שיחה:קרב השריון ב-14 באוקטובר (מלחמת יום הכיפורים)
תבניות שכתוב ועריכה[עריכת קוד מקור]
הערך לוקה בחוסר איזון ומציג כמעט רק את שיקולי הצד הישראלי. עוסק כמעט רק ברקע לקרב ולקרב עצמו מוקדשות שתיים וחצי שורות. הניסוח בעייתי ולא אנציקלופדי. חסרה פסקת מבוא. קרב כה גדול ובעל חשיבות במלחמת יום הכיפורים ראוי למשהו קצת יותר טוב. אני אנסה לערוך אותו אך כנראה זה יהיה בקצב איטי.אודי - שיחה 22:18, 21 באוקטובר 2010 (IST)
סד"כ ישראל[עריכת קוד מקור]
לא נראה לי שיש טעם להביא את הטענה של שאזלי על הימצאותם של 900 טנקים ישראלים. הוא לא מבסס את זה על שום דבר למעט מה שהיה נדמה לו בזמן המלחמה. אלעזר - שיחה 22:02, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- זה לא רע. זה מראה מה חשב האויב. זה דווקא מקובל. גילגמש • שיחה 22:04, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- אין בעיה להגיד מה הם חשבו. במקרה הזה, המקור הישראלי הרבה יותר אמין מהמצרי. אפשר להעביר להערת שוליים, לדעתי. אלעזר - שיחה 22:08, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- הקורא יחליט למי להאמין. אנחנו רק מציגים לו את המידע. גילגמש • שיחה 22:10, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- זה שוב נכון, בדרך כלל, אבל אם יש סיבה טובה להאמין דווקא לצד אחד, זה חלק מהמידע שצריך להציג. אלעזר - שיחה 22:11, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- אם אתה רוצה לצחוק קצת, תקרא את הערך המקביל בוויקיפדיה, את ההערכות שם על הסד"כ, ובעיקר את המקור עליו הם מסתמכים. [1] אלעזר - שיחה 22:14, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- למה אתה חושב שההערכה הישראלית טובה יותר מזו המצרית. הייתה לפני שלושה שבועות כתבה ב"סופשבוע" של מעריב על קצין אחד שדדו שלח אותו באופן אישי לטוס מעל המצרים כדי לקבל מודיעין על הכוחות שלהם. עד כדי כך הוא כנראה סמך על חיל המודיעין שלו. לפחות בשלב זה של המלחמה, אני לא חושב שהיה למודיעין השדה הישראלי איזשהו יתרון על זה המצרי. אולי ההיפך.אודי - שיחה 22:50, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- אני ממש לא חושב שהמודיעין הישראלי היה טוב יותר. אנחנו מדברים על ההערכה אחרי המלחמה, ועל ההערכה של מקורות ישראליים לגבי הסד"כ הישראלי. אני לא חושב שיש נטיה להמעיט בסד"כ הישראלי; ההפך, בישראל זה מכבר יש תחרות מי יגיד כמה גרועים היינו. לכן אם בישראל אומרים שלא היה 900 אלא 750, זאת הערכה אמינה יותר מאיזה מספר שזרק רמטכ"ל של צבא יריב. אלעזר - שיחה 23:03, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- למה אתה חושב שההערכה הישראלית טובה יותר מזו המצרית. הייתה לפני שלושה שבועות כתבה ב"סופשבוע" של מעריב על קצין אחד שדדו שלח אותו באופן אישי לטוס מעל המצרים כדי לקבל מודיעין על הכוחות שלהם. עד כדי כך הוא כנראה סמך על חיל המודיעין שלו. לפחות בשלב זה של המלחמה, אני לא חושב שהיה למודיעין השדה הישראלי איזשהו יתרון על זה המצרי. אולי ההיפך.אודי - שיחה 22:50, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- הקורא יחליט למי להאמין. אנחנו רק מציגים לו את המידע. גילגמש • שיחה 22:10, 28 באוקטובר 2010 (IST)
- אין בעיה להגיד מה הם חשבו. במקרה הזה, המקור הישראלי הרבה יותר אמין מהמצרי. אפשר להעביר להערת שוליים, לדעתי. אלעזר - שיחה 22:08, 28 באוקטובר 2010 (IST)
כל הכבוד חבר'ה הערך נראה הרבה יותר טוב[עריכת קוד מקור]
סוף סוף יש ערך לקרב השריון החשוב ביותר במלחמה ואנחנו אחראים לו, חזק ואמץ!!! ―Liorgol1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- עוד לא. לאט לך - יש עוד הרבה עבודה, בחלק המהותי ביותר: הקרב עצמו. אלעזר - שיחה 00:41, 3 בנובמבר 2010 (IST)
- אכן יש עוד עבודה לא מעטה, ביחוד בנושא הקרב עצמו ובהשפעתו, אבל לדעתי, ניתן להוריד את תבנית השכתוב.אודי - שיחה 23:26, 14 בנובמבר 2010 (IST)
עדכון הערך[עריכת קוד מקור]
הערך מיושן ואינו מעודכן כדאי לקרוא אודות ה-14 באוקטובר במאמרו המצוין של רס"ן בניה ריין ז"ל שהתפרסם לפני כשנתים במערכות וכן בספרו של תא"ל(מיל') ד"ר דני אשר לשבור את הקונספציה, מערכות , תל אביב, 2003.
- נשמח אם תוכל/י את/ה לעדכן את הערך.אודי - שיחה 16:45, 12 בפברואר 2011 (IST)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
מטעמי לשון, מציע לשנות את שם הערך ל-"קרב השריון ב-14 באוקטובר". כמובן שתישאר הפניה לשם הנוכחי. אהרן - שיחה 10:29, 24 במאי 2013 (IDT)
- וראו ויקיפדיה:לשון#יידוע שמות עצם פרטיים. אהרן - שיחה 22:36, 6 ביוני 2013 (IDT)
- יאללה תעביר.אודי - שיחה 10:46, 7 ביוני 2013 (IDT)
בוצע אהרן - שיחה 11:30, 7 ביוני 2013 (IDT)
- יאללה תעביר.אודי - שיחה 10:46, 7 ביוני 2013 (IDT)
משוב מ-29 במאי 2013[עריכת קוד מקור]
מעולה ערך מעניין וטוב כל הכבוד :) 2.55.126.140 17:21, 29 במאי 2013 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/download/csipubs/gawrych/gawrych_pt5.pdf
- In קרב השריון של ה-14 באוקטובר on 2013-05-05 10:16:44, Socket Error: 'Name or service not known'
- In קרב השריון של ה-14 באוקטובר on 2013-05-17 18:50:45, 404 Not Found
- In קרב השריון ב-14 באוקטובר on 2013-06-07 17:25:44, 404 Not Found
- In קרב השריון ב-14 באוקטובר on 2013-06-14 21:30:33, 404 Not Found
- In קרב השריון ב-14 באוקטובר on 2013-06-17 17:05:11, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:05, 17 ביוני 2013 (IDT)
קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://go.ynet.co.il/pic/news/edut%20sharon/Binder1.pdf
- In מתקפת הנגד של 8 באוקטובר on 2013-09-13 04:06:08, 404 Not Found
- In קרב השריון ב-14 באוקטובר on 2013-09-13 05:43:40, 404 Not Found
- In מתקפת הנגד של 8 באוקטובר on 2013-09-16 00:37:43, 404 Not Found
- In מתקפת הנגד של 8 באוקטובר on 2013-09-25 09:28:02, 404 Not Found
- In קרב השריון ב-14 באוקטובר on 2013-09-25 17:34:00, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:34, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
קרב היכן? של מי?. צריך לשנות את שם הערך כך שאפשר יהיה לדעת על מה מדובר ושיהיה ברור שהערך לא מדבר על קרב של הצבא האדום נגד הצבא הנאצי. איקס איקס - שיחה 23:54, 8 בספטמבר 2014 (IDT)
- מה אתה מציע ? גיא - פתרון למחיקה 22:14, 7 באוקטובר 2014 (IDT)
- קרב השריון ב-14 באוקטובר במלחמת יום הכיפורים. בורה בורה - שיחה 22:17, 7 באוקטובר 2014 (IDT)
בעד • איקס איקס - שיחה 23:11, 7 באוקטובר 2014 (IDT)- אני בעד למרות שהשם המוצע קצת מסורבל. אולי יותר טוב לקרוא לערך בשם המבצע במצרי (אם ידוע לנו) ואת שני השמות האלה להפוך להפניה אליו. אייל המהולל - שיחה 13:11, 8 באוקטובר 2014 (IDT)
- נראה לי שעדיף קרב השריון ב-14 באוקטובר (מלחמת יום הכיפורים). זה פחות מסורבל. שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • כ"ד בתשרי ה'תשע"ה • 20:39, 18 באוקטובר 2014 (IDT)
- אני תומך בהצעת שמזן.אודי - שיחה 21:04, 18 באוקטובר 2014 (IDT)
- שיהיה כמו ששמזן רוצה גילגמש • שיחה 22:51, 18 באוקטובר 2014 (IDT)
- אני תומך בהצעת שמזן.אודי - שיחה 21:04, 18 באוקטובר 2014 (IDT)
- נראה לי שעדיף קרב השריון ב-14 באוקטובר (מלחמת יום הכיפורים). זה פחות מסורבל. שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • כ"ד בתשרי ה'תשע"ה • 20:39, 18 באוקטובר 2014 (IDT)
- קרב השריון ב-14 באוקטובר במלחמת יום הכיפורים. בורה בורה - שיחה 22:17, 7 באוקטובר 2014 (IDT)
- תודה לכל המשתתפים בדיון, העברתי לפי הצעתו של שמזן • איקס איקס - שיחה 17:13, 19 באוקטובר 2014 (IDT)
האם חטיבה 274 השתתפה בקרב?[עריכת קוד מקור]
משתמש:The devious diesel ביטל עריכה שלי בה הוספתי תחת הכח הישראלי: "חטיבה 274, חטיבת שריון שהפעילה טנקי טירן בפיקוד יואל גונן". העובדה הזו מופיעה בערכים על חטיבה 274, יואל גונן, ששון יצחקי, תבנית:עץ מבנה חזית הדרום במלחמת יום הכיפורים וערך נוסף. אם זה לא נכון יש לחפש בערכים המקשרים לחטיבה ולתקן את כולם. ואם זה נכון, יש להחזיר את התיקון שלי. בכל מקרה, אי אפשר להשאיר עם הסתירה הזו. בורה בורה - שיחה 01:08, 8 באוגוסט 2015 (IDT)
- אציין גם כי בסימוכין שהביא כתוב בהערה 21: "לצורך זה הוצאה אוגדתו של ברן שתי( חטיבות)דרומה לטסה, כאשר את מקומה תפסה חטיבת טנקי השלל (טנקים רוסיים שנתפסו במלחמת ששת" הימים") של יואל, אשר הייתה נתונה לפיקודו של סגן מפקד האוגדה דוביק...". משמע, השתתפה בקרב. בורה בורה - שיחה 01:23, 8 באוגוסט 2015 (IDT)
- ולכן היא מופיעה בערך בכוחות תחת דב תמרי. כפי שגם מצוין בערך של החטיבה היא הצטרפה לכוח ששון למחרת הקרב Tomtom • שיחה 01:37, 8 באוגוסט 2015 (IDT)
אבידות צה"ל[עריכת קוד מקור]
אבידות צה"ל שסוכמו בתבנית נראות לי מוגזמות לגמרי. גם בימים הקשים ביותר בתחילת המלחמה נברגו לצהל כ- 300 חיילים ביום. הנתון של מעל 400 הרוגים תלוש. כנראה שהנתונים לקוחים ממקור מצרי שיש בו דמיון מזרחי מפותח. בקרב הזה אבדו לצהל כלים בודדים ונפגעו חיילים מעטים. למעשה קשה לקרוא לזה קרב אלא טיווח של הכוח המצרי התקרב בערוץ מתוך עמדות שולטות. ספק אם הופלו מטוסים לצה"ל. אייל ההמ - שיחה 08:55, 22 באפריל 2018 (IDT)
- אני מצטער, אבל הוספתי מקורות ובדקתי אותם. נראה לי שהם סבירים ואמינים. כובש המלפפונים • שיחה 16:53, 7 ביוני 2018 (IDT)
- צר לי ששחזרת. אין מצב שהם אמינים. לא היו כאלה אבדות גם בקרבות הקשים של ימי המלחמה הראשונים. ובטח שלא בקרב שנחשב למוצלח לצה"ל. אייל ההמ - שיחה 22:59, 7 ביוני 2018 (IDT)
- לדעתי, צריך למחוק את הנתון של אבידות צה"ל בנפש בקרב, לכתוב שם "לא ידוע", ולהשאיר רק את נתון האבידות ברק"ם. ברור שהנתון של 656 הרוגים ופצועים הוא מופרז. למעשה, במאמר המשמש כמקור לא כתוב הרוגים ופצועים, כתוב casualties. נראה שהמתרגם ידע שאם יכתב בנתון אבידות: 656, הדבר יראה כבלתי אמין ולכן תרגם להרוגים ופצועים. אם לוקחים את הנתון של אבידות צה"ל בכלל מלחמת יוה"כ שעל כל הרוג היו 3 פצועים, אז מתקבל, על פי גרסה זו, שהיו בערך 160 הרוגים ביום הקרב הזה בגזרת התעלה. גם זה, לדעתי, נתון גבוה מדי. מדוע המקור אינו אמין? 1. כי הוא כולל אלברט מנדלר באבידות בשעה שהוא נהרג ב-13 באוקטובר. 2. כי זה מאמר קצר ולא מפורט של היסטוריון (כנראה) Christopher Robert Lew שלא ממש חקר את התחום כי תחת השם שלו ושנת 1973, גוגל לא מביא שום תוצאה. בנוסף, ראו כותרת זו, ונסו לשער אולי מה מקור הטענה שבמאמר. המאמר בוויקי אנגלית ודאי שאינו מקור טוב. ראו למשל טענתם לגבי טילי הטאו שישראל השתמשה בהם לכאורה ב-14 באוקטובר (למרות שהגיעו באותו יום לישראל מארה"ב), טענה, שדרך אגב נסמכת גם על "מלומדים" זרים שאינם יודעים על מה הם מדברים.אודי - שיחה 09:49, 8 ביוני 2018 (IDT)
- אוקיי, הנה הנימוקים שלי: מניין ההרוגים והפצועים הישראלים בקרב זהה בארבע שפות שונות, והמניין הכולל במלחמה עומד על 10,000 (גם כאלה שנפצעו קל), מה שלא מונע ממספר ההרוגים והפצועים בקרב עצמו להיות כזה (400 ליום, ובקרב נהרגים בדרך כלל יותר. גם אם נוריד את החזית הסורית מהחשבון עדיין הגיוני שזה יצא ככה). וכמו כן, לא הייתי מפקפק בדבריו של היסטוריון. כובש המלפפונים • שיחה 23:16, 8 ביוני 2018 (IDT)
- ארבע שפות לא מהווה שום הוכחה. כולם מעתיקים את מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית ללא שום ביקורת. תופעה זו קיימת באופן נרחב גם אצלנו ברוב התחומים ובהרבה ערכים. כמובן שבערכים שנוגעים לישראל, רוב הכותבים בוויקיפדיה העברית לא מקבלים את הגירסה האנגלית כל כך בקלות. אבל אם הייתי כותב על איזה קרב בין יפן וארה"ב במלה"ע השנייה קרוב לוודאי שהייתי מסתמך על ויקי האנגלית ולא על זו היפנית. לגבי הערת שוליים, שלכאורה נחשבת אמינה יותר ומתבססת בעיקר על ציטוט מחוקרים אחרים. לגבי הקרב שמכונה אצלנו המארב לחטיבה 25 המצרית, מצוינות שם אבידות המצרים בטנקים כ-80 עד 100. בשעה שבערך העברי (שקשה לחשוד בו בהעדפת הצד הערבי) מצוין המספר של 60 טנקים. כמו כן, בהתייחס לאותו קרב, מצוין שהמצרים טענו לירי של טילי טאו ישראלים ב-17 באוקטובר. המחבר מציין שהחוקר דופי סובר שטענה זו אינה סבירה, אך מציין שחוקר בשם וילמוט קובע שישראל השתמשה בטילי טאו מה-16 באוקטובר. טענה, שכפי שאפשר לראות בערך אצלנו, אין לה שום שחר. בקיצור, לא צריך לסמוך על דיווחים של מפקדים ישראלים שמדווחים השמדתי 50 טנקים, אבל גם לא צריכים להתבסס על מחקר שהוא אוסף ציטוטים ולא שונה בהרבה ממאמר בוויקיפדיה.אודי - שיחה 23:55, 8 ביוני 2018 (IDT)
- אין לי מושג אם זה יעזור, אבל אולי תוכלו למצוא תשובה בספרו של אלחנן אורן "תולדות מלחמת יום הכיפורים", שהוא המסמך המוסמך ביותר בנושא. קשישא - שיחה 12:28, 9 ביוני 2018 (IDT)
- ארבע שפות לא מהווה שום הוכחה. כולם מעתיקים את מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית ללא שום ביקורת. תופעה זו קיימת באופן נרחב גם אצלנו ברוב התחומים ובהרבה ערכים. כמובן שבערכים שנוגעים לישראל, רוב הכותבים בוויקיפדיה העברית לא מקבלים את הגירסה האנגלית כל כך בקלות. אבל אם הייתי כותב על איזה קרב בין יפן וארה"ב במלה"ע השנייה קרוב לוודאי שהייתי מסתמך על ויקי האנגלית ולא על זו היפנית. לגבי הערת שוליים, שלכאורה נחשבת אמינה יותר ומתבססת בעיקר על ציטוט מחוקרים אחרים. לגבי הקרב שמכונה אצלנו המארב לחטיבה 25 המצרית, מצוינות שם אבידות המצרים בטנקים כ-80 עד 100. בשעה שבערך העברי (שקשה לחשוד בו בהעדפת הצד הערבי) מצוין המספר של 60 טנקים. כמו כן, בהתייחס לאותו קרב, מצוין שהמצרים טענו לירי של טילי טאו ישראלים ב-17 באוקטובר. המחבר מציין שהחוקר דופי סובר שטענה זו אינה סבירה, אך מציין שחוקר בשם וילמוט קובע שישראל השתמשה בטילי טאו מה-16 באוקטובר. טענה, שכפי שאפשר לראות בערך אצלנו, אין לה שום שחר. בקיצור, לא צריך לסמוך על דיווחים של מפקדים ישראלים שמדווחים השמדתי 50 טנקים, אבל גם לא צריכים להתבסס על מחקר שהוא אוסף ציטוטים ולא שונה בהרבה ממאמר בוויקיפדיה.אודי - שיחה 23:55, 8 ביוני 2018 (IDT)
- אוקיי, הנה הנימוקים שלי: מניין ההרוגים והפצועים הישראלים בקרב זהה בארבע שפות שונות, והמניין הכולל במלחמה עומד על 10,000 (גם כאלה שנפצעו קל), מה שלא מונע ממספר ההרוגים והפצועים בקרב עצמו להיות כזה (400 ליום, ובקרב נהרגים בדרך כלל יותר. גם אם נוריד את החזית הסורית מהחשבון עדיין הגיוני שזה יצא ככה). וכמו כן, לא הייתי מפקפק בדבריו של היסטוריון. כובש המלפפונים • שיחה 23:16, 8 ביוני 2018 (IDT)
- לדעתי, צריך למחוק את הנתון של אבידות צה"ל בנפש בקרב, לכתוב שם "לא ידוע", ולהשאיר רק את נתון האבידות ברק"ם. ברור שהנתון של 656 הרוגים ופצועים הוא מופרז. למעשה, במאמר המשמש כמקור לא כתוב הרוגים ופצועים, כתוב casualties. נראה שהמתרגם ידע שאם יכתב בנתון אבידות: 656, הדבר יראה כבלתי אמין ולכן תרגם להרוגים ופצועים. אם לוקחים את הנתון של אבידות צה"ל בכלל מלחמת יוה"כ שעל כל הרוג היו 3 פצועים, אז מתקבל, על פי גרסה זו, שהיו בערך 160 הרוגים ביום הקרב הזה בגזרת התעלה. גם זה, לדעתי, נתון גבוה מדי. מדוע המקור אינו אמין? 1. כי הוא כולל אלברט מנדלר באבידות בשעה שהוא נהרג ב-13 באוקטובר. 2. כי זה מאמר קצר ולא מפורט של היסטוריון (כנראה) Christopher Robert Lew שלא ממש חקר את התחום כי תחת השם שלו ושנת 1973, גוגל לא מביא שום תוצאה. בנוסף, ראו כותרת זו, ונסו לשער אולי מה מקור הטענה שבמאמר. המאמר בוויקי אנגלית ודאי שאינו מקור טוב. ראו למשל טענתם לגבי טילי הטאו שישראל השתמשה בהם לכאורה ב-14 באוקטובר (למרות שהגיעו באותו יום לישראל מארה"ב), טענה, שדרך אגב נסמכת גם על "מלומדים" זרים שאינם יודעים על מה הם מדברים.אודי - שיחה 09:49, 8 ביוני 2018 (IDT)
- צר לי ששחזרת. אין מצב שהם אמינים. לא היו כאלה אבדות גם בקרבות הקשים של ימי המלחמה הראשונים. ובטח שלא בקרב שנחשב למוצלח לצה"ל. אייל ההמ - שיחה 22:59, 7 ביוני 2018 (IDT)
אני לא חושב שצריך לטרוח ולמצוא דופי במקור כי הנתונים שלו ממילא על פניהם בלתי סבירים. רק בקרבות המרים ביותר שבתחילת המלחמה נפגעו לצה"ל 600 חיילים וגם זה בספק. ביום 14 לאוקטובר כולו נהרגו בשתי החזיתות 63 חיילים (ראו למשל המקור הזה לשמות החללים [2]. יתכן והמקור התבסס על תמלילים של תעבורה ברשתות החטיבתיות שבהן נתבקשו המח"טים הישראלים לבצע הונאה ולדווח בקשר גלוי על מאות הרוגים לצה"ל במטרה לפתות את המצרים להסתער פעם נוספת. אייל ההמ - שיחה 13:36, 9 ביוני 2018 (IDT)
דיווח שנמצא זמן רב בדיווחים על טעויות[עריכת קוד מקור]
"יש חוסר התאמה בין התאור המפורט לבין סיכום הכוחות בהתחלת הערך. בפירוט נזכרים יותר מאלף טנקים מצריים בטבלה בראש הדף מופיעים בסה"כ 400 טנקים מצריים. בפירוט נאמר שלפי צה"ל היו 750 טנקים ישראלים. בטבלה בין 800 ל-1000. אין מספרים מוחלטים של חיילים בפירוט אבל לפי הטבלה המצרים היו בנחיתות חמורה של 12 חיילים ישראלים לכול חייל מצרי.
בתאור הקרב מסופר על כ-20 טנקים ישראלים שנפגעו. (לא בהכרח הושמדו) בטבלה עד 150 טנקים ישראלים הושמדו ובנוסף הושמדו 60 כלים משוריינים.
לפי הטבלה המצרים למרות הנחיתות החמורה שלהם הצליחו לפגוע משמעותית בצה"ל. זה לא התאור בהמשך הערך"
בבקשה התייחסותכם -La Nave Partirà שיחה 18:57, 4 בנובמבר 2021 (IST)
- איפה כתוב על 150 טנקים ישראלים שהושמדו? כתוב בבירור שמספר החיילים הישראלים מתייחס לחזית כולה. מן הסתם לא כולם לקחו חלק בקרב. אני לא רואה במה צריך לטפל פה. גילגמש • שיחה 21:30, 4 בנובמבר 2021 (IST)
- יש דברים לא ברורים. למשל בתבנית כתוב שלמצרים היו 400 טנקים, ובפרק "הכוח המצרי" כתוב שהיו להם 780 בגדה המזרחית ו-330 בגדה המערבית. בתבנית כתוב שהיו למצרים 5,000 חיילים, זה לא מובן. -La Nave Partirà שיחה 21:42, 4 בנובמבר 2021 (IST)
- מאז שבסיס הערך נכתב, לפני כ-11 שנים, יצאו ספרים לא מעטים (בעברית ומן הסתם גם בשפות נוספות) אודות החזית הנ"ל. אף אחד בוויקיפדיה העברית לא לקח על עצמו לרכז את כל הנתונים החדשים שהועלו ולבחון אותם אחד מול השני. מדי פעם מישהו מגיע ומשנה נתון מספרי על פי מקור חדש שמצא. כמו כן, את התבנית כל אחד יכול לשנות בוויקינתונים וגם מי שהערך אצלו במעקב (כמוני למשל), לא ישים לב לכך. לדעתי, הפיתרון הוא לשים תבנית כלשהי על הערך, שהנתונים המספריים שבו דורשים בדיקה ואימות מחודשים. אודי - שיחה 16:03, 5 בנובמבר 2021 (IST)
- מה עושים, אתה יכול לטפל בזה? -La Nave Partirà שיחה 20:09, 7 בנובמבר 2021 (IST)
- לצערי, לא. כפי שכתבתי, נדרשים ספרים שאינם בידי וגם לא יהיו כיוון שאין לי נגישות לספריות עדכניות. אישית, האדם שאני סומך על דעתו בנושא זה יותר מהאחרים הוא דני אשר. אודי - שיחה 22:36, 7 בנובמבר 2021 (IST)
- מתייגת עורכים שאולי יוכלו לעזור. דוד שי, MathKnight,Danny Gershoni -La Nave Partirà שיחה 01:42, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- לצערי, לא. כפי שכתבתי, נדרשים ספרים שאינם בידי וגם לא יהיו כיוון שאין לי נגישות לספריות עדכניות. אישית, האדם שאני סומך על דעתו בנושא זה יותר מהאחרים הוא דני אשר. אודי - שיחה 22:36, 7 בנובמבר 2021 (IST)
- מה עושים, אתה יכול לטפל בזה? -La Nave Partirà שיחה 20:09, 7 בנובמבר 2021 (IST)
- מאז שבסיס הערך נכתב, לפני כ-11 שנים, יצאו ספרים לא מעטים (בעברית ומן הסתם גם בשפות נוספות) אודות החזית הנ"ל. אף אחד בוויקיפדיה העברית לא לקח על עצמו לרכז את כל הנתונים החדשים שהועלו ולבחון אותם אחד מול השני. מדי פעם מישהו מגיע ומשנה נתון מספרי על פי מקור חדש שמצא. כמו כן, את התבנית כל אחד יכול לשנות בוויקינתונים וגם מי שהערך אצלו במעקב (כמוני למשל), לא ישים לב לכך. לדעתי, הפיתרון הוא לשים תבנית כלשהי על הערך, שהנתונים המספריים שבו דורשים בדיקה ואימות מחודשים. אודי - שיחה 16:03, 5 בנובמבר 2021 (IST)
- יש דברים לא ברורים. למשל בתבנית כתוב שלמצרים היו 400 טנקים, ובפרק "הכוח המצרי" כתוב שהיו להם 780 בגדה המזרחית ו-330 בגדה המערבית. בתבנית כתוב שהיו למצרים 5,000 חיילים, זה לא מובן. -La Nave Partirà שיחה 21:42, 4 בנובמבר 2021 (IST)
בשולי הדברים, לדעתי, ריכוז נתונים של קרב לתוך תבנית הוא בעייתי ביותר. למשל בקרב זה, אם בחטיבה ישראלית שני גדודים עמדו בקו האש וגדוד אחד היה בעתודה מאחור, האם סופרים את כל חטיבת השריון? מן הסתם, הרוב יאמרו שכן. ואם בצד המצרי, מתוך חטיבה - רק גדוד אחד נע קדימה ושני גדודים נשארו בעתודה, האם סופרים את כל החטיבה? מן הסתם חלק יאמרו שלא. ובקרבות אחרים, כוח שהשתתף בחסימה שנשארה חסרת פעילות וחזרה לבסיס ללא התקלות בכוח אויב, האם הוא נכלל בכוחות של הקרב? כוח שהיה מיועד להשתתף בקרב ובגלל הטעיה מוקדמת של האויב נע למקום אחר ולא השתתף בקרב - נחשב במספרים או לא? כשמתסכלים על קרב צריך להסתכל על כל החזית ועל כל הנתונים, אי אפשר לדחוס הכל לתוך תבנית שתיתן תשובות ב-10 שניות של קריאה.אודי - שיחה 07:52, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- אתה צודק, הסרתי את המספרים מהתבנית -La Nave Partirà שיחה 09:44, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- אני מתנגד להסרה מהתבנית. המספרים עם סימוכין ותואמים פחות או יותר את הכתוב בערך. מטרת התבנית היא להביא תמצית וכך זה ביותר מ-1000 קרבות אחרים, עם מידע אפילו פחות. הקורא רוצה לראות תמצית הקרב בעשר שניות ולא לקרוא ערך של 30kb כדי להבין. בורה בורה - שיחה 12:48, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- פחות או יותר זה נכון. למשל שבקרב השתתפו 60,000 חיילים ישראלים ו-5,000 מצרים. בורה, זה על אחריותך. אודי צודק מאה אחוז בהסבר שלו על חוסר התועלת של החישובים האלה. -La Nave Partirà שיחה 13:14, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- לצערי אני לא שולט בערבית כדי להבין את הראשיון עם גנרל שאזלי. אבל ברור שאלה סימוכין טובים שמופיעים גם בוויקיפדיוות אחרות. אולי משתמשת:סיון ל מוכנה להקשיב קצת לראיון? בורה בורה - שיחה 15:34, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- לאיזה ראיון עם שאזלי אתה מתכוון? שאזלי הוא איש צבא מוכשר ביותר ונראה שיש לייחס לו את הכנת הצבא המצרי למלחמה בצורה כל כך נבונה ומוצלחת. אבל, נייטרלי הוא לא. יש לו אג'נדה גם מול יריביו במצרים, מול דעת הקהל המצרית וגם מול העולם כולו וישראל בתוכו. ניתן לציין ששאזלי טוען כך וכך, אך אי אפשר להתייחס אליו כאל אורים ותומים. אודי - שיחה 18:15, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- הראיון הזה שמופיע כסימוכין. מוכן לקבל גם מקור אחר טוב, אבל לא להסיר בטענה "לא נראה לי". לא אני ולא אתה מומחים לזה. בורה בורה - שיחה 19:16, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- אני קראתי בזמן כתיבת הערך את ספרו של שאזלי "הצליחה" בתרגום לעברית וגם השתמשתי בו כאסמכתא להיקף השריון המצרי בגדה המזרחית ערב הקרב. גם ויקיפדיה הערבית משתמשת בספר כמקור, אך מוצאת ששאזלי מציין נתונים של השתתפות בקרב של ישראלים ומצרים שאני לא מצאתי בזמנו. כמעט כל התייחסותו של שאזלי בספר היא לעיקשותו של שר ההגנה, אחמד איסמעיל עלי, לקיים את ההתקפה חסרת הסיכוי, בזמן ששאזלי ומפקדי הארמיות התנגדו להתקפה, מי בקול נחרץ ומי בקול שפוף. 90 % מהמלל אודות הקרב הוא על הוויכוח בינו ובין שנוא נפשו, אחמד איסמעיל ו-10% הם על הקרב האבוד מראש ועל תוצאותיו. כנ"ל לגבי הוויכוח על הסגת יחידות מצריות לגדה המערבית ללחימה בכוחות צה"ל שצלחו את התעלה. גם כאן 90% מהמלל הוא השמצת אחמד איסמעיל שסירב לשמוע לשאזלי שיש להסיג כוחות וניכר שהביקורת על סאדאת בשני נושאים אלו היא רכה מאוד למרות שברור שהוא מקור הפקודות ולא אחמד איסמעיל. עם כל הכבוד לשאזלי, הוא רוצה לצייר את המציאות באור שמתאים לאינטרסים שלו. אם יש (ויש) מקורות של חוקרים מהאקדמיה, צריך להסתמך עליהם ולא על צדדים מעורבים. אודי - שיחה 19:56, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- הראיון הזה שמופיע כסימוכין. מוכן לקבל גם מקור אחר טוב, אבל לא להסיר בטענה "לא נראה לי". לא אני ולא אתה מומחים לזה. בורה בורה - שיחה 19:16, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- מש:בורה בורה, תודה על ההזמנה אבל אני מוותרת: מדובר ב-45 דקות! צר לי שלא אוכל לסייע הפעם. סיון ל - שיחה 09:34, 9 בנובמבר 2021 (IST)
- לאיזה ראיון עם שאזלי אתה מתכוון? שאזלי הוא איש צבא מוכשר ביותר ונראה שיש לייחס לו את הכנת הצבא המצרי למלחמה בצורה כל כך נבונה ומוצלחת. אבל, נייטרלי הוא לא. יש לו אג'נדה גם מול יריביו במצרים, מול דעת הקהל המצרית וגם מול העולם כולו וישראל בתוכו. ניתן לציין ששאזלי טוען כך וכך, אך אי אפשר להתייחס אליו כאל אורים ותומים. אודי - שיחה 18:15, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- לצערי אני לא שולט בערבית כדי להבין את הראשיון עם גנרל שאזלי. אבל ברור שאלה סימוכין טובים שמופיעים גם בוויקיפדיוות אחרות. אולי משתמשת:סיון ל מוכנה להקשיב קצת לראיון? בורה בורה - שיחה 15:34, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- פחות או יותר זה נכון. למשל שבקרב השתתפו 60,000 חיילים ישראלים ו-5,000 מצרים. בורה, זה על אחריותך. אודי צודק מאה אחוז בהסבר שלו על חוסר התועלת של החישובים האלה. -La Nave Partirà שיחה 13:14, 8 בנובמבר 2021 (IST)
- אני מתנגד להסרה מהתבנית. המספרים עם סימוכין ותואמים פחות או יותר את הכתוב בערך. מטרת התבנית היא להביא תמצית וכך זה ביותר מ-1000 קרבות אחרים, עם מידע אפילו פחות. הקורא רוצה לראות תמצית הקרב בעשר שניות ולא לקרוא ערך של 30kb כדי להבין. בורה בורה - שיחה 12:48, 8 בנובמבר 2021 (IST)