שיחה:סמדר לביא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

זכויות יוצרים בטקסט בערך בראשית כתיבתו[עריכת קוד מקור]

Permission to reprosuce text from http://www.haderech.co.il/parliament24.html, whose copyright is held by S. Lavie has been obtained from S. Lavie.

Gabor Lukacs

כלומר, בעל זכויות היוצרים אישר להשתמש בתוכן? Yonidebest Ω Talk 00:00, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

Yes, by all means. I received the content directly from the owner of the copyright, with the intent to enable me to publish it. Would you like to get an e-mail from Prof. Lavie as well confirming this? GL

כן, נראה לי שכדאי. תעתיק את תוכן המייל לכאן. בכל מקרה הערך שוחזר בהתאם לדבריך. Yonidebest Ω Talk 00:06, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

I had a lengthy correspondence with her tonight, but I can request her to send you an e-mail confirming the copyright issue. Just let me know where should she sned it. She sent me the text in rtf format as an attachment. I am currently in Winnipeg, Manitoba,but if you would like I can also give you a phone call to Israel if any further clarification is necessary. I am trying to stop the witch-hunt against Prof. Lavie, that included allegations that her professorship is forged. I am just about to upload links to her university showing that she was, indeed, an Associate Professor. You see, many people do not like the way she stands up for human rights, and try to defame her.

http://provost.ucdavis.edu/resource/PACSS/AppB_Census.htm

http://registrar.ucdavis.edu/ucdwebcatalog99_00/WebCatCrs/gc_ant.htm


תמונה בערך[עריכת קוד מקור]

Can someone please help in uploading the picture from the Enlgish version of Smadar Lavie's Wikipedia entry? The picture was obtained from her own homepage, with permission. (I can hardly log in without Hebrew on my computer).

קח בחשבון שהערך במצבו הנוכחי לא יכול להישאר, בכל מקרה. הוא לחלוטין בלתי אנציקלופדי. ויקיפדיה אינה המקום לשטוח זעקות מחאה נגד הממסד, האקדמיה או כל גוף אחר. בנוסף וללא קשר לסגנון הלא מתאים, אני מבין מדבריך ומשיטוט קל בגוגל שמדובר בדמות מאוד שנויה במחלוקת, הנתונה בעיצומם של מאבקים אקדמיים, תעסוקתיים ואישיים גבוהי טון. הערך אודותיה כמובן צריך לשקף עובדה זו, מבלי לנקוט עמדה. יתרה מזו, קח בחשבון שוויקיפדיה פתוחה לעריכה של כל אחד, כולל יריביה (הרבים, נראה לי) של הגברת לביא, וצורתו העתידית עשויה שלא להיראות לרוחך/לרוחה, ומן הסתם יהפוך לעוד זירה מכוערת של מלחמות והכפשות. שקול היטב אם אתה רוצה את הערך כאן. מגיסטר 00:38, 11 אוגוסט 2006 (IDT)

הערות על הערך[עריכת קוד מקור]

I am deeply disturbed by the fact that whenever defamation is placed under her name, it is left there, while whenever someone tries to clean things up, including to provide evidence (such as a link to a university's official website) it is labelled as "does not match the style/forum".

Wikipedia, at least in English, has gone quite far in allowing text that might constitu defamation of the character of Prof. Lavie. It would be nice if it an opinion differen that those who want to hurt her would also be allowed.

I think you are mistaking personal attacks on Prof. Lavie with being convroversal. She is definitely in the way of many political interests. Tough. GL

עוד הערות על הערך בשלבי עריכתו, טרם הושם עליו מנעול[עריכת קוד מקור]

פרופסור סמדר לביא היא האנתרופולוגית הבכירה ביותר המתגוררת היום בישראל. נעשה לה עוול גדול על ידי הממסד האקדמי בישראל בגלל הניראות הציבורית והמשקל הציבורי שלה, וזה שהיא נאמנה לאמת שלה ואי אפשר לקנות אותה בהתחנפויות. יחסית למה שפרופסור סמדר לביא עברה בישראל בידיים של המשטר ההגמוני ויחסית לכל החסדים שהעתירה על נשות עם ישראל בהתנדבות הערך הזה מינורי, מצומצם, ומכווץ אשה זו, גדולה יותר מהחיים, מודל מדהים לכל אשה מזרחית וערבית באשר היא.

אל מערכת ויקיפדיה: שמנו ליבנו לכך, שלאחרונה מופיע בדף זה בעקשנות קישור לאתר המשמיץ את הפרופ' לביא. הקישור מקורו באתר court.org - אתר אנונימי וקיקיוני. החומרים המופיעים שם על פרופ' סמדר לביא הינם בגדר דיבה. לביא אינה טורחת לתבוע את האתר הנ"ל, כי האתר אנונימי וקיקיוני, והוכחה חיה לרדיפתה ע"י ציבור האבות סרבני תשלומי המזונות, אותם מכנה הפמיניסטית חנה בית הלחמי "האבות הגזולים". היו סמוכים ובטוחים, שכל עוד על דפי הויקיפדיה של פרופ' לביא כאן יתנוסס הקישור לאתר זה, היא תתבע אותכם על הוצאת דיבה, וכל הנזיקין האפשריים. יש לכם כתובת וניתן לתבוע אתכם, בין אם בישראל, ובין אם בפלורידה, מקום מושב הויקיפדיה העולמי. אגב - הפמיניסטיות המזרחיות מתות מצחוק בכל פעם שאנו קוראות על כך, שהצניעות בה מסופרת כאן הביוגרפיה של פרופ' לביא היא מוטה ומתלוננת. לעניות דעתנו - עדיף להוריד את הכותרת הזו. זו תעודת עניות בשבילכם כעורכי האתר. אנו מניחות שאתם גברים אשכנזים, משוכנזים, או הנשים המגוננות שלהם. גם הקישורים שנתתם בערך זה הם בטלים בשישים, ואין בהם כל הוכחה שהיא על כלום. אגב - חל איסור בישראל וע"פ החוק הבין לאומי לפרסם פסקי דין של בתי דין למשפחה עם שמות התובעים והנתבעים. כל פירסום שלכם של פסקי דין שכאלה הוא גם עבירה על החוק. להזכירכם - יש לויקיפדיה הורים. יש את מי לתבוע. קל מאוד בישראל לתבוע תביעת דיבה ולזכות. חובת ההוכחה חלה עליכם, לא על מי שניזוק ע"י הדיבה.

"לשכתב|סיבה=אוטוביוגרפי, מוטה, מתלונן. לקצץ ולנטרל." - עצם השיפוט הזה על הערך שלהלן והקישורים המגוחכים שהצמידו לו עורכי האתר, מעיד על חוסר יכולתה של ויקיפדיה ישראל להתמודד עם ביקורת החורגת מהנורמה המותרת במדינת הצנזורה-משטרה הזו. אל דאגה, את ויקיפדיה-ארה"ב, ארגון האם, מנהלים אנשי "כהנא חי" ו Massada Shit List. כל מה שצריך לעשות הוא להרים לעורכיהם בפלורידה טלפון ולשאול אותם על ההטייה האידיאולוגית של כל הערכים שלהם העוסקים בקונפליקט של ישראל עם מדינות ערב.

ולאחר כל ברברת התלונות והאיומים הזאת, אפשר לשאול מי את\ה? pacmanשיחה 16:01, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
התעלמתי מהסגנון שבו נכתבו הדברים לעיל, והסרתי קישורים לא ראויים אחדים מהערך. דוד שי 18:37, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

פרשת הדרכון[עריכת קוד מקור]

לא מצאתי איזכור בשום מקור, משפטי או אינטרנטי, על פרשת הדרכון. אם לא תתקבל תגובה לדיון זה תוך כמה ימים, האיזכור לפרשה יוסר מהערך. אני לא חושב שויקיפדיה היא מקום לספינים. Nbinen - שיחה 18:14, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

הסרתי אותו. בערך יש בעיה: חלק מנושאיו קשורים בדיון משפטי חסוי, שאי אפשר להביאו כאסמכתא. כל זמן שאין אסמכתא ממקור אחר, מוטב שלא יופיע מידע שאינו ניתן לבדיקה. דוד שי 18:35, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
עיון בדף הביית העדכני של לביא מעיד על כך, שאכן מאז חזרתה ארצה ב 1999 ועד ראשית 2006 לא יצאה את גבולות הארץ. ראו את פירוט נסיעותיה לכנסים וכיו"ב מראשית 2006 ועד אוגוסט, בו עודכן דף הביית. משמעו, שיש איזושהי "פרשת דרכון". ראו גם www.hatikvah.eu על עמותה חדשה העוסקת בסוגיות חופש תנועה בינ"ל של אמהות חד הוריות המאזכר את פרשת הדרכון של לביא. כ"כ ראו קישור לכך בדף הביית שלה. או פה: http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/authors.php?auid=2449 אי לכך יש לאזכר את הפרשה בערך עצמו. זה לא ספין. משתמש: רוח קדים

יהודיה-ערביה??[עריכת קוד מקור]

WTF? זה איזה גזע חדש שהיא היוצרת שלו או שזו סתם המצאה פרובוקטיבית? האם אפשר לכתוב את זה פשוט בערך בלי שום הסבר? לב - שיחה 20:40, 28 באוגוסט 2006 (IDT) קראתי עכשיו בדף על עדות המזרח את הדעה בנושא. סתם שטויות. אבל שיהיה לה לבריאות. לב - שיחה 20:43, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

איזה מין פרופסור?[עריכת קוד מקור]

יש בעיה קלה במעבר בין דרגות הסגל האקדמי בארצות הברית למקבילותיהן בישראל. Assistant Professor מקביל למרצה או מרצה בכיר בישראל, ולא לפרופסור (והתרגום המילולי "פרופסור עוזר" הוא ממש לא לעניין). Associate Professor מקביל לפרופסור. לפי קורות החיים של סמדר לביא משנת 1994 הייתה בדרגת Associate Professor שהמקבילה העברית שלה היא פרופסור. הסרתי את המשפט "תואר אותו נשאה עד סיום עבודתה באוניברסיטת קליפורניה" מפני שהוא מן המפורסמות - פרופסור (להבדיל מדוקטור) איננו תואר לכל החיים, הוא מתקיים כל עוד ממלאים משרה זו באוניברסיטה כלשהי. דוד שי 21:17, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

לא מסכים. פרופסור בישראל זה תואר לכל החיים. ראה למשל את פרופ' אריה אלדד. עבודתה האקדמית המחקרית האחרונה היתה דוקטורט, ואין לה עבודת מחקר מעבר לכך. האוניברסיטה בה היא לימדה מכחישה שהיא אי פעם קיבלה את התואר פרופסור. מעבר לים, התואר פרופסור הוא כמעט שם נרדף למרצה. גם אדם ללא תואר אקדמי יכול בארה"ב להיקרא פרופסור. לא ראוי שבויקי העברית היא תכונה פרופסור. ראה גם כאן (אתר אנונימי המתיימר להציג עובדות). Nbinen - שיחה 21:20, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
בנוסף, לא כדאי להסתמך על קורות חיים שאדם כתב על עצמו. Nbinen - שיחה 21:21, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
ואוו, פרופ' אלדד - אם היינו מצלמים את ד"ר לביא ומוציאים מהמצלמה את התשליל היינו מקבלים שם את פרופ' אלדד. בכל מקרה אתה צודק - בארה"ב, לעיתים גם מורים בבתי ספר תיכוניים מקבלים את התואר פרופסור - זה פשוט כמעט שם נרדף למרצה/מורה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:34, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
  • אנחנו נמצאים בוויקיפדיה העברית, ולכן נשתמש במשמעות העברית של מושג זה (ונתעלם מכך שבצרפתית זה פשוט מורה). כפי שאמרתי, Associate Professor הוא המקביל למושג העברי פרופסור.
  • עובדתית, פרופסור הוא מינוי שנותנת אוניברסיטה למי שהוא חבר סגל בה. מי שרוצה להתהדר בתואר זה גם לאחר שסיים את פעילותו באוניברסיטה, יערב לו ויבושם לו, אך זה לא משנה את העובדות.
  • לוויכוח העובדתי: סמדר לביא טוענת שהייתה בדרגת Associate Professor, אתר "דיון פומבי" טוען אחרת, והשאלה היא למי להאמין. אני מעדיף להאמין לסמדר לביא, וחושב שדרושה הוכחה מוצקה יותר כדי לשכנע אותי שהיא משקרת בקורות החיים שלה. דוד שי 22:02, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
כוונתי היתה שבישראל, לא כל מרצה באוניברסיטה זכאי לתואר פרופסור, ולכן התהדרותה של לביא בתואר זה ראוי שתיעשה מחוץ לויקי העברית. גם נאמין לה שהיתה Associate Professor, זה לא הופך אותה לפרופסור בעברית. Nbinen - שיחה 22:08, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
אנו מקיימים דו-שיח של חרשים. הדרגות בסגל האקדמי בישראל מוכרות לי היטב. סמדר לביא מציינת בקורות החיים שלה שמשנת 1994 הייתה בדרגת Associate Professor - זה פרופסור בעברית (זו דרגה מעל Assistant Professor, שאינה קרויה בישראל פרופסור, והייתה דרגתה של לביא בשנים 1990-1994). דוד שי 22:12, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
כי אני לא מצליח להסביר לך את כוונתי. לו היתה סמדר לביא מתרגמת בעצמה את קורות חייה, והיתה רושמת שהיא פרופסור, היא היתה הופכת לשקרנית. אסור לתרגם לעברית את Associate Professor כ"פרופסור" כי זה חוסר דיוק משווע. המילה Professor ונגזרותיה באנגלית, הם שמות נרדפים למרצה/מורה בלבד. אין להם משמעות מחקרית-אקדמית כמו התואר דוקטור למשל. תירגום מילולי ל"פרופסור" גורם עוול לכל בעלי התואר האקדמי הזה בישראל, ולא ראוי שנתרגם אותו כך, אלא אם נבהיר שמדובר בתואר זמני, אותו הפסיקה לשאת ברגע שסיימה את עבודתה באוניברסיטה, כך שכל קורא יבין שמדובר ב"פרופסור" כהגדרתו בארה"ב, קרי מרצה. Nbinen - שיחה 22:21, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
צורם לי במיוחד הביטוי "מונתה לפרופסור". Nbinen - שיחה 22:23, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
ייתכן שאתה יודע משהו שאיננו ידוע לי. באוניברסיטאות בארה"ב, כמו באוניברסיטאות בישראל, יש סגל אקדמי, והשוני אינו רב כל כך. כשם שבישראל יש פרופסורים, גם בארצות הברית יש פרופסורים, והמקביל לפרופסור חבר בישראל, מכל הבחינות, הוא Associate Professor, כך שאין כל בעיה ואין כל עוול בתרגום של Associate Professor לפרופסור. גם הזמניות של התואר קיימת בישראל ובארה"ב באותה מידה, והביטוי "מונתה לפרופסור" מדויק ביותר - פרופסור, להבדיל מדוקטור, איננו תואר שניתן בעקבות עבודת מחקר מסוימת, אלא מינוי שניתן על-ידי האוניברסיטה, בעקבות החלטה של ועדת מינויים. דוד שי 22:31, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
אני בכל זאת חושב שאם נשתמש בביטוי "שימשה כפרופסור", נהיה יותר מדויקים, וגם לא נצטרך להכריע בויכוח בין סמדר לביא לבין מבקריה. Nbinen - שיחה 22:40, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

למי שהיה צריך הוכחות[עריכת קוד מקור]

מתוך ויקי באנגלית:

These are two independent websites of UC Davis, both mentioning Prof. Lavie as "Associate Professor

פירוט נרחב יותר של דרגות המינוי שלה:

לביא משמשת כפרופ' במכללת בית ברל

אגב, חיפוש השם שלה באתר של בית ברל מראה שגם כיום היא משמשת כפרופסור.

רק מראה עד כמה טענות אנונימיות יכולות להשחיר את שמם של אנשים ולעשות להם עוול. אני שמח על שיקול דעתו של דוד שי בעניין זה. הוא הוכח כנכון, ויותר מזה - ראוי. Mort 02:07, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

רלוונטיות הערך[עריכת קוד מקור]

זה רק אני או שהערך הזה ניראה חסר חשיבות בעליל ?? צהוב ופרובקטיבי בלי שום סיבה אמיתית עם כול הכבוד לגברת

איזה מין אוניברסיטה?[עריכת קוד מקור]

האם סמדר לביא למדה ועבדה באוניברסיטת קליפורניה או באוניברסיטת ברקלי? הגיע הזמן ששני הקישורים האלה יכחילו, כדי שהדברים יהיו ברורים. על רגל אחת: אוניברסיטת קליפורניה היא מערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת קליפורניה, ובה נכללים עשרה קמפוסים ברחבי המדינה, שכל אחד מהם פועל כאוניברסיטה עצמאית, גדולה וחשובה לפי כל קנה מידה. אוניברסיטת ברקלי, ובשמה המלא en:University of California, Berkeley היא הקמפוס הוותיק והמוערך ביותר של אוניברסיטת קליפורניה, אם כי ייתכן ש-UCLA מוכרת לכם יותר. דוד שי 22:31, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מכיר הבחנה מקובלת בין ברקלי, דייויס, ואוניברסיטת קליפורניה, על אף השיוך האקדמי לאותו מוסד-על. Nbinen - שיחה 22:36, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
לכן אמרתי שהגיע הזמן לתרגם את הערכים הרלבנטיים, כל שאר הקמפוסים של אוניברסיטת קליפורניה עצמאיים באותה מידה כשני אלה שציינת. דוד שי 22:42, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
אפשר להציב את אוניברסיטת קליפורניה ברשימת המבוקשים? Nbinen - שיחה 22:44, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

צ"ל, אוניברסיטת קליפורניה, ברקלי, או אוניברסיטת קליפורניה, דיוויס, בתרגום מהאנגלית, המאבחנת את הסניפים הקמפוסים השונים של אוניברסיטת קליפורניה.

כך זה בקישורים לאוניברסיטאות אלה. שלא בקישורים זה קצת מסורבל, ולכן קוצר לאוניברסיטת ברקלי. דוד שי 20:45, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

אתר Geocities[עריכת קוד מקור]

אתר Geocities מאפשר אחסון חינם של אתרים, וסמדר לביא מחזיקה שם אתר אישי. נפח התעבורה באחסון חינם מוגבל, וברגע שהתעבורה עוברת את המכסה לשעה, האתר נסגר, ונפתח מחדש בשעה הבאה. התנפלות הוויקיפדים על האתר יצרה עליו עומס כבד והביאה לסגירתו. אל יאוש, נסו שוב בשעה הבאה. דוד שי 11:46, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

האגף הבדואי של ארכיון ההקלטות[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב: "תוך כדי הלימודים הקימה את האגף הבדואי של ארכיון ההקלטות בבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי (הפונותיקה הלאומית)." ובכן אין כזה אגף בארכיון ההקלטות מה שיש זה הקלטות של מסורת הבדואים בסיני שהחלו עוד משנת 1931 חצי יובל לפני שסמדר נולדה. לאחר מלחמת ששת הימים יצאו מספר משלחות להקליט את הבדואים בסיני ותוצאותיהם שמורות בפונותיקה. על שם סמדר לביא יש כעשר שעות של הקלטה של הבדואים בסיני. כך שסמדר היא לא הראשונה ולא האחרונה שהקליטה בדואים והיא בהחלט לא הקימה שום אגף בדואי בארכיון. מי יודע עוד כמה חצאי אמת יש בערך הזה שלידתו בחטא--‏Avin שיחה‏ 00:29, 5 בספטמבר 2006 (IDT)

תיקנתי. דוד שי 08:31, 5 בספטמבר 2006 (IDT)

כדאי לשים לב[עריכת קוד מקור]

הייתי ממליץ בחם להוריד את הערך הזה מויקיפדיה

ערכתי את ההודעה למעלה לסגנון מכובד יותר. הקישורים מהאתר הזה כבר נידונו במעלה הדף. ‏odedee שיחה 06:24, 25 בדצמבר 2006 (IST)

שחזור[עריכת קוד מקור]

  • הסרתי ציטוט נטול הקשר מכתבה בעיתון "הארץ" מ 1995. לביא הוכרה כסטודנטית כהה עד ששונתה מדיניות המלגות של האוניברסיטה. רק אח"כ נגמרו המלגות ל"לא לבנים". זה לא מה שכתוב בערך.
  • לביא מעולם לא פרסמה כתבה ב-New york review of books. כמו כן לא קראה אף קריאות לג'ורג' בוש האב להפסיק שום עליה. היא פירסמה כתבת דיעה במוסף הספרותי היוקרתי של הלונדון טיימס ב 1991 וטענה, שהעליה הרוסית עלולה לגרום לדחיקה של המזרחים מתהליך הטיפוס שלהם בסולם המעמדי-חברתי של ישראל. זה לא מה שכתוב בערך. Mort 11:37, 19 ביוני 2007 (IDT)
דברי מבוססים על ספרו של גדי טאוב, "המרד השפוף". דוד 17:12, 19 ביוני 2007 (IDT)

דוד - תודה על הציטוט. האם תוכל להביא בבקשה את מראה המקום המדוייק? באיזה עמוד בספרו של טאוב מופיע הציטוט הזה? תודה.

אם כך מדובר במקור לא מהימן לעניין זה. Mort 17:21, 19 ביוני 2007 (IDT)
יהא כך. אין לי כח להתווכח. דוד 12:19, 21 ביוני 2007 (IDT)

איזה קיפוח[עריכת קוד מקור]

  • "בראשית 2002 פרסמה לביא מאמר שבו ניתחה את הסיבות למה שהגדירה כהיעדרות המוחלטת של פרופסוריות מזרחיות מן הנוף האקדמי הישראלי. בין השאר כתבה: ' אף אחד לא ממרק כפיו בצדקנות כשעסקינן באשה המזרחית בעלת הדוקטוראט. נטולת אקזוטיות ילידית, היא נראית לחבר'ה של הסגל, שמאלנים וימנים כאחד, ככה קצת כמו העוזרת שלהם (לפני שהחליפו אותה בפיליפינית). אז מזמינים אותה ללמד קורס פה, קורס שם, ומזה היא לא יכולה לגמור את החודש. כדי לקבל קביעות אקדמית צריך לפרסם, והרבה. כל האנרגייה היצירתית שלה מושקעת בהוראה, כדי להתפרנס, ולא בכתיבה, כדי להתקדם. כך לוח הזמנים של הפרסומים שלה מתארך מעבר לפז"מ הנורמטיבי. את התקן הזוטר, בלאו הכי, קיבלה כבר זאתי, שדומה לפקידה הפלוגתית מהסיירת. כי היה לה ו/או להורים שלה ו/או לבעל שלה פנאי וכסף להתברג אל רשת התמיכה של הסגל הגברי.' ".

קראתי את הציטוט הארוך, ואני לא רואה בו בדל של הסבר לתופעה שאותה מנסים להסביר. (פרט למלה "כשעסקינן" - ממנה אני דווקא לומד די הרבה). מה הקשר בין קשייהם הידועים של בעלי דוקטורט שלא הצליחו למצוא משרת פוסט-דוקטורט, לבין "פרופסוריות מזרחיות"? עוזי ו. - שיחה 00:00, 7 במרץ 2008 (IST)

הערות לתוספת של מורט[עריכת קוד מקור]

  • "מדינת ישראל לא אפשרה ללביא לקבל דרכון ישראלי" - זו טענה תמוהה ומתבקשים פה הסבר נוסף ומקור.
  • יוברט האמפרי מעולם לא הצליח להיבחר כנשיא ארה"ב. מגיסטרשיחה 05:16, 5 במרץ 2008 (IST)
  • "מדינת ישראל לא אפשרה ללביא לקבל דרכון ישראלי" - יותר משהטענה תמוהה, היא דורשת ניסוח נכון, הסבר וכמובן מקור. מהניסוח הנוכחי עולה הרושם של שרירות לב, שבה מדינת ישראל כולאת בתחומה אזרחים מסוימים. אין זה כך. כל אזרח חופשי לצאת מהארץ, אלא אם קיים נגדו צו איסור יציאה מהארץ, שהוצא על-ידי בית משפט או על-ידי שר הפנים, לאחר שהוצגו בפניהם סיבות מצוינות לכך. ייתכן שזו הסיבה שבגללה נמנע מסמדר לביא לצאת מהארץ, וייתכן שמסיבה אחרת. ללא הצגת הסיבה והמקור, זה משפט בעייתי.
  • "מחזיקה במינוי לקתדרה הפרופסוריאלית האורחת ע"ש נשיא ארה"ב המנוח היוברט האמפרי במכללה היוקרתית ע"ש מקאלסטר" - זו דוגמה מצוינת למשפט המנסה להאדיר עובדות פשוטות, תוך שהוא מתמקד בטפל ומחסיר את העיקר. בזכות המקור תיקנתי אותו ל"מכהנת כפרופסור אורח בחוג ליחסים בינלאומיים במכללת מקאלסטר במינסוטה". דוד שי - שיחה 07:16, 5 במרץ 2008 (IST)

לדוד שי האמון על חיפוש העובדות: להלן האינפורמציה על הקתדרה ע"ש סגן נשיא ארה"ב היוברט האמפרי - אחת מהקתדרות בקטגוריה של distinguished במכללת מקאלסטר. זו אינה פרופסורה רגילה ולא ממונים אליה פרופסורים רגילים. ההערה שלך לעיל מתמקדת בטפל המצונזר ומחסירה את העיקר העובדתי. להלן המקור העובדתי. אנא תקן את עצמך. http://www.macalester.edu/academic/catalog/ssef7.html

הוספתי את עניין הקתדרה על סמך תקדימים ויקיפדיים. הסרתי התייחסות נטולת קונטקסט על סמך כתבונת מהניו יורק טיימס. היתה כתבה גדולה יותר בניו יורק טיימס, ועוד אחת בוושינגטון פוסט, שאינן מופיעות ברשת, לכל אלה שמתעניינים. שיניתי את ההבלים בנוגע למאמר בטיימס הלונדוני. Mort - שיחה 23:22, 6 במרץ 2008 (IST)
ממש לא חשוב שהקתדרה היא על שם יוברט המפרי. דוד שי - שיחה 23:30, 6 במרץ 2008 (IST)
מדינת ישראל לא שללה מלביא את דרכונה הישראלי. המדינה בכלל לא היתה מעורבת בנושא הדרכון. מי שנקט פעולה הוא בית המשפט, וגם הוא לא שלל את הדרכון אלא את השימוש בו. לדעתי עדיף ניסוח מעורפל כלשהו כי אין אפשרות לצטט את הסיבה המדוייקת לאיסור היציאה מהארץ. מלכת אסתר - שיחה 12:37, 7 במרץ 2008 (IST)

ממליץ לכל מי שרוצה להבין מי היא לקרוא את המאמר בTLS[עריכת קוד מקור]

המאמר של לביא בTLS פשוט מדהים. גיבוב כזה של שטויות בפורום כ"כ מכובד כבר לא ראיתי זמן רב. ואגב, היא קוראת במפורש לבוש לפעול לעצירת העלייה מבריה"מ לישראל. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:11, 6 במרץ 2008 (IST)

מורט כינה את מה שכתבתי על מאמר הTLS הבלים. הוא לא טרח להסביר במה. מלות הסיכום של המאמר הן:

As an Israeli citizen, I firmly believe that Israel ought to be committed first to those who already inhabit it. I would like my government to solve the problems of unemployment and homelessness for its own people before admitting any more Soviet Jews. I therefore call on the US government to open its gates to them. This would put a break on the Israeli momentum to re-Europeanize Israel, and would allow Israel's Middle-Eastern majority to reclaim what it considers its centrality to a genuine Israeli identity.

הסיבה לכתוב על לביא בויקיפדיה היא לאו דוקא בגלל הגותה המשפיעה אלא בגלל המהומות והרעש שהיא מצליחה לחולל. דוגמה לכך היא מאבקה לגרין קארד, שזכה לשני איזכורים בניו יורק טיימס! זהו הישג יוצא דופן. אני חושב שיש סנאטורים שלא זכו לזה :-). אלגוריתמיקאי - שיחה 23:53, 6 במרץ 2008 (IST)

אתה מוזמן לתרגם את הפסקה ולהכניס לערך. אבל לא לכתוב דברים במילים שלך "קראה לבוש להפסיק את העלייה". Mort - שיחה 23:59, 6 במרץ 2008 (IST)
נעלתי את הערך. התקשיתי להבין מהגרסאות הקודמות מהי הגרסה היציבה, ואם מפעיל אחר מצליח לפענח מה הולך כאן- מוזמן הוא לשחזר לגרסה היציבה כראות עיניו. באשר למחלוקת - אני מציע לדון במחלוקת במקום לרוץ ולשחזר. ירוןשיחה 00:06, 7 במרץ 2008 (IST)

משתמש מורט משנה את הכתוב ללא הסבר, לאחר הוא כינה את מה שכתבתי הבלים וניסה לכבס את מאמר הTLS. אי אפשר לומר שיש לערך גרסה יציבה.

כמה נקודות: - אני לא כתבתי את בוש במרכאות "קראה לבוש להפסיק את העלייה" כאילו שאלה דבריה המדויקים - המרכאות מתחילות מאוחר יותר. מכיון שמורט כ"כ סולד מבוש החלפתי בגרסה מאוחרת יותר את בוש ב"ממשלת ארה"ב" שהוא התרגום המדויק למה שכתבה.

המאמר של לביא אולי לא יוצא דופן במילייה של מורט ועוד ויקיפדים אחדים - אבל אצלי מאמר שקורא לפעולה לעצירת העלייה וכולל כל כך הרבה עובדות לא נכונות הוא מדהים וראוי לציון. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:16, 7 במרץ 2008 (IST)

מורט גם מפר באופן בוטה את כללי העריכה: אני הוספתי דרוש מקור לכך שלביא היא שומרת מסורת וכי לביא מגדירה את עצמה כיהודיה ערביה המתגוררת בישראל - והוא פשוט הוריד זאת בלא כל נימוק. אגב, אני לא טוען שזה לא נכון, אבל לא ראיתי מקומות שהיא אמרה זאת במפורש (במאמרה במוסף הארץ אמרה שהיא שומרת מסורת כשהיא מחוץ לישראל). אלגוריתמיקאי - שיחה 00:20, 7 במרץ 2008 (IST)

באמת, למה צריך להגיע לכדי זה? שיחזרתי את הערך ל"גרסה יציבה", זו שלפני כל השינויים, ב-21 לפברואר. מוטב שתגיעו להסכמה בשיחה ואז אשמח להסיר את ההגנה על הערך. דורית 00:22, 7 במרץ 2008 (IST)
באמת, למה. יש לי נסיון רע מאוד מדיונים עם מורט ואינני כלל אופטימי. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:27, 7 במרץ 2008 (IST)
אני מכיר את סמדר לביא כמו שאני מכיר את שאר האנתרופולוגים הישראלים. אני לחלוטין לא שייך למלייה החברתי-רעיוני שלה ומעולם לא הייתי חבר בארגונים שהיא הייתה או עודנה חברה בהם. בנוסף, אין עניין של מכבסת מילים בנוגע לסמדר לביא, מאחר והיא עומדת גאה מאחורי הדברים הקיצוניים שהיא כותבת או אומרת. ואחרי שהבהרנו זאת, ניגש לעניין. אני מסכים להכנסת הפסקה:
ב-1991, בעת העלייה מברית המועצות המתפרקת, פרסמה לביא מאמר במוסף הספרותי של הטיימס (הלונדוני - ה-TLS) ובו אמרה כי על ישראל לפתור ראשית את בעיות תושביה לפני שהיא קולטת יהודים נוספים. לביא טענה שהעלייה מבריה"מ תבוא על חשבון הקידום המעמדי-כלכלי והתרבותי של המזרחים והערבים בישראל וקראה לממשלת ארה"ב לפתוח את שערי ההגירה בארה"ב ליהודים היוצאים מבריה"מ.[1]
הורדתי את הציטוט, שלא מצאתי את מקורו המדויק, וכן את עניין הכוהנים/ממזרים הזניח.
הציטוט הוא ממשפט הסיום של המאמר. הוא חשוב ביותר. אם התרגום אינו מוצא חן באינך - הצע אחר. ענין הכוהנים/ממזרים נועד להראות את הטעויות העובדתיות הרבות במאמר. אולי כדאי לציין גם את נושא הפיצויים מגרמניה שטענה שהעולים יקבלו וייגרמו לאי שוויון. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:30, 7 במרץ 2008 (IST)
הנה התרגום: "זה יעצור את המומנטום הישראלי [הנובע מעידוד הגירה רוסית ארצה] לערוך אירופיאניזציה מחודשת לישראל, ויאפשר לרוב המזרח התיכוני של אוכלוסיית ישראל לתבוע את חשיבותו המרכזית ביצירת זהות ישראלית שורשית." אין לי התנגדות להוסיף את המשפט הזה. אני עדיין מתנגד להוספת עניינים שוליים במאמר. אם המטרה שלך היא שזה "נועד להראות את הטעויות העובדתיות הרבות במאמר", אזי אני צריך להזכיר לך שאנחנו לא עוסקים בכתיבת ביקורת אקדמית. את זה תשאיר לאקדמאים. את הקנטרנות שלך וסלידתך האישית תשמור לדף השיחה. Mort - שיחה 10:08, 7 במרץ 2008 (IST)
אפשר להעביר את עניין הטעויות העובדיות הרבות כדוגמת ממזרותם של ילדי כהן וגרושה להערות השוליים. קשה להתעלם ולא להזהיר מכמויות ההבלים שבמאמר. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:28, 7 במרץ 2008 (IST)
הטעות בעניין ילדיהם של כהן וגרושה היא טעות עובדתית גסה ביותר, שמעידה הן על הכותבת והן על האכסניה המכובדת שבה פורסמו דבריה. דוד שי - שיחה 15:37, 7 במרץ 2008 (IST)
אני מתנגד להכנסת המשפט הבא, מטעמים של הוצאת דברים מהקשרם הכולל (כפי שכתוב בכתבות נרחבות יותר):
לביא ניהלה מאבק פומבי שינתן לה להישאר בארה"ב בטענה שאחרת יגרמו קשיים חמורים לבעלה, למרות שהתנאים של הוויזה שקיבלה, עקב מלגת פולברייט, דרשו שתחזור לישראל לשנתיים ראו .Washington Briefing: Red Tape 0, Love 1, New York Times, September 30, 1986 , Washington Talk: The Bureaucracy; Young Couple Gather Allies To Bend Rules, New York Times, September 21, 1986
כפי שכתבתי למעלה, החשיבות של הנושא הוא להראות את כוחה בהפעלת כלי התקשורת. היא הצליחה לגרום לכ"כ הרבה עיתונים מרכזיים לכתוב על כך. זהו גם דיווח מדויק של מה שקרה ואיננו הוצאת דברים מהקשרם. מה ההקשר שהיית רוצה לציין - שהמלגה הייתה $1500? אלגוריתמיקאי - שיחה 01:30, 7 במרץ 2008 (IST)
מצער לראות בויקיפדיה, שוב ושוב, כיצד גבולות המידע הן עד להיכן שמגיעה הקלקה במקלדת המחשב. יש מאמרים שמציגים את המקרה בצורה יותר מקיפה. אם הנושא בוער לך, אתה מוזמן לגשת לספריה אוניברסיטאית ולעלעל בארכיון. Mort - שיחה 10:08, 7 במרץ 2008 (IST)
זו דוגמה טובה לבעיות בדיונים עם מורט: ההתנשאות וחוסר מתן מידע (הוא קיים, אני יודע מהו, אבל אני לא אגיד לך איך ואיפה למצוא אותו).
לגופו של עניין, לא התיחסת לנימוקים שהבאתי מדוע הנושא ראוי לאיזכור. אני מנסח מחדש:

עקב מלגת פולברייט שזכתה בה, הוויזה ללימודים בארה"ב שקיבלה חייבה חזרה לישראל לשנתיים. לביא ניהלה מאבק פומבי שדווח בהרחבה בעיתונות הלאומית האמריקאית שינתן לה להישאר עם בעלה בארה"ב, בטענה שאחרת ייגרמו קשיים חמורים לבעלה .Washington Briefing: Red Tape 0, Love 1, New York Times,[1] אלגוריתמיקאי - שיחה 12:28, 7 במרץ 2008 (IST)

אני מבקש להכניס את הפסקה הבאה:
בית המשפט למשפחה ברמת גן שלל מלביא את דרכונה הישראלי בין השנים 1999 ל-2005 ולכן לא יכלה לצאת מישראל למרות היותה בעלת אזרחות אמריקאית ודרכון אמריקאי בתוקף [2]. היא נאלצה להתפטר ממשרתה באוניברסיטת קליפורניה עם תחילת הליכי קידומה מפרופסור חבר לפרופסור מן המניין. ניסיונתיה של לביא למצוא משרה אקדמית באוניברסיטאות בישראל עלו בתוהו, ומ-2001 ועד 2007 היא לימדה לסירוגין, כפרופסור אורח, במכללת בית ברל. החל מ-2007 היא מכהנת כבעלת קתדרה אורחת במכללת מקאלסטר במינסוטה [3].
מיותר לחלוטין להזכיר אפילו את עניין הדרכון. הדבר החשוב היחיד שהיו סיבות משפטיות שמנעו ממנה לצאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:30, 7 במרץ 2008 (IST)
אני סבור שחשוב להסביר מדוע נמנע ממנה לצאת מהארץ. אני עומד על דעתי להכניס את הפסקה במלואה. Mort - שיחה 10:08, 7 במרץ 2008 (IST)
הפסקה שכתבת היא לא הסבר מדוע נמנע ממנה לצאת מהארץ. זה האמצעי שבו האיסור מומש. מכיון שאין בכוונתנו לפרט את ההליך המשפטי בו היתה מעורבת, רק צריך לספק מידע שנמנע ממנה למאת מישראל. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:28, 7 במרץ 2008 (IST)
קידום לפרופסור "מלא" - לא כותבים בויקיפדיה על מה היה אילו. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:30, 7 במרץ 2008 (IST)
העניין כבר היה בתהליכים, ויש לינק בנוגע לזה בדף השיחה. בוודאי שזה חשוב כדי להראות שקידומה נעצר באמצע תהליך. Mort - שיחה 10:08, 7 במרץ 2008 (IST)
עדיין זה משונה לכתוב על זה. ההתפטרות היא דיווח מספיק שכן ברור שהיא גוררת עימה את כל שאר הדברים (קידום וכו'). אין דרגה מוכרת כזאת "מועמד לקידום לפרופסור מן המנין". אפשר לכתוב פרוסור חבר דרגה IV, אבל זה לא אומר כלום לקורא. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:28, 7 במרץ 2008 (IST)
ענין הקתדרה האורחת - דווקא כאן אני פחות או יותר מסכים. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:30, 7 במרץ 2008 (IST)
סמדר לביא מגדירה עצמה כמסורתית וכיהודיה-ערביה. זה ידוע לכל מי שמצוי בשיח סביבה וסביב חבר'ה כמותה. Mort - שיחה 01:01, 7 במרץ 2008 (IST)
בכל זאת היה עדיף למצוא מקור שהיא מתיחסת לעצמה כיהודיה ערביה וגם כמסורתית. מכיון שענין הגזע והצבע כ"כ חשוב אצלה, צריך לציין את מוצאה - שעד כמה שהבנתי אמה ממשפחה תימנית ואביה ממוצא אשכנזי. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:30, 7 במרץ 2008 (IST)
אם אתה מתעקש, אני יכול להשיג את חוות דעתה באמצעות המייל כיצד היא מגדירה את עצמה ומה מוצאה המדויק (בהנחה שהיא תרצה לומר לי, כמובן). Mort - שיחה 10:08, 7 במרץ 2008 (IST)
ענין "המגדירה עצמה" אם היא מגדירה עצמה, ומכיון שהיא כותבת על עצמה כ"כ הרבה, מין הראוי למצוא מקום בו היא אכן כך כותבת. אחרת לא ברור מה המשפט הזה מוסיף. בקשר למוצא משפחתה, היה רצוי לקבלממנה פרטים או לפחות את העובדה שהיא לא מכחישה את מה שכתבה בעבר על אביה ועל אמה. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:28, 7 במרץ 2008 (IST)
בוודאי שעלו בתוהו. את התקן שלה כבר קיבלה "זאתי, שדומה לפקידה הפלוגתית מהסיירת". מתוך מצוקתה האישית, היא רומזת שנשים שהצליחו היכן שהיא נכשלה, עשו זאת - מן הסתם - דרך מיטתו של הרקטור. גם כן סוג של פמיניזם. עוזי ו. - שיחה 01:07, 7 במרץ 2008 (IST)
זה לא מה שהיא רומזת. מה שהיא מתארת זה הסבר סוציולוגי רווח עד כדי פיהוק. אבל מאחר וכאן זה לא האייל הקורא, אני אעצור כאן. Mort - שיחה 01:14, 7 במרץ 2008 (IST)
את ההסבר הסוציולוגי הרווח (החברים-של) היא לא רומזת, אלא אומרת במפורש. אבל לא די לה בהסבר - הפקידה הפלוגתית מגוייסת כאן למען מטרה הרבה יותר חשובה. עוזי ו. - שיחה 02:01, 7 במרץ 2008 (IST)

החזרה לגרסה היציבה היא בעיני צעד קיצוני. לערך נוסף מידע ראוי, ואף שהמחלוקת הייתה אלימה (קרי: מלחמת עריכה) אינני רואה את הפער כבלתי ניתן לגישור. החזרתי את הערך לגרסתו המתקדמת, והכנסתי בו תיקונים אחדים. אני מציע שהצדדים למחלוקת יימנעו מעריכת הערך, ובמקום זאת יציגו כאן את גרסותיהם, מתוך כוונה להגיע להבנה, שרק אחריה יעודכן הערך. דוד שי - שיחה 07:41, 7 במרץ 2008 (IST)

לא ברור מדוע אתה לוקח לעצמך את הזכות לערוך את הערך בעודו נעול לעריכה ולא להציג גם את הגרסה שלך בדף השיחה. במה שיקול דעתך יותר טוב משיקול דעתי? או משיקול דעתה של דורית שהחזירה לגרסה שלפני השינויים של היומיים האחרונים? יש בברור גרסה יציבה ואליה צריך לחזור בעת מלחמת עריכה. מכיוון שלקחת צד בדיון, אני מבין שאני צריך להתדיין מולך. ובכן, נא להחליף את התרגום הקלוקל של אלגורתמיקאי לתרגום שאני הצעתי. ולהסיר את המשפט "לביא ניהלה מאבק פומבי שינתן לה להישאר בארה"ב בטענה שאחרת יגרמו קשיים חמורים לבעלה, למרות שהתנאים של הוויזה שקיבלה, במסגרת מלגת פולברייט, דרשו שתחזור לישראל לשנתיים". ולהוסיף את עניין הדרכון לעצירת תהליך קידומה לפרופ' מן המניין. תודה, Mort - שיחה 17:31, 7 במרץ 2008 (IST)
  • כאשר אני רואה את כברת הדרך שעשה הערך מאז "הגרסה היציבה", הדרישה לחזור לגרסה זו מזכירה לי את דבריה של האישה במשפט שלמה, שאמרה: "לא לי לא לך - גזורו". מוטב להמשיך ולהתקדם, ואני מאמין שנצליח להגיע לנוסח ראוי ומוסכם.
  • החלפתי את התרגום של אלגוריתמיקאי בתרגום שלך (אני מקווה שזיהיתי נכון את התרגום שאליו אתה מתכוון).
  • את המשפט שאתה מבקש להסיר, אסיר (אלגוריתמיקאי עוד יוכל לומר את דברו בעניין זה, אם ירצה);
  • עניין הדרכון מיותר: כתוב בערך "מסיבות משפטיות לא יכלה לביא לצאת מישראל" - זה ההיבט המהותי, ואין צורך לציין את הדרכון, שהוא רק פיסת נייר הנשלטת על ידי הסיבות המשפטיות.
  • הצגת עניין הדרכון לעצירת תהליך קידומה לפרופ' מן המניין היא ספקולציה פולמוסית, שאין לה מקום באנציקלופדיה. הערך מציין כי "עקב כך התפטרה ממשרתה באוניברסיטת קליפורניה" - מכאן יכול הקורא לדמיין כל תוצאה אפשרית שנמנעה עקב כך, כולל מינויה למנהלת דיסניוורלד.
  • דרך אגב, אולי תיקח פסק זמן קצר ותכתוב את הערך בעל קתדרה (כערך עצמאי או כסעיף בערך פרופסור), כדי שנבין במה מעמדה שונה מזה של פרופסור אורח. דוד שי - שיחה 18:34, 7 במרץ 2008 (IST)
תודה על השינויים. כפי שכתבתי בדף השיחה שלי, לא יהיה לי זמן בשבועות הקרובים. Mort - שיחה 10:10, 8 במרץ 2008 (IST)

כפי שכתבתי, מאמרה של לביא בTLS הוא מדהים - עומק האיבה לציונות, כמויות העובדות המוטעות והעובדה שהתפרסם בפורום כל כך מכובד מצדיקים דיווח בערך עליה. לגופו של ענין, התרגום שהציע מורט "זה יעצור את המומנטום הישראלי לערוך אירופיאניזציה מחודשת לישראל, ויאפשר לרוב המזרח התיכוני של אוכלוסיית ישראל לתבוע את חשיבותו המרכזית ביצירת זהות ישראלית שורשית" הוא לא מדויק (להזכירכם הוא כינה את מה שכתבתי כ"תרגום קלוקל" כך שודאי הדיוק חשוב בעיניו). אני מציע: "זה יעצור את המומנטום הישראלי לבצע אירופיזציה מחודשת לישראל, ויאפשר לרוב המזרח התיכוני של אוכלוסיית ישראל להחזיר את מה שהוא רואה כחשיבותו המרכזית ביצירת זהות ישראלית שורשית".

ענין מאבקה להישאר בארה"ב בסוף שנות ה-80: כפי שאמרתי, חשיבותו ביכולתה לגייס את מיטב עיתוני אמריקה למאבק אישי. היא גם לא היססה להשמיץ את ישראל במסגרת המאבק ולטעון שבעלה, שהוא שחור, יסבול מגזענות בישראל. (צחוק הגורל הוא שמספר שנים אח"כ היא טענה טיעונים הפוכים לגבי בתי המשפט בברקלי\אוקלנד.) לכן הנוסח שאני מציע, שמתצת את הסיפור ללא כניסה לפרטים הוא

"עקב מלגת פולברייט שזכתה בה, הוויזה ללימודים בארה"ב שקיבלה חייבה חזרה לישראל לשנתיים. לביא ניהלה מאבק פומבי, שדווח בהרחבה בעיתונות הלאומית האמריקאית, שיינתן לה להישאר עם בעלה בארה"ב, בטענה שאחרת ייגרמו קשיים חמורים לבעלה Washington Briefing: Red Tape 0, Love 1, New York Times,[2]"

עניין מעמדה במקאליסטיר - אני משנה את המידע המוטעה שמופיע כרגע - המינוי שלה הוא כאורחת בקתדרה ולא מינוי קבע.

הגדרתה - כרגע האידיאולוגיה המופיעה היא "פמיניסטית מזרחית". היא בבירור אנטי-ציונית וצריך לכתוב זאת לצד ה"פמיניסטית המזרחי". אלגוריתמיקאי - שיחה 20:36, 8 במרץ 2008 (IST)

בעניין התרגום: לאחר שהשוויתי את שני התרגומים למקור, הכנסתי לערך קטע שהצעת וזיהיתי בבירור במקור. באשר לתרגום של reclaim, אני סבור שגרסתו של מורט עדיפה.
הסרתי מתחילת הערך את הקביעה "בעלת אידיאולוגיה אנטי-ציונית" - זו קביעה חריפה, ולכן חיונית לה אסמכתא, וציון דברים בשם אומרם. אף שאתה סבור כי "היא בבירור אנטי-ציונית", אני משער שיש אחרים המפרשים אחרת את דבריה.
את מידת חשיבותו של סיפור הוויזה אני מתקשה לשפוט. דוד שי - שיחה 22:33, 8 במרץ 2008 (IST)

האידיאולוגיה האנטי-ציונית שלה זועקת ממאמר הTLS. היא לא מכירה ביהודים כעם ומתנגדת לעלייה. מה עוד צריך כדי להקרא אנטי-ציוני? בלא התואר הזה הרי הביטוי "פמינסטית מזרחית" הוא מאוד חלקי ו understatement יש לא מעט סוציולוגים ואנתרופולוגים ישראלים שלא בדיוק אוהדים את התנועה הציונית. אין הרבה שהיו מצטרפים לקריאתה.

סיפור הויזה: כפרק בקורות חייה אין לזה עניין בויקיפדיה, אבל בהצלחתה לרתום את העיתונות הלאומית האמריקאית ולהציג בעייה אישית במונחים של מאבק גזעי (כפי שאחר כך עשתה במוסף הארץ בעניין אחר) יש בהחלט ייחוד וזה ראוי לציון בויקיפדיה.

אלגוריתמיקאי - שיחה 22:48, 8 במרץ 2008 (IST)


מורט בשלו, משנה ומטעה. ענין משרתה של לביא במקאליטיר - ברור מהדף המקושר שמדובר במשרה של אורחת. מורט מוחק זאת ומטעה ולא טורח לנמק. ציטוט מהדף "Hubert "H. Humphrey Distinguished Visiting Professor of International Studies

ענינים פעוטים:

  • היה כתוב "אוניברסיטת ברקלי" - אין כמובן מוסד כזה. זה עיוות של השם הרשמי "אוניברסיטת קליפורניה בברקלי" שעדיין רשמי מדי לחזרה לא פורמלית. במקום זה כדאי להשתמשפשוט ב"ברקלי" כשברור לאיזה מוסד הכוונה (השם המלא נזכר קודם).
  • תרגום reclaim : מורט כותב "לתבוע" שיכול להתאים, אלא שהפסוק דן בפעולה/תוצאה ממשית, ולכן "לממש" עדיף.

כפי שצפיתי, המגע עם מורט אכן מתסכל. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:52, 9 במרץ 2008 (IST)

היא מבקרת חריפה מאוד של הציונות, אבל היא לא פפה. Mort - שיחה 08:31, 9 במרץ 2008 (IST)
האם אתה חושב שהתיאור שלה כ"בעלת אידיאולוגיה אנטי ציונית" הוא לא הולם? היא מתנגדת לדברים הבסיסיים ביותר בציונות, כמו המחשבה שיש קשר בין היהודים השונים וכי זכותם לנהל מדינה שתאפשר את ריכוזם. אני לא בטוח שהייתי אומר שפפה קיצוני יותר מבחינה זו, אבל פפה ממש לא שייך לעניין. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:45, 9 במרץ 2008 (IST)
לטעמי חבל להתעקש על מסגורה כאנטיציונית. לא צריך להכניס אותה על דעת עצמנו לקטגוריה זו, במיוחד כשידוע לנו שבדומה לפוסטציונות, מדובר בקטגוריות שפעמים רבות הפכו לכלי לניגוח אישי. גם אצל פפה לא ראיתי בפתיח דיון על זה שהוא אנטיציוני. דעתי תמיד הייתה שבאשר לאנשים החיים ביננו, עלינו לנהוג משנה זהירות, כך גם במקרה זה עד כמה שדעות אחרים אינן נעימות לנו. דורית 13:02, 9 במרץ 2008 (IST)
אני גם לא חסיד גדול של הדבקת תוויות (בודאי המקרה הפוסט ציוני הוא בעייתי), אך כאן היא מוצגת מייד כ"פמינסטית מזרחית", תוית שהיא "רכה" מדי לאידיאולוגיה שהיא מייצגת. אני מציע אם כך להוריד את ה"פמיניסטית המזרחית". אלגוריתמיקאי - שיחה 13:12, 9 במרץ 2008 (IST)
היא לא פרופסור אורח סתם, אלא יש לה את הקתדרה על שם היוברט האמפרי. בנוגע לפמיניזם מזרחי, מה שאתה טוען זה שאתה שקראת מאמרים אקדמיים בתחום (אתה מוזמן לציין רפרנסים) ועל סמך זה אתה מסיק מסקנות בנוגע להיותה של סמדר לביא פמיניסטית מזרחית, כן או לא. זאת הטענה שלך? Mort - שיחה 16:29, 9 במרץ 2008 (IST)
מורט, הפסק עם ההתנשאות שלך! היא עוברת כל גבול! זה נוגד את עקרונות הדיון בויקיפדיה ואם תמשיך אני אבקש כי יינקטו נגדך האמצעים המקובלים (חסימה וכו).
בקשר לקתדרה, הרי שהיא אורחת בקתדרה. אי אפשר לומר שהיא בעלת הקתדרה (זה גם לא מונח מוצלח, למרות שנעשה בו שימוש) כיון שהיא אורחת. הכי טוב היה לא להזכיר את הקתדרה מטעמי ניסוח ופשטות, אבל אם אתה רוצה, הרי נסחים אפשריים הם פרופסור אורח בקתדרה או בקתדרה של פרופסור אורח.
בקשר לאידיאולוגיה היא אומרת במפורש who refuse to delimit within the Zionist-“post”Zionist confines. התיאור "אנטי ציוני" בהחלט מתאים. תיאור שרק משאיר "פמינסטית מזרחית" הוא מכבסה. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:57, 9 במרץ 2008 (IST)
דרישה שויקיפד ידע על הנושא שהוא כותב היא דרישה מינימלית. אם אתה מתיימר לומר משהו בנוגע לפמיניזם מזרחי, עליך לדעת על מה אתה מדבר. הייתי מצפה שתדע משהו גם בנוגע לסמדר לביא. נגיד, שתקרא מאמרים שלך וכיוב', לפני שאתה כותב עליה. אבל כנראה שזה יותר מדי לבקש. כאמור, הכי קל לקושש ציטוטים מהאינטרנט ולייצר תזות. מצטער אם זה נשמע לך מתנשא.
בנוגע לקתדרה, הרי שצריך לדעתי לכתוב שהיא " מכהנת כבעלת קתדרה פרופסיונלית אורחת במכללת מקאלסטר במינסוטה". אבל אם אתה מתעקש אז אסתפק ב"פרופסור אורח בקתדרה". בתכל'ס ישנה חשיבות לכך שהקתדרה היא ע"ש האמפרי (בניגוד, למשל, לקתדראות שהן על שמם של תורמים כמו שקורה הרבה בארץ). Mort - שיחה 21:30, 9 במרץ 2008 (IST)
נדמה לי שאתה פשוט לא מבין מה שה ויקיפדיה. לא תבריח אותי ולא אתן לך להטות אותה לכיוונים שאתה כ"כ חפץ ביקרם.
בקשר לקתדרה, אני דווקא אשמח אם יוברט המפרי יוזכר, בגלל האפקט הקומי בדבר - איך אישה שכ"כ מתנגדת לישראל כמדינה ציונית מבקרת בקתדרה על שם אחד מגדולי הידידים של ישראל. כלומר הנוסח יהיה "פרופסור אורח בקתדרה על שם יוברט המפרי". אל תשנה עדיין כי אולי דוד שי מתנגד. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:37, 9 במרץ 2008 (IST)
הנוסח "פרופסור אורח בקתדרה על שם יוברט המפרי" סביר בעיני. גם הוא טרחני מעט (למי אכפת על שם מי הקתדרה?) אבל עדיף על הניסוח המגושם "מכהנת כבעלת קתדרה פרופסיונלית אורחת". דוד שי - שיחה 08:07, 10 במרץ 2008 (IST)

אנטי-ציונות: ערכתי חיפוש זריז בויקיפדיה ומצאתי מספר מקומות בהן הודבקה תווית אנטי ציונית - בערך על אילן פפה נכתב במפורש בפתיח "פפה הוא אנטי-ציוני מוצהר". בערך על עירוני א' נכתב "יצירתו של (תלמיד בביה"ס) מלאת הסממנים האנטי-ציוניים". בערך על אברהם צרפתי נאמר "צרפתי הוא יהודי מרוקני אנטי-ציוני שאינו מוכן לקבל את האזרחות הישראלית, מתנגד לחוק השבות ובעד הקמת מדינה פלסטינית." נדמה לי שאת מבחן ההתנגדות לחוק השבות היא עוברת בקלות. על אברהם בורג נאמר "רבים ראו בכך הוכחה לכך שבורג נהפך לפוסט ציוני ואף לאנטי-ציוני." (זה לפחות ייחוס). כדאי להפעיל את התוויות בצורה עקבית. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:21, 9 במרץ 2008 (IST)

בנוגע למספרן הזעום של פרופסוריות מזרחיות, זו עובדה שנבדקה וזו לא טענה לא בדוקה של סמדר לביא. היא רק מדברת על התופעה הזאת. לכן יש לשנות את הניסוח. Mort - שיחה 20:35, 11 במרץ 2008 (IST)
מי בדק? דרוש מקור כמובן וגם הסבר למה הכוונה. במקום זה צריך לייחס לה את הטענה. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:12, 11 במרץ 2008 (IST)
זו עובדה ידועה. הנה דוגמא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?contrassID=1&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&itemNo=724442
התחלת לקושש מקורות באינטרנט. מה יהיה? המקור הזה די צולע. שיטת הספירה המתוארת די מזעזעת. אפשר גם לסתור די בקלות חלק מהטענות (להראות פרופסור מן המנין "מזרחית" באוניברסיטה העברית). לא שהמצב הפוך ממה שמתואר, אבל למה להכנס לזה, כשאפשר לגלגל את המשפט אל לביא בלי להתחייב. אלגוריתמיקאי - שיחה
אי אפשר לסתור זאת בקלות על ידי דוגמאות אנקדוטיאליות. דווקא בגלל שאתה בהכחשה, יש חשיבות רבה לכך שעניין זה לא ימוסמס על ידי כך שנכתוב שזו הטענה שלה. Mort - שיחה 22:35, 11 במרץ 2008 (IST)
אני רואה שאתה לא קורא את המקורות שאתה מקושש באינטרנט. נאמר שם שאין *אף* פרופסור מן המנין "מזרחית" באוניברסיטה העברית. כדי לסתור את זה מספיק להביא אחת. דווקא בגלל שאתה מוכן לקבל כל דבר בעל קונוטציה שלילית על עניינים שקשורים לישראל כדאי או ליחס את זה אליה או להביא מקור טוב יותר. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:43, 11 במרץ 2008 (IST)
אני מניח שאם היה לך שם, היית מציין. על כל פנים, זה לא משנה אם האחוז הוא 5% או 8%. מספרן הזעום של הפרופסוריות המזרחיות הוא זעום וכל ערעור על עובדה זו היא מגוחך בעיניי. Mort - שיחה 22:58, 11 במרץ 2008 (IST)
יש לי שני שמות דווקא. הטענה של לביא במאמר שלה הייתה שאין בכלל. לא לכבס. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:27, 11 במרץ 2008 (IST)
אתה מוזמן לחשוף את השמות. זה באמת מעניין לידע כללי. בכל מקרה, כאמור, מספר הפרופסוריות המזרחיות הוא זעום, ואין מקום להסתיר זאת על ידי ניסוח המעמיד זאת בסימן שאלה (מזכיר לי את התשובה של קלינטון בשישים דקות - as far as i know). Mort - שיחה 23:30, 11 במרץ 2008 (IST)

הצעה לפתיחה: במקום "אנתרופולגית ישראלית" לכתוב "אנתרופולגית ישראלית-אמריקאית" ובמקום "פמינסטית מזרחית" לכתוב "פעילה חברתית". לאחר הזכרת ארגון "אחותי" לומר, ארגון פמינסטי מזרחי. נוסף האם יש התנגדות לקיצוץ "אוניברסיטת קליפורניה בברקלי" ל"ברקלי" אחרי הפעם הראשונה שהיא מוזכרת. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:17, 11 במרץ 2008 (IST)

אנחנו לא נוהגים להצמיד בויקי לכל חוקר ישראלי שנמצא באמריקה את התואר "אמריקאי". זה בוודאי מגוחך לעשות את זה במקרה שלה. היא פמיניסטית מזרחית ולכן אין לצנזר זאת. אין צורך לומר ש"אחותי" זה ארגון פמיניסטי מזרחי. לא נוהגים לעשות זאת בויקיפדיה, לתאר את מהות הארגון. בשביל זה קיים הערך. אפשר מבחינתי להזכיר רק "ברקלי". Mort - שיחה 21:28, 11 במרץ 2008 (IST)
  1. ^ September 30, 1986 , Washington Talk: The Bureaucracy; Young Couple Gather Allies To Bend Rules, New York Times, September 21, 1986
  2. ^ September 30, 1986 , Washington Talk: The Bureaucracy; Young Couple Gather Allies To Bend Rules, New York Times, September 21, 1986

תגידו, לא חבל?[עריכת קוד מקור]

לפי כל פרמטר סביר לכתיבת ערכים באנציקלופדיה, מדובר בדמות שולית, כזו שאולי ראויה לערך, אבל בוודאי שאיננה ראויה לתשומת הלב רבה כל-כך כפי שמעניקים לה הכותבים החשובים המתדיינים בדף שיחה זה. יש כל כך הרבה ערכים אחרים שמשוועים לתשומת לבכם, גם אם אינם עושים רעש, אל תזניחו אותם. דוד שי - שיחה 21:26, 11 במרץ 2008 (IST)

בהחלט חבל. אין ספק שמדובר בדמות בעלת משקל אינטלקטואלי קטן, וכדי שויקיפדיה תהיה טובה הדבר צריך להשתקף בערך עליה. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:30, 11 במרץ 2008 (IST)
ואתה בהחלט האיש לעשות זאת. אפשר לסמוך עליך שתקושש ציטוטים מהאינטרנט ותבנה ערך שהוא לא יותר מכתבה עיתונאית צהובה. אי אפשר לסמוך עליך שתעיין במאמרים שלה ותנסה להפוך את הערך לאנציקלופדי יותר. Mort - שיחה 21:36, 11 במרץ 2008 (IST)
אני לא הייתי נכנס לדיון הזה אלמלא אלגרותמיקאי והניסיון שלו לעוות את דמותה של סמדר לביא. אני נאלץ להגיב. אם לא אגיב, אלגרותמיקאי, שידוע בהיותו מומחה לפמיניזם מזרחי, היה מוחק את האזכור שהיא פמיניסטית מזרחית. וזו רק דוגמא אחת. Mort - שיחה 21:36, 11 במרץ 2008 (IST)
אם אתה כ"כ רוצה תוויות, האם אתה מתנגד ל"בעלת אידיאולוגיה אנטי-ציונית". מה שמפריע בתיאור שלה כ"פמיניסטית מזרחית" הוא לא שזה לא נכון אלא שזה לא מספק. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:58, 11 במרץ 2008 (IST)
אני מתנגד לתווית "אנטי-ציונית". Mort - שיחה 22:02, 11 במרץ 2008 (IST)
סיבה מיוחדת? אלגוריתמיקאי - שיחה 22:23, 11 במרץ 2008 (IST)
אני חושבת שסיפקתי סיבה, לא לנו לקבוע זאת מה עוד שקטגוריות אלו לרוב באות ככלי לניגוח אישי. אלוגריתמיקאי, גם אתה יכול להתפשר. אני מצטרפת בחום לדברי דוד שי, פשוט חבל. דורית 22:26, 11 במרץ 2008 (IST)
נכון יש בעיה בתוויות, אבל כפי שהראיתי למעלה יש בויקיפדיה שימוש באנטי ציוני לאנשים לא יותר אנטי ציונים מלביא.נוסף, מכיוון שיש תווית אחת די מכובסת במקרה שלה צריך להבהיר במי עסקינן. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:45, 11 במרץ 2008 (IST)
מה הראית למעלה? שאחד הוא "אנטי ציוני מוצהר"? סמדר לביא היא לא אנטי ציונית מוצהרת. שאחד שמסרב לקבל אזרחות ישראלית הוא אנטי-ציוני? סמדר לביא מעוניינת באזרחיות הישראלית שלה. שמישהו כתב ש"רבים ראו בכך" שבורג הוא "אף אנטי-ציוני"? בסדר. אז "רבים ראו בכך". זה ממש לא משכנע. Mort - שיחה 23:02, 11 במרץ 2008 (IST)
סמדר לביא כותבת שהיא לא בספקטרום הציוני - פוסט-ציוני. זו לא הצהרה מספיקה? אבל בעיקר אני מסתמך על המאמר המדהים מTLS. אדרבא, הצע אתה אפיון ביקורתי לציונות שהולם את האידיאולוגיה שלה. אגב מספר פעמים בערך יש טענות שהיא עסקה בפעילות אנטי גזענית, שזה די מצחיק לאור דיעותיה הגזעניות. גם כאן צריך ניסוח אחר או להוריד. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:31, 11 במרץ 2008 (IST)
זה רק מצביע על כך שהיא מבקשת לחלץ עצמה מתיוגים רגילים. אם תרצה, זה מהלך דה-קונסטרוקטיבי. זה מהלך רווח בחשיבה האקדמית. אפשר לראות זאת בדיונים סביב הקטלוג פוסט-ציונים. חלק מאלה המקוטלגים ככאלה על ידי שומרי החומות הציונים מתנערים מהקטלוג הזה. אפשר לראות זאת גם בדיון האקדמי סביב סוגיית הקטגוריות הקשיחות של חילוני-דתי-חרדי ועוד. (אגב, אני גם לא רואה שאודי אדיב (ושאר החבר'ה ממגזר המרגלים) מקוטלגים כאנטי ציונים. אז מה אתה נטפל לסמדר לביא.) Mort - שיחה 23:38, 11 במרץ 2008 (IST)
אגב, על אודי אדיב נאמר בשורה הראשונה במה הורשע ואחר כך כתוב על התנועה בה היה מעורב "אשר שללה את זכות קיומה של מדינת ישראל." אלגוריתמיקאי - שיחה 00:51, 12 במרץ 2008 (IST)

הצעה: נניח לתווית הראשית כפי שהיא, נניח לסיפור על המהומה שחוללה בעניין הויזה, ונשאיר את הנוסח של המשפט לפני הציטטה על הסיבות למיעוט הפרופסוריות כפי שהוא. השינוי היחיד יהיה לנסח את המשפט כ"לביא מתראיינת רבות בתקשורת הכתובה והאלקטרונית בישראל על פמיניזם וצדק חברתי וכותבת ומרצה על נושאים אלה בפורומים שונים. סוף פסקה. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:43, 12 במרץ 2008 (IST)

אין סיבה לעמעם את עניין הפרופסוריות המזרחיות. אני סבור שיש להוסיף את עניין הויזה. אין מניעה מבחינתי להוסיף את המשפט שניסחת, בנוסף, לא במקום. Mort - שיחה 00:55, 12 במרץ 2008 (IST)
מעניין שאתה בעד המשפט על הויזה. חשבתי שזרקת אותו. הנה הצעתי: הויזה נכנס, הנוסח של הפרופסוריות הוא "שבו התייחסה למיעוטן של פרופסוריות מזרחיות מן הנוף האקדמי הישראלי:". הקטע "מרצה בפני קהלים מגוונים של נשים על פמיניזם, מאבקים אנטי-גזעניים, אזרחות, וזכויות תרבותיות." יורד - הוא רע בכמה מובנים - הוא חזרה, הוא מתנשא (האם אחרים לא מרצים בפני קהלים מגוונים אלא רק הומוגניים) והוא כולל שיפוט שעמדותיה של לביא הן אנטי-גזעניות. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:29, 12 במרץ 2008 (IST)
התבלבלתי. לא התכוונתי לעניין הזה, אלא לכך שהדרכון נלקח ממנה. לכן שחזרתי אותך. בכל מקרה, אין בעיה מבחינתי להוריד את המשפט בנוגע להרצאות. צריך ניסוח חד יותר מאשר "מיעוטן", בנוגע לכחצי אחוז מכלל הפרופסורים והפרופסוריות, וכחמישה אחוזים מכלל הפרופסוריות. Mort - שיחה 02:53, 12 במרץ 2008 (IST)
שוב אתה מנסה להפוך את הערך לדיון במיעוטן/חסרונן של פ"מ. המקור שהבאת לא מספק ואפילו משיג את המטרה ההפוכה - מקור לזה שאין מקורות טובים. השאלה אם אתה רוצה ליישב את המחלוקות פה או לא. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:18, 12 במרץ 2008 (IST)
אני רוצה ליישב את המחלוקת, אבל לא בצורה שתעמעם את המציאות. Mort - שיחה 17:30, 12 במרץ 2008 (IST)
בסדר בקשר ל"מספרן הזעום". עוד משהו?אלגוריתמיקאי - שיחה 20:42, 13 במרץ 2008 (IST)

תגידו, לא חבל? אני מסכים עם כל מה שכתב דוד שי לעיל. לידתו של ערך זה היה בחטא וכאן מוסיפים חטא על חטא, חבל על הזמן, במובן הישיר והישן--‏Avin שיחה‏ 22:38, 13 במרץ 2008 (IST)

לא יכלה לצאת מהארץ או לא יכלה להכנס לארה"ב?[עריכת קוד מקור]

לכאורה מסיפור המקרה אפשר להסיק שאולי היה נגדה צו מעצר בארה"ב בגין חטיפה לכאורה של הילד, ממש לא ברור לי מדוע לא יכלה לצאת מהארץ ולנסוע, נניח, לזימבבואה. יחסיות האמת • ה' באדר ב' ה'תשס"ח 15:22:25

לא ניתן לדעת מהערך והקישורים האם היה צו עיכוב יציאה מישראל או לא והם היה צו מעצר או לא, ולדעתי זה גם לא עניינו של הקורא. אבל אני מניח שיעד הנסיעה הנחשק לא היה דווקא זימבבואה, מוטי - שיחה 15:26, 12 במרץ 2008 (IST)
אז אולי מוטב לכתוב שנמנע ממנה לטוס מישראל לארה"ב וזהו. יחסיות האמת • ה' באדר ב' ה'תשס"ח 15:31:50
כתבתי. מוטי - שיחה 15:37, 12 במרץ 2008 (IST)

הלינק למאמר כנגד גרדנר[עריכת קוד מקור]

אינני רואה שום ערך אנציקלופדי בקישור למאמר בנושא אשר אינו בתחום התמחותה של הכותבת והיא משוחדת מלכתחילה בשל העובדה המוצנעת תחת המונח הסתום "משבר משפחתי". אשמח אם מישהו יאיר את עיני למה על ויקיפדיה לתת פתחון פה למאמר השתלחות שכזה. 212.143.191.186 18:08, 28 ביוני 2010 (IDT)

היכן המקורות?[עריכת קוד מקור]

למרות שהערך מעניין מאד וברור ממנו שמדובר בדמות משכמה ומעלה, הערך כמעט ולא מספק ציטוטים או מקורות לדברים המופיעים בו. המקורות הבודדים המופיעים הם שלושה מאמרים שנכתבו על ידי סמדר לביא עצמה וראיון עמה. קישור אחד לאוניברסיטת מקאלסטר מופיע, וגם שם לביא איננה כלולה. בהיעדר מקורות חיצוניים מהיימנים לכל האמור תחת הביוגרפיה (שהיא רוב הערך) אני מתקשה להתייחס לערך כאובייקטיבי או כאמין. יתכן שכדאי לארגן מחדש את הערך כך שהוא יתמקד במחקריה האקדמים (כפי שערכים של חוקרים בכירים כמוה לרוב עושים) שפורסמו כספרים או מאמרים בכתבי עת אקדמיים ויצמד בביוגרפיה לדברים הניתנים לעיגון במקומות אחרים. 132.64.24.145 13:34, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

איפה נמצאת פלסטין?[עריכת קוד מקור]

בערך הופיע המשפט "היא מתמחה באנתרופולוגיה של מצרים, ישראל ופלסטין". כיוון שישראל ומצרים הן מדינות, ואילו פלסטין אינה מדינה, תיקן איתן את הנוסח ל"היא מתמחה באנתרופולוגיה של מצרים, ישראל והפלסטינים", אך TMagen החזירה לנוסח הקודם, ולכן אני שואל: איפה נמצאת פלסטין? דוד שי - שיחה 06:20, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

היא לא חוקרת מדינות, היא חוקרת תרבות. וכדי לתאר את מחקרה, לא צריך להוכיח את נכונותה, רק צריך לתאר נאמנה את המחקר שלה. והקורסים שלה, ההרצאות שלה, הספרים שלה, המאמרים שלה, התזות שלה וכן הלאה - מתייחסים לפלסטין. לא צריך שתהיה קיימת מדינה במובן החוקי כדי להתייחס לרעיון פוליטי, ליישות תרבותית ואתנית, כמו גם להיסטוריה, וכן לתנועות חברתיות שמתייחסות לקונספט שהוא פלסטין. העריכה ששחזרתי, לא רק שלא הייתה הגיונית תחבירית, פשוט לא קשורה למחקר שפרופ' לביא עושה. אם משנים את המחקר שלה ל"פלסטינים" (שזה כאמור *לא* מה שהיא חוקרת), אז צריך גם ללכת "לתקן" את המחקר שלה, ונראה לי שזה מחוץ לטווח שלנו כוויקיפדים. אם כתוב באיזשהו מקום בערך שאכן ישנה מדינה בשם פלסטין, אני תומכת בתיקון. אבל זה פשוט לא מה שכתוב.‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:52, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
אם כך, יש לציין בערך מהי פלסטין, שאותה חוקרת לביא, משום שלא ברור מה המשמעות של ישות זו. האם רמאללה נמצאת בפלסטין? האם גם תל-אביב נמצאת בפלסטין? האם רק פלסטינים מתגוררים בפלסטין, או גם יהודים (מתנחלים, למשל, ואולי גם תושבי עפולה)? ללא הבהרה מהי פלסטין בפיה של לביא, המשפט אינו מובן. דוד שי - שיחה 14:52, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
מי שיודע מה זו אנתרופולוגיה מבין היטב. וזה כתוב - היא חוקרת את האנתרופולוגיה של... אתה נשאר תקוע על ישויות מדיניות, ואזרחות בהן, וגיאוגרפיה, ומבחינה אנתרופולוגית זה לא מאוד משנה. נגיד מחקר על ישראל יכלול את כל ההיסטוריה של מה ש*נקרא* ישראל, או מה שיהודים חשבו שזה ישראל, גם בעשרות ובמאות ואפילו אלפי השנים לפני שקמה היישות המדינית ב-1948 ששמה הפורמלי הוא ישראל, גם כשהאיזור הגאוגרפי נקרא בשמות אחרים על ידי קבוצות אחרות. אני לא חושבת שצריך להסביר גם את זה בערך, או שאנתרופולוגיה של מצרים יכולה לכלול את התרבויות הפרעוניות ולא רק הממשלות שקמו לאחר הקולוניאליזם הבריטי. אנתרופולוגיה היא מבוססת תרבות ואתניות, שיכולה להיות מבוססת גאוגרפיה, אך לא תלויה בקווי מתאר משפטיים לצורך העניין. היא לא חוקרת תושבים ברמה הזו, ואם כן - ההגדרות של התושבים יהיו או הגדרות עצמיות, או הגדרות קבוצתיות, או אתניות. ואם זה באמת מעניין, אתה יכול לקרוא ספרים ומאמרים שלה. אני לא חושבת שבערך של אף אתרופולוג אחר יהיה כתוב למה הוא מתכוון כשהוא חוקר תרבות כלשהי. זה בדיוק מה שיהיה כתוב בתוך המחקר שלו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:15, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
TMagen, אני יודע מהי אנתרופולוגיה ואני לא מבין את הטיעון שלך. אנתרופלוג לא חוקר "מדינות" באשר הן מדינות, אלא את החברות והאנשים החיים בהן. אם אנחנו כותבים איזה חברות היא חוקרת, הרי שהמשפט מסביר שהיא חוקרת חברות (כלשהן) שנמצאות במצרים (וברור שהכוונה למדינה המודרנית מצרים, המוגדרת היטב), ישראל (שוב, ברור שהכוונה לאנשים שחיים במדינת ישראל, שמוגרת פחות או יותר) ו..."פלסטין" - וזאת הגדרה ממש לא ברורה. מה רע בלכתוב שהיא חוקרת את החברה הפלסטינית? Reuveny - שיחה 16:07, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנחנו לא צריכים להעסיק את הקורא בחידות. לקורא יש מושג מהן ישראל ומצרים, אבל אין לו מושג מהי פלסטין (בוודאי לא מהי פלסטין של לביא). לכן אין צורך להסביר מהן ישראל ומצרים, אבל יש צורך להסביר מהי פלסטין של לביא. כיוון שאנו עוסקים באנתרופולגיה, ייתכן שראוי לדבר על ישראלים, מצרים ופלסטינים, אבל לא אלמד את לביא כיצד להתנסח במחקריה (אבל יש לי דעה איך יש לנסח אנציקלופדיה). דוד שי - שיחה 16:08, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
כי היא לא חוקרת במיוחד את החברה הפלסטינית (דווקא יותר את הישראלית), אלא את הרעיון של פלסטין. את התפישה של מה זה פלסטין ואם (מבחינת הקבוצות שהיא חוקרת) צריכה להיות מדינה כזו (מעדשה חברתית/אתנית/פוליטית, לאו דווקא מדינית-פוליטית). ואפשר להבין זאת היטב מהכותרות של עבודותיה. זה לא ניחוש - אנשים שיש להם מושג מה זה ישראל, ובמיוחד קוראי עברית, יודעים שאין ישות מדינית ששמה פלסטין, ואכן מבינים היטב במה מדובר - הארץ ההיסטורית שקרויה פלסטין (לא בידי כולם, נכון, אבל על ידי הפלסטינים ואחרים כן), הרעיון של הקמת מדינה כזו, שחרור של פלסטין (שוב - לא צריך שכולם יסכימו לגבי זה, מספיק שיש חברה או אלמנטים בחברה שרואים את זה ככה, לרבות ארגונים שמבססים את שמותיהם ואידאולוגיותיהם על מילים אלו ממש). אין פה חידות - היא לא חוקרת פלסטינים, ואפשר לראות מה היא כן חוקרת מכותרות עובדותיה. למשל, יש לה עבודה בשם "פמיניזם מזרחי ושאלת פלסטין" - המצוי בערך. לא מדובר בפלסטינים, אלא בפלסטין. יתרה מכן, ישנם מקורות לגבי נושאי המחקר שלה, ואלו ההגדרות שלהם, שכנראה מובנים למי שעורכים כנסים, כתבי עת אקדמיים, מחלקות בברקלי ואוניברסיטת קורק, וכולי. באף אחד מהמקומות האלה לא כתוב שלביא "חוקרת פלסטינים", אז אני לא מבינה על מה המחלוקת בכלל. אני מניחה שאין לאף אחד כאן מקור שבו עבודתה מתוארת כך אחרת הייתם מביאים אותו? אם ברצונכם לתאר ביתר פירוט את עבודתה, אני כנראה לא אתנגד לזה למרות שאני לא רואה צורך. אבל אין שום הצדקה לכתוב שהיא חוקרת משהו שהיא אינה חוקרת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:42, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני תומך בניסוח של איתן. גילגמש שיחה 17:47, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

למה? היא כאמור פשוט לא חוקרת פלסטינים, אז למה לכתוב את זה? אני באמת רוצה להבין, ארגומנט שמראה שהיא אכן חוקרת פלסטינים, ולא כזה שמבוסס על "אין כזו מדינה" כי גם אין יוגוסלביה, וזה לא יפריע לאף אחד לחקור את יוגוסלביה, ואין הרבה דברים שאנשים בכ"ז חוקרים. או כי הם היו (נגיד ברית המועצות), או כי חושבים שהם קיימים (נגיד רוחות ושדים), או כי רוצים שהוא יהיה קיים (היתוך קר). לא צריך שמשהו יהיה קיים משפטית בזמן הנוכחי כדי לחקור אותו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:55, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
מצדי שתחקור את גמליסטן הדרומית, אבל שיהיה ברור לקורא למה הכוונה. ניסחתי את המשפט שבו מוזכרת פלסטין לפי ההסבר שלך לעיל. דוד שי - שיחה 18:09, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
זה עדיין לא תיאור מדויק (אולי אפילו עוד פחות מדויק). זו דוגמה אחת שנתתי, מתוך ההבנה שלי, בהתייחס לאספקט אחד של הנושא, ולא כותרת לתחומי ההתמחות שלה בתור חוקרת. עדיין לא קיבלתי הסבר למה "פלסטין" זה חידה או לא מובן - יש היסטוריה של מאות שנים שזה היה השם של חבל הארץ הזו, ואם יש בעיניכם "פלסטינים" אז הקונספט של "פלסטין" הוא לא באמת תעלומה בלתי ניתנת להבנה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:35, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
"היסטוריה של מאות שנים"? טוב שלא מאז המפץ הגדול. אני לא הקורא הטיפש ביותר של ויקיפדיה, אבל אין לי מושג למה לביא מתכוונת כשהיא אומרת פלסטין - האם פלסטין היא המדינה שבין הירדן לים, שבה יחיו באושר ובעושר יהודים מזרחים וערבים פלסטינים? כיוון שנואשתי מלקבל הסבר, ולא ראיתי בכתביה המוזכרים בערך התייחסות לפלסטין כלשהי, הסרתי את האזכור של פלסטין. דוד שי - שיחה 20:17, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
אבל אתה גם לא יודע למה *היא* מתכוונת כשהיא אומרת ישראל. אתה יודע למה *אתה* מתכוון. הפואנטה היא שהמחקר שלה - כפי שהיא ידועה בסביבה המקצועית שלה - מתואר כפי שתואר בערך, בברקלי, אוניברסיטת קליפורניה בסנטה ברברה, אוניברסיטת וירג'יניה, ועוד. מדובר בתיאור כללי של תחום המחקר שלה, לא איזו סוגיה שדורשת פרשנות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:39, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
צר לי, אבל את בדעת יחיד בדיון זה. אם סמדר לביא מתארת את עצמה כמי שעוסקת באנתרופולוגיה של ישראל, מצרים ופלסטין, יש להביא את הדברים כציטוט: סמדר לביא מתארת את עצמה כמי ש"מתמחה באנתרופולוגיה של ישראל, מצרים ופלסטין". דוד שי - שיחה 20:46, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
אני חושבת שזה רעיון מצוין. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:08, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
אני חושב שלא. TMagen‏ • שיחה, אני חושב שעדיף שאת האג'נדה שלך תשמרי למקומות אחרים. אין דבר כזה פלסטין, ואם את חושבת שבעזרת ויקיפדיה תקדמי אותו, טעות בידך. איתן - שיחה 09:21, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
האג'נדה שלי היא דיוק - נראה לי שזו אג'נדה רלוונטית. פרופ' לביא *לא* חוקרת פלסטינים, עד כמה שאני יודעת היא אף פעם לא חקרה פלסטינים, בכל מקרה - אף אחד מהמאמרים או התזות שלה לא מתעסקים עם אנשים שמגדירים עצמם או מוגדרים כפלסטינים כזהות (בדואים, למשל - כן, והם מוגדרים כך בכתביה). היא כן כותבת וחוקרת את המושג של היישות הפוליטית שנקראת פלסטין - בין אם בתיאוריה, בפועל, בעבר, בעתיד, לפי צד אחד של מחלוקת או מישהו אחר - זה לא משנה. זה לא משנה אם אני או אתה חושבים שיש או אין או צריך להיות - זה פשוט נושא המחקר שלה. זה לא צריך למצוא חן, הערך צריך לתאר את מה שהמחקר שלה מתאר. זה הכל. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:26, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

קטגוריה:פעילי BDS[עריכת קוד מקור]

הסרתי את הקטגוריה בטענה שאינה מגובה בגוף הערך, ושוחזרתי על ידי משתמשת:TMagen. פספסתי משהו? שושושושון - שיחה 16:22, 12 בפברואר 2017 (IST)

זה קיים בתוך הקישורים/מקורות - אני חושבת שזה מספיק, אבל אם צריך אפשר להוסיף את זה. אני לא חושבת שזה נכון להסיר את הקטגוריה, והרי קטגוריות נועדו לסייע למשתמשים לחפש אנשים מתחומים מסוימים ורק אז קוראים עליהם, והיא אכן הייתה פעילה בהצבעת הBDS של ארגון האנתרופולוגים, ומדברת על BDS בהרצאות שלה, כך שהשיוך הוא נכון, אך עם זאת, זוהי לא פעילות מרכזית שלה עד כמה שאני יודעת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:26, 12 בפברואר 2017 (IST)
רשימת חותמי ההצהרה בעד חרם האנתרופולוגיםTMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:29, 12 בפברואר 2017 (IST)
שנו רבותינו: "אין אפשרות להוסיף תבנית דרוש מקור ליד קטגוריה, ולכן צריך להסתמך אך ורק על הכתוב בערך עצמו." שושושושון - שיחה 16:40, 12 בפברואר 2017 (IST)
עם כל הכבוד, בשביל להיות מוגדרת כ"פעילה" לא מספיק לחתום על עצומה. שושושושון - שיחה 10:45, 14 בפברואר 2017 (IST)