שיחה:מעמד התושבות במזרח ירושלים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־30 במרץ 2017

הבהרת חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

הערך הזה נראה לי כמו מחקר מקורי, ונראה לי שהוא גם לא תואם במיוחד למדיניות ויקיפדיה אודות ניטראליות. ערך ללא בינוויקי, מבוסס על מקורות מעוטים מדי. לא בדיוק קצרמר (מכיל 9 משפטים בדיוק), לא בדיוק ערך יתום (יש בדיוק ערך אחד אחר שמפנה אליו). חשיבות אנציקלופדית מוטלת בספק רב. יוניון ג'ק - שיחה 03:23, 23 במרץ 2017 (IST)

מדובר בתופעה מוכרת ביחסי ממשלת ישראל והתושבים במזרח ירושלים, שיש לה משמעות על רקע הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן חשיבות אנציקלופדית יש. ייתכן שיש בערך בעיות (היעדר בינוויקי איננה אחת מהן, יש הרבה ערכים שהם ייחודיים לויקיעברית) אך הן אינן מצדיקות מחיקה. יואב ר. - שיחה 09:05, 23 במרץ 2017 (IST)
עוד לפני המחיקה, צריך לשנות את השם המאוד מוטה ופוליטי, איפשהו בין בדיחה לתעמולה גרועה.
לעניין החשיבות, לא כל מדיניות עירונית היא "תופעה" (במסגרת יחסי ממשלת ישראל - התושבים במזרח ירושלים...) שראויה לערך, *אפילו* אם לבית המשפט יש מה להגיד עליה (כי, אם נהיה כנים, כבר אין משהו שלבית המשפט אין מה להגיד עליו). אפשר לשלב כפסקה בחוק ירושלים או מזרח ירושלים ולציין בקצרה בערכים קשורים אחרים. נתנאל - שיחה 10:37, 23 במרץ 2017 (IST)
טוב, אהיה יותר ספציפי: שלילת תושבות של 300 איש בממוצע ממגזר מסוים מדי שנה במשך קרוב לחמישים שנה היא תופעה ומגמה גדולות מספיק לייחד להן ערך. בעניין השם אפשר כמובן לדון בהצעות אחרות. יואב ר. - שיחה 11:40, 23 במרץ 2017 (IST)
מציע את השמות "שלילת התושבות במזרח ירושלים", או "המעמד האזרחי במזרח ירושלים". במידה ויבחר השם השני, והערך יורחב כך שיקיף את הנושא שבכותרת כראוי, אתמוך גם בחשיבות הערך. כמו שהוא עכשיו, על תופעה מצומצמת, מקומית, שקשה להגדיר אותה "תופעה" ושלא עוררה דיון ציבורי רחב, אין חשיבות. יואב, אם מה שניסחת נראה לך ראוי לערך אתה כנראה לא מודע לאלפי הפעולות הביורוקרטיות השונות שמתבצעות במדינה באופן שוטף ומשפיעות הרבה יותר. נתנאל - שיחה 13:35, 23 במרץ 2017 (IST)
ייתכן שאני לא מודע להן. אני בספק אם רוב הפעולות הבירוקרטיות שנערכות במדינה באופן שוטף ראויות לתשומת לב. חלקן כן. יואב ר. - שיחה 14:28, 23 במרץ 2017 (IST)
מסכים גם בעניין השם הבעייתי, וגם שאין חשיבות. לא כל מדיניות מצדיקה ערך. בעד הצבעת מחיקה. נרו יאירשיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 14:50, 23 במרץ 2017 (IST)
בעד השם שלילת התושבות במזרח ירושלים. יואב ר. - שיחה 16:46, 23 במרץ 2017 (IST)
איזה טרנספר לערבים?! ירושלים מפוצצת מערבים. הרבה יותר ממה שהיו בה לפני 20 שנה. להפך, מי שהולך ועוזב את ירושלים הם הציונים - החילונים והדתיים הלאומיים. שכונות שלמות שהיו ציוניות הן כיום או חרדיות או ערביות. הציונים בורחים ליישובי לווין. הלוקש של רצח העם בעזה כבר יותר אמין מזה של הטרנספר של הערבים מירושלים. 77.126.87.132 21:29, 24 במרץ 2017 (IDT)
אם שושושושון, יוצר הערך, לא יתנגד אעביר את הערך מייד נתנאל - שיחה 17:01, 23 במרץ 2017 (IST)
לא אתנגד בתנאי שתישאר הפניה. שושושושון - שיחה 17:05, 23 במרץ 2017 (IST)
למה? זה מונח מאוד לא ניטרלי, והוא לא מפורסם ככה שלא באמת יחפשו אותו הרבה. מספיק שהכינוי יוזכר בערך ומי שמחפש את הביטוי יגיע אליו. נתנאל - שיחה 17:19, 23 במרץ 2017 (IST)
נייטראלי או לא, זה הכינוי כבר 20 שנה. בדוק בגוגל. אף אחד לא יחפש "שלילת התושבות במזרח ירושלים". שושושושון - שיחה 17:33, 23 במרץ 2017 (IST)
אפילו "בצלם" - לא משתמשים בכינוי זה בכותרות אצלם באתר. ראה פה - [1] - הכותרת זה "שלילת מעמד התושבות במזרח ירושלים". "הטרנספר השקט" מופיע בעיקר בהודעות לעיתונות (של "בצלם" ושות')- על-מנת לעורר פרסומים.Icewhiz - שיחה 18:42, 27 במרץ 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אתם עוסקים בטפל, ולא בעיקר. הדיון כאן איננו על השם של הערך, אלא על התוכן שלו. וליתר דיוק, חוסר החשיבות האנציקלופדית שלו. יוניון ג'ק - שיחה 17:50, 23 במרץ 2017 (IST)

שאלת החשיבות האנציקלופדית תוכרע בדרכים הנהוגות בויקיפדיה. בינתים אין מניעה לדון על השם הראוי לערך, והוא גם עשוי להשפיע על ההכרעה בשאלת החשיבות (למשל אם וכאשר תיערך הצבעת מחיקה). יואב ר. - שיחה 18:40, 23 במרץ 2017 (IST)
YoavR, אתה מוזמן לדון על השם הראוי לערך, אבל רצוי שלא לעשות זאת תחת פסקה שכותרתה "הבהרת חשיבות אנציקלופדית". תודה, יוניון ג'ק - שיחה 19:52, 23 במרץ 2017 (IST)
זה שם מגמתי, שאין לו מקום אצלנו. כמו שלא ניצור הפניות משמות גנאי וכדומה. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז • 12:58, 24 במרץ 2017 (IDT)
אני מכירה את המושג הזה בשם הטרנספר השקט. מתנגדת לשינוי השם. אפשר ליצור הפניה ששמה יהיה שלילת תושבות במזרח ירושלים. מצדדת בחשיבות הערך משום שהוא מתאר מושג קיים. למה שוויקיפדיה תצנזר מעיני הציבור מושגים מסוימים? מטעם איזו סיבה? דוג'רית - שיחה 21:49, 24 במרץ 2017 (IDT)
כי הם לא מספיק משמעותיים כדי להפוך לערך... המידע יכול להופיע, בניטרליות, בערכים כללים יותר. שם הערך הוא תעמולה בוטה ומטעה. יש מי שמכיר את המושג חילונים בתור "אוכלי שפנים". אולי נשנה את שם הערך? נתנאל - שיחה 21:47, 25 במרץ 2017 (IDT)
דוג'רית, המושג הזה קיים על מנת לקדם אג'נדה פוליטית. לא שאין מקום למושגים שכאלו בויקיפדיה, אבל על מנת שתהיה לכך הצדקה, יש צורך שהערך יכלול מספר רב הרבה יותר של מקורות ביבליוגרפיים חיצונים, מהימנים ובלתי תלויים, שמשתמשים במושג הזה ו/או מתחייסים אליו. ולא זה המצב הקיים כרגע - בערך יש עכשיו בדיוק 3 הפניות למקורות שעושים שימוש במושג הזה, מאמר דעה ב-ynet משנת 2009, ועוד שני פרסומי באתרי ארגוני זכויות משנת 2000 ומשנת 2015. לטעמי, זה לחלוטין לא מספק בשביל נושא כזה. ובדיוק בשביל זה קיימת תבנית החשיבות - על מנת להעניק פרק זמן של שבוע, בשביל לשפר את הערך על מנת שיהיה ברמה מספקת. יוניון ג'ק - שיחה 03:29, 26 במרץ 2017 (IDT)
אי אפשר לטרנספר או לגרש מי שלא גר במקום. מדובר בשלילה פורמלית של תושבות ממי שאיננו תושב בפועל במשך שנים רבות. הליך ביורוקרטי בטל בששים לעומת הליך ביורוקרטי הפוך, שבניגוד לראשון יש לו משמעות דמוגרפית גדולה - טרנספר ערבי לתוך ישראל באמצעות "איחוד משפחות". עמירם פאל - שיחה 15:12, 25 במרץ 2017 (IDT)

מבחינת נושא בפני עצמו החשיבות היא ברורה בשל הנושא הטעון פוליטית בסכסוך הישראלי הפלסטיני. זה בשונה מהאי נייטרליות שיש לשנות בערך עצמו, שלמרות שהוא מסביר ש"'הטרנספר השקט' הוא כינוי.." השימוש במונח "גירוש" כקביעה עובדתית אינו נייטרלי והייתי משנה את הנוסח למשהו כמו "במה שנתפס בעיני רבים כדחיקתם של אלפי פלסטינים..." או כל דבר בעל אופן נייטרלי שכזה. כמו גם, במקום "משרד הפנים החל להנהיג מדיניות הטרנספר השקט", לנקוב בשמו הרשמי של המדיניות שמשרד הפנים מיישם ולא בכינויי המוטה, או במקום לציין רק מה תוכן המדיניות בלי לכנות בכינויים או שמות כלל... --Midrashah - שיחה 01:21, 26 במרץ 2017 (IDT)

בנוסף, ההחלטה של בית המשפט על "תושבים ילידים" היא החלטה תקדימית שמוסיפה עוד נפך לחשיבות הערך והנושא. --Midrashah - שיחה 01:58, 26 במרץ 2017 (IDT)

מדובר ב"תופעה" שהמציא אחד מארגוני הקרן החדשה. לקחו שנים בודדות שבהן נשללה תושבות של תושבים ערבים שעזבו מרצונם לפני שנים רבות והמציאו ל"תופעה" הזו שם קליט וכך יצרו ערך לויקיפדיה. לא לחינם יש בערך הפניה רק לשנים מסוימות. בשנת 2014 למשל נשללה תושבות רק מ-107 תושבים. ובשנת 2010 נשללה מ-191 והוחזרה ל-67. היכן התופעה? ומי חוץ מארגוני הקרן החדשה משתמש בשם הזה? עמירם פאל - שיחה 21:40, 26 במרץ 2017 (IDT)

ה"מוסכמה" על "שטניות" הקרן החדשה לישראל כלל איננה מוסכמה ואקסיומה, אפילו אם יש מי שמנסים להפוך אותה לכזו. לכן היא גם לא נימוק לשום דבר. דון בטענה על אי החשיבות האנציקלופדית של הערך בלי להשתמש בסיסמאות ודמוניזציה. יואב ר. - שיחה 08:09, 27 במרץ 2017 (IDT)
YoavR, אי קיומם של מקורות ביבליוגרפיים מרובים, חיצונים, מהימנים ובלתי תלויים, שמשתמשים במושג הזה ו/או מתחייסים אליו, הינה הוכחה לחוסר חשיבותו האנציקלופדית של הערך הזה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 13:04, 27 במרץ 2017 (IDT)
דעתי (ללא התייחסות לכלל הדיון) - אין מקום לערך בשמו הנוכחי "הטרנספר השקט" - שכן הוא אינו נייטרלי ברמת שם הערך!. כן יש מקום לערך נייטרלי על "מעמד תושבים מזרח-ירושלים בישראל" או "שלילת תושבות מתושבי מזרח ירושלים" - יש שפע של חומרים על הנושא (אם כי רוב בגוון "בצלם" ושות'), ויש פה גם יש מכוון ברמה של מדיניות ממשלתית, אם כי היא לא תמיד מפורסמת.Icewhiz - שיחה 14:04, 27 במרץ 2017 (IDT)
ההצהרה "יש פה גם יש מכוון ברמה של מדיניות ממשלתית" היא ספקולציה שלך בלבד. לפיכך, אין לדעת אם היא נכונה או לא, ומשום כך אין לה מקום באנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 14:47, 27 במרץ 2017 (IDT)
זה דף שיחה - לא דף הערך. די ברור שיש פה יד מכוון בקשר למספר צעדי מדיניות ביחס לתושבי מזרח-ים. עם זאת הידע החיצוני על היד המכוונת נוטה להתפרסם מספר שנים (ואף עשורים אחר-כך) בבג"ץ ו/או דרך אמצעים אחרים (וניתן למנות מספר צעדים מהעבר בהקשר זה). ועל כן - ככל שאין מקור לכך (אם כי "בצלם" ושות טוענים למדיניות שכזו)- ברור שאין זה צריך להופיע בערך. בכל מקרה - אני סבור ששימוש במונח הפרופוגנדה של "בצלם"/"עיר עמים"/"המוקד להגנת הפרט" (שמוציאים דוחות על הנושא כבר יות מ20 שנה - למשל - [2]) -- איננו נכון -- "טרנספר שקט" הינו מונח לא מאוזן. Icewhiz - שיחה 18:16, 27 במרץ 2017 (IDT)

החשיבות כבר הובהרה, אבל אם ההבהרה נבלעה בגלל אורך הדיון אוסיף גם את קולי. נושא מענין נוסף הוא המושג "תושב קבע", שנדון בערך אבל לא מוסבר בו. מושג זה ראוי לערך בפני עצמו, ומפתיע שערך כזה טרם נוסד בוויקיפדיה. קיפודנחש 18:29, 27 במרץ 2017 (IDT)

קיים - תושב ותושב#תושב קבע שתושב קבע מפנה אליו.Icewhiz - שיחה 18:45, 27 במרץ 2017 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אם תוכן הערך מדבר על התופעה שקיימת בעקבות המדיניות של ישראל אז שם הערך צריך להשתנות למשהו כמו "ביטול/שלילת מעמדם של תושבי מזרח ירושלים", אבל אם הערך מדבר (גם) על ההיסטוריה של הכינוי "הטרנספר השקט" ואיך הוא התפתח והפך נפוץ מבחינה לשונית, הרי שיש להשאיר את שם הערך הקיים. --Midrashah - שיחה 01:36, 26 במרץ 2017 (IDT)

תומך. "הטרנספר השקט" הינו מינוח לא מאוזן, אשר אכן בשימוש של "בצלם" / "המוקד להגנת הפרט" / "עיר עמים" - יותר מ20 שנה - [3] - אך הינו בלתי-מאוזן בעליל. צריך לשנות את שם הערך (ולאזנו) ואולי לציין בפנים את התיוג של "בצלם" ושות' לתופעה.Icewhiz - שיחה 18:22, 27 במרץ 2017 (IDT)

שמות לא צריכים להיות מאוזנים. האם השם "ציונות" מאוזן? אפשר להתווכח על השאלה, אבל מה שברור הוא, שבלי קשר למסקנה מהוויכוח הזה, אין מקום לקרוא לערך "ציונות" בשם אחר. גם " הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו הוא לא שם מאוזן, ולא תתקשה למצוא אנשים שיאמרו שזו לא רפובליקה, או שהיא לא דמוקרטית, אבל לא תמצא אנשים שיאמרו שצריך לשנות את שם הערך. קיפודנחש 18:34, 27 במרץ 2017 (IDT)

אפילו "בצלם" - לא משתמשים בכינוי זה בכותרות אצלם באתר ובפרסומים/דו"חות רציניים יותר שלהם. ראה פה - [4] - הכותרת זה "שלילת מעמד התושבות במזרח ירושלים". "הטרנספר השקט" מופיע בעיקר בהודעות לעיתונות (של "בצלם" ושות')- על-מנת לעורר פרסומים.Icewhiz - שיחה 18:43, 27 במרץ 2017 (IDT)
זה שם ששהומצא לצרכי תעמולה ציונות והרפובליקה הדמוקרטית הם גופים קייימים שזה שמם, אבל המצאת שם של תופעה זו תעמולה. אסיאתי - שיחה 10:06, 2 באפריל 2017 (IDT)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

על פי תוצאות הצבעת המחיקה יש רוב לשינוי הערך לשם אוביקטיבי, כגון אזרחות ערביי ירושלים או משהו דומה. שכן מלבד מתנגדי השארת הערך גם כמה מתומכי השארתו עשו זאת בתנאי שישונה שמו לשם אובייקטיבי ולא פמפלט של ארגונים אנטי ישראליים. מי שיודע איך עושים זאת ומה הכללים לבחירת השם המתוקן, בבקשה. אסיאתי - שיחה 16:19, 6 באפריל 2017 (IDT)

"שלילת מעמד התושבות במזרח ירושלים" - שזה גם הכותרת ש"בצלם" נותנים לזה בדף שלהם. ככל ויש מחלוקת (לא ברור לי בהכרח שיש) - צריך לפתוח בהצבעה על זה (לא סגור על איך).Icewhiz - שיחה 16:31, 6 באפריל 2017 (IDT)
גם שלילה זה לא נכון, אלא אזרחות תושבי מזרח ירושלים, ובו יכנסו כל הנתונים כמה קיבלו אזרחות ומכמה נשללה האזרחות, וכבר היה לזה רוב בהצבעה. אסיאתי - שיחה 16:40, 6 באפריל 2017 (IDT)
בטח ובטח לא "אזרחות תושבי מזרח ירושלים" שכן אין להם (מלבד אחוזים בודדים שביקשו וקיבלו - תנועה גוברת בשנים האחרונות) אזרחות ישראלית. מדובר במעמד תושב קבע וכן במידה משנית במספר קטגוריות של תושב ארעי (לרוב בהקשרי איחוד משפחות, או נסיבות בהם תושב קבע איבד תושבות וחזר). הערך צריך להיות על "שלילת מעמד התושבות במזרח ירושלים" או על "מעמד התושבות במזרח ירושלים".Icewhiz - שיחה 16:48, 6 באפריל 2017 (IDT)
בסדר, זה יכול להקרא מעמד תושבי קבע בירושלים, אבל לא שלילה כי יש בערך תוכן גם על קבלת המעמד, השאלה איך משנים? אסיאתי - שיחה 21:09, 6 באפריל 2017 (IDT)
מעדיף את "מעמד התושבות במזרח ירושלים" והרחבה מתאימה של הערך. אם לא, גם "שלילת" זה טוב. כדאי להוסיף פסקה עם הפניה למורחב בערך חוק ירושלים. נתנאל - שיחה 22:05, 6 באפריל 2017 (IDT)

גם אני תומך בשינוי שם הערך למעמד התושבות במזרח ירושלים. עמירם פאל - שיחה 07:56, 8 באפריל 2017 (IDT)

שינוי שם הערך 2[עריכת קוד מקור]

הדיון אודות שינוי שם הערך דעך. להלן כל השמות שהוצעו עד כה:

  1. ביטול מעמדם של תושבי מזרח ירושלים
  2. הטרנספר השקט
  3. מעמד התושבות במזרח ירושלים
  4. מעמד תושבי קבע בירושלים
  5. שלילת מעמד התושבות במזרח ירושלים
  6. שלילת מעמדם של תושבי מזרח ירושלים
  7. עע"ם 3268/14 אכרם עבד אלחאק נגד שר הפנים

האם יש תמימות דעים בקרב כל המשתתפים בדיון בנוגע לשם המועדף? יוניון ג'ק - שיחה 03:05, 22 באפריל 2017 (IDT)

אני בעד שלילת מעמד התושבות במזרח ירושלים, שהינו טכנית מדוייק. יש גם תושבים ארעיים ולא רק קבע. מעמד בלבד הינו רחב יותר מרק שלילה.Icewhiz - שיחה 07:32, 22 באפריל 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שלילת מעמד התושבות במזרח ירושלים. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 22:24, 22 באפריל 2017 (IDT)
נגד שם הכולל בתוכו 'שלילה' או 'ביטול' כי הערך מדבר גם על ההכרה במעמד. Symbol support vote.svg בעד מעמד התושבות במזרח ירושלים (אפשרי גם 'תושבי' במקום 'התושבות)אסיאתי - שיחה 23:32, 22 באפריל 2017 (IDT)
בעד "מעמד התושבות במזרח ירושלים". תודה יוניון על ההחייאה, שכחתי מהמחדל הזה נתנאל - שיחה 23:39, 22 באפריל 2017 (IDT)
מעמד התושבות במזרח ירושלים הוא שם קצת מכובס, אבל כיון שמסתמנת הסכמה עליו לא אתנגד, שייגמר כבר הדיון כאן. יואב ר. - שיחה 10:56, 23 באפריל 2017 (IDT)
השם מעמד התושבות במזרח ירושלים אכן מכובס ואני מתנגד לו. שושושושון - שיחה 11:00, 23 באפריל 2017 (IDT)
שושושושון, אנא הצע שם חלופי. יוניון ג'ק - שיחה 13:52, 23 באפריל 2017 (IDT)
שלילת תושבות במזרח ירושלים שושושושון - שיחה 14:15, 23 באפריל 2017 (IDT)
הערך כפי שנכתב על ידך הוא מגמתי ולא נקי (שזה ההפך ממכובס..) במטרה להכניס טיעוני אנשי שמאל. בעוד שהצורך הוא ערך על התושבות ועל הדרכים שהם לפי החוק, שמאבדים אותה. אסיאתי - שיחה 21:38, 23 באפריל 2017 (IDT)
ממש כך... בנושאים טעונים פוליטית יש להעדיף כותרות כלליות יותר על פני מושגים וכותרות שברור שמשמשים לניגוח פוליטי או לקידום משהו. אני אישית נוהג לכבס את הבגדים, מומלץ לכולם נתנאל - שיחה 22:40, 23 באפריל 2017 (IDT)
לגבי כביסה ומגבלותיה, ניתן להרחיב את האופקים באמצעות הערכים Greenwash, Whitewashing, Pinkwashing וכו' שושושושון - שיחה 10:34, 24 באפריל 2017 (IDT)
לגבי תעמולה שיקרית ניתן להרחיב את האופקים בהפרוטוקולים של זקני ציון, ובכלל, כמשרת אינטרס מובהק, צריכים לחול עליך כללי "עורך בתשלום". אסיאתי - שיחה 15:28, 24 באפריל 2017 (IDT)
אסיאתי, אתה מגזים. נתנאל - שיחה 22:51, 24 באפריל 2017 (IDT)

סליחה, אבל מאחר והערך מורכב כעת בסך הכל מפסקה קצרצרה של "רקע" ופסקה שנייה של הבג"ץ, אני מציע לקרוא לערך בשם הניטראלי: עע"ם 3268/14 אכרם עבד אלחאק נגד שר הפנים. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:15, 23 באפריל 2017 (IDT)

נראה שהשם מעמד התושבות במזרח ירושלים זוכה ברוב מוחץ. עמירם פאל - שיחה 11:49, 23 באפריל 2017 (IDT)
גם אני בעד שם זה. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 12:01, 23 באפריל 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נכון לעכשיו, השם שלו מספר התומכים הרב ביותר הוא מעמד התושבות במזרח ירושלים. לא הייתי אומר שיש רוב מוחץ, ולדעתי מוטב להמתין עוד מספר ימים, לשמוע דעות נוספות, ורק לאחר מכן לקבל החלטה. יוניון ג'ק - שיחה 13:52, 23 באפריל 2017 (IDT)

אתה, או כל אחד אחר, מוזמנים לספור את הרוב. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 14:03, 23 באפריל 2017 (IDT)
לפי ספירה שלי, עשרה השתתפו בדיון עד כה, ומתוכם 4 הביעו תמיכתם במעמד התושבות במזרח ירושלים. כך ש"רוב מוחץ" זה לא. יוניון ג'ק - שיחה 15:24, 23 באפריל 2017 (IDT)
נדמה לי שחמישה מתשעה. והשאר היו שונים. עמירם פאל - שיחה 09:59, 24 באפריל 2017 (IDT)
גם אם זה נכון, 5 מתוך 9 זה רוב, אבל לא רוב מוחץ. בוא נמתין קצת. יוניון ג'ק - שיחה 10:11, 24 באפריל 2017 (IDT)
ככל שאני רואה איש לא תומך בשם הנוכחי, ורבים טוענים שהוא מוטה באופן קיצוני. למרות זאת הוא נמצא במרחב הערכים זמן רב, וזה לא תקין. בנסיבות אלו אין הצדקה להשאיר את השם הישן אפילו יום אחד נוסף. המחלוקת היא רק אם לקרוא "מעמד התושבות במזרח ירושלים"(יואב, אסיאתי, נתנאל, עמירם, אני), או "שלילת מעמד התושבות במזרח ירושלים" (אייס, ברינקס, שושו), שזה כבר לא הבדל גדול. אם ישתנה הרוב - נשנה שוב. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 10:21, 24 באפריל 2017 (IDT)
אתה צודק. אציין שהתמיכה שלי ב"שלילה" תלוייה בתוכן הערך. ככל שהוא יפותח למעמד התושבות באופן כללי - השגה, מעבר לאזרחות מלאה (בקשה וכולי - כולל סטטיסטיקת קבלה), אישורי תושבות ארעיים מסוגים שונים, ובנוסף גם שלילה - הכל ביחס למזרח ירושליים - אז יש מקום לטעמי לוריסה ללא ה"שלילה".Icewhiz - שיחה 10:41, 24 באפריל 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא מסכים עם הטענה שאין הצדקה להשאיר את השם הישן אפילו יום אחד נוסף. השם הישן היה קיים במשך כחודש ימים, ולא היה קורה כלום אם היה נשאר עוד כמה ימים, על מנת לאפשר למשתתפים נוספים לקחת חלק בדיון הזה. יחד עם זאת, מששינוי השם נעשה, אני לא רואה טעם בשיחזור והחזרת המצב לקדמותו. לפיכך, אני מסיר את התבנית {{שינוי שם}} בשלב זה. אם יש מישהו שבכל זאת לא מרוצה מהשם הנוכחי - הוא מוזמן להחזיר את התבנית ולפרט את נימוקיו. יוניון ג'ק - שיחה 10:51, 24 באפריל 2017 (IDT)

שוב, עמדתי היא שאין הצדקה להשאיר שם שרבים טוענים שהוא מוטה באופן קיצוני ואף אחד לא תומך בו כרגע. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 10:58, 24 באפריל 2017 (IDT)
נסכים שלא להסכים. יוניון ג'ק - שיחה 11:06, 24 באפריל 2017 (IDT)

מחיקת ההפניה של הטרנספר השקט[עריכת קוד מקור]

לפי תוצאות ההצבעה הברורות ודברי הכותבים שכל המונח הזה אינו נכון אינו שימושי , אלא בכמה פרסומי שמאל. מי שכבר ימצא את המושג הזה שם יבין למה כוונתם. ולכן יש למחוק גם את ההפניה מהמושג, שהיא מנוגדת לדעת הרוב המוחלט ונותנת לגיטימציה לביטוי. וגם מצביעי ההשארה תמכו במחיקתו. זה נראה כמין מחטף.ואם רוצים ניתן להפנות את שמות הערך שקיבלו כמה עשרות אחוזים ולא שם שאין לו כל הסכמה שהוא השם הראוי. בברכה. אסיאתי - שיחה 17:51, 30 באפריל 2017 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד. ההפניה לא במקום. זה מינוח לא נייטרלי ולא מקובל. צריך להשאיר את האזכור של "הטרסנפר השקט" בגוף הערך בלבד.Icewhiz - שיחה 18:18, 30 באפריל 2017 (IDT)
מהסתכלות בהיסטוריה של הטרנספר השקט - נראה שמשתמש:נרו יאיר השאיר את זה בטעות בעת ההעברה - אני לא חושב שזה היה מכוון.Icewhiz - שיחה 18:20, 30 באפריל 2017 (IDT)
יש צורך לפנות למפעילים כדי למחוק. אני תומך בכך. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"ז • 19:21, 30 באפריל 2017 (IDT)
אני מתנגד. כפי שכתוב בערך, כינוי זה רווח בקרב ארגוני זכויות אדם. לא ראיתי שמוחקים את הכינוי השנוי במחלוקת הגירוש מגוש קטיף שמפנה לתכנית ההתנתקות. שושושושון - שיחה 10:51, 1 במאי 2017 (IDT)
הגירוש הינו מטבע לשון רווחת בקרב ציבור, הכינוי טרנספר להליך אזרחי חוקי הינו המצאה של ארגוני שמאל אסיאתי - שיחה 18:09, 8 במאי 2017 (IDT)
הכינוי "גירוש" להליך חוקי כמו ההתנתקות הינו המצאה של ארגוני ימין. שושושושון - שיחה 09:56, 9 במאי 2017 (IDT)
לא קשור לארגונים כלשהם. זהו השם המקובל בקרב המגורשים עצמם ורבים מתומכיהם. במקרה הנוכחי - בצלם הוא בכלל צד שלישי. נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 11:31, 9 במאי 2017 (IDT)
לא משנה מי הקופירייטר. הכינוי תפס ומבחן גוגל מוכיח זאת. שושושושון - שיחה 11:51, 9 במאי 2017 (IDT)
משנה האם זה יחידים או רבים. המצאה של ביטוי שגם יש בו שקר אין לו מקום. לעומת גירוש שהיה וקופיריטרים קראו לו התנתקות, אך הוא גם מטבע לשון שימושי בשיח ובתקשורת. אך כאן אין ההגדרה עונה כלל לקריטריון זה. וייש למחוק את וההפניה, כי הרוב תומך בכך. יש ליזום פניה למפעילים אסיאתי - שיחה 18:04, 8 ביוני 2017 (IDT)
תומכת בהשארת ההפניה. • צִבְיָהשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ז 15:51, 9 ביוני 2017 (IDT)

פסק דין עבד אלחק[עריכת קוד מקור]

אזכור המקרה בערך יוצר רושם שמדובר בפסק דין בעל משמעות רבה מעמד התושבות ושלילתו, בזמן שמדובר במקרה ספציפי של מי ששמר על זיקה הדוקה למזרח ירושלים, נולד בה, עזב אמנם בגיל צעיר בשנות השבעים אבל נמצא בה שנים רבות, אשתו וילדיו כאן ולא יצאו מעולם, וכך הלאה. אני לא מוצא חשיבות מיוחדת בפסק. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 11:01, 24 באפריל 2017 (IDT)

בדיוק קראתי את הפסק. מסכים. הוא מאוד-מאוד ספציפי (ונוגע לאדם שיצא כקטין, שהה פה זמן רב מאוד כבוגר, ובעל 10 ילדים בעיר) כפי שנאור חותמת בהסכמתה - "אני מסכימה לפסק דינו של חברי השופט ע' פוגלמן ולהערותיו של חברי השופט מ' מזוז. תוצאה זו נובעת מיישומה, בנסיבותיו הייחודיות של המקרה שלפנינו, של המדיניות העדכנית שקבע המשיב בדבר מתן רישיונות לישיבת קבע לתושבי מזרח ירושלים שתושבותם פקעה. מובן כי אין להסיק מכך כי זו תהא המסקנה בכל עניין ועניין, אלא הדבר תלוי בעובדות כל מקרה". כל ההופלה התקשורתי הוא סביב אמירתו של מזוז (הסמן השמאלני-קיצוני בהרכב דהיום) שאמר "בהתחשב במעמדם המיוחד של תושבי מז' ירושלים כתושבים ילידים"... כשמזוז לא כתב את הדעה העיקרית, וגם אמירה זו היא אגב-אורחא לעניין. הפסק-דין הזה הרבה פחות משמעותי מעווד, וגם נסמך של מימוש מדיניות עקבי של שר הפנים ביחס לנהליו הוא - ולא מונע משר הפנים לשנות את נהליו (למשל לבטל את התקנות של שרנסקי, להחמיר את שיקול הדעת שהוא מפעיל ביחס לתשובות). בהחלט יש פסקי דין יותר חשובים - כגון עווד.Icewhiz - שיחה 11:21, 24 באפריל 2017 (IDT)
לא נטען שזהו פסק דין חשוב. זהו בסך הכל מקרה פרטי ששופך אור על המצב הכללי, ומדגים במה כרוך מאבק להשבת תושבות שנשללה. מן הסתם יש אלפים שהיו יכולים להחזיר לעצמם את המעמד אם היו יוצאים למאבק כזה. שושושושון - שיחה 11:38, 24 באפריל 2017 (IDT)
אני בכלל לא בטוח שיש אלפים או אפילו מאות כאלה. מי שנמצא כאן כמוהו שנים רבות בלי מעמד יצא מן הסתם למאבק משפטי, ולו מסיבות כלכליות. כל מאבק ברשויות מסובך. לכן לא ברור לי מהו האור הנשפך. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 11:46, 24 באפריל 2017 (IDT)
המשפט "מי שנמצא כאן כמוהו שנים רבות בלי מעמד יצא מן הסתם למאבק משפטי, ולו מסיבות כלכליות" מנותק מהמציאות. ראשית הנימוק הכלכלי אינו העיקרי. לבן אדם הזכות הטבעית לשוב הביתה אפילו אחרי שבע שנים. אפילו הוא ערבי. בנוסף התושבות מעניקה חופש תנועה בישראל + השטחים. שנית, מן הסתם לרוב האנשים אין הכלים ו/או הכח ו/או הכסף לצאת למאבק. שושושושון - שיחה 12:04, 24 באפריל 2017 (IDT)
מי אני שאתווכח עם המציאות, אבל אדרבה, אז יצאו למאבק כדי לממש את "הזכות הטבעית". נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 12:11, 24 באפריל 2017 (IDT)
נדיר שזה קורה. מדובר באנשים קשי יום ברובם. ולמה אתה מזלזל בזכות הטבעית? כולה שבע שנים, לא אלפיים שנה. שושושושון - שיחה 12:14, 24 באפריל 2017 (IDT)
חלילה לי מלזלזל בזכויות טבעיות. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 12:19, 24 באפריל 2017 (IDT)
בזמן שאתם מתקוטטים כאן - עדכנתי את הערך (עוזב כרגע - לדברים אחרים) עם עוד בג"צים יותר רלוונטיים. ניתן להרחיב גם יותר - כדאי. לגבי ההליכים המשפטיים עלי לציין שני עניינים - ראשית יש מימון נרחב של גורמים אקטיביסטיים למשפטים מעין אלו כחלק מלוחמה משפטית. שנית, אחת מהתגובות שנצפות בשטח הוא שמשרד הפנים נוטה לעשות כלום כל עוד שלא מנהלים מולו הליכים משפטיים - שכן ממילא הוא "צופה פגיעה".Icewhiz - שיחה 13:07, 24 באפריל 2017 (IDT)

"נדרשו לעזוב את העיר" - מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

משתמש:Gabi_S. - בבקשה אל תכניס זאת ללא דיון. זו טענה לא מדוייקת. בהתעלם מבעלי רשיון ארעי (וגם זה בעיקר לאחרונה - ולא ב1997) שעשויים להידרש לעזוב בנסיבות מסויימות, לרוב קשורות למוערבות בטרור, וזאת כאשר הם בעלי סטטוס ארעי מלכתחילה - תושבי קבע צריכים לשהות מחוץ לעיר תקופה ארוכה בכדי לאבד את המעמד. ככל שהם מסתננים חזרה (או נכנסים כתיירים ושוהים מעבר לויזה ) לתוך העיר, לאחר שרישיון תושבות הקבע שלהם פקע בשל עזיתם רבת השנים, הם עשויים להידרש לעזוב - אך הסטטוס המשפטי שלהם בהקשר זה דומה לכל שוהה בלתי חוקי אחר - שכן רישיונם פקע (בעת שגרו במקום אחר) טרם הסתננותם וגירושם.Icewhiz - שיחה 12:30, 27 באפריל 2017 (IDT)

מסכים. מלבד זה בפועל שב"חים נכנסים בקלות, ואני מזכיר שהנושא כאן הוא מעמד התושבות, לא מה כתוב בדו"ח משנת 97. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ז • 12:33, 27 באפריל 2017 (IDT)
לא מדויק. קחו למשל מי שעבר דירה מחלק של בית חנינא שסופח, לחלק אחר של בית חנינא שלא סופח, ונניח שממשיך לעבוד בירושלים המאוחדת, נחשב כעבור 7 שנים כמי שמרכז חייו הוא בגדה ולא בישראל, ומאבד את תושבותו ואת מקום עבודתו. שושושושון - שיחה 13:11, 27 באפריל 2017 (IDT)
אני לא בטוח מה לדבריך לא מדויק, אין ויכוח על כך שמי שמאבד את התושבות מאבד את התושבות. את ההשלכות של זה (אולי מדויק יותר: את זכויות בעלי המעמד) צריך לתאר באופן מאוזן בלי קשר לדוח הספציפי. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ז • 13:19, 27 באפריל 2017 (IDT)
בדוגמא זו - הוא לא נאלץ לעזוב את ביתו. הוא פוטנציאלית לא יכול להיכנס לשאר ישראל. דה-פקטו, כמדומני, תושבי הגדה יכולים מבחינה פרקטית להיכנס למזרח ירושלים - אך אם בדוגמא שאתה מציין מדובר במקום עבודה עמוק יותר בישראל - למשל במערב ירושלים או בתל-אביב נאמר, אז כן, הוא פוטנציאלית לא יוכל להגיע למקום העסקתו, ובשל כך הוא עשוי להתפטר (או להיות מפוטר בדין מתפטר). יש לציין ביחס לדוגמא המצויינת של מעבר לבית חנינא אל-בלד (שאיננה ברצף עם בית חנינא - זה שני יישובים שונים) - הוא בחר לעבור למקום שהוא מעבר לגדר ההפרדה, שהינו שטח B (קרי אחריות רש"פ במובנים רבים), ושסובל מלכתחילה מבעיות נגישות לירושלים - הוא יידרש לנסוע צפונה לקלנדיה/עטרות על מנת לעבור במחסום ואז לשום דרומה לעיר.Icewhiz - שיחה 13:28, 27 באפריל 2017 (IDT)
אני לא מבין על מה המהומה. הניסוח "איבדו את רישיון תושבות הקבע שלהם" מעורפל ולא מספיק מובן. זה נשמע כאילו חתיכת נייר כלשהי הלכה לאיבוד. המשמעות האמיתית היא זו שכתובה בדו"ח מ-1997, וכלום לא השתנה מאז: תושבים שעזבו לכמה שנים וחזרו לגור בה נדרשים לעזוב את ביתם הנמצא בעיר. ברור שהם יכולים להסתובב בעיר, אבל לא לגור בבית שהם גרו בו לפני כן, או בכלל בעיר, אחרת ייחשבו לשוהים לא חוקיים. מסיבה זו ניסחתי את הציטוט בצורה ברורה - "נדרשו לעזוב את ביתם שבעיר." זה ניסוח פשוט (ומאוזן) ולא מובנים לי המניעים של המתנגדים לו. -- ‏גבי‏ • שיח 13:25, 27 באפריל 2017 (IDT)
זה ניסוח לא מאוזן - שפירושו הטבעי הוא ששללו לבן-אדם את התושבות בעודו יושב כחוק בעיר, וזרקו אותו מעבר לגבול - טרנספר בכפייה. לא שטרנספר בכפייה זה דבר רע בהכרח - אך זה לא מה שנעשה כאן. כאן ספציפית - מדובר בעזיבה מרצון של העיר, שלילת רישיון התושבות (שהינו פיסת נייר בסופו של דבר) 7 שנים לאחר מכאן, שהשלכותיו הינן מניעת חזרה למגורים לעיר אם רצונו של בעל הרישיון לשעבר משתנה (לאחר 7 שנים!). הוא לא "נדרש לעזוב".Icewhiz - שיחה 13:31, 27 באפריל 2017 (IDT)
לאחר התנגשות: גבי, מי שיכול להסתובב יכול גם להיכנס לבית ולגור בו. במיוחד במזרח ירושלים שבה שלטון החוק רופף מאוד. כמובן שמי שאין לו מעמד הוא שוהה בלתי חוקי. ושוב, אנא קרא, אחרת תמשיך לא להבין ותיאלץ להמשיך לרמוז בדבר מניעים (של אחרים, אף פעם לא שלך): כל זה לא שייך דווקא לדוח המסוים. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ז • 13:33, 27 באפריל 2017 (IDT)
אדם שגר בישראל, אזרח או תושב קבע, יכול לנסוע ל-7 שנים לחו"ל ואחר כך לחזור לביתו. תושב מזרח ירושלים לא יכול. הוא נדרש לעזוב את ביתו. זה מאד פשוט, אז למה לא לציין את זה בערך? למה להשאיר רק ניסוח מעורפל? -- ‏גבי‏ • שיח 14:12, 27 באפריל 2017 (IDT)
פשוט תקרא את מה שכבר ענינו. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ז • 14:21, 27 באפריל 2017 (IDT)
גבי - לא נכון - אין כללים מיוחדים בהקשר זה לתושבי מזרח ירושלים (למעשה - יש - בכיוון ההפוך - של החזרת התושבות - לטובתם). שלילת המעמד נעשית בדיוק לפי אותם תקנות שחלים על תושבי קבע אחרים. יש לציין ש7 השנים הישראליות, לאובדן תושבות קבע, הינן ארוכות מאוד ביחס למדינות אחרות. למשל - (Permanent_residence_(United_States)#Abandonment_or_loss_of_permanent_residence_status) - בו שהייה של 365 יום רצופות מחוץ לארה"ב מובילה לאובדן תושבות קבע. אין כאן כל דרישה "לעזוב את ביתו" - אדם שאינו מתגורר במקום מסויים כבר 7 שנים - זה אינו מקום מגוריו.Icewhiz - שיחה 14:25, 27 באפריל 2017 (IDT)
עכשיו הבנתי למה התכוונת, תודה. כמו כן קראתי את המאמר של עמירה הס מ-2010 שמסביר בצורה די ברורה את סוגי המדיניות שהיו נהוגים בתקופות שונות, ונראה לי שצריך להרחיב את הערך בהתאם. אעשה זאת בשבוע הבא. -- ‏גבי‏ • שיח 14:58, 27 באפריל 2017 (IDT)
הייחודיות של המקרה המזרח-ירושלמי היא באופן רכישת התושבות. בדרך כלל זה קורה כאשר האדם מתיישב במדינה זרה. כאן מדינה זרה התיישבה במקום מגוריו של האדם. מכאן נובע האבסורד. התושבות הוקנתה מכח חוק הכניסה לישראל, בשעה שלא האדם נכנס בשערי ישראל אלא ישראל נכנסה בשעריו. שושושושון - שיחה 15:32, 27 באפריל 2017 (IDT)
ראשית, אין כה ייחודי. זה נכון גם לגבי יישובי המשולש (שהועברו בהסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות - על תושביהן לידי ישראל ללא היוועצות כלשהי בתושבים), לגבי הגולן, וכן לגבי שלל סכסוכים אחרים בהם היה שינוי בשליטה בשטח במסגרת הסכסוך. שנית, הדבר הייחודי היחידי פה הוא הסטטוס של תושבים בני יותר מ50, שהיו חיים ב1967. מי שנולד ממילא בתוך השטח הישראלי הרי שאין לגביו ייחודיות יוצאת דופן.Icewhiz - שיחה 15:46, 27 באפריל 2017 (IDT)
תושבי המשולש קיבלו אזרחות ישראלית. לגבי ילדיהם של תושבי קבע, במקרה הטוב הם תושבי קבע (לא אוטומטית). שושושושון - שיחה 16:24, 27 באפריל 2017 (IDT)
ילדים של תושבי קבע שנולדו בירושלים לאחר 67 ולא קיבלו תושבות? למה הכוונה? נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ז • 16:26, 27 באפריל 2017 (IDT)
תושבי הקבע המזרח ירושלמיים יכולים לקבל אזרחות - התנאים אינם קשים. ראה פה - [5] ופה - [6]. עקרונית זה צריך להיכנס למאמר הזה ככל והוא יישאר על מעמד ולא על שלילת מעמד. אמנם, כמו הליכים רבים בארץ, יש בירוקרטיה - אבל למי שחי בארץ (בניגוד למי שעזב ונזכר להתאזרח כמוצא אחרון) - התהליך הינו קל יחסית עם דרישות די פשוטות - צריך לדעת עברית בסיסית בלבד (עניין ש95%+ מהמזרח ירושלים יודעים). זה מצוי לבחירתם - זה לא נכפה עליהם, כתור אזרחים ירדניים, אך זה יחסית קל להתאזרח.Icewhiz - שיחה 16:34, 27 באפריל 2017 (IDT)
לקח לי זמן להבין שאתה מדבר (בפירוש) על אזרחות. אכן צריך להכניס לערך. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ז • 16:41, 27 באפריל 2017 (IDT)
"ילדי תושבי קבע שנולדו בישראל לא יקבלו את מעמד הוריהם באופן אוטומטי". מקור: כאן שושושושון - שיחה 17:25, 27 באפריל 2017 (IDT)
זה לא מקור טוב (באופן כללי - אתרי עו"ד בארץ מלאים במאמרים מאיכות גרועה של copy-paste והתאמה מהירה (כאן נראה שאולי אף מ"בצלם") - וזאת על-מנת למשוך לקוחות....). מקור יותר טוב, למשל, יהיה זה -[7] או זה [8]. ובפרט אתה יכול לראות את התקנה פה - [9], שהיא זו: ילד שנולד בישראל, ולא חלו עליו סעיף 4 לחוק השבות, יהיה מעמדו בישראל כמעמד הוריו; לא היה להוריו מעמד אחד, יקבל הילד את המעמד של אביו או אפוטרופסו זולת אם ההורה השני מתנגד בכתב לכך; התנגד ההורה השני, יקבל הילד את המעמד של אחד מהוריו, כפי שיקבע השר.. ככל ומדובר באב תושב קבע המתגורר בתוך שטח ישראל (קרי בהקשר של ירושלים - ירושלים המוניצפלית) והילד נולד בישראל - הוא יקבל תושבות קבע. תנאי העברת תושבות קבע הינם שונים מאזרחות (שאותה תושבי מזרח ירושלים יכולים לקבל - ומקבלים) - אך זה בר העברה למי שחי בתוך ישראל.Icewhiz - שיחה 17:54, 27 באפריל 2017 (IDT)

בנוגע לשינויים האחרונים 22-11-17[עריכת קוד מקור]

ראשית, הם לא קיבלו ת.ז כמו שהיה כתוב לפני השינוי שלי אלא אשרת רשיון לישיבת קבע. זה פשוט מדויק יותר אותו דבר בנוגע לסיפוח: סופחה ירושלים המזרחית ועוד 63,000 דונם משטחים שמחוצה לה - אלו פשוט עובדות הסטוריות. בנוגע לפס' דין עווד - לדעתי מקומו בחלק של התפתחות המעמד ולא בפתיחה - הוא לא קבע את מעמדם הוא רק היווה גורם ששינה זאת משמעותית.

מקור: http://www.btselem.org/hebrew/jerusalem/legal_status

Noyender - הם קיבלו תעודת זהות (תעודה הניתנת לא רק לאזרחים). עד לפס"ד עווד ב1988 לא היה ברור לחלוטין המעמד החוקי שלהם מבחינת תושבות.Icewhiz - שיחה 12:01, 22 בנובמבר 2017 (IST)
Noyender - אם תקליק על מזרח ירושלים תגלה שהערך עוסק ב-70 קמ"ר שישראל סיפחה ב-1967. זה כולל את 63 אלף הדונמים שאתה מזכיר. שושושושון - שיחה 12:22, 22 בנובמבר 2017 (IST)