שיחה:ים מרמרה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

העברה מ"ים השיש" ל-"ים השייש"[עריכת קוד מקור]

אני מוחה על ההעברה בכל תוקף. הים קרוי על שם האבן, והאבן נכתבת עם יו"ד אחת - שיש. כך גם בגוף הערך ובאטלס. אני מבקש להשיב את המצב לקדמותו. מארק ברלין 19:27, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אני תומך במארק. גילגמש שיחה 19:28, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
ראו : ויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית#כתיב מלא/חסר וגם שיש יכול להיות shis או Sheyesh או Shayish ו"שייש" יכול להיות רק השניים האחרונים. דרור 19:33, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
הו, זה יכול להיות המון דברים. אחת הבעיות של כתב ללא תנועות. בכל אופן, בקישור שהבאת לא כתובה אפילו מילה אחת על המקרה כמו זה. הצורה המילונית המקובלת היא "שיש" ולא "שייש". גילגמש שיחה 19:36, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
ראה באתר האקדמיה [1] יש להבדיל בין יוד אחרי אות שימוש כמו במילה "שיש" sheyesh לבין יוד עיצורית באמצע מילה שייש Shayish. דרור
דרור, כתוב שם במפורש שיו"ד לא תכפל במילים כמו "מים". גילגמש שיחה 19:53, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
לא ברור לי מה כוונתם ב"מילים כמו מים" "שמים" זה מילים כמו מים.
אבל לא משנה - עשיתי מבחן גוגל על קישורים של ויקיפדיה:
שיש - 21
שייש - 3 (וכולם ערכים שלי). דרור 19:55, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
הכוונה היא למילים שיש להן אותו מבנה כמו למילה "שיש": "מים", "שמים", "ליש", "דיש", "קין". כולן נכתבות עם יו"ד אחת. ולא לבלבל עם סיומת של זוגי - מכנסיים, כתפיים, מגפיים - שם יש שתי יו"דים כדי להבדיל בין זוגי לרבים. מארק ברלין 19:58, 1 ספטמבר 2005 (UTC)


אוי, כל הדיון הזה על אות "יוד" מיותרת.....

שם הערך[עריכת קוד מקור]

האם "ים השיש" הוא באמת שם נפוץ יותר מ"ים מרמרה"? טוסברהינדי (שיחה) 23:30, 2 ביוני 2010 (IDT)

בויקי באנגלית, בגרמנית, בצרפתית, בספרדית, ברוסית, ולמעשה ברוב מוחלט של הויקיפדיות, רשום "ים מרמרה". אינני סבור שהשם "ים השיש" נקלט בעברית באופן כה מובהק עד לביטול שמו המקובל בעולם. גם אני תומך בהעברת השם. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 11:32, 9 במרץ 2011 (IST)
מה זה קשור איך הים נקרא בשפות אחרות? באותן שפות, ים סוף נקרא הים האדום אז אולי נשנה גם את שם הערך לים האדום? שם הים בעברית הוא ים השיש ואין סיבה לשנות את שם הערך. השם הנפוץ של הים אינו קריטריון לשינוי שמות ערכים. אולי צריך כמו באנגלית לעשות 2 ויקיפדיות (אנגלית ואנגלית פשוטה) אחת בעברית מדוברת ואחת בעברית תקינה?! -יונה בנדלאק - שיחה 09:26, 10 במרץ 2011 (IST)
בניגוד לים סוף ולים המלח, הנמצאים בישראל ושמם העברי רלוונטי, הרי ים מרמרה נמצא בתורכיה, אין לו זיקה לעברית או ליהדות, והמקום שבו הוא נמצא מכנה אותו בשם אחר, הנפוץ בעולם ("ים מרמרה"). החשש שלי הוא - שהויקיפדיה בחרה שם ומנציחה אותו, והופכת אותו לשם המקובל בעברית. וזה אינו תפקידנו. בדקתי ב- ynet ושם מוזכר שהמילה "שיש" נלקחה מִשֵם אחד האיים שבתחומו, הקרוי אי השיש.[2] האם באמת אותו אי קרוי בעברית שיש, או קרוי בתורכית shayish? אודה למי שיש לו נגישות לאנציקלופדיה העברית ולאטלס כרטא על בדיקה: כיצד קרוי אצלם ים מרמרה. אם אכן השם "ים השיש נקלט בעברית באופן כה מובהק, אזי הדבר ישתקף באופן כינויו במקומות אלה. תודה למסייעים. דני. ‏Danny-w‏ 10:58, 10 במרץ 2011 (IST)
שם הים ביוונית μάρμαρον ‏(marmaron) הוא על שם מחצבות השיש (באנגלית marble) הרבות שבאיזורו ומכאן שמו של הים בעברית. -יונה בנדלאק - שיחה 22:50, 10 במרץ 2011 (IST)
אין לי פה אטלס בעברית, אבל למיטב זכרוני בכל באטלסים שגדלתי עליהם כתוב "ים מרמרה". המקום הראשון בו נתקלתי בשם "ים השיש" הוא בוויקיפדיה. לאור העובדה שהערך קיים זמן רב - מבחן גוגל לא יעזור כי יש סיכוי ש"ליכלכנו" את האינטרנט. טוסברהינדי (שיחה) 05:27, 11 במרץ 2011 (IST)

בוודאי. המילה שיש ביוונית היא אכן Μάρμαρο (מבוטאת "מרמרו"), ובטורקית היא אכן "מרמר". (מילה בעלת שורש משותף - הן ביוונית והן בטורקית). יותר מכך: התרגום המילולי מטורקית של "ים מרמרה" הוא "ים השיש".
אך במקרים אחרים בהם מדובר בשמות מקומות, איננו מרבים לתרגם מילולית. לא תירגמנו מילולית ביורק החדשה, בנמל הפנינים, בחוכמה הקדושה, בהים הרדוד, ועוד.
אם השם "ים השיש" לא היה השם הנפוץ והמקובל בעברית לפני פרסומו בוויקיפדיה - הרי שעלינו להודות בטעות ולתקנה. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 10:27, 11 במרץ 2011 (IST)

אני בעד ים מרמרה וכך גם גורס אטלס כרטא (הערה: אני בדרך כלל בעד שימוש בשם עברי, אך בעדיפות לשם המקובל) איתן - שיחה - 11:48, 11 במרץ 2011 (IST)
באנציקלופדיה העברית הוא נקרא ים מרמרה. ב"אדם ועולמו אנציקלופדיה גיאוגרפית" (1981) הוא נקרא ים השיש ואין כלל הפניה ממרמרה. שם כתוב ששמו נגזר מהאי מרמרה המפורסם במחצבות השיש שלו. באנציקלופדיה תרבות הוא נקרא ים השיש עם הפניה באינדקס מ"ים מארמארה". כך למשל, בעמוד 2659 כתוב: "הים התיכון ... וכן הימים הקשורים אליו: הים האדריאטי, האגאי, ים השיש, הים השחור, משפיעים על האקלים". כך גם בערך על אלקיביאדס מוזכר ים השיש סתם. הכרך נושא את התאריך תשכ"ד (1964). עדירל - שיחה 12:21, 11 במרץ 2011 (IST)
ב"בריטניקה החדשה לנוער" הים לא זכה לערך, ואף לא לעיול במפתח, אך בערך "טורקיה" מופיעה מפה שבה שמו "ים מרמרה". דוד שי - שיחה 12:42, 11 במרץ 2011 (IST)
במילה בסלע, עמוד 117, כתוב: "... נמצא ים השיש, או ים מרמרה בלעז. פשוטו כמשמעו: בים השיש יש כמה וכמה איים ..., ובגדול שבכולם, שבדרום־מערב הים, יש שפע שיש משובח וממחצבותיו היו מפיקים שיש לבניית מקדשי יוון".
עמוס קינן, בספרו "הבריחה אל הכלא", השתמש בשם "ים השיש" וכן גם מאמר בתחומין כרך ב' והמדריך ליוון והאיים של ירון אמיתי הוצאת כתר 1999.
מנגד, חנה זמר, באלוקים לא גר כאן יותר, ויעקב שביט באנתולוגיה ים תיכונית מתייחסים לים מרמרה, שלא לדבר על מתרגמים שנוטים במובהק למרמרה מסיבות מובנות. גם חגי ארליך מהאוניברסיטה הפתוחה משתמש בים מרמרה.
בקיצור, מלחמת השפות לא תמה, ואנו נוטלים בה חלק. עדירל - שיחה 12:47, 11 במרץ 2011 (IST)
במסגרת המלחמה למען הדיבור העברי, מן הסתם נעשה דגש רב על שימוש בשם ים השיש ולא ים מרמרה. על כן באנציקלופדיה תרבות ובמולדתי שיועדו לנוער נעשה מאמץ מיוחד של שימוש בשמות עבריים. אולם דבר זה אינו פשוט ובמיוחד כאשר אנשי אקדמיה צריכים לתקשר עם עמיתים מחו"ל, וכאשר מתרגמים אטלסים המכילים אלפי שמות שיש לחפש ולמצוא את מקבילותיהם. השאלה היא מה המדיניות שלנו? האם אנו חלק מהמגמה להתחבר אל העולם או חלק מהמגמה של חיזוק העברית? עדירל - שיחה 12:56, 11 במרץ 2011 (IST)
אתה צודק. אני חושב שצריך גם לשנות את צרפת לפרנס כמו בכל העולם וגם שמות של חיות כמו חתול הבר לפליקס, את עוף החול לפיניקס וכו' כדי שכולם יבינו על מה מדובר ובכלל עדיף מראש לא לפתח את הויקיפדיה בעברית כי הרי בסוף כולם ידברו אנגלית אז עדיף מלכתחילה להשקיע בויקי-אנגלית. כמו כן, מדען עברי שבין השאר גם עוסק בים השיש לא יודע שבאנגלית שמו הוא marmara sea הרי כל המאמרים שהוא קורא וכותב הם רק בעברית. גם הצורה שבא אתה מציג את זה מאוד אובייקטיבית ולכן אני דוגל בבידול מהעולם ובחיזוק מעמד העברית כשפה אתנית קטנה ושולית שגם ככה משתמשים בה יותר מידי. -יונה בנדלאק - שיחה 16:13, 11 במרץ 2011 (IST)
יונה בנדלאק, אתה מפרש באופן לא-נכון את מה שקורה כאן. הנטייה היא ללכת לקראת מה שמקובל בעברית. ים מרמרה הוא הביטוי המקובל. אין פה שום דבר נגד העברית. איתן - שיחה - 19:03, 11 במרץ 2011 (IST)
ולומר שמדען עברי קורא וכותב רק בעברית - זה פשוט לא נכון. טוסברהינדי (שיחה) 02:23, 12 במרץ 2011 (IST)
ראשית, הטענה שהשם ים השיש הוא המצאה ויקיפדית הוכחה כשגויה. נשים אותה בצד.
שנית, אם הנטייה היא ללכת לקראת המקובל בעברית, אז יש להשאיר את השם "ים השיש".
אם אין מגמה כזאת ורק רוצים להשתמש במה שיותר מקובל, אז ייתכן שהיום ים מרמרה יותר מקובל. לפני חמישים שנה זה היה אחרת, אני מניח. עדירל - שיחה 19:22, 12 במרץ 2011 (IST)
ראשית אני רוצה להתנצל בפני עדירל שתגובתי אליו יצאה צינית יותר מהמתוכנן. שנית תגובתי לא באה לדבר על הלך הרוח אלא באה נגד השאלה התאורטית שנשאלה האם אנו חלק מהמגמה להתחבר אל העולם או חלק מהמגמה של חיזוק העברית?. השאלה האם להתחבר לעולם או להמשיך לעברת שמות מקומות נראת לי כשלב ראשון להפיכת השפה העברית כולה ללא רלוונטית (מה שאמרתי בצורה צינית בתגובתי הקודמת). -יונה בנדלאק - שיחה 20:02, 12 במרץ 2011 (IST)
מסכים עם מרבית נימוקי יונה. השם המקובל בעברית היה "ים השיש" - רק בפרסומים חדשים יותר (ולדעתי פרסומים מאונגלזים יותר) ניתן למצא את הצורה הלעזית. דרור - שיחה 12:48, 13 במרץ 2011 (IST)

תגובה לדברי דרור: מדובר בשם. איננו נוהגים לתרגם שמות, בדרך כלל, אם אין להן נגיעה לעברית, להופעה קודמת בתנ"ך, או למורשת העם היהודי. לפי ההיגיון שבתרגום ים מרמרה ל"ים השיש" הרי אנו אמורים לתרגם מטורקית גם את שם אוניברסיטת מרמרה ל"אוניברסיטת השיש" ולתרגם את "בוספורוס" ל"המיצר" (שהוא תרגום המילה בטורקית). אך מאחר שמדובר בשם, ולא במילת תיאור או פעולה, הרי אין ערך לתירגום. השארת השם הנוכחי "ים השיש" פוגעת באחידות הויקיפדית בענייני שמות זרים.
מעבר לכך, האופן שבו נהגו בעברית של שנות החמישים אינו נוהג כיום. בשנות החמישים תרגמו את ""פרל הרבור" לשם "נמל הפנינים" - וכיום איננו עושים זאת. אין מדובר כלל בזילות של העברית אלא בשינוי טבעי של שפה. בוודאי שאין קשר ל"אינגלוז". איננו אומרים "Sea of Marmara" ואף איננו אומרים בטורקית "Marmara Denizi". עלינו לומר בעברית של היום את השם הנכון, שהוא "ים מרמרה", כשם שאנו אומרים בעברית את השמות "פרל הרבור" ו"אוניברסיטת מרמרה". בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 13:08, 13 במרץ 2011 (IST)

בשנות ה-50 אכן תרגמו יותר - ולמדתי מספרי היסטוריה בהם הופצץ "נמל הפנינים" על ידי היפנים. שם זה לא נקלט ולכן זה אינו שם הערך. אבל שמות אחרים זרים תורגמו והשם המתורגם נקלט בעברית, הן בעת העתיקה (פריז, צרפת, אנגליה וכו') והן בעת החדשה מגדל השטן (ולא דווילז טאוור), שדות התות ולא "סטרוברי פילדס" וכו'. לטעמי גם השם לים השיש נתקבע כבר ככזה, ולא צריך להמשיך את זילותה של השפה העברית (ואכן, אני קורא למה שעשתה רנה ליטוין לעליזה בארץ הפלאות זילות של השפה העברית בעברה ל"אליס". לפי ההיגיון שלך, דני, אליס הגיעה ל"וונדרלנד" או ל"ארץ וונדר" ולא לארץ הפלאות.) דרור - שיחה 14:29, 13 במרץ 2011 (IST)

אתם לא רציניים. מה ים השיש...? מאיפה זה בא? מי מכיר את זה? אולי סבא שלי ז"ל. ולמה בכלל לתרגם שם לועזי למקום לא ישראלי, ללא זיקה ישראלית וללא קשר ישראלי. בכל הפרסומים של חברות תעופה ותיירות ישראליים לתורכיה כתוב ים מרמרה, גם באטלס. ברור מאליו שיש להסביר כי משמעות השם היא שיש וכל היוצא בזה, אך לא לקרוא לערך ים השיש כמו שאיננו מתרגמים שמות כדוגמת יורק החדשה (ניו יורק) והסכר על האמסטל (אמסטרדם). אני חושב שיש כאן היסחפות. BAswim - שיחה 01:34, 15 במרץ 2011 (IST)

כמו שבאנגלית לא יקראו לי בריליאנט או לייטנינג, כי שמי הוא ברק Barak, לשיר לא יקראו סונג, לגרייס לא יקראו חסד, לטובה לא יקראו גוד, למרסי לא יקראו רחמים וגיל לעולם לא יהיה ג'וי. BAswim - שיחה 01:49, 15 במרץ 2011 (IST)
ואני מציע לשנות גם את שם הערך רעידת האדמה בקנטרברי ל רעידת האדמה בכנסיית המשיח (2011). ‏Danny-w‏ 03:49, 15 במרץ 2011 (IST)
רבותי, אנא הבה נמנע מויכוח סרק. אין חולק על כך שישנם שמות שלא נתרגם לעברית כמו אלו שהביאו BAswim וDanny-w ויש שמות שאכן נתרגם לעברית ונכתוב בשמם העברי, כמו הים הצהוב והדוגמאות שדרור הביא.
נראה שים השיש נמצא באמצע בין שמות אלו. אם יש למישהו ראיות נוספות מדוע "ים השיש-ים מרמרה" נוטה יותר לאחד הכיוונים, אנא יביא אותם, אבל עצם הבאת עוד דוגמאות לשתי קבוצות אלו אינו מסייע דבר ללא שננסה להגדיר את תת-הקטגוריה אליה "ים השיש-ים מרמרה" משתייך ומה אנו עושים לגביו. עדירל - שיחה 09:20, 15 במרץ 2011 (IST)

ההשוואה שהוזכרה אכן נכונה. ברשותכם - נערוך השוואה מסודרת:
-> הים הצהוב קרוי Yellow Sea (ויקיאנגלית), Gelbes Meer (ויקיגרמנית), Mer Jaune (ויקיצרפתית), Mar Amarillo (ויקיספרדית). תרגום השם בשפות אלה: הים הצהוב.
-> הים השחור קרוי Black Sea (ויקיאנגלית), Schwarzes Meer (ויקיגרמנית), Mer Noire (ויקיצרפתית), Mar Negro (ויקיספרדית). תרגום השם בשפות אלה: הים השחור.
-> האוקיינוס ההודי קרוי Indian Ocean (ויקיאנגלית), Indischer Ozean (ויקיגרמנית), Océan Indien (ויקיצרפתית), Océano Índico (ויקיספרדית). תרגום השם בשפות אלה: האוקיינוס ההודי.
ולעומת זאת -
-> ים מרמרה (ים השיש) קרוי Sea of Marmara (ויקיאנגלית), Marmarameer (ויקיגרמנית), Mer de Marmara (ויקיצרפתית), Mar de Mármara (ויקיספרדית). תרגום השם בשפות אלה:ים מרמרה. שימוש בשם ולא בתרגומו. לא "ים השיש".
ימים הקרויים על שם מקום או בעקבות אדם בדרך כלל לא מתורגמים, גם אם יש תרגום לשמותיהם, אלא הם נשארים בשם המקורי בו נקראו. לדוגמה: ים טימור, ים אוחוצק, ים צ'וקצ'י, ים אנדמן, ועוד. ים מרמרה, כימים אלה, קרוי גם הוא על שם מקום. כאמור, המילה "מרמרה" אינה מתורגמת בשפות אחרות. ומאחר שהים קרוי על שם המקום הוא קרוי "ים מרמרה". וכאמור, אין לו כל זיקה לזהות העברית או למורשת היהודית המצדיקה שינוי מהמקובל בעולם.
בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 10:51, 16 במרץ 2011 (IST)

גם אני בעד העברת הערך ל"ים מרמרה". תודה לדני על הסקירה המאלפת. אלדדשיחה 11:03, 16 במרץ 2011 (IST)
אם כל הכבוד לסקירה המאלפת, ברגע שהשם "ים השיש" היה המקובל בעברית בתקופה מסויימת (והופיע באנציקלופדיות ובאטלסים בתקופה זו) הרי שיש כבר שם מקובל בעברית, ויש להעדיף אותו, מבלי קשר לויקיפדיות אחרות. דומה שלא ניתן יהיה להכריע במחלוקת זו בלי הצבעה. דרור - שיחה 11:37, 16 במרץ 2011 (IST)
באטלס של משה ברור כתוב "ים מרמרה". Hanay שיחה 14:21, 8 באפריל 2011 (IDT)

לאור אי היכולת להגיע להכרעה, ובהתאם להצעה כאן, נפתחה הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ים השיש. ‏Danny-w‏ 13:06, 8 באפריל 2011 (IDT)

מוזר שצריך הצבעה כשיש רוב ברור לים מרמרה איתן - שיחה - 21:16, 8 באפריל 2011 (IDT)
אני מסכים איתך בעיקרון. האם יש כלל כלשהו בעניין? האם אפשר פשוט להעביר? ‏Danny-w‏ 01:32, 9 באפריל 2011 (IDT)
אני מציעה שתעשה ספירה מסודרת של בעד ונגד, כי קשה לראות זאת בכל המלל הזה. ואם יש רוב בולט בעד העברה: תעביר Hanay שיחה 01:36, 9 באפריל 2011 (IDT)
מחד גיסה, כל הכותבים בדף שיחה זה, פרט ליונה בנדלאק ולדרור, תומכים בהעברת השם. מאידך גיסא, דרור דורש הצבעה. מה עושים במקרה זה? ‏Danny-w‏ 18:21, 9 באפריל 2011 (IDT)
אני קצת לא מבין למה צריך ללעוס את זה להצבעה - מחד, הערך הנוכחי קיים בשם הנוכחי, ויש הפנייה מהשם השני לשם הנוכחי. מאידך, הנימוק של אלדד הגיוני. בקיצור, אם יש רוב להעברה, להעביר וליצור את ההפנייה בצורה הפוכה וזהו. אני אישית גם חובב אנציקלופדיות עבריות ישנות, והשם ים מרמרה יותר זכור לי מים השיש (שהוא שם יפה, לא אכחיש). ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ה' בניסן ה'תשע"א, 9.4.2011 , 18:35 (IDT)
אין צורך בהצבעה עם יש רוב מובהק, וזה כמדומני המקרה כאן. דורית 18:38, 9 באפריל 2011 (IDT)
הועבר לשם "ים מרמרה" , בהתאם לדף השיחה. ‏Danny-w‏ 22:57, 9 באפריל 2011 (IDT)
שאלה של מתחיל: האם לא כדאי לשנות לפחות בהתחלה את הטקסט מ-"ים השיש, הקרוי גם ים מרמרה" ל-"ים מרמרה, הקרוי גם ים השיש"..? אחרי הכל, שם הערך שונה. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ה' בניסן ה'תשע"א, 9.4.2011 , 23:04 (IDT)
בהחלט כן, תיקנתי Hanay שיחה 23:07, 9 באפריל 2011 (IDT)
יאיי. תודה. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ה' בניסן ה'תשע"א, 9.4.2011 , 23:09 (IDT)

בהתאם להחלטה זו כנראה צריך לשנות את הערך ים סוף להים האדום כפי שמוזכר שמו בויקידפיה הזרות. (למען ההשוואה המסודרת אז: red sea באנגלית, rotes mear בגרמנית, mer rouge בצרפתית ו-mar rojo בספרדית). אני המשיך להשתמש בשם ים השיש וכששם זה יקלט יותר בעברית בעוד עשור או שניים לבצעה דיון מחודש Face-smile.svg.
האם יש התנגדות שאני ארשום פסקה על מקור השם ים השיש? -יונה בנדלאק - שיחה 12:10, 10 באפריל 2011 (IDT)

לא. הגיוני, לדעתי, לרשום שמות חלופיים ומה המקורות לכל שם (מקורי או חלופי). ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ו' בניסן ה'תשע"א, 10.4.2011 , 13:13 (IDT)
זה לא אותו מקרה. שמו של הערך ים סוף נידון כבר פעמיים ראה שם בדף השיחה. בכל מקרה אין לדון בנושא זה כאן Hanay שיחה 13:21, 10 באפריל 2011 (IDT)
יונה, לדעתי חשוב מאד שתיקח את כח המידע המעניין שכתבת פה על מקור השם "ים מרמרה" ועל משמעותו, ותכתוב בערך. זה יהיה הנצחון שלך ושל כולנו מהדיון. טוסברהינדי (שיחה) 14:29, 10 באפריל 2011 (IDT)