שיחה:מט עם צריח
זה ערך אנציקלופדי?
אנחנו לא אתר הדרכה לשחקנים. חסר כל חשיבות אנציקלופדית. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז 11:05, 21 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא רואה סיבה לזלזל בערך שכתב משתמש:Yoavd לפני יותר משנתיים. יש לנו כמה ערכים בקטגוריה:מטים בשחמט, ובהם חשובים ללא ספק, כמו מט סנדלרים. אגסי - שיחה 15:07, 21 ביולי 2017 (IDT)
- לא הצלחתי להבין את דבריך. האם נימוק החשיבות היא זהות המשתמש שכתב אותו, הזמן שעבר מאז כתיבתו, או העובדה שהוא נמצא בקטגוריה אחת עם ערכים שלדעתך הם בעלי חשיבות? בעיני אף אחד משלשתם איננו נימוק חשיבות מספק. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז 16:42, 21 ביולי 2017 (IDT)
- אגב, אני לא משוכנע שלמט סנדלרים יש חשיבות כערך בפני עצמו, אבל זה דיון אחר. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז 16:44, 21 ביולי 2017 (IDT)
- אלה נימוקים לכך שלא צריך לזלזל בערך (שגם מופיע ב-2 ויקיפדיות נוספות). עוד לא גיבשתי דעה סופית לעניין החשיבות. אני ממתין לדעות של אחרים ובעיקר לנימוקים של יואב, שהוא מומחה שכתב אנספור ערכים בתחום. טענתך שמט סנדלרים שהוא מושג מאוד ידוע בשחמט (ושיש לו ערך ב-29 ויקיפדיות) אינו חשוב, מצביעה על כך שעמדתך בנוגע לחשיבות ערכי שחמט די קיצונית. אגסי - שיחה 16:55, 21 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא מזלזל בערך, אני מפקפק בחשיבות כחלק מאנציקלופדיה, הוא בוודאי יכול להשתלב במדריך לשחקני שחמט, אבל אנחנו לא מדריך כזה. אני מודה שלא בדקתי את השפות האחרות, אבל אצלנו, מלבד הגדרה בת משפט אחד, יש רק הוראות כיצד מבצעים את המט הזה. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז 17:04, 21 ביולי 2017 (IDT)
- בנוסף, בערך סיומים אלמנטריים יש למעשה את אותו מידע. אני לא בטוח שיש הצדקה לכלול את המידע בויקיפדיה כלל, אבל אם כבר המקום הנכון שלו הוא שם ולא בערך עצמאי. אמיר מלכי-אור - שיחה 18:03, 21 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא מזלזל בערך, אני מפקפק בחשיבות כחלק מאנציקלופדיה, הוא בוודאי יכול להשתלב במדריך לשחקני שחמט, אבל אנחנו לא מדריך כזה. אני מודה שלא בדקתי את השפות האחרות, אבל אצלנו, מלבד הגדרה בת משפט אחד, יש רק הוראות כיצד מבצעים את המט הזה. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז 17:04, 21 ביולי 2017 (IDT)
- אלה נימוקים לכך שלא צריך לזלזל בערך (שגם מופיע ב-2 ויקיפדיות נוספות). עוד לא גיבשתי דעה סופית לעניין החשיבות. אני ממתין לדעות של אחרים ובעיקר לנימוקים של יואב, שהוא מומחה שכתב אנספור ערכים בתחום. טענתך שמט סנדלרים שהוא מושג מאוד ידוע בשחמט (ושיש לו ערך ב-29 ויקיפדיות) אינו חשוב, מצביעה על כך שעמדתך בנוגע לחשיבות ערכי שחמט די קיצונית. אגסי - שיחה 16:55, 21 ביולי 2017 (IDT)
- אין שום היגיון להיטפל דווקא לערך הספציפי הזה. יש עוד ערכים רבים של מהלכי שחמט, ולפי מה שאתה כותב, נראה שאתה בעד מחיקה של קטגוריה שלמה של ערכים בתחום השחמט. ככה שמדובר פה בדיון עקרוני שלא נוגע לערך הספציפי הזה, ולכן עדיף שתסיר את תבנית החשיבות ותעביר את הדיון למזנון או איפה שנהוג לקיים דיונים מהסוג הזה. --Ronen7668 - שיחה 22:56, 21 ביולי 2017 (IDT)
- סיומים עם מלך וצריח הם הפופולריים והנפוצים ביותר בין שחקני השחמט החובבים. (שחקנים מקצועיים או ותיקים נכנעים הרבה לפני כן). על כן חשוב שיהיה מדריך לסוג סיומים זה והערך עושה זאת יפה. שימו לב גם למצגת המהלכים שמראה נאה את הסיום. בורה בורה - שיחה 23:06, 21 ביולי 2017 (IDT)
- לדעתי יש חשיבות לערך. צחי לרנר - שיחה 18:38, 22 ביולי 2017 (IDT)
- לדעתי למט סנדלרים יש, לזה לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:23, 23 ביולי 2017 (IDT)
- לא הייתי קורא לזה "מדריך", זה ערך לכל דבר ועניין. שחמט הוא משחק בינלאומי פופולרי (במקומות מסוימים, הוא נלמד בבית הספר; נפלה בחיקי הזכות ללמוד אותו כשיעור), וכיאה למשחק כה מורכב בעלי אפשרויות כה רבות ישנם דרכים רבות לסיימו, וזו אחת מהן. והיא משומשת בידי שחקנים רבים. גילוי נאות: בכיתה ו', כחלק משלבי הסיום של המקצוע, נבחנתי על מט ספציפי זה. מו סיזלאק • הטברנה • 16:34, 24 ביולי 2017 (IDT)
- אני תומכת בחשיבות של הערך. נראה לי שההמחשה הוויזואלית משפיעה על תחושת החשיבות שלו. אבל ערך המתייחס למהלכים בשחמט, בעיניי, הוא החוזק של ויקיפדיה אינטרנטית. ותודה ל משתמש:Yoavd על כתיבת ערכים בנושאים שלא כולם כותבים בהם. Itzuvit - שיחה סדנה 07:36, 25 ביולי 2017 (IDT)
- לא הייתי קורא לזה "מדריך", זה ערך לכל דבר ועניין. שחמט הוא משחק בינלאומי פופולרי (במקומות מסוימים, הוא נלמד בבית הספר; נפלה בחיקי הזכות ללמוד אותו כשיעור), וכיאה למשחק כה מורכב בעלי אפשרויות כה רבות ישנם דרכים רבות לסיימו, וזו אחת מהן. והיא משומשת בידי שחקנים רבים. גילוי נאות: בכיתה ו', כחלק משלבי הסיום של המקצוע, נבחנתי על מט ספציפי זה. מו סיזלאק • הטברנה • 16:34, 24 ביולי 2017 (IDT)
- לדעתי למט סנדלרים יש, לזה לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:23, 23 ביולי 2017 (IDT)
- לדעתי יש חשיבות לערך. צחי לרנר - שיחה 18:38, 22 ביולי 2017 (IDT)
- יש די והותר מקום על השרתים, הערך מוסיף על הידע הקיים על שחמט בוויקיפדיה (ואולי בכלל באינטרנט, בוודאי בשפה העברית ?), נכתב בידי מומחה (ניתן לספור על יד אחת את המומחים הכותבים דרך קבע בוויקיפדיה) ובצורה מקצועית ביותר ועשוי לסייע למתעניינים בתחום. צחי לרנר - שיחה 20:37, 25 ביולי 2017 (IDT)
- במחילה, לא הבנתי את הטיעון. לגבי מחיקה של ערכים אחרים, אני לא יודע, אבל זה עובר כל גבול. צריך ערך לכל אפשרות מט שקיימת, ומה עם כל אפשרות שקיימת להזיז את הפרש, גם היא תזכה לערך?
- דווקא ההסבר שנתן יואב למטה, מחזק את הבעיה. הוא מסכים שמדובר בעצם בערך שמדריך את הקורא כיצד לא להכשל כאשר הוא מנסה לבצע מט עם צריח. הדרכות כאלה אין מקומן באנציקלופדיה אלא בספרי לימוד והדרכה. ומה זאת אשמת ויקיפדיה שהיא אינטרנטית, לכן היא צריכה לסבול ערכים חסרי חשיבות? אם אין הסכמה, נלך להצבעה. בן עדריאל • שיחה • ה' באב ה'תשע"ז 10:20, 28 ביולי 2017 (IDT)
- החשיבות כבר הובהרה בדף השיחה. מה הטעם ללכת להצבעות מחיקה שתוצאתן ברורה מראש? אני מעריך שבין 25 ל-40 ויקיפדים יצביעו בעד השארת הערך. פחות מ-10 יתמכו במחיקתו. ככה שזה ממש מיותר. --Ronen7668 - שיחה 10:34, 28 ביולי 2017 (IDT)
- לפי החשבון שלי בדיון פה יש 5 תומכים ו-3 מתנגדים לחשיבות. זה לא כל כך ברור. חוץ מזה, אי אפשר לומר שהובהרה חשיבות כאשר לא ניתן אף נימוק שמסביר מדוע זה לא צריך להופיע במדריך ולא כאן. בן עדריאל • שיחה • ה' באב ה'תשע"ז 10:38, 28 ביולי 2017 (IDT)
- אלא אם כן רוצים לטעון שויקיפדיה אמורה לשמש גם מדריך לימודי לכל נושא, אבל לא נראה לי שזו הכוונה. בן עדריאל • שיחה • ה' באב ה'תשע"ז 10:39, 28 ביולי 2017 (IDT)
- שחמט זה לא "כל נושא" וזה לא עוד משחק. למשחק השחמט יש מעמד אוניברסלי ייחודי כמשחק-על ששונה מכל משחק אחר. תהיה בטוח שלעולם לא יהיו כאן ערכים למהלכי טאקי, גו או דמקה. ערכים על שחמט זאת תרומה גדולה לידע האנושי. למרות שאני לא מבין גדול בשחמט ויצא לי לשחק שחמט לא יותר מכמה פעמים בודדות בשנים האחרונות, אני כן יודע להעריך את הגדולה ואת החשיבות של המשחק הזה, ואני סבור שיש להרבות בערכים מהסוג הזה. אפשר לראות למשל שבויקיפדיה הרוסית יש הרבה יותר ערכים בקטוגריית המטים והלוואי שנגיע למצב שיש לנו בויקיפדיה העברית את כל הערכים האלה לצד ערכים בקטגוריות נוספות בתחום השחמט. --Ronen7668 - שיחה 11:06, 28 ביולי 2017 (IDT)
- גם ערך לכ מהלך אפשרי בשחמט זה מוגזם, שחמט זה משחק חשוב, אבל יש גבול. בשביל זה קיים מונחון. בן עדריאל • שיחה • ה' באב ה'תשע"ז 11:11, 28 ביולי 2017 (IDT)
- שחמט זה לא "כל נושא" וזה לא עוד משחק. למשחק השחמט יש מעמד אוניברסלי ייחודי כמשחק-על ששונה מכל משחק אחר. תהיה בטוח שלעולם לא יהיו כאן ערכים למהלכי טאקי, גו או דמקה. ערכים על שחמט זאת תרומה גדולה לידע האנושי. למרות שאני לא מבין גדול בשחמט ויצא לי לשחק שחמט לא יותר מכמה פעמים בודדות בשנים האחרונות, אני כן יודע להעריך את הגדולה ואת החשיבות של המשחק הזה, ואני סבור שיש להרבות בערכים מהסוג הזה. אפשר לראות למשל שבויקיפדיה הרוסית יש הרבה יותר ערכים בקטוגריית המטים והלוואי שנגיע למצב שיש לנו בויקיפדיה העברית את כל הערכים האלה לצד ערכים בקטגוריות נוספות בתחום השחמט. --Ronen7668 - שיחה 11:06, 28 ביולי 2017 (IDT)
- החשיבות כבר הובהרה בדף השיחה. מה הטעם ללכת להצבעות מחיקה שתוצאתן ברורה מראש? אני מעריך שבין 25 ל-40 ויקיפדים יצביעו בעד השארת הערך. פחות מ-10 יתמכו במחיקתו. ככה שזה ממש מיותר. --Ronen7668 - שיחה 10:34, 28 ביולי 2017 (IDT)
- במחילה, לא הבנתי את הטיעון. לגבי מחיקה של ערכים אחרים, אני לא יודע, אבל זה עובר כל גבול. צריך ערך לכל אפשרות מט שקיימת, ומה עם כל אפשרות שקיימת להזיז את הפרש, גם היא תזכה לערך?
- סיומים עם מלך וצריח הם הפופולריים והנפוצים ביותר בין שחקני השחמט החובבים. (שחקנים מקצועיים או ותיקים נכנעים הרבה לפני כן). על כן חשוב שיהיה מדריך לסוג סיומים זה והערך עושה זאת יפה. שימו לב גם למצגת המהלכים שמראה נאה את הסיום. בורה בורה - שיחה 23:06, 21 ביולי 2017 (IDT)
הסרת התבנית, אין משמעה הבהרת חשיבות, כי אם תמיכה בחשיבות מצד ויקיפד בעל זכות הצבעה. בן עדריאל • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 08:38, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- בן עדריאל האם תוכל להסביר באיזה מונחון אתה רוצה להוסיף את זה. כמו כן, תן דעתך על כל סוגי הסיומים בשחמט כמו רץ ופרש (en:Bishop and knight checkmate או שני פרשים en:Two knights endgame וכמובן המוקרים יותר כמו צריח ורץ מול רץ ועוד). אני בספק אם יש מקום לזה במונחון כלשהו, אני לא שולל שהמידע יהיה בערך נרחב יותר שיכלול כמה סיומות אם תעלה הצעה מתאימה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:00, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- יש נהלים. גם עם עוד 158 עורכים יביעו עכשיו תמיכה באי חשיבות הערך לא ימחק! אז למה אתה מטרטר אותנו? בורה בורה - שיחה 09:01, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- יש נוהל שאוסר עליו לקיים דיון??? ממתי אתה אחראי על סתימת פיותהם של עורכים אחרים? הוא שאל שאלה ולדעתו התשובה שניתנה לו לא מספקת. זכותו להמשיך את הדיון, עליך אין חובה להשתתף. Eladti - שיחה 09:05, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אפשר לדון על כל דבר כמה שרק רוצים, אבל אחרי שאמרנו זאת, נשאלת השאלה האם ראוי לעשות זאת? האם יש לכך תכלית?
- אני מוסיף את שמי למבהירי החשיבות, לא כל ערך צריך להיות ארוך, יכולים להיות גם ערכים קצרים ואני מקווה שגם דף השיחה לא יתארך יתר על המידה. בברכה. ליש - שיחה 09:22, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני התכוונתי למונחון שחמט (שאינו קיים כרגע) שיסביר במשפט אחד במה מדובר. אפשר אולי לכתוב ערך סיומים בשחמט שיכיל את המידע המועט שיש בערך זה. בכל מקרה, פירוט המהלכים מיותר, וכן גם "להזהיר מטעויות נפוצות שמביאות לתוצאת תיקו" (כדברי יואב). אגב, אם 158 עורכים יתמכו באי-חיבות תיפתח הצבעה והערך יימחק (כנראה, אלא אם יהיו גם עוד כמה עשרות תומכים). בן עדריאל • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 10:10, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- יש נוהל שאוסר עליו לקיים דיון??? ממתי אתה אחראי על סתימת פיותהם של עורכים אחרים? הוא שאל שאלה ולדעתו התשובה שניתנה לו לא מספקת. זכותו להמשיך את הדיון, עליך אין חובה להשתתף. Eladti - שיחה 09:05, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- יש נהלים. גם עם עוד 158 עורכים יביעו עכשיו תמיכה באי חשיבות הערך לא ימחק! אז למה אתה מטרטר אותנו? בורה בורה - שיחה 09:01, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- שני האגורות שלי - לא חסר מקום בויקיפדיה. לא הייתי אומר שזהו הערך הכי דרוש בויקיפדיה - אך בהינתן שהוא כתוב - וכתוב לא רע - ובאופן הממצה יחסית את הנושא (שלא צפוי להשתנות - זה לא משהו אקטואלי) - אין סיבה ממש טובה למחוק אותו. כן אציין שחסר מקורות לערך והוא עשוי להיתפס כמחקר מקורי של הכותב - היה רצוי להוסיף מקור-שניים.Icewhiz - שיחה 16:15, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- הכותב הוא בעל דרגת אמן בשחמט בהתכתבות. הוא בעצמו מקור. בורה בורה - שיחה 16:30, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- ויקיפדיה:מחקר מקורי. זה לא שהערך אינו נכון (הוא נחזה לדידי כמדוייק וממצה) - אך הסתמכות על ידע הכותבים איננו מה שויקיפדיה עושה - לא בשחמט ולא בנושאים אחרים. זהות הכותב זה טיעון טוב למקור ראשוני או משני. הוא לא מתאים למקור שלישוני כויקיפדיה שאמורה לסכם את המצוי במקורות אחרים. במקרה דנן לא צריכה להיות בעיה להפנות לספר-שניים על שחמט למתחילים.Icewhiz - שיחה 16:54, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- וציטוט של כתב מזדמן שמבין בשחמט כמו הנכדה שלי הוא כמובן אחלה מקור. בורה בורה - שיחה 17:04, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- הוא לא, אבל הוא מקור כלשהו. כותב יכול לצטט את עצמו (משהו שהוא כתב מחוץ לויקיפדיה), אבל לא לכתו פה מחקר חדש. אבל בכל מקרה, אני לא משוכנע שיש פה מחקר מקורי או צורך במקור בכלל. כל המידע בערך עובדתי (וחלקו מיותר, אבל זה נושא אחר) וניתן לאמת אותו בקלות. האם צריך מקור להגית האות ג'? בן עדריאל • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז 11:21, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
- גם פה צריך מקור - וגם לגבי הגיית "ג" צריך מקור. יש לציין שהגיית גימל בעברית איננה עניין כה פשוט, עם הגייה תימנית (עם כ3 גימלים שונים כמדומני), ושבאופן כללי הגיית עיצורים ותנועות בשפה זה עניין שמשתנה עם השנים - אופן הגייתם של שפות עתיקות (כולל שפות החיות עד ימינו) הינו נושא מחקרי חשוב. גם אמירות כמו "השמים כחולים" דורשים מקור וזאת הן כי צבע השמים בעתיד/עבר עשויים להיות שונים מהיום וגם מכיוון שהשיוך של הצבע כחול עצמו לשמים הינו קונסטרוקציה תרבותית מאוחרת. ילד בן שנתיים, דרך אגב, לא יודע להגיד בהכרח שהשמיים כחולים - זוהי תפיסה תרבותית מאוחרת - שלמשל לא קיימת בשבטים מבודדים באמזונס. אה - ויש לי מקור לטענה זו- [1]. מכיוון שויקפידה צריכה להיות קריאה (וברת וידוא) גם לפני 2,000 שנה וגם בעד 2,000 שנה - בהחלט צריך מקורות - ולא להסתמך על כך שהקורא בעל הבנייה תרבותית שהשמיים כחולים או שהוא מבין אישקוקה.Icewhiz - שיחה 14:38, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
- קח לך פרויקט: הוספת מקורות להגייה בנוכחית של האותיות בכל השפות... בן עדריאל • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז 14:45, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
- גם פה צריך מקור - וגם לגבי הגיית "ג" צריך מקור. יש לציין שהגיית גימל בעברית איננה עניין כה פשוט, עם הגייה תימנית (עם כ3 גימלים שונים כמדומני), ושבאופן כללי הגיית עיצורים ותנועות בשפה זה עניין שמשתנה עם השנים - אופן הגייתם של שפות עתיקות (כולל שפות החיות עד ימינו) הינו נושא מחקרי חשוב. גם אמירות כמו "השמים כחולים" דורשים מקור וזאת הן כי צבע השמים בעתיד/עבר עשויים להיות שונים מהיום וגם מכיוון שהשיוך של הצבע כחול עצמו לשמים הינו קונסטרוקציה תרבותית מאוחרת. ילד בן שנתיים, דרך אגב, לא יודע להגיד בהכרח שהשמיים כחולים - זוהי תפיסה תרבותית מאוחרת - שלמשל לא קיימת בשבטים מבודדים באמזונס. אה - ויש לי מקור לטענה זו- [1]. מכיוון שויקפידה צריכה להיות קריאה (וברת וידוא) גם לפני 2,000 שנה וגם בעד 2,000 שנה - בהחלט צריך מקורות - ולא להסתמך על כך שהקורא בעל הבנייה תרבותית שהשמיים כחולים או שהוא מבין אישקוקה.Icewhiz - שיחה 14:38, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
- הוא לא, אבל הוא מקור כלשהו. כותב יכול לצטט את עצמו (משהו שהוא כתב מחוץ לויקיפדיה), אבל לא לכתו פה מחקר חדש. אבל בכל מקרה, אני לא משוכנע שיש פה מחקר מקורי או צורך במקור בכלל. כל המידע בערך עובדתי (וחלקו מיותר, אבל זה נושא אחר) וניתן לאמת אותו בקלות. האם צריך מקור להגית האות ג'? בן עדריאל • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז 11:21, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
- וציטוט של כתב מזדמן שמבין בשחמט כמו הנכדה שלי הוא כמובן אחלה מקור. בורה בורה - שיחה 17:04, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- ויקיפדיה:מחקר מקורי. זה לא שהערך אינו נכון (הוא נחזה לדידי כמדוייק וממצה) - אך הסתמכות על ידע הכותבים איננו מה שויקיפדיה עושה - לא בשחמט ולא בנושאים אחרים. זהות הכותב זה טיעון טוב למקור ראשוני או משני. הוא לא מתאים למקור שלישוני כויקיפדיה שאמורה לסכם את המצוי במקורות אחרים. במקרה דנן לא צריכה להיות בעיה להפנות לספר-שניים על שחמט למתחילים.Icewhiz - שיחה 16:54, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- הכותב הוא בעל דרגת אמן בשחמט בהתכתבות. הוא בעצמו מקור. בורה בורה - שיחה 16:30, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
הסברים[עריכת קוד מקור]
מטרת הערך להציג הן את הדרך הנכונה לבצע מט עם צריח, והן להזהיר מטעויות נפוצות שמביאות לתוצאת תיקו. בויקיפדיה האנגלית יש אלפי ערכים בנושאי שחמט, כאשר בעברית אנחנו רק מגרדים את הנושא ונשארים בערכים האלמנטריים שכל שחקן מתחיל צריך להכיר. הצורה החזותית שמאפשרת להבין את הגיאומטריה של המט נועדה להקל על הבנת הערך. --Yoavd • שיחה 18:16, 22 ביולי 2017 (IDT)
- באנגלית נכתב ספר שלם בנושא הסיומים. [2] במסגרת wikibooks. --Yoavd • שיחה 18:17, 22 ביולי 2017 (IDT)