שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 20

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קישורים

הקישורים בהערות 92 ו-97 פגומים ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהערה 59: אין זה כתב ידו של הרבי, אלא פתק הכולל את תוכן התשובה בכתב ידו של הרב גרונר (הנוהג אז היה שהפתק המקורי היה נשאר במזכירות, בעוד והשואל היה רק רואה את התשובה וממקבל את התקה בכתב.) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הסבר מסוים?

מגוחך לקרוא לביטויי הרבי על המשך הנהגת שמשון אחר פטירתו "הסבר מסוים", אך בשל הסתייגויותיו של ברוד. ר' יואל כהן, שעמדתו נכתבה בבירור בספרו "בדרכי החסידים", ואף הובעה על ידו פעמים אינספור בהתוועדויות מתועדות, נתלה בשיחות הללו באופן חד משמעי, ככאלו שמהן עולה שנשיא הדור - רבי - יכול להמשיך בתפקידו גם לאחר שיסתלק מעולמנו. אם יורשה לי, בהזדמנות זו: לעיל היה דיון שהוזכרה בו יחידות של הרבי עם גוטניק. ביחידות ההיא, שהתמליל ממנה התפרסם בקובץ צדי"ק למלך (קישור לשם הובא גם כן), הרבי הבהיר באופן חד משמעי שהוא אינו רואה עצמו כמשיח. דומני שזו ליצנות לשמה להיאחז ברמזים נסתרים וראשי תיבות מוצפנים, הקיימים בכל מיני ביטויים של הרבי, שעה שבקטע מתומלל קצרצר הוא מעיד שהוא אינו המשיח. הדבר דומה למציאת רמזים בדברי הרבי שמהם עולה כי הרבי היה בעד מסירת שטחים לפלסטינים - כשיש ברשותנו שעות על שעות מתועדות שבהן הרבי יוצא-חוצץ כנגד מהלך שכזה. אני מודע לזה שמופיע בערך סיפורו של לייבל גרונר, אבל - בסיפור זה אין הכחשה גורפת, ולכן ערכו פחות מהיחידות עליה אני מדבר, וכמו כן מהימנותו של גרונר הוטלה בספק,כפי העולה מהדיונים שבארכיון. --24.89.147.50 19:38, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

ר' יואל כהן הצהיר על עצמו בעיתון שהוא יכול לטעות (בשונה מהרבי). לגבי היחידות, אל תשכח את השנה בה היא אירעה... (לפני שאתה מנסה לתרץ את כל ההוכחות המובאות בערך ואלו שעדין לא) ● קער א וועלט • שיחה • 00:46 • כ' בחשוון ה'תשפ"ב (26/10/2021) (IDT)

קער א וועלט, אני חושב שלא הבנת כנדרש את שכתבתי. לא ביקשתי שדעתו של ר' יואל תובא כנכונה יותר מדעת המשיחיסטים, רק כתבתי שהעובדה שמנחם ברוד מציין אותה בהסתייגות אינה מהווה סיבה מספקת כדי לכתוב אותה בערך בהסתייגות (בצורה זו: "הסבר מסוים"), מפני שר' יואל ראה בה עניין ודאי ומוחלט שיש להישען עליו.

היחידות אירעה בתשכ"ז. והיא עדיין ההתייחסות המפורשת ביותר שיש בידינו מהרבי בנושא זה. גם אם יש לך פרשנויות שמסבירות את היחידות הזו כבלתי עדכנית - זה עדיין לא אמור לחסוך אותה מקוראי הערך, שלדעתי ימצאו בה עניין רב. בטח כעת, כששמתי לב שהסיפור של גרונר כבר אינו בערך. 69.94.57.91 01:32, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

לאנונימי הנכבד: לא הבנתי למה לא לכתוב "הסבר מסוים" אם יש הסתייגות של ר' מנחם ברוד. הרי ר' יואל מביע דעה ור' מנחם ברוד מביע דעה אחרת.

לגבי היחידות מתשכ"ז. אין כל ספק כל מדובר במידע חשוב ביותר שחייב להופיע כאן בערך. זה הרי לב ליבו של הערך: מה אמר הרבי ואיך פירשו אותו החסידים. • ידך-הגדושה - שיחה 08:55, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

המצב בשלב זה בערך הוא, שכמעט על כל פיסת מידע נעשו דיונים טרחניים וממושכים, וכל נתון שעולה עלול להיות כזה שכבר נידון בעבר. לכן אני מעדיף שלא לגשת לעריכה בעצמי. אבל אני כן מבקש ממי שבעבר היה פעיל כאן, או מי שיש לו יד ורגל בדיוני העבר - שיצרף את המידע הזה לערך, משום שחשיבותו עצומה.

הנוסח "הסבר מסוים" הצחיק אותי מעט, מפני שמי שמכיר את הוויכוח הזה בחבד יודע שהשיחות על שמשון מהוות אבן-יסוד, מבחינת האנטים וכן מבחינת המשיחיסטים - שטורחים להשיב עליהן בהזדמנויות רבות. לפיכך הצצתי בהערת השוליים, וגיליתי ששיחות אלו קרויות "הסבר מסוים", בשל הסתייגותו של ברוד בחוברת שהוציא. לדעתי מדובר בשטות להציג זאת כהסבר כה מסויג רק כי ברוד הסתייג, מפני שבפלג האנטי רואים בשיחות הללו יסוד מוסמך לחלוטין. אלא שהיות שאנו מתדיינים בוויקיפדיה, ולכל דבר דרוש מקור - ציינתי שר' יואל, שמהווה דמות בולטת בהוויי החבדי, ובטח כמוביל השקפות יותר ממנחם ברוד - חזר על השיחות המדוברות שוב ושוב מבלי להסתייג מהן כקוצו של יוד.

אם יש עניין כה חשוב להציג את עמדת ברוד, ניתן לציין כי "חלק מהרבנים בפלג מביעים הסתייגות מסוימת מההישענות על שיחות אלו", אבל אני חושב שזה חסר חשיבות. מכל מקום, ברור שאי אפשר שהתמונה תיראה ככזו שהאנטים כולם כאחד אינם נשענים על המקור הזה, ולכן יש לשנות. 148.77.56.19 19:13, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

לאנונימי הנכבד: תוכל להפנות אותי למיקום המדויק בו התנהל הדיון לגבי היחידות עם גוטניק? ממש לא מובן למה זה לא נמצא בערך. אם יש קישור ברור לספר וכו', צריך להכניס את המידע לערך בהקדם.

לגבי ר' יואל ור' מנחם ברוד, צריך להבהיר שאמנם ידיעותיו של ר' יואל בתורת החסידות המעמיקה היא גדולה יותר משל ר' מנחם ברוד, אך דווקא בפרשנות המעשית של תקופה זו שהחלה משנת תשנ"ב, התבטא ר' יואל על עצמו שהוא טעה והטעה, לעומת ר' מנחם ברוד שקיבל את הגיבוי המלא בתפקידו כדובר חב"ד. • ידך-הגדושה - שיחה 00:49, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

ראשית, אני מתנצל על שלא היה באפשרותי להגיב לדבריך בנקודת זמן מוקדמת יותר.

המקור לחוברת "צדיק למלך" הועלה מספר שורות מעל הפסקה שכותרתה היא: "דברים שאמר על חמיו וצריכים להיכנס לערך". דרושה בקשת גישה כדי להיכנס לקישור הזה, ואם יהיו בעיות אני מוכן להעלות תמונה מהחוברת בעצמי (אלא שאני אזדקק להסבר קצר על איך לעשות את זה).

סלח לי, אבל נראה כאילו אני טוען בחיטים, ואתה מחזיר לי בשעורים. אני לא דן בקשר לדעות האישים בימי תשנ"ג הקשים, שהשתנתה. אני מדבר אך ורק על זמננו אנו - זה שאחר הסתלקותו של הרבי. לפיכך, דעתו של ר' יואל נותרה איתנה על מושבה, ואין שום סיבה שלא תשוקף בערך.

סתם דרך אגב, רוב חב"ד - למעשה - טעה בדיוק כמו ר' יואל, ומדומני שגם מנחם ברוד. פשוט ר' יואל, בתור מוביל דעה שגרם לרבים-רבים לטעות באורח קשה - ראה צורך לפרסם בפומבי שטעה, כדי לחפות על הנזק (ולמרות זאת, זה לא עזר לתיקון טעויותיו - שכן המשיחיסטים, שנולדו בהבל פיו דאז - עודם קיימים, לצערנו הרב). כך שמצחיק לראות בר' יואל אדם שהתבטא על עצמו ש"טעה והטעה"; כביכול מדובר במשהו יוצא-דופן. ידידי, כולם טעו, כולם הטעו. ובכל אופן, לא על זה הדיון, וכנ"ל. 148.77.56.19 18:22, 2 בנובמבר 2021 (IST)

לדעתי, חשוב להוסיף כאן תמונה מהספר. ייתכן שצריך קודם להעלות את התמונה ל"וויקימדיה" וייתכן שלא. מתייג כאן את Nimrodbr, Tzafrir, Kippi70, ‏בעלי הידע בתמונות וזכויות יוצרים שיואילו נא לחוות דעתם לגבי העלאת התמונה. אם אין אפשרות להעלות את תמונת הספר, די שתצטט במדויק את מה שנכתב שם, ואפעל להכליל את הדברים בתוך הערך. יש חשיבות גדולה לדברים.

לגבי ר' יואל ור' מנחם ברוד- אין ספק שבכל הקשור לתורת החסידות וביאורה המעמיק והנכון, ר' יואל הוא מהמיוחדים שהיו לנו, אבל בכל הקשור לפרשנות של הדברים במציאות, יש טובים ממנו. כבר הגדיר את הדברים החוקר החסידי הרב יהושע מונדשיין באגרתו המפורסמת "אגרת לידיד" בטוב טעם ודעת. ידך-הגדושה - שיחה 08:55, 5 בנובמבר 2021 (IST)

מבחינת זכויות יוצרים: כדי להעלות אותה לויקישיתוף היא צריכה להיות תוכן חופשי. כלומר, בפרט, תוכן שמחבריו מרשים להפיצו עם שינויים ואף למכור גרסאות ששונו. ר’ דוגמאות לרישיונות תוכן חופשיים ולא לגמרי חופשיים בערך Creative Commons ומי שצריך להסכים לתנאים הללו הם בעלי זכויות היוצרים. אבל מה שאתה באמת צריך זה אפשרות להשתמש בתוכן הזה כמקור לערך. במקרה הזה אנחנו צריכים שהוא יהיה זמין בצורה ככל האפשר ולא מפר זכויות יוצרים. Tzafrir - שיחה 12:31, 5 בנובמבר 2021 (IST)

ולחביבותא דמילתא, ראה מה נכתב (בין היתר) עליו בקונטרס 'מי ברא אלה' תשנ"ח ● קער א וועלט • שיחה • 03:40 • ג' בכסלו ה'תשפ"ב (07/11/2021) (IDT)

קער יש קישור לקונטרס?ידך-הגדושה - שיחה 05:06, 7 בנובמבר 2021 (IST)

מעדיף לא להעלות כאלה קבצים לרשת. אשלח לך במייל ● קער א וועלט • שיחה • 05:23 • ד' בכסלו ה'תשפ"ב (08/11/2021) (IDT)

תודה קער. קיבלתי. על פי החסידים שתמכו בעמדת "הַרַבָּנִים", יש כאן בהחלט עוד מקרה של פרשנות לא מדויקת של דברי הרבי במציאות ע"י ר' יואל.

לאנונימי הנכבד: על פי המובן מההודעה שכתב "צפריר", יש לבדוק אם "הזכויות שמורות". אם כן, לא ניתן להעלות תמונה מהספר, אלא רק תוכן. נא צטט את המילים האמורות בספר, ועל פי זה יהיה אפשר לערוך את הדברים בתוך הערך (באופן מוסכם, ב"ה). ידך-הגדושה - שיחה 12:30, 8 בנובמבר 2021 (IST)

את המילים האמורות בספר קשה לצטט, משום שמדובר בדו-שיח ארוך שממנו ברור שהרבי מכחיש את היותו משיח, אבל אין שם שלוש מילות קסם (כמו "אני לא המשיח") שאפשר יהיה לצטט ולהסתפק בהן.

אני אתמצת בקצרה את תוכן השיחה, ומקווה שניתן יהיה להכניס אותה. מדובר במפגש שנערך בחדרו של הרבי עם חיים גוטניק, בסוף שנת תשכ"ז (1967), בתאריך ה' אב.

חיים גוטניק אמר לרבי שבפגישתם לפני שלוש שנים שאל אותו הרבי כיצד ניתן לומר שנמצאים ב"אתחלתא דגאולה", בזמן שדברי הרמב"ם - המתארים את הגאולה כהליך שמנוהל בידי משיח בשר ודם - אינם מתגשמים, שכן אין משיח כזה (הכחשה מספר 1 של הרבי למשיחיותו). גוטניק ממשיך ואומר שכעת הוא רוצה להקשות על כך, מפני שיש משיח - "הליובאוויטשער רבי!"

הרבי אינו מקבל את הדברים, וקובע שאינו משיח, משום שאינו עומד על הגדרות הרמב"ם למשיח (הכחשה מספר 2, פרסונלית ומפורשת).

[אני מקדים רפואה למכה: ברור שעלולים לטעון כאן שהדברים אינם רלוונטיים, ושלאחר מכן הרבי כן עמד בתנאים הרמב"מיים (- על אף שלדידי זו שטות מוחלטת), מכל מקום שומה על הערך לשאת את המידע החשוב הזה בדבריו. חשוב לזכור: הכחשה זו היא נחרצת בכל קנה מידה ונאמרת על ידי הרבי עצמו, ועומדת כנגד תחושות ורשנויות של חסידים].

מקור התמליל הוא מגיליון ו' של צדי"ק למלך. בספר שמקבץ את הגיליונות, זה מודפס בכרך ב' בעמוד א'רכד. 148.77.56.19 19:58, 9 בנובמבר 2021 (IST)

ביצעתי. הכנסתי את הדברים לתוך הערך תוך ציון מפורש כי אלה דברי הרבי על פי עדותו של הרב חיים גוטניק, ולא כ"סתם משנה". תודה לך כבוד האנונימי על הבאת הדברים לטובת משתמשי ויקיפדיה. ידך-הגדושה - שיחה 09:41, 10 בנובמבר 2021 (IST)

לגבי מה שאמרת שיכולים לטעון שזה לא רלוונטי, הוכחת הרבי שם שעדין לא הגיע הזמן של אתחלתא דגאולה היא שעדין אין "יעמוד מלך מבית דוד", היפך מה שהרבי עצמו אומר (בד"מ חיי שרה ועוד) ש"ישנו כבר המלך מבית דוד". אולי תוכל להסביר את זה? ● קער א וועלט • שיחה • 10:01 • ו' בכסלו ה'תשפ"ב (10/11/2021) (IDT)

זה הרי כל מהותו של הערך הזה: הבאת ציטוטים שונים של הרבי בידי שני הצדדים. מציטוטים שמהם משתמע במפורש שהוא נביא ומשיח, כמו "על סדר הקירבה אלינו: משיח (מנחם שמו), יוסף יצחק ודובער" ועד לציטוטים מהם משתמע במפורש שאינו נביא ומשיח, כמו ""מה הם כותבים?! וכי דיברתי על עצמי?! והלוא דיברתי על חותני!". יצטרף גם ציטוטו של הרב חיים גוטניק לציטוטים אלו.

יוער, כי בוודאי שניתן לפתוח כאן דיון ארוך איך ליישב את דברי הרבי אלו עם אלו, (לדוגמה: גם לפי דברי הרבי לאחר מכן ש"ישנו כבר המלך מבית דוד" (שגורמים "מתונים" מפרשים כתפילה ובקשה ו/או תקווה), הרי הוא לא מפרש מיהו, ועדיין עומדים דבריו לרב גוטניק שהוא אינו המשיח) אבל הערך הזה אינו בא ליישב את מה שנראה כניגודים בין האמירות השונות, אלא להציג כמות שהן את הדעות והפולמוס בחב"ד על העניין. ידך-הגדושה - שיחה 10:24, 10 בנובמבר 2021 (IST)

כמובן, הגבתי בעיקר למילים "שטות מוחלטת" ● קער א וועלט • שיחה • 10:51 • ו' בכסלו ה'תשפ"ב (10/11/2021) (IDT)

קער א וועלט, אני מניח שהתכוונת לשיחת שמות תשנ"ב, ולא לחיי שרה. ובכן, מקריאה קצרצרה ופשוטה בדברי הרבי עולה בבירור שהרבי מייחל ליום שבו זה יקרה. להזכירך, הפִּסקה הזו מתחילה במילים "ויהי רצון", כשהתפילה של הרבי מכוּונת בעיקר לימים שבהם תהיה גאולה שלימה ("משיח ודאי"), ולא לימים שקודמים לה ("חזקת משיח"). לפיכך מתפלל הרבי שלאחרי שכבר יש את המצב הקודם לגאולה ("חזקת משיח", "מלך מבית דוד") - שאף שאיננו בנמצא, מכל מקום היות שלא לו אנו מייחלים יש לאומרו כאגב - יגיע כבר המצב של גאולה שלימה.

שלא באשמתך, תתקשה לקרוא את הדברים בדרכם הפשטנית, שכן בכל אות תחפש בדריכות היכן ניתן למצוא רמז נוסף למשיחיותו של הרבי; אולם מובטח לך שאם תחדול מחיפוש כזה - תבין על מה אני מדבר. 172.58.225.94 07:20, 11 בנובמבר 2021 (IST)

כמו שכתבתי זה מובא בכ"מ ואכן ציינת את אחד מהם בקטע בו הרבי אומר שישנו כבר המלך מבית דוד - בחזקת שהוא משיח ושיהי רצון שיהיה משיח ודאי, וכן תוכל למצוא בפס"ד הרבנים תשנ"ב שא"כ הרבי הזכיר את תוכנו בד"מ משפטים, ואכן גם בחיי שרה התוכן דומה, וראה את המשפט האחרון שלך ● קער א וועלט • שיחה • 09:32 • ז' בכסלו ה'תשפ"ב (11/11/2021) (IDT)

לא בדיוק קער, מפני שסימנת בגרשיים והפנית לשיחת חיי שרה, בעוד ציטטה זו שהבאת אינה מופיעה שם כלל. בשיחת משפטים תשנ"ב אין שום קביעה כזו, ואני לא יודע לְמה אתה מתכוון. את פסק הדין מתשנ"ב הרבי לא מזכיר, משום שאין כזה (יש, אבל לאחר כ"ז אדר). אם התכוונת לפסק שנחשון הכניס לרבי לפני שבועות תנש"א - ברור לחלוטין שלא עליו דיבר הרבי בשיחה. חֶשֶׁב - שיחה 09:52, 11 בנובמבר 2021 (IST)

אגב, קער, לאחר שהצצתי שוב ב"צדי"ק למלך", שמתי את ליבי לפרט מעניין ואשמח לשמוע את תגובתך:

ראשית, גוטניק ניסה לומר שנמצאים באתחלתא דגאולה, בשל הימצאות הרבי - ועל כך הרבי השיב שאין זה נכון. לדבריך, היום אנו באתחלתא דגאולה?

היות שאני מנחש שתשובתך חיובית, אוסיף לשאול:

כשגוטניק אמר לרבי את שאמר, הוא פתח בכך שאלו דברים שנוגעים לכלל ישראל משום שאין יהודי שמעוניין לצום בתשעה באב. כוונת הדברים ברורה: אם הרבי לא יתנגד לדבריו, מהם עולה שהוא מוגדר כ"חזקת משיח" - והגדרת הזמן היא אכן אתחלתא דגאולה - תשעה באב בטל.

כעת, מסקרן אותי לדעת האם אתה נוהג שלא לצום את צום תשעה באב (ר"ל). היות שברור לי שתשובתך לשאלה זו שלילית בתכלית, נדמה שכדאי לך לשקול מחדש האם הרבי חזר בו מאותה יחידות. חֶשֶׁב - שיחה 10:03, 11 בנובמבר 2021 (IST)

הפניתי לחיי שרה בין היתר וסליחה אם זה לא היה מספיק ברור. אכן הפסק נכתב בתנש"א וראה כאן את ההקשר לשיחה. גם לא ידוע לי על פסק אחר בנושא שאני יוכל להשליך עליו. בקשר לגוטניק, הוא ניסה לעטעון אתחלתא דגאולה בלי קשר לרבי, את הרבי הוא רק ניסה להביא כהוכחה שהדבר נכון (עד שהרבי שלל), יחד עם זה, גם לפני שקיבל תשובה מהרבי הוא לא אכל בתשעה באב.. ● קער א וועלט • שיחה • 10:17 • ז' בכסלו ה'תשפ"ב (11/11/2021) (IDT)

קער, ב"שיחות קודש", שם מופיע תמליל מדויק של דברי הרבי - וממנו עיבדו עורכי השיחות דאז את תורתו - אומר הרבי שמדובר על פסק שנפסק כבר לפני "כמה וכמה שנים", הקובע כי משיח צריך לבוא. ייתכן שלך מוּכר רק הפסק ההוא של נחשון, אבל הרבי בבירור לא דיבר עליו, שכן הוא ניתן פחות משנה קודם אמירת הדברים. אם אתה אינך מכיר פסקים נוספים, אני מזמין אותך לעיין כאן ולהיווכח שהפסק הראשון שהוגש לרבי ניתן בשנת תשמ"ו, ולאחריו גם ניתנו עוד. איני יודע לאיזה פסק הרבי כן מתייחס, אבל ברור לי שמדובר באחד מאלו, ולא בכזה שנפסק בשנה שקדמה לשיחה.

דבריך בקשר ליחידות עם גוטניק אינם מובנים לי, ואני חושד שאתה אינך רואה צורך בהשקעת מחשבה מספקת בקריאת דבריי. דעותיו האישיות של גוטניק מעניינות אותי כשלג דאשתקד; הדיון לא עוסק בהן כלל. העניין הוא, שהוא אמר לרבי כי יש לבטל את תשעה באב, שכן אנו באתחלתא דגאולה - כשתשובתו היחידה של הרבי לשאלה זו הינה שאין חזקת משיח - וזאת הסיבה לכך שיש לצום. לדבריך, שהרבי חזר בו מדבריו אלו - יש לבטל את תשעה באב. אקווה שכאן הייתי נהיר יותר. חֶשֶׁב - שיחה 02:48, 12 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא קראתי את כל הפסקים אך הניסוח של הפסק בנ"א והשיחה המוגהת של הרבי די זהים ואם הרבי מדבר בשיחה על פעולה גשמית שהגיעה מהפסק של הרבנים סביר שמדובר בפסק שנפסק פחות משנה קודם ולא בכזה שנפסק כמה שנים קודם. בקשר לגוטניק, כבר עניתי שהוא צם גם לפני שקיבל תשובה מהרבי אף שחשב שאתחלתא דגאולה, כדלהלן. בקשר לגוף השאלה, זה שהרבי עונה לו שאין יעמוד מלך לא סותר את זה שיש עוד סיבות למה צמים בת"ב, ולדוגמא כאשר הציעו לרבי שיבוא לארץ ענה סיבה אחת וכשהציעו פיתרון לבעיה אמר סיבה אחרת. בסופו של דבר הצום כיום (בזמן שיש שלום) הוא כדי שלא "לפרוץ גדר" ולכן גם אם לדעת מישהו לא צריך לצום הוא צריך שזה יתקבל בעולם ע"י פסיקת הלכה ולא מספיק שיתקבל על דעתו. ● קער א וועלט • שיחה • 04:27 • ח' בכסלו ה'תשפ"ב (12/11/2021) (IDT)

אני מקווה שאתה מבחין באבסודריות שבדבריך. הרבי עצמו, בדברים שאמר, הבהיר כי מדובר בפסק מלפני "כמה וכמה שנים", ואילו אתה נאחז בעובדה שבשיחה המוגהת צוטט הרמב"ם על "בחזקת משיח". הרשה לי לומר לך, שדי בלימוד מועט של תורת הרבי כדי להבין שדרכו - וכך היא גם דרכה של תורתנו - להעניק לכל דבר מקור ובכך לנעוץ אותו ביסודות והררי קודש. לכן אין כל הוכחה מהועבדה שהרבי מצטט את הרמב"ם - מעבר לעובדה הפשוטה שהרבי, בתפילתו על ביאת המשיח - מוצא לנכון להביא ציטוט קדום לכך - משנה תורה. תשובתך בקשר לאתחלתא דגאולה מלמדת שאתה אכן סבור כי אנחנו נמצאים בה. חֶשֶׁב - שיחה 19:48, 18 בנובמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ציטוט מהשיחה: "וכן הפס"ד של הרבנים ומורי־הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה, "החלטת והכרזת מנהיגי אוה"ע . . היא, כתוצאה מהחלטת והכרזת "מלכי רבנן" ש"הנה זה (מלך המשיח) בא" . . יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ד"הרי זה משיח בודאי"", כמו שכתבתי אני לא ראיתי את כל פסקי הדין אך סביר להניח שמדובר (עכ"פ בין היתר) בפס"ד שנכתב זמן קצר לפני מה שהובא כתוצאה ממנו וכן נצמד אף הוא ללשון זו: "ע"פ פסק דין ברור של הרמב"ם בהלכות מלכים פרק י"א הלכה ד "אם יעמוד מלך מבית דוד . . הרי זה בחזקת שהוא משיח. אם עשה . . הרי זה משיח בוודאי". הרי ברור ע"פ דין תורת אמת שחל על כ"ק אדמו"ר שליט"א הלכה זו ד"בחזקת שהוא משיח", שהרי נתקיימו בכ"ק אדמו"ר שליט"א כל התנאים המנויים ברמב"ם הנ"ל. וכיון שע"פ דין תורתנו הקדושה כבר הגיע עת הגאולה, כפסקי דינים של גדולי הפוסקים דדורנו כנ"ל (וכ"ק אדמו"ר שליט"א קיבל פסקי דינים אלו להלכה, כפי שאמר כמה פעמים ברבים בעת ההתוועדות). זאת אומרת, שכבר נגמר השלב (וכל הפרטים) ד"חזקת משיח", א"כ ברור שע"פ דין תורתנו הקדושה, הלכה למעשה, שכבר הגיעה העת לקיום המשך הלכה זו, תהליך גאולתם של ישראל בפועל ממש המסתיים בבנין בית המקדש וקיבוץ נדחי ישראל." בכל אופן, גם אם תחליט לחשוב כך, לומר שלחשוב אחרת ממך זו "שטות מוחלטת" זה הגזמה שהרי גם באם הרבי לא אומר את זה - מאות רבנים ודאי אמרו את זה... ● קער א וועלט • שיחה • 03:38 • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב (19/11/2021) (IDT)

שוב אני מקווה שאתה מבחין באבסורד. אני מדבר על מילים מפורשות שאמר הרבי, ולפיהן הוא אינו מדבר על פסק משנת תנש"א, ואתה מוסיף להיאחז בדקדוקי עניות. ובכל זאת, רק כדי לשבר את האוזן, אסביר שוב את שכתבתי קודם (ונראה לי שלא קראת בעיון הראוי): לצטט את הרמב"ם זה הדבר הקלאסי ביותר שיכול להיעשות בעת שמדובר בנושא הגאולה. זה לא ציטוט נדיר ובוודאי לא חד פעמי; וזה הציטוט המתבקש ביותר בהקשר זה. להזכירך: מלבד משנה תורה של הרמב"ם, אין עוד שום ספר הלכות שעוסק בנושא זה.

לכן אין שום היגיון לטעון שאם הרבי מצטט את הספר התורני היחיד שפוסק בנושא הגאולה - ואותו קטע צוטט גם בפסק מתנש"א - אזי יש קשר בין הדברים. ושוב אני מקווה שהייתי נהיר.

בעניין "מאות הרבנים" אני אפילו לא מתכוון להשיב. תקוותי שאתה מודע לגיחוך שבטענתך, ושלום על ישראל.

אגב, יש סיבה שבגינה לא ניתן להגיב לך בצורה הרגילה? משום מה אחרי שם המשתמש שלך נעדרת האפשרות של "תגובה". סתם נוח יותר לדיון. חֶשֶׁב - שיחה 07:47, 22 בנובמבר 2021 (IST)

אתה מדבר על מילים מפורשות בבלתי מוגה, אני מדבר איתך על מילים מהמוגה מלבד הציטוט מהרמב"ם - לא סתם ציטטתי קודם את האריכות בדברי הרבי בשיחה ואת הפסק, כדי שתוכל לראות את הדמיון ביניהם בלי קשר לרמב"ם. לא יודע באמת למה לא עובדת התגובה (אולי כי שיניתי את תצוגת התאריך הלועזי). ● קער א וועלט • שיחה • 11:44 • כ' בכסלו ה'תשפ"ב (24/11/2021) (IDT) ● קער א וועלט • שיחה • 11:44 • כ' בכסלו ה'תשפ"ב (24/11/2021) (IDT) 11:44, 24 בנובמבר 2021 (IST)

מחאת הרבי על הכרזת ה"יחי" של נחשון

בערך נכתב שקרינסקי העיד על מחאה זו, ומצוין לסודו של הרבי. הספר אינו בהישג ידי כעת, אבל ביומני הזמן ההוא נכתב שהרבי מחה באוזני לייבל גרונר (שהתקשר בבהלה לגרליק מאיטליה מיד לאחר הדברים). נדמה לי שיש כאן ניסיון למזער את משקלו של הסיפור, ולהעניק לו ניחוח של 'המצאת הזרם המתון', עם הצגתו של קרינסקי כָּעֵד היחידי לָעניין. חֶשֶׁב - שיחה 09:45, 11 בנובמבר 2021 (IST)

ככל הנראה, מחאת הרבי באוזני קרינסקי אינה קשורה למחאה שהושמעה באוזני לייבל גרונר. גרונר שמע את מחאת הרבי מדי לאחר שבת תזו"מ (והתקשר מיד בבהלה לגר"מ גרליק כמפורט ביומני הזמן), וקרינסקי - בפעם השנייה, בט"ו אייר. לפיכך, אני מוצא לנכון להוסיף את עדותו של גרונר. קיימת התנגדות לכך? חֶשֶׁב - שיחה 19:41, 18 בנובמבר 2021 (IST)

אם יש לך מקור מוסמך, והדברים שתכתוב משקפים את מה שכתוב במקור, איני רואה סיבה להתנגדות. ידך-הגדושה - שיחה 14:24, 19 בנובמבר 2021 (IST)

יש מקור ליומן מקורי, נמצא באתר רבי דרייב. איך לציין אליו? לכתוב את שמו של כותב היומן ומספר עמוד? להעתיק קישור? חֶשֶׁב - שיחה 08:10, 22 בנובמבר 2021 (IST)

לכאורה בדרך הבאה: את התוכן לכתוב בדף הערך, ולהוסיף את המקור בהערת שוליים בסדר הבא: יומן.. עמוד.., "רבי דרייב". חשוב לצרף את הקישור על המילים עצמם. אתה מדגיש את המילים ולוחץ על הוספת הקישור למעלה, ואז מוסיף את הקישור בחלון הנכון. התוצאה תהיה, שמי שילחץ על המילים "יומן.." יגיע מיד למקור.

עדיף גם שתפעיל את כל אפשרויות הבטא, שמאוד משפרים את הממשק, באמצעות: העדפות ← בטא. ידך-הגדושה - שיחה 09:19, 22 בנובמבר 2021 (IST)

בוצע. הערת השוליים מנוסחת על פי מה שקבעה לי התוכנה. אגב, את הטקסט המדויק לא ניתן להדגיש, משום שמדובר בצילום של כתב יד.

עשיתי מספר דברים נוספים: ראשית, ככל שידי מגעת - תיקון מיקומן של הערות השוליים, שלפי הכללים עליהן לבוא לאחר סימני פיסוק ולא לפניהם. כמו כן תיקון המילה "למחרת", שהאקדמיה קבעה זה מכבר כי יש לכתוב "למוחרת" - ולמרות הביקורת על כך, ככל הידוע לי עניין העברית בוויקיפדיה מוכרע לפי החלטות האקדמיה. תקנו אם טעיתי.

מהבחינה התוכנית, מצאתי לנכון להוסיף שנחשון חתם את דבריו ב'יחי', בעיקר כדי שכשייכתב שהרבי אינו מסכים עם הכרזתו - יהיה ברור ש'יחי' לא רק הושר בציבור, אלא גם הוכרז. הוספתי את העובדה שלמוחרת ו' אייר הרבי מחה. רציתי לציין ליומנים נוספים (בהם גם צוטטה במדויק אמירתו של הרבי), אלא שהקבצים לא נמצאים על גוגל אלא בדרייב האישי שלי. אולי בהמשך, כשאלמד להעלות, אעשה זאת. חֶשֶׁב - שיחה 19:18, 23 בנובמבר 2021 (IST)

לפי הכללים בויקיפדיה הערות שוליים יכולים להגיע לפני או אחרי הנקודות ובלבד שיהיה אחידות בכל ערך. אכן נחשון הכריז ואח"כ שר כל הקהל וגם במוצ"ש שרו יחי בעידודו של הרבי בשתי ידיים (דבר לא רגיל). לגבי המחאה הגבתי בפסקה השניה. נשמח לראות קבצים נוספים, אודה שלא הכרתי את היומן שקישרת אליו (וגם לא את מי שכתב אותו). ● קער א וועלט • שיחה • 11:36 • כ' בכסלו ה'תשפ"ב (24/11/2021) (IDT)

דה לגיטימציה והנדסת תודעה חמורה בויקיפדיה

אני מזועזע לראות איך אתם בויקיפדיה לוקחים קבוצות שונות ועושים בהם דה לגיטימציה ועושים עליהם הנדסת תודעה חמורה ביותר!! פה למשל ניתן לראות את אחד הנדסות התודעה החמורות ביותר שאירעו אי פעם בויקיפדיה.

בחב"ד יש שני קבוצות "אנטים" ומשיחסטים" אך בויקיפדיה פתאום צצו להם עוד שני שמות ל"אנטים" - "הזרם המרכזי" "הזרם המתון".. זו הנדסת תודעה חמורה ביותר שיכול להיות שיש בה אף היבט פלילי! לקחת קבוצה וליצור בה עליונות על-פני קבוצה אחרת על-ידי כינויה בשמות שנראים כך אך ורק בויקיפדיה ולטעון כאילו כך מכנים אותם בכל העולם זו הנדסת תודעה חמורה!! לויקיפדיה באו בעלי אינטרסים באותה קבוצה והחליטו לכתוב בויקפדיה על עצמם כינויים שלא נראים בשום מקום אחר. פה נטען ש"הזרם המתון" הוא כינויים בעייני העולם. אך זה לא נכון, זה שקר.

בשביל אמינותה של ויקפדיה אני קורא לכל משתמש הרואה עצמו כמוסרי וערכי שחרד לגורלה של ויקפדיה לבוא ולהצביע בעד מחיקת הכינויים הנ"ל מהאתר אחתץ ולתמיד. ובמיוחד שמאז נכתבו כיניים אלה בויקיפדיה החלו עוד אתרים שונים להעתיק מכך ובעצם נוצר פה מצב שהכתיבו פה את המציאות הלא נכונה. בברכה, אדם מוסרי - שיחה 20:36, 20 בנובמבר 2021 (IST)

וכן אשמח לדעת מי המשתמשים שהתחילו לכתוב כך, אשקול לעשות נגדם תביעה ייצוגית. זה פשוט מזעזע! אדם מוסרי - שיחה 20:39, 20 בנובמבר 2021 (IST)

ברוך בואך לויקיפדיה. אם אמנם אין סימוכין לכך שמרבית חסידי חב"ד הם אנטי משיחיסטים, אז באמת אין סיבה מוצדקת לכנות את הגישה הזאת "הזרם המרכזי". עם זאת, בהחלט הגיוני להגדירם כ"הזרם המתון", שכן הכחשה פומבית של מותו של אדם שמת ונקבר היא ללא ספק עמדה קיצונית יותר מקבלת עובדת מותו, ולו למראית עין. עם זאת, אינני מבין מדוע הצגת הזרם המשיחיסטי ככזה שאינו מתון ואינו מרכזי נראית לך כמו דה-לגיטימציה ועילה לתביעה, שכן מתינות ומרכזיות אינן בהכרח תכונות נעלות יותר מדבקות באמונה ומהליכה נגד הזרם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:49, 20 בנובמבר 2021 (IST)

בהחלט ברוך הבא. כך הוחלט בבוררות בעבר אף שכשאני קורא את הדעות-דיון ואת הפסק אני לא מצליח להבין איך הגיע הבורר לכזו החלטה, קישורים וכו' מצויים שם לרוב גם מקרב הפלג האנטי. הסיבה היחידה שנראית לי היא כנראה מחשש מריבוי משתמשים אנטים באותה תקופה שקצת הקשה על המחשבה, אך כמו שנטען שם, יש אנטים הרבה יותר קיצוניים מהמשיחיסטים כך שגם מתון לא מדוייק. ● קער א וועלט • שיחה • 04:52 • י"ז בכסלו ה'תשפ"ב (21/11/2021) (IDT)

אני אענה פרקטית: היות וההגדרות לא ישתנו בגלל שכך נפסק כאן בבוררות, כפי שהביא כאן כבוד העורך "קער א וועלט" (וגם אם נניח שהפוסק טעה, הפּסק הרי לא ישתנה), אני מציע שתתמקד במה שאתה כן יכול: להוסיף מידיעותיך למיזם הזה לתועלת עם ישראל. ידך-הגדושה - שיחה 10:24, 21 בנובמבר 2021 (IST)

♻️♻️♻️ אז שוב זה עלה באוב. מקווה שיצאנו בזה ידי חובה לשנה הקרובה. הצורב - שיחה 18:23, 23 בנובמבר 2021 (IST)

שחזורו של דגש

דגש, ביטול העריכה שלי מנוגד לכללים, משום שתחת הפסקה "מחאת הרבי על הכרזת ה"יחי" של נחשון" קיימתי דיון בנושא - שהחל די מזמן, ולא הושמעה כל התנגדות. אם אתה מתנגד בכל זאת, עליך להסביר את עצמך בדף השיחה. חֶשֶׁב - שיחה 19:22, 23 בנובמבר 2021 (IST)

כתבת עובדה עם מקור כשבמקור נכתב שזו שמועה, כשעתיים לאחר מכן נשאל הרבי בחלוקת דולרים על השמועה וענה "אם אתייחס לכל השמועות, לא ישאר לי זמן לא עבור תפלה, ולא עבור שום ענינים; במילא אין לי כל שייכות לשמועות לא לחיוב ולא לשלילה" (תרגום מאידיש, מחדשות מבית חיינו). לאחר יומיים קיבל נחשון מענה בקשר לחתימות שאסף על כך שהרבי מלך המשיח 'אזכיר עה"צ ויבש"ט' ושבוע לאחר מכן שרו שוב 'יחי אדוננו' בכמה תפילות. לכן כנראה בשאר היומנים אפילו לא מוזכרת השמועה, רק מענה הרבי בחלוקת דולרים. ● קער א וועלט • שיחה • 11:23 • כ' בכסלו ה'תשפ"ב (24/11/2021) (IDT)

כמו קער. בנוסף, היו כמה ליקויים טכניים (כמו כפילות של נקודות לפני ואחרי הערות שוליים, שגיאת כתיב כזאת או אחרת). דגש - שיחה 13:39, 24 בנובמבר 2021 (IST)

קער, תוכל בבקשה להביא תיעוד מחלוקת הדולרים בוידאו או מחדשות בית חיינו?

חשב, תוכל למצוא דרך להעלות לכאן את החומר הנוסף שיש ברשותך? ידך-הגדושה - שיחה 15:46, 24 בנובמבר 2021 (IST)

קער, מפתיע אותי בהחלט שלא הכרת את היומן. אתה צודק שבקישור הספציפי שהעליתי זה מוזכר בתור "שמועה", אבל ביומנים אחרים זה נכתב כעובדה מוחלטת - פלוס ציטוט מדויק של דברי הרבי. למשל, ביומן של פאקס א שיחה, או ביומנו של פסח צבי שמערלינג. היומנים הללו לא נמצאים באתר של רבי דרייב, ולכן לא קישרתי אליהם, כי אין לי המידע הדרוש להעלאת קבצים שיש לי אישית על הדרייב. רק דבר חשוב: ה"שמועה" אודותיה דיבר שמואל שמואלי עם הרבי היא אחרת לחלוטין; מדובר בשמועה שלפיה יש להתרחק מנחשון ואנשיו. נחשון עצמו מתאר זאת בספרו "ימי בשורה" (למרות שאם אותי תשאל, הרבי לא מכחיש את השמועה כשם שאיננו מאשר אותה. אבל זה, כמובן, נתון לוויכוח).

כמו כן, אין שום קשר בין התשובות החיוביות שקיבל נחשון לבין העובדה שמיד לאחר השבת הרבי מחה על הכרזתו. אם מדובר בעובדות - כולן צריכות להיכלל בערך. אין כאן פלפול שמיועד להשמיט דברים בלתי מוסברים של הרבי. אלא שבלי קשר, אני מקווה שאתה מבין שאין שום סתירה בין העובדה שהרבי מעודד ומברך על יוזמות של חסידים להוסיף בתומ"צ (בהן מוזכרת - באגביות - אמונתם שלהם במשיחיותו), לבין מחאתו על אזכור משיחיותו בתור עניין לכשעצמו.

בהמשך אדאג להעלות את המקורות הנוספים שברשותי.

דגש, ייתכן שלכפילויות לא שמתי לב, אולם שגיאות כתיב הן אחרון האישומים שתוכל לתלות בי. לו רק טרחת להציץ בדף השיחה של הערך בטרם השמדת את עריכתי, סביר שהיית קורא את שכתבתי מיד לאחר העריכה, להסביר את שעשיתי: "כמו כן תיקון המילה "למחרת", שהאקדמיה קבעה זה מכבר כי יש לכתוב "למוחרת" - ולמרות הביקורת על כך, ככל הידוע לי עניין העברית בוויקיפדיה מוכרע לפי החלטות האקדמיה. תקנו אם טעיתי". חֶשֶׁב - שיחה 18:46, 24 בנובמבר 2021 (IST)

מקור שבמוצ"ש שרו יחי, מקור לתשובת הרבי בחלוקת דולרים, מקור למענה הרבי לנחשון יומיים אחרי, מקור לעידוד הניגון בט"ו אייר. נראה שביומן אראנו נפלאות (שקשור לפאקס א שיחה) לא מוזכר כלום. ביומן דברי משיח מובא הסיפור על דעותיו, כולל על איזו שמועה דובר בחלוקת דולרים. אתה יכול לקשר למקורות חיצוניים באותו אופן שקישרת בערך ליומן (או לראות איך אני קישרתי). ● קער א וועלט • שיחה • 23:44 • כ' בכסלו ה'תשפ"ב (24/11/2021) (IDT)

היחידות של גוטניק

להלן פסקה שהוכנסה לערך, והועברה על ידי לכאן לצורך דיון:

בזרם המתון מציינים גם לדבריו של הרב חיים גוטניק, מרבני חב"ד באוסטרליה, שמעיד כי בפגישה שקיים עם הרב שניאורסון בשנת 1964, אמר לו הרבי שאנו לא נמצאים בתקופת "אתחלתא דגאולה" היות שעל פי הרמב"ם תהליך הגאולה מתנהל רק בידי משיח בשר ודם, ואין כיום משיח כזה. שלוש שנים מאוחר יותר, בתאריך 11 באוגוסט 1967, נפגש הרב גוטניק שוב עם הרבי והזכיר לו את דבריו מלפני שלוש שנים. הרב גוטניק אמר לרבי כי הוא דווקא כן מכיר את מלך המשיח, הלוא הוא "הרבי מלובביץ", אך הרבי לא הסכים לדבריו, וקבע שאינו המשיח, היות שאינו עומד בתנאים ובהגדרות שקבע הרמב"ם למי שיהיה המשיח.

סוף ציטוט.

דיון בפסקה

ראשית קישור למקור עליו מתבססת הפסקה צדיק למלך כרך ו' עמ' 173 - 175 באתר אוצר החכמה (שכרגע פתוח לגלישה חופשית) ומכיוון שזה צפוי להשתנות, מצו"ב גם צילום באיכות ירודה של הספר צילום (י"ל בשנת תשנ"ד, ב'בית חיינו - בית משיח 770' (משום מה שם מצוין מספר כרך אחר ועמוד אחר). שיע • (שיחה) • ח' בטבת ה'תשפ"ב • 03:22, 12 בדצמבר 2021 (IST)

ראשית הבהרה, הפסקה עוסקת בשני פגישות של גוטניק עם הרבי בשנת תשכ"ד (1964) ובשנת תשכ"ז (1967). רק היחידות של תשכ"ז הועלתה על הכתב ובה יש התייחסות לאמור בתשכ"ד. הכתיבה לא נעשתה כתמלול (בניגוד למה שנטען בדף השיחה) אלא כפי שמופיע בראש הדבר 'תוכן קצר' ו'רשימה פרטית - בלי אחריות'.

וכעת לגופם של הטעויות בפסקה שביקשו להכניס לערך.

1. בניגוד למה שנטען בפסקה הנ"ל שהרבי אמר בתשכ"ד "ואין כיום משיח כזה." במקור נכתב שהרבי שאל "האם יש איש כזה?". 2. בניגוד לכתוב בהמשך הפסקה על תשכ"ז: "אך הרבי לא הסכים לדבריו, וקבע שאינו המשיח" לאורך כל הדיון הרבי לא מתייחס לאמירה שהוא המשיח אלא שולל את האמירה שהגיע הזמן של 'אתחלתא דגאולה'. וביתר פירוט גוטניק אומר לרבי שמכיון ש'יעמוד מלך מבית דוד' הוא תנאי לאתחלתא דגאולה אז התנאי כבר התקיים כי ישנו 'הליובאוויטשר רבי'. הרבי עונה שצריך איש ש'יכוף את כל ישראל' (כדברי הרמב"ם) לקיים תורה ומצוות ולא רק בכח אלא בפועל ודבר זה עדיין לא התרחש ..."ואז יוכלו לדבר ע"ד אתחלתא דגאולה". אגב, מעניין לציין שעל עמוד השער של הספר הנ"ל צדיק למלך, מופיע שהוא התואר 'כ"ק אדמו"ר מלך המשיח שליט"א'. וזהו גם התואר בפתח דבר. שיע • (שיחה) • ח' בטבת ה'תשפ"ב •

דיון לאחר החזרת הגרסה היציבה למקומה

שלום לעורך הנכבד שיע.ק. היית צריך לשים לב, כי מדובר בגרסה יציבה. אתה אמנם נהגת נכון כאשר פנית כאן לנהל דיון על הפסקה, אבל הדיון צריך להתקיים רק לאחר החזרת הגרסה היציבה למקומה. כך עשיתי כעת, ומכאן אנו נמשיך לנהל את הדיון. היית גם צריך לשים לב, כי למעלה בפסקה "הסבר מסוים?" התנהל דיון למשך כשבועיים גם על הוספת הפסקה הזו, כשבסופו של דבר הכנסתי את הפסקה עם הסתייגות. אם כבר העברת לכאן את הדיון, ניתן להמשיך אותו כאן, אבל האמת צריכה להיות ברורה. בימים הקרובים אענה ב"ה על ההערות שלך. גם עורכים נוספים בוודאי יצטרפו. ידך-הגדושה - שיחה 14:56, 12 בדצמבר 2021 (IST)

שלום לך. זו לא גרסה יציבה אלא הוספה מהחודש האחרון. בנוסף כפי שהבהרתי היא נכתבה מתוך חוסר ידע או ניסיון להטעיה של האנונימי, והוכנסה על ידך (ואדון אותך לכף זכות שזה היה) ללא בדיקת המקור, בניגוד למצופה מעורך בויקיפדיה, שכן הדברים שכביכול מצוטטים בה מתוך הספר לא כתובים בה. אתה טוען שהתנהל דיון, ולא היא, הכנסת את זה לערך, ורק לאחר מכן התחיל הדיון. גם אם הייתה זו גרסה ותיקה ויציבה אין שום הצדקה להותיר דברי שיבוש במסווה שמתנהל עליהם 'דיון'. כנ"ל לגבי ההוספה 'ובשיחות פרטיות אף הכחיש זאת במפורש' זו לא הגרסה היציבה אלא הוספה חדשה שלך מלפיני כחודש, שנעשתה ללא דיון בדף השיחה וכעת אתה אתה טוען שהיא יציבה. שיע • (שיחה) • ח' בטבת ה'תשפ"ב • 18:49, 12 בדצמבר 2021 (IST)

שלום לעורך הנכבד שיע.ק. זו בהחלט גרסה יציבה. אני ראיתי את השינוי שעשית כבר מיד בבוקר, אבל לא שחזרתי מיד, אלא פניתי לברר את הענין אצל בכיר, ורק לאחר קבלת תשובתו, שחזרתי, וגם כתבתי לך כאן ששחזרתי לגרסה יציבה, כי זו האמת. שים לב שעבר כבר חודש מאז קיום הגרסה הזו ולכן נקבע שזו גרסה יציבה.

לגבי ה"הבהרה" שלך יחד עם קביעתך (תוך "המתקת הגלולה" שאתה עושה עימנו חסד ו"דן לכף זכות"..) שלאחרים יש כאן "חוסר ידע" "ניסיון להטעיה" "עריכה ללא בדיקת המקור", אני מצפה ממך להתנצלות על הטחת עלבונות מצידך בעודך מסתמך על מקור עלום היודע את כוונותינו, ידיעותינו והאם בדקנו או לא בדקנו מקורות טרם העריכה..

הדיון אמנם לא זכה להתקיים יחד איתך, אבל דיון התקיים גם התקיים למשך כשבועיים, ובסופם נוספה הפסקה לערך עם הסתייגויות מתבקשות. הדיון בהמשך לא התקיים על מה שנוסף כבר לערך, אלא האם הקטע שנוסף לערך הוא חזק יותר מהנהגות אחרות וביטויים אחרים של הרבי מהם משתמע שכן סבר שהוא המשיח. לא התערבתי כלל בדיון הזה, כי היה זה דיון נוסף על הדיון שכבר הוכרע. אני מציע לך לעיין בתשומת לב רבה יותר ולראות את הדברים כתובים בבירור.

לגבי דבריך בהמשך "אין שום הצדקה להותיר דברי שיבוש במסווה שמתנהל עליהם 'דיון'". שוב לקחת לך את תפקיד השופט שמחליט בטרם דיון כי עריכתו של עורך אחר בוויקיפדיה הם "דברי שיבוש". אין זה הוגן וראוי. בדיוק בשביל זה קיימים דפי השיחה בכדי לנהל יחד דיון מה נכון יותר ומה דורש תיקון. ידך-הגדושה - שיחה 01:10, 13 בדצמבר 2021 (IST)

יש תשובה לטענה העניינית שהובאה לפני השיחזור? ● קער א וועלט • שיחה • 10:31 • ט' בטבת ה'תשפ"ב (13/12/2021) (IDT)

שיע, הטענות שהעלית אינן אלא זריית חול. ביחידות של תשכ"ד הרבי קבע שאיננו נמצאים באתחלתא דגאולה, ומשהסביר את הסיבה לכך אמר שיש צורך במשיח בשר ודם - ושאל האם יש משיח כזה. אם אכן כדבריך, ויש משיח כזה - אלא שהרבי רק שאל האם יש (וציפה בקוצר רוח שגוטניק יענה לו כבר שזה הוא), מה המקום לקביעה שאיננו באתחלתא דגאולה?

מכל מקום, ביחידות זו מתשכ"ז הרבי מסביר שאין משיח. מה זה משנה למה? תוכל לטעון עד מחר שהיום הרבי כן כפה כבר את כלל ישראל. אז עדיין לא - כדברי הרבי עצמו. הערתך מהפתח דבר תורמת לשיקוף חוסר הענייניות ממנו אתה ניגש לנושא. חֶשֶׁב - שיחה 19:05, 13 בדצמבר 2021 (IST)

ידך הגדושה, אני מודה לך על כתיבתך המנומסת, אך חושב שדברי היו מוצדקים, יחד עם זאת מכיוון שאני רואה בזה בזבוז זמן שלי ושלך, אקפיד בעז"ה בפסקה הבאה, לכתוב בצורה עניינית וממוקדת לגופם של דברים ולא של כותב זה או אחר, פרשנויות כוונות וכו'.

חשב, בפסקה הבאה, אדגיש בעז"ה את הבעיה בפסקה שמחלוקת, אודה לך אם תגיב שם. --שיע • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשפ"ב • 23:42, 13 בדצמבר 2021 (IST)

טעויות בפסקה הנ"ל

בהמשך לדברים שכתבתי ולבקשת קער א וועלט, נא לעסוק בפסקה זו רק בגופו של עניין. 1. בפסקה שבמחלוקת מצוטט כביכול שהרבי אמר בתשכ"ד: "ואין כיום משיח כזה" בעוד שבמקור כתוב שהרבי אמר "האם יש איש כזה?". 2. בניגוד לכתוב בהמשך הפסקה על תשכ"ז: "אך הרבי לא הסכים לדבריו, וקבע שאינו המשיח" לאורך כל הדיון הרבי לא מתייחס לאמירה שהוא המשיח (אלא רק לכך שעדיין אין אדם שביצע את 'יכוף כל ישראל' ולכן עדיין אין 'אתחלתא דגאולה'). שיע • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשפ"ב • 23:23, 13 בדצמבר 2021 (IST)

אציין, שכמו בחלק גדול מהמחלוקות שהיו פה על כל תג ופסיק, היצמדות למקור וציטוט מתומצת ומדוייק שלו, יפתרו לדעתי את הסוגיה ויאפשרו לנו להמשיך ולנצל את הזמן לעשיה וכתיבה חיובית. שיע • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשפ"ב • 23:44, 13 בדצמבר 2021 (IST)

שלום לעורך הנכבד שיע.ק. לא מובן למה אתה פותח פסקאות על גבי פסקאות. ראשית, פתחת כאן פסקה חדשה במקום להמשיך את הדיון הישן שקדם להכנסת המשפט לערך. עכשיו, כאשר כבר עונים לך בתוך הפסקה החדשה שפתחת, אתה קובע שלא קיבלת תשובה "לגופו של עניין", ופותח פסקה נוספת. כבוד העורך "חשב" ענה לך לגמרי לעניין בפסקה הקודמת. משום מה החלטת להתייחס לדבריו כדברים שאינם "לגופו של עניין", ובעצם אתה קורא לו שלא בצדק לוותר על טיעוניו הצודקים ולהעלות טיעונים חדשים, עקב קביעתך שדבריו אינם "לגופו של עניין".

נותר לי רק להעתיק שוב את דבריו של כבוד העורך "חשב":

שיע, הטענות שהעלית אינן אלא זריית חול. ביחידות של תשכ"ד הרבי קבע שאיננו נמצאים באתחלתא דגאולה, ומשהסביר את הסיבה לכך אמר שיש צורך במשיח בשר ודם - ושאל האם יש משיח כזה. אם אכן כדבריך, ויש משיח כזה - אלא שהרבי רק שאל האם יש (וציפה בקוצר רוח שגוטניק יענה לו כבר שזה הוא), מה המקום לקביעה שאיננו באתחלתא דגאולה?

מכל מקום, ביחידות זו מתשכ"ז הרבי מסביר שאין משיח. מה זה משנה למה? תוכל לטעון עד מחר שהיום הרבי כן כפה כבר את כלל ישראל. אז עדיין לא - כדברי הרבי עצמו. הערתך מהפתח דבר תורמת לשיקוף חוסר הענייניות ממנו אתה ניגש לנושא.

מובן שיש לי גם כן מה להוסיף על דבריו ואכתוב את הדברים בהמשך, לאחר עיון נוסף. אבל כבר בשלב זה, היה לי חשוב להצביע על העוול בהטרחת עורכים על ידי פתיחת עוד ועוד פסקאות. הדבר גורם לבלבול, ומשמש כלי המאפשר התעלמות מדברים צודקים שנכתבו כתשובה ישירה לטענותיך, בטענה שאינם "לגופו של עניין". ידך-הגדושה - שיחה 00:51, 14 בדצמבר 2021 (IST)

אנסה להסביר את דבריי:

הרבי קבע שזמננו אינו אתחלתא דגאולה. הסיבה היא משום שיש צורך במשיח בשר ודם. ואז שאל הרבי: האם יש משיח כזה?

ובכן, לאור הקביעה שאין אתחלתא דגאולה, מובן בבירור ששאלתו של הרבי היא רטורית; שלמעשה אין משיח כזה. שכן אם זוהי שאלה רגילה, הקביעה שאין אנו באתחלתא דגאולה אינה נכונה; או לפחות אינה נכונה בהכרח. כך שמן הדברים עולה בבירור שאין משיח (לפחות בשעת אמירתם).

ביחידות השנייה, לאחר ששטח גוטניק את הצעתו לראות ברבי כמשיח, הרבי מסביר כי על פי קריטריונים הלכתיים אין משיח. איך בדיוק אתה עדיין רוצה לטעון שבו זמנית הרבי חושב שהוא המשיח? חֶשֶׁב - שיחה 01:42, 14 בדצמבר 2021 (IST)

אגב, מקווה שאתה שם לב שהמילים "אין כיום משיח כזה"; "קבע שאינו המשיח" אינן מופיעות בערך כציטוט מפיו של הרבי, אלא כתמצות של עורך הערך שהפנה את הקורא לעיין במקור. כמו כן, ניסיונך להפריד בין מי שעליו אמר הרמב"ם "יכוף כל ישראל" לבין המשיח, מעורר רחמים. הנח לזה. חֶשֶׁב - שיחה 01:50, 14 בדצמבר 2021 (IST)

אתמקד ראשית במשפט הראשון המתייחס לתשכ"ד. חשב טוען שהמילים "אין כיום משיח כזה" לא מופיעות כציטוט אלא כתמצות, אך בערך זה בהחלט מופיע כציטוט המתחיל במילים 'אמר לו הרבי ... ואין כיום משיח כזה'. בנוסף: החלפת 4 המילים "האם יש איש כזה?" ב-4 "ואין כיום משיח כזה" אינה תמצות, רק שינוי. שיע • (שיחה) • י' בטבת ה'תשפ"ב • 02:34, 14 בדצמבר 2021 (IST)

שיע, טעות חמורה בידיך. כשכותבים: הרבי אמר ש..." - אין בכך משום ציטוט מילה-במילה, אלא ציטוט של תוכן. זה מינימום של הבנת הנקרא, ואם תחלוק בכל זאת - חיפוש קצרצר בוויקי יחשוף לך שפע של דוגמאות כאלו (אלטלנה: "שרת אמר במהלך הישיבה, כי לאחר תום ההפוגה השנייה, הוא יצליח לשכנע את האו"ם למסור את הנשק הנותר לידי צה"ל". שמעון פרס: "בתגובה לתחקיר אמר פרס כי לא היה טיוח". ועוד ועוד). רק למקרה שאתה תוהה, כשכותבים ציטוט לשוני מדויק מוסיפים גרשיים בתחילת הדברים ובסיומם - וגם לכך דוגמאות רבות. אם אתה ממש מתעקש, אני לא רואה שום בעיה להוסיף סוגריים לאחר המילים "אמר לו הרבי" בסגנון זה - (תוכן); אולם ייתכן שזה לא מקובל בוויקי.

שוב אתה מתחמק לחלוטין מלהשיב לגוף טענותיי, וחוזר על שכתבת כבר קודם. שאלתו של הרבי היא רטורית לחלוטין - כמתבקש מכל מי ששכל מתפקד לו בקדקודו - ותוכנה הוא שאין משיח. עיין בדבריי לעיל. חֶשֶׁב - שיחה 06:53, 14 בדצמבר 2021 (IST)

עדיין בניגוד למה שכתבת, אין כאן 'תמצות' אלא החלפת 4 מילים ב-4 אחרות. לדעתך משמעות השאלה "האם יש איש כזה?" זהה לקביעה "אין כיום משיח כזה" לדעתי לא. יש לזה פיתרון פשוט להצמד למקור ולצטט אותו, נניח לקורא (ש"שכל מתפקד לו בקדקודו" כדבריך) לשפוט לבד. זאת בהתאם ללהדגשה כאן על מקורות. --שיע • (שיחה) • י' בטבת ה'תשפ"ב • 18:19, 14 בדצמבר 2021 (IST)

כל מהותה של אנציקלופדיה היא עריכה של הדברים המופיעים במקורות באופן אנציקלופדי וברור. יש אפילו בעיה של זכויות יוצרים בכתיבה מצוטטת ולא ערוכה. שייע, אתה גם מתחמק מכך שקיבלת תשובה ברורה לשאלתך על 4 המילים. התשובה היא שזו שאלה רטורית שקובעת למעשה שאין משיח כזה, כפי המובן בבירור על פי ההקשר.

כבר הוזכר לעיל, כי- לגבי ה"הבהרה" שלך יחד עם קביעתך (תוך "המתקת הגלולה" שאתה עושה עימנו חסד ו"דן לכף זכות"..) שלאחרים יש כאן "חוסר ידע" "ניסיון להטעיה" "עריכה ללא בדיקת המקור", אני מצפה ממך להתנצלות על הטחת עלבונות מצידך בעודך מסתמך על מקור עלום היודע את כוונותינו, ידיעותינו והאם בדקנו או לא בדקנו מקורות טרם העריכה.. גם כאן אתה חוזר לסגנון זה, בכך שהינך קובע כי- "לדעתך משמעות השאלה..". אתה קובע מה היא דעתו של העומד מולך ועל בסיס קביעתך, אתה בא בטענות. אבל הדעה שלו היא אחרת, והובהרה בהרחבה ולכן גם טענתך מיושבת.

לגבי הציטוט מכללי ויקיפדיה על מקורות, הרי שם לא נכתב כי הפתרון הוא ציטוט מילולי של המקור, המחליף עריכה אנציקלופדית. כל מה שנכתב שם, הוא כי במקום מחלוקת, הבאת המקור אל הדיון מסייעת לפתור את המחלוקת. במקרה זה, כבר הובא המקור עוד לפני העריכה, והעריכה נערכה על פי המקור. ידך-הגדושה - שיחה 01:40, 15 בדצמבר 2021 (IST)

לגבי 'העלבונות' וההתנצלויות מהפסקה הקודמת, כפי שהבהרתי שם פתחתי פסקה חדשה במטרה לדון לגופו של עניין (זאת למרות שלצערי גם בדיון זה נכתבו ביטויים שלדעתי לא מקדמים דיון ענייני כגון 'מי ששכל בקודקודו' 'מעורר רחמים' וכיו"ב) מה גם שאיני חוזר מדברי שם, אך בפסקה זו הקפדתי להימנע מביטויים כאלו, שבלי קשר לנכונתם או אי נכונתם הם מסיטים את הדיון וולכן לא אעסוק בזה כאן.

ושוב לגופו של עניין אני סבור שמדובר בניסוח שמשנה מהמקור ומבקש שבמקום זאת נצטט את המקור, אתה מסרב ואומר שהניסוח המשוכתב זהה למשמעות המקור. מכיוון שאפילו על הדבר הפשוט והראשוני הזה איני רואה סיכוי לפתרון בדיון. ומכיון שעל הפרק עומדים גם שאר השינויים שבוצעו לפני כחודש, לכן אשאל האם תרצו לפתור את המחלוקת על כל הנ"ל בבוררות או בהצבעה? שיע • (שיחה) • י"א בטבת ה'תשפ"ב • 20:11, 15 בדצמבר 2021 (IST)

לו הערך היה כולו ערוך מחדש ללא ציטוטים היה אולי מקום לדון, אבל מאחר וישנם בערך ציטוטים רבים אני לא רואה סיבה לערוך דווקא קטע שיש לו שתי הבנות בקרב המשתמשים. כך שאפילו הצבעה מיותרת (ובכלל כל קטע הזה מיותר לדעתי כפי שכתבתי בדיון הקודם) ואם בכל זאת מתעקשים להכניס את ההתבטאות יש להכניסה כלשונה או עכ"פ היצמדות למקור ולא עריכה שונה לחלוטין שיש לה שתי פנים ● קער א וועלט • שיחה • 23:49 • י"א בטבת ה'תשפ"ב (15/12/2021) (IDT)

הבעיה היא שלמרות שהפסקה הוכנסה ללא הסכמה, היא מושארת כעת בכוחניות בטענת 'גרסה יציבה', ולפי סגנון הדיון עד כה זה לא יפתר בלי בורר או הצבעה. --שיע • (שיחה) • י"ב בטבת ה'תשפ"ב • 15:52, 16 בדצמבר 2021 (IST)

שיע ק. שוב אתה מעדיף שלא לכתוב את האמת? הרי הוצעה לך אפשרות של עריכה אחרת והתעלמת ממנה. ידך-הגדושה - שיחה 15:59, 16 בדצמבר 2021 (IST)

ידך, לא הבנתי את כוונתך, אודה לך שתצטט את ההצעה ל'עריכה אחרת'. שיע • (שיחה) • י"ד בטבת ה'תשפ"ב • 22:40, 18 בדצמבר 2021 (IST)

יש כאן ניסיון מטעה לייצר רושם כביכול "הפסקה הוכנסה ללא הסכמה", ונעשה מחטף בניגוד לכללים. שיע ידידי, אתה מוזמן לעלעל בדף השיחה ולמצוא דיון בעניין שהתנהל בעצלתיים ונפרס על פני שבועיים, שהשתתף בו גם מי שמייצג את הצד שלך ולא הביע כל התנגדות. הפסקה הוכנסה, אפוא, כדין, גם אם בעיניך זה לא מוצא חן.

בקשתך לצטט את מילות המקור מופרכת לחלוטין. מילים ספורות אלו, כשהן מנותקות מהדברים שלפניהן ולאחריהן, מהוות הוצאת דבר מהקשרו במובן הקלאסי ביותר. הייתי מוכן להתפשר על ציטוט מלא של כל חילופי הדברים בעניין, כדי להניח לקורא לעמוד על משמעותם כראוי, אולם זה כמובן בלתי אפשרי. לכן, כמקובל בוויקיפדיה וכמו שכתב לך כבר ידך-הגדושה, המקור נערך כדי לעשות אותו לניסוח אנציקלופדי ברור.

אשמח מאוד אם במקום להביע את התנגדויותיך שוב ושוב, תואיל לתת מענה לגוף דבריי, ולהסביר כיצד לדעתך ניתן לקרוא את דברי הרבי ולהוסיף להבין שהרבי מאמין במשיחיות עצמו. כפי שהסברתי קודם, זה פשוט בלתי אפשרי, וטרם מצאת לנכון להגיב על כך. חֶשֶׁב - שיחה 00:04, 20 בדצמבר 2021 (IST)

ההצעה ל"עריכה אחרת" אודותיה כתב ידך-הגדושה היא, אני מניח, דבריי אלו:

אם אתה ממש מתעקש, אני לא רואה שום בעיה להוסיף סוגריים לאחר המילים "אמר לו הרבי" בסגנון זה - (תוכן); אולם ייתכן שזה לא מקובל בוויקי. חֶשֶׁב - שיחה 00:06, 20 בדצמבר 2021 (IST)

אני מתנגד לתוספת של משתמש חשב. גם הבחירה בכינוי מנוקד איננה לרוחי. גילגמש • שיחה 14:39, 20 בדצמבר 2021 (IST)

כבר פנו אליו בנושא הכינוי המנוקד בדף השיחה שלו‎ –מקף־‽ 14:44, 20 בדצמבר 2021 (IST)

גילגמש, הייתי שמח אם תעדכן על איזו תוספת אתה מדבר. בדיון זה, בו אני משתתף, אני רק מגן על גירסתו היציבה של הערך מפני משתמשים שברצונם לשנות אותו.

אני מתנצל על ששמי אינו לרוחך, ואציין שלפני למעלה משבוע כבר הגשתי בקשה לשינוי, שטרם נענתה. חֶשֶׁב - שיחה 17:13, 20 בדצמבר 2021 (IST)

מותר לשנות את הגרסה היציבה. הגרסה היציבה היא לא קדושה ואין מה להגן עליה בתור שכזו. גרסה יציבה היא רק פתח לדיון, לא יותר מזה. גילגמש • שיחה 20:32, 20 בדצמבר 2021 (IST)

אם כוונתך היא לפסקה בה עוסק הדיון, אודות היחידות של הרבי עם גוטניק, צר לי לבשר לך שלא אני שהכנסתי אותה לערך (למרות שאני תומך בה לחלוטין). התוקפנות חסרת הפשר שאתה מכוון כלפי ה"תוספת" שאינה שלי בכלל, מתמיהה בהחלט.

לאור זאת, נדמה שלא טרחת אפילו לקרוא את טענות הצדדים קודם שהתערבת בוויכוח, ואשמח מאוד לדעת מה בכל זאת הוביל אותך לעמדתך (ספקולציה: אולי ניקוד שם המשתמש שלי הוא שהרגיז כאן).

דיון על קדושת הגרסה היציבה תוכל לנהל במזנון, או בכל מקום שליבך חפץ. ועדיין, המילה "תוספת" אמורה לייצג תוספת על הגרסה הקיימת, ולא את הגרסה עצמה. חֶשֶׁב - שיחה 21:57, 20 בדצמבר 2021 (IST)

ראשית, תודה רבה לעורך הנכבד "גילגמש" על שהואלת להצטרף לדיון זה. בטוחני כי ניסיונך רב השנים כאחד מבכירי העורכים בוויקיפדיה יסייע רבות לפתור דיון זה ולהגיע לניסוח הנכון והטוב ביותר.

בהצעתי לעורך שייע לראות האם מקובל עליו הצעת עריכה אחרת, אכן התכוונתי להצעה הנוספת שהציע העורך חשב. אני מבין שגילגמש מתנגד לתוספת של סוגריים שככל הנראה אינה מקובלת בוויקיפדיה.

יוער, כי מלכתחילה, הוכנסה גרסה מסויגת שלא נרשמה כ"סתם משנה" (בניסוח כגון- "הרבי אמר כך וכך לרב גוטניק") אלא רק כעדות של הרב חיים גוטניק, והמשמעות היא ברורה: זו עדות של רב נכבד, מי שירצה יקבלה ומי שלא ירצה, ידחה אותה.

הווי אומר כי מלכתחילה, נעשה מאמץ לגרסה מוסכמת, ולא כזו המתאימה רק לאחד הצדדים.

בוודאי שגרסאות יציבות משתנות לגרסאות נכונות יותר, ובדיוק על כך מתקיים הדיון כאן. לדעתי, הגרסה היציבה משקפת את מה שהרבי והרב גוטניק שוחחו. אם אין זה מוסכם בגלל המילים "אמר לו הרבי", שעל פי הטענה כאן מחייבת ציטוט מדויק מילה במילה של דברי הרבי, יהיה נכון לשנות ל- "בזרם המתון מציינים גם לדבריו של הרב חיים גוטניק, מרבני חב"ד באוסטרליה, שמעיד כי קיים פגישה עם הרב שניאורסון בשנת 1964, ועל פי דברי הרבי בפגישה זו אנו לא נמצאים.."

לעניות דעתי, עדיף להשאיר ניסוח מובן וברור לקורא הממוצע, גם אם עקב זה ישונו המילים "אמר לו הרבי" ל-"על פי דברי הרבי", מאשר להשאיר את "אמר לו הרבי" ולצטט מילה במילה. ידך-הגדושה - שיחה 20:52, 21 בדצמבר 2021 (IST)

הנקודות בשלן פתחתי את הדיון: 1. המילים במקור מרומזות ולא חד משמעיות והניסוח המחודש משנה את משמעותן. הפיתרון היחיד לכך הוא ציטוט של המקור - זה הפתרון שנקטנו בו במשך שנים של בניית הערך. 2. בנוסף וחשוב יותר, מקומם של דברי גוטניק שהוספו אינם בפסקה המתומצתת והמקדימה 'זיהויו כמשיח' אלא בפסקת ההיסטוריה המפרטת את מהלך הדברים לאורך השנים. הסיבה לכך היא גם בגלל שמדובר בשנים מוקדמת שכמובהר בערך היה בהם לכל הדעות יחס שונה מהרבי לנושא, וגם בגלל שמדובר בעדות חלשה יותר שגם לדעת המצדדים בה אינה 'סתם משנה'. 3. המשפט השני שהוסף בפסקה 'זיהויו כמשיח' "בשיחות פרטיות אף הכחיש זאת במפורש" ומטה את הערך (משכתבים את דברי הרבי כביכול התנגד במפורש למרות שזה היה מרומז, ואז אפשר גם לכתוב שהיו 'שיחות פרטיות' כאלו בלשון רבים)

ניסתי להגיע להסכמה תחילה בנושא 1 שהוא הפשוט והברור מכולם, אך לאור התמשכות הדיון כאן וניסיון העבר, לצערי די ברור שהדיון כאן לא הולך לשום מקום. יש שני סוגי חב"דניקים שעורכים בסוגיות הפולמוס, אמנם כולם בעלי דעה בפולמוס, אך חלקם מסוגלים לנהל דיון ולהגיע להסכמות לאור עקרונות ויקיפדיה וחלקם לא. בשל כך ובשל ההתעלמות מהצעתי לפנות לבורר, כתבתי את 3 הנקודות שבכוונתי להעלות להצבעה. שיע • (שיחה) • י"ח בטבת ה'תשפ"ב • 07:32, 22 בדצמבר 2021 (IST)

באופן כללי, יש להיצמד למקורות ולא לפרשן אותן, דבר שהקורא יבצע בכוחות עצמו. עם זאת, במידה והפסקה תשונה, אבקש גם לשנות את הפסקה העוסקת בניגון "חיילי אדוננו" שלפי הערך "אוזכרה בו משיחיותו של הרבי באופן עקיף". לדעתי מדובר בפרשנות מוטעית: המשמעות הפשוטה היא שהחסידים העוסקים במבצעי המצוות הם גם חיילי המשיח, המקרבים את בואו, והוא יוליכנו לארצנו ויבוא ויגאלנו. הדבר שקול לקביעה לפיה בכינוי החסידים "צבאות השם" מוזכרת בעקיפין "א-לוהותו" של הרבי. זה גם עולה בקנה אחד עם השלילה המוחלטת בנושא בתקופה המוקדמת בה עוסקת הפסקה, סוף שנות השבעים. עובדות, לא פרשנות. הצורב - שיחה 11:41, 23 בדצמבר 2021 (IST)

כבוד העורך מר שיע ק-

1) על פי המתברר כאן הינך נוהג באיפָה ואיפָה כאשר בפסקה אחרת העדפת פרשנות מובהקת שכלל לא צמודה למקורות, בעוד כאן (שהניסוח צמוד מאוד למקור) אתה דורש לצטט מילה במילה את המקור, גם אם המשמעות היא שהדברים לא יהיו מובנים.

2) מתגובה לתגובה אתה הולך ומעלה את כמות הבקשות שלך. אם בתחילה רק דרשת לשנות ניסוח. עכשיו אתה גם דורש לשנות מיקום.

3) קבעת שגם לדעת המצדדים בפסקה, היא אינה "סתם משנה". הינך טועה. המצדדים, הנמנים על הצד המתון, בהחלט סבורים שהפסקה היא "סתם משנה". מי שהכניס את הפסקה לערך, הוא זה שהחליט לאזן בין הדעה של הצד המשיחי לבין הדעה של הצד המתון, ולכן הוא הדגיש שוב ושוב כי זו עדות של רב נכבד ולא "סתם משנה".

4) הציעו לך פעמיים אפשרויות של פשרה, אבל אתה אפילו לא טורח להתייחס אליהן. נראה כי כבר הכנת "רוב מלאכותי" שיתמוך בכל הצעה שתעלה להצבעה, ולכן אתה ננעלת על הצבעה במקום לקיים דיון אמיתי. זו אולי דרכהּ של חב"דפדיה בה אתה משמש אחד המנהלים הבכירים. אבל כאן זו ויקיפדיה ולא "חבדפדיה" ואנו תמיד נעדיף את דרך הדיון מאשר את דרך ההצבעה. ידך-הגדושה - שיחה 16:52, 23 בדצמבר 2021 (IST)

שיע, דבריך שוב, כרגיל, זורים חול ותו לא. השפל הוא כשאתה טוען שגם לדעת העורכים מדובר במקור מפוקפק; מה שמעלה את החשד שאתה פשוט לא רואה צורך לקרוא את שכותבים לך.

1. פתרון ציטוט המקור אינו מתקבל על הדעת, מפני שזו הוצאת הדברים מהקשרם. הרבי שאל שאלה רטורית, כפי שמוכח מן ההקשר, ואם תבודד את השאלה ותצטט אותה לבדה היא תיראה כשאלה רגילה. מה שכן, אפשר לתאר את הדברים כעולים בבירור מדברי הרבי. 2. נראה שידיעותיך אודות תבניתו של הערך אינן מן המשופרות. הקטעים העוסקים בהיסטוריה מדברים אודות יוזמות הפרסום, לא על דעתו של הרבי אודות משיחיותו. להזכירך, הפסקה אותה אתה רוצה למחוק נמצאת תחת הכותרת הפותחת בכך שהרבי מעולם לא אמר שהוא משיח - שבזה יחס ישיר לכל שנות הנשיאות.3. שיחות פרטיות הן שתי שיחות עם גוטניק, האחת ב-1964, השנייה ב-1967. 1+1=2, ככל הידוע לי.

ואני מדגיש שוב: הסברתי לעיל בשפה פשוטה, למה ברור כשמש ששאלת הרבי היא רטורית, ולמעשה הרבי מתכחש להיותו משיח. בינתיים לא כתבת אפילו מילה אחת עניינית שמסבירה אחרת, ואתה מעז להתלונן על שהדיון "לא הולך לשום מקום"?

הצורב, אני מסכים שציטוט מדויק הוא דרך סבירה למדי להתמודדות בוויכוחים, אם כי כאן ציטוט מדויק הוא הוצאת הדברים מהקשרם. אם תעבור על הדיון, תוכל לראות מדוע. דעתן - שיחה 21:47, 23 בדצמבר 2021 (IST)

כפי שציינתי לאורך כל הדרך יש לי מספר השגות על השינויים שנעשו. ביקשתי למקד את הדיון בעניין אחד פשוט, והוא שיש הבדל בין הציטוט מהמקור (שגם הוא כמובן לא ציטוט מדוייק של דברי הרבי אלא עדות שנרשמה שנים לאחר היחידות הראשונה). טענתם שהמשפט "אין כיום משיח כזה" הוא הבהרה מדוייקת של שאלת הרבי "האם יש איש כזה?" ואני סבור שזו פרשנות שמשנה את דברי הרבי, פרשנות ש'באופן מקרי' תואמת את האידאולוגיה של כותב השינוי. אם אתה סבור שהקורא לא יבין הציטוט המקורי תרחיב את הציטוט ותצטט את כל החלקים הרלוונטיים. כמובן שכל זה צריך להופיע בהמשך הערך ולא בפתיח משני הנימוקים: זה התייחסות בתקופה מקודמת וזו עדות מכלי שני ואולי אפילו 'עדות כבושה'. בנוסף הטענה ששני שיחות עם אדם אחד, שאין להם כל עדות מלבד עדותו עצמו, זכאיות לאזכור בפתיח לסוגיה תחת האזכור הסתמי של שיחות בלשון רבים שגויה לדעתי. אני מבקש להכריע בכל הסוגיות באמצעות הצבעה, כי אני נוכח שכמות המלל שנשפכה כאן עד כה כולל הפסקאות האחרונות לא מקדמות אותנו. כמובן שבוררות עדיפה בעיני, שכן בהצבעה לא בטוח שכל מצביע יכנס למורכבות והאריכות של הסוגיות אך אתם סירבתם להתייחס להצעה הזו. שיע • (שיחה) • כ"א בטבת ה'תשפ"ב • 22:11, 25 בדצמבר 2021 (IST)

לאורך כל הדרך פירטת היטב את תלונותיך, וכעת הוספת עליהן. לגיטימי, אך עליך לקבל את דבריו של ידך-הגדושה שלפיהם אתה מוסיף טענות אחת אחרי השנייה ככל שהדיון מתקדם - וגם כעת הוספת עוד ועוד כרוחב ידך.

ככל הנראה הסיבה ששולחת אותך שוב ושוב אל המקלדת היא, שברצונך להיות המגיב האחרון שבאמצעות סילוף עובדות ישכנע את המעלעל השטחי. לפיכך, אני מוצא לנכון להזכיר לך מדוע דבריך אינם אלא בוקי סריקי:

1. בערך לא מופיע ציטוט, רק תמצות אנציקלופדי של דברי הרבי.
2. היות שכך, שאלתו הרטורית של הרבי נחשבת - לאור שאר דבריו - לחלק מהתוכן, הקובע שאין משיח.
3. ציטוט מדויק של שורה אחת יהווה הוצאת דבר מהקשרו ולא בא בחשבון.
4. הצעתך החדשה, לצטט את כל הקטעים הרלוונטיים, עלולה להפוך את הערך לארכני. למרות זאת, זו הצעה שאני מוכן לשקול.
5. זוהי עדות יחידאית שפורסמה בבמה ניטרלית, ואין עליה אף ערעור ענייני. הערך מוצף בכאלו.
6. דיון הוא תמיד הדרך המועדפת, ולכשייעשה כזה נוכל לגשת לבוררות. רק שעד כה -
7. דיוננו אינו מתקדם משום שלמרות שהסברתי לא פעם את שאלת הרבי, והסברתי בפרוטרוט מדוע היא רטורית ואין דרך אחרת להבין אותה - לא הגבת על כך פעם אחת. מילה אחת לגופו של עניין לא הקלדת כאן בנושא הדיון עצמו. אבסורד.

דעתן - שיחה 01:57, 26 בדצמבר 2021 (IST)

אתה טוען שאין דרך אחרת להבין את דברי הרבי אך אני מבין להפך. מכך שהרבי מסתפק באמירה 'להם יש טענות ולך יש טענות' - נמנע מהכחשה ברורה - ומסביר באריכות את הקריטריונים של הרמב"ם ל'יעמוד מלך'. אני מסיק שמדובר באותה גישה שאנחנו פוגשים בעוד מקומות רבים, שהרבי נמנע באותם שנים ראשונות מעידוד החסידים בזיהויו כמשיח ובטח מלפרסם את הדבר, אך בד בבד אפילו רומז לעתיד שאכן התממש בו שלוחיו משתדלים להשפיע על כל יהודי ואז יתקיים הקריטריון ובלשון העדות "בשבילי היה מספיק שהם רק ילכו ויגידו ליהודים שצריך לשוב לתורה ולמצוות'. שיע • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ב • 01:15, 28 בדצמבר 2021 (IST)

ראשית, חל בלבול: "להם יש טענות ולך יש טענות" זו אמירה של הרבי מהיחידות השנייה, בתשכ"ז. דיוננו עד כה עסק בראשונה.

אתה מנסה לשוות לדברי הרבי הימנעות מעידוד החסידים בזיהוי כמשיח. שיע ידידי, זו לא הימנעות ולא חוסר עידוד; זוהי הכחשה מפורשת. וכפי שכתבתי כבר קודם: אם הרבי לא מתכוון לומר שאין משיח על פי הרמב"ם - כיצד שלל דקה לפני כן אתחלתא דגאולה, בשעה שהוא תלה זאת בקיומו של המשיח?

אם אתה רוצה לטעון שלמרות שהרבי מכחיש, הוא עדיין רומז אחרת - לי אין עסק בנסתרות, ודומני שגם לוויקיפדיה אין. דעתן - שיחה 19:14, 28 בדצמבר 2021 (IST)

נראה שלא קראת את החלק הראשון בפסקה, הבקשות שם מאוד ברורות ולא ברור על מה ההתעקשות. מבקשים להחליף את המילים (1) "ואין כיום משיח כזה." לשאלת הרבי "האם יש איש כזה?", וכן את (2) "אך הרבי לא הסכים לדבריו, וקבע שאינו המשיח, היות שאינו עומד בתנאים ובהגדרות שקבע הרמב"ם למי שיהיה המשיח" למשהו כמו "והרבי ענה שעדין לא התקיים בשלימות התנאי של יכוף כל ישראל". דברי הרבי מובנים מאוד בשני האפשרויות וההתקעשות לערוך את דברי הרבי מוזרה בעיני, בפרט שזה מגיע לאחר טענות הזרם המשיחיסטי בהם יש ציטוטים, לכאורה היה אפשר לכתוב גם שם "הרבי אמר שבראשי התיבות של המילה מי"ד ישנם שלושת התקופות בחייו של אדמו"ר הריי"צ החל מסדר הקרבה אליו, משיח ששמו מנחם מענדל, יוסף יצחק ודובער", אח"כ יהיה אפשר להתווכח אם זה שינוי מהתוכן או לא... ● קער א וועלט • שיחה • 11:22 • כ"ה בטבת ה'תשפ"ב (29/12/2021) (IDT)

נראה שמלבד הפסקה הראשונה, את המשך הדיון כלל לא קראת. שאלתו של הרבי היא רטורית, ולצטט אותה בלבד זה לעוות את דבריו. אם אתה מסכים שהרבי אומר שעדיין לא התקיים בשלימות (או בתכלית השלימות, או באמיתת תכליתה של השלימות. זה פשוט לא משנה) תנאי מתנאי המשיח ההלכתיים - השורה התחתונה היא שאין משיח לפי הרמב"ם, וזו הכותרת שמתאימה לערך, והיא שצריכה להיכנס. למרות זאת, כמו שכתבתי, אני אהיה מוכן להתפשר על ציטוט מלא יותר של דברי הרבי לפני ואחרי - אם לא תהיה התנגדות בשל טרחנות מיותרת. כמו כן, הצעת פשרה נוספת שהועלתה היא לכתוב מפורשות שמדובר בדברים העולים מדברי הרבי, ולא במילים שהוציא מפיו. דעתן - שיחה 18:21, 29 בדצמבר 2021 (IST)

לא ברורה ההצעה של 'ציטוט מלא יותר' תן דוגמה איזה עוד מלל תרצה להכניס. ● קער א וועלט • שיחה • 11:57 • כ"ו בטבת ה'תשפ"ב (30/12/2021) (IDT)

דוגמה: בשיחה עם הרב גוטניק בשנת 1964, אמר הרבי כי לא ניתן להגדיר את התקופה כאתחלתא דגאולה, ונימק זאת בכך שלשם הגדרה כזו יש צורך במשיח העונה לקריטריונים שקבע הרמב"ם. את דבריו חתם בשאלה: האם יש משיח כזה. בזרם המתון מציינים לדברים אלו, כאלו שבהם הכחיש הרבי מפורשות את משיחיותו.

זוהי דוגמה מרוככת ביותר, שמועלית לצורך חתימת הדיון. עם זאת, ייתכן שידך-הגדושה יטען כי היא מתפשרת מדי. דעתן - שיחה 08:06, 2 בינואר 2022 (IST)

את רמת הריכוך של הקטע תוכל להשאיר בפני שאר המשתמשים... אפשר לשנות את הקטע ל"לטענת הרב גוטניק, בשיחתו עם הרבי בשנת 1964, אמר הרבי שלפי סימני הרמב"ם נדרש שמשיח "יכוף כל ישראל", ושאלו, "האם יש מישהו כזה?" בזרם המתון מציינים לדברים אלו ככאלו שבהם הכחיש הרבי את משיחיותו^{[דרוש מקור]}." כמובן - בהסכמת שאר המשתמשים. שיע.ק ● קער א וועלט • שיחה • 09:06 • כ"ט בטבת ה'תשפ"ב (02/01/2022) (IDT)

קער א וועלט, החיפזון שקורא לך להגיב רק מזיק לאג'נדה שאתה מנסה לקדם. כשכתבתי שבזרם המתון מציינים לכך, באתי לקראת דעתכם. הרי אין שום צורך בציון כזה או אחר של הזרם המתון, שעה שאלו דברים מפורשים לחלוטין של הרבי עצמו של הכחשת משיחיותו. אלא שכדי לא להיגרר למלחמת התשה, ויתרתי בכל זאת והסכמתי להתפשר ולכתוב בצורה שלפיה כך הזרם המתון קורא את הדברים. ואילו אתה רץ ונועץ את תבנית ה"דרוש מקור".

אני חוזר בי לחלוטין מהמשפט ההוא. הוא היה מיותר לגמרי, לא ברור למה התפשרתי וכתבתי אותו. הרבי אומר דברים מפורשים, ואין צורך בציון של אף זרם כדי להבין אותם כראוי. מחק נא את המשפט וראה את הצעת הפשרה כעומדת בלעדיו. דעתן - שיחה 09:22, 2 בינואר 2022 (IST)

הצעת הפשרה לאחר התיקון:

בשיחות פרטיות שניהל בשנות ה-60, עלתה מדברי הרבי הכחשה למשיחיותו. כך, בשיחה עם הרב גוטניק בשנת 1964, אמר הרבי כי לא ניתן להגדיר את התקופה כאתחלתא דגאולה, ונימק זאת בכך שלשם הגדרה כזו יש צורך במשיח העונה לקריטריונים שקבע הרמב"ם. את דבריו חתם בשאלה: האם יש משיח כזה.

בהמשך אראה כיצד לצרף לזה את היחידות השנייה. שיע, שים לב שכעת ברור לחלוטין שדברי הרבי אינם מצוטטים, אלא ערוכים אנציקלופדית. דעתן - שיחה 09:26, 2 בינואר 2022 (IST)

מתוך ידיעה שלמשפט כמו שכתבת יצויין בעתיד אם לא בהווה תבנית מקור הוספתי אותה עכשיו, אם זה לדעתך לא צריך מקור כי זה הפשט אז אפשר להשמיט את החלק הזה והקורא יבין מה שיבין (או שגם לזה אתה לא מסכים..), הסיבה שנתת להתעקשות לערוך ולא לצטט היא האורך, בהצעתך העכשווית נראה שזה גם ארוך וגם לא מצוטט, ראה שוב את הצעתי (לא כולל החלק האחרון - עד השאלה) ותאמר אם זה מקובל עליך. ● קער א וועלט • שיחה • 09:52 • כ"ט בטבת ה'תשפ"ב (02/01/2022) (IDT)

עוד לא ראיתי התייחסות לדברי. אחזור שוב: במידה והעניין יעלה להצבעה או לפני בורר, אבקש בהזדמנות זו להצמיד להצעה את החלת הסטנדרט הדווקני גם על פסקה נוספת בערך, זו העוסקת בניגון "חיילי אדוננו". כרגע הערך קובע כי "אוזכרה בו משיחיותו של הרבי באופן עקיף" - קביעה פרשנית ובעיני אף מוטעית, כמו שכתבתי לעיל. עובדות, ותו לא. הצורב - שיחה 18:18, 2 בינואר 2022 (IST)

ההצעה שלך, קער, נכתבה בשפה לא אנציקלופדית בעליל ורק משום כך אני מנוע מלאשר אותה - קודם שאפנה לתכנים הבעייתיים ששתלת בה.

אכן, האורך בהחלט בעייתי בעיניי, אלא שאם נידרש לציטוט דברי הרבי עצמם - הוא ייעשה ארוך בהרבה משהצעתי, ומלבד זאת הוא גם לא יהיה ברור לקורא הסטנדרטי ששפת הרבי זרה לו.

הצורב, כפי שאתה נוכח, אין הסכמה כרגע באשר לפסקה הנדונה. כשתושג כזו, יהיה מקום לדון בדבריך. דעתן - שיחה 22:17, 2 בינואר 2022 (IST)

ההצעה שלי נכתבה מתוך הבנה שיש צורך להיצמד למקור כדי לא לתפוס צד, אם יש לך דרך אחרת לנסח את הקטע תוך היצמדות למקור אדרבה, בערך כרגע יש הרבה פרטים שלא ערוכים ב-"100% אנציקלופדית" בגלל שהם נצמדים למקור, לא תמיד יש מה לעשות בענין.

הצורב, למילים "חיילי הרבי משיח צדקנו" ששרו בריבוי פעמים אין תרי משמע. ראה לדוגמא פה ששרו למעלה מ-8 דקות. ● קער א וועלט • שיחה • 01:35 • א' בשבט ה'תשפ"ב (03/01/2022) (IDT)

רק אחזור בקצרה על עמדתי, שהדברים צריכים להיות ערוכים אנציקלופדית ומובנים לקורא המצוי תוך היצמדות למה שכתוב במקור. זה גובר על הציטוט המילולי של המקור, שאינו ברור לקורא המצוי.

לכן כתיבה בנוסח "לפי סימני הרמב"ם נדרש שמשיח "יכוף כל ישראל", ושאלו, "האם יש מישהו כזה?"", אינה באה בחשבון. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית, ולא אנציקלופדיה פנים חב"דית.

אני לא רואה סיבה שלא להכריע במסגרת דיון זה על בקשתו של "הצורב". בדיון אחר נוכחתי בהבנתו הרבה בעריכה אנציקלופדית ובאיזון נכון של הכתיבה. יש כאן טענה נכונה, שלקראת שנות ה-80 הנוסח היה: ”חיילי אדוננו מורנו ורבנו, חיילי משיח, משיח צדקנו, הוא יוליכנו בטנקים לארצנו, עם המבצעים והנשק בידינו, יבוא ויגאלנו“. זה שונה מנוסח השיר כפי שהיה נהוג בשנים מאוחרות יותר וכפי שהוא מושר כיום, בתוספת המילה "הרבי"- "חיילי הרבי משיח צדקנו". ההבדל בין הנוסחים לגבי קביעת משיחיותו של הרבי הוא ברור.

בערך כיום נכתב כך:

"לקראת שנות השמונים נפוץ בחב"ד פזמון שאותו היו החסידים שרים לפני הרבי ובו אוזכרה משיחיותו באופן עקיף: ”חיילי אדוננו מורנו ורבנו, חיילי משיח צדקנו, הוא יוליכנו בטנקים לארצנו, עם המבצעים והנשק בידינו, יבוא ויגאלנו“. בליל שמיני עצרת תשל"ח (1977) שרו החסידים את השיר לראשונה, והרבי עודד את השירה בנמרצות."

בהערת שוליים לפסקה מופיע סרטון מהתוועדות מוצאי שמחת תורה תשמ"א, בו שומעים בבירור את השיר בדיוק כפי שזה כתוב כיום בתוך הערך. עם המילים "חיילי משיח, משיח צדקנו", ללא תוספת המילה "הרבי".

"הצורב" מעלה טענה צודקת: "לדעתי מדובר בפרשנות מוטעית: המשמעות הפשוטה היא שהחסידים העוסקים במבצעי המצוות הם גם חיילי המשיח, המקרבים את בואו, והוא יוליכנו לארצנו ויבוא ויגאלנו. הדבר שקול לקביעה לפיה בכינוי החסידים "צבאות השם" מוזכרת בעקיפין "א-לוהותו" של הרבי. זה גם עולה בקנה אחד עם השלילה המוחלטת בנושא בתקופה המוקדמת בה עוסקת הפסקה, סוף שנות השבעים. עובדות, לא פרשנות".

על פי הטענה, יש להשמיט מהפסקה את המילים "ובו אוזכרה משיחיותו באופן עקיף", היות שמדובר בפרשנות ולא בעובדות.

על פי הדיון המתנהל כאן, גם לגבי כתיבה אנציקלופדית ברורה המבטאת במילים אחרות את דבריו המילוליים של הרבי, יש דרישה לשנות ולהביא בדווקא ציטוטים. בוודאי שבמקרה שאין כלל וודאות מלשון הטקסט שהכוונה הייתה להזכיר באופן עקיף את משיחיותו של הרבי, יש להסיר את הפרשנות ולהותיר רק את העובדות.

קער א וועלט ושיע.ק והשקפה, האם אתם מסכימים להצעת הצורב? ידך-הגדושה - שיחה 01:39, 3 בינואר 2022 (IST)

ברוך השב ידך-הגדושה, כפי שקישרתי קודם ניתן לשמוע בבירור את המילים בוידאו, ואם תרצה אני יקשר לעוד סרטונים (או שתחפש לבד.. יש הרבה..), אין לי בעייה שיכתב שבחלק מהפעמים שרו "חיילי הרבי משיח צדקנו" כדי שלא ישמע שבכל הפעמים שרו כך (אם זה מה שאתה רוצה). לגבי הדיון כאן, תן הצעה אחרת שנצמדת למקור, אתה לא יכול רק לפסול בטענה "לא אנציקלופדי" ולהכניס במקום מידע מטעה. או שתמצא את הניסוח האנציקלופדי שנצמד למקור כמו בכל הערך או אל תכניס אבל למה להכניס מידע מטעה ● קער א וועלט • שיחה • 02:15 • א' בשבט ה'תשפ"ב (03/01/2022) (IDT)

הצעת הצורב מקובלת עליי לחלוטין, ויש בה כדי לחשוף את מניעיהם האמיתיים של חברינו לוויכוח. אם שיע וקער א וועלט יתנגדו, ניווכח כולנו שערך שיקוף המציאות בוויקי הוא האחרון שברשימת העניין שלהם.

קער, אתה שוב ושוב מוכיח היחפזות נואשת להגיב. השיר שהושר בליל שמע"צ היה ללא המילה "הרבי", ובמקום להגיב לעניין אתה מקשר לסרטונים שבהם היא כן מוזכרת. קראת לניסוח הקיים "מטעה". מסקרן אותי מתי גובשה אצלך העמדה הזו; בעבר, נוכחת לראות את הכנסת הפסקה ואף הייתי פעיל בהחלט כאן, ולא הבעת כל התנגדות. מכל מקום, נשמח כולנו לדעת כיצד כעת אתה מצליח לקרוא את דברי הרבי בדרך אחרת מהמוסברת כאן. את שיע אני כבר לא שואל, התייאשתי מזמן. דעתן - שיחה 02:30, 3 בינואר 2022 (IST)

לא חשבתי שהצעת הצורב לא תהיה מקובלת עליך, הרי זוהי עמדת מפלגתך.. אך הצעת הצורב היתה על מה שכתוב בערך ואני אכן הצעתי לשנות את הערך לפעמים בהם כן שרו "הרבי משיח", בסופו של דבר הערך הוא על הנושא הזה ולכן אם שרו כך זה אמור להיכנס לערך (אולי ידך הגדושה יתעורר גם עכשיו..). בקשר לפרט השני, אני מעולם לא הבעתי הסכמה להכנסה של הקטע (ואדרבה), ולא רציתי להתווכח מול אוזניים אטומות, אבל אחרי שגם שיע.ק הסביר שזו שינוי משמעות זה חורה בהחלט, כי בכל המענות (הישנות) של הרבי נגד פרסום זהותו כמשיח הוא לא בתור שלילה שהוא המשיח, אלא שכעת זה לא אפשרי מצד סיבות צדדיות ולכן בשנות הנו"נים המוקדמות (ועוד קודם לכן) כולל בחוברת שהיחידות נדפסה.. רובם ככולם האמינו שהרבי הוא מלך המשיח, בעריכה שנכנסה לערך נכתב שהוא לא המשיח בשונה משיטה זו וזה ממש שינוי משמעות של מה שהרבי אמר. ושוב, אני מבין את הרצון שלך (ושל משתמש ידך הגדושה) לערוך את מה שהרבי אמר, זה בסה"כ מקדם את האג'נדה שלך אבל עם התחשבות נוספת בכך שזו אנציקלופדיה שמתיימרת להציג את מה שקרה ולא פרשנויות של פלג מסויים לא יזיק להיצמד למקור, וכמו שכתבתי, "לא אנציקלופדי" זה לא אישור להכנסת "לא נכון" ● קער א וועלט • שיחה • 11:17 • א' בשבט ה'תשפ"ב (03/01/2022) (IDT)

אני מתנגד לערבוב דיון זה עם הדיון אודות השיר 'חיילי אדוננו'. הדיון הזה מספיק ארוך ומסורבל גם בלי לפתוח בו נושא חדש רוצים לפתוח נושא חדש בבקשה בפסקה חדשה. לגופו של עניין, וכעבור ימים רבים של דיון עקר, אני חוזר שוב על הצעתי לקחת בורר שיעזור לנו להכריע בשלושת הטענות שהעליתי, אם תמשיכו להתעלם אאלץ לפנות להצבעה. --שיע • (שיחה) • א' בשבט ה'תשפ"ב • 23:17, 3 בינואר 2022 (IST)

ואני מעולם לא כתבתי שהסכמת להכנסת הפסקה, קער. רק כן כתבתי שלא הבעת כל התנגדות. אתה טוען שלא רצית אז "להתווכח מול אוזניים אטומות"; מדהים, כי דווקא על הפסקה הנוספת שהכנסתי, בדבר מחאת הרבי על שירת היחי - בהחלט התווכחת והתנגדת להכנסתה. מלבד זאת, מעניין שכעת אתה כבר מוכן להתווכח. לא שמעתי על שינוי שנעשה באוזניים שלי.

המענות של הרבי מאז ומעולם שללו פרסום של חסידים את אמונתם. מעולם, אבל מעולם, לא הייתה בהם הסכמה מצד הרבי לעצם אמונתם. תחכים בנושא כשתעיין בערך.

שיע, אני משתאה כל פעם מחדש. אתה קורא לדיון הזה "עקר"? שמת לב לכך שטרם הסברת כיצד אפשר לקרוא את דברי הרבי בדרך שונה מזו הכתובה בערך? והפרט החשוב יותר: כשכן התחלת להיכנס לזה, משכת את ידיך מיד כשהקשיתי מספר קושיות שהותירו את דבריך נטולי משמעות. ברגע שבו תחליט לנהל דיון ענייני, שעוסק בדברי הרבי ולא בתלונות אין-קץ על חוסר התקדמות בדיון וכהנה, אצטרף אליך בשמחה. בשלב זה, שבו לא נערך שום דיון אמיתי בעניין, אין שום אפשרות לגשת להצבעה. דעתן - שיחה 02:18, 4 בינואר 2022 (IST)

מבלי להיכנס לדיון אם האוזניים שלך אטומות (שאינו קשור לכאן ואולי בכלל קנית לאחרונה מקלות אוזניים), לא ראיתי תגובה עניינית אחת שמסבירה למה הנכתב בערך הוא לא הוצאת משפט מהקשרו (בשונה משיע שהסביר כבר בהודעתו הראשונה את מה שאתה טוען שהוא לא הסביר. עמך הסליחה. ● קער א וועלט • שיחה • 08:45 • ג' בשבט ה'תשפ"ב (05/01/2022) (IDT)

עצוב בהחלט. כל שביכולתי לעשות זה לייעץ לך לשפשף את עיניך היטב, ולקרוא את דבריי שנכתבו בתחילת הדיון ובהמשכו. למרבה צערך, אני הוא היחידי שלא מרפה מהצמדת הדיון לתוכן. דעתן - שיחה 08:49, 5 בינואר 2022 (IST)

היות שאני בכל זאת מאמין בתום ליבך, קער, אין לי אלא להאשים אותך באי קריאת דבריי/זיכרון שאינו מושלם. לפיכך, אצטט בזאת את טענתי (שנוסחה בהמון וריאציות במהלך הדיון, והרי לפניך אחת מהן). אנא קרא את שכתבתי, והגב לגוף העניין:

הרבי קבע שזמננו אינו אתחלתא דגאולה. הסיבה היא משום שיש צורך במשיח בשר ודם. ואז שאל הרבי: האם יש משיח כזה?

ובכן, לאור הקביעה שאין אתחלתא דגאולה, מובן בבירור ששאלתו של הרבי היא רטורית; שלמעשה אין משיח כזה. שכן אם זוהי שאלה רגילה, הקביעה שאין אנו באתחלתא דגאולה אינה נכונה. כך שמן הדברים עולה בבירור שאין משיח (לפחות בשעת אמירתם).

ביחידות השנייה, לאחר ששטח גוטניק את הצעתו לראות ברבי כמשיח, הרבי מסביר כי על פי קריטריונים הלכתיים אין משיח. איך בדיוק אתה עדיין רוצה לטעון שבו זמנית הרבי חושב שהוא המשיח? דעתן - שיחה 08:56, 5 בינואר 2022 (IST)

תרשה לי לתקן אותך, סיבת השלילה היא לא כי יש צורך ב"בשר ודם" אלא כי יש צורך ב"יכוף כל ישראל וכו'" - בפועל ולא בכח וכו'. אמנם אני מסכים איתך שיש צורך גם בבשר ודם אבל לא על זה דובר ביחידות.

על טענות אלו ענה לך המשתמש ש"משך את ידיו מיד כשהקשית מספר קושיות" והסביר שהרבי מעולם לא אמר שאין משיח (כדבריך) ולהיפך. הרבי אמר שבכל דור יש את המשיח בדור ואת הסיבה שמשיח היה צריך להיוולד מיד לאחר החורבן - כדי שאם יזכו הוא יוכל לגאול. אם אמר משהו דומה זה שאין "יכוף כל ישראל..", באמת כמו ברגע שלאחרי החורבן, אבל ודאי שיש משיח. מאותה סיבה גם אין לומר שהרבי אמר שהוא לא המשיח אלא להיפך, לרבי נאמר שיש מי שיכוף כל ישראל - הרבי, הרבי לא שלל אלא אמר שכעת עדין אין יכוף כל ישראל ואילו אם גוטניק ילך ויקרב את היהודים באוסטרליה יהיה יכוף כל ישראל. ניתן להביא ראיה שמכך שהרבי לא שולל שהוא מלך המשיח אלא רק אמר שעדין אין אצלו יכוף כל ישראל הוא מסכים עם הרעיון שהוא מלך המשיח. ● קער א וועלט • שיחה • 10:42 • ג' בשבט ה'תשפ"ב (05/01/2022) (IDT)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פולמוס המשיחיות בחב"ד3, דעתן, ידך הגדושה, אתם מוזמנים להוסיף את עמדת צד ב'. קער א וועלט אם יש לך מה להוסיף או לערוך בעמדת צד א' אתה מוזמן כמובן. בשולי הדברים אציין שאיני רואה שום טעם לחזור על דברי שוב ושוב, לנמק לפרט ולהסביר ואז לקבל תגובה ש'טרם הסברתי' וכו'. מילא הייתם מסכימים לבורר כשפי שביקשתי שוב ושוב, אבל להמשיך ולסחוב את הדיון עד אין קץ תוך הסתמכות כוחנית על 'גרסה יציבה' שהוכנסה לפני חודש? זמני יקר בשביל זה. שיע • (שיחה) • ג' בשבט ה'תשפ"ב • 18:41, 5 בינואר 2022 (IST)

מר שיע ק.

אני מבקש להתייחס כאן לעניין ההצבעה שחוזר ונשנה אצלך כבר מהיום השלישי(!) בו הצטרפת לדיון, ועד היום.

מחד, אנו נוכחים לראות כאן עורך שחוזר ומתעקש בדווקא על הצבעה, ומאידך, אותו עורך מתעלם לגמרי מהצעות ניסוחיות שונות שהוצעו כפשרה, ולמעשה אינו מנהל כאן דיון ענייני נדרש, אלא רק הודעה על חוסר הסכמה וחתירה להצבעה.

בדיקה פשוטה מגלה, כי עשית (באופן המעורר תהיות רבות) את כל ההכנות הדרושות בכדי להצליח דווקא בדרך ההצבעה, בעודך מנצל את העובדה שחלק מהעורכים המשתתפים בדיון זה, לא עשו את מלוא העריכות הנדרשות בכדי לקבל זכות להשתתף בהצבעות. ממילא, אין לך גם כל מוטיבציה להיכנס לדיון ענייני ולהגיע להסכמות.

אחזור ואזכיר, כי בעוד באתר חב"דפדיה בו אתה משמש אחד המנהלים הבכירים, יש כללים מסוימים, הרי שבוויקיפדיה יש כללים אחרים, הן לגבי עריכה והן לגבי הכרעת נושאים שאין עליהם הסכמה.

מובן שבנסיבות אלו, נותר לי אלא להסכים עם הודעתו של "השקפה", כי אופציית ההצבעה אינה עומדת כעת על הפרק, והינך נדרש להתייחס (לראשונה, ולאחר 3 שבועות מאז הצטרפת לדיון) באופן ענייני להצעות השונות שהוצעו בפניך. ידך-הגדושה - שיחה 08:00, 6 בינואר 2022 (IST)

קער, הקישור שהבאת משנת תשד"מ מוכר וידוע: במשך 8 דקות תמימות, הרבי התעלם מהניגון כליל (!) ורק השיב להושטת כוסיות הלחיים בהנהון המקובל. עובדה בולטת במיוחד לאור העידודים הנמרצים ל"חיילי משיח צדקנו" בתשל"ח. דעתו של הרבי על הכרזות שונות (ומשונות) שנעשות בבית המדרש, כולל בנוכחותו, ידועה (ראה לדוגמה כאן, אותיות לו-לח); אין בכך שום קשר לנאמר בערך. הצורב - שיחה 19:39, 6 בינואר 2022 (IST)

זה מאוד מובן שאתם לא מוכנים לקיים הצבעה, נח לכם להמשיך עם המצב הקיים 'גרסה יציבה'. תוכלו גם להמשיך לכתוב מגילות ארוכות כאורך הגלות ולהעלם מהנימוקים הברורים שהעליתי, תוכלו גם להמשיך לטעון שלא התייחסתי לטענותיכם, תוכלו גם להתעלם מההצבעה, אך היו סמוכים ובטוחים שעורכי ויקיפדיה שאינם נמנים על חסידות חב"ד ואינם סבורים לא כמוני ולא כמוכם, יכריעו בה כראות עיניהם. --שיע • (שיחה) • ד' בשבט ה'תשפ"ב • 22:33, 6 בינואר 2022 (IST)

אגב, בכל הדיון הזה לא ראיתי אפילו בדל של הוכחה לכך שאכן מדובר בטענה של 'הפלג המתון' ולא 'מחקר ראשוני' של הפלג המתון של חב"ד בויקיפדיה'. שיע • (שיחה) • ד' בשבט ה'תשפ"ב • 22:45, 6 בינואר 2022 (IST)

עוד אעיר, שהעדפתי בוררות מוסכמת אך לאחר שהתעלמתם שוב ושוב מבקשותי לבוררות, לא הותרתם לי ברירה. זמני יקר מכדי להמשיך ולכלות אותו בדיוני סרק ארוכים. --שיע • (שיחה) • ד' בשבט ה'תשפ"ב • 22:58, 6 בינואר 2022 (IST)

ידך הגדושה, צר לי שאתה לא מתייחס לתשובה העניינית שהבאתי על דברי השקפה שאת דעתו אתה מקבל בעינים עצומות ללא כל ביאור. בנוסף אתה גם מאשים את שייע באי התייחסות ל"הצעת פשרה" שעדין לא ברור מהי, חשב כתב שכנראה הכוונה לכתיבת "(תוכן)" כשמיד לאחר מכן גם גילגמש אמר שהוא מתנגד לזה ושאין מה להגן על הגירסה היציבה ככקדושה (חוץ מזה שאין בזה פשרה, כל הדיון הוא שזה לא התוכן של דברי הרבי..). הצורב, אם לדעתך הרבי נגד השיר אז למה הוא לא דיבר על זה כבזמנים אחרים? ראה לדוגמה בקישור שהבאת... השירה של השיר בהתוועדות של הרבי במשך מספר פעמים עם המילים "חיילי הרבי משיח צדקנו" למשך זמן רב מהמקובל (ראה עוד דוגמא כאן) היא לא אפשרית שתתבצע בניגוד לרצונו. ● קער א וועלט • שיחה • 11:31 • ה' בשבט ה'תשפ"ב (07/01/2022) (IDT)

פולמוס המשיחיות - הצבעה

נדמה לי שמן ההגינות להביא בתחילת הדף תמצות מוסכם של הדיאלוג בין הרבי לגוטניק. מקובל עליך? דעתן - שיחה 01:57, 6 בינואר 2022 (IST)

איך מוסכם? הרי זה היה חלק עיקרי מהמחלוקת שלא הצלחנו לפתור עד כה בדף השיחה שם. צד אחד טען שהוא כתב תמצות שמשקף במדוייק את כוונת הרבי ואין דרך אחרת להבינו ואנחנו חלקנו עליו. שיע • (שיחה) • ד' בשבט ה'תשפ"ב • 22:29, 6 בינואר 2022 (IST)

(העברה מדף השיחה שלי שיע • (שיחה) • ד' בשבט ה'תשפ"ב • 23:04, 6 בינואר 2022 (IST))

הוספתי בתחילת הדף קישור למקור המלא, האם לדעתך זה פותר את הבעיה? שיע • (שיחה) • ד' בשבט ה'תשפ"ב • 23:04, 6 בינואר 2022 (IST)

התכוונתי לתמצת את הדו שיח המוסכם: גוטניק שואל אם נמצאים באתחלתא דגאולה, הרבי עונה שלא ומסביר שלשם אתחלתא דגאולה יש צורך במימוש התנאי של יכוף כל ישראל. אם מוסכם. דעתן - שיחה 23:12, 6 בינואר 2022 (IST)

מבלי קשר, פניתי למפעיל מערכת ומסתבר שאין לפתוח הצבעה בנושא שלא קיים על אודותיו דיון. אתה מתכבד, אפוא, למחוק את סעיף 1 בדף ההצבעה, ולהעלותו מחדש רק לאחר שנתפנה לדון בעניינו. דעתן - שיחה 23:15, 6 בינואר 2022 (IST)

התקיים על הנושא דיון, ואין שום כלל שמונע ממני להעלות במהלך ההצבעה טענות נוספות על אלו שנכתבו בדיון. תפנה אותי בבקשה לדברי מפעיל המערכת. --שיע • (שיחה) • ה' בשבט ה'תשפ"ב • 02:05, 7 בינואר 2022 (IST)

האם המשפט שכתבת לעיל (גוטניק שואל...)הוא הניסוח שאתה מציע להכניס בדף ההצבעה? אני חושב שהוא לא יהיה מובן כ"כ, אבל אין לי התנגדות להכנסתו כפי שהוא. אם התכוונת לנוסח אחר נא הצע אותו כאן. --שיע • (שיחה) • ה' בשבט ה'תשפ"ב • 02:10, 7 בינואר 2022 (IST)

לא התקיים על הנושא שום דיון. כל שלבי ההתכתבות כאן עסקו בשאלת הבנת דברי הרבי, לרגע אחד לא התדיינו על דבר טענתך החדשה. את דבריו של דוד שי תוכל לראות בתשובתו לפנייתי בדף השיחה שלו. דעתן - שיחה 02:13, 7 בינואר 2022 (IST)

ההצבעה נפתחה לאחר דיון ממושך בנושא. אך כפי שקורה בדיונים, לאחד או לשני הצדדים עשויה לעלות טענה חדשה בדיון. תעיין קצת בערכי הצבעות שהסתיימו ותראה כמה דפים כאלו כוללים דיונים חלקם אפילו ארוכים וכמובן שנכתבים בהם גם דברים שלא נכתבו בדיונים קודמים, אני מציע לך להתמודד עם הטענה במקום לנסות לברוח מהתמודדות בטיעונים פרוצדורליים. --שיע • (שיחה) • ה' בשבט ה'תשפ"ב • 02:22, 7 בינואר 2022 (IST)

הצבעה שטענות הצדדים בה עתירי מלל, עלולה להקשות על משתתפיה להיכנס לעובי הקורה ולהביע דעה רצינית. זאת הסיבה שאני מתנגד להכנסת הסעיף הראשון. ניתן לערוך הצבעה מלאה גם בלעדיו, ובמקרה שתוצאתה תהיה השארת הפסקה - תוכל לפתוח חדשה ולטעון את טענתך הנוספת.

אגב, גם אתה עצמך התנגדת בדף זה להכנסת טענות שאינן ממין הדיון. לרענון הזיכרון של כולנו, אצטט: "הדיון הזה מספיק ארוך ומסורבל גם בלי לפתוח בו נושא חדש רוצים לפתוח נושא חדש בבקשה בפסקה חדשה". ואם דבריך נאמרו בדף שיחה, הלוא דברים קל וחומר באשר להצבעה. דעתן - שיחה 02:50, 7 בינואר 2022 (IST)

הסיבה היחידה לכך שפתחתי את ההצבעה, היא כי זמני יקר ואני לא מסכים להמשיך ולבזבז אותו בדיונים כאן שלא מובילים אותנו לשום מקום. ומאותה סיבה בדיוק אין שום סיבה שנפצל את הדיון לשניים ונבזבז גם את זמננו וגם את הזמן של כל המשתמשים על 2 הצבעות נפרדות. מה גם שמדובר בנושאים הכרוכים זה בזה, שהוספו לערך ביחד ונתקלו בהתנגדות יחד, כאשר העדות בסעיף הראשון מוזכרות ישירות בסעיף השני ולא ניתן להכריע ביניהם בנפרד. אני חושש שהסיבה שאתה מנסה לעכב את ההצבעה, היא אותה סיבה בשלה הדיונים נמשכו עד אין קץ מבלי שהתמודדת עם הטענות שלי ושל אחרים כאן, כי היית מאוד רוצה להשאיר את המצב הקיים בנימוק של גרסה יציבה תוך התעלמות מהצורך לכתוב מנקודת מבט נייטרלית. אם כ"כ ברור לך שאתה צודק ושאין דרך אחרת להבין את הדברים, מדוע אתה חושש כל כך מכך שכלל המשתמשים יכריעו בסוגיה? בכל אופן למרות שמלכתחילה העדפתי לכתוב בקיצור, הוספתי כעת את הטענות שהועלו כאן לאורך הדיון כך שגם הטיעונים הפורצדורליים שלך כבר לא רלוונטיים. --שיע • (שיחה) • ז' בשבט ה'תשפ"ב • 00:28, 9 בינואר 2022 (IST)

לאורך כל הדרך התעקשתי שוב ושוב שדבריי יקבלו מענה ענייני. הרי לא הייתה הזדמנות אחת שבה שינסת מותניים וניגשת למקלדת תוך כוונה כנה להסביר את דברי הרבי אחרת ממני. כל שעשית, כל הדיון, מסתכם במנטרה בלתי פוסקת שבה אתה מתנגד לפסקה.

כמו כן, לאורך הדיון העליתי פעמיים הצעת פשרה, והתעלמת ממנה במופגן. בקיצור: לא נוהל כאן דיון אמיתי מצידך, רק אמצעי מהיר לשם הליכה להצבעה. המהירות שבה ששת לבוא אליה, מלמדת שהכנת לעצמך רוב מבעוד מועד, כנראה באמצעות הזעקת שאר ידידיך מהוויקי. והראיה הטובה ביותר לכך, היא העובדה שהכנסת להצבעה פסקה שלימה שפעם אחת לא עלתה כאן.

לא נותר לי אלא לסמוך על שאר המשתמשים ששמץ אובייקטיביות מנחה אותם, וששנאת חב"ד אינה בראש מעייניהם, שיכריעו בסוגיה כפי שדורש השכל הישר. דעתן - שיחה 02:29, 10 בינואר 2022 (IST)

לתגובה העניינית האחרונה שלך עניתי ועדיין לא ענית תשובה עניינית, ולמען האמת לא ענית גם תשובה לא עניינית. לא העלית הצעת פשרה אלא הצעה אחרת, ההצעות שלך לא שונות בתוכנן, לכן אין סיבה שיתייחסו אליהם ברצינות הראוייה (אגב, אפילו להצעות 'האחרות' התייחסו, פשוט בשביל לראות את ההתייחסות לא צריך לאטום אוזניים). לאחר הדיונים הארוכים פה אכן כולם מבינים שקשה לנהל דיון אמיתי וענייני ובמקרה של אי הסכמה ממושכת אין מה להמשיך עד אין סוף ויש לערוך הצבעה/בוררות (עד כמה שזה קשה לשמוע). ● קער א וועלט • שיחה • 09:35 • ח' בשבט ה'תשפ"ב (10/01/2022) (IST)