שיחה:עלי הלוי בן אלחסן

חשיבות?

אולי יש, אי אפשר לדעת מערך כזה. למחיקה מהירה. גפן אקורד - שיחה 18:19, 2 באפריל 2022 (IDT)

אין מידע של ממש שתאפשר לקבוע בנוגע לעתיד הערך. בשלב זה מומלץ למחוק. דוד55 - שיחה 06:14, 3 באפריל 2022 (IDT)

זה מילוני. בשלב זה מעביר לטיוטה, ומעדכן את יוצר הערך. תאו הארגמן - שיחה 08:27, 3 באפריל 2022 (IDT)

מדובר היה באלמוני, ועכשיו אני רואה שזה ערך שנמצא כאן כבר הרבה שנים, אז הופך את הפעולות שלי חזרה. תאו הארגמן - שיחה 08:28, 3 באפריל 2022 (IDT)

אין חשיבות. גם מילוני וגם חסר משקל היסטורי. Yanivshn - שיחה 21:49, 5 באפריל 2022 (IDT)

להעביר לטיוטה. המאו"ר - שיחה 15:59, 4 באפריל 2022 (IDT)

נכבדיי הקודמים טועים.

אמנם אילו היה מדובר בדמות מהעת החדשה אכן היה מצופה לשלוח את הערך למחיקה למהירה.

ברם כלל נקוט בידינו שככל שהדמות שייכת לתקופה עלומה יותר כך הגם שיש עליה מיעוט מידע אין משווים זאת לערך רגיל ואדרבה מבכרים כל רסיס של מידע שכזה.

לענייננו התקופה הנידונה היא תקופה המשמעותית ביותר של היהדות הקראית, והתקופה שלאחריהם הייתה פריחה רבה ליהדות הקראית. הרי שכך או כך יש לנידון ולסביבתו השפעה רבה על התנועה. בזמן הרה גורל לעתיד קבוצה זו בתוך/בדרך החוצה מהאומה היהודית והמעורבות בפולמוס הפנימי שטלטל באותה תקופה את החברה היהודית, ומשכך חשיבותו.

מהמידע הנוכחי שכבר בערך ניתן ללמוד במספר דרכים סימנים לכך הן ב"דיאלוג" מול רס"ג! הן באזכורו לציון וייחוס בספרות התקופה, ובנוסף לכך חיבר פירוש למקרא.

ע"פ אמות המידה שלנו לחכמים בתקופת אמצע ימי הביניים וכל שכן לפניה הוא בהחלט עומד בנדרש לערך אנציקלופדי ואף העובדה שיש לאביו/רבו וכן לבנו, ערך מסייעת לכך בהיותה רצף של מסורה.

חתימתו של אברהם בר גוטלובר על התוכן ופרסומו חותמת גם את הספקות. מי-נהר - שיחה 22:29, 5 באפריל 2022 (IDT)

בעד חשיבות מסכים עם טיעוניו של מי-נהר. BAswim - שיחה 05:56, 6 באפריל 2022 (IDT)

בעד ויפה נימק מי נהר! בורה בורה - שיחה 02:04, 7 באפריל 2022 (IDT)

בעד חשיבות Balberg - שיחה 10:02, 8 באפריל 2022 (IDT)

בעד חשיבות Ommnia - שיחה 10:15, 10 באפריל 2022 (IDT)

בעד חשיבות מטענותיו של מי-נהר. אקסינו - שיחה 13:13, 13 באפריל 2022 (IDT)

חשיבות חלק ב'

אולטרא קצרמר. הערך במצבו הנוכחי לא ראוי להישאר בוויקיפדיה. Yanivshn - שיחה 02:18, 8 באפריל 2022 (IDT)

חשיבות מובהקת, כמו שנימקו בפסקה מעלי, אבל לדעתי צריך להעביר לטיוטה עד להרחבה. שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 02:29, 8 באפריל 2022 (IDT)

לא הבנתי שהיה "דיאלוג" עם רס"ג. הוא הגיב לרס"ג, לא הבנתי אם רס"ג הגיב לו (אישית), מה שהיה מקנה לו חשיבות. אבל לא נראה כך. לדעתי אין חשיבות. וגם אם יש, כפי שאמרת, הוא לא ראוי למרחב הערכים במצבו הנוכחי. Yanivshn - שיחה 03:00, 8 באפריל 2022 (IDT)

הרחבתי קצת את הערך ואני מקווה שבמצבו הוא ימצא חן בעיניכם. אכן, ככל הנראה אין לנו הרבה מידע על ראשוני הקראים. החוקרים מעדיפים לעסוק בקראים שכתבו ספרים ויש מה לחקור עליהם ולא בקראים שספריהם לא שרדו. ועדיין, מדובר על ראשוני הקראים ומגיע להם ערך בויקיפדיה. יעקב - שיחה 15:49, 8 באפריל 2022 (IDT)

בעד חשיבות, דמות חשובה בתחילת ההיסטוריה הידועה על הקראים. Asaf M - שיחה 11:58, 10 באפריל 2022 (IDT)

ציטוטים

אינני יודע מאיפה מגיע הכלל ש"ציטוטים בערכי אישים צריכים להיות ציטוטים מפי האישים עצמם". למיטב ידיעתי כלל זה אינו נכון ובמאלפי ערכים יש ציטוטים על האישים. במקרה זה, מדובר על דמות קדומה ביותר, המוזכרת מעט במקורות. על כן אני חושב שהערך צריך להכיל ציטוטים שמהם אנו יודעים דברים משמעותיים על הדמות. אבקש להשיב את הציטוטים למקומם הראוי בערך. יעקב - שיחה 20:57, 9 באפריל 2022 (IDT)

זה שהיא מוזכרת כל כך מעט במקורות מעיד על אי חשיבותה ההיסטורית והאנציקלופדית, דמות שולית לחלוטין. לנושא הציטוטים, מלכתחילה לא הסרתי אותם, אלא הכנסתי אותם להערות. אחר כך החזרתי את הראשון לקדמותו. הציטוט של פינסקר ראוי כאסמכתא (כלומר: בתוך הערה) ולא בגוף הערך. Yanivshn - שיחה 21:13, 9 באפריל 2022 (IDT)

Yanivshn במחילה מכבודך ניכר שאינך מכיר את המקובל בכתיבה ביוגרפית בערכי אישים במיזם. הציטוטים שיעקב הביא צוינו במקום הנכון והם במקרה מסוג זה נצרכים לאזכור וייחוס. נראה שבאת לנהל איזה קרב אנטי-קראי או משהו כזה. וזה לא המקום לכך. כאן מוסרים מידע על פי תחום הדעת כפי שהוא. יעקב הביא ציטוט מהחכם הקראי בין התקופה סהל בן מצליח הכהן המובא על ידי חוקר הלגיטימי לאזכור וייחוס בתחום הדעת הנידון. אינך רשאי להסיר את המידע הזה מגוף הערך. מי-נהר - שיחה 22:00, 9 באפריל 2022 (IDT)

קודם כל, אין צורך לתייג אותי. אני עוקב אחרי הערך מן הסתם, הטלתי עליו תבנית. המניעים שאתה מייחס לי הם עבירה על כללי ההתנהגות, והם לא עניינך. אני סבור שהציטוט לא במקום בגוף הערך. "אינך רשאי" – בתור מי אתה אומר את זה? בתור קיסר ויקיפדיה? היבריס. Yanivshn - שיחה 22:05, 9 באפריל 2022 (IDT)

מה שכתבת הוא כמו שתכתוב שאתה סבור שצריכים לכתוב בערך זה באתב"ש. לא כל דבר אתה יכול להיות סבור. ובאשר לשאר דבריך טול קורה מבין עיניך, רק לאחרונה ממש נתת ניתוח פסיכולוגי לנידון שם בדף הבירורים. תשים לב בבקשה להתנהלות שלך באחרונה. כי באמת חבל. מי-נהר - שיחה 22:37, 9 באפריל 2022 (IDT)

אני בעד להחזיר את הציטוט הנ"ל, מדובר באזכור מהותי על נשוא הערך. יניב.ש ההתנהגות שלך חורגת מהכללים של הקהילה. אנא ממך תקפיד להתנהל בצורה מכובדת. Asaf M - שיחה 22:44, 9 באפריל 2022 (IDT)

לראשון שהגיב: אני יכול להיות סבור כל מה שאני רוצה. כשיש מחלוקת בערך, יש כללים ויש גרסה יציבה. אם אתה לא יודע את הכללים, שאל מישהו שיסביר לך. בעיית התנהלות? מדוע, כי לא קיבלתי את דעתך בקשר לערך? אין כל בעיה בהתנהלותי, ואם אתה סבור שיש, אתה מוזמן לבקש סעד בערוצים המתאימים. הסיפא מופנית גם ל-asaf m, אם חרגתי מהכללים יש ערוצים מתאימים לכך. Yanivshn - שיחה 00:00, 10 באפריל 2022 (IDT)

גם אני בעד להחזיר את הציטוט. כמו שכתב Asaf M מדובר באזכור מהותי על נשוא הערך. BAswim - שיחה 00:08, 10 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ערן אין לי כל בעיה עם החזרת עריכה בהתאם לרוב בדף שיחה, השאלה אם 3–4 שעות זה זמן מספיק לדיון? Yanivshn - שיחה 01:00, 10 באפריל 2022 (IDT)

ל-Yanivshn בנוגע לכותרת אזכורים מחכמים קראיים בדורות לאחריו, ששינית לאזכורים בדורות לאחריו. בטענה שפינסקר איננו קראי, אמנם זה לא מהותי להתעקש על הכותרת זה אותה משמעות ולכן אניח לכך, אבל כנראה לא שמת לב שפינסקר מצטט חכמים קראיים המציינים אותו. ולא הוא עצמו המאזכר. (ייתכן ואם היית נותן דעתך לכך היית פחות מתכעס על פינסקר בעוד הכותבים הם הקראים). מי-נהר - שיחה 02:35, 10 באפריל 2022 (IDT)

ידעתי שתתפוס אותי במילה ואכן תפסת. שנייה לאחר הלחיצה רציתי לתקן, אך כבר היה מאוחר. פינסקר אכן מצטט קראי, אבל כל הראשונים הם בני משפחתו, כפי שכתבתי ברישא, לכן לא מתאים להציגם כאובייקטיביים בדעתם עליו. אני לא כועס על פינסקר כלל, לא יודע למה אתה כותב דברים כאלה. Yanivshn - שיחה 02:44, 10 באפריל 2022 (IDT)

אי האובייטיביות שלהם כלל איננה רלוונטית אנו מציגים את המידע בשם אומרם בהקשרו. מי-נהר - שיחה 02:49, 10 באפריל 2022 (IDT)

לא, זאת הטעיה, כשהקורא קורא את תת הכותרת כפי שנכתבה בהתחלה, הוא לא חושב שמדובר בבני המשפחה שלו. Yanivshn - שיחה 02:56, 10 באפריל 2022 (IDT)

בפעולותיך גם כאן הנך מרוכז בעניינים של דימוי ומגננה. בפרק מצוין בדיוק מי אומר מה ומה הזיקה ביניהם אליו אם ישנה כזו. מי-נהר - שיחה 03:25, 10 באפריל 2022 (IDT)

לא הבנתי את השטות על "דימוי ומגננה". מצטרפת לשורה ארוכה של שטויות שקראתי מהנידון. Yanivshn - שיחה 03:36, 10 באפריל 2022 (IDT)

תוכן פרק משפחתו

לאור שהיה מעט בלגן בפתיח (הוא אבי ובנו ...) ולאור זאת שמדובר בשושלת של חכמים לאורך כמה דורות (חסר ערך על הנכד לוי בן יפת הלוי ואולי דמויות נוספות), לכן פתחתי פרק מסודר בשם משפחתו.

מאחר ובנו היה מהדמויות החשובות של היהדות הקראית, בהיסטוריה של היהודים בירושלים, ואף חשיבות בהקשרים ספרותיים-בלשניים נוספים לכן מצאתי לנכון להוסיף 2 שורות עליו (התוספת במרכאות כאן) להסביר לקורא כדלהלן:

• בנו יפת הלוי היה חכם קראי מראשי עדת אבלי ציון בירושלים. "נחמיה אלוני מחשיבו לגדול פרשני המקרא הקראיים, ומציין ששימש כראש בית המדרש הקראי בירושלים. לדעתו בפירושו של יפת מונחת התשתית הבלשנית של תורת הניקוד הטברני[1]."

משתמש:Yanivshn, הסיר את המידע הנ"ל ...

סבורני שיש לציין מידע זה מאחר ו-

1. מקובל כשמציגים דמות תורנית/הגותית/ספרותית וכיו"ב לציין את חיבורה העיקרי בה נודעה והשפיע. מאחר ומלא אישים חיברו ספרים בשמות משמות שונים, לא היה די בציון שם הספר אלא גם בציון היחס אליו ואל עבודת המחבר.

2.מי שמכיר את ההשפעה הרבה של הניקוד הטברני על הבלשנות העברית והמסורה המקראית מבין את משקלו הרב של הנטען.

3.יש קשר בין המידע הנ"ל לבין ערך זה לא רק בגלל שזה מדבר על הבן אלא בגלל שיש זיקה ישירה בין מי שהערך עליו בהיותו האב והרב! של ר' יפת הלוי במובן שהמנסה להבין דבר מתפיסתו של חכם אחד הולך ומסתכל על מה שנמצא בכתבי אביו/רבו ולהיפך. מכאן שיש זיקה למידע על בסיס מסורת מורשת והשפעה.

4.קחו לדוגמא (להבדיל) את הערך על אביו של רבנו אשר, מה כתוב בערך של האב ר' יחיאל בן אורי#אודותיו כשמציגים אותו והמידע על בנו בערכו?

כתוב כדלהלן: "לא נותרו אודותיו פרטים רבים, אך ידוע שהיה רבו הראשון של בנו רבי אשר בן יחיאל (הרא"ש), שנודע לימים כאחד מגדולי פרשני התלמוד והפוסקים וכבעל השפעה מכרעת על עיצוב ההלכה היהודית."

אין הבדל בפרקטיקה ובמהות בין הדברים וכך מקובל אצלנו ומתבקש ביוגרפית לעשות.

5. גם באזכור הנכד ר' לוי בן יפת ציינתי בסוף המשפט בקצרה "...החשוב והמפורסם שבהם הוא ספר המצוות." (לא כתבתי אבל אציין פה שלמעשה מופיעים בו דברים רבים שחלק על הדורות הראשונים של חכמי הקראים) גם מידע זה הוסר.

סבורני שיש פה טעות בשיקול הדעת של מסיר המידע ושיש להחזירו. מי-נהר - שיחה 03:15, 10 באפריל 2022 (IDT)

הרבה מילים מיותרות על דבר פשוט מאוד: הוכנס כאן מידע שמקומו בערכים הרלוונטיים של בני המשפחה, ולא כאן. בנוסף, בכתיבה על יפת הלוי הייתה הטעיה של הכותב לעיל כאילו נחמיה אלוני כותב על עלי הלוי, בעוד שאלוני כתב על יפת הלוי. זאת ממש הטעיה. בסך הכל נראה נסיון של הכותב לעיל "לנפח" את הערך: כשיש מעט מאוד מה לכתוב על נשוא הערך, אז הוא כותב על בני משפחתו, שייראה ערך "מכובד". Yanivshn - שיחה 03:52, 10 באפריל 2022 (IDT)

אבקשך לא לסלף, לא כתבתי בגוף הערך מידע מטעה. לא נכתב בשום מקום שהדברים מיוחסים אל נשוא הערך אלא נכתב במפורש בראשית המשפט ובהבדלות ויזואליות ותוכן נוספות שמדובר בבנו. מי-נהר - שיחה 13:26, 10 באפריל 2022 (IDT)

כתבת גם כתבת. בציטוט מנחמיה אלוני יש ספק האם הוא מדבר על בנו יפת בן עלי הלוי, או שמא על נשוא הערך. בכל מקרה אין שום הצדקה לכפילות ולחזרה על מידע שכתוב בערך של יפת בן עלי הלוי. Yanivshn - שיחה 14:03, 10 באפריל 2022 (IDT)

אין לי כוונה להמשיך להתדיין איתך. אבל עלי לציין לקוראים בדיון מאחר ויניב.ש ממשיך לייחס דברים שגויים. אנו מדברים על גרסא זו טען ששישנה הטעיה. אין הטעיה. השורה נפתחת בהיגד: בנו יפת... וגם במשפט המתייחס לדברי אלוני השניים נכתב "לדעתו בפירושו של יפת..." אין בשם נשוא הערך את המילה יפת.

זו עברית פשוטה ומסודרת אבל גם אם יניב.ש היה סבור שיש לעזור לקורא הלא מרוכז שלא להתבלבל אפשר היה להציע ניסוח ברור יותר. אבל לא בכך עוסק יניב.ש

לגיטימי לסבור איזה תוכן שייך ואיזה לא אבל נא לא להציג מצג שווא.

אין לי זמן לטענות שווא איתו עוד מטענתו שאין מצטטים בגוף הערכים אלא רק את מי שהערך עליהם ועוד... כעת הוא המציא את הכפילות בציון מידע בהוצאת הדבר מהקשרו, כשמדובר בשני ערכים שונים. הדיון לפניכם תשפטו. מי-נהר - שיחה 14:24, 10 באפריל 2022 (IDT)

גם לי אין שום רצון להתדיין איתך ולהמשיך לבטל את זמני על הדמויות הקראיות השוליות האלה, אבל אתה אונס אותי לזה. מה שאמרתי מוצדק לחלוטין, ומאותה סיבה שנייה שהתנגדתי: מכיוון שזאת כפילות מיותרת, הקורא עלול להניח כוונה טובה ולסבור שאין כפילות ולכן שהדברים מוסבים על נשוא הערך. לא צריך לבלבל את הקורא. שוב אתה מטעה ולא הוצאתי דבר בהקשרו. דברי החוקר על הבן מובאים כלשונם בערך הבן, שם המקום שלהם, ואין שום צורך לכפול אותם כאן במטרה "לנפח" את הערך כדי ליצור מצג שווא של חשיבות. Yanivshn - שיחה 14:40, 10 באפריל 2022 (IDT)

אזכור שם החוקר הוא כורח של החובה לסייג דברים בשם אומרם.

גם אם אין מסכימים על ציון החוו"ד הקצרה שלו בדבר חשיבותו הרבה של הבן הרי שאיננו יכול להשתמש בטענה זו על תוכן אחר כמו ציון חיבור מרכזי כמקובל אצלינו לציין בעל (שם הספר) המפורסם. משפט תמציתי של יידוע איננו נקרא כפילות מידע. כמוכח מהדוגמא בראשית דיון זה לגבי אביו של הרא"ש. מי-נהר - שיחה 14:49, 10 באפריל 2022 (IDT)

גם משפט של יידוע זה כפילות בגוף הערך, אבל אין לי התנגדות להכניסו בהערת שוליים או ביאור. Yanivshn - שיחה 14:53, 10 באפריל 2022 (IDT)

על מנת להגיע לעמק השווה כך עשיתי אנא ראה. והאר בבקשה אם יש לך הסתגיויות או שאלות. תודה. ראו כאן, מי-נהר - שיחה 15:05, 10 באפריל 2022 (IDT)

שינוי קל: החשיבות היא לדעת החוקר, אז הדברים כרגע מובאים בשם אומרם. גם לתוספת השנייה, שאינה שייכת לנשוא הערך, התכוונתי שתהיה בתוך הערה (או ביאור)... עכשיו זה בסדר מבחינתי. Yanivshn - שיחה 15:12, 10 באפריל 2022 (IDT)

זה לא לגמריי נכון שהמידע אינו שייך לגוף הערך מאחר ואנו עוסקים כאן במי שלקחו חלק מרכזי ביצירת הקודקס הקראי ומכאן השם "ספר המצוות" ויש כאן עבודה של כמה דורות. כשם שיש לנו להבדיל אלף אלפי הבדלות, לדוגמא את כתבי הראי"ה שאותם עורך בנו הרצי"ה. ויש כאן שתי סביבות מידע מרכזיות של הוראה באותה תקופה ואזורי סמכות מנהיגותית, בבל וירושלים. ולכן דווקא היה מתבקש לראות את המידע בגוף הערך כתמונה אחת תמציתית. ברם לפחות המידע מצוי בערך לקורא גם בפשרה, ולכן בשלב זה אסתפק בכך אלא אם משתתפי דיון אחרים יגיעו להסכמה אחרת. תודה. מי-נהר - שיחה 15:19, 10 באפריל 2022 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר. דברי החוקר מובאים כלשונם ביפת בן עלי (טעיתי בתקציר בציטוט שם הערך). אין צורך להביאם כאן שוב. Yanivshn - שיחה 15:27, 10 באפריל 2022 (IDT)

הערתי התייחסה להערה 2 על הנכד. וחבל ששוב הסרת את המידע גם כשהוא הועבר להערת שוליים עם שינויי הבהרה ברחל בתך הקטנה על מי מדובר ושזה לדעת החוקר... טענתך שהמידע כתוב בערך אחר איננה רלוונטית בהקשר זה. כל ערך עומד בפני עצמו ויש הרבה מאד תוכן שנמצא ביותר מערך אחד בכל המיזם בערכים רבים מספור. השאלה היא שייכות התוכן לערך ומה הוא מלמד. ולא מדובר אלא בתמצית שבתמצית. כשם שחשוב לדעת,בערך על אביו של רש"י, לדעת שבנו רש"י הינו מגדולי פרשני המקרא ורק מפני שהדבר ידוע לכל לא נצטרכו לכתוב כך, בעוד פה המצב הפוך בדומה לדוגמא של יחיאל בן אורי אבי הרא"ש. אבקשך להחזיר את הערת השוליים ולכבד חתירה להסכמה ויתור ופשרה. מי-נהר - שיחה 15:35, 10 באפריל 2022 (IDT)

יש קישור כחול בערך הבן, מי שיחפוץ יקליק ויקרא מה שליבו חפץ. אני מתנגד לשכפול חסר תועלת מערך הבן לערך הזה. Yanivshn - שיחה 15:44, 10 באפריל 2022 (IDT)

מועד הסרת תבנית החשיבות המחודשת

ב-02 באפריל שעה 18:18 הוצבה תבנית חשיבות בערך זה ע"י גפן אקורד,

והוסרה על ידו ב-06 באפריל 17:27. (כלומר הייתה מוצבת 4 ימים)

לאחר כיום וחצי ב-08 באפריל שעה 02:17, הוצבה מחדש על ידי משתמש:Yanivshn.

זאת אומרת שב-11 באפריל שערה 02:26 ימלאו 7 ימים לקיום שבוע דיון החשיבות ויש להוריד לאחר מועד זה את התבנית, אני מתייג את משתמש:PurpleBuffalo ואת משתמש:lostam שהיו מעורבים בנושא הצבת התבנית מחדש. מי-נהר - שיחה 22:11, 9 באפריל 2022 (IDT)

התאריך על התבנית שהונחה מחדש הוא, בצדק, 8.4.22. ז"א שהדיון יימשך עד ה-15.4. הכל נראה לי תקין, לא הבנתי איפה הבעיה. Lostam - שיחה 22:37, 9 באפריל 2022 (IDT)

זה לא קריטי מצידי יכולה להיות גם חודש, אדרבה יותר טוב. אך מדוע לענ"ד, בכל זאת הדבר איננו נכון אסביר ברשותך על כך בפירוט בדף שיחתך מאחר וזה ענין הנוגע למקרים כלליים. מי-נהר - שיחה 22:52, 9 באפריל 2022 (IDT)

ראו שיחת משתמש:Lostam#משך זמנה של תבנית חשיבות שהוצבה מחדש בתוך זמן קצר מהסרתה לפני תום הליך מלא, מי-נהר - שיחה 23:09, 9 באפריל 2022 (IDT)

פתיח

לא ברור מהמבוא מה בדיוק החשיבות של הדמות, במיוחד על רקע מיעוט הידע והחומרים הכתובים עליה. לפיכך פיתחתי את המבוא כדי שיציג את החשיבות שלה בתימצות, כמקובל אצלנו. על כך מי-נהר ביטל את עריכתי בתואנה התמוהה ש"כך לא כותבים פתיח". עריכתו בעיני פגעה בנגישות של הערך והבנת חשיבותו. יכול להיות שטעיתי או לא דייקתי בעובדות, דבר שניתן לתקן, אבל במצב הנוכחי הפתיח לא מסביר כמעט כלום על האיש וחשיבותו האנציקלופדית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:11, 18 באפריל 2022 (IDT) {בעבודה}

אני מודה לגארפילד שפנה לדף השיחה.

הגם שבפנייתו פה לדף השיחה, לא ביקש להתדיין על הדברים אלא כתב בדיוק באותה צורה שעליה העיר קודם לכן בנוגע לניהול שיח מסוג זה.

אנסה לפרט את הדברים לעניין הפתיח והתוכן. מי-נהר - שיחה 19:16, 18 באפריל 2022 (IDT)

• ראשית למען הסדר אנו מדברים על הפתיח שבגרסה זו.
• 1. לא מקובל לכתוב בפתיח המציג את הדמות כלומר מי היא להתחיל להסביר כמה מידע יש עליה ובאיזה אופן, ועוד לפרט ברזולוציה לפרוטרוט. לא רק שזה לא מקובל ולא סביר בחטיבת תוכן זו אלא שזה גם משנה את המיקוד של התוכן הרלוונטי לאזכור וייחוס בפתיח. זה מה שנקרא כל המוסיף גורע. כל שכן כשהפירוט לא נכון בפרטיו במיוחד במתודות המצוינות בו.

לשם כך יש את גוף הערך, ויש בערך פרקים בתוכן.

המידע איננו מוסתר אלא פותח את הפרק הרלוונטי במפורש! שורה 6 בערך.

• 2. הטענה

אתה ממש מטעה וטועה. פתיח אמור לתת מענה לחמשת המ"מים, כפי שכתוב במדריך לכתיבת ערכים אצלנו: מי, מתי, מקום, מדוע ומה החשיבות. "הפתיח הוא חלק חשוב ביותר בערך. הוא חייב לעמוד במשימה הקשה של מתן מענה תמציתי לחמשת המ"מים ולהיבנות כך שמי שיקרא רק את הפתיח יצליח להפיק ממנו את המידע הבסיסי והחשוב ביותר שעליו ללמוד. הפתיח צריך לענות גם על השאלה השישית, הנסתרת – מה חשיבותו של הערך? מה מייחד אדם זה מאחרים? ".

הפתיח הנוכחי לא מבהיר כלום. יש בו טענה לא חד משמעית שמדובר בפרשן מקראי (וזה נתון מוטל בספק) ושום דבר אחר. בעיני זה לא מספיק. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:42, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני רק התחלתי את התגובה!! לא הבנתי למה אינכם יכולים לחכות שעה קלה ? הדיון רק החל! וחיוותי לכן שאני מתייחס ממש עכשיו לפנייה בדף השיחה! בעבודה! זה לא טריק למשוך זמן.

האם תאפשרו לי להתייחס או שתמשיכו לנהל שיח מריבה מבוסס חוסר קשב מינימלי?

כמידת הכשלים פה עלי כפי עניות דעתי להגיב לצערי הרב מאד, וזה לוקח זמן! גארפילד זה לא מתאים לך ראית שלא חתמתי את התגובה.

האם תאפשרו לי להגיב ? מה הבהילות הזו ? כבר התנגשנו פעמיים.

אני פותח שבירה אם אתם חייבים להגיב ממש עכשיו באמצע אודה לכם אם תעשו זאת מעליה .מי-נהר - שיחה 19:57, 18 באפריל 2022 (IDT)

אלף סליחות. לא ראיתי שכתבת שאתה מתעכב. הנחתי שפרסמת בטעות עם התגובה הריקה, ולכן הגבתי. אין שום בהילות. הכוונה לא הייתה להתנגח אלא להסביר את עמדתי. קח את כל הזמן שאתה צריך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:05, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני תומך בעריכתו החשובה של גארפילד. אכן היותו "פרשן מקראי" היא השערה בלבד, ולכן הטענה בפתיח מטעה. תומך גם בשאר טענות גארפילד. Yanivshn - שיחה 21:46, 18 באפריל 2022 (IDT)

שבירה

• ראשית למען הסדר אנו מדברים על הפתיח שבגרסה זו.
• 1. לא מקובל לכתוב בפתיח המציג את הדמות כלומר מי היא להתחיל להסביר כמה מידע יש עליה ובאיזה אופן (במובן של עיסוק לא במה ידוע עליה אלא בדרכים לפיהם המידע ידוע), ועוד לפרט ברזולוציה לפרוטרוט (למעט במקרה ולהכרת המידע יש חשיבות יוצאת דופן לציון). לא רק שזה לא מקובל ולא סביר בחטיבת תוכן זו אלא שזה גם משנה את המיקוד של התוכן הרלוונטי לאזכור וייחוס בפתיח. זה מה שנקרא כל המוסיף גורע. כל שכן כשהפירוט לא נכון בפרטיו במיוחד במתודות המצוינות בו.

לשם כך יש את גוף הערך, ויש בערך פרקים בתוכן.

המידע איננו מוסתר אלא פותח את הפרק הרלוונטי במפורש! שורה 6 בערך.

לכן הטענה: "פיתחתי את המבוא כדי שיציג את החשיבות שלה בתימצות" איננה נכונה מעשית גם אם זו הייתה כוונתך.

• 2. הטענה שמהפתיח בערך לא מובנת חשיבות ובכלל זה שלא מבינים על מה מדובר גם זו טענה שאיננה נכונה עבודתית.

ההיגד של הפתיח: "עלי הלוי בן אלחסן היה חכם ופרשן מקרא קראי בן המאה ה-10." אומרת הרבה מאד לקורא בצורה ממוקדת. (כולל באמצעות מה שלא נאמר כגון שלא נאמרו בה שנים ומקום פעילות - משמע חסר מידע)

מי שמידע זה לא אומר לו דבר, בדיוק בשביל זה יש הפניות למינוחים המוזכרים בפתיח. המכיר את הנושא הרחב יבין.

עם זאת זה נכון שהיה מקום להוסיף הסבר הפתיח (מה שלא נעשה בעריכתך), אבל ראה למשל מה שאל עמיתנו משתמש:Liadmalone בגרסה זו בפתיח של ערך דומה.

בתגובה לשאלתו זו נכתב בפתיח שם: "אבו עלי סעדיה הלוי אבן חסן המלמד הבצרי היה מחכמי הקראים בדורות הראשונים לאחר תקופת מבשרי הקראות. פעל בשלהי המאה התשיעית או תחילת המאה ה-10 בקירוב. מצאצאיו עמדו חכמים אשר לקחו חלק מרכזי בהתפתחות המורשת הקראית והפרשנות המקראית הקראית."

למעשה נכון היה לכתוב בדומה לכך גם בפתיח פה בפרט שהמתודות במקרה זה על זיקה בין הנידון פה למסורה אצל צאצאיו חזקה יותר. רק עם דיוק יותר במאפייני התקופה ראה למטה.

אבל לאור מה שהלך פה בערך לא רציתי לגעת בפתיח מאחר ובעוד שהגעתי כמו כולם לתרום לערך קצרמר שביקשו מאיתנו בעבודה שיתופית לברר את תוכנו וחשיבותו נותרתי לבד מול מה שקראת לו במקום אחר "מותר לכל אחד לערוך כל ערך כפי שנראה לו".

ובחזרה לסוגיית תיאור תקופת פעילותו בדומה לדוגמא לעיל ובהתאמה, ואכן על תקופה זו של הנידון כאן, כותב פינסקר בדיוק כשהוא מסיים לכתוב עליו, בהאי לישנא: "הגענו לזמנם של הרס"ג... ונוכל לכנות אותו הדור, דור דיעה של הקראים... והוא גם הדור של הקראיים ע"ד האמת שמלאו מקומם של הענניים, אשר נתמעטו בזמנם, שבו התפשטה תורת הקראית ע"י חכמים רבים... והוא הזמן שנפרצה בו המחלוקת העצומה בין הרבנים והקראים בכתביהם... מקור"

(אגב האם אתם יודעים לכמה קראים מתקופה זו יש לנו ערכים בויקיפדיה? (כמעט ואין) )

כך למעשה הפתיח הקיים וכל שכן מה שראוי היה לכתב בו כן עושים על 5 הממים כאמור לעיל. !

ובאשר למה שקראת לו - בספק, יש בכך מספר שיבושים מתודיים.

א. המידע אינו בספק לא הטילו ספק בדבר בשום מקום אלא המידע במעמד השערה שיש לה בסיס.

ב. היותו של מידע בספק/משוער/תלוי זיהוי/תלוי לפי דעות של, אינו מפחית חשיבות כי החשיבות היא על דעת שאם כך הדברים לכן המידע מוצג. וכאמור המידע על כך מפורט בערך.

ג. גם אם לא חיבר פירוש למקרא אין זה מפקיע אותו מהיותו פרשן מקרא מאחר ובאותה תקופה עיין במחקר על בתי מדרשם של חכמי אשכנז וכיו"ב (להבדיל), פרשנות רבה נאמרה בע"פ ולא הועלתה על הכתב דבר זה קיים עד היום שיש כאלה שכוחם בהרצאה ולא בחיבור ספרים.

ד. התייחסות של הסתייגות למידע בפתיח מציינים במילה או שניים לא ב4 שורות!

• 3. כשמתארים איזה מידע יש וכיצד מתוך כוונה/יומרה לסכם את הידוע חיוני לשיב לב למתודות שבהם השתמשתם.

זאת אומרת לענייננו כדי לכתוב שכל מה שידוע הוא... יש לראות שחיבור מדעי אומר במפורש שמכל המידע שיש לנו על התקפה אלו הדברים בלבד שידועים לנו.

הפתיח שגה בכך בכמה צורות.

א.בחינה מבוקרת של המקורות (שצורפו בהדרגה לערך כפי שעשויים להתווסף אחרים בעתיד) מחייבת לזהות שהם אינם עוסקים בשאלה מה הם כל התכנים הידועים לנו על... אלא עוסקים בשאלה מי היא הדמות ולפיכך הם בוחרים את הדוגמאות שלדידן הן הבולטות וחשובות לאזכור וייחוס לצורך הצגת הדמות וזיהויה. זאת אומרת שאפילו הם לא טענו שכל מה שהם ציינו אלו כל האזכורים ולמעשה הם אף ציינו בעצמם שהם מביאים דוגמאות מהאזכורים.

ב. המחקר והמקורות מאז פרסום שני המקורות בערך (פינסקר וגוטלובר) התקדם עברו 150 שנה. זה שמי מהעורכים המעטים שחיפשו ברשת מידע מצאו חומר גולמי כזה או כזה אינו אומר שאין כל מידע אחר.

ג. לכן ערכים מסוג זה בנויים על דרך החיוב, מה כן הערך בשלב הבנייתו יודע לציין והוא היום טוב יותר משלשום ומחר יכול להיות בהתאם. הוא לא הקצרמר היחיד שקיים במיזם באופן שהפתיח שלו איננו מושלם בשל נסיבות הבניית התוכן ולכן ההאשמה שמנעתי זאת להבנתי איננה נכונה.

• 4.ענין נוסף שהוזכר בטענות פתיחת ההצבעה, ומאחר והדבר עשוי להתפרש לא נכון גם מהפתיח שכתבת גארפילד (למרות שוודאי לא זו הייתה כוונתך), על ידי מי מהקוראים שאינם מבינים את דרכי הלימוד של תחום הדעת הזה אצטרך להסביר גם את הדברים הבאים.

אני מתכוון להיגד ששיאו ב-"שמפארים את סבא שלהם."

בתחום הדעת של חכמי ימי הביניים ומסורתם/יצירתם התרבותית, ידוע שהמקורות הטובים ביותר הינם המקורות שישנם בבית מדרשו של החכם. כלומר התלמידים והבנים/נכדים כך משמשים המקורות בחיבורים של נכדיו וחתניו של רש"י! ושישנה זיקה מובהקת בין המסורות מ-"בית מדרשו של" חכם לפי מקומו תלמידיו ומשפחתו.

יניב.ש הנכבד לא היה מעלה בדעתו לכתוב כך על מידע מצאצאיו/חתניו של רש"י עליו.

השיח שמפאר את תחילת ההצבעה צובע באותו אופי את כל מה שכתבת בפתיח. נוסף על הצנזורה המחמירה שהושתה בתחילה וקיימת חלקית גם כעת על הבהרת חשיבות צאצאיו בפרק משפחתו בטענה שבערך שלהם מובהרת חשיבותם.

• 5 לסיכום -

הפתיח שהוצע לא מוסיף מידע על הדמות אלא מידע על השיטות כביכול שנטען שלפיהן יש מידע. זה לא רלוונטי לפתיח וזה גם לא מידע נכון לא בעובדות ולא במתודות.

הגם שיש בפתיח מידע בסיסי העונה על רוב השאלות, רצוי להוסיף הסבר על הדמות שעליה לכאורה כותבים את מה שכותבים (שכאמור מה שכותבים ולמה מוסבר בגוף הערך ובהערות שוליים). כלומר יש מקום להוסיף לפתיח התייחסות לתקופה בה פעל כגון בתקופת הפולמוס הגדול בין הקראים לרבניים.

וכשם שבערך יצחק הצרפתי חשוב לציין בפתיח שהיה אביו של רשי כך יש מקום לציין בפתיח פה :שמצאצאיו עמדו חכמים אשר לקחו חלק מרכזי בהתפתחות המורשת הקראית והפרשנות המקראית הקראית ובראשם בנו יפת הלוי.

תודה על ההקשבה. מי-נהר - שיחה 21:25, 18 באפריל 2022 (IDT)

אתה מתנסח באופן לא נעים, ונותן תחושה של "בעלות על ערך". חבל שכך. שנית אתה כותב באריכות, וחוזר כמה פעמים על אותה הטענה בהרבה סעיפים. זה מתיש ומקשה מאד להגיב לדבריך ברצינות. לכן אתמצת את דבריך למשפט, ואגיב להם:

סעיף 2 שלך ניתן לתמצות בטענה - המידע שאתם טוענים שהוא מוטל בספק אינו מוטל בספק אלא הוא השערה. על כך אענה כשמתארים דמות היסטורית, ולא ידוע דבר על פעילותה המרכזית - משערים מה היא עשתה ומה היתה השפעתה. זה אומר שניתן להטיל ספק, כיוון שאין הוכחות חד משמעיות. רק השערות.

סעיף 3 בתמצות טוען שיש עוד מקורות מחקריים ולכן אי אפשר לסכם את הערך לפי המקורות שהציגו בו כיום. אני לא מסכים עם תפיסה זו. אני לא נדרש לפתח את הערך ולחפש מקורות. אני עורך לפי הידוע לי ולפי המקורות שהוצגו. אתה רוצה להמשיך לפתח - אדרבא, עשה זאת. אבל כרגע לפי המקורות וסיכומם בערך - הפתיח שסיפקתי מתאר את בן אלחסן בהתאם.

סעיף 4 - טוען שמקובל שנכדים מפארים את סבא שלהם, סבבה. אבל כשכותבים ערך בוויקיפדיה זה לא טקסט אמוני/עיתונאי. באנציקלופדיה יש כללים. צריך מקורות, וצריך לבדוק האם המקורות מהימנים. הקורא שמכיר את אופן הכתיבה במשפחות חכמים, ידע למסגר טענה זו בקונטקסט הנכון, והקורא שאינו מכיר נושא זה, מן הראוי שיובא לתשומת ליבו.

לגבי סעיף 1 אתה כותב "לא מקובל", כאילו מדובר בנורמה או כלל. אבל זו רק דעתך. מקובל מאד במחקר היסטורי להתדיין על נושא המקורות הרלוונטיים לדמות היסטורית כאשר הדמות מוזכרת בכתבים של אחרים, אך המקורות עליה אבדו.

הצעתך בסעיף 5 מדגימה היטב את הפער הגדול בין התפיסה שלך, שמייצגת כתיבה אמונית שמתאימה לטקסטים של חכמי דת שמפארים ומהללים ("מצאצאיו עמדו חכמים"); לעומת הטקסט שלי שמותאם יותר לאופן הכתיבה הרצוי באנציקלופדיה. לקוני וללא סופרלטיבים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:54, 18 באפריל 2022 (IDT)

ואו איך הצלחת כל כך לסלף את דבריי מה אני עוד אגיד. שתיהיה בריא.

אדגיש מאיפה הבאת את סעיף 4 ? לא טענתי בשום מקום ש- "שמקובל שנכדים מפארים את סבא שלהם", כתבתי ההיפך שהמקורות הללו הואשמו בדיון בכך. ושזה לו פרקטיקה נכונה ביחס לתוכן.

מי מדבר איתך על למדנות דתית ? אני מדבר איתך על בסיס הדיסצפלינה של לימודי מדעי היהדות. (בבקשה אל תקפצו לא אמרתי שאני יותר חכם מכם או ממישהו נראה פה שאתם מתעצבנים על דברים ומשליחים על התוכן דברים שלא נאמרו כלל.)

שנית לא טענתי בשום צורה שהיא בעלות על הערך ההיפך. זה מאד משונה איך מי שמשקיעים הן בעיון בתוכן ומקורותיו והן בהתדיינות בדף השיחה הם אלה שמואשמים בכך. זה נראה שיש פה הנחת כוונה רעה בכל השיח הזה.

סעיף 2 איך הוא קשור למשהו שאמרתי למען השם ? מישהו אמר אחרת ? אנחנו מדברים על הדרך לבצע סיוג של מידע תמציתי בפתיח , התכבד נא להראות לנו דוגמאות שעושים כמו שעשית בפתיח במקום כלשהו ואין הכונה למקום שכלל אין פרקים כך שכל התוכן נמצא בפתיח.

סעיף 3 שלך - שוב אנו לא מדברים על כתיבת התוכן בערך! ולמה אתה כותב "טענת שיש לך" אני פה לא הנושא.

אתה הוא זה שכתב קביעות על מכלול הידע בנושא בערך מוחלט בפתיח. אתה מערבב בין שני דברים שונים.

בנוסף הפתיח איננו סיכום של הערך הוא פתיח. הוא מציג את עיקר הנושא.

סעיף האחרון שקראת לו 1 למרות שהתייחסת גם לסיכום -

א. שוב פעם הוצאת בצורה חריפה את דבריי מהקשרם - מה שכתבת: "מקובל מאד במחקר היסטורי להתדיין על נושא המקורות הרלוונטיים לדמות היסטורית כאשר הדמות מוזכרת בכתבים של אחרים, אך המקורות עליה אבדו." בשום מקום לא כתבתי אחרת ! זה בדיוק מה שעושים במסגרת הערך! כך שטענתך זו היא סילוף והסתה של דבריי בסוגיית הפתיח.

ב. נתפסת לשולי, בהערתך לחלק מהצעת הנוסח שלי: "מצאצאיו עמדו חכמים" במקום לשאלת המהות שהיא ההצעות איך להסביר את חשיבותה ההיסטורית של הדמות בין מצד פועלה ובין מצד תודעתה הזיכרון הקולקטיבי של המרחב הרלוונטי. ענין של ניסוח. שגם בו קפצת ממקום לא ראוי על יחס למילים. בחירה לא הכי מולחת שלי בתום התגובה הארוכה שאפילו לא טרחת להוקיר על ההשקעה בניסיון להתמודדד עניינית כאילו שאני נהנה פה ממשהו או שיש לי איזה ענין בתנועה הקראית (שלטעמי האישי הייתי מוסיף לה גם כמה ביטויי גנאי חריפים.) אבל אתה שמעת רק התנצחות.

השימוש במינוח חכם הוא בשל מאפייני התקופה והלשון המזרחית והבידול מול הרבניים. והשימוש במינוח צאצאים אינו מדבר על ייחוס. אבל הספיק לי עם השיח חירשים הזה. מי-נהר - שיחה 22:29, 18 באפריל 2022 (IDT)

שלשלת המסורה

הי, שאלה קטנה למי-נהר :
מהי "שלשלת המסורה"?
חיפשתי בגוגל ולא מצאתי הסבר אלא לשלשלת הקבלה. האם לזה הכוונה? (ישנו גם הדף הזה ) --Ritai - שיחה 04:50, 29 באפריל 2022 (IDT)

Ritai זו שאלה יפה האומרת שייתכן ויש לנסח טוב יותר את ההיגד.

יש דמיון בין מה שציינת להיגד כאן אבל גם שוני.

ראשית ההיגד כאן מתייחס להקשר פרטי שנית ההקשר כאן מתייחס למי שאינם מאמינים בעיקרון של תורה שבע"פ ואשר המינוח שלשלת הקבלה משמש אותם בפרט על שלל המשמעויות שבכך.

עם זאת ביסוד הדברים במובן הבסיסי ביותר, הרי שבתוך אסכולות של השקפה/פרשנות/תרבות קיים מושג של קשר בין דורי בהעברה ויצירה של תוכן.

במקרה הנידון ההיגד בא לציין שני צדדים של מטבע. האחד שישנו קשר כזה בין הדורות והאישים המצויינים כמובע כדוגמא גם במקור המצוין, ושנית מהמקור גם למדים על הזיקה בין האישים ביחס של אביו ואביו ואביו (כמו גם של מלמדו)

זאת אומרת גם מאשש לחוקרים את הסדר של הדורות לפי הדמויות, וגם מלמד שהתקיים ביניהם קשר מהסוג הנ"ל.

אפשר להציע ניסוחים אחרים להביע את הדבר הנ"ל ונוכל להחליף.

(בעקיפין הניסוח שבחרתי מתכתב גם עם המסורה#ענפי המסורה השונים כמובע בערך על יפת הלוי בנוגע להשפעתו על הניקוד הטברני, כי הגם שהקראים כפרו בתושב"ע כן היה להם חשוב לפחות במוצהר לשמר ולבאר את הנוסח המקורי של התורה שבכתב בצורת ההגייה שלה כל שכן כשבדבר זה בלבד תלויים כל הלכותיהם). מי-נהר - שיחה 13:47, 29 באפריל 2022 (IDT)

הי, אין בעיה, מבחינתי נשאיר את הניסוח כך. שבת שלום. Ritai - שיחה 16:47, 29 באפריל 2022 (IDT)