שיחה:עזרא ועזריאל בני שלמה

הקשר לרמב"ן

לפי מה שלמדתי אין עדויות לקשר הוראה ישיר של עזרא ועזריאל אל הרמב"ן (למרות מה שנכתב ע"י ר' מנחם רקנאטי בפירוש התורה). יש למחוק את הקישור הזה מההקדמה. Wishcow - שיחה 19:19, 28 ביוני 2012 (IDT)

אכן, בערך רמב"ן תוקנו דברים אלו על ידי לפני זמן לא רב (וגם שם רק בגוף הערך), ראו שם למקורות, וגם כאן יש לתקן. Adieu - שיחה 21:26, 28 ביוני 2012 (IDT)

יחוס הזוהר לרשב"י

או לבני תקופתו, אין לו שום סימוכין מבחינה מדעית, ולמעשה, נשען על מסורת בלבד. פיסקה שלמה עוסקת ביחוס לתקופה נתונה, ללא הד לבעיות שיחוס זה מציב, בשל היותו חיבור בן המאה ה-13, כפי שכבר הראו זאת בבירור מספר חוקרים, ובראשם גרשום שלום. בנצי - שיחה 21:05, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

"פירושי תפילות מרבי עזרא שחיבר והיה מקובל עם חתנו רבי עזריאל"

הציטוט מובא כראיה לכך שלא היו אחים, ללא מקור. מה שנראה כמחקר מקורי. בכל אופן, אם במחקר מקורי עסקינן, אין בעיה ליישב את ה"סתירה" כביכול. הרי בעולם ההלכה מוזכר הפסוק "ומבשרך לא תתעלם" על כך שיש מצווה חשובה לשאת את אחייניתך לאישה, וקל להבין. Dafuki - שיחה 01:14, 5 בנובמבר 2015 (IST)

עליה לארץ

האם ישנה התייחסות לנושא אודותם ? מי-נהר - שיחה 02:03, 26 בינואר 2016 (IST)

האם אין ויכוח על כך שהרמב"ן היה תלמידם?

בעריכה זו, ביטל אייל את הניסוח האובייקטיבי יותר שניסיתי לשים, בטענת "פשיטא". מקווה שהבנתי את כוונתו מה בדיוק פשיטא כאן. אינני מספיק בקי בתחום כדי להביע בעצמי דעה, אני רק יודע שזוהי הדעה הרווחת. אולם רק זאת לא הבנתי, ממה נפשך, אם ברור כשמש שאינו תלמידם - מדוע יופיע ברשימת תלמידיהם? ואם במחלוקת היא שנויה - מדוע תובע דעה בתוך הערך? מה דעת בעלי הידע ביהדות? איש גלילי • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 09:38, 13 בפברואר 2024 (IST)

@איש גלילי ודאי שיש ויכוח. דעת תשבי כבודה במקומה מונח ויש להביאה, אך אי אפשר להתעלם מהגישה המסורתית הרואה ברמב"ן תלמידם (או תלמידו). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 09:43, 13 בפברואר 2024 (IST)

אני מציע את הנוסח הבא: "נטען כי הרמב"ן היה תלמידם^{[דרוש מקור]}, אולם במחקר מוקבלת דעתו של ישעיה תשבי כי ייחוס זה הוא טעות." Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 09:45, 13 בפברואר 2024 (IST)

@Biegel אני לא מסכים עם מונח "במחקר מקובלת" אולי יותר בכיוון של "אך יש חוקרים שסבורים..." מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 10:59, 13 בפברואר 2024 (IST)

יישר כח. האם יש תימוכין לכך שבמחקר מקובלת דעתו של תשבי? ומה זה "במחקר מקובלת", זאת אינה הגדרה חמקמקה? כמדומה שכל חוקר מקובל עליו מה שנראה ישר בעיניו. לענ"ד, ויקיפדיה אינה צריכה לתת הכרעה בשאלה, היא צריכה להציג את הדעות, ולתת לקורא הנבון להסיק את מסקנותיו. איש גלילי • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 09:48, 13 בפברואר 2024 (IST)

@איש גלילי יש דבר כזה "מקובל במחקר", לעיתים דעתו של חוקר מסוים מתקבלת בקהילייה המדעית. בכל מקרה איני בקיא מספיק אם זה המצב פה ולכן מבחינתי אפשר לוותר על זה בכל מקרה הניסוח הזה פחות יומרני מהניסוח הנוכחי "תשבי הוכיח". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 09:56, 13 בפברואר 2024 (IST)

מסכים לגמרי עם דברי ה@גלילי Tshuva - שיחה 10:11, 13 בפברואר 2024 (IST)

Biegel, אם דרוש מקור, הרי הוא לפניך:

"והוא מסרה לב' תלמידיו האחד ר' עזרא שפירש שיר השירים והאחד ר' עזריאל ואחריהן נמשכה להרמב"ן ז"ל". ריקנאטי בפירושו על התורה, פרשת נשוא.

(לעניות דעתי המקור הזה איננו אומר בצורה לגמרי חד משמעית שהרמב"ן היה תלמידם של ר' עזרא ור' עזריאל. ייתכן אולי לכאורה שקבלתו של הרמב"ן "נמשכה מהם" מבלי שהיה תלמידם.)

בברכה, Nahum - שיחה 10:29, 13 בפברואר 2024 (IST)

@Nahum תודה. ידעתי שהרקנאטי אומר את זה, לא ידעתי היכן. יש גם מקורות העוסקים בתולדות הרמב"ן שאומרים זאת? (נניח שם הגדולים וכיוצא בזה) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 11:15, 13 בפברואר 2024 (IST)

אם אינני טועה, שעוועל כותב כך במבוא לפירוש שיר השירים המיוחס לרמב"ן. אין לי כרגע גישה לאוצר החכמה, ואינני יכול לבדוק אם זכרתי נכון. איש גלילי • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 11:29, 13 בפברואר 2024 (IST)

לפי הידוע לי בפשט רבנו יהודה בן יקר, ובסוד רבנו עזריאל המכונה גם רבנו עזרא, היו רבנים נוספים כגון רבי נתן ברבי מאיר. לכן ייתכן ששני הרבנים המופעים כאחד הם אותו אדם והוא או הם היו רבותיו בקבלה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 10:18, 13 בפברואר 2024 (IST)

ביגל צודק שיש כזה דבר "מקובל במחקר", אבל כיוון שלא הובא מקור לכך שדעתו של תשבי היא זו המקובלת, יש לצטט את דעתו בשמו בלבד. עם זאת חשוב להזכיר את המידע בגוף הערך ולא בהערה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 11:17, 13 בפברואר 2024 (IST)

@עמד אני הצעתי ניסוח ביניים תאמר לי מה דעתך בבקשה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:24, 13 בפברואר 2024 (IST)

הניסוח של איש הישראלי יפה בעיני, רק צריך להכניס אותו לגוף הערך ולא בהערה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 11:26, 13 בפברואר 2024 (IST)

@עמד, כוונתך לאיש גלילי. אי״ש / שו״ת, ו' באדר א' ה'תשפ"ד ; 01:13, 15 בפברואר 2024 (IST)

@מר נוסטלגיה זאת המסורת הידועה שעליה אנחנו דנים. "לפי הידוע לי" זה לא מקור מספיק בוויקיפדיה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 11:25, 13 בפברואר 2024 (IST)

@Biegel אני התכוונתי שככה אני למדתי, אבל יש גם מקורות כשאני אגיע לבית אני יצטט אותם, מקור אחד שאני זוכר זו תשובה שכתב הרב בן ציון מוצפי אבל ישנם עוד מקורות מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:28, 13 בפברואר 2024 (IST)

מצאתי כמה מקורות:

• פינחס גרייבסקי מביא (הרמב"ן וירושלים, י-ם תרצט, עמ' 6) שיר מאת תלמידם שממנו מובן כך.
• מאיר מיארה (מאירי), "הרמב"ן בחוג גרונה", ירושלים תשלד.
• חנוך חיים, הרמב"ן כחוקר ומקובל, ירושלים תשמ"ב, הקדמה, עמ' 1.
• יעקב אבן חן, הרמב"ן, ירושלים תשלז, עמ' 25.

Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 11:43, 13 בפברואר 2024 (IST)

לא נכון לכתוב פרט מסוים כעובדה, ולאחר מכן לציין שהוא שנוי במחלוקת. הניסוח של @Biegel סביר בעיניי, אבל עדיף: "נטען כי הרמב"ן היה תלמידם{מקורות}, אך לדעת ישעיה תשבי מדובר בטעות{מקורות}". אי״ש / שו״ת, ו' באדר א' ה'תשפ"ד ; 01:25, 15 בפברואר 2024 (IST)

@איש הישראלי ניסוח טוב. אני בעד. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:08, 15 בפברואר 2024 (IST)

במחשבה שנייה, כן אני לושב שכדאי לציין באיזשהו אופן שכבר מאות שנים מקובל כך. זו לא איזו אמונה עממית, זה כתוב, בכל הביוגרפיות של הרמב"ן ומסתמך על מקור בן התקופה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:11, 15 בפברואר 2024 (IST)

@Biegel @Tshuva @איש הישראלי @עמד הדעה הזו מקובלת בכל מקום, בעבר האמינו שהוא היה תלמידם אך לא היה שום סיבה להאמין בזה, לא רק תשבי טוען כך, אלא גם כל גדולי חוקרי רמב"ן, ביניהם עודד ישראלי רח"ד שעוועל שלם יהלום יהונתן יעקבס, חבל להתווכח בנושא כל כך פשוט. אייל • שיחה 13:44, 15 בפברואר 2024 (IST)

@אייל א. לא חלקתי על זה. אני הצעתי את הניסוח "מקובל במחקר". ב. יש להביא מקורות לכך. ג. מכיוון שהידיעה הזו הייתה מקובלת מאות שנים, ועדיין נתפסת כך בעיני כותבים לא-אקדמיים, אי אפשר להתעלם ממנה. לכן אני חוזר ומציע את הניסוח שהצעתי לעיל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:50, 15 בפברואר 2024 (IST)

לא "לא מדעיים" גם אצל כותבים תורניים זה כבר לא מקובל. אייל • שיחה 13:53, 15 בפברואר 2024 (IST)

@אייל לו יהי כדבריך, עדיין זו הייתב תםיסה מקובלת שאי אפדר למחותה במחי יד. שנית, איני בטוח שהצדק עמך. אנחנו צריכים מקורות. כרגע יש כאן רק המקור של תשבי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 08:07, 16 בפברואר 2024 (IST)

אייל, בכוונה לא תייגת אותי? כי לא ענית על ה"ממה-נפשך" שלי. לו יהי כדבריך (וכמו שכתב לך בייגל, זה מצריך מקורות רציניים, ולא שייך לדחות בהרף יד מסורת ארוכה כל כך), אם כן היה עליך להסיר אותו מרשימת התלמידים. או לכל היותר, להעבירו לתחתית הרשימה ולכתוב "בעבר נטען כי הרמב"ן היה תלמידם". הנוסח הנוכחי צולע שאין כדוגמתו, מכל בחינה שהיא. איש גלילי • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ד • 03:25, 19 בפברואר 2024 (IST)

אין מסורת ארוכה זו פיקציה, אביא מקורות עד מספר דקות. אייל • שיחה 12:04, 19 בפברואר 2024 (IST)

עודד ישראלי, ר' משה בן נחמן ביוגרפיה אינטלקטואלית, ירושלים: מאגנס, 2020, 190 – 202
מקור ראשון - ספר יוחסין, ק׳ ע״א: ׳ר׳ עזרא רבו של הרמב״ן בקבלה׳.
משה אידל (כאן) וישעיה תשבי כל אחד במספר מחקרים חולקים על קביעה זו.
כך כותב גם משה הלברטל (על דרך האמת, עמ׳ 297), ויוסף דן (״ר׳ עזריאל מגירונה: שתי חידות או חידה אחת?״, אסופה ליוסף, עמ׳ 59–.6) ועוד.
הרקנטי, (פירוש התורה, במדבר, עמ׳ לו) כותב שמהעזריאלים תורת הקבלה נמשכה לרמב"ן תוך שימוש בגילוי אליהו כתחילת מסורתה קבלה בניגוד לדעת רמב"ן הסובר שהקבלה מקורה בסיני.
ישראלי הראה שהרקנטי מסתמך על כתב יד מוכר בו נכתבו הדברים בצורה דומה אך ללא הקשר בין רמב"ן לעזריאלים. אייל • שיחה 13:18, 19 בפברואר 2024 (IST)