שיחה:מרד התפוצות
גוזמא או עובדה הסטורית?[עריכת קוד מקור]
"קסיוס דיו מתאר את חמת הזעם שבה נהגו היהודים כלפי הרומאים והיוונים בעריהם - אכלו את בשר אויביהם, עשו חגורות ממעיהם, ומשחו את פניהם וידיהם בדמם. מספר האבידות הוערך במאתיים ועשרים אלף איש."
- האמנם דיו קסיוס נחשב אמין או שמא זו גוזמא ולא עובדה הסטורית? זה לא נשמע יהודי כל כך...
- מצטרף, לא נראה שהיהודים שנזהרו בחוקי הכשרות, ולא אכלו בעלי חיים רבים, נהפכו לקניבלים. --אפי ב. • שיחה • 20:15, 20 באוקטובר 2007 (IST)
- א. במקרא ובתלמוד מתועדים מקרי קניבליזם בין משפחות יהודיות, לא נראה לי שרומאים פחות כשרים. ב. לעיתים נכתבים דברים מסוג זה על ידי הצד השני על מנת ללבות את השנאה ולגרום להתקוממות נגדית. גם אם הוא שיקר כשכתב את זה, השאלה מה היו מניעיו, מעניינת ביותר. AaronShapira - שיחה 17:03, 28 בדצמבר 2011 (IST)
מאמר לא אינציקלופדי[עריכת קוד מקור]
המאמר כתוב באופן פולמוסי ולא אינציקלופדי, הן מבחינת התוכן והן מבחינת הסגנון. נראה שהמאמר נכתב מנקודת מבט של התעמתות עם איזו תפישה של האירוע ההיסטורי והוא נראה חשוד בחוסר נייטרליות.--128.139.104.49 00:54, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
מקורות[עריכת קוד מקור]
חסרים מקורות מדוייקים לדברים המצוטטים. לעיתים נראה שדברים שאמורים להיות מצוטטים לא נמצאים, כמו הסיפור (בגיטין, נ"ז ע"א) על כך שהדלתא של הנילוס רווה מדמם של היהודים. --אפי ב. • שיחה • 20:15, 20 באוקטובר 2007 (IST)
- נראה שהצדק איתך. אם יש לך נגישות לידע זה, אנא סייע לויקיפדיה והוסף אותו. תודה. דני. Danny-w 21:35, 20 באוקטובר 2007 (IST)
הפניה לדעה שונה[עריכת קוד מקור]
הערך מבוסס על הדעה המקובלת, שהמהומות המתוארות בערך נעשו מתוך מגמת מרידה בשלטון הרומאי. אני רוצה להפנות את מי שיעסוק בעריכה מחודשת של ערך זה, לדעה שונה בעניין. בעל "דורות הראשונים" (חלק א כרך ה, בחלק השני של הספר - "עיקר ימי יבנה" פרקים מה -נד, עמודים 392 - 424), מאריך להוכיח שמדובר במלחמת אזרחים בין היהודים ליוונים, ולא במרידה נגד השלטון הרומאי. אינני יודע על התייחסות לטענותיו, אך הם נראות משכנעות.בנילה - שיחה 10:20, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- זאת זווית מעניינת שצריך להוסיף לערך. מה שם החוקר שטוען את זה? כמו כן, צריך לבדוק עד כמה עמדה זו מקובלת במחקר המודרני. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:19, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- שם החוקר הוא רבי יצחק אייזיק הלוי (רבינוביץ'), נפטר בזמן מלחמת העולם הראשונה, ממייסדי אגודת ישראל, תלמיד חכם גדול והיסטוריון מעמיק, אך לא מקובל (בעיקר) בשל סגנונו התוקפני כנגד ראשי המדברים בתחום בדורו (כמו צבי גרץ, אייזיק הירש וייס, ועוד). לדעתי השאלה החשובה ביחס לעמדתו אינה אם היא מקובלת במחקר המודרני (ככל הידוע לי היא אינה מקובלת), אלא האם יש ראיות חדשות (או ישנות) שמוכיחות שעמדתו אינה נכונה. בנילה - שיחה 12:20, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- לא צריכים ראיות כלשהן כדי לשלול דבר מה. להיפך, על טוען הטענה חלה חובת ההוכחה. יחד עם זאת, אני לא חושב שיש מניעה לכתוב את הדעה הזאת אם יש לה אחיזה במחקר. אפשר לציינה גם כקוריוז שמקובל על ידי קבוצת חוקרים קטנה. אבל צריך לדעת מה התוקף של הטענה כדי לציין את זה בערך. 12:31, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- מי שרוצה לקרוא את המקור שציינתי ולראות מה הן הוכחותיו, יכול לעשות זאת באתר hebrewbooks, שם הספר כולו מצולם. יש לחפש ספר דורות הראשונים, ולפתוח את חלק ג. הפרקים העוסקים בעניין נמצאים בסוף הספר (אחרי עמוד 400 בערך, לפי המספור של התוכנה באתר הנ"ל).בנילה - שיחה 12:43, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- כנראה שאני לא מסביר טוב. אני לא צריך להכיר את המקור. גם לא כל כך חשוב לי מה כתוב בו. זאת תשובה כללית להצעות דומות בכל הערכים. אם אתה רוצה להוסיף עמדה מסוימת, לא חשוב איזו, צריך להקפיד על מספר כללים: קודם כל העמדה צריכה להיות סבירה ולהתאים באופן כללי למחקר המודרני. לדעתי, עמדה שהצגת סבירה מספיק כדי לציינה. בנוסף, צריך להציג לקוראים בתוך הערך (לא רק למשתתפי הדיון בדף השיחה) את תקפותה של הטענה. למשל: האם הוא היחיד שחושב כך או שיש חוקרים נוספים שתומכים בדעתו. האם דעה זו מקובלת במחקר? וכו'. אין בעיה להוסיף גם דעות שאינן מקובלות, כל עוד הן סבירות ומציינים במפורש שמדובר בדעה שאיננה מקובלת. כמובן הדבר הזה תקף לפרשנות בלבד. אין להוסיף עובדות כלשהן שאין להן אחיזה במקורות. במקרה הנ"ל לא מדובר בעובדה, אלא בדעה של אדם מסוים. אין בעיה מיוחדת להוסיף את עמדתו אם היא מציגה פן חשוב של הנושא. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:49, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- אני מסכים לדבריך, אלא שכוונתי לא היתה שאני רוצה להוסיף דעה זו (אם היה לי זמן לחקור את הנושא ולשכתב את הערך, כולל דעה זו - הייתי עושה זאת בלי לבקש רשות), אלא בגלל שראיתי תבנית שערך זה דורש טיפול, כתבתי כעצה למי שיטפל בערך - שיעיין גם במקור שציינתי, ויבחן את הדברים. זה הכל.בנילה - שיחה 13:19, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- אם כך, הכל מובן עכשיו. מי שירצה להוסיף ידע איפה לחפש. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:21, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- אני מסכים לדבריך, אלא שכוונתי לא היתה שאני רוצה להוסיף דעה זו (אם היה לי זמן לחקור את הנושא ולשכתב את הערך, כולל דעה זו - הייתי עושה זאת בלי לבקש רשות), אלא בגלל שראיתי תבנית שערך זה דורש טיפול, כתבתי כעצה למי שיטפל בערך - שיעיין גם במקור שציינתי, ויבחן את הדברים. זה הכל.בנילה - שיחה 13:19, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- כנראה שאני לא מסביר טוב. אני לא צריך להכיר את המקור. גם לא כל כך חשוב לי מה כתוב בו. זאת תשובה כללית להצעות דומות בכל הערכים. אם אתה רוצה להוסיף עמדה מסוימת, לא חשוב איזו, צריך להקפיד על מספר כללים: קודם כל העמדה צריכה להיות סבירה ולהתאים באופן כללי למחקר המודרני. לדעתי, עמדה שהצגת סבירה מספיק כדי לציינה. בנוסף, צריך להציג לקוראים בתוך הערך (לא רק למשתתפי הדיון בדף השיחה) את תקפותה של הטענה. למשל: האם הוא היחיד שחושב כך או שיש חוקרים נוספים שתומכים בדעתו. האם דעה זו מקובלת במחקר? וכו'. אין בעיה להוסיף גם דעות שאינן מקובלות, כל עוד הן סבירות ומציינים במפורש שמדובר בדעה שאיננה מקובלת. כמובן הדבר הזה תקף לפרשנות בלבד. אין להוסיף עובדות כלשהן שאין להן אחיזה במקורות. במקרה הנ"ל לא מדובר בעובדה, אלא בדעה של אדם מסוים. אין בעיה מיוחדת להוסיף את עמדתו אם היא מציגה פן חשוב של הנושא. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:49, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- מי שרוצה לקרוא את המקור שציינתי ולראות מה הן הוכחותיו, יכול לעשות זאת באתר hebrewbooks, שם הספר כולו מצולם. יש לחפש ספר דורות הראשונים, ולפתוח את חלק ג. הפרקים העוסקים בעניין נמצאים בסוף הספר (אחרי עמוד 400 בערך, לפי המספור של התוכנה באתר הנ"ל).בנילה - שיחה 12:43, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- לא צריכים ראיות כלשהן כדי לשלול דבר מה. להיפך, על טוען הטענה חלה חובת ההוכחה. יחד עם זאת, אני לא חושב שיש מניעה לכתוב את הדעה הזאת אם יש לה אחיזה במחקר. אפשר לציינה גם כקוריוז שמקובל על ידי קבוצת חוקרים קטנה. אבל צריך לדעת מה התוקף של הטענה כדי לציין את זה בערך. 12:31, 21 באוקטובר 2009 (IST)
- שם החוקר הוא רבי יצחק אייזיק הלוי (רבינוביץ'), נפטר בזמן מלחמת העולם הראשונה, ממייסדי אגודת ישראל, תלמיד חכם גדול והיסטוריון מעמיק, אך לא מקובל (בעיקר) בשל סגנונו התוקפני כנגד ראשי המדברים בתחום בדורו (כמו צבי גרץ, אייזיק הירש וייס, ועוד). לדעתי השאלה החשובה ביחס לעמדתו אינה אם היא מקובלת במחקר המודרני (ככל הידוע לי היא אינה מקובלת), אלא האם יש ראיות חדשות (או ישנות) שמוכיחות שעמדתו אינה נכונה. בנילה - שיחה 12:20, 21 באוקטובר 2009 (IST)
מאמר פובלציסטי או ערך מחקרי?[עריכת קוד מקור]
ערך זה חשוד בדעה קדומה ומשתמש במושגים ובמקורות פולמוסיים. הוא מציג עמדה ביחס למרד, נותן לו פרשנות בצורה מניפולטיבית ודמגוגית וממעט להציג עובדות ברורות. נוצר הרושם של אנטגוניזם המשוקע היטב בדמו של הכותב עד שאינו בוחל בשום השמצה כנגד המורדים, כולל האשמתם בקניבליזם...
- בגלל זה יש תבנית שכתוב בערך. אתה יכול לתקן את החלקים שנראים לך בעייתיים. גילגמש • שיחה 21:22, 2 באוקטובר 2010 (IST)
משוב מ-12 באוקטובר 2012[עריכת קוד מקור]
בנוסף למקדש בייב, היה גם המקדש שבנה חוניו ה-4, בנו של הכהן הגדול חוניו ה-3, כאשר נמנע ממנו לקבל את משרת אביו שנרצח, הוא ירד למצרים. הוא התקרב למלך תלמי ה-6 פילומטור ולמלכה קליאופטרה, אסף סביבו יהודים רבים, הקים גדוד גדול, וקיבל מהמלך אדמות ליישב עליהם את חייליו, ואף רשות להקים מקדש/ לאלוהי ישראל במצרים (קדמוניות, יג, 73-62) בכך מצא חוניו פיצוי על הכהונה הגדולה שנשללה ממנו שלא כדין וחייליו זכו במרז דתי במקום מושבם. מקדש זה - "מקדש חוניו" - התקיים עד לאחר חורבן ירושלים, ונסגר על-ידי הרומאים בשנת 73 לסה"נ. אף כי הייתה לו חשיבות רבה בחיי היישוב היהודי שבאותו אזור, נראה שלא תפס מקום מרכזי בחיי כלל יהודי מצרים, שהוסיפו להיות קשורים לבית המקדש בירושלים. (אוריאל רפפורט, "תולדות ישראל בתקופת הבית השני", מהדורה שלישית, עמיחי, 1984, עמ' 225) (מרדכי גבאי mordigabay@gmail.com) 77.125.134.113 22:42, 12 באוקטובר 2012 (IST)
הסרת תבנית השכתוב[עריכת קוד מקור]
עברתי על המקורות. השלמתי מה שמצאתי והוספתי מקורות נוספים. מה שלא מצאתי לו מקור - הצבתי תבנית מקור. אני לא רואה סיבה יותר לתבנית השכתוב, אלא אם יש השגות ספציפיות נוספות. Liad Malone - שיחה 21:17, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
מקור[עריכת קוד מקור]
אשמח למקור לטענה: " ככל שהייתה הדת היהודית צד למאבק עולמי בין דתות, אורחות חיים ואורחות מחשבה, הרי שהמרד הפחית מאוד את עוצמתה והשפעתה (כלומר, את הקיום המוקפד של אורח חיים יהודי דת כפי שהיה נפוץ באותה עת). לאחר כישלון המרד יהודים רבים המירו את דתם וייתכן שרבים הצטרפו לראשוני הנוצרים. " ―אנונימי לא חתם
- השארתי תבנית "מחפש מקור". מתייג את בעלי הידע ביהדות ואת בעלי הידע בתולדות עם ישראל. נילס אנדרסן - שיחה 01:39, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
- הפסקה הזאת נכתבה על ידי יוצר הערך, משתמש:עפולה. Liad Malone - שיחה 01:56, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
- טוב, הוא לא יוכל לעזור לנו. הוא נחסם ללא הגבלת זמן במאי 2018. מקווה שבעלי הידע יוכלו, או שאולי המידע לא נכון? נילס אנדרסן - שיחה 02:18, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
- הפסקה הזאת נכתבה על ידי יוצר הערך, משתמש:עפולה. Liad Malone - שיחה 01:56, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
מיזוג הערך עם פולמוס קיטוס[עריכת קוד מקור]
נראה כי שני הערכים נוצרו מזמן אך חופפים ומתארים את אותו האירוע בדיוק - מרד הגלויות הקרוי גם פולמוס קיטוס. מציע למזג שניהם לערך זה המורחב יותר.Greyshark09 - שיחה 14:14, 4 בדצמבר 2019 (IST)
- צריך לבדוק האם מקובל להתיחס לשני האירועים הללו כאחד. מקריאת הערכים עולה שלפחות הכותבים סברו כי מרד התפוצות הוא המרד שהתנהל מחוץ לאר"י, ופולמוס קיטוס הוא המרד שהתנהל באר"י במקביל. בן עדריאל • שיחה • ו' בכסלו ה'תש"ף 14:17, 4 בדצמבר 2019 (IST)
- מרד התפוצות החל בתפוצות בנגמר בארץ ישראל, לאחר שמנהיגי המרד היהודים ברחו מקפיריסין, קירנאיקה ומצרים ותפסו את לוד כמבצרם האחרון.Greyshark09 - שיחה 14:20, 4 בדצמבר 2019 (IST)
- ומה המקור לכך? Liad Malone - שיחה 17:23, 4 בדצמבר 2019 (IST)
- מרד התפוצות החל בתפוצות בנגמר בארץ ישראל, לאחר שמנהיגי המרד היהודים ברחו מקפיריסין, קירנאיקה ומצרים ותפסו את לוד כמבצרם האחרון.Greyshark09 - שיחה 14:20, 4 בדצמבר 2019 (IST)
נגד כי לא מוסכם שמדובר באותו אירוע ולא בעימותים בלתי קשורים (ויש המשערים שפולמוס של קיטוס היה תגובה לתסיסה לא קשורה בעקבות הצבת צלם בהר הבית באותה תקופה, ראו https://www.youtube.com/watch?v=QFz1Y-vILhk ). Ronam20 - שיחה 23:14, 16 בדצמבר 2019 (IST)
