שיחה:עדי מרום

חשיבות

בעד חשיבות מספר הלייקים והעוקבים שלה ברשתות החברתיות מדבר בעד עצמו. אם היא זוכה לתמיכה והכרה כה רחבה מעוקביה בישראל דבר זה בפני עצמו מעיד על הצורך בערך. אני לפעמים נדהם מהמהירות בה מניחים תבנית הצבעה לבדיקת חשיבות. זה שלאדם אחד אין חשיבות - לא אומר שכלפי מעל לחצי מיליון אנשים אחרים אין חשיבות. עריכה: לאחר בדיקה שביצעתי עם כלי למחקר חיפושים בגוגל גיליתי שמעל ל-500 אנשים בממוצע חודשי מחפשים את שמה בכל חודש ברשת החיפוש גוגל, כלומר יש כמות גדולה של אנשים שרוצים לצרוך מידע אודותיה וויקיפדיה היא המקום הנכון להנגיש דרכו מידע מהסוג הזה. Liadmrm - שיחה 15:35, 10 במאי 2023 (IDT)

נגד חשיבות, הערך מרגיש על גבול הפרסומי, ואין שום דבר בעל חשיבות שהיא עשתה. יש לה עוקבים, היא ידועה, וזהו. פרסום זה לא קריטריון מספיק לחשיבות אנציקלופדית. גם זה שאנשים מחפשים את שמה זה לא נימוק מספק לדעתי, כי הם יכולים לחפש אותו בשביל לראות את התוכן שהיא מעלה, ולא בהכרח כדי לקבל עליה מידע (חוץ מזה שזה לא שיקול שנכנס בקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית בלי קשר). ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 16:52, 10 במאי 2023 (IDT)

ראשית כל אציין שדיון פורה כזה רק מוכיח שעלינו לקבוע גבטלות לגבי אושיות רשת ואינטרנט אבל בגדול היא לא נראית לי יוצאת דופן ואני נגד מר נוסטלגיה - שיחה 14:00, 14 במאי 2023 (IDT)

@מר נוסטלגיה היא גם לא תהיה בעיניך יוצאת דופן כנראה אם לא תטרח ותבדוק דברים לפני שאתה מגיב בדיון. היא טיקטוקרית האוכל המובילה בישראל מבחינת כמות עוקבים + לייקים + צפיות + אחוזי מעורבות. Liadmrm - שיחה 11:11, 15 במאי 2023 (IDT)

@Liadmrm שתהיה הכי מובילה... מה זה עוזר אם לא קבענו קריטריונים חוץ מזה איך יודעים מי הכי מוביל ? ומה זה נקרא הרבה ? כמה זה באופן יחסי בישראל ? מר נוסטלגיה - שיחה 11:18, 15 במאי 2023 (IDT)

@Liadmrm אודה על האמת אינני משתמש בטיקטוק רק ביוטיוב לכן אם תתנו לי פה נגיד רשימה שהיא בטופ 5 או טופ 10 אני ישתכנע שיש חשיבות מר נוסטלגיה - שיחה 11:56, 15 במאי 2023 (IDT)

@מר נוסטלגיה בבקשה:

5 המקומות הראשונים בטיקטוק בז׳אנר הקולינריה בישראל:

1. עדי מרום - 656k עוקבים 22m לייקים.
2. רובי מיכאל - 386k עוקבים 13m לייקים
3. קובי אדרי - 308k עוקבים 6m לייקים
4. דורין כהן - 200k עוקבים 8m לייקים
5. עומר ישכיל - 173k עוקבים 6m לייקים

Liadmrm - שיחה 12:56, 15 במאי 2023 (IDT)

@Liadmrm שכנעת אותי אני חושב שיש חשיבות לערך אבל אנו חייבים ליצור רף חשיבות מינימלית לכל הדברים האלו מר נוסטלגיה - שיחה 13:40, 15 במאי 2023 (IDT)

לפני שמשתכנעים רצוי לשאול "כמה תחומג'אנרים יש" (לא מדבר אפילו על כמה מדינות יש...) – מקף ෴‏‏ 14:08, 15 במאי 2023 (IDT)

תחומים=ז׳אנרים? יש כל מני אבל למה זה רלוונטי כאן? היא מובילה את הז׳אנר שלה. ולמה זה משנה כמה מדינות יש? הרי אנחנו מבקשים את הערך בתוך ויקיפדיה העברית כן שמן הסתם הערכים פה הם ערכים שיותר נוגעים באוכלוסיה במדינת ישראל. Liadmrm - שיחה 16:01, 15 במאי 2023 (IDT)

• אם יש הרבה מאוד ג'אנרים, אפילו במונחי רשתות חברתיות זה לא כזה מיוחד, כל שכן במונחי אנציקלופדיה.
• ויקיפדיה העברית, כלומר ויקיפדיה בשפה העברית. לא כתוב שם "ויקיפדיה הישראלית".

– מקף ෴‏‏ 16:47, 15 במאי 2023 (IDT)

נכון, ולמרות זאת סביר שהיא תתן קדימות לדברים שקשורים לישראל. כמו שאנחנו לא מצפים ש״אולפנת ישורון״ תקבל ערך בויקיפדיה הערבית לדוגמה. Liadmrm - שיחה 20:02, 15 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות מצטט אותך "היא ידועה, וזהו. פרסום זה לא קריטריון מספיק לחשיבות אנציקלופדית."

ועכשיו מצטט טקסט מתוך עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים

"אישיות מפורסמת: אם מדובר באישיות מפורסמת אפשר להכניסה לוויקיפדיה, גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה. הרציונל מאחורי עיקרון זה הוא שוויקיפדיה יכולה דווקא לשמש כמקור למידע רציני ומאוזן לגבי אותה אישיות, בניגוד לאתרי מעריצים למיניהם." 2A10:8001:FAAD:0:E599:5EBC:A7CD:EC79 17:07, 10 במאי 2023 (IDT)

נגד חשיבות נראה פרסומי לחלוטין. בגדול, אני מצדד בנימוקיה של Saifunny, ולא רואה סיבה שכמות העוקבים שלה תקנה לה חשיבות. ארז האורז • שיחה 17:33, 10 במאי 2023 (IDT)

@ארז האורז @Saifunny ומה באשר להנחיות וויקיפדיה שהן בסוף אלה שצריכות להנחות אותנו בהחלטה כן\לא "אישיות מפורסמת: אם מדובר באישיות מפורסמת אפשר להכניסה לוויקיפדיה, גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה. הרציונל מאחורי עיקרון זה הוא שוויקיפדיה יכולה דווקא לשמש כמקור למידע רציני ומאוזן לגבי אותה אישיות, בניגוד לאתרי מעריצים למיניהם."? Liadmrm - שיחה 17:36, 10 במאי 2023 (IDT)

תן לי לשאול אותך שאלה: מה יש בערך הזה שאתר אינטרנט/דף אינסטגרם לא יכולים לספק? תנאי הסף גמישים כשמדובר על "אושיות רשת", ואני לא רואה את עדי מרום בולטת ביחס אליהם. ארז האורז • שיחה 17:42, 10 במאי 2023 (IDT)

@ארז האורז מקור מידע רציני אמין ומאוזן. אגב - עדי היא אחת מאושיות הרשת המפורסמות ביותר שהתפרסמו בשל הפעילות שלהן ברשת ולא בגלל פעילות מחוץ לרשת האינטרנט. אם עדי לא עונה על הקריטריון "אושיית רשת" אזי כמעט ואין כאלה בישראל. Liadmrm - שיחה 17:45, 10 במאי 2023 (IDT)

כנראה שזה בדיוק העניין. אני חושבת שאדם שהוא רק ״אושיית רשת״ זה לא אדם שיש לו חשיבות אנציקלופדית, אלא אם הוא עשה משהו מעבר לכך. אולי אני עדיין חיה בעבר, אבל זה לא מרגיש לי כמו משהו שתורם לחברה, שמקדם את החברה, או שמעניין מישהו מבחינה תוכנית, ומכיוון שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ואין בערך הזה שום פרט שמעניין לציין עליה מבחינה אנציקלופדית מלבד כמות העוקבים, לדעתי זה לא נימוק משכנע בעד חשיבות אנציקלופדית. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:22, 10 במאי 2023 (IDT)

@Saifunny

1. ויקיפדיה נתנו לנו אבות מלאכה, כשויקיפדיה מנחים אותנו "אפשר להכניסה לוויקיפדיה, גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה." ואת אומרת שהערך צריך להמחק בגלל שהדמות לא תרמה לחברה את בעצם מחליטה על דעת עצמך למחוק ערך מויקיפדיה למרות שמבחינת ויקיפדיה הוא לגמרי כשיר. אני מבקש ממך תשובה לעניין הזה.
2. ברגע שעוקבים אחרי הדמות כ"כ הרבה אנשים זה לא "סתם מספר של אנשים שעוקבים", זה אנשים שצורכים תוכן מסוים (מבחירה) ומושפעים ממנו באופן ישיר. מן הסתם ש"החברה" שעוקבת אחרי אותו התוכן מקבלת ממנו גם ערך מסוים (לומדים על תחום הקולינריה). אז להגיד שזה לא משפיע על אף אחד זאת סתם הכללה, זה אולי לא משפיע עליך באופן אישי אבל יש כמות גדולה מאוד של אנשים בישראל שמושפעים ממנה.

Liadmrm - שיחה 09:47, 11 במאי 2023 (IDT)

לגבי סעיף 1, אצטט את הסעיף במלואו כי אי אפשר להתייחס רק לחלקים:
”אישיות מפורסמת: אם מדובר באישיות מפורסמת אפשר להכניסה לוויקיפדיה, גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה. הרציונל מאחורי עיקרון זה הוא שוויקיפדיה יכולה דווקא לשמש כמקור למידע רציני ומאוזן לגבי אותה אישיות, בניגוד לאתרי מעריצים למיניהם”.
אני פשוט חושבת שהיא לא מספיק מפורסמת בשביל להיכלל בסעיף הזה. מבחינתי היא לא עונה על החלק הראשון ולכן הסעיף לא תקף לגביה. אני מבינה את הסעיף ככזה שמתייחס לאישיות כמו ג'ורג', נסיך קיימברידג' ואחרים, ובהקשר של אושיות רשת הייתי מצפה או לפרסום ממש קיצוני (שלדעתי לא מתקיים במקרה הזה), או לפעילות אחרת שמקנה חשיבות אנציקלופדית. חשוב להבין שכל הסעיפים בקווים המנחים מנוסחים בצורה כזו שמשאירה מקום להפעלת שיקול דעת ולדיון (כמו שאנחנו עושים כאן). אין אמת אחת, ובמקרים רבים אין סף מאוד ברור לחשיבות אנציקלופדית. אני עצמי לא השתכנעתי. אם ויקיפד אחר ישתכנע, אני אהיה בסדר עם זה. האמרה שלי לא מכריעה את הדיון כמובן. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 11:25, 11 במאי 2023 (IDT)

@Saifunny אני מבין את נקודת המבט שלך ומכבד את הדעה שלך. אני רוצה להפנות את הדיון ברשותך לערך רותם ליברזון שתרומתה לחברה דומה מאוד לתרומתה של עדי. מעבר לכך בדף השיחה של הערך רוב התגובות שהיו "בעד חשיבות" היו מהסיבה שהיא "בלוגרית אוכל אחת מהמוכרות ומהמובילות בתחום", זה משהו שבקלות אפשר להגיד על עדי. מספר המשתמשים המעורבים ברשתות החברתיות של עדי גדול בהרבה משל רותם ליברזון ולכן טענה זו יכולה להתקבל בקלות גם כאן. Liadmrm - שיחה 12:40, 11 במאי 2023 (IDT)

אני לא רואה איך אפשר להשוות ביניהן, זה מרגיש לי כמו הבדל של שמיים וארץ. ואגב, אם היינו מנסים למצוא סף חשיבות אנציקלופדית מוחשי, לדעתי רותם ליברזון הייתה נמצאת ממש על הגבול התחתון שלו. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 13:32, 11 במאי 2023 (IDT)

ועדיין, כל עוד יש לה ערך אז כנראה שהיא מעל לגבול. אשמח שתחזקי את הטענה שלך ותסבירי מדוע ההבדל ביניהן הוא בין שמים לארץ. כי רותם עיתונאית? אנחנו יודעים שהיום כל ילד עם טלפון הוא עיתונאי ולכן אם רותם לא עשתה איזה כתבה משמעותית מבחינתי זה לא מספיק חזק. תוכניות הטלוויזיה שרותם השתתפה בהן לא זכו בעצמן לערך בויקיפדיה והן כמעט לא מוכרות. עדי לעומת זאת מבצעת שיתופי פעולה מסחריים על בסיס קבוע עם החברות המובילות ביותר בארץ ובעולם מתחום הקולינריה וזה משהו שרותם לא עשתה. ובנוגע לשאלה "מי בלוגרית אוכל מוכרת יותר, מחופשת יותר ומשפיעה יותר בתעשייה" מספר העוקבים, הלייקים והצפיות של כל פרופיל מספק תשובות ברורות לכך. Liadmrm - שיחה 13:54, 11 במאי 2023 (IDT)

בהקשר זה עולה השאלה האם יש חשיבות לבעלי חשבונות הטיקטוק הישראליים הנעקבים ביותר? כיום לאף אחד מהם אין ערך, (פרט לאנה זק שזכאית לערך מסיבות אחרות), ומדובר בחשבונות שמספר העוקבים שלהם הוא בין 3 ל-11.5 מיליון. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:17, 11 במאי 2023 (IDT)

@אגסי בלי קשר לערך הנוכחי, אני לגמרי חושב שכן. כשאנשים כ"כ נעקבים מן הסתם שאנשים רוצים לצרוך מידע אישי אודותם, אין מקום טוב יותר לעשות את זה מאשר וויקיפדיה. Liadmrm - שיחה 10:53, 11 במאי 2023 (IDT)

קודם כל, העקרונות מדברים על זה שאפשר לכתוב ערך. אבל לאחר שנכתב בהחלט גם אפשר לנהל דיון על האם יש לו חשיבות אנציקלופדית.

שנית, לטעון לחשיבות אך ורק בשל מספרי עוקבים ברשתות חברתיות זה טיעון מאוד חלש. ובפרט, באופן ספציפי כאן, מספרי העוקבים שהוצגו נמוכים. מאוד.

שלישית, מספרי חיפושים בגוגל לא אומרים הרבה על חשיבות אנציקלופדית. אם לחזור על דוגמה שנכתבה בדיוני חשיבות קודמים, עצם זה שיש כמה מאות שמחפשים מושג כגון "בר רפאלי בבגד ים" לא הופך את זה לנושא בעל חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 12:49, 11 במאי 2023 (IDT)

@Dovno אני מזמין אותך לערך רותם ליברזון שם תראה כמות אהדה נמוכה עוד יותר. ובאשר למספרים שטענת שהם נמוכים: 656K עוקבים בטיקטוק זה אחד מחשבונות הטיקטוק הגדולים ביותר בישראל בתחום הקולינריה או בתחום אושיות הרשת בישראל שניתנו לחשבון מסוים עצם היותו אושיית רשת ולא בגלל פרסום במדיות אחרות כמו טלוויזיה וכד'. עדי משפיעה בצורה ישירה ומשמעותית על תחום הקולינריה בישראל וזה לכשעצמו מצדיק חשיבות אינציקלופדית. Liadmrm - שיחה 13:34, 11 במאי 2023 (IDT)

נגד חשיבות מצדדת בנימוקיה של Saifunny בראשית וגם בהמשך הדיון. IfatE - שיחה 18:09, 11 במאי 2023 (IDT)

@IfatE היי יפעת, אם גם מבחינתך למספרים אין שום חשיבות בוויקיפדיה, אשמח שתנמקי את הצורך בערך בן קיסר (שם קוד). באמת שאני אודה לתשובה כנה שתוכל לעזור לי אולי להבין את נקודת מבטכם. בשלב הנוכחי של הדיון זה מרגיש כאילו אין באמת אחידות בהחלטות בין ערך אחד למשנהו. Liadmrm - שיחה 20:19, 11 במאי 2023 (IDT)

לדעתך זה מספר גדול, לדעתי הוא זניח (מבחינה אנציקלופדית). ולטענה שהיא "משפיעה בצורה ישירה ומשמעותית על תחום הקולינריה בישראל" יש להביא סימוכין מפורשים. Dovno - שיחה 18:31, 11 במאי 2023 (IDT)

656 אלף אנשים שעוקבים מהווים אחוז משמעותי מאוד מסך הדמוגרפיה של ישראל ולכן גם מבחינה אנציקלופדית בעיניי יש לזה ערך. אני לא בטוח שיש אפשרות להביא סימוכין לכמות האנשים שמכינים או לא מכינים את המתכונים שהיא מפרסמת ולומדים או שלא על תחום הקולינריה דרכה. אני כן חושב ששיתופי הפעולה שהיא מבצעת עם החברות הגדולות ביותר במשק הקשורות בתחום המזון מעידה על כך שכנראה ההשפעה שלה גדולה, אחרת לא היו משתמשים בה. גם האזכורים אליהם היא זוכה והבמות שהיא מקבלת באתרי חדשות נחשבים כמו ערוץ 13 ו-ynet עוזרים לבסס את העניין. Liadmrm - שיחה 20:12, 11 במאי 2023 (IDT)

@Liadmrm אין צורך להגיב על כל תגובה בנפרד, זה סתם אוכל ושותה. באשר לטענותיך השונות:

1. בן קיסר הנחה גם תוכנית טלוויזיה, מה שבעיניי מבדיל אותו מעדי מבחינת חשיבות. בנוסף, אציין שהוא אחד מהיוטיוברים המוכרים והידועים בקהילה של יוטיוב בישראל, ויש לו רקורד של 7 שנים.

2. קמפיינים מסחריים זה יפה, אבל לא באמת לגיטימי כדי לקבוע חשיבות. היום כל כוכב אינסטגרם עם 10,000 עוקבים יכול לעשות קמפיין מסחרי עבור גופים שונים.

3. אזכורים בערוץ 13 זה נחמד, אבל כיום זה לא הדבר הכי אמין כדי לקבוע הצלחה. בכתבות אוכל במהדורת החדשות של רשת 13, ניתן לראות את אותן מסעדות/רשתות חוזרות בכל פעם, כמו קפה גן סיפור. אני בטוח ב-100% שסוג המסעדות האלו שילמו כדי להתפרסם. האם זה אומר שבגלל הפרסום בחדשות מגיע להן ערך? אני בספק. לכן, אזכורים היום כבר לא מקנים מעמד מיוחד, והיום כל אחד יכול "לקנות את דרכו", גם אם עדי מרום לא עשתה זאת. ארז האורז • שיחה 20:56, 11 במאי 2023 (IDT)

@ארז האורז מכעיס אותי שאין אחידות, היכנס בבקשה לדף ההצבעה למחיקת הערך יוני טובים וראה כיצד רוב האנשים הצביעו עבורו אך ורק בזכות מספר העוקבים (נמוך בהרבה מהמספר של עדי). עדי בנוסף למספר העוקבים מנהלת קהילה בתוך עמודי הטיקטוק והאינסטגרם שלה כך שזה לא רק מספר. מדובר בכמות נכבדת של אנשים שאם נעבור אחד-אחד ונשאל אותם כנראה שאותם אנשים יגידו שעדי היא בלוגרית ומתכונאית מובילה ומספקת עבורם ערך רב. רצוי שאם אותם מאות אלפי אנשים ירצו לקרוא אודות עדי מרום, יהיה להם איפה לעשות את זה, ואין מקום ראוי לכך מאשר ויקיפדיה. Liadmrm - שיחה 21:02, 11 במאי 2023 (IDT)

אין צורך להסב את תשומת ליבי לערכים שעברו דיוני חשיבות שהיו והושארו. תדבר לגופו של עניין. לנסות להשוות את עדי מרום לאחרים לא יעזור, כי כפי שציינו עמיתיי, מספר הנרשמים לא אמור להקנות חשיבות. אם יש לך טיעון לגיטימי שמהווה את השארתם של ערכי אושיות רשת שונים, כמו זכייה בפרס או הנחיית תוכנית, אז אתה מוזמן להציג אותו. כרגע, כפי שחבריי ואני טענו בפניך, אנחנו לא רואים חשיבות. ארז האורז • שיחה 21:09, 11 במאי 2023 (IDT)

@ארז האורז

1. אני בהחלט חושב שיש צורך להפנות את תשומת לבך לערכים אחרים שעברו הצבעה בגלל חשיבות והוחלט להשאירם. מדובר במקרה בוחן שמייצר תקדים כלשהו ואם התקבלה החלטה תקדימית להשאיר את הערך והערכים הנ"ל זהים במהותם הרי שגם לערך הנוכחי יש מקום בויקיפדיה.
2. מספר הנרשמים לכשעצמו לא מקנה חשיבות, הוא מקנה עבורנו מדד לכמות האנשים שמכירים\אוהדים דמות מסוימת. ככל שכמות האנשים הזאת גדלה גם הצורך בערך באתר ויקיפדיה גדל לדעתי. אם יש כמות כ"כ גדולה שרוצה לצרוך את התוכן הזה באופן יום-יומי זה מעיד על משהו.
3. אני טוען שלעדי יש חשיבות גם בגלל הפעילות שלה. עדי היא מתכונאית, בלוגרית, ואושיית רשת בתחום הקולינריה, היא מהדמויות הבולטות ביותר בתעשייה שלה וזה מספיק לדעתי בשביל שיהיה לה ערך.
4. עוד סיבה שמצדיקה לדעתי לכשעצמה ערך בויקיפדיה היא שיתופי הפעולה והאזכורים להם היא זוכה. השתתפה בתוכנית טלוויזיה, פרסמה תוכן ממומן בשיתוף חברות מאוד נחשבות בארץ ובעולם וקיבלה אזכורים באתרים נחשבים כדוגמת ynet וערוץ 13. באשר לטענה שאזכורים באתרי אינטרנט אינם נחשבים כי אפשר לקנות אותם: אני לא מסכים עם הטענה, אני מאוד מכיר את החוק להגנת הצרכן שמחייב לסמן כל תוכן פרסומי ככזה. אם האזכורים של עדי ברשת היו בתשלום כלשהו היה חייב להיות לכך אזכור, במיוחד כשמדובר בגופים גדולים שלא "מתעסקים עם החוק".

Liadmrm - שיחה 23:50, 11 במאי 2023 (IDT)

רוב? בכלל לא. אפילו במיעוט היה מי שהתבלבל בין עוקבים לצפיות...
ובכל מקרה, Whataboutism + אין הרבה סיכויים לנימוק חשיבות כזה, כי מספרים אלו לא מעידים על משהו מהותי שיכול לתרום במיוחד לשיקולים סביב ”העיקרון המנחה ... הוא שערך על אדם ייכתב רק על מי שהשפיעו באופן משמעותי כלשהו על העולם או האנושות” (וזה עוד בלי להיכנס לכך שאין וודאות שהם לא נתונים למניפולציות). – מקף ෴‏‏ 21:13, 11 במאי 2023 (IDT)

נגד חשיבות. מסכים לגמרי עם Saifunny. Yair BN - שיחה | הצטרפו לפרוייקט האחים גרין🖖 20:53, 11 במאי 2023 (IDT)

שיחת משתמש:מקף#ערך ויקיפדי "אושיה" – מקף ෴‏‏ 20:58, 11 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות מטענות ליעד Balberg - שיחה 08:35, 12 במאי 2023 (IDT)

בעד חשיבות ויקיפדיה משקפת את המציאות. אם יותר מ-650,000 אנשים עוקבים אחר פעילותה של מרום בטיקטוק, אז תפקידנו לספק להם מידע עליה בוויקיפדיה. ‏Ovedc • שיחה 07:43, 13 במאי 2023 (IDT)

חסר משמעות אנציקלופדית כשיש עשרות אלפי משתמשי טיקטוק עם כמות כזו של עוקבים (וזה עוד לפני שמתייחסים לכך שלא ברור אם המספרים אמינים או לא מלכתחילה).

הטענה למעלה על כך שהיא "משפיעה בצורה ישירה ומשמעותית על תחום הקולינריה בישראל" היא יותר רלוונטית לדיון חשיבות אנציקלופדית, אבל לא הובאו לכך סימוכין למעט עצם זה שהשתתפה בפרסומות של חברות מוכרות. Dovno - שיחה 14:12, 13 במאי 2023 (IDT)

אינני מחווה דעה בשלב זה כי חסר לי מידע, אך אבקש לציין שאמנם Liadmrm צודק שבשאלות כאלה צריכים לבדוק אינדקציות כגון מספר עוקבים ב-, אבל יש לזכור שבדיקות של אינדיקציות כאלו אלו סימנים ולא סיבות. סימנים עשויים ללמד או לחזק טענות המתייחסות לסיבות אבל סיבות הם מה שקובע.

שכחו לציין כאן שבדף ליצירת ערכי אישים נכתב שתי פסקאות קודם ש- "פרסום: פרסום אינו טיעון בלעדי לטובת כתיבת הערך. ישנם אנשים חשובים שעליהם יש לכתוב ערך, ולעומת זאת קיימים אנשים ידועים שאינם מצדיקים ערך..."

זאת אמרת בין היתר שאמנם פרסום יכול להיות סיבה ברם הכוונה שאדם שמפורסם מאד לאורך זמן גם אם הפרסום שלו הוא בדבר חסר משמעות ניתן לכתוב עליו. אבל אין הכוונה שפרסום לשעה ולעניינו גם לשנתיים זה פרסום לשעה שזה נקרא חשיבות אנציקלופדית.

יש מליארדי בני אדם בעולם ויש להם המון תחומי התעניינות ובהתאם לכך תמיד יהיו מיליוני חשבונות שיזכו בהקשר זה או אחר להתעניינות רבה לפי העוקבים שלהם כביכול (נא לזכור ומבלי לרמוז על מקרה זה, שיש דרכים להשיג עוקבים) ולכן פרסום איננו בהכרח טיעון מספק לחשיבות אנציקלופדית לבדו.

אמנם בחרתי בשלב זה לא להביע עמדה אבל הרושם הראשוני שלי אומר שלא סביר לכתוב ערך זה אולי עוד 10 שנים לבדוק מחדש בפרספקטיבה של זמן. מי-נהר - שיחה 16:01, 13 במאי 2023 (IDT)

@מי-נהר מעריך את הדרך שבה הגבת לדברים. חשוב שתבינו שהטענה שלעדי מגיע ערך זה לא בגלל שהיא "מפורסמת" או בגלל שיש לה XYZ עוקבים. העוקבים הם מדד וחותמת לכך שאנשים מביעים עניין בעדי ולכן כמות כזאת גדולה של אנשים בחרה לעקוב אחריה. אגב, יש מספר גדול הרבה יותר של אנשים שסביר להניח מכיר את עדי אבל לא כולם בחרו לעקוב אחריה. האנשים שבחרו לעקוב אחריה בחרו בזה מהסיבה שהם רוצים לצרוך את התוכן שלה שמעניק להם ערך מסוים, שהם למדים ממנו על תחום הקולינריה ומתעדכנים באמצעות על כל מני דברים חדשים בתחום. אגב, זאת גם הסיבה שהיא נקראת "משפיענית רשת" כי היא משפיעה בצורה ברורה על קהל מאוד גדול של אנשים. אם עדי משפיעה על אנשים באופן כזה ואפילו החברות הגדולות במשק משתמשות בה כדי להשפיע על אנשים ולגרום להם לקנות את המוצרים שלהם כנראה שבאמת יש כאן סיבה משמעותית לערך בויקיפדיה. Liadmrm - שיחה 22:56, 13 במאי 2023 (IDT)

אציין גם שבאופן כללי אני רואה בעיה קלה בהסתמכות על תקדימים כשמדובר במספר עוקבים, מפני שמספר מסוים של עוקבים בשנת 2019 (היו כמה כאלו שהבאת כדוגמה כאן בדיון) לא בהכרח היה נחשב הרבה היום. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 11:23, 15 במאי 2023 (IDT)

ראשית, Liadmrm מגן בעוז על חשיבותה האנציקלופדית של מרום, משל היה אחיה הגדול שיצר את הערך עבורה. על כך ככל הנראה יאמר "הטיעונים לחשיבות הם שבאמת חשובים", ואני מסכים עם אמירה זו; אלא שראוי להקדים בגילוי נאות, בפרט כאשר ליוצר הערך יש מעמד מוגדר בדיון החשיבות. לגופו של עניין, מתוכן הערך לא הובהרה חשיבותו האנציקלופדית. עלי - שיחה 12:32, 15 במאי 2023 (IDT)

@עלי אין לי מעמד מוגדר בדיון החשיבות ואני מצטט ״ הערך יימחקבתום שבוע ימים, אלא אם כן הובעה תמיכה שכזו בידי עורך או עורכת בעלי זכות הצבעהמלבד יוצר/ת הערך.״ וזאת הסיבה שלא ראיתי חשיבות לציין את העובדה הזאת. למרות זאת אעשה את זה כעת. Liadmrm - שיחה 16:06, 15 במאי 2023 (IDT)

בניגוד לטענתך, בציטוט שהבאת, ובפרט בחלק שהדגשת, מוגדר מעמדו של יוצר הערך. מעמדו הוא שנשללת ממנו זכות הבהרת חשיבות הערך, אף אם הינו בעל זכות הצבעה. עלי - שיחה 16:37, 15 במאי 2023 (IDT)

לא כתוב שאין לו זכות להבהיר חשיבות. כתוב שהתמיכה שלו לא תועיל בהשארת הערך ושנדרשת תמיכה של ויקיפד אחר בעל זכות הצבעה. משמע הזכות להבהרת חשיבות מצד יוצר הערך בהחלט קיימת אך היא חסרת משקל. Liadmrm - שיחה 16:44, 15 במאי 2023 (IDT)

היינו הך. כל אדם רשאי להביע דעתו, אך רק בעלי הזכות זכאים להבהיר חשיבות. מכל מקום, זהו מעמד מוגדר. עלי - שיחה 16:45, 15 במאי 2023 (IDT)

יודגש כי לא הייתה בדיון החשיבות אף הבהרת חשיבות מנומקת מצד ויקיפד בעל זכות הצבעה. Lostam - שיחה 12:05, 17 במאי 2023 (IDT)

@Lostam יודגש גם המשתמשים @Balberg ו@Ovedc הם בעלי זכות הצבעה ותמכו בהשארת הערך ועזרו להבהיר את חשיבותו והמחיקה שביצעת היא בניגוד להנחיות ויקיפדיה. גם המשתמש @מר נוסטלגיה השתכנע בסופו של דבר וכתב כי יש חשיבות לערך זה. אני מבקש ממך להחזיר את הערך ולא לבצע מחיקות שהן נוגדות את הנחיות ויקיפדיה. Liadmrm - שיחה 14:03, 17 במאי 2023 (IDT)

אני מודה לך על שאתה בא ללמד אותי את כללי ויקיפדיה. אני אחראי על דיוני החשיבות בוויקיפדיה העברית רק 13 שנים, אבל תמיד יש עוד מה ללמוד. עובד הוא עורך בתשלום, ולכן אין לו זכות הצבעה. למר נוסטלגיה לא הייתה זכות הצבעה בזמן הדיון (ניתן לבדוק זאת באמצעות הכלי של "בדיקת זכות הצבעה"). Balberg מביע תמיכה אוטומטית בערכים, לעיתים ב-15-20 ערכים תוך דקות ספורות, משל היה בוט. בכל מקרה, יש צורך בהבעת תמיכה מנומקת מצדו של ויקיפד בעל זכות הצבעה, וזה לא קרה כאן. Lostam - שיחה 14:20, 17 במאי 2023 (IDT)

מבין את הטענות בנוגע לעובד ולמר נוסטלגיה. בכל זאת על פי הכללים מ-Balberg לא נשללת זכות ההצבעה עד כמה שידוע לי ולכן אם יש תמיכה מצידו זה מספיק בשלב הזה. ניתן להציב תבנית של הצבעת מחיקה ובה לבצע את ההצבעה בצורה מסודרת ועל פי הכללים. Liadmrm - שיחה 14:23, 17 במאי 2023 (IDT)

@Lostam אבקש לקבל את תגובתך בהקדם. Liadmrm - שיחה 22:57, 18 במאי 2023 (IDT)

לא נשללה זכות ההצבעה שלו, אבל:

1. זו לא הצבעה. נדרש נימוק חשיבות אנציקלופדית.
2. Balberg ויתר על יכולתו להציג נימוק כזה, לטובת מה שנראה כניסיון להצביע בהליך שבכלל לא מאפשר זאת.

– מקף ෴‏‏ 00:37, 19 במאי 2023 (IDT)

למה ויתרתי? כמו מר נוסטלגיה וOvedc שכתב את זה הכי טוב. יודגש כי תמיכתי בחשיבות ערכים נעשת לפי כללי ויקיפדיה ופרשנותי האישית!

מקף כבר השיב. דיון חשיבות אינו הצבעה, ולכן אין חשיבות סתם לכתוב "בעד חשיבות" או "נגד חשיבות", אלא יש לנמק ולהסביר תמיכה או התנגדות לחשיבות. במקרה של Balberg, מי שמבקש להבין מדוע אין התייחסות רצינית להשתתפות שלו בדיוני החשיבות, יכול לראות [[url=https://postimages.org/][img]https://i.postimg.cc/R05XkYtp/1.jpg[/img][/url] דוגמה חיה לכך מהיום]. יש לו יכולת מדהימה, כמעט על-אנושית, לקרוא 18 ערכים, לקרוא 18 דיוני חשיבות, להתעמק בהם, לגבש עמדה לגביהם, וכל זאת ב-20 דקות! זו אינה התנהגות מקרית או חד-פעמית, אלא משהו שחוזר על עצמו מדי שבוע. זהו פשוט ביזוי של הליך דיוני החשיבות. לי אין כוונה לשחזר את הערך. אם יימצא מפעיל מערכת אחר שיחשוב אחרת ממני ויסכים לשתף פעולה עם ההתנהלות הפסולה והלא מכובדת הזאת - בבקשה. Lostam - שיחה 17:42, 19 במאי 2023 (IDT)

אני מבין ומכבד את טענותייך. למרות זאת חשוב להבין שאין בנינו לבין balberg שום קשר וברגע שהוא מגיב שמבחינתו יש חשיבות אז באופן אוטומטי אנו מפסיקים לעשות פעילויות כדי להצדיק חשיבות בהנחה שאנחנו "עוברים" את דיון החשיבות. אם היה מובהר לנו כי חשבון זה "אינו נחשב בהצבעה" אזי היינו מסיטים את תשומת ליבם של ויקיפדים אחרים אל הדיון הזה. על כן אני מבקש ממך להחזיר ערך זה ולפתוח בהצבעת מחיקה מסודרת שתעשה צדק במקרה הזה. Liadmrm - שיחה 17:46, 19 במאי 2023 (IDT)

@Lostam אפשר בבקשה להחזיר את הערך ולהציב תבנית "הצבעת מחיקה" שתמנע כאן וויכוח ותעשה צדק והוגנות במקרה הזה? כי balberg כן כתב "בעד חשיבות מטענות ליעד" כלומר הנימוק שלו להצבעה בעד חשיבות היה מטענותיי ולכן אין עליו שום חובה לצרף טענות נוספות. Liadmrm - שיחה 20:21, 20 במאי 2023 (IDT)

תבקש ממפעילים אחרים. כמו שכתבתי, אני לא מתכוון לשחזר את הערך. לטובת מפעילים אחרים שיקראו את הדיון כאן, כמו גם לטובת שאר הוויקיפדים, מציע שתראו גם את זה. פשוט מביך ומבזה את המיזם. Lostam - שיחה 22:04, 20 במאי 2023 (IDT)

@Lostam אבל אתה המפעיל שמחק את הערך ואני רוצה שתשנה את ההחלטה הזאת.

אני מבין באמת את הטענות שלך אבל ויקיפדיה נתנו לנו כלים ברורים להחליט וכרגע הערך נמחק בניגוד לכללים.

אני לא יודע מה ההיסטוריה של Balberg אבל בדיון הזה הוא הסביר שהוא מצדיק את הטענות שלי וזאת הסיבה שהוא בעד ובנוסף אפילו כתב את השם שלי בעברית כלומר הוא לפחות קצת התעמק בדברים.

אנחנו לא אמורים ״לאכול אותה״ בגלל ההיסטוריה שלו.

כפי שאמרתי הצבעת מחיקה תעשה כאן צדק ובתור אנשים בוגרים ובעלי אחריות אני מצפה מכם לנהוג בדרך זאת שתעשה צדק במקרה הזה. Liadmrm - שיחה 22:09, 20 במאי 2023 (IDT)

אני מקווה שלא תהיה הצבעה ואם כן - אצביע למחיקה ואני מקווה שגם רבים כמוני, בגלל ההתנצחות הבלתי מוצדקת הזו. יואב ר. - שיחה - 11:37, 21 במאי 2023 (IDT)

@YoavR כלומר אתה טוען שיש פה התנצחות ובגללה אתה עומד להצביע בעד מחיקה אך ורק בגלל זה למרות שיכול להיות שלערך יש חשיבות. זאת לא קצת השחתה של ערך ויקיפדיה? Liadmrm - שיחה 13:45, 21 במאי 2023 (IDT)

האם כתבתי איפה שהוא שלדעתי יש לערך חשיבות אנציקלופדית? זאת ועוד, מלחמת העולם שאתה מנהל להשארת הערך לאחר שהיחיד שתמך בחשיבותו חוץ ממך הוא ויקיפד שתומך בחשיבות באופן אוטומטי רק מדגישה לדעתי את העובדה שאין לו חשיבות אנציקלופדית. יואב ר. - שיחה - 17:05, 21 במאי 2023 (IDT)

ההחלטה של לאסתם נכונה; בשורה התחתונה, איך שלא יסובבו את זה, לא ניתן פה בדיון נימוק חשיבות אנציקלופדית בידי בעל זכות הצבעה.
אני מעריך בזהירות שכל מפעיל היה פועל כך ולא גורר את כל הקהילה להצבעה רק בעקבות הצבת תבניות שרירותית שאינה עומדת בתנאי המדיניות (וממשיכה באותה פרקטיקה בדיוק על אף הבהרות קודמות שניתנו בעניין זה בכל כך הרבה מקרים).
בברכה, – מקף ෴‏‏ 14:00, 21 במאי 2023 (IDT)

@מקף ניתן נימוק, הנימוק הוא הצדקה של הטענות שלי, גם אם הנימוק הזה בפניך הוא לא מספיק טוב הוא עדיין נימוק והוא עומד בהנחיות ויקיפדיה. המחיקה נעשתה בניגוד להנחיות ועל כן יש צורך ואפילו חובה "לגרור" את כל הקהילה (או מי ממנה שרוצה להשתתף) להצבעת מחיקה. זה הדבר היחיד שיעשה צדק והוגנות. Liadmrm - שיחה 14:03, 21 במאי 2023 (IDT)

כמו שאמרתי, כבר הוסבר למשתמש בעבר מדוע פעולותיו (=ניסיונותיו "להצביע" בהליך שכלל לא מאפשר זאת) אינו תקף כהבהרת חשיבות אנציקלופדית מנומקת.
הוגנות תהיה אם הדפוס של הזלזול בתנאים הכי בסיסיים של דיונים כאלה – יפסק. אבל זה כבר לא כל כך רלוונטי לדיון... – מקף ෴‏‏ 14:07, 21 במאי 2023 (IDT)

אבל לנו זה לא הובהר והוסבר. ברגע שאנחנו רואים שיש משתמש בעל זכות שהצביע בעד חשיבות - מבחינתנו זה מספיק ובאותו הרגע אנחנו מפסיקים לעשות פעולות כדי "להשיג" עוד תמיכה. אם היה מובהר לנו כי זה לא מספיק הייתה לנו הזדמנות לשנות את התמונה. על כן אני חושב שהצבעת מחיקה תעשה פה צדק, אם יש חשיבות - המחיקה תכשל, אם אין חשיבות - הערך יימחק, כך עושים צדק. Liadmrm - שיחה 14:09, 21 במאי 2023 (IDT)

שלוש שאלות, בבקשה ענה עליהן:

1. מי אלו ה"לנו" האלה בדבריך?
2. מה לא היה ברור בזה?
3. מה היה שונה אם הייתי מנהל איתך מראש שיחה על היסטוריית הפעילות הבעייתית של משתמש זה או אחר במסגרת דיוני ח״א? הרי בכל מקרה כתבת את כל מה שרק אפשר בדף הזה.

– מקף ෴‏‏ 14:12, 21 במאי 2023 (IDT)

תקשיב, מובן שאתה נגד הערך. בשביל זה יש הצבעת מחיקה, שם תוכל להכיר אולי גם בדעות שונות משלך.

יש הרבה אנשים שהיו מצביעים בעד הערך הזה וזאת הסיבה שאתה כנראה כל כך מתעקש שלא תהיה הצבעה. Liadmrm - שיחה 14:14, 21 במאי 2023 (IDT)

@מקף, אין טעם לנסות ולהמשיך לדון עם משתמש שלא מוכן להאזין.

@Liadmrm, יש בוויקיפדיה כללים, והם אלו שקובעים. לא פותחים הצבעת מחיקה אם מישהו חושב שהיא "תעשה צדק", והיה פה דיון ארוך ומפורט שבסופו אף אחד לא השתכנע מהטענות שכתבת, ולכן הערך נמחק. המשך יום נעים, התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:21, 21 במאי 2023 (IDT)

@התו השמיני אתה מתעלם מהעובדה שהערך נמחק בניגוד לכללי ויקיפדיה. יש משתמש שהבהיר חשיבות והנימוק היה כי הוא תומך בטענותיי ואתם מתעלמים מזה. בשום מקום בויקיפדיה לא רשום שלמשתמש שהוא בעד הרבה ערכים כבר אין זכות. מי שלא מוכן להאזין זה אתם וזאת הסיבה שאני מבקש הצבעה, שם יהיה מקום גם לדעות אחרות משלכם. Liadmrm - שיחה 14:22, 21 במאי 2023 (IDT)

ממילא לא חשבתי להמשיך עד שאקבל תשובות לאותן שלוש שאלות. – מקף ෴‏‏ 14:36, 21 במאי 2023 (IDT)

@מקף

1. אני\אחותי\כל מי שרוצה בערך.
2. זאת טענה כלשהי של מישהו שהוא קצת נגד אך כן אומר שאם היא משפיעה על תחום הקולינריה בישראל ויש דרך להוכיח את זה כנראה שיש לזה מקום בויקיפדיה.
3. ואו, היה שונה לגמרי, שמיים וארץ! אני בטוח שהייתי עושה פעולות כדי להעיר את תשומת ליבם של ויקיפדים אחרים בנוגע לדיון החשיבות ואז סביר להניח שהיו מגיעים ויקיפדים בעלי זכות הצבעה ומנמקים מדוע מבחינתם לערך יש חשיבות. במקרה כזה לא היינו מנהלים עכשיו את הדיון הזה.

Liadmrm - שיחה 14:40, 21 במאי 2023 (IDT)

1. זה הובהר היטב לחלק מתוך מי שרצו בערך, בעיקר לוויקיפד הרלוונטי, לא פעם. מכאן שברור שזה נודע לפחות לחלק מתוך „כל מי שרוצה בערך”.
2. ... אבל כל עוד זה לא המצב, אין פה שום דבר להיאחז בו. בדיוק.
3. אילו פעולות? איך אתה חושב שהייתם מפנים את תשומת ליבם?
   בכל מקרה הערך נכלל בקטגוריה של דיוני החשיבות, וכל המכלילנים והמחקנים שמעוניינים להשתתף בהם עוקבים אחריה באדיקות.

– מקף ෴‏‏ 14:56, 21 במאי 2023 (IDT)

@מקף אילו פעולות? הפעולה הכי בסיסית היא לשלוח להם הודעה שמתנהל דיון ונשמח אם ישתתפו בו.

שוב - כל עוד יש ספק לדעתי צריך להסיר אותו, במיוחד כשיש חלופה הוגנת והיא "חוכמת ההמונים" ברגע שתהיה הצבעה לאף אחד לא תהיה תלונה, ספק, שאלה טענה. Liadmrm - שיחה 14:59, 21 במאי 2023 (IDT)

מעולה, אז דע שפעולה כזו הייתה רק מחמירה את המצב, כי היא אסורה.
הדבר היחיד שמותר היה לעשות הוא לפרסם מודעה בויקיפדיה:לוח מודעות, אבל ספק אם זה היה משנה משהו, כי כאמור, דיונים אלו ממילא נמצאים במרכז תשומת הלב של כמעט כל מי שהיה רואה את זה שם דרך הקטגוריה המתאימה. – מקף ෴‏‏ 16:39, 21 במאי 2023 (IDT)

גם אני מסכים עם Lostam שלא ניתנה כאן הבהרת חשיבות מנומקת מצד בעל זכות הצבעה. הכי קרוב לזה - כתיבת "מטענות ליעד" ע"י Balberg - לא מקיים את התנאי. מעבר לעצם הבעייתיות בתגובות של אותו משתמש בדיוני חשיבות רבים עד כה (כולל גרירת הקהילה בעבר להצבעות מיותרות שבהן אפילו הוא לא טרח לאחר מכן להצביע), אותן "טענות ליעד" בדיון מסתכמות ב: (א) מספר עוקבים (והובהר שיש עשרות אלפים עם מספרי עוקבים כאלו אם לא יותר), ו-(ב) השפעה משמעותית על התחום (הצהרה שלא ניתנו לה כל תימוכין. שיתוף פעולה פרסומי עם חברה זו או אחרת זה לא שקול להשפעה משמעותית על אף תחום). Dovno - שיחה 19:30, 21 במאי 2023 (IDT)

גילוי נאות

אני יוצר הערך ואני אחיה הגדול של עדי מרום שעליה הערך נוצר. Liadmrm - שיחה 16:07, 15 במאי 2023 (IDT)