שיחה:סעודה (הלכה)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מה צריך להכלל בערך[עריכת קוד מקור]

נעשתה במהירות עבודה ממש יפה בערך. הרבה דברים שלא הייתי חושב עליהם הוכנסו ובצדק, אך העיקר חסר מן הספר. יש לשפץ את הערך ולהכליל בו את גדרי קביעות סעודה, עד היכן היא ממשיכה ועוד פרטים הלכתיים רבים. כמו כן יש מספר טעויות שיש לתקן, כמו ההתייחסות לברכות הנהנין לפני הסעודה - שהרי לפני סעודה יש את ברכת המוציא שפוטרת את הצורך בברכות נהנין נוספות. אני מקווה שאוכל לעזור בהמשך בעריכת הערך החשוב הזה. דבירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 17:01, 2 ביולי 2018 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יישר כח לדוד שי על ההשקעה ביצירת הערך. אם זאת כמה דברים בצורה בה בנוי הערך לא ברורים לי.
בדרך כלל כשקיים ערך בפורמט ״x (הלכה)״ הוא עוסק במושג ההלכתי x, כלומר הערך הזה יעסוק במושג ההלכתי ״סעודה״, בתפקיד ההלכתי של סעודה ובהתייחסות של ההלכה לסעודה עצמה. הערך הקיים עכשיו, לעומת זאת, מניח את המשמעות הטבעית של המילה סעודה ועורם סביבה את כל הלכות שנוגעות איכשהו לאכילה, כולל ברכות הנהנין. באותה מידה אפשר לקחת כל תחום מחיי היום-יום ולאגד יחד מצבים הלכתיים שעשויים להיווצר בו. לדעתי הצורה הזו מתאימה יותר לספר הדרכה הלכתי, אבל פחות לאנציקלופדיה שבאה להגדיר מונחים מצומצמים יותר. בגלל שהערך הוא אסופה סמי-כרונולוגית ולא הגדרה ופירוט של נושא אחד נוצרו חסרים משמעותיים בערך - לדוגמה, לא מוזכר בו המושג סעודת מצווה.
אני לא ככ יודע מה כדאי לעשות עם הערך: אפשר להחליט שזה פורמט רלוונטי לויקיפדיה, ורק להרחיב אותו מעט. אפשר לצמצם את ערך כך שיעסוק רק בסעודות המוזכרות בהלכה ולא בכל האספקטים הנוגעים לאכילה, ואפשר לאחד עם הקצמר סעודת מצווה תחת אחד השמות. מתייג את בעלי הידע בהלכה. נתנאל - שיחה - מומלצים 17:06, 2 ביולי 2018 (IDT)
השם הנוכחי אכן אינו מתאים כי הערך אינו עוסק במושג ההלכתי 'סעודה'. זה ערך רשימה. מאחר שהוא כבר כתוב, אפשר לקרוא לו הלכות הקשורות לאכילה. בברכה, גנדלף - 17:16, 02/07/18
סביר שהערך אינו מושלם, אבל אני סבור שהמבנה הכללי שלו נכון ועיקר תוכנו ראוי. אם יש הגדרה לסעודה, מובן שראוי להביאה, אך אין להתמקד בהגדרה הטכנית של סעודה, אלא גם בסובב אותה, כמפורט בערך. אם יש להתמקד רק בסעודה שברכתה המוציא, אפשר להסיר את יתר ברכות הנהנין. אני לא רואה צורך לשנות את שם הערך. דוד שי - שיחה 19:06, 2 ביולי 2018 (IDT)
ערכתי שינויים אחדים בערך בהתאם להערות דלעיל. מובן שאפשר להמשיך ולשפר את הערך. דוד שי - שיחה 21:10, 2 ביולי 2018 (IDT)
לדעתי אין חשיבות לערך, שעדיין מתפקד כאוסף הלכות. המונח ההלכתי הרלוונטי הוא סעודת מצווה. אפשר אולי ליצור קטגוריה רלוונטית. נתנאל - שיחה - מומלצים 16:52, 11 ביולי 2018 (IDT)
ייתכן שאם לא היה ערך כזה לא היינו מרגישים בחסרונו (למען האמת הוא נראה יותר כקטגוריה מורחבת), בדיעבד הערך מקיף את כל ההלכות הנוגעות לסעודה איזו שתהייה (וברור אין לו כל קשר עם הערך סעודת מצוה).חסר תקנהשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 18:32, 11 ביולי 2018 (IDT)
הערך עוסק במושג ההלכתי הכללי של סעודה, שסעודת מצווה היא אחד המופעים שלו, ולא הבולט ביותר. לכן אין שום הצדקה לאיחוד בין שני הערכים, די בכך שסעודת מצווה מוזכרת בערך שלפנינו, ושבערך סעודת מצווה יש קישור לערך שלפנינו.
בהתחשב בכך שיש 28 קישורים המובילים לערך זה, ייתכן שבכל היינו חשים בחסרונו ביום מן הימים. אמנם כמעט כל המידע שבערך מופיע גם בערכים אחרים (שבעזרתם נוצר), אבל נראה לי שראוי לתת לקורא ערך מקיף על הסעודה בהלכה, במקום לומר לו "מתעניין בסעודה? לך לקרוא את כל הערכים שבקטגוריה:אכילה ושתייה ביהדות". דוד שי - שיחה 20:12, 11 ביולי 2018 (IDT)
קיים מושג הלכתי של "סעודה", והערך הזה אמור לדון בה. לערך כזה יש חשיבות (אמנם כרגע כל המידע בערך לקוח מערכים אחרים, אבל זו סיבה להרחיב, לא למחוק). בן עדריאלשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח 20:38, 11 ביולי 2018 (IDT)
בדקתי את שלושת הקישורים הראשונים. שניים מתוכם שגויים: בערך שבת הקישור צריך להיות לסעודת מצווה ובערך ליל הסדר לא צריך לקשר לכאן וכנראה שלא צריך ק"פ בכלל. הקישור מהערך בחיי בן אשר תקין כי הוא אכן כנראה כתב חיבור ובו אוסף הלכות הקשורות לאכילה. בברכה, גנדלף - 00:03, 12/07/18
סעודת שבת היא סעודת מצווה, אך ככל סעודת מצווה זוהי קודם כל סעודה, שמתקיימים בה כל המאפיינים המפורטים בערך שלפנינו, ואינם מפורטים בערך המצומצם מאוד סעודת מצווה (ואין טעם לפרט אותם שם, שהרי אלה מאפיינים כלליים של כל סעודה). כיוון שכך, יש יתרון לקורא בקישור לערך שלפנינו. על הקישור בערך ליל הסדר אתה מוזמן לפתוח דיון בדף השיחה של הערך. באשר לבדיקת יתר הקישורים, אזכיר לך את הכלל "המתחיל במצווה אומרים לו גמור". דוד שי - שיחה 06:25, 12 ביולי 2018 (IDT)
האוכל המוגש בסעודה צריך גם להיות כשר. המתחיל במצווה אומרים לו גמור, אז פרט נא בערך את כל דיני הכשרות. וכמו שאסור לאכול לפני קידוש, גם אסור לאכול לפני התפילה. אז צריך להוסיף את כל דיני התפילה. והסבר על תזונה בריאה, לפי הלכות דעות להרמב"ם...
כשכתוב בערך שבת "ישנה מצווה על אכילת שלש סעודות בשבת" ההקשר הוא של היותן סעודות מצווה ולכן לדעתי יש להפנות את הקוראים לערך שמסביר על המושג עצמו ולא לרשימה של הלכות השייכות לכל סעודה. בברכה, גנדלף - 09:11, 12/07/18
אין צורך לפרט בערך את כל דיני הכשרות, אבל בהחלט יש מקום לציין את דרישת הכשרות, וכך עשיתי.
הרגע שבו אתה בונה דחלילים ונלחם בהם הוא הזמן לעצור לחשבון נפש, שבו תבדוק האם טובת הקורא לנגד עיניך, או שהתשוקה לנצח מנחה אותך. דוד שי - שיחה 20:13, 12 ביולי 2018 (IDT)
אם אני הוא שהייתי סובל מ"תשוקה לנצח" הייתי מבטל את הקישורים השגויים שהוספת והזכרת כראיה לנחיצות רשימת ההלכות הזו, במקום להסביר את גישתי, בדיון שפתחו על הערך. בברכה, גנדלף - 12:47, 13/07/18
בן עדריאל, קיימת התייחסות ל"סעודה" בהלכה, אבל קיים *מונח הלכתי* ממש, מוכר ומהודק ורלוונטי יותר מהאלתור בערך הזה, והם קרובים מדי אחד לשני. קיומם של ערכים באנציקלופדיה הוא גם שאלה של ארגון מידע, ולא רק חשיבות נטו. (להשראה, עיין בשיטתו הבלשנית של דה סוסיר). בפרויקט אנציקלופדי, עדיף לכתוב ערכים על מונחים מוגדרים ומוכרים ולרכז את המידע בהם, מאשר לתקוף נושא אחד מכמה כיוונים בערכים נפרדים. זה לא שאין חשיבות לנושא הסעודה בהלכה, אבל בהינתן העובדה שיש כבר ערך אחד שעוסק בכך - אין צורך בערך נוסף, שאמור לכלול מידע דומה ושגבולותיו ומבנהו לא ברורים מספיק. נתנאל - שיחה - מומלצים 12:10, 12 ביולי 2018 (IDT)

לדעתי הערך חשוב ומועיל. לא רואה קשר בין הערך הזה, לערך סעודת מצווה. בברכה בן-ימין - שיחה 14:36, 12 ביולי 2018 (IDT)

אני מצטרף לטוענים שהערך לא יכול להתקיים במתכונתו הנוכחית. ערך הנושא את השם סעודה (הלכה) צריך לכלול את ההגדרה ההלכתית של סעודה ולא להתפזר. הערך הנוכחי יכול להתקיים עם שם אחר. אגב, אפשר גם לפתוח ערך פת (הלכה). יזהר ברקשיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 01:04, 17 ביולי 2018 (IDT)
אולי תביאו בתחילת הערך את ההגדרה ההלכתית של סעודה, במקום לשוב ולשלול את תוכנו של ערך זה בלי להציג את האלטרנטיבה? אולי תסבירו היכן טועה האתר של ישיבת עטרת כהנים שבו מופיעות הלכות סעודה? האם גם שולחן ערוך טעה בכתיבת הלכות סעודה? דוד שי - שיחה 05:59, 17 ביולי 2018 (IDT)
הלכות סעודה בתור שם לאוגדן הלכות הקשורות לסעודה זה בסדר. אבל ערך הקרוי סעודה (הלכה) אמור להגדיר את המושג ההלכתי "סעודה". אלא שסעודה זה לא מושג הלכתי. הוא נידון בהלכה באופן אגבי בהקשר של 'קביעות סעודה' (לעניין חיוב ברכת המזון על פת הבאה בכיסנין וחיוב בסוכה באכילת מזונות בסוכות). לכן הצעתי לשנות את שם הדף. ייתכן שאינך שש להסכים לכך כי אז יהיה ברור שמדובר ברשימת קיצורי הלכות ולא בערך אנציקלופדי במובן המצומצם של של המילה. בברכה, גנדלף - 09:55, 17/07/18
מעצם קיומן של הלכות סעודה נובע שההלכה מתייחסת למושג סעודה. הפכתי את הלכות סעודה להפניה לערך שלפנינו. בהתחשב בקישורים הרבים לסעודה (הלכה) אני סבור שאין הצדקה להפוך את כיוון ההפניה.
לומר שהערך שלפנינו אינו "ערך אנציקלופדי במובן המצומצם של של המילה" זה כמו לטעון על הערך אירופה שאינו ערך אנציקלופדי, ולהפנות את הקורא לקריאת הערכים שבקטגוריה:אירופה. יש מקום לערכים על כל אחת מההלכות, וגם לערך המציג את המכלול השלם, שהרי אני משוכנע שגם אתה תסכים אתי שכל סעודה כוללת נטילת ידים, ברכה ראשונה, אכילת פת, מים אחרונים וברכת המזון. מדוע לשלוח את הקורא לקרוא כל ערך בנפרד, ולא להגיש לו גם ערך המציג את המכלול השלם? דוד שי - שיחה 07:06, 18 ביולי 2018 (IDT)
מאותה סיבה שלא ניצור את הערך יום (הלכה) ונסכם בו את ההלכות הנוהגות בכל יום - כי זה לא קשור ל'יום' כמושג הלכתי. לעומת זאת 'אירופה' זה מושג גיאוגרפי בפני עצמו. הקישורים הפנימיים לא ישברו אם נעביר את הערך לשם אחר. בברכה, גנדלף - 10:10, 18/07/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כמו בן-ימין (לדעתי הערך חשוב ומועיל. לא רואה קשר בין הערך הזה, לערך סעודת מצווה) Tshuva - שיחה 11:06, 18 ביולי 2018 (IDT)

גנדלף נו באמת. לא שיש לי התנגדות לערך 'יום (הלכה), אך קיים הבדל גדול ביניהם. אין קשר בין המצוות ליום, מלבד שהם נעשים בו... אך ה'סעודה' בהלכה היא ערך לגיטימי בדיוק כמו הערך סעודה בלי ה(הלכה)... באופן כללי, כל ערך שישנו במרחב, זכאי לערך (הלכה) במקרה שאכן יש לו משהו ייחודי, ייעודי או יהודי, אך בדרך כלל ניתן להסתפק בפיסקה בערך הכללי... בברכה בן-ימין - שיחה 14:56, 18 ביולי 2018 (IDT)
כשכתבתי "הלכות הנוהגות בכל יום" התכוונתי להלכות שקשורות לסדר היום הקבוע, בדיוק כפי שנטילת ידיים וברכת המזון קשורות לסדר הסעודה הקבוע. בסוגריים אנו משתמשים רק כשיש שני מושגים שונים (לגמרי, או אפילו קרובים) שנקראים באותו שם. למשל חלל וחלל (כהונה). הערך אינו עוסק במושג הלכתי שנקרא "סעודה" אלא בהלכות שקשורות לסעודה, ולכן לדעתי השם שגוי. בברכה, גנדלף - 15:06, 18/07/18
ראה למשל ריבית וריבית (הלכה), וכן הלנת שכר והלנת שכר (הלכה) ועוד רבים וטובים. לא רואה חסרון בערך יום (הלכה) שיכלול מה נחשב 'יום' בהלכה, וכדו', וכן דינים הקשורים ביום. וה"ה ערך סעודה בהלכה, מה נחשב לסעודה, ומתי יש צורך לעשותה, וכן דינים ששייכים לעצם אכילת ועריכת הסעודה. בברכה בן-ימין - שיחה 15:17, 18 ביולי 2018 (IDT)
ריבית והלנת שכר הם מושגים הלכתיים שמקורם בתורה... לגבי שם הערך הזה, דיברתי על הערך שבדף שיחתו אנו דנים, ולא על הערך ההיפותטי שכתבת שאינך רואה בו חיסרון. בברכה, גנדלף - 23:43, 18/07/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הדיון קצת תקוע וקצת חוזר על עצמו. זו בעיני שאלה חשובה, שצריכה להגיע להצבעה, ולכן אתייג את בעלי הידע ביהדות כולם וכן את ביקורת ועוזי ו.. מתנצל אם הטרחתי מישהו שלא לצורך. נתנאל - שיחה - מומלצים 01:10, 19 ביולי 2018 (IDT)

חולק על גנדלף ועל דוד שי. על גנדלף - משום שישנו מושג הלכתי שנקרא סעודה, מה שאין כן יום. ההלכה עוסקת בהגדרת "סעודה" (פת או פת הבאה בכיסנין; שיעור קביעת סעודה; יין ופירות וכו'), ולכן לדעתי "סעודה" היא מושג הלכתי, מה שאין כן יום שהוא מושג לא הלכתי שיש לו השלכות הלכתיות, אך בודאי שאינו ערך בפני עצמו. ועל דוד שי - "הלכות סעודה" הן לקט הלכות הנוהגות בעת הסעודה, רובן המוחלט לא נוגע בעצם המושג. ובזה זה אכן קצת דומה ל"יום (הלכה)". Biegel - שיחה 07:48, 19 ביולי 2018 (IDT)

יום (הלכה) - הוא וודאי ערך ראוי. לא הכוונה למה עושים ביום, אלא הגדרתו ההלכתית של "יום" בניגוד ללילה. להלן הגדרת הערך וראשי הפרקים מתוך האנצ' התלמודית: אנציקלופדיה תלמודית

יום. שם וגדר של זמן האור, בניגוד ללילה*, או: ציון של זמן, הכולל יום ולילה - שלפניו או שלאחריו - או: שיעור של זמן עשרים וארבע שעות מעת לעת.
הפרקים:

א. כשם וגדר של זמן; ב. בדברים שמצוותם ביום; ג. כציון של זמן; ד. כשיעור של זמן; ה. שינויי זמנו ומידתו; ו. קביעת קו-התאריך.--ריהטא - שיחה 08:23, 19 ביולי 2018 (IDT)

ערך לא אינציקלופדי.. אסופת פרטים שאינם שייכים מהותית להגדרת סעודה.. בערך כמו שאעשה ערך על המילה 'מלח'הלכה. ואכתוב כל מיני דינים שיש במלח וסיפורים ושהיו שופכי מלח על כבש המזבח בבית המקדש... כל השומע יצחק.. למחוק את הערך! מה שייך לאחדו עם ערך סעודת מצווה הרי רוב הפרטים כאן אינם שייכים לזה. ובכלל לא שייכים למושג סעודה בהכרח. אפשר לעשות ערך על סעודה ומשמעותה בהלכה אבל זה לא נעשה. אליצור יחיא - שיחה 09:31, 19 ביולי 2018 (IDT)
תמוהים מאוד דבריך. נטילת ידים, ברכה ראשונה, אכילת הפת, מים אחרונים וברכת המזון הם מקשה אחת היוצרת את המכלול הקרוי "סעודה" בהלכה. אין סעודה בלי חמישה מרכיבים אלה. אם אתה סבור אחרת, אשמח לראות את הגדרתך לסעודה. דוד שי - שיחה 23:27, 19 ביולי 2018 (IDT)
דוד, אין סעודה בלי נטילת ידיים, ואין יום בלי ברכות השחר. ובכל זאת, הגדרת סעודה לא כוללת נטילת ידיים, כשם שהגדרת יום אינה כוללת את ברכות השחר. יזהר ברקשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 23:41, 19 ביולי 2018 (IDT)
הגדרת סעודה (שעדיין לא זכיתי לראותה בדיון זה, אף שרבים מדברים עליה) אולי אינה כוללת את כל המרכיבים שמניתי, אבל בערך שעוסק בה ראוי לציין את מרכיביה האינטגרליים. המשל שהבאת אינו דומה לנמשל. דוד שי - שיחה 00:28, 20 ביולי 2018 (IDT)
שוב, אין בעיה שיהיה ערך כזה, אבל הוא לא יכול להיקרא 'סעודה (הלכה)', שמשמעו מושג הלכתי. אפשר אולי הסעודה בהלכה, ולצדו ערך קביעת סעודה שדן בהגדרת סעודה בהלכה. יזהר ברקשיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 14:16, 20 ביולי 2018 (IDT)
אתה מוזמן לכתוב את קביעת סעודה, אני מחכה לו בכיליון עיניים. דוד שי - שיחה 18:07, 20 ביולי 2018 (IDT)
אם לפני ש-Biegel חלק עלי הוא היה קורא את מה שכתבתי, היה רואה שכתבתי בעצמי שההלכה עוסקת בשיעור קביעת סעודה, ושההתנגדות שלי היא להצמדת השם "סעודה (הלכה)" למה שכתוב בדף סעודה (הלכה). בברכה, גנדלף - 11:02, 19/07/18