שיחה:מבצע יד זהב

שינוי שם

מציע לשנות לשם המבצע: מבצע יד זהב. https://mobile.mako.co.il/news-reporters_chat?messageId=924081&utm_source=SharedChatMessage&utm_medium=copy&partner=SharedChatMessage

שמי (2023) - שיחה 08:09, 12 בפברואר 2024 (IST)

בעד, בדומה למבצע ראשית האור. רועי ס 10 - שיחה 08:09, 12 בפברואר 2024 (IST)

בעד בדומה למבצע לשחרור אורי מגידיש מבצע ידי זהב Hila Livne - שיחה 08:36, 12 בפברואר 2024 (IST)

תודה למשתמש:יאיר דב על היוזמה לכתיבת הערך. לאחר מכן נפתח ערך נוסף בנושא בשם מבצע יד זהב ע"י משתמש:אסף טל דורון 317 אשר יש למזגו לערך זה. הערך הזה נזכר כעת בדף הראשי בתבנית:חדשות ואקטואליה, אז נא להביא זאת בחשבון, לעניין שינויים בשם הערך ובתוכנו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 08:53, 12 בפברואר 2024 (IST)

אופס, פספסתי שכבר נכתב ערך על המבצע. אסף טל דורון 317 - שיחה 08:54, 12 בפברואר 2024 (IST)

@אסף טל דורון 317 , תוסיף לכאן את המידע שמופיע בערך שלך ולא נמצא כאן, כדי לקבל עליו את הקרדיט שמגיע לך. אחר כך נבקש מהמפעילים לשנות את שם הערך כאן למבצע יד זהב. יישר כח! יאיר דב • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ד • 09:02, 12 בפברואר 2024 (IST)

בעד, מאותם נימוקים לעיל ותן טל - שיחה 09:38, 12 בפברואר 2024 (IST)

=

טופל. @אסף טל דורון 317, החלפנו בין הכותרות כדי שהדף שנוצר ראשון יהיה בשם הנכון. תוכל לאחד עכשיו את התוכן, שעדיין נגיש בהיסטוריית הגרסאות של "חילוץ החטופים מרפיח".
תודה! ~ מקף ෴‏ 10:55, 12 בפברואר 2024 (IST)

למה לא רשום הרמטכ"ל

למה הרמטכ"ל לא רשום במפקדי המבצע? @יאיר דב זה בכוונה? שאפו על על הערך והמהירות בה נכתב :) Hila Livne - שיחה 08:35, 12 בפברואר 2024 (IST)

הילה, זה ממש לא בכוונה. יישר כח שהוספת! (ותודה על המחמאה (: ) יאיר דב • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ד • 09:24, 12 בפברואר 2024 (IST)

אני רואה שהתווסף. לא הייתי בטוחה אולי זה מבצע רק של השב"כ.... באמת ערך מצוין! Hila Livne - שיחה 12:20, 12 בפברואר 2024 (IST)

תודה הילה! יאיר דב • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ד • 17:48, 12 בפברואר 2024 (IST)

מהירות כתיבת הערך יותר גדולה ממהירות המבצע

ראוי לצל"ש מרמטכ"ל ויקיפדיה (מי זה?) Avreymaleh - שיחה 08:59, 12 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת. יש לו רשימת צל"שים במשתמש:ביקורת/שרי אלפים ושרי מאות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ד • 12:02, 12 בפברואר 2024 (IST)

זה יאיר דב האלוף @Avreymaleh@עמדHila Livne - שיחה 12:21, 12 בפברואר 2024 (IST)

לא יודע מה אבריימלה התכוון, אני התכוונתי לענות לשאלה מי זה הרמטכ"ל שאמור לתת את הצל"ש. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ד • 13:22, 12 בפברואר 2024 (IST)

מפקדים

למה רשום את מפקד הימ"מ ולא המפכ"ל? זה כמו שמפקד פיקוד דרום לא מופיע ומפקד חטיבה 7 וכוו... ‫2A01:6500:B10D:787:4E80:B881:2A8:DF68‬ 11:57, 12 בפברואר 2024 (IST)

הוספתי את המפכ"ל. מפקד הימ"מ פיקד גם הוא על החלק המבצעי של הימ"מ הפעולה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:44, 12 בפברואר 2024 (IST)

תודה רבה ‫2A02:14F:1F9:153D:A09A:23FF:FE1C:AA91‬ 16:41, 12 בפברואר 2024 (IST)

מה עם רוה"מ ושר הביטחון? ‫2A02:14F:1FA:CA61:8C7A:D09C:AFB3:993C‬ 21:01, 12 בפברואר 2024 (IST)

גדוד רפיח

יש 4 גדודים לפי המיקום איזה אחד יותר ספציפי מאשר לכתוב גדוד רפיח יש 4 כאלה כמו שכתבתי (דרום, מזרח, מערב, צפון) ‫2A02:14F:1F9:153D:A09A:23FF:FE1C:AA91‬ 18:21, 12 בפברואר 2024 (IST)

אכן, רפיח היא חטיבה בחמאס שכוללת מספר גדודים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:24, 12 בפברואר 2024 (IST)

האירוע היה במחנה הפליטים רפיח. ציינתי זאת כעת בערך. יאיר דב • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 18:29, 12 בפברואר 2024 (IST)

אבל עדין באותו מקום יש גדוד מתוך החטיבה שהיה מופקד על אותם חטופים ולא כול החטיבה? גדוד אחד לא כול הארבעה ‫2A01:6500:B10D:787:4E80:B881:2BF:6860‬ 18:32, 12 בפברואר 2024 (IST)

אני מתלבט איזה גדוד ביין דרום למזרח מה אתם חושבים? Dvirs12 - שיחה 19:18, 12 בפברואר 2024 (IST)

בתקשורת דיברו על גדוד שבורה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:41, 12 בפברואר 2024 (IST)

לא יודע לפי הדף של גדודי חמאס רפיח מחולקות לדרום צפון מזרח למערב אבל צריך לבדוק במקור יותר טוב Dvirs12 - שיחה 09:00, 13 בפברואר 2024 (IST)

הוספתי מפקדים בחמאס את מפקד חטיבת רפיח לפי דעתי בגלל המיקום של הפעולה Dvirs12 - שיחה 13:26, 13 בפברואר 2024 (IST)

חיל האוויר הישראלי

זה קצת שאלה כללית אבל, פה היא מתבצעת למה לכתוב כזה ארוך ולא רק חיל האוויר זה ברור על איזה חיל האוויר מדובר? Dvirs12 - שיחה 00:16, 14 בפברואר 2024 (IST)

אזרחים או מחבלים שנהרגו בפעולת החיפוי

לא הבנתי את העריכה הזו - @משתמש:MathKnight - הרי התקציר נדמה כסותר את מה שנכתב בערך - אם גם אזרחים וגם מחבלים מסווגים כמחבלים, למה כולם נספרים כמחבלים? NilsHolgersson2 - שיחה 14:13, 18 בפברואר 2024 (IST)

התקציר היה "המקורות הפלסטינים מסווגים גם מחבלים חמושים כאזרחים". כלומר: גם כאשר הפלסטינים טוענים שנהרגו רק אזרחים, הם למעשה משקרים, ורוב ההרוגים (אם לא כולם) היו בעצם מחבלים. זה בא בתגובה לעריכה שטענה שכל ההרוגים הם אזרחים על סמך מקורות פלסטינים ומשרד הבריאות של חמאס ("The most credible not-terrorist organization in the world"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:24, 18 בפברואר 2024 (IST)

ילדים ונשים אינם מחבלים. בערך כתוב ש"לפי הפרשן נועם אמיר נהרגו בתקיפה "כמעט מאה מחבלים" גם לא המקור הכי מהימן בקלמר. Kershatz - שיחה 14:31, 18 בפברואר 2024 (IST)

ילדים ונשים יכולים להיות מחבלים, והפלסטינים שלחו בעבר ילדים עם חגורות נפץ ורובים לבצע פיגועים. שנית, חמאס טוען שנהרגו נשים וילדים, אבל חמאס הוא ארגון טרור ולא מקור אמין. הפלסטינים באופן עקבי מסווגים מחבלים חמושים, כולל כאלו שנהרגו בקרב, כאזרחים חפים מפשע ואת חלקם אפילו הופכים לילדים עם השקרים שלהם. משרד הבריאות של חמאס הוא לא מקור אמין וגם לא כלי התקשורת בעולם שמצטטים אותו בלי פקפוק (זוכרת את הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי?), המקור הישראלי (נועם אמיר) יותר אמין, וגם חיל האוויר - שתקף מטרות טרור ומחבלים שירו על הכוחות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:39, 18 בפברואר 2024 (IST)

נועם אמיר הוא פרשן צבאי, לא חושב שהוא בדק את הנושא כעיתונאי, משער שלקח את נתוני החמאס ו"תרגם" בעצמו את מספר הפלסטינים ההרוגים למספר מחבלים. לא יודע, אני לא ראיתי איזכור שמסייג ומביא שזו הערכתו של אמיר, אלא משפט שקובע שנהרגו 100 מחבלים, וזה נראה לי די מוזר, וכמו שאמרתי - בעיקר לא הבנתי איך זה מסתדר עם התקציר ממנו משתמע שנהרגו הן מחבלים והן אזרחים לא מעורבים. NilsHolgersson2 - שיחה 14:49, 18 בפברואר 2024 (IST)

כלי התקשורת לא מצטטטים ללא פקפוק אלא מביאים את המידע בייחוס. למשל בידיעה של ה-CNN שהאביר מחק כתוב "Dozens of people, including children, have been killed as “extremely intense” Israeli airstrikes and shelling pounded multiple locations in Rafah overnight Monday, according to the Palestine Red Crescent Society,". כלומר המידע על עשרות הרוגים כולל ילדים מגיע מהצלב האדום הפלסטיני ומובא כלשונו בייחוס אליהם. לחשוב שערך שרק ידיעות ופרשנים ישראלים הם מהימנים לא מקובל בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 14:53, 18 בפברואר 2024 (IST)

מביאים מידע שקרי עם ייחוס כדי לכסת"ח. מצטער, חמאס והגופים הנשלטים על ידו הם לא גורם אמין. הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי הוכיח זאת בגדול, שכן גם שם התקשורת מיהרה לצטט האשמות מופרכות, אפילו כאשר האמת נחשפה תוך זמן קצר לעיני כל. אני מפחד שגם שם תכתבי שהפיצוץ בבית החולים היה תקיפה מכוונת של ישראל, למרות שהעובדות מוכיחות אחרת, בגלל שהנראטיב של המדוכא עדיף על זה של הפריווילג. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:28, 18 בפברואר 2024 (IST)

עוד וואטאבאוטיזם . נראה שאתה לא מעודכן שגם גורמי ביטחון בישראל מעריכים שהנתונים של משרד הבריאות המנוהל על ידי חמאס הם אמינים למדי, כמו גם היחס של "2 אזרחים על כל מחבל". כך או כך אין סיבה לפסול את המידע כפי שהובא. Kershatz - שיחה 16:50, 18 בפברואר 2024 (IST)

ה"מידע" שטוען שכל ההרוגים הפלסטינים היו אזרחים ולא מחבלים הוא שקרי ולכן אני פוסל אותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:52, 18 בפברואר 2024 (IST)

גם המידע שכל ההרוגים הם מחבלים הוא שקרי. רק צופי ערוץ 14 קוראים לכל ההרוגים מחבלים. Kershatz - שיחה 16:56, 18 בפברואר 2024 (IST)

כאשר יש כמה גרסאות לגבי עניין כלשהו, הדבר הניטרלי והמקצועי הוא להציג את שניהם עם יחוס הטענות לטוענים. התכנים שאביר המתמטיקה מחק היו בדיוק כאלה: הם הציגו את הנתונים תוך סיוג "לפי מקורות פלסטיניים" לצד הצגת דעתו של הפרשן מערוץ 14. בין קוראינו יש כאלה שלא מאמינים לאף מקור פלסטיני ויש כאלה שלא מאמינים לאף פרשן של ערוץ 14, והגרסה שמחק האביר אפשר לכל קורא לדעת מה כל צד אומר ולהחליט בעצמו מה נכון - זו הגישה הויקיפדיות הקלאסית והתקינה. המחיקות שלו מונעות מקוראי העברית מידע שנגיש לכל העולם, ומציגות את דעתו של פרשן ערוץ 14 כעובדה, ובכך הן נוגדות את הכללים כמו גם כמה מהעקרונות הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה. יש להחזיר את המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:19, 18 בפברואר 2024 (IST)

האם אפשר לכתוב מספר הרוגים פלסטיני בלי פירוט אזרח/מחבל, והקורא הנבון יבין לבד? איש עיטי - הבה נשיחה 19:30, 18 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי ההבחנה בין הרוגים אזרחים לחיילים נהוגה בויקיפדיה, בתקשורת ובדין הבינלאומי, ואינני מבין מדוע לדעתך יש לחרוג ממנה בערך הזה. אמנם יש אקטיביסטים שמעדיפים לטשטש את ההבחנה הזאת כדי שהקורא לא ישים לב לכך שרוב ההרוגים הישראלים הם חיילים ורוב ההרוגים הפלסטינים הם אזרחים, אך בטוחני שאתה, כעורך מקצועי ורציני, לא תתן יד לנסיונות אלה לעוות את המידע הרשום בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:28, 18 בפברואר 2024 (IST)

תודה על המחמאה. ברור שחלקם היו מחבלים וחלק מהם היו אזרחים. האם יש לנו נתון מדוייק כמה מאלה וכמה מאלה? לא נראה לי. מרכז המידע למודיעין ולטרור ממפה את הנתונים הכללים, אבל גם זה צריך למצוא. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 18 בפברואר 2024 (IST)

ואת הגרסה הזו בה מופיעים דברי שני הצדדים קרשץ ביטלה/שחזרה. מאחר שאי-אפשר לשחזר לגרסה ההיא לפי כללי מלחמת עריכה נאלצתי לשחזר לגרסה טרם השינוי בכלל (כלומר: ביטול כל העריכות של היום). להערכתי, הטענה הישראלית קרובה יותר לאמת מזו של הפלסטינים, ורוב ההרוגים במבצע החילוץ והחיפוי היו מחבלים מעורבים כולל מחבלים שגם השתתפו בקרב בעת שנהרגו. הדיווח הישראלי אמין יותר מטענות משרד הבריאות של רצועת עזה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:38, 18 בפברואר 2024 (IST)

איזו גניבת דעת. בגרסה ששחזרתי לא ״מופיעים דברי שני הצדדים״, אלא ״עוד כמאה מחבלים נהרגו בפעולות החיפוי״ (מוצג כעובדה) ו״לפי הפלסטינים נהרגו בפעולות החיפוי כמאה אזרחים, ביניהם נשים וילדים.״ (מוצג כטענה). ההערכה שלך לגבי הטענה של מי קרובה יותר לאמת פשוט לא מעניינת. אולי אתה צריך לעבור קורס ריענון של המדריך לכתיבה נייטרלית. Kershatz - שיחה 21:42, 18 בפברואר 2024 (IST)

המשפט הזה היה בערך כבר מ-13 בפברואר והוא נשאר בו עד בוקר 18 בפברואר, ויש לו גם מקור עיתונאי (בגוף הערך). לכן זו הגרסה היותר יציבה. הטענה שנהרגו מאה אזרחים ו-0 מחבלים היא טענה שקרית של חמאס (ש-CNN מצטט בלי בדיקה או ביקורת, כמו שעשה בפיצוץ בבית החולים אל-אהלי), וברור שאין להציגה כעובדה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:26, 18 בפברואר 2024 (IST)

הדבר היחיד שניתן לומר בביטחון הוא שבפעולה נהרגו מחבלים ואזרחים. אין לנו מידע (וספק אם יהיה) כמה מההרוגים היו מחבלים, ולכן אין טעם להתווכח על כך, ובפרט אין להתווכח איזה שקר יציב יותר, זה הקובע שנהרגו רק מחבלים או זה הקובע שנהרגו רק אזרחים. דוד שי - שיחה 05:11, 19 בפברואר 2024 (IST)