל.
מסכים איתך בעניין חשיבות הנושא, אך גם כדאי לזכור שאין לאף גורם מקצועי מדד טוב למדידת כמות החרדים, חלק מודדים עפ"י תוצאות הבחירות, חלק עפ"י ילדים במערכת החינוך, חלק עפ"י סקר, יש דיון ארוך בנושא הערכת כמות החרדים באקדמיה, וכן לגבי המדדים.
אך מעבר להבאת הנתונים יש להזהר מלהביא פרשנויות ובעיקר שנויות במחלוקת בערך. אולי להוסיף פסקא של דעות בנושא הדמוגרפיה.
בברכה, Tshuva - שיחה 08:41, 29 בנובמבר 2013 (IST)

אני נגד השינוי המוצע. גילגמש • שיחה 09:25, 29 בנובמבר 2013 (IST)

גילגמש, אם אוסיף את ההערכות המספריות לגבי גודל האוכלוסיה, זה יהיה בסדר לטעמך?
אני מנסה להבין אם נתוני שעור הגידול אינם ראויים לציון לדעתך. שים לב שהם מאפיינים ביותר עקב הפערים הגבוהים.
אוכל לעשות עריכה עם נתוני הגודל ולשאול לדעות הויקיפדים שוב.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:31, 29 בנובמבר 2013 (IST)

אני מצטרף לנימוקיו של שפם אדום. גילגמש • שיחה 10:34, 29 בנובמבר 2013 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

היחס לציונות זה לא דעה רק של העדה החרדית אלא גם של הגראמ שך מנהיג הציבור הליטאי עד שנת 2002 וכן של הרב אוירבאך מנהיג הפלג השמרני-ליטאי וכל המחלוקת היא רק האם להילחם מבחוץ (עדה חרדית) או מבפנים (הרב שך) וגם אגודת ישראל (חסידים) בזמנו לחמה נגד הציונות ואף לא נכנסה לממשלה מסיבות אידאולגיות דווח על ידי: חרדק לשעבר 95.86.111.166 01:39, 18 באפריל 2014 (IDT)

לא ברור מה הטעות פה. הערך לא מציג את העדה החרדית כקבוצה היחידה שהתנגדה לציונות אלא כדוגמה בולטת לקבוצה כזאת. Uziel302 - שיחה 16:18, 18 באפריל 2014 (IDT)