שיחה:מלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־17 בפברואר 2010

מין מתיחה כזו...[עריכת קוד מקור]

מה, איזה קטע? בסוף לא הייתה מלחמה וגם לא ברור מי הכריז על מי. כי הם נזכרו רק אחרי שלושמאות שנה שהכריזו מלחמה ובסוף האיים הקטנים האלה עשו שלום עם הולנד. נכון שזה ממש מצחיק?

ויקיפדיה שבה אין ערך על מלחמת האזרחים האנגלית השנייה (יש לנו פיסקה, לא מי יודע מה מכובדת במלחמת האזרחים האנגלית) קרב מארסטון מור וקרב נייזבי הם אדומים, כמו גם חבר העמים של אנגליה, הפרלמנט הארוך והפרלמנט הקצר, לורד פרוטקטור והרבה ערכי בסיס אחרים על התקופה, להתעסק עם "מלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים" הוא מעילה באמון הקוראים.

לוויקיפדיה העברית יש שתי דרכים שבהן היא יכולה ללכת - האחת, אנציקלופדיית אינטרנט מהימנה ושיתופית, המעניקה לקורא ידע אנציקלופדי רחב במגוון של תחומים. השנייה - מאגר מידע על בדיחות גיחצי-בומבה, מתיחות באינטרנט ומחוצה לו, מלחמות שספק הוכרזו בין מדינות ואיים, ופחד מליצנים. הערך הזה לוקח אותנו בכיוון השני. אלמוג 15:51, 6 במרץ 2009 (IST)

אלמוג, אתה איש טוב ויקר. תחזקנה ידיך. אתה רק שוכח עובדה בסיסית אחת - כדי לכתוב כראוי על מלחמות האזרחים האנגליות, על חבר העמים ושאר אירועים מכוננים בתולדות אלביון, רצוי לקרוא כמה ספרים עבי כרס בנושא, לשמוע על כך לפחות שניים שלושה קורסים באוניברסיטה או, למצער, לראות סרט תיעודי ארוך של הBBC. כדי לתרגם ערך על מלחמת 355 השנה צריך עשר דקות של תרגום מהוויקינגלית. אז אתה מופתע? ‏Harel‏ • שיחה 03:38, 11 במרץ 2009 (IST)
די לאליטות. עוזי ו. - שיחה 08:44, 12 במרץ 2009 (IST)

הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

שמתי תבנית הבהרת חשיבות. בניגוד לכותרת הבומבסטית של הערך, אין המדובר במלחמה. לא נורתה ולו יריה אחת באירוע הזה. במלחמה יורים ונהרגים. מלחמה היא אירוע רציני, כפי שכל קוראי דף זה הכתוב בשפה העברית, יודעים. מה שהיה כאן אינו מלחמה. מדובר באירוע, לא ממש נדיר, שבו מוכרזת מלחמה בין שני צדדים, שאחד מהם כולל כמה וכמה נספחים, חלקם זעירים כאיי סילי, וכשהמלחמה נגמרת אחד הנספחים נשכח. לא ממש נדיר, ואירוע דומה (עם המעצמה ברוויק און טוויד שעמדה ב"מלחמה" נגד ברית המועצות) מוזכר אף בערך עצמו. הדבר היפה בכך הוא שאחר כך אפשר לכרות שלום דבר המושך תיירים ופירסום. גם מדינות גדולות מאיי סילי נזקקות לטריק פירסומי זה. הנה, לא מזמן, בשנת 1985 חתמו ראשי הערים של רומא וקרתגו על הסכם לסיום המלחמה הפונית השלישית [1](והנה עוד סיבה ל"חשיבות", המלחמה הארוכה ביותר, ירדה לטמיון). אם כן, אין המדובר במלחמה, או באירוע שהייתה לו חשיבות כלשהי בחיים האמיתיים באיי סילי או בהולנד. ההולנדים לא חשו טינה לתושבי האיים, לא הרגו ולא נהרגו. הולנדי שהיה מוצא עצמו באיי סילי היה מתקבל בברכה ובכבוד. המדובר באיזה גימיק של יחסי ציבור, ללא קשר למלחמה, היסטוריה או דיפלומטיה. אנחנו צריכים ערך על זה? לא ממש. המדובר ב-NON EVENT, ללא השפעה ממשית על מישהו או משהו. מין בדיחת גיחצי בומבה לא מצחיקה. בקיצור, לא מלחמה, לא הארוכה ביותר, והאמת, גם לא 335 שנים. פרק הזמן שארכה "המלחמה" הוא בערך חצי שעה. הזמן שלקח להכריז עליה, ולהכריז על סיומה. שום דבר לא קרה באמצע. אלמוג 20:41, 9 במרץ 2009 (IST)

הדבר התמוה ביותר לגבי הערך הזה הוא, שבמשך שנתיים וחצי הוא עמד על כנו בלי שאיש מצא לנכון לערער על זכות קיומו.שלומית קדם - שיחה 19:21, 10 במרץ 2009 (IST)
אף שלא נורתה אף יריה ואף שאיש לא נהרג, בכל זאת זה סוג של מלחמה ומכאן שזה סוג של ציפור נפש ולפגוע בציפור נפשנו? גילגמש שיחה 19:26, 10 במרץ 2009 (IST)
להיפך. זו הגנה על ציפור הנפש, האם לא תרצה שבין העיטים והבזים עזי הנפש יסתנן לפתע יתוש ויזמזם את זמזומיו. אלמוג 07:01, 11 במרץ 2009 (IST)
מבלי להביע את דעתי על חשיבותו של הערך, אני מתנגד לקביעה שאם לא נורו יריות אי אפשר לקרוא לזה מלחמה. קיומה של מלחמה הוא ענין משפטי (עפ"י הערך מלחמה: כך מדינות יכולות להכריז מלחמה זו על זו, ולהימצא במצב משפטי של מלחמה, גם אם בפועל לא מתנהלים קרבות בין הצדדים) ומושפע מהכרזתה של מדינה אחת על מלחמה עם מדינה אחרת. תומר א.ל-∞ מספרים ראשוניים אין עדיין ערך, קחו אחד.שיחה • 22:58, 11 במרץ 2009 (IST)
השאלה היא אכן מהי "מלחמה". מלחמת וייטנאם, למשל, לא הוכרזה מעולם. הכרזה רשמית אינה מבחן לקיומה או אי קיומה של מלחמה. אם תשאל אותי אם אירוע בן עשר שנים במהלכו נהרגו מאות אלפים (מלחמת וייטנאם) בקרבות והפצצות הוא מלחמה, אאלץ להשיב שכן, על אף שזו לא הוכרזה. אך הכרזה ללא כל מעשה איבה, שנשכחה למעשה במשך מאות בשנים, אינה יכולה להקרא מלחמה. גם לא מהבחינה המשפטית. במישור המשפטי הטהור - מה הייתה התוצאה המשפטית של הכרזת המלחמה? האם אזרחי הולנד שנמצאו בסילי נעצרו כנתיני אויב? האם רכושה של הולנד בסילי הוחרם? האם הוכרז בסילי מצב חירום שפגע בזכויות האזרח? האם הוכרז על גיוס חובה? בהכרזת מלחמה לכשעצמה אין די, גם מבחינה משפטית. יכול להיות שהיה מצב משפטי דה יורה של מלחמה (ולפי הערך כנראה שגם זה לא היה). בכך אין די. ישראל נמצאת במצב מלחמה עם עיראק משנת 1948. הפעם האחרונה (למיטב זכרוני) בה נלחמו ישראלים בעיראקים הייתה בשנת 1991, לפני שמונה עשרה שנים. אך עיראקי שינסה להיכנס לישראל, ייעצר כנתין אויב. אין רכוש עיראקי בישראל, וכיוצא בזה. זו הכרזת מלחמה דה יורה, שאינה מלווה בלוחמה פעילה, אך יש לה משמעות משפטית, שלא כמו ההכרזה על סילי על הולנד. אלמוג 23:48, 11 במרץ 2009 (IST)

ערך מיותר שעוסק בשום דבר[עריכת קוד מקור]

אחת המדינות האלה כל כך קטנה ושולית עד שלאף אחד לא היה כוח לבדוק בכלל במשך איזה ארבע מאות שנה אם יש איתה מלחמה רישמית חסרת קרבות או שלום. לעניין היחסים הרישמיים בין מדינה זו לבין שאר העולם אין שמץ של חשיבות. למעשה מדובר במדינה שספק אם מגיע לה ערך.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 03:32, 11 במרץ 2009 (IST)

שכתוב[עריכת קוד מקור]

את התבנית שנועדה להעביר לנו "מסר" כלשהו הסרתי. אנחנו לא כאלה גאונים להבין לבד את המסר. הערך כתוב בסדר ואין מקום לתבנית זו. הרי אין מתכחש שהאירוע היה. אז מה בדיוק הבעייה פה? שאסור לו להתקיים עד שננקה את הרשימות שציין אלמוג לעיל? בשיטה זו מוחקים מחר חצי אנציקלופדיה. חגי אדלרשיחהל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו באדר ה'תשס"ט • 03:48, 11 במרץ 2009 (IST)

אני מתכחש לאירוע הזה. לא מדובר במלחמה אלא בתקופה בה לא היה שום קרב ורק לא היה ברור המעמד הרישמי של היחסים בין שתי מדינות משום שיחסים אלה היו כל כך לא חשובים עד שאף אחד לא טרח איזה 400 שנה לברר מה מצבם הרישמי.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 04:10, 11 במרץ 2009 (IST)
אבל האיים האלה הם אינם מדינה אפילו לא ארץ, אלא איזור של מדינה. המדינה היא בריטניה. להרבה אזורים יש מועצה ודגל.

כנראה המידע צריך להופיע בערך על האיים Ewan2 - שיחה 05:08, 11 במרץ 2009 (IST)

עידו, טרחת לקרוא את המאמר ב-TIME?‏ "The Dutch declared war on the islands, but before any shots were fired, the British promised to resolve the pirate problem. The Netherlands recalled its fleet, but both the Dutch and the Scillonians technically remained in a state of conflict" המלחמה הוכרזה באופן רשמי ומעולם לא בוטלה. אז מנין הביטחון הזה במשפט "אני מתכחש לאירוע הזה". כמובן שאתה יכול להכריז מה שאתה רוצה, אבל בינתיים טיים הוא סימוכין קביל, ואתה לא. חגי אדלרשיחהל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו באדר ה'תשס"ט • 05:21, 11 במרץ 2009 (IST)
החזרתי את התבנית בניסוח קצת יותר ברור מהניסוח של עוזי, שמשך את תשומת לבי לכאן מהתחלה. אין המדובר במלחמה, אלא באיזה ספק מצב ספק פוליטי. אם זה זכאי לערך או לא זה לא ברור, אבל מלחמה אין כאן. ואת הנקודה שיכול להיות שכל זה לא היה ולא נברא, יש להבהיר בהתחלה ולא בסוף. אלמוג 06:51, 11 במרץ 2009 (IST)
אלמוג, בא תסביר להדיוט כמוני מה לא מוסבר בפתיח. "מלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים (1651-1986) הוא כינוי לתקופה בה היחסים הדיפלומטיים הרישמיים בין הולנד לבין איי סילי (הממוקמים ליד החוף הדרום מערבי של אנגליה) לא היו ברורים והיה חשש כי הוכרזה מלחמה בין שתי המדינות, למרות שבפועל לא התנהל שום קרב ביניהן. התקופה הסתיימה כאשר הוכרז רישמית על שלום בין המדינות בשנת 1986."
כתוב "כינוי לתקופה בה היחסים הדיפלומטיים הרישמיים" מה שעונה לך על הרישא. "והיה חשש כי הוכרזה מלחמה בין שתי המדינות, למרות שבפועל לא התנהל שום קרב ביניהן." עונה לך על האמצע. "ואת הנקודה שיכול להיות שכל זה לא היה ולא נברא, יש להבהיר בהתחלה ולא בסוף." - לא צריך להבהיר כלל. היה וקרה. הוכרזה מלחמה, כפי שיש סימוכין מהטיים, והיא אכן מעולם לא הסתיימה באופן רשמי. אז לשם מה תבנית השכתוב הזו חוץ מלעורר רעש רקע. חגי אדלרשיחהל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו באדר ה'תשס"ט • 07:07, 11 במרץ 2009 (IST)
הערך נקרא "מלחמת" למרות שאין המדובר במלחמה, ומתייחס לכל אורכו ל"מלחמה", וזה עונה על ההתחלה והאמצע. פיסקת "הכל היה אגדה" בסוף (הנסמכת על ספר של אדם בשם בואולי), מסבירה שגם אותו NON EVENT, כפי הנראה לא היה ולא נברא. זה דבר שיש להבהיר כבר בהתחלה. אלמוג 07:14, 11 במרץ 2009 (IST)

בהחלט דורש עריכה נמרצת. דב ט. - שיחה 16:30, 15 במרץ 2009 (IST)

גם הקשר בין האמור בערך לבין המקור היחיד שלנגד עינינו, הכתבה בטיים שחגי ציטט לעיל, רופף מאד. איפה כתוב בערך על פירטים, או על כך שהאנגלים ("בריטים" בניסוחו השגוי של הטיים) הבטיחו לשים קץ לבעיית הפירטים? דב ט. - שיחה 16:34, 15 במרץ 2009 (IST)

חשיבות - המשך דיון[עריכת קוד מקור]

בזמן שויקיפדים יקרים מבזבזים את זמן בויכוחים, הערך איי סילי כלל לא מזכיר את המלחמה הזאת. וגם לא את הולנד. נראה שהמלחמה רבת השנים לא השפיעה רבות על התפתחות האיים (חוץ מהתיירות אולי). ולכן, אני מציע את הפשרה הבאה: הערך יאוחד לתוך איי סילי. ככה מצד אחד המידע לא יאבד ומצד שני המלחמה הווירטואלית הזאת לא תזכה לערך עצמאי. מה דעתכם ? מיקיMIKשיחהכולנו ביחד - מאחדים ערכים • 22:37, 11 במרץ 2009 (IST)

הערך על איי סילי לא מזכיר את האירוע הזה, וזאת מסיבה טובה. אין כל סיבה שהערך יזכיר אירוע זה שלא הייתה לו כל השפעה על האיים, על תושביהם, על ההיסטוריה שלהם, על כלכלתם וכיוצא בזה. ניתן יהיה להזכיר את האירוע במשפט, לכל היותר, וזאת אם ההיסטוריה של האיים והערך בכלל יורחב לכך שהמשפט יהיה פרופורציונלי לשאר הערך, ובהקשר מתאים. אלמוג 22:46, 11 במרץ 2009 (IST)
רעיון אחר לפשרה: להמתין שבוע ולהצביע על מחיקת הערך.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:56, 11 במרץ 2009 (IST)
יש לי רעיון אחר. לכתוב על מצבי מלחמה פורמלים שארכו זמן רב לאחר סיום פעולות האיבה ולאחד. יש ערך מקביל בוויקי האנגלית [List of wars extended by diplomatic irregularity]. אבל אני לא הולך להשקיע מזמני בשטות הזו, אלא אם כן יובטח לי מראש שערך זה ודומיו (יש שם כר פעולה נרחב למי שרוצה למלא את הוויקיפדיה בערכים מרגשים על מצבים אוויליים מסוג זה) יאוחדו לערך הראשי. אלמוג 23:59, 11 במרץ 2009 (IST)
אבל לא הייתה שום פעולת איבה פה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 02:57, 12 במרץ 2009 (IST)
לא ברור למה אי אפשר לאחד עם איי סילי. really silly of me to think so, though. ..... נלביא - שיחה 16:11, 15 במרץ 2009 (IST)
אם אתה מאחד, אתה מאבד את הקוריוז. הרי זו כל משמעותו של הערך וזו רק חשיבותו. בן הטבע - שיחה 16:21, 15 במרץ 2009 (IST)
הוספתי קישור באיי סילי#תיירות. לדעתי החשיבות גבולית, אבל אפשר להשאיר. מיקיMIKשיחה‎Primum non nocere‏ • 16:22, 15 במרץ 2009 (IST)

שכתוב[עריכת קוד מקור]

שכתבתי את הערך ושיניתי את שמו, כי צדק החבר אלמוג. מלחמה לא היתה שם, ואי אפשר לקרוא לערך בשם מלחמה. אם מישהו מוצא שם מוצלח יותר, הוא מוזמן לשנותו.

האם הערך חשוב דיו? אני סבור שכן, אבל הקונצנזוס קובע. לא אני. בן הטבע - שיחה 15:48, 15 במרץ 2009 (IST)

לשם שינוי, אני מסכים עם החבר בן הטבע. שינוי השם ושכתוב הערך משקפים באופן נכון יותר את המציאות, ובוודאי שהם מבורכים אם יהיה בהם כדי להביא להסרת תבנית החשיבות והשארת הערך במרחב הערכים. Lostam - שיחה 16:37, 15 במרץ 2009 (IST)

ראה בסעיף "שכתוב" מעט למעלה, עדיין דרושה עריכה מקיפה מהתחלה עד הסוף. למשל משפט הפתיחה "יחסי הולנד-איי סילי נודעים בעיקר בגלל היריבות העתיקה ביניהן" - משתמע מזה שהיו בכלל יחסים בין שתי היישויות, ולא היו. הייתה (אולי) הכרזת מלחמה פרטיזנית מצד אדמירל הולנדי והיה ביקור של השגריר בבריטניה. דב ט. - שיחה 16:45, 15 במרץ 2009 (IST)
נראה שאינך תופש את הקוריוז שבדבר. אם לא היתה יריבות לא היה נחתם הסכם שלום. דבר גורר דבר. אתה חותם הסכם שלום עם יריביך. אם לא היה הסכם שלום, לא היתה לערך הזה חשיבות כלשהי. מדובר היה בעוד אפיזודה שולית מן ההיסטוריה הרחוקה. בן הטבע - שיחה 16:53, 15 במרץ 2009 (IST)
יחסים ייתכנו בין ישויות מדיניות. איי סילי לא היו מדינה נפרדת מעולם ולכן לא היו להם יחסים עם שום מדינה. אם איזה קצין בחיל הים הישראלי יכריז מלחמה על חבל פרובאנס-אלפ-קוט ד'אזור זה לא יגרום לכך שיווצרו "יחסים" בין ישראל לחבל זה. דב ט. - שיחה 16:58, 15 במרץ 2009 (IST)
וגם לא נחתם, להבנתי, שום "הסכם שלום" אלא נמסרה הצהרה מטעם השגריר. דב ט. - שיחה 17:02, 15 במרץ 2009 (IST)
דב, אם המילה יחסים מעוררת בך שאט נפש, אתה מוזמן להחליפה במילה אחרת מתאימה, ואז נביע את דעתנו עליה. השאלה היא מה הנך סבור על קיומו של הערך. האם יש לך קושי עם הדבר, או שרק דברים זוטרים שניתן לתקנם מפריעים לך? בן הטבע - שיחה 17:04, 15 במרץ 2009 (IST)
בצורתו הנוכחית הוא ממש מטעה ומזיק. אם ישוכתב ביסודיות יגיע אולי לרמת "מיותר". דב ט. - שיחה 17:19, 15 במרץ 2009 (IST)
מזיק? אתה באמת נסחף. מיותר? אם יש ערך על בר רפאלי וערכים על סרטוני סם שפיגל, שהם לבטח מיותרים, קשה לי מעט להסכים עימך. זהו קוריוז שטותי אומנם, אך חביב. בן הטבע - שיחה 17:26, 15 במרץ 2009 (IST)
האנציקלופדיה העברית יכולה להזיק אם תיפול למישהו על הרגל. באנציקלופדיה וירטואלית כמו ויקיפדיה אין סכנה כזו, אך היא יכולה להזיק אם תגרום להפצת מידע שגוי. ניסוחים שגויים, מטעים וחסרי בסיס כמו בערך זה גורמים לכך. דב ט. - שיחה 17:45, 15 במרץ 2009 (IST)
במה הערך בדיוק יזיק? האם מישהו מהחברים בינינו ילשין לאנגלים שלשווא הם חיו בחרדה מפני ההולנדים במשך 355 שנה, כי למעשה, לא הוכרזה עליהם כל מלחמה, ומדובר היה בבדיה? והאם בעטייה של ההלשנה יבוטל הסכם השלום ההיסטורי בין שני הצדדים, והאנגלים הנקמנים יכריזו בעצמם מלחמה על הולנד? וכך בגלל ערך שולי בויקיפדיה עוד עלולה לפרוץ מלחמת עולם שלישית באירופה? אולי אתה צודק, אולי כדאי שנסיר את הערך מפה. המחיר היקר שתשלם האנושות בגללו, לא מצדיק את הישארותו כאן. בן הטבע - שיחה 18:00, 15 במרץ 2009 (IST)

הבהרת חשיבות - סיבוב שלישי[עריכת קוד מקור]

קראתי וקראתי שוב את דף השיחה. ההסכמה הכללית היא שהמדובר בערך מיותר שעוסק בכלום. שוב - חסרים לנו ערכים בסיסיים ביחב"ל. חסרים ערכים בסיסיים בהיסטוריה של מלחמת האזרחים באנגליה. דווקא השטות הזו מצאה את דרכה אלינו. בגלגול ראשון של הערך נטען שהמדובר במלחמה שארכה 355 שנה. בגלגול נוסף גם הטענה המופרכת הזו נערכה החוצה, ונותרנו עם ערך על יחסים בין אי קטן שאינו עצמאי ובין הולנד, שגם ההולנדים עצמם ותושבי איי סילי עצמם אינם מודעים להם. אין כל סיבה לקיום הערך הזה, הוא אינו תורם כל ידע, והנושא אינו בעל חשיבות כלשהי אנציקלופדית או אחרת. המדובר בדג בגופה של הוויקיפדיה. אלמוג 06:29, 10 בפברואר 2010 (IST)

אלמוג. חבל על הזמן - בפעם השלישית. הערך במצב טוב עכשיו - יחסית למה שהיה פה לפני - החשיבות גבולית. אפשר להשאיר. מיקיMIKשיחה • 19:10, 10 בפברואר 2010 (IST)
לא מבין למה להטריח את הקהילה בדיון חשיבות נוסף. הערך נדון, שופר ומדבר על מערכת יחסים, שאמנם לא חשובה כמו יחסי ישראל-איראן אבל יש בה סיפור בגינס - שיחה 19:26, 10 בפברואר 2010 (IST)
אמתין את השבוע ואעלה להצעת מחיקה. אין המדובר בערך, אלא בבדיחת גיחצי בומבה שלאחר העריכה והשכתוב לא נותרה אפילו הבדיחה. אלמוג 19:29, 10 בפברואר 2010 (IST)
בנסיבות הנוכחיות אפשר לוותר על השבוע ולראות את הצבעת המחיקה כעוקבת אחר הדיון הקודם. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:40, 10 בפברואר 2010 (IST)
הייתי מוודא קודם עם נרו יאיר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:42, 10 בפברואר 2010 (IST)
צודק. הפניתי אותו. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:47, 10 בפברואר 2010 (IST)
תודה על תשומת הלב. אם כבר הייתה תבנית חשיבות במשך שבוע אין לי התנגדות להעלאה להצבעה. אם זה מעניין מישהו - אני נוטה לתמוך בחשיבות. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תש"ע • 00:57, 11 בפברואר 2010 (IST)
לאחד לתוך הערך על מלחמת האזרחים השנייה. עדירל - שיחה 16:38, 12 בפברואר 2010 (IST)

אם סטודנט שנה א' ליחב"ל שעושה עבודה של עשרה עמודים על מדיניות החוץ של הולנד יכניס אליה פסקה שמבוססת על הערך הזה - כל הדיון הזה מתייתר ברגע וההשארה של הערך מוצדקת. ערכים שחסרים צריך לכתוב, ולא להשתמש בהם כמדד למה שלא צריך להיות פה. אנדר-ויק • 10:48, 14 בפברואר 2010 (IST)

אני מתקשה עם הטיעון של אלמוג (משתמש שמאוד מוערך על ידי). דיברו על זה כבר המון פעמים, שקיומם של ערכים לא קשור ישירות לחוסר בערכים אחרים. כתבתי איזה חמישה קצרמרים בכימיה לפני שהתיישבתי לכתוב את ההיסטוריה של הכימיה. זה היה קשה, ומתיש וחשבתי לוותר. קשה מאוד לכתוב ערכים בנושאים מקיפים, ולכן הם חסרים. הערך הזה, שאפילו לא דורש עדכון תדיר, לא מפריע ולא הוא מונע את כתיבת הערך על מלחמת האזרחים השנייה. yanshoofשיחהשבוע ללא מזנון! 10:57, 14 בפברואר 2010 (IST)
יש חשש שסטודנט ליחב"ל יוּבל לכתוב שטויות במיץ כתוצאה מקריאת הערך, ואפילו מקריאת שמו בלבד - למשל לחשוב שייתכנו בכלל יחסים בין איי סילי (שמעולם לא היוו יישות מדינית ריבונית) לבין הולנד. דב ט. - שיחה 17:42, 14 בפברואר 2010 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לאנדר-ויק אם אני בודק עבודה של סטודנט ביחב"ל והשטות הזו מופיעה שם, אני ישר הופך אותו לסטודנט לשעבר. זה לא ידע אלא אנטי-ידע. טריוויה ירודה במובן הנחות של המילה. לא-אירוע שאף אחד באיי סילי או בהולנד אינו מכיר. ולינשוף - הטענה העיקרית היא שהערך אינו חשוב לכשעצמו. גם אם היו נכתבים שורה של ערכים מומלצים על מלחמת האזרחים האנגלית, עדיין הערך לא היה חשוב. הטענה היא מעט יותר מורכבת - אנציקלופדיה בה קיים ערך זה על בדיחה תפלה, ובה אין ערכים על נושאים חשובים הקשורים בבדיחה התפלה, היא אנציקלופדיה גרועה. קיומה של הבדיחה התפלה אך מאיר באור נקודתי את המחדל שלנו לכתוב שורה של ערכים שאכן יכולים להועיל לסטודנטים, תלמידים, ולכל מי שתאב דעת. הפיתרון הוא כפול. ראשית - למחוק את הערך הזה ומיד, בגלל שהוא לא חשוב, אך כתוצאת לוואי כדי להסיר את הזרקור ממחדלנו לכתוב ערכים רציניים על מלחמת האזרחים האנגלית. שנית - לכתוב מהר ערכים יפים וטובים על מלחמת האזרחים האנגלית. החלק הראשון של הפתרון קל לביצוע ומהיר מן השני. אלמוג 17:49, 14 בפברואר 2010 (IST)

דיון איחוד[עריכת קוד מקור]

בהצבעת המחיקה הביעו משתמשים רבים תמיכה באיחוד (אני יוצא מנקודת הנחה שהתומכים במחיקה יתמכו בכך ומתנגדים לערך נפרד בנושא), ולפיכך אני פותח דיון בנושא ולפי מדיניות איחוד הערכים. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:24, 24 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שאפשר לדלג כבר ישר להצבעת המחלוקת, ברור שיש מתנגדים והטענות הושמעו כבר בהצבעת המחיקה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:25, 24 בפברואר 2010 (IST)
ובכל זאת, ננסה ונראה. התנגדות לאיחוד צריך לנמק, ואני מעדיף לנסות לפתור זאת בדיון קודם כל. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:26, 24 בפברואר 2010 (IST)
מבקש לחכות עם הדיון הזה עד מחר. אני מתכוון לערוך את הערך היום הערב. מיקיMIKשיחה • 13:29, 24 בפברואר 2010 (IST)
הערך הזה לא הולך לשום מקום בשבוע הקרוב, לכל הפחות. אין שום סיבה להסיר תבנית שמזמינה משתתפים להביע את דעתם בנושא. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:31, 24 בפברואר 2010 (IST)

אני מתנגד לאיחוד. לאיי סילי יש היסטוריה אמיתית. יש שם אנשים חיים ממש כמוני וכמוכם, שאיכפת להם מהאי ומהמורשת שלו. לאי יש כלכלה, יש גיאוגרפיה, יש פלורה ופאונה, יש אקלים. כרגע אחוזים נכבדים מהערך איי סילי עוסקים בדבר ההבל המתואר בערך. זה כמובן לא צריך להיות כך. לאיים יש היסטוריה אמיתית שיש לכתוב עליה ולפרטה. את דבר ההבל אין צורך להזכיר. הוא לא השפיע על אף אחד מ-2,166 תושבי איי סילי. אם נגזר עלינו שיהיה ערך העוסק בו, תהא כפרתנו בכך שבערך איי סילי לא יוזכר דבר ההבל. דבר ההבל אינו מעניין איש באיי סילי ואיש מאלו המתעניינים התעניינות אמת באיים ולא בבדיחות תפלות וטריוויה מהסוג הירוד. את הערך על איי סילי יש לשכתב כך שלא יכלול את המידע האמור בדבר ההבל, ואת המידע הזה יש לתחום כך שלא יפרוץ וירבה מאוד לערכים נוספים (הערך הולנד מחכה לתורו, וכך גם היסטוריה של הולנד, מלחמת האזרחים האנגלית השנייה וכו'. את כולם ניתן לטמא בדבר ההבל, לא רק את הערך איי סילי.)אלמוג 16:00, 24 בפברואר 2010 (IST)

גם אני מתנגד לאיחוד (הפתעה!). לילה טוב, מיקיMIKשיחה • 00:51, 25 בפברואר 2010 (IST)
ואף על פי כן, לאחד, ואסביר למה. הערך מורכב מפתיח וחמש פסקאות. באיחוד, הפתיח ייעלם כמובן. את המידע בפסקה הראשונה, יש להכניס לתוך הערך על איי סיליי, אני מניח שלכך כמעט כולם יסכימו. אם המלוכנים התבצרו לפני 350 שנה באיים אלו, זה פרט חשוב בהיסטוריה של האיים. בפסקאות 2, 3 יש שש שורות בגודל מסך סביר, המספרות על מעשה שעשה בשנת 1985 יושב ראש המועצה של איי סיליי, וביקורת של הסטוריון על מעשה זה. המעשה אולי אינו הכי חשוב בעולם, אבל אני חושב שהערך יעמוד במספר שורות (יש לצמצם עד כמה שניתן) ולו רק כדי להדגים עד כמה משעמם למתגוררים באיים. לגבי פסקאות 4-5, הם רק מקורות ואיש לא ישים לב אליהם כאשר ייכנו להערת שוליים. עדירל - שיחה 07:46, 25 בפברואר 2010 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

הערך הועבר משמו יחסי הולנד - איי סילי למלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים. מלחמה זה דבר רציני. אנשים מתים בה, נותרים יתומים ואלמנות, אנשים נותרים ללא קורת גג, כלכלות נהרסות, הצד המפסיד סובל מדיכוי פוליטי, גם הצד המנצח לא מלקק דבש. לקרוא לדבר הזה "מלחמה" זה מתיחה של ההגדרה עד מעבר לגבול הטעם הטוב. הערך התחיל את דרכו בשם זה, לאחר מכן העברתי (או שמישהו העביר, אינני זוכר) את שמו לשם נכון יותר ופוגעני פחות, בו בילה הערך כשנה. מיקמיק בא ומבלי להתייעץ ובצורה חד צדדית שב והחזיר את הערך לשם השגוי והפוגעני. אני מחזיר למצב היציב. אלמוג 16:19, 17 במרץ 2010 (IST)

אכן מלחמה היא דבר רציני מאוד. אלא שפה מדובר באגדה אורבנית על מלחמה - זה העיקר של הערך ולכן זה השם המתאים. היחסים בין איי סילי להולנד מעניינים כשלג דאשתקד. אם תמצא גולש אחד שמכיר את האירוע הזה בשם "יחסי הולנד - איי סילי" אני מתחייב לאכול מצות כל פסח. מיקיMIKשיחה • 11:23, 18 במרץ 2010 (IST)
את הערך הזה יש לאחד לתוך הערך על איי סיליי ו/או מלחמת האזרחים השנייה. בעצם, אין מה לאחד כי אין כמעט מידע בערך זה שאינו נמצא שם. ומכאן לקח לנלחמים, הציעו איחוד לפני שרצים להציע מחיקה. ואגב, אני מכיר את הלא ארוע הזה רק בשם יחסי הולנד - איי סילי שכן אני מכיר אותו רק מהויקיפדיה העברית. בתאבון. עדירל - שיחה 11:30, 18 במרץ 2010 (IST)
אני מוכן לשני דברים - הראשון להעברת הערך אל "האגדה האורבנית על מלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים" או כל שם שיתברר ממנו שהערך אינו ערך על מלחמה אמיתית (אתה יודע, כזאתי שאנשים ממש מתים בה) אלא מין בדיחת גיחצי-בומבה כזו שנועדה במיוחד כדי שיהיה מעניין ללחוץ על "ערך אקראי". אפשרות שנייה - אני מוכן לכל בורר שתציע, שלא הביע דעתו על הערך בדף שיחה זה. אלמוג 17:50, 18 במרץ 2010 (IST)
אין צורך להטריח בורר בנושא פעוט שכזה. אפשר בהחלט להעביר את הערך לשם שישקף בצורה יותר מדויקת את מהותו. יש עוד אפשרויות לשם ? מיקיMIKשיחה • 18:10, 18 במרץ 2010 (IST)
אנשים מתים במלחמה? באמת? וכמה אנשים מתו במלחמת הזרמים? למיטב ידיעתי הקורבנות היו רק כמה כלבים, חתולים ופילה אחת. דולבשיחה 20:27, 18 במרץ 2010 (IST)
צודק. תמיד ידעתי שיש לי אח גאון. טעיתי מקודם - אם יש שם מקובל לאירוע (במקרה זה - בהולנדית ובאנגלית) אנחנו לא צריכים לחפש שם אחר. מעניין איזה צבאות השתתפו במלחמת השפות. מיקיMIKשיחה • 20:59, 18 במרץ 2010 (IST)
גם השם מלחמת אגודלים למשחק ילדים הוא בעייתי. ומלחמת הדפדפנים. מיקיMIKשיחה • 21:05, 18 במרץ 2010 (IST)
אני מאוד שמח שמצאת לעצמך תנא דמסייע באחיך, ואם ארצה אביא לכאן גם את אבי ואת דודתי שיחרו ויחזיקו אחרי, וגם את השכן ממול. ובכל אופן אני עומד על שינוי השם. אני מבקש ממך להציע בורר שאינו קרוב בקרבת משפחה לי או לך. אלמוג 21:10, 18 במרץ 2010 (IST)
אוקיי. אז לגופו של עניין - אם מלחמת החזיר יכולה להיות מלחמה, מה הבעיה כאן ? זה השם המוכר באנגלית והולנדית. מיקיMIKשיחה • 21:24, 18 במרץ 2010 (IST)
לגופו של עניין העליתי את טיעוני למעלה. זו אינה מלחמה אלא בדיחה. איני רוצה שלערך על בדיחה יקראו בשם של מלחמה. אתה אינך מקבל את טיעוני, ובמהלך מפוקפק מעט לטעמי, שינית כבר פעמיים את שם הערך ללא כל דיון בדף השיחה. לכן אני מבקש בורר. מה כאן לא מובן? אלמוג 21:26, 18 במרץ 2010 (IST)
ברור כשמש. אבל היו כאן משתמשים מעטים מאוד בינתיים. לפני שהולכים לבורר כדאי לשמוע עוד דעות, לא ? ואז, אם עדיין יהיה צורך אפשר לפנות לבורר. אני אקשר מלוח המודעות (או שאתה). אוקיי ? מיקיMIKשיחה • 21:31, 18 במרץ 2010 (IST)
לא, לא כדאי. אני רוצה בורר, או שתחזיר את הערך לשמו הנכון. מצד אחד יש לך מדיניות של "להמנע ממלחמת עריכה" ולכן כבר ערכת אותי פעמיים, ואני הוא שמחזיק את עצמו ונמנע מלהמשיך, ומצד שני אתה רוצה להמשיך כאן את הדיון עד אין סוף, אחרי שאיש לא היה מעוניין בו פרט לאחיך. זכותי לדרוש כאן בוררות, ואני עומד עליה. לו היית מתנהג באופן ראוי יותר, לא כופה את דעתך פעמיים, אולי היה לי רצון להמשיך ולהתדיין עמך, ולשמוע אנשים אחרים שתביא לכאן. לא התנהגת איתי באופן ראוי, ועדיף שבורר יכריע בינינו. אלמוג 21:33, 18 במרץ 2010 (IST)
החזרתי לשם הקודם. בהזדמנות זאת אני רוצה לפתוח (או להמשיך) דיון: לדעתי שם הערך צריך להיות "מלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים" - שם מתאים הרבה יותר וסביר שכך קוראינו יכירו אותו. מיקיMIKשיחה • 21:41, 18 במרץ 2010 (IST)
השם של הערך צריך להיות השם המקובל לאירוע בשפה העברית. כדי שתשכנעו אחד את השני ואחרים אתם צריכים להביא מקורות לכך שהשם שאתם מציעים הוא השם המקובל. יורי - שיחה 21:45, 18 במרץ 2010 (IST)
השם המוצע, מלחמת 335 השנים אינו מתאים מכמה וכמה סיבות. אין כאן מלחמה בשום צורה של פירוש של המילה הזו. לא בפירוש הקלאסי, ולא בפירושים נוסח "מלחמת השפות" או "מלחמת הדפדפנים". המדובר במעין תקרית דיפלומטית שנשכחה. לא היה כאן עימות אקטיבי בין שני גורמים כמו במלחמת השפות או מלחמת הדפדפנים. שנית, המלחמה לא נמשכה 335 שנים. זו הטעייה. מלחמת מאה השנים נמשכה אכן 116 שנים, במהלכם נהרסו חלקים נרחבים מצרפת. מלחמת שלושים השנה החריבה את אירופה שלושים שנה. מלחמת ששת הימים נמשכה שישה ימים. ב"מלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים" אמר אדמירל הולנדי דבר מה באלף שש מאות ומשהו, וראש המועצה של איי סילי כתב מכתב שלוש מאות ומשהו שנים לאחר מכן. לא היה כאן אירוע רציף. פרט לכך - אם יובא מקור אקדמי כלשהו, ספר היסטוריה כלשהו, הולנדי, ישראלי או בריטי, המתייחס לאירוע זה כ"מלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים", אסיר כאן את התנגדותי. "מלחמת השפות" וכיו"ב מוכרים כ"מלחמה" בספרות האקדמית העוסקת בהן. אירוע זה הוא מעין בדיחה, פריט טריוויה טפל, ואני בספק אם יש מקור אקדמי אחד בעולם המתייחס אליו בכינוי זה. על מנת שלא להטעות את קוראינו ניתן יהיה לקרוא לערך בשמו (המגוחך) הנוכחי, או בתור "הבדיחה הלא מצחיקה על איי סילי" או כל כינוי אחר. מלחמה לא הייתה כאן, והיא לא נמשכה 335 שנה. אלמוג 21:50, 18 במרץ 2010 (IST)
איני רואה בעיה בשם "מלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים" אם זהו אכן השם המקובל בשפות המקור (מן הסתם אין שם מוכר בעברית). קצת תמוהה בעיני הטיעון של אלמוג ששמות ערכים צריכים להיות לפי פירושם המילולי. ברור כי לא כך שפה עובדת. דניאל ב. 22:19, 18 במרץ 2010 (IST)
משום מה התקבעה כאן הדעה שלפיה "שפת המקור" האוניברסלית, שאין אחריה עוררין, היא שפתם של אתרי האינטרנט באנגלית. יש עולם מחוץ לאינטרנט, ויש שפות מחוץ לשפתה של האינטרנט. עוזי ו. - שיחה 22:37, 18 במרץ 2010 (IST)
אני מסכים לקרוא לערך האגדה האורבנית על מלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים. מייד לאחר שנשנה את הערכים הרלוונטיים להאגדה האורבנית על ישו, האגדה האורבנית על הארי פוטר והאגדה האורבנית על הסכם השלום עם מצרים. טוסברהינדי (שיחה) 22:35, 18 במרץ 2010 (IST)
אלמוג כתב על האירוע המתואר בערך זה כי "אירוע זה הוא מעין בדיחה, פריט טריוויה טפל". אם כך, לאירוע זה אין שום חשיבות אנציקלופדית וצריך למחוק את הערך הזה במחיקה מהירה. דולבשיחה 23:23, 18 במרץ 2010 (IST)
עוזי, לא הבנתי איך דבריך קשורים לדברי. כשכתבתי "שפת המקור" התכוונתי לשפה המדוברת במקום בו התרחש האירוע ולא לשום אינטרפטציה מוזרה אחרת של המילה. דניאל ב. 23:33, 18 במרץ 2010 (IST)
ובאיזה מובן אפשר לומר שהמונח שבו משתמשים חמישה וחצי אתרי אינטרנט נכנס לשפה? האם יש לך סיבה לחשוב שתושבי איי סיישל מדברים ביניהם, או כותבים על שלוש-ושליש המאות האחרונות במונחי "מלחמה"? עוזי ו. - שיחה 23:47, 18 במרץ 2010 (IST)
אם תקרא את דברי תשים לב שהם מותנים. כתבתי "אם זהו אכן השם המקובל בשפות המקור". אם בקרב המקומיים העימות אינו נקרא כך, ודאי שאין לקרוא לערך כך. דניאל ב. 23:52, 18 במרץ 2010 (IST)

כמה הבהרות - השם "מלחמת 335 השנים" אינו "מקובל". חיפוש בגוגל מראה כי מתוך כ-1,700 איזכורים של השם באנגלית, הרוב הוא של הוויקיפדיה, של אתרי ראי של הוויקיפדיה, וגם של פורומים ובלוגים המאזכרים את הוויקיפדיה. אני בספק אם יש מקור מחוץ לאינטרנט הקורא לאירוע בשם זה (ואם יש - הביאוהו מייד, ונדעו!). בחינה דומה של האירוע בעברית תראה כי פרט לוויקיפדיה, אין אתר העוסק בו (חפשו לפי המילים איי סילי הולנד מלחמה). כך שאין "שם מקובל" ל"אירוע" באנגלית או בעברית (אני יכול רק להניח לגבי ההולנדית) ועלינו להחליט האם לקרוא לו בשם המטעה "מלחמת 335 השנים" (בהתחשב בכך שזו לא הייתה מלחמה ושהאירוע לא נמשך 335 שנים) או בכל שם אחר לא מטעה - "הבדיחה הלא מצחיקה על איי סילי", "הדג בגופה של הוויקיפדיה הקשור באיי סילי" או אפילו - "יחסי הולנד איי סילי". אלמוג 06:12, 19 במרץ 2010 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:45, 4 במאי 2013 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לפי איך שמקובל כאן, הייתי ממליץ להעביר אל יחסי הולנד-איי סילי במקום השם הנוכחי. בברכה, BDaniel - שיחה 20:47, 12 במרץ 2017 (IST)

בוצע בוצע אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 19 במרץ 2017 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

ממליץ לשנות למלחמת שלוש מאות שלושים וחמש השנים. הערך עוסק רק במלחמה הזאת ובכלל לא נוגע ליחסי הולנד-איי סילי. נכון, במלחמה הזאת לא נהרג ולו אדם אחד (ממש כמו במלחמת החזיר), זה לא אומר שצריך להשמיט את המילה "מלחמה". יודגש כי גם בוויקיפדיות אחרות הערך נקרא כך. בר 👻 שיחה 15:36, 19 בינואר 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד. – Dork105 (שיחה) 00:20, 26 בינואר 2019 (IST)