שיחה:ישיבת שפת אמת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

כתוב : ישיבת שפת אמת הינה הישיבה החסידית הוותיקה ביותר בישראל.- אני בטוח שישיבת תורת אמת של חב"ד בחברון ובירושלים וותיקות יותר. --שפ2000 12:46, 18 בספטמבר 2007 (IST)

תיקנתי לאחר בדיקה. ישיבת תורת אמת של חב"ד נוסדה 13 שנים מוקדם יותר בתרע"ב. אני לא בטוח שלא היו ישיבות חסידיות וותיקות יותר של החסידויות הוותיקות בצפת וטבריה (לעלוב, קרלין וכו').--שפ2000 12:53, 18 בספטמבר 2007 (IST)

נייטרליות[עריכת קוד מקור]

אולי תבאר לנו ברוקולי, מדוע ראית לנכון לשים תבנית זו. באיזה קטע או משפטים את ה רואה בעיה?--מישה 02:40, 8 באוקטובר 2007 (IST)

איני רואה כל סטיה מהסגנון הרצוי, בערך זה.--מנשה הפעוט 09:17, 8 באוקטובר 2007 (IST)
גם אני איני רואה כל בעיה בערך לאחר עריכתו. אני ממליץ בחום שמישהו יביא תמונה של הישיבה ושל אתר הקבר. יעקב 09:57, 8 באוקטובר 2007 (IST)

עלוב ביותר[עריכת קוד מקור]

ערך כל כך לא מדוייק, כל כך לא נכון.

נו, אם טרחת כבר לחוות את דעתך, אולי גם תפרט. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ע • 23:43, 13 ביוני 2010 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:33, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:33, 15 במאי 2013 (IDT)

סגירת הישיבה[עריכת קוד מקור]

בימים אלו הוכרז על סגירת הישיבה ופיזור תלמידיה, בשל רמה תורנית רוחנית מדורדרדת. האם הדבר צריך להיות מאוזכר בערך? משום מה בגרסאות האחרונות ניתן לראות מלחמות עריכה ושהעניין נטוש במחלוקת. אולי יסבירו המתנגדים למה לא להזכיר זאת בגוף הערך?

אני רואה ששאולזון כתב על זה משהו לפני שעתיים, אבל מן הראוי להמתין לידיעה חדשותית מסודרת יותר. נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
בינתיים גם שאולזון מחק את הידיעה. בקיצור, לא כדאי לסמוך עליו כמקור יחיד. נרו יאירשיחה • ט"ו באדר א' ה'תשע"ו • 18:41, 24 בפברואר 2016 (IST)
מייל מרכז החדשות שלח הלילה למנויי המייל הקלטה משיחת הפרידה שמסר הגר"ש אלתר לתלמידי הישיבה. צבע אדום - שיחה 05:02, 28 בפברואר 2016 (IST)
קישור לידיעה על סגירת הישיבה מאתר החדשות 'קוקר'
http://www.actualic.co.il/%d7%91%d7%a9%d7%9c-%d7%94%d7%a1%d7%9e%d7%98%d7%a8%d7%90%d7%a4%d7%95%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%99%d7%a9%d7%99%d7%91%d7%aa-%d7%a9%d7%a4%d7%aa-%d7%90%d7%9e%d7%aa-%d7%a0%d7%a1%d7%92%d7%a8%d7%aa/

צבע אדום - שיחה 05:34, 28 בפברואר 2016 (IST)

נתון שגוי ומטעה[עריכת קוד מקור]

לא ניתן לכתוב נסגרה על הישיבה בזמן ש 30 בחורים לפחות עדיין נמצאים ולומדים בישיבה הגדולה, מלבד מאה ושמונים שבישיבה הקטנה הנכללת אף היא בישיבה ונמצאת תחת מסגרתה וחסותה, מבחינה רוחנית ופיננסית.37.26.147.210 16:01, 3 במרץ 2016 (IST)

בכלי תקשורת רבים נכתב שנסגרה. ניתנה שיחת סגירה. לכן אני מניח שאם יש עדיין בחורים בבית המדרש - זה זמני עד שימצאו ישיבה אחרת, או שהם עושים את זה למעשה באופן בלתי רשמי. הערך הוא קודם כל על הישיבה הגדולה. נרו יאירשיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ו • 20:22, 3 במרץ 2016 (IST)
בעקבות הערתך תיקונך שיניתי מעט את הפתיח, מה דעתך? האם כעת זה שגוי ומטעה? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 21:36, 3 במרץ 2016 (IST)
גם האלמוני מדבר על כך ש-30 בחורים (שזה כלום) נמצאים "עדיין". נרו יאירשיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ו • 21:39, 3 במרץ 2016 (IST)
לא הבנתי את תגובתך, תוכל להסביר? דרך אגב תגובתי הקודמת כוונה לאנונימי לא אליך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 21:41, 3 במרץ 2016 (IST)
בשלב ראשון עריכה פוליטית ושגויה זו, צריכה להיות משוחזרת. מיד אכתוב את הידוע לי, אבל יש לי קושי טכני לשחזר את העריכה הספציפית, נרו יאיר, אנא שים לבך לעריכה הזו והסר לפחות את הניסוחים הבעייתיים אובייקטיבית. ביקורת - שיחה 21:44, 3 במרץ 2016 (IST)
מלא, גם האלמוני לא אומר שהישיבה ממשיכה כמאז ומקדם, כמדומני שהוא מבין שזה הסוף, ואם לא - שיתכבד ויביא מקור מסודר שחולק על המקור שכן הובא בערך. ביקורת, כבר ערכתי לפני שראיתי את דבריך, אתה מוזמן לעבור אחריי. נרו יאירשיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ו • 21:47, 3 במרץ 2016 (IST)
יש שם פוליטיקה, אנחנו לא יכולים לנקוט צד אחד ולומר שהיא נסגרה כאשר עובדתית היא לא נסגרה, בקיצור "שב ואל תעשה עדיף" • חיים 7שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ו • 21:49, 3 במרץ 2016 (IST)
על סמך מה אתה קובע שהיא לא נסגרה? בכלי התקשורת נאמר שנסגרה, ואף הושמעה שיחת הסגירה של ראש הישיבה. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 00:36, 4 במרץ 2016 (IST)
השיחה המדוברת לא הייתה שיחת סגירה, והגדרתה כשיחת פרידה היא חלק מנרטיב שמישהו מנסה ליצור (כנראה מישהו ממתנגדיו). בסך הכל מדובר בשיחה שהעביר לרגל יום השנה לאביו, והוא עודד את הבחורים כמו שעולה מהתמליל לקראת מעברם של רבים לישיבות אחרות. ביקורת - שיחה 00:41, 4 במרץ 2016 (IST)

מצב הענינים[עריכת קוד מקור]

בשל העריכות התכופות בימים האחרונים, הלכתי ללמוד את הנושא. הנה הנתונים (בלי מקורות מטבע הדברים, אך אני מניח שהמציאות הזו תשתקף בעתיד הקרוב או הרחוק בתקשורת ואז יהיה מקור): בשנים האחרונות במסגרת מהפכת הבקיאות בחסידות גור, פתיחת המתיבתות (מסגרות לחטיבת הביניים) וממילא העברת שני השיעורים (כיתות) הראשונים בישיבות הגבוהות לתוך הישיבות הקטנות - התרוקן מעמדן של הישיבות הגבוהות בחסידות מתוכן. כמו בישיבות חסידיות אחרות, גיל הנישואין מוקדם ובמציאות החדשה הבחורים מתחתנים בכיתה הגבוהה של הישיבה הקטנה. מצבת הבחורים בישיבות הגבוהות, הצטמצמה איפוא בצורה דרסטית, וזה מה שאיפשר לצמצם את הישיבות הללו ולסגור את המוסדות שלא עמדו בדרישות שונות כמו הסמארטפונים כדוגמה. במקרה המיוחד של "שפת אמת" מצטרף לעלילה משהו נוסף, הישיבה היא אחת הוותיקות והיוקרתיות, רבים וטובים מבני החסידות הם בוגריה, ולא בקלות מוותרים על שם טוב מצטבר שכזה. קרנה של הישיבה באמת ירד במשך השנים, אבל בלי הקש ששבר את גב הישיבות הגבוהות באופן כללי, גם גבה של הישיבה הוותיקה היה עומד במעמסה. במקביל לדעיכתה של הישיבה הגבוהה נפתחה לפני קצת יותר מעשור ישיבה קטנה לצד הישיבה ובראשה עומד הרב משה חיים דנדרוביץ, מקורבו של הרבי, שכמו שנכתב בערך הוא חבר ועדת החינוך של החסידות. שזה תואר מכובס במידה זו או אחרת המבטא בין היתר את היותו זה שדחף את יישומה בפועל של מהפכת הבקיאות בהתאם להוראות הרבי. הרב דנדרוביץ הוא מחברה של סדרת ספרים עיונית ומעמדו כלמדן ותלמיד חכם, לא מעורער וסייע לו להעביר את המהלך. המהלך המתבשל כעת הוא שהישיבה הקטנה תתפוס את מקומה של הגבוהה, תיכנס לנעליה, בתקווה שתיווצר המשכיות למוסד הוותיק.

ברקע העריכות האחרונות, עומדת המתיחות השוררת מתחת לפני השטח בין תלמידיו של ראש הישיבה הרב שאול אלטר, שרואים במהלכים שקדמו למצב הנוכחי, דחיקה מכוונת של רגלי רבם מהטריטוריה (המשפחתית) שלו. אחרים רואים בכך חלק טבעי של השינוי הכללי העובר על מוסדות החסידות. והאמת כרגיל איפשהו באמצע.

אני מתרשם שאובייקטיבית אין לנו סיבה לדווח על "סגירת הישיבה", לא ברור לי איזה צד זה משרת, אבל זה דרמטי מדי. בחורים מתחלפים בישיבות כל הזמן, הצוות התחלף בישיבה הספציפית הזו בשנים האחרונות, אם יהיו מקורות לכל האמור זה אמור להיות מתומצת בפסקה אודות שינוי הייעוד או משהו כזה.

למעשה, כל עוד אין לנו מקור מול הכתבה שהובאה מהארץ, אין לנו אלא להיצמד אליה.

אם משהו בכל הסיפור דלעיל לא מסתדר, אשמח לקבל שאלות, שיאפשרו לי את המשך לימוד הנושא. ביקורת - שיחה 22:41, 3 במרץ 2016 (IST)

ראשית דבריך עולה בקנה אחד עם הכתבה של אטינגר, חוץ מהעניין של הישיבה הקטנה. אתה אומר שהיא ממשיכה את הגדולה? עד עכשיו הבנתי שהיא פשוט נכנסה לבניין במקומה בהדרגה. הצוות של הישיבה הגדולה עבר לקטנה? הישיבה הקטנה נקראת "שפת אמת"? ולגבי דבריך למעלה, אם כל הבחורים עוברים לישיבות אחרות, זה כנראה יותר משיחה סטנדרטית. על כל פנים בעניין הזה אכן אטינגר אומר דברים שונים. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 00:43, 4 במרץ 2016 (IST)
היא לא נכנסה עדיין לבניין אלא נבנתה לצד הישיבה הגדולה, לא נראה לי שעבר צוות מהגדולה לקטנה, הצוות של הגדולה התפורר במשך השנים והתחלף כל העת. בקודקוד בשטח עמד איש של הרבי שכעת נאלץ לארוז בגלל הפאשלה עם אי אכיפת איסור הסמארטפונים. בשל כך מפזרים את הבחורים וכנראה בהמשך יכניסו את הישיבה הקטנה פנימה וימצבו אותה כהמשך של הישיבה ההיסטורית. לא יישמר רצף אם זה מה שאתה שואל. הראש ישיבה לא נמצא בישיבה כבר הרבה זמן, הוא לא מבזבז את זמנו ומצבה כיום כבר "אינה לפי כבודו", מדובר בתלמיד חכם ענק וגאון פולני של פעם שאין צורך להציג כאן, כך שבכל מקרה לא מדובר בשיחת פרידה במובן הרגיל, אלא בשיחת עידוד לבחורים שאינו מכיר שאפשר אם רוצים לייחס לה משמעות רגשית של פרידה שלו עצמו מהמבנה עם כל הזכרונות הטובים וכו'. ביקורת - שיחה 00:55, 4 במרץ 2016 (IST)
אתה מביא הרבה מידע אבל לא לגמרי בהיר. באיזה מובן לא נסגרה הישיבה? ראש הישיבה מזמן לא שם, מי שכן היה ממונה עוזב, גם קודם היא התפוררה ועכשיו מעבירים את הבחורים לישיבות אחרות ובהמשך כנראה יכניסו את הישיבה הקטנה, שאינה שומרת על רצף. נשמע כמו סגירה. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 01:14, 4 במרץ 2016 (IST)
זו אכן סגירה של המוסד הישן, הבחורים האחרונים יעזבו בשלב זה או אחר. אבל הבעלים הוא אותו בעלים, שהחליט להחליף את הנוכחים. זה לא סגירה אלא מפנה בתולדות הישיבה. ביקורת - שיחה 01:23, 4 במרץ 2016 (IST)
ישיבת שפת אמת בירושלים הייתה ישיבה גבוהה. אם מוסד-בת שהינו ישיבה-קטנה יורש את שמה, אין זה המשך של הישיבה אלא הנצחת זכרה. 'ישיבה' אינה הבניין, צוות הרמי"ם וראש הישיבה אלא התלמידים. סילקת את כל התלמידים למקומות אחרים והבאת אחרים במקומם = סגרת את הישיבה ופתחת אחרת במקומה. נת- ה- - שיחה 01:25, 4 במרץ 2016 (IST)
זה מאד יפה ומאד נחרץ לומר זאת, אבל ישיבת דגל של חסידות זה סיפור אחר לגמרי, נקודת הייחוס היא הקהילה הרחבה יותר. משול הדבר לטעמי למקרה שבו יעקב שחר מחליט שנמאס לו מהתנהלותה הנוכחית של מכבי חיפה, אחרי שהחליף במשך העונה האחרונה את כל השחקנים והמאמן והמועדון המשיך להתקיים אך סמוך לתחתית הטבלה, הוא מוביל מהלך שבו הוא מגדיל בהדרגה את גיל השחקנים במחלקת הנוער, ואז ביום אחד הוא מפטר את כל השחקנים הדי-טריים מהמועדון, מעלה את שחקני ה"נוער" הבוגרים למועדון העל, מביא איתם את המאמן, ואפילו יוצר סלוגן חדש לקבוצה. האוהדים והמנויים נשארים אותם אוהדים פלוס מינוס, זה עניין של מסורת, והכבוד חוזר לירוקים.
אני מניח שיהיו כמה חברה בני 22 שבשבילם מכבי חיפה זה סגל השחקנים האחרון, שיצעקו: זה לא מכבי חיפה, זה משהו אחר. אבל האם זה באמת כך? האם לא ראוי לתאר דבר כזה בערך על מכבי חיפה כמהלך דרמטי בהרכב הקבוצה ולא כסגירה ופתיחה של משהו אחר לזכר המועדון הישן? ביקורת - שיחה 10:25, 4 במרץ 2016 (IST)
אני מסכים שהחלפת תלמידים אינה שקולה בהכרח לסגירת ישיבה, אבל אפילו בזה לא מדובר. לא מחליפים את התלמידים אלא סוגרים את הישיבה הגדולה ומביאים לבניין ישיבה קטנה שהייתה קיימת בסמוך גם קודם, על תלמידיה וצוותה הישן. נכון? איך קוראים בכלל לישיבה הקטנה? נרו יאירשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 13:19, 4 במרץ 2016 (IST)
קוראים לישיבה הקטנה "שפת אמת", ובמסגרת הרה-אורגניזציה הכללית בישיבות החסידות, ביטול מעמדן של הישיבות הגבוהות והכלתן הכמעט מוחלטת בישיבות הקטנות שתיארתי לעיל, מדובר בהחלפת תלמידים וצוות, שבוצעה בשלבים. הישיבה הקטנה הוקמה אחרי שה"סוף" הזה כבר נראה באופק (גם פוליטית למי שירצה לראות כאן את הפוליטיקה, אבל בעיקר פרקטית, מהפכת הבקיאות התחילה בתשס"ב כזכור). ביקורת - שיחה 13:29, 4 במרץ 2016 (IST)
הבקיאות פחות רלוונטית. הגורם המכריע הוא גיל הנישואין. ככל שהבנתי, יש עדיין ישיבות גבוהות בגור. זה לא החלפת תלמידים וצוות, זה החלפת מוסד מסוג אחד למוסד מסוג אחר. בערך כמו שסוגרים ישיבה ומכניסים במקומה כולל באותו שם. אולי אפילו יותר דרמטי. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 13:39, 4 במרץ 2016 (IST)
לא, זה מתחיל בחיתוך רוחבי של שתי הכיתות התחתונות והמשמעותיות מכל הישיבות הגבוהות, והפיכתן מ"ישיבה" למה שנקרא "קיבוץ". גיל הנישואין לא השתנה, ובמסגרת הנתון הקבוע הזה, פשוט רוקנו את הישיבות הגבוהות וקראו לשכבת הגיל הרלוונטית ישיבה קטנה, כשבמקביל כינו את השכבות הנמוכות של הישיבות הקטנות יחד עם הכיתה הגבוהה של תלמודי התורה במוסד החדש "מתיבתא". ביקורת - שיחה 13:42, 4 במרץ 2016 (IST)
באיזה גיל הגיעו פעם לישיבה, 17? ומה עם שאר הישיבות של גור, מי נשאר ללמוד בהן, מתי מעט אלטער בחורס? נרו יאירשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 13:47, 4 במרץ 2016 (IST)
בערך 17 כמו אצל כולם. גם בשאר הישיבות הגבוהות של גור נשארו יחסית לפעם מתי-מעט אלטער'ס. כלומר בשיעור התחתון ישנם עדיין מספיק בחורים, כמו שהיה פעם בשיעור ג', אבל פחות או יותר עד גיל 20 כמעט כולם מתחתנים. זה איפשר את המהלך האחרון של ריכוז בחורים מכמה ישיבות גבוהות למספר מצומצם יותר של ישיבות. ביקורת - שיחה 13:53, 4 במרץ 2016 (IST)
כמדומני שבגיל 19 בגור רבים כבר מתחתנים, ורבים עוד יותר עד גיל 20. לפי זה יש לצפות שיהיו בישיבות הגדולות משהו כמו רבע מכמות הבחורים של פעם, מה שאמור להוביל לסגירת הרוב המכריע של הישיבות, לא? נרו יאירשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ו • 14:05, 4 במרץ 2016 (IST)
כמו שאמרו בפולין, "מוסד לא סוגרים", יש מזכירות/הנהלה/אחזקה והם צריכים להתפרנס, אבל בהחלט מצבת הבחורים מצטמצמת לרבע או פחות מכך ואני משער שנראה עוד ועוד סגירות של מוסדות. מטבע הדברים, הישיבות המפורסמות יותר תישארנה ויימצא להן פתרון בדמות ריכוז בחורים מכמה ישיבות או הכנסה לבניין של "ישיבה קטנה" אחרת או חדשה.
אפרופו צוות אחזקה וכו', צוות האחזקה והמטבח, ההנהלה וכו' של ישפ"א נשארים על מכונם וישרתו/משרתים כבר היום, את בחורי הישיבה הקטנה. ביקורת - שיחה 14:52, 4 במרץ 2016 (IST)

משתמש:ביקורת, העריכה של האלמוני לא מקובלת עליי, אבל אני מבין שיש כאן מורכבות כי במידה מסוימת הישיבה הקטנה יורשת משהו מהישיבה הגדולה. אני מציע שתנסח את זה. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 12:33, 6 במרץ 2016 (IST)

מכל מה שעולה כאן ושם נדמה שהנראטיב המועדף על חסידות גור הוא שהישיבה הגדולה שפת האמת ההיסטורית ממשיכה מכאן ואילך כישיבה קטנה. אולי חלק מחסידי גור אפשר לשכנע בנראטיב הזה, אבל לא את ויקיפדיה, ולא את העיתונאים. הייתה ישיבה גבוהה ותיקה והיסטורית, והוחלט לסגור אותה מסיבות שונות. בגלל אי-הנוחות של סגירת מוסד כה ותיק, נדמה שמנסים לאמץ נראטיב של 'הישיבה לא נסגרת, רק משתדרגת'. 30 בחורים שאולי נשארו וקריאת ישיבה קטנה בשם 'שפת אמת' הם לא תחליף לישיבה גדולה ותיקה שתלמידיה (רובם, אם לא כולם) שולחו למוסדות אחרים, ואין להסכים להצגה 'מותאמת' של המציאות. הפרשנות של העיתונאים שעומדים מבחוץ, אובייקטיבית יותר משל 'גורמי-פנים' ששיקולים קשורים גם לנושאים פנימיים של החסידות. משתמש נת- ה- מחוץ לחשבון 109.186.53.85 14:48, 6 במרץ 2016 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ראיתי עד עכשיו, מקווה למצוא זמן לנסח במגבלות הידע העובדתי. אני מבין שראש הישיבה הקטנה היה במקור ר"מ בישיבה הגבוהה, זה קצת מהדק את הקשר ומלמד על רצף מסויים שביקשו מנהיגי החסידות לשמור. אני חושב שהכיוון צריך להיות כך: בראש הערך יהיה כתוב שמדובר בישיבה חשובה וכו' של חסידות גור, בלי להיכנס לשום פירוט. בהמשך תישאר ההיסטוריה כפי שהיא, וייכתב שבשנה X הוקמה במסגרת הישיבה, ישיבה קטנה, שטווח הכיתות בה התרחב בהמשך במקביל למהלך דומה בכל ישיבות גור. ואת העובדה שבפברואר-מרץ השנה ניתנה האפשרות לבחורי הישיבה הגבוהה לעזוב לישיבות מקבילות מה שסיים למעשה את תפקודה כמוסד חי, נותרו בחורים ספורים אבל הישיבה הקטנה על הכיתות שנוספו לה מהווה כיום את עמוד השדרה של המוסד. ביקורת - שיחה 14:52, 6 במרץ 2016 (IST)
נת- ה-, מה שאתה כותב הוא חשוב, וחייב לבוא לידי ביטוי בערך עם מקורות. אבל לא מדובר בקריאת שם "על שם הישיבה", אלא במוסד שצורף לישיבה כבר לפני עשור על ידי מי שאמור היה לעשות את זה, בל נשכח שמוסדות החסידות נשלטים בידי החסידות, והם לא צריכים רק ליצור נרטיבים אלא יכולים ליצור את המציאות. האם דה-פקטו הם פיטרו את יריבם? ייתכן, אך עובדתית הם שימרו את המותג שהיה בידיהם ויצרו המשכיות למוסד הכל-כך חשוב גם בעיניהם. ביקורת - שיחה 14:55, 6 במרץ 2016 (IST)
צריך לכתוב שלמעשה הישיבה הגדולה נסגרה והישיבה הקטנה באה במידה מסוימת במקומה. אי אפשר להתעלם מהזעזוע שהתחולל כאן, גם אם אטינגר ואחרים לא נתנו את כל התמונה, עדיין יש כאן מהלך דרמטי. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 20:04, 6 במרץ 2016 (IST)
מהלך דרמטי שנמשך יותר מעשור אינו דרמטי בעיני. מסכים אתך שצריך לכתוב בבירור על דעיכתה של הישיבה הגבוהה ועד למהלך האחרון של סגירתה הכמעט מוחלטת. בנושא זה, ראיתי מה שכתב האלמוני ודיברתי עם ידידי משני המחנות, אני מתרשם שנתנו לבחורים הטובים להציל את עורם בכך ש"הרשו" לכל מי שחפץ בכך להתקבל לישיבה אחרת. אבל אכן נותרו בחורים שלא הלכו לשום מקום ונשארו בישיבה. ביקורת - שיחה 20:18, 6 במרץ 2016 (IST)
אם אתה מסכים שמדובר בסגירה כמעט מוחלטת הפער לא גדול. 30 הבחורים הפחות טובים שנתקעו שם הם שומרי הגחלת? הם שומעים שיעורים מסודרים? כמה זמן יחזיק לדעתך המצב המוזר הזה? ואולי תנסה לשלב את האלמוני בדיון כי אין טעם שידבר עם עצמו ב"דיווח על טעות". נרו יאירשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 23:10, 6 במרץ 2016 (IST)
ביקורת מה ההסבר הרשמי להעברתם / מעברם של כ־100 בחורים מהישיבה לישיבות אחרות? איך אפשר להסביר את המהלך בהסבר אחר מאשר סגירת הישיבה? מדוע לא מיזגו ישיבות אחרות עם ישיבה זו, אלא מיזגו את ישיבה זו (שהייתה ישיבת הדגל) עם ישיבות צעירות ופחותות (במעמד היסטורי) ממנה? ההתנהלות זועקת שמדובר בסגירת הישיבה, מסיבות חינוכיות או כחלק ממאבק פנים-חסידי. הערה מנהלית-ויקיפדית, אם ישיבת שפת אמת הופכת להיות ישיבת קטנה, היא מאבדת את חשיבותה האינציקלופדית, מאחר ומקובל שעל ישיבות קטנות אין ערכים בויקיפדיה... נת- ה- - שיחה 23:26, 6 במרץ 2016 (IST)
עוד ערך שהולך לעשות יח"צ גרועים לוויקיפדיה. נרו ונת- ה, בהצלחה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אותי לא מעניינים יחסי הציבור של ויקיפדיה, אלא רק הדיוק והאיכות. בסופו של דבר בטווח הארוך אלה גם יחסי הציבור הכי טובים, אבל כאמור לא זו המוטיבציה שלי. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ו • 15:36, 8 במרץ 2016 (IST)
נת- ה-, ההסבר הרשמי ניתן כמדומני בכתבות בתקשורת, אי יכולת של האחראים בשטח לאכוף את התקנון הנוקשה בעניין החזקת סמארטפונים. אני חושב ששני ראשי ישיבה או משגיחים ממקורבי האדמו"ר פוטרו על רקע זה. כמובן שלא היו סוגרים ישיבה אחרת שהכל בה היה מושלם, בשעה שניתן לשמר את הישיבה באמצעות הישיבה הקטנה (שוב, זה רק תואר, הישיבות הקטנות בגור כוללו גם את שני השיעורים שהיוו את המרכיב המרכזי בכל ישיבה גדולה חסידית). לגבי נושא החשיבות, ככלל מקובל שגם לישיבות חסידיות גבוהות אין ערכים בוויקיפדיה, אבל מוסד ותיק או מסיבות אחרות כן מקבל לעתים ערך, הכל תלוי בשיקול הדעת. אני לא כל כך מבין את הנידון הגדול, ישיבות של כל חסידות מנוהלות ומוחזקות בידי החסידות, כל שינוי שבוצע בשם/מטעם/בגיבוי הרבי או הממסד הכללי של החסידות אמור להיות תקף גם אם יש רבים וטובים שכועסים או לא מרוצים. לכן אני רואה כאן שינוי תצורה, אולי חריף, אבל לא סגירה של המוסד. בכל מקרה, אני חושב שכל עוד המוסד קיים גם אם הישיבה ה"קטנה" תהיה העיקרית בו, וכל עוד לא יפטרו את ר' שאול, וזה לא יקרה, הוא ימשיך לשאת בתואר ראש ישיבת שפת אמת, שנשא בו אביו. זה לא ישתנה. ושוב נגררנו לסמנטיקה. ביקורת - שיחה 23:54, 6 במרץ 2016 (IST)
מקור נוסף לסאגה הנוכחית, הפרק הראשון בסדרה, מלמד שיחד עם ישיבת שפת אמת נסגרות גם ישיבות 'חידושי הרי"מ' בתל אביב וישיבת 'בית ישראל' באשדוד, בפרק השני ניתן לראות כיצד זה בוצע בפועל - לתלמידים ניתנו טפסי רישום לישיבות אחרות + איומים בעל פה על פיהם מי שלא יבין את הרמז שבטופס הרישום לישיבת אחרת - יהפוך לאזרח סוג ב' בחסידות (רלוונטי בעיקר לנושא השידוכים). כך נסגרות להם בפועל 3 ישיבות, מרבית התלמידים ינצלו את ה'זכות' שניתנה להם, העקשנים והסרבנים כנראה שיעזבו בהמשך אחד אחד, לאחר שהישיבה תפסיק לתפקד אט-אט כמוסד לימודים, כדרכו של עולם. רואים מפה הכוונה ברורה בחסידות גור לסגירת 3 הישיבות האלו, זו תוכנית שיטתית שמבוצעת. לגבי הטענה שמדובר ב'זכות' בלבד (ולא בחובה), כי מי שירצה יוכל להשאר בישיבה וכי לא ניתנה הוראה לסגירת הישיבה, במחילה, אבל לא השתכנעתי. נת- ה- - שיחה 00:48, 7 במרץ 2016 (IST)
אוהו, זה מתחיל להישמע מרתק. אני מציע שנקרא את כל הסדרה, ולו כדי לשמוע רכילות נוספת לפני שמגבשים עמדה. ברור לגמרי שישנה הכוונה לסגירה/דילול/ווטאבר של הישיבות. אני הבנתי שזה פועל יוצא מוכרח של הקטנת הישיבות כפי שפירטתי לעיל, אך כמובן ייתכן שקבור כאן עוד משהו. ביקורת - שיחה 00:59, 7 במרץ 2016 (IST)
למה לסגור ישיבה בהפתעה באמצע שנת לימודים, במקום לחכות לסוף זמן קיץ? החפזון של הפעולה באמצע השנה - חריג. נת- ה- - שיחה 23:54, 7 במרץ 2016 (IST)
אם הישיבות לא מתפקדות והתקבלה החלטה לסגור - מה הטעם לחכות? מנקודת המבט של המחנכים זו רק מריחה של עוד חודש וחצי. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ו • 00:18, 8 במרץ 2016 (IST)
+1. בכל מקרה, גם אם יש כאן חריגה, לא הבנתי איך היא משרתת את הקונספירציה? ביקורת - שיחה 00:29, 8 במרץ 2016 (IST)
ישיבות לא מתדרדרות מהיום למחר, מדובר בתהליך ארוך של שנים, לא של ימים / חודשים. הרבה יותר נח ומתאים להכניס קבוצת תלמידים חדשים לישיבה חדשה בתחילת זמן, ולא לקראת סיומו, ומהלך מפתיע ומהיר כזה הוא חריג. מהלך שגרתי של סגירת ישיבה נעשה בהדרגה ובמתינות, תוך פיזור איטי של התלמידים. פה מדובר במהלך לא-שגרתי בעליל, וזה מצטרף לעוד נתונים חשודים מסביב. לא יודע להסביר איזו קונספירציה עומדת מאחורי המהלך, אבל יש פה יותר מדי סימנים חשודים שזה לא מהלך תמים ושגרתי. נת- ה- - שיחה 12:25, 8 במרץ 2016 (IST)
סגירת ישיבה היא מלכתחילה מהלך בלתי שגרתי, במיוחד ישיבה של חסידות שלא חסרים בה תלמידים. יכול להיות שעכשיו נפל האסימון שהעסק חסר תקנה, או שעכשיו מישהו הצליח לשכנע מישהו אחר, או משהו אחר. אין טעם בספקולציות. השאלה שאנו צריך לדון בה היא כיצד להציג בערך את מצב הדברים. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ו • 15:34, 8 במרץ 2016 (IST)

ראיתי את המקורות וראיתי את העריכות הקודמות, שניסחו מאבקים פנימיים. שמא זה מעט דרמטי, אך חייבים אנו לציין, כי הממסד והקברניטים לא חשקו בשגשוגה של הישיבה, ואלו הן עובדות, הם לא הזרימו לשם בחורים נוספים כיאה לישיבת דגל, או צוות חדש. אלו הן עובדות אותן הוספתי. ולספקולציות שהן הורדת קרנו של ראש הישיבה, הורדת קרנן של הישיבות בכלל בהמשך למהלך הבקיאות, אין בנמצא מקור אמין. ולכן כמובן קשה להוסיף. במאמר המוסגר אוסיף כי זה באמת מוזר, שעל מהלך כה דרמטי בחסידות הגדולה בעולם - שינוי דרך הלימוד ומחיקת הישיבות הגדולות - הישיבות הגדולות הן המשמעותיות ביותר בכל ההיסטוריה של היהדות החרדית מהישיבה הראשונה של רבי חיים וואלוז'ין, דרך עשרות הישיבות החסידיות המפוארות בפולין גליציה והונגריה, ישיבות תומכי תמימים ברוסיה, ישיבות סלונים וקוברין בליטא. ואין על זה מחקר רציני אחד, או כתבה עיתונאית מעמיקה. יעלי 1 - שיחה 17:15, 9 ביוני 2016 (IDT)

אני מעריך שאת צודקת שהממסד לא רצה שהישיבה תשגשג, אבל גם לזה אין סימוכין מפורשים. גם לא בטוח שזה מה ששבר את גב הגמל. לגבי המאמר המוסגר, החלוקה בין ישיבות קטנות וגדולות היא מאוחרת, רבים מהתלמידים בוולוז'ין הישנה היו בגיל של ישיבה קטנה. אז בגור שוב איחדו, והישיבה הקטנה נמשכת לגיל של ישיבה גדולה, זה כשלעצמו פחות דרמטי. ביטול הלימוד בעיון הוא עניין משמעותי יותר, אבל ברוב החסידויות העיון פחות מרכזי, במיוחד בישיבות של חסידויות ספציפיות (אם כי יש יוצאים מן הכלל). נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 20:27, 9 ביוני 2016 (IDT)
גם נרו מעריך שאני צודקת, צריך לתת לזה ביטוי בערך. כולנו יודעים זאת. ישיבה מפוארת וגדולה לא נסגרת בגלל שכמה בחורים שיחקו בטלפון. מקובל אצלינו שדבר שכולנו יודעים או לפחות מס' משתמשים אומרים זאת ברמת וודאות גבוהה, יכול להיכתב. האם אנו צריכים להמתין לכתבה מ"קוקר" ??? יש לכתוב כי קרנה של הישיבה יקדה בעיני קברניטי החסידות. זה אינה בושה ואינה השמצה. דעות נוספות נ-תה ביקורת. יעלי 1 - שיחה 23:10, 16 ביוני 2016 (IDT)
מסכים להוספת המשפט בדבר חוסר רצון הבעלים בשגשוג הישיבה, זה דבר ברור מאוד בין השורות, והא ראיה שלא נשלחה קבוצת תלמידים 'מובחרת' עם ר"מים מישיבות אחרות כסוג של 'גרעין תורני' לשיקום הישיבה, שנטען כי מצבה התדרדר. נת- ה- - שיחה 23:35, 16 ביוני 2016 (IDT)
א. אף אחד פה לא יודע ממקור ראשון מהי כוונתם של הרבי מגור או אני חצרו. אנחנו יכולים רק להעריך, ומה לעשות, הערכות אינן תפקידנו. ב. אני חושש שאתם טועים גם בעובדות. כדאי להיזכר בכל הדיון הארוך שכבר התנהל פה, עם מידע מפורט שהביא ביקורת, וגם בבלוגים המעניינים של שלומי סגל. אין צורך להתווכח עם עמדה שהישיבה נסגרה בגלל סלולריים, כי אף אחד כאן לא טוען את זה. מדובר במהלך ארוך ומסובך, שקשור לכלל הישיבות של גור, קטנות וגדולות, עיון ובקיאות, שינוי דרמטי במבנה הגילאים בישיבות, ועל גבי זה גם בעיות משמעת. בשורה התחתונה לא מעוניינים לשמר את שלוש הישיבות הגדולות שאינן המשך ישיר של קטנות. שלומי סגל כותב שגם אנשיו של הרב שאול אלתר לא אומרים שהישיבה נסגרה בגלל רצון לפגוע במעמדו. אני חושב שהעובדה שמדובר בשלוש ישיבות ולא באחת היא הוכחה טובה. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ו • 00:36, 17 ביוני 2016 (IDT)
כמובן שקראתי את כל הדיון ואת ההפניות - לא הייתי ממשיכה פסקה מבלי לקוראה כראוי. אכן לא נכתוב מאומה אודות הרב שאול מהנימוקים שהעלית ועוד. השאלה היחידה היא האם אתה מסכים למשפט שקרנה של הישיבה ירדה בעיני קברניטי החסידות. מבלי לציין מדוע, אולי בשל מהלך כללי בישיבות. וזאת ישיבת הדגל ראוי לציין. זאת לכאורה עובדה מוחלטת. ולמה זה חשוב? כדי שלא יווצר לקורא המזדמן המחשבה שהישיבה דעכה לה, ואחסנה בחורים עם בעיות משמעת ולכן נסגרה. זה אינו נכון כמובן. יעלי 1 - שיחה 01:13, 19 ביוני 2016 (IDT)
קרנה לא ירדה דווקא בעיני קברניטי הישיבה (שאלה בכלל אנשי הצוות), קרנה ירדה בכלל. זה קרה כשבוטל לימוד העיון, וזה כבר כתוב. נרו יאירשיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 09:35, 19 ביוני 2016 (IDT)
כוונתי הייתה לקברניטי החסידות. תיקנתי. יעלי 1 - שיחה 19:39, 19 ביוני 2016 (IDT)
הסאגה סביב ישיבת שפת אמת - סיבוב 3? אין לי כוונה לפתוח מחדש את הדיון מאחר והמצב בערך יציב וסביר בהתאם למקורות העומדים לרשותנו, רק רוצה להוסיף בזהירות המתבקשת מקור נוסף ובוטה יחסית (וגם בעייתי) שמציג במפורש את התדרדרות וסגירת הישיבה כחלק מהמאבק הפנים-חסידותי. מקור זה הוא בעייתי בהיותו אנונימי ובלתי-ניתן לאימות, אבל בשולי דבריו הוא מציג שאלות / ראיות לנושא שאפשר להתחשב בהם במידה וימצאו להם גם אסמכתאות נוספות, המרכזית שביניהם: מאחר והשיבוץ לישיבות גור השונות נעשה ברמת הועדה המפקחת הראשית, מדוע במשך השנים בהם הייתה התדרדרות איטית לא טרחה הועדה לשלוח תלמידים איכותיים לישיבה על מנת לשפר את מצבה? יש גם טענה על ביטול מי שברך מיוחד לישיבה, שהוביל על פי הטענה לירידה בהכנסותיה ובמצבה הכלכלי. שני אלו ניתנים לאימות במידה וימצא להם מקור גלוי. יש שם גם טענה כללית יותר על מהלך העדפת הבקיאות במטרה להרס הישיבה, וזה כמובן קשה בהרבה לאימות. נת- ה- - שיחה 13:34, 13 ביולי 2016 (IDT)
האתר הזה הוא נהדר לשפיכת אור על החסידות, אבל רק ברמת המסמכים שהוא מעלה. כל השאר זו דמגוגיה שגם אם לעתים היא נכונה היא מגיעה ממקום של שנאה ויהיה קשה מאד לנחש על סמך שאלות טובות-לכאורה שעולות שם, מה האמת. אני מציע להיצמד במקרים דומים כמו במקרה הזה, רק למסמכים ולא לפרשנות הנלווית. ביקורת - שיחה 14:48, 13 ביולי 2016 (IDT)
אכן מדובר בטענות מעניינות, אבל אין זה תפקידנו לנהל חקירה מה באמת קורה בגור. אם יתפרסם מידע מהימן כמקובל - נוכל להתבסס עליו, ואם לא - נוותר על זה (בהקשר של ויקיפדיה). נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 20:05, 13 ביולי 2016 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

איך יכול החי להכחיש את החי? מישהו החליט על סמך כתבה עיתונאית לא אמיתית שהישיבה המופיעה בערך זה נסגרה, דבר שלא נכון בעליל, מכיון שבני נמנה על תלמידיה והוא עדיים שוהה במסגרתה עם כשלושים תלמידים נוספים, נכון שהיתה המלצה לסוגרה ואף חלק מהתלמידים עזבו ,אך יש הוראה ברורה מהדמור של החסידות שלא לסוגרה בנתיים,

מקור:בקישור המופיע לדברי ראש הישיבה שנאמרו לתלמידים, הוא נשמע אומר במפורש שמאחל לכל התמידים הן העוזבים והן אלה שישארו. דווח על ידי: אבא של פ.מ. 37.26.147.176 12:59, 6 במרץ 2016 (IST)

ראה דיון למעלה. גם אם נקבל את דבריך ששלושים תלמידים ממשיכים לשהות במבנה - זה לא אומר שהישיבה לא נסגרה. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 13:01, 6 במרץ 2016 (IST)
יאיר אטינגר, הטלפונים יישארו חכמים, התלמידים - פחות: סופה של ישיבת הדגל של חסידות גור, באתר הארץ, 26 בפברואר 2016 Nachum - שיחה 13:11, 6 במרץ 2016 (IST)
נחום, ביקורת שכנע אותי שזה קצת יותר מסובך, ראה גם אתה את הדיון למעלה. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 13:17, 6 במרץ 2016 (IST)


דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

מדוע אין אין התייחסות עיניינית לטענתי עכ שישיבת שפת אמת לא נסגרה, נרו יאיר- נוקט בקו שלו מבלי לנמק, בכלל מהי סמכותו, ומדוע גירסתו גוברת על שלי? עכפ הנה מס הטלפון של משרד הישיבה לבירור אותנטי, לגבי מצבה: 02-5382885 אודה להתייחסותכם

מקור:כאמור דברי ראש הישיבה בקישור הכתבה, עכ שחלק מהבחורים נשארים. דווח על ידי: אבא של פ.מ. 37.26.147.176 14:04, 6 במרץ 2016 (IST)


מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, תסביר לי מתי בדיוק דנדרוביץ' מונה לראשות הישיבה? כבר הסברתי והוכחתי שראש הישיבה הרשמי הוא שאול אלתר, ומאחר ודנדרוביץ' הוא אמנם תלמיד חכם גדול אך גדולתו היא בש"ס ומפרשים, ואילו בהלכה הוא אינו מתעסק, לא מתאים לכנותו בכינוי הרב. באם אתה כל כך חושש לכבודו, תוכל להשתמש בכינוי ר' או רבי. האדם החושב - שיחה 18:42, 4 בדצמבר 2018 (IST)

א. אין צורך לתייג אותי, הדף ברשימת המעקב שלי. ב. מי שמשנה את הגירסה היציבה למרות התנגדות הוא זה שנכנס למלחמת עריכה. ג. אם אתה טוען שהרב דנדרוביץ אינו ראש הישיבה - שים תבנית מקור. גם ממה שכתבת עולה שהר"ש אלתר מכונה "ראש ישיבת שפת אמת", אבל אינו ממלא את התפקיד בשום מובן מקובל. ד. ראש ישיבה נקרא אצלנו "הרב", מעצם זה שמונה לראש ישיבה. גם אם תטען שהוא בור ועצם הארץ מדאורייתא. לא ר' ולא רבי. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 18:45, 4 בדצמבר 2018 (IST)
שמתי מקור בעניין דנדרוביץ', ואני עדיין ממתין להסבר מדוע מחקת את העובדה שהישיבה הגדולה נוהלה גם כן בידי אלתר וטאומן (ולפניהם ליכטשיין)? אתה יכול לשאול כל בוגר של הישיבה ולהווכח בכך, הפעם הגזמת. האדם החושב - שיחה 18:54, 4 בדצמבר 2018 (IST)
אין צורך לציין את כל מנהלי הישיבה הגדולה והקטנה לדורותיהם. אני בעד להוריד את כולם, מלבד אולי מישהו שבלט כשניהל במשך עשרות שנים וכדומה. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 19:01, 4 בדצמבר 2018 (IST)
גרוע מכך, הוא לציין עובדה שגויה שכתובה בגרסה אליה שחזרת כפי שתווכח כאן וכאן. או שתמחק את הפרט כליל, או שהוא יהיה כתוב לפי האמת. אין כאן מקום להשחתות על רקע אישי. האדם החושב - שיחה 19:04, 4 בדצמבר 2018 (IST)
אם אתה חושב שיש לי משהו בעד הרב דנדרוביץ או קשר אליו - אתה הוזה. אם יתברר שאינו נחשב ראש הישיבה - ודאי שיש מקום לתקן. בינתיים, על כל פנים, יש מקורות ברשת שבהם הוא מתואר כראש ישיבת שפת אמת, למשל כאן. לא הבנתי מה אתה מוצא באתרים שאליהם ציינת ואתר יד2 הוא מקור גרוע. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 19:12, 4 בדצמבר 2018 (IST)
לטענות הפרסונליות, תגובתי היא שתחפש לך שותפים אחרים לעימותים המטופשים האלו. והבאתי לך מקור מספר שחובר על ידי דנדרוביץ' בעצמו, צא ובדוק. האם מה שכותבים עליו באתר של חב"ד הוא יותר נכון ממה שהאדם כותב על עצמו?! והנה הקישור הנכון בעניין טאומן. האדם החושב - שיחה 19:19, 4 בדצמבר 2018 (IST)
בקישור על אלתר כתוב במפורש שהוא היה מנהלה של הישיבה במשך כיובל, בעוד הישיבה הקטנה נוסדה רק לפני כ-15 שנה. האדם החושב - שיחה 19:20, 4 בדצמבר 2018 (IST)
באמת הצלחת להצחיק אותי, אתה גררת את הדיון לרמה פרסונלית. קישרת עכשיו לאתר פרטי שבו כתוב שטאומן מנהל את הישיבה. לא התווכחתי על זה שהוא מנהל אותה. באיזה קישור כתוב על איזה אלתר שהוא מנהל את הישיבה כיובל? נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 19:24, 4 בדצמבר 2018 (IST)
לרישא, התשובה היא אותה תשובה. לאמצעיתא קרא שנית, יוסף לייב. ולסיפא שהיא העיקר, מדוע להתכחש לנכתב בספר אמרי חמד? האדם החושב - שיחה 19:27, 4 בדצמבר 2018 (IST)
אם ניהל עשרות שנים - אפשר להזכיר. אמרי חמד - אתה תולה בזה הרבה מדי. מלבד מה שלא ציינת באיזו שנה יצא הספר, יש הרבה ראשי ישיבה שמכנים את עצמם "ר"מ בישיבת". נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 20:02, 4 בדצמבר 2018 (IST)
הבעיה העיקרית היא ששחזרת לגירסה הטוענת שהם ניהלו רק את הישיבה הקטנה, מה שלגמרי לא נכון. כבר עדיף שתמחוק את הפרטים האלו לגמרי. בעניין ר"מ בישיבת, זו בדיוק הנקודה, מי שהוא לא בדיוק ראש ישיבה כמו דנדרוביץ', יכנה עצמו כך (ובאם הוא לא מוסמך לרבנות, יהיה משום זילות התואר רב לכנותו כן ואם לא הבנת עד עכשיו, אין לי כאן שום כוונה אישית נגד דנדרוביץ' שהוא אכן תלמיד חכם גדול, אלא פשוט דיוק בפרטים), משא"כ ראש ישיבה בפועל. וכמו כן הבא בבקשה מקור לטענתך. האדם החושב - שיחה 20:17, 4 בדצמבר 2018 (IST) 20:08, 4 בדצמבר 2018 (IST)
שחזרתי כי אדוני ניהל מלחמת עריכה שקשורה בעניין טעון הרבה יותר (המתח בין הרב אלתר והרב דנדרוביץ), ועוד הכתיר עריכה חדשה לחלוטין בטענת "גירסה יציבה". אם תתקן רק את זה - לא אתנגד. גם ר"מ בישיבה הוא מבחינתנו רב לכל דבר. גם ישיבה קטנה וישיבה תיכונית, ואין כאן שום זילות. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 12:39, 5 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זה שהעניין טעון דווקא מחזק את זה שויקיפדיה האמורה לשקף אובייקטיביות, תכתוב את העובדות כפי שהן, בלא לאמץ עמדה מסויימת. התנהלותך על כה, הן כאן, והן בסוגיית שאול אלתר, מראה מגמת עקשנית להתבצרות בעמדה, ללא בקיאות בפרטים. מה גם שקבעת על דעת עצמך שאם במהלך כחדשיים הגרסה הייתה קיימת היא גרסה יציבה, בעוד שעל פי הגדרות ויקיפדיה, גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. ובכן, לא מוזכר שם העניין של הזמן, ומבחינתי השינוי שמכתיר את דנדרוביץ' כרב וכראש הישיבה, הוא השינוי שגרם למחלוקת. האדם החושב - שיחה 20:31, 6 בדצמבר 2018 (IST)

אוי כמה שאתה מתוק. אולי _ההסרה_ של ההכתרה היא זו שגרמה למחלוקת? זורק שאלה. דגש - שיחה 20:32, 6 בדצמבר 2018 (IST)
לאו עכברא גנב אלא חורא גנב. המחלוקת היא בעקבות כתיבת הפרט הזה. נ. ב. לא נראה לי שמתיקותי או מרירותי קשורה לעניין. האדם החושב - שיחה 20:37, 6 בדצמבר 2018 (IST)
לטעמי היא בהחלט קשורה. אם פרט עמד בערך חודשיים ברור שההסרה שלו היא הדבר השנוי במחלוקת. דגש - שיחה 20:39, 6 בדצמבר 2018 (IST)
קרא בבקשה בשנית את הדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה, ותראה לי היכן מוזכר שם אלמנט הזמן. היכן יעבור הגבול לשיטתכם? האם גירסה שעמדה בערך במשך יום היא גרסה יציבה? ומה עם שבוע? חודש? כל זאת, אך ורק לעניין הפרשנות שלכם לגירסה יציבה, מבלי להתייחס לעובדות הניתנות לבירור אצל כל חסיד גור שיש לו קשר כלשהו לישיבת שפת אמת, וכן העניין של האינפלטיביות שיש כיום בשימוש בתואר רב, שלצערי גם מחלחל לויקיפדיה, ויכול ליצור את הרושם המוטעה כאילו ולבני אדם מסוימים יש את הסמכות להורות הלכה. האדם החושב - שיחה 20:45, 6 בדצמבר 2018 (IST)
מה חשוב לך פרק הזמן שבו הגרסה היא יציבה? תציג בבקשה את המקורות שלך שיאששו את הגרסה שלך ואם הם משכענים וטובים אני בטוח שכולם ישמחו לתמוך בגרסתך. גילגמש שיחה 20:50, 6 בדצמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יום לא, חודש ומעלה כן. זה דבר שאני בטוח שאפילו אתה מבין. אתה יכול להניח שממרחק הזמן והיקף הפעילות שלי כאן אני יודע כיצד דברים מתנהלים, ואין ויכוח (אתה אולי היחיד שמתווכח) על כך שזו הגרסה היציבה (בלי להיכנס בכלל לשאלה החשובה על התוכן – לא מביע דעה בינתיים לגביו). דגש - שיחה 20:50, 6 בדצמבר 2018 (IST)
גילגמש, כבר הזכרתי את ההגדרה הכתובה בספר אמרי חמד, ספרו של דנדרוביץ', שם הוא מוגדר כר"מ בישיבת שפת אמת ולא כראש הישיבה, וכן את זה שבדיחויים לצבא של תלמידי הישיבה, שכנהוג בישיבות הגוראיות, התלמידים לומדים בישיבה קטנה גם אחרי גיל 18, החתום כראש הישיבה הוא שאול אלתר.
דגש חזק, אני לא חולק עליך לגבי הזמן והניסיון שיש לך, אני רק ציינתי את העובדה שאי אפשר להכחיש, שבדף המדובר אין שום איזכור לזמן, ואם אתה אכן צודק, יש לכתוב את הפרט הזה בכללי ויקיפדיה. אדרבה, הראה לי מקור ואשתכנע. לגבי התוכן, דווקא הייתי כן רוצה לבקש את התייחסותך לכתיבת תואר רב על מי שלא הוסמך לרבנות ואינו נושא בתפקיד המצדיק בבירור את התואר. האדם החושב - שיחה 21:03, 6 בדצמבר 2018
א. כתבתי שהחזרתי לגירסה שעמדה בלי שינוי בערך במשך חודשיים, אבל הטענה שהרב דנדרוביץ הוא ראש הישיבה הקטנה נמצאת בערך כבר למעלה משש שנים, והוכנסה בידי משתמש אמין שאין לו עניין בוויכוחים הפנימיים בגור. ב. לא ענית מתי יצא הספר הנ"ל (אולי לא שמת לב עדיין לשאלה?), מלבד טענתי הנוספת שאין להוכיח מהניסוח הזה. ג. פעם ראשונה שאני שומע על כך שלומדים בישיבה קטנה אחרי גיל 18 (אולי בודדים שנשארו שנה וכדומה). בערך חסידות גור כתוב שעוברים בגיל 18 לישיבה גבוהה. בכל מקרה אין להוכיח דבר מהחתימה הזאת, שאולי נשארה זכר לתקופה שהיה ראש הישיבה הגדולה. ראשי ישיבה קטנה לא אמורים לחתום על דיחויים. ד. אתה בהחלט צודק שהנוהג הקיים צריך להיות כתוב בדפי המדיניות, ואגלה עוד את אוזנך שיש ויכוח לגבי פרק הזמן שהופך גירסה ליציבה, אבל אין ספק שאחרי חודש היא כבר יציבה. כאן מדובר, כאמור, בשש שנים. ה. אשריך שאתה לא מתעקש ולא מתבצר. נרו יאירשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ט • 10:51, 7 בדצמבר 2018 (IST)
א. משתמש אמין, לא אמין, יש לו עניין, אין לו עניין, דבר זה לא הוכח וזה לא משנה את העובדות בשטח, וכן, הייתי ממליץ לך ליצור קשר עם חסיד גור ועדיף בוגר ישיבת שפת אמת מעשר השנים האחרונות, וכך תווכח בעצמך בעובדות, במקום להתעקש על עמדה בשעה שאין לך את הידע הדרוש להכרעה בסוגיות אלו. ב. אני מאמין שמצאת בגוגל שהספר אמרי חמד על ב"ק יצא בתשנ"ג, אך אגלה את אוזנך שיצאו עוד כרכים רבים בסדרה וביניהם שני חלקי אמרי חמד על התורה שיצאו לאחר שנפתחה הישיבה הקטנה. באם אתה עדיין מעוניין בתשובה לשנה מדויקת, אעשה בשבילך מאמץ במהלך השבת בשביל למצוא את הספר (יש לי אותו בבית) ולכתוב לך את שנת היציאה המדויקת. ג. פעם נוספת הוכחה בורותך וכן בורות חלק מהעורכים בענייני חסידות גור. ובכן, החל משנת תש"ע, ערך האדמו"ר רפורמה בחסידות שבה הישיבה הקטנה מתחילה בגילאי 15, ומסתיימת בגיל 18... ד. אין ספק, מגלה את אוזני, אולי תביא מקור לכך? כפי שכתבתי לדגש, אני פועל על פי מה שכתוב בכללי ויקיפדיה, ולא על פי מה שאתם חושבים שצריך להיות כתוב... ה. כבר גיליתי את דעתי עד כמה חשובה בעיני ההתקוטטות האישית עמך... האדם החושב - שיחה 13:56, 7 בדצמבר 2018 (IST)
בינתיים מצאתי לך קישור המציין את שנת היציאה של הספר המדובר. האדם החושב - שיחה 14:08, 7 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נרו יאיר יקר! תראה, במהלך השבת דיברתי עם בחור בן 18 הלומד בהווה בישפ"א קטנה. במהלך השיחה הוא סיפר שיש דיחויים ללשכות הגיוס גם יש, ועל הדיחוי שלו היה חתום כראש הישיבה לא אחר מאשר ר' שאול אלתר. כמו כן הוא חידש לי עוד פרט, שחוץ מזה שרֶעבּ שאָל מגיע עדיין לישיבה, אף יש לו קשר עם כמה מהתלמידים, בדומה לזה שהיה לו עם תלמידי הישיבה הגדולה. כמו כן, אזכיר שנית שהספר אמרי חמד על התורה יצא בשנת תשס"ז, כמה שנים לאחר הקמת הישיבה הקטנה, ושם דנדרוביץ' מכנה עצמו כר"מ בישיבת שפת אמת. אני סומך עליך כמשתמש נבון בעל רקורד רב של תרומה למקצועיות של ויקיפדיה, שאתה מבין את משמעות הדברים. לצד זאת אציין שבמהלך הדיון לא הייתה לי כל כוונה לתקוף אותך אישית, קל וחומר שלא לפגוע, והמטרה היא שהפרטים הכתובים בויקיפדיה יהיו מדויקים בהתאם למציאות. האדם החושב - שיחה 19:05, 8 בדצמבר 2018 (IST)

אני מקבל את ההתנצלות, שכללה גם בקשה למחוק ולהסתיר התקפות אישיות נוספות. אני מקווה שההתקפות האישיות מאחרינו. א. ניסיתי להסביר כמה פעמים: חבל להתווכח על נושא החתימה על הדיחויים, כי זה חסר משמעות עבורנו. ב. איננו עורכים תחקירים. אני סומך על akkk, בעקבות היכרות עם תרומתו לויקיפדיה במשך שנים. הוא יכול לטעות, אבל גם אתה יכול. לכן יש צורך להביא סימוכין אמינים. שים לב היטב לשתי המילים האלה, סימוכין אמינים, על זה הכול יקום או ייפול, לא על ויכוחים מעגליים בדפי שיחה. אני הבאתי מקור לכך שהרב דנדרוביץ מכונה גם כן ראש הישיבה. עם כל הכבוד לכך שלרב אלתר יש קשר עם כמה בחורים, הרי צריך להיות גם ראש ישיבה, נכון? מיהו ראש הישיבה הקטנה במובן הפשוט של המילה, שאחראי על כל מה שקורה שם, ובפרט על המדיניות החינוכית? ג. תתפלא, בדקתי כבר קודם וראיתי שיצאו כרכים רבים של אמרי חמד. גם תשס"ז זה כבר לפני 12 שנים. לערך נכנס שהוא ראש הישיבה לפני 6 שנים, כך שפשוט אין סתירה. זה מלבד מה שכתבתי שלעתים ראשי ישיבה מכנים את עצמם "ר"מ בישיבת". ד. כללי ויקיפדיה כוללים הרבה מאוד נוהגים בפועל. אי אפשר לכתוב הכול. אתה יכול להאמין שכך זה עובד. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 10:29, 9 בדצמבר 2018 (IST)
ראשית, ההסתרה אינה קשורה כלל לתקיפות אישיות, דבר שתוכל לברר עם מי שהסתירה. שנית, כבר הסברתי כמה וכמה פעמים כתפקיד ראש הישיבה בישיבות הגוראיות, הוא יכול להיות אך ורק סמלי. לדוגמה, קח את הישיבה בערד, שם ראש הישיבה הוא הרב מרדכי וולקוביץ' למרות שתפקידו שם, לא שונה בהרבה מתפקידו של הרב אלתר. האם שיחה עם תלמיד הלומד כעת בישיבה, אינה מקור מספיק אמין? מחד מבקשים ממני להאמין ש"כך זה עובד", אך מאידך לא מקבלים את זה שערכתי בירור מקיף עם תלמיד מהישיבה, ולסמוך עלי, שכדרכי בויקיפדיה, ירדתי אתו לפרטי פרטים? בעניין המקור מהאתר של חב"ד, רק אציין שלמרות שדנדרוביץ' הוא חתנו של חיים שלום סגל, מה שמקשר אותו לחב"ד, האתר ההוא לא נותן אינדיקציה לנעשה בתוך גור, ובפרט שהם אפילו לא טרחו לאיית את שמו כראוי, וגנדרוביץ', החליף שם את דנדרוביץ'. עוד פרט לא מדויק שנכתב שם, הוא שאותו דנדרוביץ' הוא מנהל הישיבות של גור, בשעה שבפועל הוא חבר בוועדה שהיא המנהלת, אך הוא אינו מנהל בפני עצמו.
בשנת תשס"ז הישיבה כבר הוקמה, ולא ידוע על שום מינוי מאוחר יותר של דנדרוביץ' לרב או לראש ישיבה. הייתי מבקש ממך שלמען ויקיפדיה, ולא למעני, תנסה לרדת לשטח בעצמך ולעשות מה שעשיתי בשבת. כמו כן, נדמה לי שהדיון מיצה את עצמו, ומאחר וכבר עוד מעט עובר שבוע, אני מציע להעמיד את הערך להצבעה. האדם החושב - שיחה 12:08, 9 בדצמבר 2018 (IST)
א. אם כך אני סקרן לשמוע למה ביקשת להסתיר. ב. כן, יש צורך בסימוכין פומביים. אם אינך רוצה אתה לא חייב להאמין לי, פשוט תשאיר את הגירסה היציבה. ג. אנחנו פועלים לפי מה שידוע, לא לפי מה ש"לא ידוע" לי או לך. ד. אין כאן על מה להצביע. כשיש ויכוח פשוט משאירים את הגירסה היציבה. אם תביא סימוכין משכנעים, יותר מידע אישי, זה ישנה את התמונה. אני שוב מציע שתנסה להשקיע בכיוון הזה. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 12:58, 9 בדצמבר 2018 (IST)
א. אני לא חייב לתת דין וחשבון בעניין ההסתרה, תסתפק בזה, שהיא בוצעה בידי ביורוקרט שיודע מה שהוא עושה. ב. הבאתי את הכתוב בספר, את הכתוב בדיחויים (מה שניתן לבירור, ויחשב לסימוך פוצבי) וכן את האינפורמציה שקיבלתי מירידה לשטח, ואני מזמין גם אותך לעשות זאת. אתה אמנם רשאי שלא להסכים, אך זכותי לחלוק עליך. ג. הדיחויים משקפים את הרשום במשרדי הממשלה, ושוב זכותך לחלוק עלי, אך עדיין איני חייב לאמץ את דעתך. ד. תמיד כדאי לשמוע חוות דעת נוספות, ולדעתי כדאי שמשתמשים אחרים יבחנו את הנתונים ועל סמך כך יוכרע הדיון. הבעיה עם הסימוכים האיטנרנטיים היא שהגרעין הקשה של חסידות גור עדיין אינו משתמש באינטרנט. אם תרצה, ארשום כאן את מספר הטלפון של הישיבה, על מנת שתוכלו להתקשר ולנסות לברר את הפרטים. בנוסף על הנתונים שהצגתי. האדם החושב - שיחה 13:24, 9 בדצמבר 2018 (IST)
דעות נוספות זה ודאי טוב, מתייג את משתמש:ביקורת, משתמש:קובץ על יד. אולי תוכל לסכם בקצרה את עמדתך, מה בדיוק הופך את הרב אלתר לראש הישיבה הקטנה, מעבר לכך שלדבריך הוא חותם על הדיחויים (של מי שהגיעו לגיל 18) וגם בקשר עם כמה תלמידים. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 13:29, 9 בדצמבר 2018 (IST)
הוא מגיע לישיבה, ועושה בה את מה שהוא עשה בישיבה הגדולה. מי שחותם על הדיחויים הוא גם מי שרשום במשרדי הממשלה כראש הישיבה. שוב אזכיר כי בחלק מהישיבות של גור תפקיד ראש הישיבה הוא פורמלי ביותר, וזה גם מה שהיה בישיבה הגדולה שפת אמת, שאין כל ויכוח על כך שאלתר עמד בראשה. האדם החושב - שיחה 13:38, 9 בדצמבר 2018 (IST)
אשמח לשמוע את דעות נוספות גם בעניין הנהלת הישיבה, שלא הבעת בה עמדה ברורה, וכן לגבי הצבעה. האדם החושב - שיחה 13:39, 9 בדצמבר 2018 (IST)
על הרוב כבר עניתי: א. ייתכן שגם בישיבה הגדולה בשנותיה האחרונות הוא לא עשה הרבה. ב. ראשי ישיבות קטנות לא אמורים לתת דחיות גיוס. ג. ייתכן מאוד שגם בישיבות נוספות של גור מדובר בתואר בלבד, אבל אם זה נכון צריך להבהיר את זה גם שם. יש הבדל בין ראש ישיבה של ממש ובין תואר של ראש ישיבה.
בעניין ההנהלה - כל מי שיובא לגביו מקור מוסמך שהיה מנהל למשך עשרות שנים - צריך לציין זאת בהתאם למקור. הצבעה - על מה נצביע, אם מאמינים יותר לך או למקור שהבאתי ול-akkk? או מה נקרא ראש ישיבה? נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 13:43, 9 בדצמבר 2018 (IST)
אני חושב שהנכון הוא לפנות לכאלו שמכירים את החסידות ולקבל את תמונת הרקע, אחר כך יהיה קל יותר לעצב על פי המקורות. אנסה לברר זאת בקרוב. קובץ על ידשיחה • 13:50, 9 בדצמבר 2018 (IST)
ראשית, אני עצמי מכיר את החסידות מצוין, ולמרות זאת כל הזמן קראתי לעשות את מה שקובץ על יד הציע. שנית, הנה מקורות לרפורמה המדוברת, שהשאירה את התלמידים בישיבה, עד אחרי גיל 18: 1 ו-2. האדם החושב - שיחה 13:58, 9 בדצמבר 2018 (IST)
בעניין הנהלת הישיבה, כאמור אפשר להתקשר ולברר, מלבד המקור שהבאתי למעלה, שבו טאומן רשום כמנהל הנוכחי. אני מבין שעל יוסף לייב אלתר אין ויכוח? האדם החושב - שיחה 14:00, 9 בדצמבר 2018 (IST)
משתמש:הביוגרף. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לגבי המקורות שהביא עכשיו החושב, לא מצאתי שם שנשארים אחרי גיל 18, וכאמור - זה גם לא משנה. חבל להמשיך להשקיע בכיון הזה, הוא לא רלוונטי. לגבי ההנהלה - כבר עניתי. להעתיק מלמעלה? נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 17:39, 9 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אמנם המילה 18 אינה כתובה במפורש במקור אחד, אך מחשבון פשוט, שלאחר בר המצווה נשארים התלמידים עוד שנה במתיבתא, ואחר מכן ארבע או חמש שנים בישיבה קטנה, ממילא מגיעים לגיל 18. במקור השני מוזכר שהם לומדים בישיבה קטנה בגיל שידוכים, בעוד בתחילת המאמר, מוזכר שגיל שידוכים הוא החל מגיל 18. בעניין ההנהלה, אנא אמור דברים ברורים, קרי, מה בנוגע לטאומן, המוזכר בערך כמנהל הישיבה הקטנה, אך יש התעלמות מכך שניהל את הישיבה הגדולה, וגם הבאתי לך מקור לזה, להעתיק מלמעלה? האדם החושב - שיחה 18:17, 9 בדצמבר 2018 (IST)

נרו יאיר, מדוע אתה ממאן לפתוח הצבעה? על פי כללי ויקיפדיה, אם כעבור זמן מה לא התקבלה הסכמה על תוכנו של ערך מסוים, יש לנקוט בצעד זה. גם אתה וגם האדם החושב העליתם טענות לגיטימיות, שיש להתחשב בהם. הצבעה תוכל להעניק ל'כל חברי הקהילה זכות להכריע בנושא זה. אל תתחמק מהצבעה מתוך מחשבה, שהצעד שלך עשוי להפסיד; שכן מהלך כזה אינו הוגן ואינו דמוקרטי. Face-smile.svg כובש המלפפוניםשיחה 18:33, 9 בדצמבר 2018 (IST)
החושב, הסברתי משהו כמו 5 פעמים מדוע סוגיית הגיל פשוט לא משנה. בעניין ההנהלה, בלית ברירה אני מעתיק (מקווה שעכשיו תקרא בעיון): "בעניין ההנהלה - כל מי שיובא לגביו מקור מוסמך שהיה מנהל למשך עשרות שנים - צריך לציין זאת בהתאם למקור [זה נכון לגבי טאומן, באומן, שאומן, דאומן או כל מי שיעמוד בזה]. הצבעה - על מה נצביע, אם מאמינים יותר לך או למקור שהבאתי ול-akkk? או מה נקרא ראש ישיבה?".
ציטטתי גם את הסוף, כתשובה לכובש. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 18:38, 9 בדצמבר 2018 (IST)
הצבעה על: א. הנעשה בישיבה. ב. המקורות שאני הבאתי, למרות שבחרת שלא לקבלם. ג. מה בעניין הנהלת הישיבה. ד. לא הבנתי מדוע akkk אמין יותר ממני, בעת שהוא אפילו לא הביא מקור לדבריו? אכן רבים מחשיבים את דנדרוביץ' לראש הישיבה, וכנראה בעקבות כך כתב akkk את מה שכתב, אלא שמה לעשות שבמשרדי הממשלה, רשום מישהו אחר כמכהן בתפקיד? אומר בפעם המי יודע כמה, שראש ישיבה בגור בהרבה מקרים הוא תפקיד פורמלי. האדם החושב - שיחה 18:52, 9 בדצמבר 2018 (IST)
חוץ מא', שלא הצלחתי להבין, על הכול כבר עניתי. מצדי שביקורת יכריע אם יש כאן צורך בהצבעה. רק אציין (שוב, כרגיל, על הכול צריך לחזור) שזה לא אתה מול akkk. בצד שלו יש גם מקורות ברשת. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 19:07, 9 בדצמבר 2018 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בעניין מקורות, אז כך, הטענה היא שבאתר של חב"ד מוזכר דנדרוביץ' כראש הישיבה. ובכן, מלבד זאת שלא מדובר באתר חדשות, אתר רשמי של חסידות גור וכו' אלא מדובר במקור שאפילו לא טרח לאיית כראוי את השם דנדרוביץ', ומדובר בסך הכל על קטע קצר מתוך כתבה. כל זאת, בעוד שמחיפוש קצר ברשת עם סינון תוצאות אך ורק מהשנה האחרונה, עולה כי באתרים רבים הוזכר הרב שאול אלתר כראש ישיבת שפת אמת. הנה שלוש דוגמאות: 1 2 3. כאמור מדובר באתרים חרדיים מוכרים, ולא באתר שולי של חב"ד. האדם החושב - שיחה 19:19, 9 בדצמבר 2018 (IST)
מה שהבנתי, נכון לכעת, בגור תפקיד ראש ישיבה הוא אכן פורמלי, אך במקרה זה התפקיד מתחלק בין השניים. במשך כל השנים הרב אלתר היה ראש הישיבה, אך עם הזמן נדחק. כיום, אין משהו ברור בזה. תלוי את מי שואלים, ומאיזה היבט. הישיבה הגדולה נסגרה (לגמרי או כמעט) וקיימת רק זו הקטנה; בה הרב דנדרוביץ' מחליט מה ילמדו (כמה שזה שייך), ולא הרב אלתר. במקומות הרשמיים שבהם הופיע שמו של הרב אלתר הוא ממשיך להופיע, לפי מה שהבנתי משום שלא רוצים לפתוח חזית ברורה לדחוק את צעדיו, או אולי גם שזה מפאר את הישיבה. בדברים שאין בהם "חזקה" ראש הישיבה הוא הרב דנדרוביץ'. אפשר לומר ששניהם משמשים בתפקיד; הרב דנדרוביץ' באופן יותר מעשי, והרב אלתר באופן יותר רשמי; הראשון יותר בתוך החסידות, והשני כלפי חוץ; הראשון בעיקר בישיבה הקטנה והשני בישיבה הגדולה (שחדלה או שפעילה חלקית). אינני מצוי כל כך בפרטים, וזה לפי מה שהבנתי מתוך כאלו שבפנים ועם התייחסות מסויגת למידע שברשת. פורומים עממיים או אתר חבדי אקראי הם מתכון מובטח לעיוות מידע או העלמת פרטים. אני חושב שאפשר למצוא איזה ניסוח אמצע. בעניין המנהלים, לא הספקתי לברר מספיק ולהתעמק במצוין בקישורים. כדאי לבדוק גם מה הקשר שבין הרב אלתר המנהל לבין זה שבראשות הישיבה, ואם השנים שלהם חופפים ובאיזו מידה. קובץ על ידשיחה • 21:03, 9 בדצמבר 2018 (IST)
תודה רבה קובץ על יד. ראשית הישיבה הגדולה, כבר נסגרה לגמרי לפני יותר משנתיים, וכעת כל תפקידו של הרב אלתר הוא אך כראש הישיבה הקטנה. בעניין פשרה, כבר הצעתי לכתוב משהו כמו: "למרות שהרב שאול אלתר הוא ראש הישיבה הרשמי, רבים רואים בר"מ הראשי משה חיים דנדרוביץ', את ראש הישיבה." (הייתה לנו גם מחלוקת לגבי כינויו בתואר רב) ובמידה שנוסח כזה מקובל עליך, יהיה רוב להכנסתו לערך. הבעיה היא, שלא קיבלתי עד עתה הסכמה גם למשפט שכזה. כעת יש גם לדון האם ראוי לכנות את דנדרוביץ' בתואר רב, מאחר ו-א. הוא לא הוסמך לרבנות מעולם. ו-ב. הוא גם לא מונה אף פעם לראש הישיבה הרשמי, תואר השמור לר' שאול. מה שאפשר בהחלט הוא לכתוב כך: הר"מ משה חיים דנדרוביץ', המשמש כר"מ הראשי בישיבה. כאמור הנה פשרה המתארת את המצב לאשורו. בעניין הנהלת הישיבה הסיפור הוא אחר. ראשית, האלתר המדובר הוא ר' יוסף לייב אלתר ז"ל שהלך לעולמו בחדשים האחרונים והוא בן דוד שני של ר' שאול. הבעיה היא, שבערך כתוב שהוא ויצחק מאיר טאומן ניהלו את הישיבה הקטנה, בשעה שזה נכון, אך יחד עם זאת הם גם ניהלו את הישיבה הגדולה, מה שנרו יאיר לא הסכים שאכתוב בערך אלא אם כן יש מקורות אינטרנטיים. לגבי י. אלתר אכן מצאתי אחד שכזה אך לגבי טאומן המנהל הנוכחי של הישיבה, אין מידע ברשת. כמו"כ אברהם מרדכי ליכטשיין שניהל את הישיבה בתקופת האדמו"ר ה"בית ישראל", ראוי גם הוא להכתב בערך, אלא שמחמת שאין עליו מידע ברשת, נרו יאיר מתנגד להכנסת הפרטים. האדם החושב - שיחה 21:18, 9 בדצמבר 2018 (IST)
אני רוצה להפנות אותך גם לדיון המשיק לכאן, בעניין כינוי של ר' שאול כראש הישיבה. האדם החושב - שיחה 21:21, 9 בדצמבר 2018 (IST)
דברי קובץ הם מה שהבנתי, מלבד מה שכאשר מדובר בתואר רשמי חסר כל משמעות יש להבהיר את הדברים (וגם את זה כתבתי). דבר אחד לא הבנתי: מה בדיוק נשאר מהישיבה הגדולה? על כל פנים, מובן מאליו שהרב אלתר מכונה ברשת ובכלל "ראש ישיבת שפת אמת"; אלא שכמדומני יש כאן הסכמה כללית שאין לזה שום משמעות מעשית שקשורה לתפקיד כלשהו של ראש ישיבה קטנה. כינוי ותו לא. זה כמובן לא מפחית כלל מגדלותו התורנית או מתפקידו בעבר. בפועל הרב דנדרוביץ לא רק מכונה ראש הישיבה, אלא גם משמש בתפקיד.
לגבי הנהלה, זה לא חייב להיות מקור ברשת. אם קובץ או משתמש ותיק ומוכר אחר יאשר שמנהל כלשהו שימש אפילו 20 שנה בתפקיד - צריך לציין אותו. בישיבה כה ותיקה אין צורך לציין מנהלים ששימשו זמן קצר יותר. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 21:25, 9 בדצמבר 2018 (IST)
מה שנשאר מהישיבה הגדולה היא הישיבה הקטנה, שכפי שאמרתי כל כך הרבה פעמים, ר' שאול עושה בה כיום את מה שעשה בישיבה הגדולה. שים לב, שאני חשוד בעיניך כמשתמש לא ותיק ולא מוכר. מדוע? האדם החושב - שיחה 21:29, 9 בדצמבר 2018 (IST)
שאלתי את קובץ, בעניין הזה גם אני הבנתי שפשוט כבר אין ישיבה גדולה. אכן הוא עושה בישיבה הקטנה את מה שעשה בישיבה הגדולה בסוף ימיה: נושא בתואר ולומד תורה לעצמו. שום דבר שקשור לראש ישיבה בפועל. ולדעתי גם התואר הוא לזכר ימיו כראש הישיבה הגדולה. כמו ש"רב" הוא כינוי לכל החיים, גם לאחר הפרישה. זכותי לא לקבל את עמדתך כמכרעת, כמו שזכותך להפך; אבל כבר לא ברור לי מה בכלל המחלוקת העובדתית. אולי רק השאלה אם מספיק שמישהו יכונה "ראש ישיבה", בלי לעשות מעבר לזה שום דבר שקשור לפעילות של ראש ישיבה, כדי שנכתוב שהוא "ראש ישיבה" ללא שום הבהרה שמדובר בתואר חסר משמעות מעשית. לגבי הרב דנדרוביץ - מדברי קובץ עולה שהוא ראש הישיבה בפועל. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 21:39, 9 בדצמבר 2018 (IST)
אני חושב שאין טעם לחזור על כל מה שנאמר עד כאן. הדיון בינינו מיצה את עצמו. כעת יש להתמקד בנוסח שיכתב בערך, בצורה שהוא יתאר את העובדות כפי שהן. האדם החושב - שיחה 21:46, 9 בדצמבר 2018 (IST)
חברים, הסכיתו ושמעו. משה חיים דנדרוביץ' יושב בימים אלו שבעה על אחיו, וככל הנראה בימים הקרובים, יפרסמו כל מיני מוסדות השייכים לחסידות גור, מודעת תנחומים בעיתון המודיע. מה דעתכם, להמתין ולראות האם הוא יכונה שם בתואר ראש הישיבה? האדם החושב - שיחה 22:04, 9 בדצמבר 2018 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

כעת ביררתי עוד, לאור דברים, ואכן הישיבה הגדולה נסגרה. הבנתי שהיא התאחדה עם ישיבות אחרות, אך לא בבניין זה ולא תחת הנהלה זו; מה שאומר, נסגרה. מידע זה תואם עם הנכתב בערך. לגבי הניסוח, אני מציע להשאיר את הפתיח כפי שהוא, ובאזכור הישיבה הקטנה נכתוב כך: "כיום ראש הישיבה הקטנה בפועל הוא הרב משה חיים דנדרוביץ (חבר ועדת החינוך של החסידות)". מראש-ישיבתיותו של הרב אלתר עדיף להתעלם משום שהיא עמומה מעצמה. על התואר "הרב" לרב דנדרוביץ', נצטרך להשאירו. תפקידו מצדיק את תואר זה בלא שנבדוק בציציותיו אם קיבל סמיכה לרבנות או שהוא עם הארץ. הוא אינו נושא בתפקיד ניהול טכני, אלא בתפקיד תורני. לא משנה כמה הוא יכול להיבחן על כך. גם ספרו מקנה לו את התואר, לפחות בהצטרפות. את הפירוט המלא על כל מי שניהל את הישיבה, אני מסכים עם נרו שאין טעם לציין. יש לציין שניים או שלושה בולטים ביותר, עם משקל לאורך כהונתם ופרסומם בכלל. על תוארו של הרב אלתר, אפשר לציין בערכו שהיה ראש ישיבת שפת אמת עד לסגירתה, וכיום הוא מוכר בתואר זה. תנחומיי לרב דנדרוביץ'; פרסומות בעיתון יוכלו לעזור, אבל כאמור ביחס למצב הקיים. התארים ביתד מספרים על דירוג הגדולים בתוך יתד, אך לא קובעים את מעמדם כ"מרנים". המודעות בעיתונות יעזרו לנו לדעת כיצד מתייחסים אותם המפרסמים את המודעה. אבל נחכים יותר לאחר שנראה. קובץ על ידשיחה • 22:09, 9 בדצמבר 2018 (IST)

האם לדעתך יש להתעלם מכך שר' שאול עדיין מגיע לישיבה, ומכך שהוא חתום על הדיחויים? כמו כן, מדובר בעיתון המודיע ולא ביתד. באם הוא לא יכונה שם כראש הישיבה, מדוע שויקיפדיה תשלול את התואר ממי שנושא בו ותעניק אותו לאחר? כמו"כ ישיבת שפת אמת גם היא אמורה לפרסם מודעה שכזו. האדם החושב - שיחה 22:13, 9 בדצמבר 2018 (IST)
חלילה לי מלהתעלם מבואו לישיבה, אבל זה לא מעיד על כהונתו בפועל כראש ישיבה. ראש ישיבה אינו מי שמגיע לישיבה. חתימתו על הדיחויים היא השארת המצב הקודם, ולא מעידה אף היא על כהונתו בפועל כראש ישיבה. ייתכן שהתואר הרשמי שמור לרב אלתר, אבל זה עדיין לא שולל את כהונתו בפועל של הרב דנדרוביץ'. קובץ על ידשיחה • 22:21, 9 בדצמבר 2018 (IST)
קובץ על יד, אני מקווה שברור די הצורך כמה הנושא מורכב, ועל כן יש לציין את העובדות כפי שהן, ללא הבעת עמדה בנושא. האדם החושב - שיחה 22:25, 9 בדצמבר 2018 (IST)
בשלב הזה אני מסכים עם דברי החושב: "אין טעם לחזור על כל מה שנאמר עד כאן. הדיון בינינו מיצה את עצמו". נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 22:26, 9 בדצמבר 2018 (IST)
נקראתי, אז אתאר את המציאות כפי שהיא (אני מצטט את עצמי בדוא"ל למשתמש אחר שאינו מעורב גלויות בדיון כאן, בהשמטת ניתוח המחנות בגור ומי אמור לקחת איזה צד בוויכוח כאן): הרב שאול אלטר הוא ראש הישיבה בתואר, תואר זה שמור מסורתית לצאצאי אדמורי גור ובתקופת חיי אביו של הרב אלטר, הוא היה מעין מס.2 בחסידות (מס.2 שלא אמור להיות מס.1, משהו כמו הנסיך חסן בן טלאל שנשא בתואר "יורש העצר" הירדני לפני עבדאללה, למרות שהיה ברור שלא יהיה היורש בפועל). במונח הזה, הרב אלטר נשאר ויישאר ראש הישיבה אם לא יקרה משהו דרמטי, אפילו סגירת הישיבה לא נחשבת דרמטית מספיק כדי לבטל את התואר.... בפועל הרב אלטר מנהיג קהילה של אנשים שאינם 'זורמים' עם המיינסטרים של החסידות ועם האדמו"ר הנוכחי, ואינו מתפקד כראש ישיבה (למעט עניינים פרוצדורליים שהעדיפו 'לדלג' עליהם). לא יכלו/רצו לפטר את הרב אלטר, אז שללו ממנו את הישיבה בכך שהאריכו את שנות הישיבה הקטנה ורוקנו את הישיבה הגדולה מתוכן. כישיבה, מי שמנהל אותה היום בתפקיד ראש הישיבה הוא הרב דנדרוביץ, שמוביל את 'מהפכת הבקיאות' עבור האדמור הנוכחי, מה שהעמיד אותו כאיש הביצוע של האדמור לכל 'ענייני החינוך' (ע"ע ועדת החינוך) ושליחו לניהול מו"מ מול ראשי הישיבות הליטאים במערכת הבחירות האחרונה.
שורה תחתונה: לדעתי הענייה, אחרי בירור שעשיתי בפעם הקודמת שהנושא עלה לדיון, הרב אלטר נושא בתואר ראש ישיבת שפת אמת (תואר שחשיבותו בשל עמדתו בחסידות גור, ולא בגלל רמת מעורבותו בישיבה, למרות שהייתה כזאת בעבר). הרב דנדרוביץ הוא ראש ישיבת שפת אמת במתכונתה הנוכחית. אני לא בטוח שכישיבה חסידית, ראשות ישיבה זו די בה כדי להקנות חשיבות אנציקלופדית לראש הישיבה (אולי תפקידיו האחרים יצטרפו?), והרב אלטר חשוב מספיק גם בלי הישיבה. אבל כנראה שלא בכך עסק הדיון הארוך מארץ מידה שהתקיים כאן. ביקורת - שיחה 22:54, 9 בדצמבר 2018 (IST)
דבריו של ביקורת משקפים את המציאות בדיוק כפי שהיא. הרב אלתר אינו מתפקד כראש ישיבה כבר 15 שנה. ככלל, ראש ישיבה בגור הוא בעצם רק מנהל טכני. הוא אינו נותן שיעורים, לא קובע את חומרי הלימוד וגם לא את קבלת הבחורים. הרב אלתר שלא עסק בענינים טכניים מעולם אבד את משרתו עם תחילת מהפכת הבקיאות שבסופה נאלץ להפסיק למסור שיעורים בבנין הישיבה. בחלק ניכר מישיבות גור ובעיקר בישיבות שהוקמו לאחר המהפכה אין ראש ישיבה (גוטרמן-בית ישראל זילברברג-חצור מלבסקי- תמבץ ועוד רבים שאיני מכיר)ולכן לא בטוח שדנדרוביץ זכאי לתואר זה.--שיבת ציון - שיחה 11:06, 10 בדצמבר 2018 (IST)
מה זה מנהל טכני? כמו מנהל בשאר הישיבות, מי שאחראי על התפעול הפיזי השוטף ועל גיוס וניהול התקציב? אבל מה עם שאלות חינוכיות? הדרכה והכוונה חינוכית של הרבנים והתלמידים? נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תשע"ט • 14:56, 10 בדצמבר 2018 (IST)
הוא (חמ"ד) עושה מה שעושים בשאר הישיבות, במובן הישיבתי (ולא הגוראי) הוא 'הראש-ישיבה'. ביקורת - שיחה 15:19, 10 בדצמבר 2018 (IST)
נראה שיש כאן מחלוקת עובדתית הן לגביו והן לגבי מהות המושג ראש ישיבה בגור היום. נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תשע"ט • 15:24, 10 בדצמבר 2018 (IST)
שאלות עקרוניות בחינוך קובעת ועדה מיוחדת וכמוכן היא קובעת זריקת בחורים ופיטורי אנשי צוות הרב אלתר ספציפית לא עושה כלום בישיבה (חוץ מלחתום על דיחויים וכו') אם כי הוא נמצא בישיבה יום יום. במרבית הישיבות אין ראש ישיבה אלא משגיח ראשי שאחראי על הפעלתם של אנשי הצוות והוא הסמכות העליונה מול הבחורים. בישיבות בהם יש ראש ישיבה הוא אחראי גם על החלק הכלכלי בכפוף ל'איחוד'. וכמובן שכל הדברים האלו נפיצים ומשתנים לפי הקריזה של...--שיבת ציון - שיחה 20:28, 11 בדצמבר 2018 (IST)