שיחה:נטלה

האם יש צורך בפרוצדורה על מנת לכתוב ערך על נטלה

ב-2007 הערך אוחד לתוך נטילת ידיים. אני מניח שבין השאר בגלל שהוא היה לא רציני בעליל. ברצוני לכתוב ערך שיעסוק בנטלה ובהלכותיה (שולחן ערוך, אורח חיים, סימן קנ"ט, סעיפים א'-ו'). האם נדרשת פרוצדורה מסוימת? ומה דעתכם בכלל בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה? בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:45, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

פסקה בערך הראשי, ודי לביזור בערכי הלכה. שמש מרפא - שיחה 22:46, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

חד וחלק!! אגב, ההלכות הן לא של נטלה אלא של הכלי שעמו נוטלים ידיים. זה יכול להיות נטלה, כוס. בקבוק (אולי), קנקן, צנצנת, אמפורה או מיכלית. נטלה זה פרט טכני ולא מהותי. זה כמו לכתוב ערך על קוישקלך, בגלל שיש הלכות של איך לאגוד את הלולב... Biegel - שיחה 22:55, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

ולשאלה הטכנית: אכן, כדי לכתוב מחדש ערך שנמחק, יש לפתוח דיון שחזור. צריך להוכיח באותות ומופתים למה אז לא והיום כן. Biegel - שיחה 23:04, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

נוטה לקבל את דעתכם המהותית. לגבי העניין הטכני, אני לא בטוח שהערך נמחק לאחר דיון והצבעה, אז זה לא אמור להיות שונה, @Biegel? משה כוכבי - שיחה 00:23, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

א. אם ישנו מספיק מידע על 'הנטלה' - מקור שמה, כשרותה וכדו' - ואני לא משוכנע שאכן יש, אין סיבה שלא לכתוב ערך. לא רואה בעיה בביזור במקרה של תוכן איכותי. אני אישית מעדיף ערך קצר ומתומצת מאשר ערך ארוך ומסורבל.

ב. בייגל, זה אכן כמו לכתוב ערך על קוישיקלך - ואכן ישנו כזה ערך, ואני לא רואה בו בעיה כלשהי. ירבו כמותו/כמותם.

ג. לשאלה הטכנית: לא הייתה הצבעה על מחיקת הערך. טכנית הערך גם לא נמחק - תוכן הערך הוחלף בהפניה על דעתו העצמית של מפעיל אי שם, על פניו בחוסר סמכות. אני חושב שניתן להחזיר את הערך ללא הצבעה כלל. בברכה בן-ימין - שיחה 00:24, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

+1 שמיה רבה • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ג • 00:31, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

@בן-ימין צר לי לראות שיש ערך על קוישקלך. צריך להיזהר מלהרדיד ולהשטיח את הוויקיפדיה שלנו למקומות כאלה שבהם על כל "פיפס" יש ערך. זה לא רציני ולא מראה על רצינות. ועוד יותר מבאס אותי שזה מגיע מהשדה התורני של ויקיפדיה, כאילו מישהו רוצה ליצור פה אנציקלופדיה יהודית. וזה חורה לי, דווקא בתור מי שלמד הרבה שנים בישיבה והתורה מאד יקרה לו. וזה שיש ערך על קוישקלך - לא מכשיר שרצים אחרים. ולגבי הנוהל הטכני - מניסיון - צריך פה הצבעת שחזור. Biegel - שיחה 01:19, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

אנצי' יהודית? לא עם המצב המביך של הערכים התורניים. לצערי במקום להשקיע ולטפח נגררים כאן לביזור מיותר ולניפוח מלאכותי. שמש מרפא - שיחה 02:59, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

@שמש מרפא מסכים. במקום לכתוב ערכים מכובדים ורציניים כותבים על כל פיפס ערך (ע"ע אגילת דגים בשבת והאוכל דג ביום דג) וחבל. ולטענת מש:אי"ש- סכין ומזלג אינם נטלה. הם כלי בסיסי בתרבות האנושית לפחות מאז שהשתלט המערב על התרבות העולמית. נטלה - כלי זניח שמשמש למטה מאד מאד מאד מאד ספציפית ולכן אפשר בנקל להכניסו לתוך הערך על אותה הפעולה. קל וחומר ההצעה ליצור שני ערכים נפרדים: כלי לנטילת ידיים ונטלה. זאת בדיחה עצובה. 13:59, 9 באוקטובר 2022 (IDT) Biegel - שיחה 13:59, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

שמי הוא "איש הישראלי", כך שלא קבלתי את התיוג.

אני לא סבור שנטלה היא כלי זניח. מדובר בכלי תרבותי-יהודי בעל אמנות והיסטוריה משלו, כחנוכייה למשל, וככזה - יש לו חשיבות אנציקלופדית. אי"ש | שו"ת, ט"ו בתשרי ה'תשפ"ג ; 21:59, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

כפי שכתב בייגל, אין "הלכות נטלה"; יש "הלכות כלי לנטילת ידיים". עם זאת, אני לא בעיה לכתוב ערך על הכלי נטלה, כשם שיש ערך על כף ומזלג. אי"ש | שו"ת, י"ד בתשרי ה'תשפ"ג ; 02:58, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

@משה כוכבי, ארצה חידוד: כוונתך היא לכתוב ערך על נטלה או על כלי לנטילת ידיים? אני אישית חושב שאפשר לכתוב על שניהם. אך כדאי להחליט מראש מה כוונתך.
בכל אופן - לפני שמתרחבים לערכים נוספים - אני חושב שכדאי לשכתב ולשפר את הערכים הקיימים, לדוגמה, גם הערך הנוכחי של נטילת ידיים דורש שכתוב מעמיק. אולי כדאי להתחיל עם זה? איתן ברוך - שיחה 03:13, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

@איתן ברוך כוונתי לכתוב ערך על כלי לנטילת ידיים ולקרוא לו נטלה, כיוון שזהו הכלי בו נהוג להשתמש בפועל לנטילת ידיים בדר"כ.

אני מסכים לגמרי עם הצורך בשיפור ערכים קיימים בתחם ההלכה, אלא שלדעתי דרך המלך לעשות זאת היא באמצעות יצירת ערכי משנה שתפקידם לדייק ולפרט, כך שבערך הגג יהיה ניתן להציג מידע איכותי, מזוקק ומדוד. למעשה, הערך נטלה הוא עוד צעד קטן מבחינתי כדי להפוך את הערך נטילת ידיים לערך איכותי (לאחר שכתוב הערך דבר שטיבולו במשקה וכתיבת הערך כח גברא, ועוד רבה העבודה לפנינו, כולם מוזמנים להצטרף ). בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:26, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

חבל, הההסתעפות הזו אינה תורמת דבר. מדובר בסעיף בהלכות נט"י, וזה שקול לכתיבת הערך שחרות רצועות התפילין, עמידה בתפילת שמונה עשרה, או ישיבה בברכת המזון. גם להם יש סעיפים ואף סימנים מכובדים בשולחן ערוך. אין שום קץ ותכלית לביזור הזה.
אני מתקשה להתאפק מלומר משהו שעומד לי על הלשון הרבה זמן. דיברו פה על הפיכת ויקיפדיה לאנצי' יהודית. אני כותב בעיקר באתר שמגדיר את עצמו כאנציקלופדיה יהודית וגם שם אין מגמה קשה כל כך של כתיבת ערכים על כל מצווה רק כי היא מצווה, ועל כל סעיף בשו"ע. הדרך לשיפור ערכי ההלכה לא עוברת בסתם מרבה בשיעורים. שמש מרפא - שיחה 19:53, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

לא אתווכח, אני פשוט אפנה לכאן. בברכה בן-ימין - שיחה 10:59, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

שותא דמר לא ידענא, האם אתה רואה שם מקבילה לכח גברא (נטילת ידים), ביטול שמירת המקדש, האיסור לקצור פאת השדה או עבודת עבד בעבד עברי? בכל אופן, לא אמרתי ששם זה לא קיים אלא שבוויקיפדיה המצב עוד יותר קשה, כך לתחושתי. כמובן שיש גם הבדלים בין שני האתרים. אבל זה באמת לא הנושא. הנושא הוא שיש כאן ביזור שאפשר להמשיך אותו עד אין קץ. הרי אם אעבור סעיף סעיף על שולחן ערוך ואחשוב על מה ליצור ערכים, אפשר להגיע בקלות לאלפי ורבבות ערכים שאינם נופלים מהערך הנוכחי. זה בדיוק מה שקורה כאן. המציאות הזו תתפוצץ לנו הסוף בפרצוף ותהפוך את כל הז'אנר הזה ללעג וקלס. כל זה מצער במיוחד על רקע העובדה שנתח אדיר מערכי ההלכה הם בסך הכל ליקוט שטחי מפניני הלכה או איזשהו קיצור אחר, וגם שגיאות הן חזון נפרץ.
נ.ב. חשוב לי לציין שאיני מתנגד באופן עקרוני לערכים על נושאים שוליים יחסית, אך כאלה שעומדים לעצמם; הבעיה שלי בעיקר זה פיצול של פרטים ופרטי פרטים מתוך הנושא הראשי, במטרה ליצור עוד ועוד ערכים חדשים על כל פרט.שמש מרפא - שיחה 20:52, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

שוב, לא רוצה להיכנס לויכוח היכן המצב יותר חמור. לדעתי כל עוד הערך כתוב בצורה סבירה, והנושא הוא בעל משמעות בספרות התורנית, יש מקום לערך באופן עקרוני.

לסיים מעט דוג' לערכי האתר הנ"ל: שיירי הדם, שלוש מתנות, נשפך הדם, סעודת אחשורוש, יום טבוח, ואת עלית על כולנה:הלכות הדס/ערבה/אתרוג/לולב... שלע"ע מחכים שיכתבו.. ועוד היד נטויה. כל הנ"ל הם אפילו לא סעיף בשולחן ערוך, הם מושגים קטנים/קלים/מופשטים שנזכרו בתלמוד וכו'. אז מה לנו להלין על מצוות עשה מרכזיות?! אין מטרתי בזה להתנצח כמובן, רק להבהיר את עמדתי. בברכה בן-ימין - שיחה 22:33, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

לגבי חלק אתה צודק, לגבי חלק אחר נכונה הערתי האחרונה, ואני חושב שיש גם חוסר היכרות מסויים עם חלק מהם (שיירי הדם זה מושג יסודי וחשוב בקדשים, כנ"ל נשפך הדם).
יש לנו להלין על מצוות שמקבלות ערך נוסף רק כי (חלק מ) מוני המצות מנו אותם בנפרד (כשגם המונים עצמם לא טרחו לפרט שוב את דיני המצווה!), על גדרים הלכתיים נקודתיים שמקבלים ערך עצמאי אף שהפיצול מלאכותי, ובעיקר על הערכים הראשיים המוזנחים. על כל אלה אני מלין כאן, ואם תבלם מעט המגמה הזו - והיה זה שכרי. שמש מרפא - שיחה 23:06, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

לגבי חלק מערכי המצוות - הצדק עמך, כבר הצעתי בעבר לבצע הפניה במקרים של ערכים בעלי מכנה משותף זהה כאשר השינוי היחיד הוא עשה ול"ת וכדו'. בברכה בן-ימין - שיחה 10:41, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

כעורך במכלול, אין לי אלא להצר על כך שמרבים בערכי הלכה ויהדות במקום לתקן את הערכים הקיימים, המצב של חלק מערכי ההלכה ממש מביש, החל משגיאות כתיב, תחביר, הבנת הנקרא (ערכים בהם בהן כנראה הכותב עבר מלמעלה על סוגיית הגמרא והבין את משמעותה הפוך לגמרי מההבנה הברורה והמוסכמת) ובעיקר המון רדידות, ערכים שטחיים שיותר קל לכתוב אותם מחדש מלנסות לתקן אותם, כמובן יש גם לא קצת ערכים מעולים מושקעים ומאירי עיניים ומאלפים, אבל חבל לנסות להרחיב את הערכים במקום לשפר לתקן ולהשביח את הקיימים. ―147.234.64.32 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ניחא אם היה אמת בטענתך. אבל סתם לזרוק אבנים לבור שאתה לוקח ממנו מים מלוא חופנים. אתמהה! בן-ימין - שיחה 08:24, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

ללא ספק יש אמת בטענתי, אני ראיתי את זה בעיקר בערכי משפט עברי, כמובן המטרה היא לא זריקת אבנים חלילה (כפי שתוכל לראות בעצמך אם תעבור שוב על מה שכתבתי), אלא הבעת דעה ביחס לסדר העדיפויות הנצרך. 147.234.64.32 08:42, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אם תרצה לשפר, הנה כמה עצות: א. תכול לכתוב כאן או בכל מקום אחר ערכים שיש בהן שגיאות כתיב, תחביר, או הבנת הנקרא. וכן ערכים בהם נכתב הפוך מסוגיית הגמרא. ב. במקום לכתוב ערכים במכלול שיתקעו שם לנצח, תוכל לכתוב את הערכים כאן, ולאחר מכאן להעתיק אותם לאן שתרצה - גם למכלול. ג. במקום לשכתב את הערך מחדש - לפעמים כדאי לכתוב ערך חדש על תת נושא (גם יותר קל, גם יותר נחמד), דבר שלאחר מכאן מקל לסדר את הערך הראשי. מנסיון אישי שלי - זה עובד. בברכה בן-ימין - שיחה 09:56, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

בן-ימין, א- אני אשקול את הרעיון, ב- 1- לדעתי במכלול הביקורת עמיתים בתחומים תורניים הרבה יותר טובה (בייבוא היא באופן טבעי פחות חזקה, חלק גדול מהביקורת נוצרת מההתעניינות והסקרנות ב"שינויים אחרונים"), אם כי תמיד יש מה להשתפר(אין לי שום עניין להתווכח מי יותר מוצלח, זכותך לחשוב אחרת), 3- ספציפית אני פחות אוהב לערוך במקום בו בערכי תורה יש מקום כ"כ גדול לביקורת המקרא, (גם בזה אין לי בעיה שתחשוב אחרת, כי לא מפריע לך, או כי אתה רוצה לחזק את הצד התורני), 4- רמת הסינון שלי לא מאפשרת לי כרגע שימוש נורמלי בויקיפדיה, (ייתכן שיכולתי למצוא לזה פתרון, אבל בהתחשב בסעיפים הקודמים, אין שום עניין בזה), 5- אני רואה עניין גדול בתרומה למכלול, אני חושב שהעבודה שלהם מאוד חשובה, מכמה סיבות, ולכן למרות שהתוכן אינו חופשי, שווה לי לספוג את זה בשביל היתרונות של המכלול. ג- אם הנושא הוא מספיק חשוב כערך בפני עצמו, ולא יותר מתאים כפסקה בערך הראשי יש מה לדון על כך, אבל השאיפה לדעתי היא ליצור כמה שפחות תתי נושאים על כל דין משני במצווה, כמובן ש"קל" ו"כיף" זה ממש לא סיבה לחשיבות אנציקלופדית, ומי שיותר נוח לו לשלב ככה בערך הראשי שיכתוב את הערך במחשב הפרטי שלו או בדף המשתמש שלו ויעתיק משם. 147.234.64.32 10:50, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אענה על ראשון ראשון: 1- הביקורת עמיתים שם לוקה מאד בחסר. יש שם אי הבנה גדול בנוגע למהי ויקיפדיה. לא שאני מבין גדול - אבל אני מיום ליום מבין יותר בעזרת הויקיפדים הותיקים שפה. אם תרצה דגומא קלה תוכל להציץ בערך של ישיבת עטרת שלמה ובדף השיחה הארוך שם. בכל מקרה ערכי ההלכה שנתכבו שם הם טיפה בים מכלל הערכים. אם תהיה מסה גדולה מאד של ערכים שיתעסקו עם הנושא אולי זה השתנה. בנתים רוב העורכים מתעסקים הם ערכים כדוג' עטרת שלמה הנ"ל. וחבל. 2 - דילגת ?! אולי מחשש לזוגות. 3 - יכול להבין. אבל אני מפיץ את האור איפה שיש חושך. יותר מ3000 איש נכנסו [ומקווה גם שנעזרו] לערך הרחקות הנידה בשנה האחרונה. ערך שלאנשי המכלול הוא יחסית שולי. 4 - אכן בעיה. 5 - לא אמרתי שיש חסרון בתרומה למכלול. אני תרמתי מאות ערכים למכלול. כל ערך שכתבתי כאן - עבר למכלול. לא רואה צורך לתרום להם ישירות. אני דוגל בשיטת המאצי'נג. לא רואה סיבה לתרום דווקא שם באופן שישאר שם בלבד (כידוע שאי אפשר להעתיק מהמכלול לויקיפדיה) (ג) 6 - השאיפה שיהיה ערך נאה על כל דבר הגיוני וחשוב, כדגומת 'נטלה' שבהלכה או באחרונים הקדישו לכך במה סבירה. בקשר ל'כיף' - בטוחני שרוב ככל התורמים עושים זאת לספק הנאה כלשהי. אף אחד לא עושה בחינם משהו שהוא לא ממש נהנה. בכל מקרה אין ספק שהתפוקה עולה לאין ערוך כשנהנים - אני חושב שזה סיבה מספקת. כמובן לא על חשבון איכות/אנצי'. לסיכום אין אדם תורם אלא למקום שליבו חפץ. בברכה בן-ימין - שיחה 12:54, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

לגבי 1, אני לא אוהב לדון על אתר אחר מעל גבי ויקיפדיה, אבל אני חושב שהתמונה שאתה רואה אינה שלמה. אם תרצה אוכל להסביר באישי, לקבל ביקורת חיצונית זה תמד טוב. שמש מרפא - שיחה 13:26, 24 באוקטובר 2022 (IDT)